God bestaat niet!

[gambieter]

blaguy schreef op woensdag 24 januari 2007 @ 14:36:
Zijn er mensen die het wel eens zijn met mijn standpunt op "God bestaat wel", en vinden mensen dat ik hem opnieuw moet openen, ik vind van wel. Maar het topic nou te heropenen zonder dat er mensen zijn die serieus willen praten over dat onderwerp. (lees het gesloten topic: God bestaat wel!) Ik vind het eg jammer dat mensen zo reageerde en ik hoop dat als ik hem weer heropen die niet zo door gaan.

alvast bedankt

Zomaar een topic heropenen zal niet gewaardeerd worden. Je kan het beste contact opnemen met de moderators, en vragen wat zij vinden.

[Verwijderd]

Dido schreef op zondag 21 januari 2007 @ 22:16:
Ok, dus je stelt nu dat een theorie "gebaseerd op de bijbel" betekent dat je in de bijbel zoekt naar een verklaring van een waargenomen fenomeen.

Een creationistische wetenschappelijke theorie probeert in zekere zin waarnemingen in de schriftuur(bijbel) te verenigen met waarnemingen in de natuur. Neem bijvoorbeeld de zondvloed beschreven in Genesis. Deze waarneming - vanuit de schriftuur - kan men gebruiken om een hypothese te ontwikkelen die een heel scala aan waarnemingen in de natuur kan verklaren.

Dus niet het zoeken van een verklaring in de bijbel voor natuurlijke fenomenen, maar het onderbrengen van zowel schriftuurlijke als natuurlijke waarnemingen in één wetenschappelijke theorie.

Dat is dus wat ik wou zeggen met “gebaseerd op de bijbel” en “heeft zijn oorsprong in de bijbel”. Hou er trouwens rekening mee dat de waarnemingen waarvoor de wetenschappelijke theorie een verklaring biedt niet automatisch bewijs zijn voor diezelfde theorie. Het is de rationele redenatie die al deze waarnemingen aan elkaar knoopt, oftewel de theorie zelf waar het uiteindelijk om gaat. De theorie moet bewezen worden. Niet de waarnemingen. Dus een verklaring voor Bijbelse waarnemingen is niet bij definitie onwetenschappelijk.

Dus iets dat tegen elke tot dan toe gedane waarneming ingaat is niet logisch onmogelijk? Daar is vanuit filosofisch oogpunt wel wat voor te zeggen, maar op het moment dat je, om maar wat te noemen, een plotseling, plaatselijk en tijdelijk verdwijnen van de zwaartekracht als "logisch niet onmogelijk" gaat bestempelen ga ik toch vraagtekens zetten bij je definitie van logica.

De zwaartekracht hoef niet de verdwijnen. Een tegenwerkende kracht kan het lopen over water mogelijk maken. Je zou de wonderen die Jezus doet in zekere zin kunnen vergelijken met wat zich afspeelt in de film “De Matrix”. Neo overtreedt niet zozeer de natuurlijke(programmatische) wetten, maar gebruikt ze voor zijn eigen doel. Niet door uitschakeling, maar door samenwerking met de natuurwetten kan Neo doen wat hij doet. Hij heeft de natuurwetten in zijn macht in plaats van andersom.

Bekijk voor de grap ook het volgende filmpje eens :
http://video.google.nl/vi...268818619&q=walk+on+water

gambieter schreef op zondag 21 januari 2007 @ 23:16:
Simpel: als ik als referenties op de pagina zie:
- Stephen C. Meyer (2000) "The Scientific Status of Intelligent Design"
- Meyer, Stephen C. "Of Clues and Causes: A Methodological Interpretation of Origin of Life Studies." Ph.D. thesis, Cambridge University, 1990. p.48.
Alle referenties zijn van pro-ID'ers. Hoezo onpartijdig? Deze pagina is heel duidelijk preken voor eigen parochie.

Dat maakt de informatie op die pagina nog niet meer of minder waard. Verder is de inhoud van die pagina niet echt controversioneel. Het geeft simpelweg een beschrijving van het begrip “Historische wetenschappen” en de gebruikte bewijsvoering.

Je theorie is niet bewijsbaar en niet falsifieerbaar, omdat deze ervan uitgaat dat de bijbel de absolute waarheid vertelt over de gebeurtenissen. Dat is een closed-minded viewpoint, en een self-fulfilling prophecy, en een cirkelredenering.

Ik neem aan dat we het nog steeds hebben over de door mij geposte theorieën. Als dat het geval is mag je even aangeven waar de door mij geposte theorieën de bijbel gebruiken als bewijs voor de desbetreffende theorie.

Het kan gebeuren dat meerdere aanhangers van de door mij geposte theorieën geloven dat de bijbel de absolute waarheid bevat, maar dat maakt een theorie nog niet meer of minder waar. Dezelfde personen geloven hoogstwaarschijnlijk ook in andere wetenschappelijke theorieën die door jou wel als valide worden gezien.

"Als een theorie bewijsbaar en falsifieerbaar is en bepaalde waarnemingen verklaart". Je vergeet nog iets, een essentieel punt. Het moet ook onafhankelijk reproduceerbaar zijn. Aan beide voorwaarden kun je op geen enkel punt voldoen. Het heeft dus niets met mijn persoonlijke voorkeur te maken, maar meer met jouw ongefundeerde claims die je probeert te ondersteunen met uitermate selectieve methoden, die de toets der kritiek niet doorstaan.

Wat moet onafhankelijk reproduceerbaar zijn? Niet de theorie zelf of de waarnemingen die het verklaart, maar de waarnemingen die gelden als bewijs voor de theorie. Een zondvloed of de evolutie van ééncellige wezens naar mens hoeft niet gereproduceerd te worden om de desbetreffende theorieën te kunnen bewijzen.

In deze 4 punten staat echter niets over de bijbel. WW1 is goed en redelijk onafhankelijk gedocumenteerd door de verschillende partijen, en er zijn foto's. Het ontstaan van de Himalaya is geologie, en ook daar is veel onafhankelijk bewijs te vinden. Het grote verschil met creationisme is dat er meerdere onafhankelijke bronnen zijn, iets wat creationisme niet heeft. Zonder dat blijft het een levensbeschouwing.

Het ging me bij het posten van die quote niet om de door jou hierboven aangehaalde voorbeelden, maar om de manier van bewijsvoeren in historische wetenschappen. Kun je je in die manier van bewijsvoeren vinden of niet?

Verwijderd schreef op maandag 22 januari 2007 @ 08:47:
En dit geeft dus in mijn ogen kernachtig de kern van het probleem weer; iemand beweert dat een bepaalde theorie of een bepaald fenomeen iets niet doet, en vervolgens ga jij diegene om bewijs vragen dat dit nietsdoen zou moeten aantonen. Dat is onmogelijk en ook helemaal niet noodzakelijk. Zo'n ontkenning kan namelijk gewoon blijven staan totdat jij met bewijs aan komt zetten dat het tegendeel bewijst.

Als iemand beweert dat iets niets doet en weet al van te voren dat dit onmogelijk is om te bewijzen, dan moet diezelfde persoon die bewering/mening hier op dit forum niet plaatsen. Zolang ik niet het tegenovergestelde beweer is er niks aan de hand.

Zyppora schreef op maandag 22 januari 2007 @ 13:08:
Hoe kun je nu neutraal met bewijs omgaan als je naar een bepaald resultaat toewerkt? Dat mag je mij wel eens uitleggen. De evolutietheorie, om maar een populair voorbeeld te geven, was niet een idee waar naartoe gewerkt is. Darwin kwam tot die conclusie nadat hij het principe in de natuur had ontdekt/onderzocht.

Darwin kwam op het idee van “natuurlijke selectie” en heeft van daaruit de evolutie theorie ontwikkelt. De evolutie theorie was in het begin niet meer dan een idee, die nog gebaseerd moest worden op meer bewijs, redenaties. De zoektocht naar dit bewijs en de mogelijke valkuilen noem ik resultaat gericht werken.

Er zijn nu ook zat wetenschappers die bijvoorbeeld de evolutie van biologische moleculaire machines bestuderen, oftewel resultaat gericht werken.

Men kan steeds meer dingen verklaren, en dingen die jij als 'wonder' bestempelt, en die volgens bepaalde groeperingen als 'God's wil' of 'Act-of-God' verklaard moeten worden, zullen in de toekomst perfect wetenschappelijk verklaard worden.

Dat zou goed kunnen. Echter denk ik niet dat de wetenschap zal komen met een natuurlijke oorzaak voor deze wonderen, zoals het geval was bij bijvoorbeeld de bliksem en donder.

Een wonder kan zijn oorsprong namelijk ook hebben in intelligentie die in samenwerking met de natuur tot grote dingen in staat is, getuige de mens vandaag de dag.

1: Creationistisch en wetenschappelijk gaan vaker niet dan wel hand-in-hand. Als je er dan ook nog de woordkeus 'wonder van God' bijhaalt, dunkt het mij dat ik je niet overtuigd krijg.

2: Ik ben geen creationist, en hoef als dusdanig geen verklaringen te geven die het beeld van een creationist passen.

Met die vraag wou ik simpelweg duidelijk maken dat zo’n theorie niet bestaat. Er zijn naar mijn weten geen creationistische wetenschappelijk theorieën die wonderen gebruiken als verklaring voor bepaalde fenomenen.

Nee, met de quote die jij aanhaalt, bedoel ik niet alleen creationisten, maar een veel bredere groep, waarvan de meerderheid geen kaas gegeten heeft van wetenschap.

Ik neem aan dat de creationisten zijn inbegrepen in die groep. Oftewel dit doet niks af van het punt dat ik wou maken.

De boodschap van de bijbel is: heb elkaar lief. Tuurlijk is dat voor interpretatie vatbaar, maar dat is wat ik heb geleerd, en dat is de manier waarop ik een heleboel gelovigen hun visies zie baseren. Vertel mij, hoe zijn een bepaald individu die over het water sjokt, en een ander die er dwars doorheen zou hebben gelopen, van toepassing op deze boodschap?

De wonderen zijn van belang, voor zowel het voortbrengen, verspreiden en het toepassen van de boodschap.

Einstein's relativiteits theorie heeft daarentegen onderbouwing die strookt met de wetenschappelijke eisen die hieraan gesteld worden. En bij voorbaat excuses als ik ze gemist heb, maar over welke 'creationistische wetenschappelijke theorieen' heb je het? Bedoel je daarmee dingen als de degeneratie theorie (die vziw compleet aan flarden geschoten werd in het daarvoor bestemde topic hier op GoT)?

Ja bijvoorbeeld de degeneratie theorie. Het is weliswaar niet de best onderbouwde theorie, maar dat maakt het niet automatische een niet wetenschappelijke theorie. De mogelijkheid tot falsificeren geeft dit al aan.

Noem ons één idee uit de bijbel dat wetenschappelijk onderbouwd is (gelieve de wetenschappelijke onderbouwing bijsluiten).

Het bestaan van het joodse volk.

Uuhm, ik ga ervan uit dat je de definitie van 'creationisme' kent? Dit heeft namelijk alles te maken met God, bijbel en christelijke religie.

Ja, maar dat houdt niet in dat wetenschappelijke theorieën voortkomende uit creationistische kringen koppelingen moeten hebben met God, bijbel en christelijke religie.

Het probleem met creationistische opvattingen is dat ze uiteindelijk leiden naar een niet te falsificeren entiteit, en daarmee het domein van de wetenschap verlaten.

Zolang de niet te falsificeren entiteit niet als bewijs voor de theorie dient kan men gewoon wetenschap bedrijven.

Wat ik me dan afvraag, is: waarom ga je er uberhaupt vanuit dat het ooit is gebeurd? Dat het logisch mogelijk is, alas. Maar kun je (creationistisch wetenschappelijke) argumenten aanvoeren voor het uberhaupt voorkomen van het veranderen van water in wijn bijvoorbeeld?

Nee. Een wonder gebeurt vaak maar eenmalig en is daarom moeilijk te bewijzen.

[Delerium]

Avater,
In het afgelopen jaar ben je verschillende malen gevraagd om een theorie te onderbouwen en deze op dit forum te verdedigen. Maar verder dan de opmerkingen over ID en creationisme ben je tot nu toe niet gekomen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Een creationistische wetenschappelijke theorie probeert in zekere zin waarnemingen in de schriftuur(bijbel) te verenigen met waarnemingen in de natuur. Neem bijvoorbeeld de zondvloed beschreven in Genesis. Deze waarneming - vanuit de schriftuur - kan men gebruiken om een hypothese te ontwikkelen die een heel scala aan waarnemingen in de natuur kan verklaren.

De theorie moet bewezen worden. Niet de waarnemingen. Dus een verklaring voor Bijbelse waarnemingen is niet bij definitie onwetenschappelijk.

Na ongeveer 100 keer gelezen te hebben wat wetenschap is, maak je er nog steeds een karikatuur van. Dat is niet helemaal de motivatie voor de overigen om een discussie op W&L op te zetten.

Darwin kwam op het idee van “natuurlijke selectie” en heeft van daaruit de evolutie theorie ontwikkelt. De evolutie theorie was in het begin niet meer dan een idee, die nog gebaseerd moest worden op meer bewijs, redenaties. De zoektocht naar dit bewijs en de mogelijke valkuilen noem ik resultaat gericht werken.

Ja bijvoorbeeld de degeneratie theorie. Het is weliswaar niet de best onderbouwde theorie, maar dat maakt het niet automatische een niet wetenschappelijke theorie. De mogelijkheid tot falsificeren geeft dit al aan.

Mar bovenstaande quote is het hoogtepunt. Niet zozeer omdat je niet een omstreden theorie aanhangt, maar het afgelopen jaar deze opmerkingen hier al hebt gemaakt:
De aarde is duizenden, niet miljarden jaren oud?
Schil van water om de aarde
[ZT] Evolutie en/of creatie
Evolutie vs Creatie
[ZT] Degeneratie: alternatieve verklaring voor huidig leven?
Degeneratie van de mens volgens de bijbel

In al deze topics heb je de onthutsend zwakke stelling steeds neergezet en in al deze topics is deze stelling dermate vernietigend weggezet dat het inmiddels gepubliceerd kan worden als boek. Aangezien jij de hoofd-actor bent in deze discussies is het onmogelijk dat je deze info is ontgaan en daarom verbaast het mij dat je hier wederom out-of-the-blue deze theorien wederom opwerpt en gebruikt om een Godsbeeld te steunen (een minderheidsbeeld nog wel).
Ik heb best respect voor je geduld en argumentatie en vind het zelf ook sneu dat je posten op deze manier in de prullenbak verwezen moeten worden, maar je eigen disrespect voor dat wat een discussie inhoudelijk voortbrengt is zo mogelijk nog veel erger. Er zijn veel meer mensen die je met het steeds herhalen van je foutieve 'feiten' voor het hoofd stoot omdat die andere mensen ook moeite doen om een punt te maken.
Je replies zijn allemaal op onzin gebaseerd en zodoende invalide.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Ja, maar dat houdt niet in dat wetenschappelijke theorieën voortkomende uit creationistische kringen koppelingen moeten hebben met God, bijbel en christelijke religie.

Voor de duidelijkheid. Er is ook meerdere keren opgemerkt dat deze kopppeling niet klopt. Vanuit theologisch maar ook vanuit wetenschappelijk standpunt bezien. Daarom is het goed mogelijk dat creationisme fout is maar het concept God dat niet is. Bij koppeling namelijk zou bij de val van het ene het andere meegenomen worden.
Het foutief zijn van creationisme betekend dus IMHO geenzins dat God zelf ook niet bestaat. De correlatie ontbreekt en daardoor ook de onmogelijkheid.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 25-01-2007 09:26 ]

[Zyppora]

@Ect: Ik ben het met je eens, maar ik vind je laatste zin een tikkeltje te generaliserend. Dat Avater's posts gebaseerd zijn op onzin valt te bediscussiëren (en laat dat nu net het hele punt van dit topic zijn ). Ik weet zeker dat iemand die zo overtuigd is van zijn standpunt met goede argumenten kan komen. Ik schroom mij daarom ook niet om deze discussie met hem door te zetten (bij voorbaat excuses als dit ten onrechte is).

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Een creationistische wetenschappelijke theorie probeert in zekere zin waarnemingen in de schriftuur(bijbel) te verenigen met waarnemingen in de natuur. Neem bijvoorbeeld de zondvloed beschreven in Genesis. Deze waarneming - vanuit de schriftuur - kan men gebruiken om een hypothese te ontwikkelen die een heel scala aan waarnemingen in de natuur kan verklaren.

Waarom de bijbel? Waarom niet, bijvoorbeeld, George Orwell's 1984? Is ook een uitstekend boek, kan ik je aanraden (wel de Engelse versie dan). Daar staat ook een verhaaltje in. Met een duidelijke moraal die tevens wat beter is afgestemd op de huidige maatschappij. En dat voor een boek uit 1948 (als ik me goed herinner).

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Dus niet het zoeken van een verklaring in de bijbel voor natuurlijke fenomenen, maar het onderbrengen van zowel schriftuurlijke als natuurlijke waarnemingen in één wetenschappelijke theorie.

De vraag is natuurlijk: waarom zou een wetenschappelijke theorie moeten stroken met iets dat in de bijbel staat? En je zult wel begrijpen dat een antwoord als 'omdat dat echt gebeurd is' niet acceptabel is

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Dat is dus wat ik wou zeggen met “gebaseerd op de bijbel” en “heeft zijn oorsprong in de bijbel”. Hou er trouwens rekening mee dat de waarnemingen waarvoor de wetenschappelijke theorie een verklaring biedt niet automatisch bewijs zijn voor diezelfde theorie. Het is de rationele redenatie die al deze waarnemingen aan elkaar knoopt, oftewel de theorie zelf waar het uiteindelijk om gaat. De theorie moet bewezen worden. Niet de waarnemingen. Dus een verklaring voor Bijbelse waarnemingen is niet bij definitie onwetenschappelijk.

Een theorie die bijbelse waarnemingen verklaart moet nog steeds falcificeerbaar, onafhankelijk reproduceerbaar en bewijsbaar zijn. En zelfs dan is de theorie slechts valide totdat deze gefalcificeerd wordt. En je snapt natuurlijk wel dat waarnemingen 'eerstehands' moeten zijn. Dat is ten slotte waar het 'onafhankelijk reproduceerbaar' en 'bewijsbaar' voor staan. Dat er in de bijbel staat dat Jezus water in wijn liet veranderen, is heel leuk, maar daar kun je pas een wetenschappelijke theorie voor verzinnen als je aan ons laat zien dat het echt mogelijk is, bij voorkeur dmv. onafhankelijke reproductie.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


De zwaartekracht hoef niet de verdwijnen. Een tegenwerkende kracht kan het lopen over water mogelijk maken. Je zou de wonderen die Jezus doet in zekere zin kunnen vergelijken met wat zich afspeelt in de film “De Matrix”. Neo overtreedt niet zozeer de natuurlijke(programmatische) wetten, maar gebruikt ze voor zijn eigen doel. Niet door uitschakeling, maar door samenwerking met de natuurwetten kan Neo doen wat hij doet. Hij heeft de natuurwetten in zijn macht in plaats van andersom.

Dus je wilt zeggen dat Jezus de natuurwetten kon manipuleren? Kun je dat (onafhankelijk) reproduceren?

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Dat maakt de informatie op die pagina nog niet meer of minder waard. Verder is de inhoud van die pagina niet echt controversioneel. Het geeft simpelweg een beschrijving van het begrip “Historische wetenschappen” en de gebruikte bewijsvoering.

Van de eerste link:

The Theory of Organic Evolution Is Invalid.

Die hebben we dus maar weer weggeklikt Als deze theorie echt invalide was, hadden wetenschappers daar via de officiële wegen bericht van gegeven.

Over de tweede link heb ik niet veel te zeggen. Ze beschrijven 'historical sciences' vanuit hun oogpunt, hun enige referenties zijn de boeken van Stephen Meyer, welke geschreven zijn door een fanatiek ID aanhanger, en er bestaat geen discussie achter het artikel. Da's leuk en aardig, maar natuurlijk niet als bewijsvoering te gebruiken wanneer het een wetenschappelijk debat betreft. Wil je indruk maken, kom dan met onafhankelijke bronnen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Ik neem aan dat we het nog steeds hebben over de door mij geposte theorieën. Als dat het geval is mag je even aangeven waar de door mij geposte theorieën de bijbel gebruiken als bewijs voor de desbetreffende theorie.

Niet als bewijs, maar als uitgangspunt. En dat is waar het al misgaat als je wetenschap gaat bedrijven. Eén van de lessen die ik geleerd heb tijdens een programmeerklas: geloof niet alles wat je leest. Het sloeg op het programmeren van een robotwagentje, waarvan we de hardware specificaties aangeleverd kregen, en die naderhand niet bleken te kloppen. Maar je snapt wel dat deze regel verder reikt dan alleen maar documentatie van een robotje.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Het kan gebeuren dat meerdere aanhangers van de door mij geposte theorieën geloven dat de bijbel de absolute waarheid bevat, maar dat maakt een theorie nog niet meer of minder waar. Dezelfde personen geloven hoogstwaarschijnlijk ook in andere wetenschappelijke theorieën die door jou wel als valide worden gezien.

Wetenschap hoef je niet in te geloven. Die komen over het algemeen met feiten en theorieen die de werkelijkheid beschrijven, waar mee te werken valt en waarop gebouwd kan worden (denk even aan space shuttles, kantoorcomplexen en deeltjesversnellers). Dat de bijbel (toevallig of niet) hetzelfde zegt, doet niets af aan de validiteit van de wetenschap, ook niet wanneer de bijbel wat anders zegt.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Wat moet onafhankelijk reproduceerbaar zijn? Niet de theorie zelf of de waarnemingen die het verklaart, maar de waarnemingen die gelden als bewijs voor de theorie. Een zondvloed of de evolutie van ééncellige wezens naar mens hoeft niet gereproduceerd te worden om de desbetreffende theorieën te kunnen bewijzen.

Fout. Een zondvloed of evolutie van ééncellige naar meercellige (dat is namelijk wat je eigenlijk wilt zegggen) moet wel onafhankelijk reproduceerbaar zijn, wil een theorie die deze waarnemingen beschrijft, standhouden als zijnde wetenschap. En daarbij is deze theorie slechts geldig tot een andere theorie een betere of nauwkeurigere beschrijving geeft, dezelfde gewenste waarnemingen vertoont bij beproevingen in de praktijk en de staande theorie omverwerpt.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Als iemand beweert dat iets niets doet en weet al van te voren dat dit onmogelijk is om te bewijzen, dan moet diezelfde persoon die bewering/mening hier op dit forum niet plaatsen. Zolang ik niet het tegenovergestelde beweer is er niks aan de hand.

Dus, als ik het goed begrijp, mag ik dit omdraaien naar: jij beweert dat God bestaat maar niets doet, dus moet jij die bewering/mening hier niet posten. En zolang wij niet het tegenovergestelde beweren, is er niks aan de hand (en dat doen we dus ook niet, wij vallen slechts diegenen aan die van bijbelleer een wetenschap willen maken).

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Darwin kwam op het idee van “natuurlijke selectie” en heeft van daaruit de evolutie theorie ontwikkelt. De evolutie theorie was in het begin niet meer dan een idee, die nog gebaseerd moest worden op meer bewijs, redenaties. De zoektocht naar dit bewijs en de mogelijke valkuilen noem ik resultaat gericht werken.

Heb je hem toevallig gesproken? Anders vind ik dat je behoorlijk krasse uitspraken doet over Darwin's manier van onderzoeken, zonder enige fundering. Hoe weet je bijvoorbeeld dat natuurlijke selectie het idee was voordat hij aan zijn onderzoek begon? Hoe weet je dat evolutie überhaupt de eerste theorie was die hij samenstelde tijdens/na zijn onderzoek? Hij kan er best 20 in de prullenbak hebben gegooid omdat die niet voldeden, voordat hij met het evolutieconcept op de proppen kwam.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
Er zijn nu ook zat wetenschappers die bijvoorbeeld de evolutie van biologische moleculaire machines bestuderen, oftewel resultaat gericht werken.

Nee, ze onderzoeken of biologische moleculaire machines zich aan de evolutietheorie houden, niet dat ze dat doen. Dat kan namelijk ook helemaal niet, omdat dat geen ruimte over zou laten in het geval dat de machines zich niet aan de evolutietheorie houden.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Dat zou goed kunnen. Echter denk ik niet dat de wetenschap zal komen met een natuurlijke oorzaak voor deze wonderen, zoals het geval was bij bijvoorbeeld de bliksem en donder.

Een wonder kan zijn oorsprong namelijk ook hebben in intelligentie die in samenwerking met de natuur tot grote dingen in staat is, getuige de mens vandaag de dag.

Sorry, maar de wetenschap richt zich uitsluitend op de natuurlijke kant van zaken. Het verklaren van fenomenen zal het zonder intelligente factoren moeten stellen. En ik ben ervan overtuigd dat dat mogelijk is. Als we voor waar hadden genomen dat er een hogere macht is die dingen regelt, dan waren we niet verder gekomen dan de middeleeuwen.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Met die vraag wou ik simpelweg duidelijk maken dat zo’n theorie niet bestaat. Er zijn naar mijn weten geen creationistische wetenschappelijk theorieën die wonderen gebruiken als verklaring voor bepaalde fenomenen.

Waarom wonderen niet, terwijl je dat woord toch verschillende malen gebruikt hebt, maar een almachtige entiteit wel?

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]


Ik neem aan dat de creationisten zijn inbegrepen in die groep. Oftewel dit doet niks af van het punt dat ik wou maken.

Die doen vrolijk mee met poeha maken, nietwaar? Sterker nog, ze gaan het proberen in de wetenschap, in plaats van in de kerk/media/op straat.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

De wonderen zijn van belang, voor zowel het voortbrengen, verspreiden en het toepassen van de boodschap.

Misschien dat dat zo was in 500 AD, toen men ook in heksen geloofde en Merlijn de tovenaar. Maar tegenwoordig werkt het behoorlijk averechts (in elk geval bij mij wel).

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Ja bijvoorbeeld de degeneratie theorie. Het is weliswaar niet de best onderbouwde theorie, maar dat maakt het niet automatische een niet wetenschappelijke theorie. De mogelijkheid tot falsificeren geeft dit al aan.

Welke mogelijkheid tot falcificeren? Het meten met dubbele maten (verlies vs. winst van 'informatie' of 'functies'), de onduidelijke definities ('informatie', 'functie'), etc. maakt dat er niets te falcificeren valt. Maar dit is al behandeld in het degeneratie topic, mocht je nog eens over de gaten in die theorie willen gaan.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Het bestaan van het joodse volk.

Goed, ik denk dat alleen de antwoorden 'het bestaan van de mensheid' en 'het bestaan van de aarde' nog dommer zouden zijn geweest. Als wij elkaar niet begrijpen, dan mag je vragen of ik wat duidelijker wil zijn. Erop ingaan met dit soort argumenten snijden bij mij geen hout. Met 'een idee' bedoelde ik dus dingen die volgens de bijbel wel waren, en in de werkelijke wereld niet (want bij 'in de bijbel niet vs. in de werkelijkheid wel' wordt bij menig gelovige de kaken stijfjes op elkaar gehouden).

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Ja, maar dat houdt niet in dat wetenschappelijke theorieën voortkomende uit creationistische kringen koppelingen moeten hebben met God, bijbel en christelijke religie.

Sterker nog, het wordt geen wetenschappelijke theorie voordat het alle ongeverifieerde factoren afgeschud heeft. Waar de theorie vervolgens vandaan komt, doet niet ter zake.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Zolang de niet te falsificeren entiteit niet als bewijs voor de theorie dient kan men gewoon wetenschap bedrijven.

Klopt. Wat wil je zeggen? Mijn punt staat nog steeds.

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 00:07:
[...]

Nee. Een wonder gebeurt vaak maar eenmalig en is daarom moeilijk te bewijzen.

Of te verifieren of er überhaupt een wonder is gebeurd. Zeker wanneer de enige getuige een knakker van 2000 jaar oud is, het opgeschreven heeft, dit document talloze keren herschreven en vertaald is, en het daarna als verhaal bij de wetenschap terechtkomt.

[ Voor 0% gewijzigd door Zyppora op 25-01-2007 15:06 . Reden: Was het woordje 'niet' vergeten ^_^; ]

[bangkirai]

Ach ja, maar allerlei even oude documenten en boekrollen worden wel geloofd.

Maar ja, dan is vaak het onderwerp anders....

Waar leg je de grens, dat je een oud document/verslag wel of niet wil geloven meer?
Allerlei verslagen van wetenschappers uit de 15e en 16e eeuw, zijn eigenlijk ook wel oud en vaak herschreven.
Verslagen van 20 jaar oud, zijn ook eigenlijk wel oud, waarom zou je die dan wel moeten geloven, kan wel verzonnen wezen.

Dus, sorry , dat argument kun je wel van tafel vegen, is gewoon een dom argument om selectief dingen wel of niet te accepteren.

[Spheroid]

bangkirai schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 12:25:
Ach ja, maar allerlei even oude documenten en boekrollen worden wel geloofd.

Maar ja, dan is vaak het onderwerp anders....

Waar leg je de grens, dat je een oud document/verslag wel of niet wil geloven meer?
Allerlei verslagen van wetenschappers uit de 15e en 16e eeuw, zijn eigenlijk ook wel oud en vaak herschreven.
Verslagen van 20 jaar oud, zijn ook eigenlijk wel oud, waarom zou je die dan wel moeten geloven, kan wel verzonnen wezen.

Dus, sorry , dat argument kun je wel van tafel vegen, is gewoon een dom argument om selectief dingen wel of niet te accepteren.

Dat waag ik toch te betwijfelen eerlijk gezegd. Klassieke bronnen worden zeker niet klakkeloos voor waar aangenomen. Ze worden wel gebruikt om informatie te verkijgen, maar die wordt gecheckt tegen dingen als archeologische informatie enzovoorts.

Verder helpt het natuurlijk enorm als je weet wie iets geschreven heeft. Dat is in het geval van de bijbel vaak enigszins onduidelijk. Bij veel geschriften die bij de bestudering van geschiedenis gebruikt worden is dat wel bekend. Dan kun je dus je kennis over die persoon en zijn ideeen gebruiken om zijn schrijfsels te interpreteren.

Geschriften van wetenschappers die tijdens bijv. de verlichting leefden worden verder zeker niet klakkeloos voor waar aangenomen. Maar weer is het mooie dat je de dingen die bijv. Kepler of Newton beschrijven kan toetsen door eigen waarneming.

Hetzelfde met wetenschappelijke werken van zeg 20 jaar geleden.

Het probleem met de bijbel is dat je veel dingen eruit juist niet kunt toetsen. Je moet inderdaad maar klakkeloos aannemen dat wat in de bijbel beschreven staat waar is. En het rare is dat sommige dingen in de bijbel tegen goed begrepen natuurlijke fenomenen ingaan. Zie bijv. lopen over water, of de geschiedenis van de aarde. En dan is het moeilijk te begrijpen waarom je de bijbel hoger zou moeten achten dan waarneembare en testbare fenomenen.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 25-01-2007 13:27 ]

[Verwijderd]

Gaan we nog steeds in op wat wetenschap is en wat niet? Het bestaan van God kunnen we niet bewijzen en andersom ook niet. Heeft het dan zin om hier maar op verder te gaan? Eerder in dit topic heb ik proberen uit te leggen waarom ik in God geloof. Ja inderdaad, dit is subjectief, maar is dat een probleem? Geloven gaat over liefde, relaties, je hart, invulling van je leven e.d. Dit is voor iedereen anders.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 20:04:
Gaan we nog steeds in op wat wetenschap is en wat niet? Het bestaan van God kunnen we niet bewijzen en andersom ook niet. Heeft het dan zin om hier maar op verder te gaan? Eerder in dit topic heb ik proberen uit te leggen waarom ik in God geloof. Ja inderdaad, dit is subjectief, maar is dat een probleem? Geloven gaat over liefde, relaties, je hart, invulling van je leven e.d. Dit is voor iedereen anders.

Ja en nee. Avater blijft namelijk onzinnige beweringen maken over de niet-bestaande combinatie van creationisme en wetenschap. Wetenschap is namelijk niet iets persoonlijks zoals jouw geloof in een God, maar iets duidelijker gedefinieerd. En hoe hard Avater het ook probeert, zijn gewenste combinatie van creationisme en wetenschap gaat er gelukkig niet komen.

[Opi]

Verwijderd schreef op donderdag 25 januari 2007 @ 20:04:
Ja inderdaad, dit is subjectief, maar is dat een probleem?

Op het moment dat je daarmee levens van anderen beïnvloedt, kan dit een probleem worden. Hierbij doel ik niet alleen op moraal, maar ook op het uitgaan van bepaalde regels zoals deze bestaan in de wetenschap.

[ Voor 18% gewijzigd door Opi op 26-01-2007 08:18 ]

[Verwijderd]

Dat lijkt me duidelijk dat er problemen kunnen ontstaan, zo ook hier.

Maar daar gaat het eigenlijk niet over. Hoewel ik vind dat geloof een subjectieve zaak is, moeten we uitkijken dat we op een nietszeggende conclusie komen als: dat moet iedereen zelf weten. Hoewel je God kunt verklaren als verzonnen door mensen om bijvoorbeeld sociale redenen ben ik het daar niet mee eens. Ik geloof in een persoonlijke God, die ook buiten mijn eigen geest bestaat, dus niet een 'hulpmiddel' voor mij is.

[Chubbchubb]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 17:30:
Hoewel ik vind dat geloof een subjectieve zaak is, moeten we uitkijken dat we op een nietszeggende conclusie komen als: dat moet iedereen zelf weten.

Ik vind die conclusie helemaal niet niets-zeggend. Waarom zou je een 'instantie', zoals een religie, nodig moeten hebben die jou voorschrijft waarin jij moet geloven. Dat is toch compleet idioot? En op zich is dat nog niet eens zo heel erg. Wanneer persoon A zich wilt laten overtuigen om het geloof van persoon B over te nemen, dan doet ie dat maar. Maar wat ik veel erger vind, is dat die persoon B ook nog randvoorwaarden gaat opleggen aan persoon A, om een goed gelovige te zijn. Randvoorwaarden die erg negatieve gevolgen kunnen hebben voor persoon A zelf en voor persoon C, die helemaal niets met A of B te maken heeft. Voorbeelden van zulke opgelegde regeltjes zijn er genoeg te vinden over de hele wereld en zowat bij elke religie.
Persoonlijk zou ik erg blij zijn wanneer de hele wereldbevolking zou beseffen dat geloof iets persoonlijks is en dat het compleet nutteloos is om bij een groep gelovigen te zijn alleen maar om dan bij een groep gelovigen te zijn. Want samen sta je sterk, en je weet waar dat toe leidt.

[Verwijderd]

De reden dat ik dat zei is dat ik het niet zo heb op vrijzinnigheid. Dit komt omdat ik vind dat als je uit een geloof alleen haalt wat jou aanspreekt en dus heel selectief bezig bent (ook qua interpretatie), dan mis de werkelijke boodschap en sla je de plank volledig mis (klinkt vaag, maar dit ervaarde ik tijdens een kerkdienst van een vrijzinnig hervormde kerk).

Hoe dan ook, ik vind het jammer dat je het beeld dat er altijd weer het beeld van regeltjes en randvoorwaarden komen. Dit is niet juist, ja het klopt dat er veel gelovigen behoorlijk wettisistisch zijn, maar de kern van het (christelijke) geloof is dit niet. Het gaat niet om regeltjes houden. Daarom vind ik het weer jammer dat je dit er weer bijhaald.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 19:31:
De reden dat ik dat zei is dat ik het niet zo heb op vrijzinnigheid. Dit komt omdat ik vind dat als je uit een geloof alleen haalt wat jou aanspreekt en dus heel selectief bezig bent (ook qua interpretatie), dan mis de werkelijke boodschap en sla je de plank volledig mis (klinkt vaag, maar dit ervaarde ik tijdens een kerkdienst van een vrijzinnig hervormde kerk).

Dus het slaafs volgen wat een ander (meestal een mens!) bedenkt is beter? Dan krijg je juist de problemen zoals nu met de islam en een stelletje opruiende schreeuwlelijken. Zelfstandig en vrij kunnen nadenken, dat is pas echt belangrijk.

[Verwijderd]

Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat ik niet van vrijzinnigheid houd. Ik houdt hier dus niet van omdat ik vind dat je de werkelijke boodschap links laat liggen en dat een vrijzinnige boodschap nergens over gaat. Dit is mijn mening. Ik ga niet zeggen dat iedereen zo moet doen, ik loop hier geen regeltjes te verkondigen, dit is slechts wat ik vind. Dat ik niet vrijzinnig ben in mijn geloof betekend niet dat ik een kuddedier ben, ik probeer ook kritisch te zijn op alles wat ik hoor. Ik ben het dan ook met je eens dat vrij en zelfstandig nadenken belangrijk zijn.

[Delerium]

Slaafs? Dat valt toch wel mee? Ik begin het wel een tikkie te begrijpen, dus ook het punt van Dawkins.
Ik probeer namelijk nu te begrijpen wat dat God nu exact is. En daarbij stuit ik op die Heilige Drie-eenheid. Daar snap ik werkelijk geen fuck van en zelfs met de verschillende wiki-pedia kom ik er niet uit hoe dat zit. Ik heb het vandaag aan iedereen gevraagd hoe die interpretatie zit (op wiki staat dat de christenen gewoon 3 goden hebben) maar niemand weet het.
Aangezien op andere Wiki's staat dat het best wel een paradox is, snap ik daardoor deels wel waardoor wetenschappers vaak afhaken/genuanceerd raken. Er valt niet veel van God te maken zo met die Trinity.
Anderzijds krijgen kinderen met de paplepel ingegoten hoe dat geloof werkt (bezwaar van Dawkins) maar zoiets als de Drie-eenheid, dat valt voor kinderen echt niet te snappen. Dan krijg je "waarom?" vragen... wat zou jij dan als ouder antwoorden? "Geloof het nou maar" en zo gaan kinderen geloven. Ze moeten geloven dat het zo zit, verliezen de wil tot kritische vragen en nemen zo halve concepten aan voor waar, zodat het idd niet meer in het rationele domein valt terug te vinden. Tenminste, dat denk ik als ik die Trinity-vragen zo bezie. En zo zou het toch kunnen zijn?

Indien iemand wel weet hoe dat Drie-eenheid logisch uitgelegd kan worden, dan houd ik mij zeer aanbevolen. Er zit namelijk wel wat in en ik ben wel benieuwd naar hoe het echt zit. Want het idee van zowel 3 als 1 God tegelijk... met Jezus als zoon van God maar gelijktijdig God de Zoon met die andere 2 in de hemel..... verschillend doch exact gelijk.... het barst van de paradoxen. En de enige logische uitwegen zijn al afgesneden door Nicea 325 AD.

@Jurgen, dat vrijzinnige deugt idd niet helemaal. Geloof is geen winkel waar je de leuke dingetjes uit moet halen. De vraag is alleen of je dan de benadering kiest dat de bijbel exact 100% letterlijk is of de andere uiterste, dat het geinterpreteerd moet worden? In Nederland zie ik trouwens dat op een enkeling na men de tweede route kiest (incl de PKN). Maar dat is dus welke oorspronkelijke interpretatie je zelf als basis aanneemt. Dat is uiteindelijk IMHO ieders eigen keuze.
Of zeg ik nu iets heel doms?

[ Voor 12% gewijzigd door Delerium op 26-01-2007 20:12 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 19:59:
Dat zeg ik niet, ik zeg alleen dat ik niet van vrijzinnigheid houd. Ik houdt hier dus niet van omdat ik vind dat je de werkelijke boodschap links laat liggen en dat een vrijzinnige boodschap nergens over gaat. Dit is mijn mening. Ik ga niet zeggen dat iedereen zo moet doen, ik loop hier geen regeltjes te verkondigen, dit is slechts wat ik vind. Dat ik niet vrijzinnig ben in mijn geloof betekend niet dat ik een kuddedier ben, ik probeer ook kritisch te zijn op alles wat ik hoor. Ik ben het dan ook met je eens dat vrij en zelfstandig nadenken belangrijk zijn.

Duidelijk. Maar betekent dit dat je vrij en zelfstandig mag nadenken, behalve over het geloof? Dat zou ik jammer vinden; het is echter je eigen keuze, en dat respecteer ik. Zolang je niet gaat verkondigen dat zij die het niet met je eens zijn "minder" zijn

[Verwijderd]

@ecteinascidin:
Er is veel onduidelijkheid over de drie-eenheid en daar maken wij, christenen ons ook schuldig. De drie-eenheid bestaat uit 3 personen: God de Vader(de verwarring bestaat er nu juist uit dat we God de Vader vaak God noemen), God de Zoon(Jezus Christus) en de Heilige Geest. Dit zijn 3 personen die samen één God zijn. Ik hoop dat het zo wat duidelijker is.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2007 21:26 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 21:11:
Zo, ik mag dus iets niet verkondigen.

Gambieter lijkt me de smily er niet zonder reden neer te zetten. Maard door te stellen dat iemand, een groep of een bepaalde stroming minder zou zijn (ik zeg niet dat je dat doet), wordt precies datgene gecreëerd wat je zo betreurt in Verwijderd in "God bestaat niet!", namelijk een negatieve sfeer richting iets.

[Verwijderd]

Ik had die smiley niet gezien en heb mijn post inmiddels aangepast, daarnaast was die opmerking niet helemaal serieus bedoeld, maar ik begrijp je punt.

[Delerium]

@Jurgen.
Die basis heb ik ook begrepen maar er gaan daardoor een hoop dingen mis bij mij.
Is het nu 1 of 3 goden of allebei? Want hoe rijm je dat met het eerste gebod?
Waarom zijn er 3 nodig ipv 2 of zelfs logischer 1?
Vanwaar die heilige Geest, wat voor functie heeft het, ik kan mij geen enkel doel erbij voorstellen, eigenlijk ook niet bij de Vader en ook niet bij de Zoon behalve dat die laatste Jezus werd.
Vader en Zoon impliceert een volgorde? Is er een volgorde (een zeer belangrijk punt voor mij).

En zo gaat het nog een tijdje door. De beschrijving dat er een God is, is in de bijbel en dit topic toch wel (subjectief) hardgemaakt. Maar zodra er over de entiteit zelf nagedacht moet worden droogt de info direct op lijkt wel.

[Salvatron]

Je maakt een hoop domme opmerkingen, Ecteinascidin. De drie-eenheid van God is imho vrij eenvoudig te begrijpen. Er zijn drie delen van één en hetzelfde. Een menselijk lichaam heeft allerlei delen, zoals een hoofd, een buik, handen, etcetera. Al deze delen vormen één lichaam. Zo is het imho ook met God: drie delen die samen één God vormen. Het lijkt ook een beetje op bijv. de hindoeïstische visie waarin zeer veel goden zijn, maar die worden beschouwd als uitvloeiïngen van één en dezelfde God. Vrij eenvoudig te begrijpen dus.

[Delerium]

Dat is wel heel erg simpel en zeker niet eenvoudig te begrijpen.

We have Biblical evidence for the Trinity doctrine being true and answers for those who say the Trinity is false. The Trinity Doctrine is the One God revealed through three distinct Persons as the Father, the Son (Jesus), and the Holy Spirit.

http://www.afcministry.com/Trinity_Doctrine.htm
Het is iig al meer dan 1 persoon (dus daar verliest Avater al grond) maar het gaat dan om wat hier als 3 personen staat. Volgens mij is daar wel een definitie op los te laten en niet noodzakelijk 3 losstaande dingen tot 1 te herleiden. Door dat af te doen als simpel denken en dom, doe je de paradox veel te kort.

En hoe erg tekort dat wel niet was blijkt uit de vele afsplitsingen in de Kerk maar ook hoogoplopende theologische debatten die oa in Nicea beslist werden: http://en.wikipedia.org/w..._Nicaea#Arian_controversy . Het lijkt me stug dat men na 2000 jaar in de persoon van Danski binnen 1 alinea de oplossing kan vinden.
Hindoes claimen daarom niet een monotheisme te zijn en de 2 andere Abrahamse religies (Joden, Islam) hebben slechts 1 zuiver gedefinieerde God. Die (paradoxale) drie-eenheid is zo'n beetje DE grootste aanwijzing dat dit niet dezelfde Goden zijn, ook al hebben ze dezelfde basis.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 00:05:
En hoe erg tekort dat wel niet was blijkt uit de vele afsplitsingen in de Kerk maar ook hoogoplopende theologische debatten die oa in Nicea beslist werden:

De theologische debatten die men in het christendom voert vind ik weinig interessant. In de bijbel staat alleen maar dat God een drie-eenheid is. Wat de drie-eenheid precies is, staat er niet, en het heeft dan ook weinig zin om dat uit te gaan zoeken.
Mijn persoonlijke visie is dat het een gesimplificeerd model is van de werkelijkheid: omdat God veel te complex is om door mensen begrepen te worden is de drie-eenheid een simplificatie die de gelovige laat weten hoe hij God kan benaderen. De gelovige kan nu in feite tot 3 personen bidden: de Vader, de Zoon en de Geest. De vader neemt de beslissingen en "zegt" het via de Zoon (het Woord) tegen de Geest. De Geest realiseert zo via de zoon de beslissingen van de vader.

Hindoes claimen daarom niet een monotheisme te zijn en de 2 andere Abrahamse religies (Joden, Islam) hebben slechts 1 zuiver gedefinieerde God. Die (paradoxale) drie-eenheid is zo'n beetje DE grootste aanwijzing dat dit niet dezelfde Goden zijn, ook al hebben ze dezelfde basis.

Binnen het officiële hindoeïsme worden de vele hindoeïstische goden beschouwd als uitingen van het Al. Dit lijkt dus een beetje op de drie-eenheid, waarbij de drie personen van God worden beschouwd als uitingen van de ene God. Of de Joden 1 zuiver gedefinieerde God hebben weet ik niet, mijns inziens zijn er in het oude testament namelijk ook aanwijzingen te vinden voor een meerpersonige God. Wanneer de Joden dus 1 zuiver gedefinieerde God hebben, dan negeren ze die aanwijzingen dus.
Ergens heb ik gelezen dat de drie--eenheid van het christendom in verband stond met een bepaalde visie van Plato die de mens in drie delen zou hebben verdeelt of iets dergelijks. Wellicht zou het bestuderen van de leer van Plato enig licht op de zaak werpen. Voor het geloof van de gelovige is een juist begrip van de drie-eenheid denk ik in ieder geval niet nodig, waardoor de discussie dus weinig zin heeft.

[gambieter]

Opi schreef op vrijdag 26 januari 2007 @ 21:22:
[...]
Gambieter lijkt me de smily er niet zonder reden neer te zetten. Maard door te stellen dat iemand, een groep of een bepaalde stroming minder zou zijn (ik zeg niet dat je dat doet), wordt precies datgene gecreëerd wat je zo betreurt in Verwijderd in "God bestaat niet!", namelijk een negatieve sfeer richting iets.

Inderdaad, die smiley stond er met een doel .

Je kan het ook omkeren: in nogal wat religies worden de volgelingen als meer of beter neergezet. Dat extrapoleert gelijk naar het "minder" zijn van de rest, en dat is iets waar ik me fel tegen verzet. Geloven is een al dan niet bewuste keuze, maar hoort geen effect te hebben op de "waarde" van iemand. Discrimineren op geloof hoort niet, maar dat moet dan wel beide kanten op. Religieuzen mogen niet gediscrimineerd worden, maar gelovigen mogen op hun beurt ook niet de niet- of anders-religieuzen discrimineren. Dat laatste wordt nog wel eens gemakshalve vergeten.

[noguru]

Danski schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 00:39:
[...]


De theologische debatten die men in het christendom voert vind ik weinig interessant. In de bijbel staat alleen maar dat God een drie-eenheid is. Wat de drie-eenheid precies is, staat er niet, en het heeft dan ook weinig zin om dat uit te gaan zoeken.
Mijn persoonlijke visie is dat het een gesimplificeerd model is van de werkelijkheid: omdat God veel te complex is om door mensen begrepen te worden is de drie-eenheid een simplificatie die de gelovige laat weten hoe hij God kan benaderen. De gelovige kan nu in feite tot 3 personen bidden: de Vader, de Zoon en de Geest. De vader neemt de beslissingen en "zegt" het via de Zoon (het Woord) tegen de Geest. De Geest realiseert zo via de zoon de beslissingen van de vader.


[...]

Is het niet wat simpel om te zeggen dat God te complex is om te begrijpen? En als je daarnaast meent bepaalde dingen van God wel te begrijpen, kan je daar dan wel zeker van zijn? Ik zou dan gaan betwijfelen of ik er uberhaupt wel iets van heb begrepen. Zolang je niet precies weet wat die drie-eenheid inhoud kan je toch ook niet zeggen dat het onbelangrijk of oninteressant is.
Ik geloof absoluut niet in een God die zich bewust onbegrijpelijk voordoet. Dan zou ik ook kunnen geloven dat god expres fossielen in de grond heeft gestopt om ons op het "dwaalspoor" van de evolutietheorie te brengen.

[Salvatron]

noguru schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 13:56:
Is het niet wat simpel om te zeggen dat God te complex is om te begrijpen?

Nee, het universum is tot nu toe immers ook te complex om door de mens begrepen te worden. We hebben wetenschap, maar daarmee kunnen we het wezen van het universum niet doorgronden. En gezien het feit dat het universum uit God is voortgekomen kunnen we God ook niet begrijpen.

[gambieter]

Als iets te complex is om te begrijpen, dan moet je dat zien als een uitdaging om het wel te kunnen. Maar op zich is het wel een goede oplossing:

1) de religieuzen vinden het te complex en geven dat toe
2) de wetenschappers blijven lekker doorrommelen en stuiten misschien wel op een verklaring of weten de complexiteit te verminderen

Zolang groep 1 zich er maar buiten houd, dan zijn een hoop van de tegenstellingen in topics als deze opgelost. Het zal wel een utopie blijven...

[Verwijderd]

Dit gaat niet om een wetenschappelijk issue. Als het gaat om religieuze zaken, zoals de vraag of de Drie-Eenheid te complex is voor mensen, die niet duidelijk zijn, dan heeft wetenschappelijk er naar kijken geen zin. Daar gaan we het nu over hebben. Ik weet dat je streeft naar objectiviteit maar die is er niet, vandaar dat je terecht het over een utopie hebt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 16:00:
Dit gaat niet om een wetenschappelijk issue. Als het gaat om religieuze zaken, zoals de vraag of de Drie-Eenheid te complex is voor mensen, die niet duidelijk zijn, dan heeft wetenschappelijk er naar kijken geen zin. Daar gaan we het nu over hebben. Ik weet dat je streeft naar objectiviteit maar die is er niet, vandaar dat je terecht het over een utopie hebt.

Mwoh, Danski betrekt er ook de complexiteit van het universum in, en danhet "wezen" van het universum, en gaat dan in een keer door naar schepping van het universum en een God. Dat laatste is een beetje een cirkelredenering. Juist de link tussen complexiteit en schepping van het universum bevalt me niet, want dan worden er gelijk weer claims gelegd over de Schepper. En dat veroorzaakt de meeste vruchteloze discussies, als men weer wetenschap en levensbeschouwing gaat mixen en alleen de vruchtjes van de cake wil nemen van de andere kant.

Het universum bestaat, het is of heeft geen wezen. Het zegt in ieder geval niets over een godheid.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 27-01-2007 16:27 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 16:20:
Het universum bestaat, het is of heeft geen wezen.

Ik bedoelde dat we met de huidige wetenschap het universum niet werkelijk kunnen begrijpen, maar dat we slechts een afspiegeling van de werkelijkheid hebben. Zo is het imho ook met de drie-eenheid: dat is een gesimplificeerde afspiegeling van de werkelijkheid. Dat was mijn antwoord op ecteinascidin.

Het zegt in ieder geval niets over een godheid.

Als we het universum niet werkelijk kunnen kennen, dan kunnen we de God die erachter zit al helemaal niet werkelijk kennen.

[gambieter]

Danski schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 17:25:
[...]
Als we het universum niet werkelijk kunnen kennen, dan kunnen we de God die erachter zit al helemaal niet werkelijk kennen.

Maar dat is dus de cirkelredenering. Je visie is alleen correct als je uitgangspunt is dat er een God bestaat, en je kunt het dus niet gebruiken als ondersteuning voor je visie. En dat doe je nu wel.

[Salvatron]

gambieter schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 17:41:
Je visie is alleen correct als je uitgangspunt is dat er een God bestaat, en je kunt het dus niet gebruiken als ondersteuning voor je visie.

Mijn reactie was een antwoord op de vraag van ecteinascidin over de drie-eenheid. Ecteinascidin begrijpt de drie-eenheid niet, en ik leg hem mijn visie daarover uit, namelijk dat de bijbelse drie-eenheid een afschaduwing van de werkelijkheid is. De drie-eenheid geeft zo dus geen inzicht in hoe God werkelijk is. En dat is te begrijpen omdat de wetenschap ook geen inzicht geeft in hoe het universum in werkelijkheid in elkaar zit. God is imho de bron van alles en zit als het ware 'achter' het universum.

Mijn visie is dus zo:
wetenschap => universum => God

Om God werkelijk te kennen moeten we dus eerst het universum werkelijk kennen. En dat kan niet. Ergo => we kunnen God ook niet op een rationele manier leren kennen. Daarom vind ik dat de bijbelse drie-eenheid geen inzicht geeft in hoe God werkelijk is, maar dat het een afschaduwing is van de werkelijkheid, een soort van bruikbare theorie om God mee te kunnen beschrijven.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 16:00:
Dit gaat niet om een wetenschappelijk issue. Als het gaat om religieuze zaken, zoals de vraag of de Drie-Eenheid te complex is voor mensen, die niet duidelijk zijn, dan heeft wetenschappelijk er naar kijken geen zin. Daar gaan we het nu over hebben. Ik weet dat je streeft naar objectiviteit maar die is er niet, vandaar dat je terecht het over een utopie hebt.

Iedere uitleg is welkom, ik vraag niet specifiek naar een wetenschappelijke verklaring. Een goede theologische uitleg is prima. En wat hierboven staat is idd een cirkelredenering en herhaalt gewoon de stelling dat wij mensen nou eenmaal niet in staat zijn God te begrijpen. Dat is geen antwoord.

[ Voor 12% gewijzigd door noguru op 28-01-2007 11:55 ]

[Salvatron]

Ik zie geen cirkelredenering in mijn argumentatie. Ik denk dat het probleem niet bij mijn argumentatie ligt, maar bij de mensen die denken dat ik een cirkelredenering verkondig. Die zien een cirkelredenering waar er geen is, omdat ze zelf in cirkeltjes redeneren.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 28 januari 2007 @ 12:05:
Ik zie geen cirkelredenering in mijn argumentatie. Ik denk dat het probleem niet bij mijn argumentatie ligt, maar bij de mensen die denken dat ik een cirkelredenering verkondig. Die zien een cirkelredenering waar er geen is, omdat ze zelf in cirkeltjes redeneren.

Om een cirkelredenering te zien moet je eerst boven je eigen argumenten kunnen uitstijgen, noem het maar een helicopterview nemen. En bij jouw argumentatie hoef je niet al te hoog te gaan

[noguru]

gambieter schreef op zondag 28 januari 2007 @ 12:37:
[...]

Om een cirkelredenering te zien moet je eerst boven je eigen argumenten kunnen uitstijgen, noem het maar een helicopterview nemen. En bij jouw argumentatie hoef je niet al te hoog te gaan

Precies, het is een cirkelredenering omdat er wordt uitgegaan van het bestaan van God. Dat is echter alleen binnen het geloof een geldig argument. Juist in deze discussie proberen we daar bovenuit te stijgen en argumenten aan te dragen die ook buiten het geloof geldig zijn.

[Delerium]

Om eerlijk te zijn zat ik niet om een wetenschappelijke beschouwing maar een theologische beschouwing te wachten omtrend de drie-eenheid. De inherente haken en ogen maken theologie-discussies leuker zonder dat wetenschap een rol speelt. Maar zodra de discussie richting theologie zelf gaat verdwijnen blijkbaar de gelovigen. Jammer....

* Delerium zal eens kijken bij de lokale kerkraad.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 28 januari 2007 @ 20:31:
Om eerlijk te zijn zat ik niet om een wetenschappelijke beschouwing maar een theologische beschouwing te wachten omtrend de drie-eenheid.

Wat is het verschil daarin? Theologie is in feite een soort wetenschap, namelijk de wetenschap die zich bezighoudt met de bestudering van God, goden en godsdiensten. Mijn visie is: de drie-eenheid is een bruikbaar model waar de gelovige mee kan werken en geeft dus geen inzicht in hoe God werkelijk is. Dat is een antwoord op jouw (ecteinascidins) vraag over wat God nu exact is.

kortom: jij stelt de vraag: wat is God nu exact? en daarbij stuit je op de drie-eenheid.
En dat doe jij hier: ecteinascidin in "God bestaat niet!"

Mijn antwoord is: die vraag is zinloos omdat de drie-eenheid geen exacte weergave van God is. Je kunt vanuit de bijbel niet weten wat God exact is, omdat dat gewoon niet in de bijbel staat.

Ik begrijp niet wat er zo onduidelijk is aan mijn antwoord.

[gambieter]

In ieder geval moet je het denkbeeld dat God "menselijk" is loslaten. De mens projecteert zichzelf op de goden, maar dat is hoogstens ijdelheid.

[Zyppora]

Danski schreef op zaterdag 27 januari 2007 @ 14:01:
[...]


Nee, het universum is tot nu toe immers ook te complex om door de mens begrepen te worden. We hebben wetenschap, maar daarmee kunnen we het wezen van het universum niet doorgronden. En gezien het feit dat het universum uit God is voortgekomen kunnen we God ook niet begrijpen.

Met de klemtoon op 'tot nu toe' Ik sta positief tegenover de ontwikkelingen in de wetenschap, de ontdekkingen op zowel macro als micro niveau en de kennis die daaruit voortvloeit. Vanuit dat oogpunt mag je altijd zeggen dat de dingen waarvoor op dit moment geen verklaring voorhanden is, die verklaring er vanzelf komt.

Bij God kan dat niet. Het feit dat er wordt gezegd 'God is te complex om te begrijpen' is de grootste dooddoener van zuiver theologische discussies hieromtrent. En ik denk dat dat ook je reden is om de vergelijking met het universum aan te halen: simpelweg de discussie weer richting de wetenschap duwen.

[Salvatron]

Zyppora schreef op maandag 29 januari 2007 @ 12:55:
En ik denk dat dat ook je reden is om de vergelijking met het universum aan te halen: simpelweg de discussie weer richting de wetenschap duwen.

Waarom denk je dat ik de discussie weer richting de wetenschap zou willen duwen?

[Zyppora]

Danski schreef op maandag 29 januari 2007 @ 13:02:
[...]


Waarom denk je dat ik de discussie weer richting de wetenschap zou willen duwen?

Kun je mij (en Ecteinascidin) vertellen wie of wat God is, zonder met (imho kromme) vergelijkingen uit de wetenschap te komen? En ja, daarmee doel ik op een theologische verklaring, of een religieuze. Zolang het maar niet over wetenschap gaat.

[Salvatron]

Zyppora schreef op maandag 29 januari 2007 @ 13:06:
Kun je mij (en Ecteinascidin) vertellen wie of wat God is, zonder met (imho kromme) vergelijkingen uit de wetenschap te komen?

Nee, dat kan ik niet.

[Verwijderd]

Wat ik wel weet van de heilige geest dat deze wordt afgebeeld als een duif. Om god te doorgronden zou je niet zomaar de heilige drie-eenheid kunnen afschaffen, want het heeft een rol gespeeld in de kunstgeschiedenis. Hoe moeilijk de betekenis ook te vatten is.

gambieter schreef op zondag 28 januari 2007 @ 20:53:
In ieder geval moet je het denkbeeld dat God "menselijk" is loslaten. De mens projecteert zichzelf op de goden, maar dat is hoogstens ijdelheid.

Maar zo is het toch altijd al geweest? De mens projecteerd zich op een god omdat dit makkelijker herkenbaar is en beter leeft bij de bevolking. Ik denk zelfs dat we kunnen spreken van een mannelijke god omdat er in de bijbel uitsluitend met Hij en de HEERE wordt gesproken. Dus die opmerking gaat denk ik niet op. Nu kan je natuurlijk zeggen dat het een buitenmenselijke god is omdat dat het zowel mannenlijk als vrouwelijk in zich heeft...en daar heb ik geen weerwoord op. Maar ik denk zelf dat de oorsprong van de god, een mannelijke god is geweest.

@offtopic: ik ben nu ook een heel leuk theologisch boek aan het lezen over de vrouw van Jahweh of de Heere. Specs: Aninne van der Meer., "Van Venus tot Madonna, een verborgen geschiedenis

[Dido]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 09:51:
Maar ik denk zelf dat de oorsprong van de god, een mannelijke god is geweest.

Dat valt nog maar te bezien. Veel oude godsdiensten baseren zich op een vrouwelijke oergod (Gaia bijvoorbeeld) als ultieme moederfiguur.
De oorsprong van het moderne christelijke godsidee is niet eenvoudig te herleiden, maar het lijkt voor de hand te liggen dat de Joodse god zijn oorsprong in een polytheistische religie vindt (de Egyptische?). Wat betreft de naamgeving is het opvallend dat Jupiter als Iove werd aangesproken (Jahweh?) en dat het woord voor "god" in veel talen (dieu, dios) erg lijkt op het Griekse Διασ (Dias, oftewel Zeus). Als de naam van de christelijke God zijn oorsprong in de Grieks/Romeinse theologie vindt, is het interessant om in gedachten te houden dat daar wel een verklaring lag voor de oorsprong van de goden: de titanen. Met Gaia als oer-moeder.

[Kurios]

Aanrader voor de geintresseerden!

Vrienden van God
Deel I van het tweeluik: God in Amerika
maandag 29 januari 2007 20:55 Ned 2
woensdag 31 januari 2007 14:25 Ned 2 (Herhaling)

[ Voor 26% gewijzigd door Kurios op 30-01-2007 11:34 ]

[gambieter]

Nou, laat dit maar aan de Amerikanen over:

CNNFOX Filmpje op Youtube
Een "neutrale" verslaggever, en een rustige vragenbeantwoorder.

Zie Blasphemy Challenge.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-02-2007 10:26 . Reden: Dat geheugen van me is nodig aan vervanging toe... ]

[begintmeta]

IMHO duidelijk geen CNN-filmpje maar een FOX-news-filmpje

[Zyppora]

Dido schreef op dinsdag 30 januari 2007 @ 10:15:
[...]

Dat valt nog maar te bezien. Veel oude godsdiensten baseren zich op een vrouwelijke oergod (Gaia bijvoorbeeld) als ultieme moederfiguur.
De oorsprong van het moderne christelijke godsidee is niet eenvoudig te herleiden, maar het lijkt voor de hand te liggen dat de Joodse god zijn oorsprong in een polytheistische religie vindt (de Egyptische?). Wat betreft de naamgeving is het opvallend dat Jupiter als Iove werd aangesproken (Jahweh?) en dat het woord voor "god" in veel talen (dieu, dios) erg lijkt op het Griekse Διασ (Dias, oftewel Zeus). Als de naam van de christelijke God zijn oorsprong in de Grieks/Romeinse theologie vindt, is het interessant om in gedachten te houden dat daar wel een verklaring lag voor de oorsprong van de goden: de titanen. Met Gaia als oer-moeder.

Zeus/Jupiter was de koning van de Goden, en is daarom waarschijnlijk 'gekozen' als enige God toen het christendom gevormd werd. Ik kan het even niet terugvinden, maar elders is haarfijn uitgelegd dat zo'n centrale God meewerkt aan een centraal regeerorgaan.

De reden om voor een mannelijke God te kiezen, lijkt me niet zo heel moeilijk te achterhalen. Sterker nog, in het Vaticaan wordt deze reden nog steeds toegepast: de vrouw heeft een ondergeschikte rol in de samenleving. Zie ook hier.

offtopic:
Heeft iemand ooit eens gekeken naar de Griekse goden en titanen en diens echtgenote(n/s) en minnar(ess)en? Da's misschien ook wel een reden geweest om maar van het (meer specifiek: van dat) polytheistische geloof af te stappen.

[KroontjesPen]

De opmerking 'God is te complex om te begrijpen' wil ik toch wel even in een ander daglicht plaatsen.
Als je in de eerste klas (geen idee welke groep dat is ) net hebt leren rekenen, zijn baan berekeningen voor een satelliet erg complex om uitgelegd te worden.
Vaak moet ik nu nog hier in draadjes aan de W kant afhaken omdat het boven m'n pet gaat.
Wel ben ik van mening dat die opmerking niet op de juiste manier wordt gebruikt.
Vaak echt als 'n dooddoener.
Je kan als eerste beter stellen 'God is nu te complex om te begrijpen'.
Verder moet je die delen dan naast je neer kunnen leggen zonder verdere gevolgen precies zo als ik die baan berekeningen van een satelliet naast mij neer kan leggen.

[Zyppora]

KroontjesPen schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 09:37:
De opmerking 'God is te complex om te begrijpen' wil ik toch wel even in een ander daglicht plaatsen.
Als je in de eerste klas (geen idee welke groep dat is ) net hebt leren rekenen, zijn baan berekeningen voor een satelliet erg complex om uitgelegd te worden.
Vaak moet ik nu nog hier in draadjes aan de W kant afhaken omdat het boven m'n pet gaat.
Wel ben ik van mening dat die opmerking niet op de juiste manier wordt gebruikt.
Vaak echt als 'n dooddoener.
Je kan als eerste beter stellen 'God is nu te complex om te begrijpen'.
Verder moet je die delen dan naast je neer kunnen leggen zonder verdere gevolgen precies zo als ik die baan berekeningen van een satelliet naast mij neer kan leggen.

Wat ik me dan afvraag is het volgende:
Wat als we over 10 jaar (ik noem zomaar wat) WEL een methode gevonden hebben om God te begrijpen? Sterker nog, we hebben een machine uitgevonden waarmee we niet alleen God kunnen aantonen, maar waarmee we ook met Hem kunnen communiceren?
Wat denk je dat er dan gebeurt?

Als ik zomaar een gok mag doen, zal de gehele christelijke populatie op zijn achterpoten staan te steigeren en luidkeels roepen dat dat 'hun God niet is', want die is perfect, en kan niet door mensen doorgrond worden, etc. etc. En daarmee blijf je dus in het 'God is te complex om te begrijpen' dilemma hangen.

[Delerium]

Zyppora schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 09:43:
Wat als we over 10 jaar (ik noem zomaar wat) WEL een methode gevonden hebben om God te begrijpen? Sterker nog, we hebben een machine uitgevonden waarmee we niet alleen God kunnen aantonen, maar waarmee we ook met Hem kunnen communiceren?

Da's een aanname die niet klopt. En wel omdat God iets persoonlijks is, je moet namelijk van Hem houden of zo en liefde gaat op individuele basis. Omdat God zo weinig wetenschappelijk is en het geschrevene eigenlijk niet voldoet (de bijbel is een leuke inleiding, meer niet) zal iedereen voor zichzelf God moeten uitvinden.
Dat is dus het tegendeel van wetenschap, waar je kan opschrijven hoe iets werkt en iedereen kan dat vervolgens zelf ontdekken. Daar dient het schrift om informatie (ratio) over te dragen waardoor nieuwe generaties kunnen voortbouwen op gedane ontdekkingen.

Voor een metafysisch concept als God of liefde zal het nog lang duren voor dat machinaal toetsbaar wordt, ik denk dat zoiets ook niet zal gaan gebeuren.

[KroontjesPen]

Dat is wat ik bedoelde Zyppora met het onjuist gebruiken van die stelling.
Als blijkt dat God niet te complex is dan is niet hun stélling fout maar dan is het Gód niet.
Ze hebben zo toch ook ingesteld dat je nú niet meer direct met God kan communiceren omdat je op die manier de bijbel zou kunnen beschadigen. Mensen die aangeven dat ze dat wel hebben gedaan worden niet geloofd maar de bijbel die op eenzelfde manier tot stand zou zijn gekomen klopt dan weer wel.

[Zyppora]

ecteinascidin schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 10:05:
[...]

Da's een aanname die niet klopt. En wel omdat God iets persoonlijks is, je moet namelijk van Hem houden of zo en liefde gaat op individuele basis. Omdat God zo weinig wetenschappelijk is en het geschrevene eigenlijk niet voldoet (de bijbel is een leuke inleiding, meer niet) zal iedereen voor zichzelf God moeten uitvinden.
Dat is dus het tegendeel van wetenschap, waar je kan opschrijven hoe iets werkt en iedereen kan dat vervolgens zelf ontdekken. Daar dient het schrift om informatie (ratio) over te dragen waardoor nieuwe generaties kunnen voortbouwen op gedane ontdekkingen.

Voor een metafysisch concept als God of liefde zal het nog lang duren voor dat machinaal toetsbaar wordt, ik denk dat zoiets ook niet zal gaan gebeuren.

Ik denk dat liefde anders is, in elk geval niet zo metafysisch als je het hier probeert neer te zetten. Liefde zelf is inderdaad een persoonlijke ervaring, maar wanneer je dit ervaart, gebeuren er aan te tonen dingen in je lichaam (hormonen, hersenactiviteit, etc).

Met God is het anders. God wordt voorgesteld als een externe entiteit. Het voordeel van een externe entiteit in de algemene zin van het woord is dat het waarneembaar is (op welke manier dan ook). Maar God niet

God op een hoop gooien met een gevoel als liefde zou de indruk wekken dat God ook iets is wat je van binnen moet voelen, en dat zou het externe, of collectieve, van het concept van God wegnemen. En daar zal menig gelovige ook niet blij mee zijn (hoewel er ook een hoop zijn die God juist op deze manier ervaren).

KroontjesPen schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 10:45:
Dat is wat ik bedoelde Zyppora met het onjuist gebruiken van die stelling.
Als blijkt dat God niet te complex is dan is niet hun stélling fout maar dan is het Gód niet.
Ze hebben zo toch ook ingesteld dat je nú niet meer direct met God kan communiceren omdat je op die manier de bijbel zou kunnen beschadigen. Mensen die aangeven dat ze dat wel hebben gedaan worden niet geloofd maar de bijbel die op eenzelfde manier tot stand zou zijn gekomen klopt dan weer wel.

Ah, dan heb ik je verkeerd begrepen. Excuus

[Grijns]

Zijn er mensen hier de Richard Dawkins "God Delusion" lezen/gelezen hebben?

Het is een leuk boek waarin Dawkins elke gods beelt systematisch bekritiseerd. Zeker een aanrader voor de geïnteresseerden. Het is nu voor ongeveer €30 verkrijgbaar bij de betere boekhandel.

[ Voor 14% gewijzigd door Grijns op 07-02-2007 19:25 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op woensdag 07 februari 2007 @ 19:24:
Zijn er mensen hier de Richard Dawkins "God Delusion" lezen/gelezen hebben?

Het is een leuk boek waarin Dawkins elke gods beelt systematisch bekritiseerd. Zeker een aanrader voor de geïnteresseerden. Het is nu voor ongeveer €30 verkrijgbaar bij de betere boekhandel.

Is idd een aanrader. Voor een interessant, wetenschappelijk doch begrijpbaar boek over religie in het algemeen kan jij bij Rik Pinxten terecht (Godelijke Fantasie bv).

HET boek over hoe diep geworteld het christendom in ons doen, laten & denken verweven zit is "The Heathen in his Blindness" van Rao Balagangadhara (een kloefer van meer dan 600 bladzijden). Een aarader voor iedereen!

[Verwijderd]

Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 08 februari 2007 @ 23:32:
Zie ook: http://www.youtube.com/watch?v=QERyh9YYEis

Ach ja, de aloude beproefde methode. Als je geen argumenten hebt, dan maak je de boodschapper maar belachelijk. Als dit het beste is waarmee de gekwetste religieuzen kunnen komen, pfff.

[Bananenplant]

Ik vind 'm sterk ! Sinds wanneer impliceert een goeie parodie dat er geen argumenten zouden zijn? Zou een mooie boel worden...

[Kanarie]

Als ik aan 'goede parodieen' denk, zie ik liever dit.

[Chubbchubb]

of monty python - the life of brian ....
wat mij betreft krijgt die film ieder jaar wel een of andere oscar

[ Voor 50% gewijzigd door Chubbchubb op 09-02-2007 20:10 ]

[Delerium]

Ik begrijp dat ridiculiseren mag? Als de Heer zelf zo tot simpel onzichtbaar vriendje wordt gereduceerd kijkt me toch dat er niet veel winst geboekt wordt.

Vreemd dat die 'christelijke' parodien vrijwel nooit echt leuk zijn....

[gambieter]

ecteinascidin schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 20:18:
Ik begrijp dat ridiculiseren mag? Als de Heer zelf zo tot simpel onzichtbaar vriendje wordt gereduceerd kijkt me toch dat er niet veel winst geboekt wordt.

Vreemd dat die 'christelijke' parodien vrijwel nooit echt leuk zijn....

Klopt helemaal. Ze zijn namelijk niet grappig bedoeld maar heel serieus. Hun gedachtengoed is in het geding, en dus proberen ze actief de boodschapper aan te pakken. Als ze de boodschap aan hadden kunnen pakken hadden ze dat wel gedaan, maar dat kunnen ze niet. Dan maar de boodschapper aanvallen...

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 09-02-2007 20:43 ]

[Bananenplant]

Ik vind 'm grappig. Ik vind het een beetje vreemd dat je alleen op basis van een youtubevideo de intentie van de maker lijkt te kunnen weten. Er valt genoeg aan te pakken aan de boodschap... dat dat niet zou kunnen concluderen uit het feit dat er één maf filmpje over gemaakt is vind ik nogal kort door de bocht.

[gambieter]

Chubbchubb schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 20:09:
of monty python - the life of brian ....
wat mij betreft krijgt die film ieder jaar wel een of andere oscar

Grappigste is dat Life of Brian helemaal het geloof niet parodieert, maar de idioterie van een bepaald type mensen die zich gelovig noemen.

ucchan schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 21:01:
Ik vind 'm grappig. Ik vind het een beetje vreemd dat je alleen op basis van een youtubevideo de intentie van de maker lijkt te kunnen weten. Er valt genoeg aan te pakken aan de boodschap... dat dat niet zou kunnen concluderen uit het feit dat er één maf filmpje over gemaakt is vind ik nogal kort door de bocht.

Zeker nog nooit in Amerika geweest? Het aantal reli-nutcases is daar bijna niet te tellen.

[Chubbchubb]

gambieter schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 21:29:
[...]

Grappigste is dat Life of Brian helemaal het geloof niet parodieert, maar de idioterie van een bepaald type mensen die zich gelovig noemen.

dat vind ik nou net het geniale aan monty python

[gambieter]

Kanarie schreef op vrijdag 09 februari 2007 @ 20:03:
Als ik aan 'goede parodieen' denk, zie ik liever dit.

Die is erg grappig! Vooral de laatste woorden in aflevering 1, als ze over al het slechte in de wereld gaan...

[gambieter]

Deze cartoonist heeft vaak ook erg leuke visies op ID/creationisme/evolutie:

[marcelz37]

Je bent voor mij een held Danny De K,

Er bestaat geen god/goden , er is nog nooit iemand terug gekomen uit de dood om te vertellen hoe het in de fictieve hemel of hel is.
anno 2016 weten wel beter dat de bijbel een aardig oud boek is met soms leuke verhalen, maar niet meer dan dat.
geloof is : Onder drukking van de mensheid, machtsspel om grote groepen mensen in toom te houden, het geoorloofd uit moorden van anderen mensen of volkeren enz.
Als je de geschiedenis bekijkt heeft het geloof alleen maar oorlogen en vervolgingen, ellende veroorzaakt.
prima topic.Danny.

mijn motto : leef en laat leven en respecteer iedereen met of zonder geloof / kleur of ras.
euh, alhoewel de aarde beter af was zonder de mensheid, dan zou de aarde "het paradijs zijn"

[ROFLASTC]

whoa Dino-topic. Er zijn actuele topics ala Zin/onzin religie. Bijlezen in oude topics is ansich goed maar gawddayum dit is en oudje

[Mx. Alba]

Is het nu echt nodig om een bijna 10 jaar oud topic te kicken? Laat de (d/g)oden rusten...