Ben je naief als je in een god gelooft?

[Quintus]

gambieter schreef op dinsdag 08 mei 2007 @ 13:49:
offtopic misschien, maar ik las net dit nieuwsbericht:

[...]

De kolonist is duidelijk geen naieveling, want zelfs uit dit soort historische bevindingen probeert hij politiek gewin te claimen, want deze vondst bevestigd volgens hem de joodse claim op het territorium. Te triest voor woorden, en dit soort religieuze monsters maken me steeds meer supporter van de Palestijnen...

Bewijs voor de Joodse band? Die koning Herodes was wel een Edomiet en geen Jood, die een gebied te regeren kreeg van de Romeinen dat een deel van palestina besloeg.

Verwijderd schreef op maandag 30 april 2007 @ 18:33:

knip!

ALLES wat ik om mij heen zie, materie, atomen, mensen, gedachten, emoties, het universum... bestaat uit relaties. Niets is absoluut.
De hemel en de hel zijn dat dus wel. Hoe kan je daarin geloven als alles wezenlijk uit relatie bestaat? (en sterker: Hoe kan je daarnaar verlangen?)
Als Nederlanders zijn we enorm blij met het lekkere zonnetje wat we nu hebben. Waarom? omdat het nogal lang kutweer is geweest. Toch?
Maar wat nou als het elke dag dit soort weer was? ELKE DAG. Zou je dan opstaan en zeggen "Wat een heerlijk zonnetje vandaag? nee! Die hele ervaring zou weg zijn. Want het is elke dag hetzelfde.

De hemel is dus plek waar altijd het zonnetje zal schijnen. En in de hel zal het elke dag kutweer zijn. Effectief is er in de hemel en de hel dus GEEN ervaring, want geen relatie.

knip !

Er blijft altijd de relatie tussen Hemel en Hel nog over om de situatie in beiden te duiden.
Om je analogie door te trekkken: In het zonnetje staande in de Hemel en kijkend naar het kutweer in de Hel.

[ Voor 52% gewijzigd door Quintus op 11-05-2007 20:58 ]

[Verwijderd]

ucchan schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 20:11:
[...]


Over bijbelverzen uit verband rukken gesproken ...

32 Iedereen die mij zal erkennen bij de mensen, zal ook ik erkennen bij mijn Vader in de hemel. 33 Maar wie mij verloochent bij de mensen, zal ook ik verloochenen bij mijn Vader in de hemel. 34 Denk niet dat ik gekomen ben om op aarde vrede te brengen. Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard. 35 Want ik kom een wig drijven tussen

een man en zijn vader,
tussen een dochter en haar moeder en
tussen een schoondochter en haar schoonmoeder;
36 de vijanden van de mensen zijn hun eigen huisgenoten! [Micha 7: 6]

37 Wie meer van zijn vader of moeder houdt dan van mij, is mij niet waard, en wie meer houdt van zijn zoon of dochter dan van mij, is mij niet waard. 38 Wie niet zijn kruis op zich neemt en mij volgt, is mij niet waard. 39 Wie zijn leven probeert te behouden zal het verliezen, maar wie zijn leven verliest omwille van mij, die zal het behouden.

Mischien leuk om hier eens wat dieper op in te gaan?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 17:50:
[...]
Vind ik nogal hard om dat zo te stellen. Als je vanaf klein kind aan wordt geleerd dat God echt is, dan neem je dat maar klakkeloos aan, je hebt als kind van 5 de capaciteit toch nog niet dat je er onderzoek naar gaat doen? Dat kan je op latere leeftijd altijd nog doen, maar waarom gaan twijfelen aan iets wat je juist zekerheid biedt? Ik ben zelf niet gelovig, maar ik kan me goed voorstellen dat geloven een hele troost kan zijn als je het idee hebt alleen in het leven te staan, of als je gewoon in een rotperiode zit. Dat vind ik niet naief te noemen hoor, alleen maar een soort zelf-beschermingsmechanisme.

Het is tijd dat we naief gaan definieren geloof ik.
Ik vind dat je, als je je heil zoekt in waan-ideeën om te ontsnappen aan de realiteit je er dus eigenlijk voor kiest een stukje leven over te slaan in plaats van er mee om te gaan, dat dat ontwijkingsgedrag is. Zo verzwak je jezelf en verkies je het leven te negeren in de hoop dat je problemen vanzelf over gaan of dat een ander, al dan niet een hogere macht, het vuil voor je buiten zet. Dit ontwijkingsgedrag is in mijn ogen naief. Ik vind dus het antwoord op dit topic "ja".

De reden hiervoor is heel simpel. Er is geen God. Dat is onzin. Er zijn honderden goede redenen te verzinnen om zo'n hogere macht erbij te fantaseren als het weer eens niet lekker gaat. Een soort onzichtbare vriend alleen dan is ie nadat je 3 bent niet weg maar blijf je in je onzichtbare vriend geloven en dwing je anderen dat ook te doen. Religie is wat dat betreft eenvoudig weg de geformaliseerde groepsterreur van een aantal mensen dat in mijn bescheiden mening te belabberd is hun eigen leven op orde te krijgen en dus maar regeltjes gaat verzinnen om een ander aan te gaan houden zodat diens leven in elk geval niet serieus boven de middenmoot uitschiet. Het Communisme ligt hier heel dicht tegen aan: negeer menselijke wensen, driften en noden en noem die zondig, en bemoei je met alles op een manier die er op gericht is zo veel mogelijk mensen zo gelijk mogelijk te maken. Communisten focussen op de grootste gemene deler in de economie (de armsten zijn gaaf, dus als je rijker bent dan zij ben je een rotzak) en de gelovigen focussen op de grootste emotionele gemene deler: als je zelfstandig, rationeel, logisch en concreet denkt over de wereld en er dus ook naar handelt is dat zondig, is dat asociaal, en is dat "ongelovig" wat voor hen schijnbaar een belediging zou moeten inhouden. In mijn optiek is er geen groter compliment dan "Knet, je bent een ongelovige heiden" want daarmee zegt men "je kunt zelfstandig denken, zonder dom na te praten wat iemand 2000 jaar geleden voor onwetende onzin in een boek kalkte".
Maar dat mag je in nederland niet zomaar zeggen want dat zou Godslastering kunnen zijn.

Begrijp me niet verkeerd: als iemand in een God wil geloven dan krijgt hij van mij alle steun en sympathie. Maar dat is omdat ik die persoon eigenlijk een beetje zielig vind en wil proberen z'n leven niet nóg onaangenamer te maken dan het al moet zijn. Als je je eigen kansen, je eigen potentieel, je kennis, je kunde, je vaardigheden en je capaciteiten afdankt als "dat heeft iemand anders voor me geregeld" vind ik dat al beangstigend genoeg zonder dat ik er dan achter kom dat die ander dan ook nog een verzonnen persoon is. Want in mijn optiek is en blijft het zo dat God een soort Sinterklaas voor ontevreden volwassenen is, hetzelfde soort mensen dat ook 'gelooft' in het feit dat ándere mensen een bepaalde levenstijl wel of niet moeten hebben, bepaalde dingen wel of niet "sociaal" zijn gebaseerd op het feit dat zzij het niet hebben of niet kunnen en dat een ander het dan ook niet moet doen. Ik denk dat je met zo'n instelling niet alleen naief bent, ik vind het eigenlijk zonde dat je zo'n groot deel van je leven, je vrijheid om te doen en laten wat je kan en zélf te beslissen wat goed en kwaad is, dusdanig naief bent dat als het leven een snelweg was je accuut je rijbewijs in kon leveren. Ik heb werkelijk geen woorden voor hoe minachtend ik denk over mensen die eenvoudigweg weigeren te accepteren dat er geen "doel" is, geen "afrekening" en geen "volgende poging". Je hebt één leven. Dat is gebaseerd om dom geluk dat de juiste moleculen elkaar op het juiste moment in de juiste omstandigheden tegen het lijf liepen. Geniet dan van dat leven en doe er wat mee waar je een goed gevoel aan over houdt. Zonder dat je een ander de pret in zijn enige leven vergalt door allerlij dingen te verbieden, vliegtuigen op z'n familie te laten neerstorten en zijn vrouw te stenigen omdat ze hoer is als ze verkracht wordt. Dát is het soort moois dat religie en dus het geloof in een God ons brengt: kruistochten, steniging, moord, doodslag, brandstapels, repressie regressie en depressie. Zo kansloos op een eigen gelukkig bestaan dat je een ander het zijne ook misgunt, dát noem ik naieviteit. Het is niet voor niets zo dat onontwikkelde stammen nog altijd in hele kuddes Goden geloven en de ontwikkelde, lees rustig ge-evolueerde, mens steeds vaker zich afvraagt "hoe komen we toch op die flauwekul?"... geloven in God is iets voor primitieve wezens. Naarmate we verder komoen in het leven wordt duidelijker dat er geen Goden zijn en dat we onze eigen broek op moeten houden.

[Atomsk]

Echt een aanhanger van het verlichtingsdenken merk ik wel. De (christelijke) religie uitfoeteren omdat ze op grond van "een God" allerlei misdaden begaan, maar tegelijkertijd jezelf ook als moreel superieur beschouwen t.o.v. al die domme "onontwikkelde stammen".

Maar is er eigenlijk wel zoveel verschil tussen jou en al die primitievelingen? Kun je niet gewoon zeggen dat je in feite jezelf tot god hebt verklaard? Of wat meer algemeen "de menselijke rede"? Dan kun je je wel beter voelen door het feit dat jij geen misdaden begaat uit naam van je overtuiging en al die godsdienstwaanzigen wel, maar is dit nu echt omdat je zoveel vredelievender bent en je "gezonde verstand"?

Tijdens de Franse revolutie ging alles en iedereen die maar een beetje naar religie rook (bijv. als je een wat te christelijke voornaam had) onder de guilotine. Over het algemeen zijn verlichtingsdenkers, ietsisten, impliciete en explicite atheïsten echter niet bijzonder georganiseerd. Men gaat niet wekelijks met grote aantallen naar bijeenkomsten om daar blij te zijn dat men zo in zichzelf geloofd. Door dit individualistische karakter gaat men zich dus al snel ongrijpbaar en superieur wanen heb ik het idee, maar de vraag blijft of dit terecht is. Het is makkelijk met het vingertje wijzen naar "die religieuzen" wanneer bijv een extremistische moslim een zelfmoordaanslag pleegt. Tegelijkertijd voel je je totaal niet aangesproken wanneer een collega non-gelovige om reden X bij volle bewustzijn een medemens van het leven berooft. Nee, dan hoort deze persoon niet meer bij het clubje van verlichte denkers omdat hij geen respect had voor het leven van een ander (of omdat hij "ziek" was ). Zo kun je comfortabel verder leven met de illusie dat je de tot het meer ontwikkelde en beschaafde deel der mensheid behoort.

Het is en blijft echter een domme illusie: je bent en blijft een mens, onafhankelijk van of je een religie aanhangt of niet. Mensen zijn (mijzelf niet uitgezonderd), zoals de bijbel het verwoord "geneigd tot alle kwaad": moord, overspel , hebzucht, etc. Aan die neiging veranderd niets, dus laat het idee maar varen dat het hier een paradijs zou worden als iedereen religie zou afzweren. Het zijn vaak alleen maar de omstandigheden die bepalen of die neigingen in (wan)daden wordt omgezet en daar is niemand immuun voor. Die brandstapels en kruistochten waarmee je komt zijn hebben dan ook niet de christelijke religie als oorzaak, maar meer menselijke neigingen als het haten van anderen (vooral als dit vreemden zijn). Een kruistocht van atheïsten valt dan moeilijk voor te stellen, maar aan de andere kant stampen er nu aardig wat Amerikanen in Irak rond en die zitten daar IMO toch niet vanuit religieuze motieven..

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 15:31:
Een kruistocht van atheïsten valt dan moeilijk voor te stellen, maar aan de andere kant stampen er nu aardig wat Amerikanen in Irak rond en die zitten daar IMO toch niet vanuit religieuze motieven..

Nog afgezien van het feit dat jij je daar nog best wel eens in zou kunnen vergissen, lees ik werkelijk met de grootste verbazing wat je hier allemaal neer durft te pennen.

Probeer je nu werkelijk de stelling te poneren dat ik en andere niet gelovige individuen verantwoording af moeten gaan leggen voor de wandaden van andere niet gelovige-individuen, omdat in jouw hoofd seculiere mensen bij elkaar horen en tezamen een coherente groep vormen?

Ik zal je geen preek geven over de basisbeginselen van het postmodernisme, maar kortgezegd komt het erop neer dat in tegenstelling tot de basis-eigenschap die gelovigen hebben (het geloven in een opperwezen en daar morele stellingen bij verzinnen) er niet zoiets valt te zeggen voor de groep niet-gelovigen. Sterker nog: deze groep laat zich kenmerken door het ontbreken van een alom aanwezige gids/leidraad in het beslechten van morele vraagstukken.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 17:36:
[...]


Nog afgezien van het feit dat jij je daar nog best wel eens in zou kunnen vergissen, lees ik werkelijk met de grootste verbazing wat je hier allemaal neer durft te pennen.

Probeer je nu werkelijk de stelling te poneren dat ik en andere niet gelovige individuen verantwoording af moeten gaan leggen voor de wandaden van andere niet gelovige-individuen, omdat in jouw hoofd seculiere mensen bij elkaar horen en tezamen een coherente groep vormen?

Nee, dat probeer ik niet duidelijk te maken. Dat probeert jouw hoofd er blijkbaar van te maken. Ik zeg dat het jezelf superieur voelen omdat je geen godsdienst aanhangt, onterecht is. Dat het eeuwige "als er geen religie was, was er ook geen oorlog" waar men telkens weer mee komt afzakken, onzin is. Tenslotte dat het feit dat sommige niet-gelovige individuen het feit dat ze geen coherente groep vormen, misbruiken om lekker met het vingertje naar wel-gelovigen te wijzen. Één christen die belasting ontduikt en gelijk zijn het allemaal hypocrieten. Één doorsnee ongelovig die hetzelfde doet en dan wordt deze alleen als individu veroordeeld. Terecht? Uiteraard, maar men zou dat in meer gevallen moeten doen. Iedereen gelovig of niet, is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en is niet superieur omdat hij/zij geen religie aanhangt.

Alleen om het moment dat men zich rechtvaardigt mbv zijn religie, moet daar nog eens naar gekeken worden, maar dan nog betwijfel ik of het altijd wel de enige of ware reden is. Bij al die aanslagen speelt bijv. vaak een enorme afgunst en haat tov het westen.

Ik zal je geen preek geven over de basisbeginselen van het postmodernisme, maar kortgezegd komt het erop neer dat in tegenstelling tot de basis-eigenschap die gelovigen hebben (het geloven in een opperwezen en daar morele stellingen bij verzinnen) er niet zoiets valt te zeggen voor de groep niet-gelovigen. Sterker nog: deze groep laat zich kenmerken door het ontbreken van een alom aanwezige gids/leidraad in het beslechten van morele vraagstukken.

Dat is het punt ook niet..

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 19:30:
[...]
Nee, dat probeer ik niet duidelijk te maken. Dat probeert jouw hoofd er blijkbaar van te maken. Ik zeg dat het jezelf superieur voelen omdat je geen godsdienst aanhangt, onterecht is. Dat het eeuwige "als er geen religie was, was er ook geen oorlog" waar men telkens weer mee komt afzakken, onzin is. Tenslotte dat het feit dat sommige niet-gelovige individuen het feit dat ze geen coherente groep vormen, misbruiken om lekker met het vingertje naar wel-gelovigen te wijzen. Één christen die belasting ontduikt en gelijk zijn het allemaal hypocrieten. Één doorsnee ongelovig die hetzelfde doet en dan wordt deze alleen als individu veroordeeld. Terecht? Uiteraard, maar men zou dat in meer gevallen moeten doen. Iedereen gelovig of niet, is verantwoordelijk voor zijn eigen daden en is niet superieur omdat hij/zij geen religie aanhangt.

Het superioriteitsgevoel van atheisten komt niet voor uit het besef van het individueel karakter of een vermeende daarmee verbonden onaantastbaarheid, maar uit de sterkere argumenten. Atheisten weten dat ze in een rationele discussie gelijk hebben omdat ieder argument dat een religieus persoon aandraagt in een poging god te 'bewijzen' onvermijdelijk strand.

Verder zou ik even naar het topic over die verwerpelijke weigerambtenaren kijken; daar wordt toch echt een bijzonder specifieke groep gelovigen terecht aangepakt.

Verder mag je gelovigen nog steeds als groep aanspreken als ze op basis van irrationele overtuigingen gezamenlijk een bepaald standpunt aanhangen. Zo kun je prima gelovigen als groep pakken op anti-homo standpunten, met dergelijke generalisaties is helemaal niets mis en zonder zou een fatsoenlijke discussie niet eens mogelijk zijn.

Alleen om het moment dat men zich rechtvaardigt mbv zijn religie, moet daar nog eens naar gekeken worden, maar dan nog betwijfel ik of het altijd wel de enige of ware reden is. Bij al die aanslagen speelt bijv. vaak een enorme afgunst en haat tov het westen.

Ook dat ontkent doorgaans niemand, waar het wel op lijkt is dat jij op dit moment probeert alle argumenten tegen gelovigen onderuit te halen d.m.v. een stroman-drogredenering. De kritiek op religie is namelijk zo veel breder dan een simpel onterecht superioriteitsgevoel zoals jij het nu probeert voor te stellen.

[...]

Dat is het punt ook niet..

Dat is het punt wel; in seculier ideologieen-land is de strijd om de 'grote-ideeen' op dit moment gestreden. Er zijn nauwelijks mensen meer die een van bovenaf opgelegde moraal accepteren omdat de 20e eeuw ons heeft laten zien tot wat voor wanstaltelijke situaties zo'n moraal kan leiden. Gevolg? Ieder individu staat in hoge mate op zichzelf in het bepalen wat goed en slecht is.

In tegenstelling tot gelovigen kun je seculieren dus nooit aanspreken op een mening van de groep.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 12:46:
[...]

Het is tijd dat we naïef gaan definieren geloof ik.

Van Dale:
na·ïef (bn.)
1 onbedorven, zonder onoprechte bijbedoeling => argeloos, dazig, in alle onschuld, ingénu, onnozel
2 onervaren terwijl dat niet zo zou moeten zijn => kwezelachtig

Ik vind dat je, als je je heil zoekt in waan-ideeën om te ontsnappen aan de realiteit je er dus eigenlijk voor kiest een stukje leven over te slaan in plaats van er mee om te gaan, dat dat ontwijkingsgedrag is. Zo verzwak je jezelf en verkies je het leven te negeren in de hoop dat je problemen vanzelf over gaan of dat een ander, al dan niet een hogere macht, het vuil voor je buiten zet. Dit ontwijkingsgedrag is in mijn ogen naief. Ik vind dus het antwoord op dit topic "ja".

Als jij het geloven in een God een ontwijkingsgedrag vind zou ik dit standpunt willen onderbrengen onder punt 1. Je neemt argeloos oude ideeën over God door anderen over.
Zelf ben ik niet zo onervaren meer dat ik juist naïef zou zijn als ik niet in een Hoger Kracht, God, zou geloven.

[Verwijderd]

Prachtige replieken! Maar vooraleer ik op de vraag 'Geloof jij in God?' wens te antwoorden, moet ik wél eerst een tegenvraagje stellen: 'Beschrijf mij eens de God waar JIJ in gelooft?'... en, dan zal ik je antwoorden of ik daar ook in geloof, of niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 20:18:
Wat weet jij daar nou van, ik heb nog geen post gezien waarin jij verteld dat je echt weet wat er nou in de Bijbel staat. Wat ik doe is interpreteren en niet afwisselend dingen wel of niet letterlijk nemen.

interpretatie is persoonlijk net zoals elke mening
zijn er bewijzen over de ontstaanstijd van de geschriften
dwz schrifttafelen of iets dergelijks?


ik "geloof" dat de bijbel in samenhang met de tien geboden een goede leiddraad is voor een ieder
echter ben ik bang dat door de eeuwen heen de mens zelf "het geloof" heeft gebogen naar zijn eigen goeddunken en dat het geschrift wat we nu de bijbel noemen "de bijbel" eigenlijk allang niet meer is

ik respecteer een ieder die gelooft ( ook al heb ik met de gangbare geloven veel problemen )
zolang men mijn interne strijd ook wil begrijpen en respecteren

uit die visie "geloof" ik ook dat het geloof in principe voortkomt uit een geloof maar dat dit door wat ik hierboven heb proberen uit te leggen nu is versplinterd en elkaar bestrijd

en dat is jammer

[Grijze Vos]

ucchan schreef op vrijdag 11 mei 2007 @ 20:11:
[...]

Over bijbelverzen uit verband rukken gesproken ...

Alsof bijbelverzen interpreteren voorbehouden is aan christenen...

Atomsk schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 15:31:
Een kruistocht van atheïsten valt dan moeilijk voor te stellen, maar aan de andere kant stampen er nu aardig wat Amerikanen in Irak rond en die zitten daar IMO toch niet vanuit religieuze motieven..

"One nation under God."

[hayate666]

KroontjesPen schreef op zaterdag 12 mei 2007 @ 20:58:Als jij het geloven in een God een ontwijkingsgedrag vind zou ik dit standpunt willen onderbrengen onder punt 1. Je neemt argeloos oude ideeën over God door anderen over.
Zelf ben ik niet zo onervaren meer dat ik juist naïef zou zijn als ik niet in een Hoger Kracht, God, zou geloven.

Dan vraag ik me af door welke ervaring je het zo zeker weet. Door welke ervaring ben je jouw "naïeviteit" kwijtgeraakt?

[Quintus]

Grijze Vos schreef op maandag 14 mei 2007 @ 11:04:

"One nation under God."

Dat credo wil echter niet zeggen dat de VS in Irak zitten om het Christendom uit te dragen.

[gambieter]

Quintus schreef op maandag 14 mei 2007 @ 12:56:
[...]
Dat credo wil echter niet zeggen dat de VS in Irak zitten om het Christendom uit te dragen.

Dat zitten ze daar ook niet, op een paar fanaten na. Olie en macht...

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.

Is dit niet juist het bewijs? Als de bijbel door mensen zou zijn bedacht dan zouden er niet 'onlogische' verhalen in hebben gestaan. Maar nu hangt de bijbel juist van 'onlogische' verhalen aan elkaar die toch samenhangend zijn. Kun je het je voorstellen?

Laat ik beginnen met Noach. Deze heeft een bootje gebouwd en daarin van alle dieren een mannetje en een vrouwtje gestopt. Allereerst is het lastig om in de korte tijd die hij had alle diersoorten, inclusief de ondersoorten, te verzamelen.

Lijkt me toch een behoorlijk lange tijd: 120 jaar om een boot te bouwen.

Deze dieren zijn allemaal in het bootje gestopt, inclusief voedsel (en hoe dat dan met de vleeseters zit) gaan varen. Na verloop van tijd werd alles weer uitgeladen en verspreiden de dieren zich over de wereld.

Als je gelooft dat God alle dieren naar de boot heeft geleid dan lijkt het me minder moeilijk te geloven dat God dan ook ervoor zorgt dat de dieren tijdens dat ze in de boot zitten geen eten nodig hebben.

Hoe zou het dan kunnen dat er vanuit het middenoosten dieren op zowel australie kunnen aankomen als ook in amerika. Beide werelddelen zijn immer die over land te bereiken.

Ik denk dat ten tijde van Noach het gedeelte dat land was allemaal aan elkaar zat. Al het water dat nu in de wolken zit, zat toen o.a. nog onder de grond en werd toen de grote vloed kwam vrijgelaten waardoor er continenten ontstonden. Als je goed kijkt naar de continenten dan kun je ze allemaal samenvoegen tot één groot continent.

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

Ten eerste was het een flinke boot. Er schijnt in Nederland iemand te zijn (in Schagen geloof ik) die de ark op schaal heeft nagebouwd. En dat is nog een flinke boot.
Ten tweede: als je oersoorten hebt dan heb je niet veel dieren nodig om in de boot te herbergen. Stel bv. dat er een oerhond was waaruit alle hondsoorten en misschien wolvensoorten zijn ontstaan.

Hoe eten de carnivoren na de vrijlating. Immers, er is geen ander voedsel dan die paar dieren die ook uit het bootje zijn gekomen. Dus moet de variatie in diersoorten wel enorm uitdunnen. Mischien sterven alle dieren wel uit door of opgegeten te worden of door honger omdat er geen voer meer leeft.

In eerste instantie komt al het groen weer op. Noach liet een duif uit om te kijken of het water genoeg gezakt is. De duif kwam op een gegeven moment weer terug met een takje. Dat betekent dat alles weer flink aan het groeien is. Misschien dat in eerste instantie de dieren planten e.d. eten en later pas carnivoren worden.

Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Dit is vrij logisch: God heeft zich het eerst aan de joden geopenbaard. En door de joden wilde God zich aan iedereen openbaren: de jood Jezus, God in de persoon van een mens, kwam het grote zondeprobleem van iedereen oplossen.

Als god en Jezus de barmhartigheid zijn, waarom dan de erfzonde? Een beetje god moet daar toch een oplossing voor hebben.

God heeft daar dus een oplossing voor in de persoon van Jezus Christus. Maar dat was hij niet verplicht. Toen mensen zondigden had God het volste recht (God is tenslotte God... wie zijn wij om hem de wet voor te schrijven + dat wij als schepsel nergens recht op hebben + dat als we eerlijk naar onszelf kijken het ook niet 'verdiend' hebben) om maar op te houden met de mensheid en opnieuw te beginnen met 'andere' wezens. Gelukkig is God verder gegaan en mogen wij nu bestaan.

Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

Fossielen zijn juist het bewijs van de grote vloed ten tijde van Noach. Planten en dieren werden in 1 klap gedood. C14 dateerbare zaken: het zijn aannames die mensen hebben gedaan. God brengt ons niet aan het twijfelen. Dat zijn mensen zelf die aannemen dat het heelal zoveel miljard jaar oud is. Stel God begint met scheppen en maakt op dag 1 een mens die 32 jaar oud eruit ziet. Nu kan op dag 2 iemand zeggen. Die mens bestaat al 32 jaar. Maar God weet dat die mens pas 1 dag oud is. Zo ook met het universum: hij lijkt oud, maar ja, waren wij erbij....?

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

Wie zegt dat seks zonde is? Het is toch heerlijk dat God het huwelijk bedoeld heeft om van seks te genieten? En dat in die intimiteit een nieuw schepsel ontstaat? Geweldig! Wat een God!

[M411007]

OMG..

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:47:
[...]

Wie zegt dat seks zonde is? Het is toch heerlijk dat God het huwelijk bedoeld heeft om van seks te genieten? En dat in die intimiteit een nieuw schepsel ontstaat? Geweldig! Wat een God!

Het huwelijk is echt door mensen uitgevonden hoor, net als alles wat we nu hebben.

Zie jij God nou echt een persoon of whatsoever die op de aarbol neerkijkt en denkt van "nou, nu ga ik al die beesten in boot stoppen en dan ff lekker alles blank zetten :p" Is toch echt niet geloofwaardig, zeg nou zelf.

Geloof is typisch iets menselijks. We zijn nu steeds verder alles aan het ontdekken, hebben de complete evolutie al ontrafeld, dus dat van die schepping slaat al nergens op, om maar even een stukje uit de bijbel te nemen.

Neemt niet weg dat de Bijbel en God prima dingen zijn als leidraad in je leven, maar het is gewoon een verzinsel om jezelf op de been te houden. Niets mis mee, zolang je er anderen maar niet mee lastig valt.

Naief? Ja

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 16:47:
[...]
<warrig verhaal weggeknipt>

Ik zou bijna denken dat de tekst van Tiemacolean sarcastisch bedoeld is. Serieus nemen is in ieder geval niet nodig, wat een onzin...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:01:
[...]


Het huwelijk is echt door mensen uitgevonden hoor, net als alles wat we nu hebben.

Houd jij dan eens iets vast wat jij uit het niets kan maken?

Zie jij God nou echt een persoon of whatsoever die op de aarbol neerkijkt en denkt van "nou, nu ga ik al die beesten in boot stoppen en dan ff lekker alles blank zetten :p" Is toch echt niet geloofwaardig, zeg nou zelf.

Ten eerste: God vindt het niet leuk om te moeten oordelen. Ten tweede: wat zou jij doen als mensen baby's offeren aan afgoden, elkaar afmaken etc. Op het moment dat je gelooft dat er een God is dan moet je ook geloven dat hij kan ingrijpen in de geschiedenis en dat hij zelf mag bepalen wanneer hij dat doet. Wie zijn wij, die geen inzicht hebben in alle dingen die er gebeurd zijn ten tijde van Noach, om te zeggen dat het onrechtvaardig was dat God ten tijde van Noach een zondvloed over de aarde liet gaan?

Geloof is typisch iets menselijks. We zijn nu steeds verder alles aan het ontdekken, hebben de complete evolutie al ontrafeld, dus dat van die schepping slaat al nergens op, om maar even een stukje uit de bijbel te nemen.

We ontdekken steeds verder hoe complex alles in elkaar zit. Wie is de wetenschapper die de simpelste levensvorm (een eencellige) tot leven kan brengen?

[DeepFreeze.NL]

Ark van Noach bestaat heden den dagen ook nog hoor: http://www.arkvannoach.com/

[Sissors]

Dus nu bestaat evolutie weer wel. Kunnen jullie nou nooit een beslissing nemen? Eerst bestaat evolutie niet, en nu zijn alle honden en wolven geevolueerd uit twee oer dieren.

En ja ik denk dat god het leukt vind om te kijken hoe wij elkaar afmaken, 1 van belangrijkste redenene om elkaar af te maken is geloof.

[Delerium]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:18:
We ontdekken steeds verder hoe complex alles in elkaar zit. Wie is de wetenschapper die de simpelste levensvorm (een eencellige) tot leven kan brengen?

Wacht maar, als je dat als stelling poneert zal je hetzelfde overkomen als Darwin deed in 1859. Op een dag staat er een wetenschapper op en creeert een eencellige. Dan is God definitief gefalsificeerd. Het is daarom krankzinnig om God op een wetenschappelijke manier/alternatief te presenteren, je wordt op een dag ingehaald door diezelfde wetenschap en daar sta je dan.
En mark my words, binnen 25 jaar is dat wel gelukt; de chemie dendert keihard door.

Overigens, ben je niet toevallig aanhanger van de Last-thursdayism? Die geloven ook dat God de boel afgelopen donderdag geschappen heeft.

[hayate666]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:18:
Ten eerste: God vindt het niet leuk om te moeten oordelen. Ten tweede: wat zou jij doen als mensen baby's offeren aan afgoden, elkaar afmaken etc. Op het moment dat je gelooft dat er een God is dan moet je ook geloven dat hij kan ingrijpen in de geschiedenis en dat hij zelf mag bepalen wanneer hij dat doet. Wie zijn wij, die geen inzicht hebben in alle dingen die er gebeurd zijn ten tijde van Noach, om te zeggen dat het onrechtvaardig was dat God ten tijde van Noach een zondvloed over de aarde liet gaan?

Antwoord: Niemand vraagt hem om te oordelen. Hij hoeft helemaal niks van niemand. Nu maken mensen elkaar nog net zo hard af en ik zou er niet van staan te kijken als het babyofferen nog beoefend wordt. God heeft niks te maken met de geschiedenis van zijn zogenaamde creaties, dat recht verspeelde hij met de vrije wil. Wij zijn zelfstandig denkende wezens die in staat zijn tot kritische zelfreflectie en die geen zogenaamd perfecte god nodig hebben om iedere dag op te staan en het leven weer onder ogen te zien.

[KroontjesPen]

Dan kunnen we nu een hele lange discussie gaan voeren Tiemacolean over wanneer dat God zou kunnen hebben ingegrepen in de geschiedenis.
Maar voor mij had Hij dat maar één keer hoeven te doen.
De fout goed herstellen die Hij gemaakt zou hebben in het verhaal van het paradijs en niet zo als Hij gedaan heeft bij de zondvloed.

Niet dat ik in dat paradijs verhaal en dat van de ark geloof maar dat is hier al bekend.
God hoeft niet in te grijpen omdat alles in perfectie ontstaan is door Hem via de big-bang.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 18:27:
Maar voor mij had Hij dat maar één keer hoeven te doen.
De fout goed herstellen die Hij gemaakt zou hebben in het verhaal van het paradijs en niet zo als Hij gedaan heeft bij de zondvloed.

Hoe had hij volgens jou dan de fout moeten herstellen? Het was toch de mens die tegen God koos in het paradijs ? Het was dus niet Gods fout.

[Bananenplant]

ecteinascidin schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 17:33:
Op een dag staat er een wetenschapper op en creeert een eencellige. Dan is God definitief gefalsificeerd.

Persoonlijk denk ik dat Jezus terug is voordat de mens zover is zelf leven te scheppen, maar goed . Verder zie ik niet in waarom God ineens niet zou bestaan als we een fragment van Zijn schepping kunnen namaken. Je kunt een eencellige maken... dus? Als je van eiwitten iets inelkaar klust dat blijkt te leven wil dat nog niet zeggen dat dat oersoepverhaal gebeurd is.

[KroontjesPen]

Hoe komt het dan Lordy79 dat God de mens toch heeft geschapen terwijl Hij wist dat ze tegen Hem zouden kunnen kiezen en dat dan ook nog gedaan zouden hebben.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 23:39:
Hoe komt het dan Lordy79 dat God de mens toch heeft geschapen terwijl Hij wist dat ze tegen Hem zouden kunnen kiezen en dat dan ook nog gedaan zouden hebben.

Tja, iemand die een bord bij een appel zet "do not touch" die vraagt er juist om. Misschien gewoon een truc om ongewenste huurders kwijt te raken?

[Verwijderd]

Religie is voor mij, als in de praktijk atheïst en in theorie agnost, al jaren een thema geweest en ben eigenlijk al jaren aan het denken over hoe religie en filosofie in de maatschappij staan. Op een christelijke basisschool heb ik veel van het christendom mee gekregen, waarna ik op de middelbare school verder ben gaan lezen en me ook in andere materie heb verdiept. Maarja, ter zake.

Als eerst wil ik opmerken dat religie is niet enkel het geloven in het bestaan van één of meerdere entiteiten buiten of zelfs als het universum; erbij horen met name de verhalen, rituelen, het groepsproces en de persoonlijke verbeelding. Een voor een zal ik ze uiteenzetten.

De weerlichten tijdens onweer worden veroorzaakt doordat Zeus ermee gooit, het geluid doordat Donar met zijn kar aan het rijden is en kunnen we dit alles meemaken omdat God de aarde in 6 dagen heeft geklust. (Over een Oppertweaker gesproken...) Wat ik hiermee wil zeggen is dat de kern van elke religie uit het scheppen van een orde in de wanorde bestaat. 2000 jaar geleden was er enkel orde te scheppen in het fenomeen onweer door een verhaal te vertellen over goden, die het weer zouden veroorzaken. Tegenwoordig zou je raar aangekeken worden als je tijdens een onweersbui een stier zou offeren aan Zeus, om zijn woede te stillen. Dit is omdat onweer met natuurkunde 'makkelijk' te verklaren is. Echter, het geloven in een christelijke, joodse of islamitische god is op het moment wél sociaal geaccepteerd. Dit komt voornamelijk door de veel ingewikkeldere notie dat dingen niet uit zichzelf ontstaan: mocht er een oerknal plaats hebben gevonden, waarom vond die dan plaats? Waar kwam de energie vandaan? Op dergelijke vragen kan de natuurkunde niet met relatief grote zekerheid antwoorden, wat plaats maakt voor een god om een sluitende verklaring te krijgen van de werkelijkheid.

Rituelen waren vroeger een belangrijk aspect van religies. Door deze uit te voeren bleef de 'natuurlijke' orde in stand (een koopvaarder zou wel eens schipbreuk kunnen lijden als hij niet zou offeren aan Poseidon) Rituelen zijn bij uitstek geschikt om mensen aan elkaar te binden. Kerkgenootschappen, maar ook studentengezelligeidsverenigingen, zijn hecht doordat deze rituelen voor mensen een aangrijppunt zijn en orde in de chaos brengen; mensen laten hun aangrijppunten nu eenmaal niet graag los.

De aangrijppunten van religies komen niet zomaar uit het niets. De islam is een gereviseerde versie van het christendom, welke op zijn beurt weer een uitbreiding is op het jodendom. Ook het jodendom komt niet uit het niets: verhalen die we in Genisis terugvinden, zoals de schepping en een stormvloed zien we óók terug in verhalen die bij het ontstaan van het jodendom de ronde deden. Religies nemen verhalen van elkaar over en verweven ze tot een nieuw verhaal.

Ik ben er van overtuigd dat de mens een sociaal dier is: weinig mensen kunnen zichzelf in de natuur redden. Door met een groep op te trekken, kan je samenwerken en kunnen individuen zich specialiseren. De structuur die op die manier ontstaat biedt een evolutionair voordeel. Hierdoor denk ik dat er een evolutionaire basis is voor religie: religie biedt een ongelooflijke kans om mensen met elkaar te binden, ergo een evolutionair voordeel.

De maatschappij gaat steeds meer bestaan uit individuen in plaats van zuilen. Wat voegt religie nu toe aan de Westerse mens? Religie is een verbeelding hoe de wereld in elkaar zit (Vat dit niet op als een flame, want met verbeelding bedoel ik niet 'waanbeeld' of 'illusie'.), waarmee een antwoord gegeven kan worden op het existentiële probleem: 'Waarvoor lopen wij hier op aarde rond?' Door het met een religie te beantwoorden kan men rust vinden en verder gaan met zijn of haar leven.

Al met al concludeer ik dat ergens in geloven is geen kwestie van al dan niet naïef zijn. Geloof is een manier om tegen de werkelijkheid aan te kijken, op een manier die zin aan iemand zijn of haar leven geeft. Hierdoor is het zelfs logisch onmogelijk om een goede, slechte of zelfs ook maar objectieve houding ten opzichte van religies aan te nemen. (Ja, dit geldt zelfs voor mij en mijn visie op religies)

P.S. Een erg interessant boek in dit thema is Hetzelfde anders zien, Christelijk geloof als verbeelding van H.M. Kuitert (emeritus hoogleraar aan de theologische faculteit van de VU). Ik kan het van harte aanraden!

Edit:

gambieter schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 23:41:
[...]

Tja, iemand die een bord bij een appel zet "do not touch" die vraagt er juist om. Misschien gewoon een truc om ongewenste huurders kwijt te raken?

Als de mens niet van de Verboden Vrucht had gegeten, had men geen keuze gehad om zich naar of tegen God te keren. Een keuze voor God uit vrije wil is God meer waard dan een onwetende uitvoerder.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2007 01:43 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 01:41:
Al met al concludeer ik dat ergens in geloven is geen kwestie van al dan niet naïef zijn. Geloof is een manier om tegen de werkelijkheid aan te kijken, op een manier die zin aan iemand zijn of haar leven geeft. Hierdoor is het zelfs logisch onmogelijk om een goede, slechte of zelfs ook maar objectieve houding ten opzichte van religies aan te nemen. (Ja, dit geldt zelfs voor mij en mijn visie op religies)

Mooie theorie, maar helaas gebruiken de meeste religieuzen hun religie anders. En zeker niet altijd positief, zoals door de hele geschiedenis heen te merken is. Het is namelijk een manier om mensen in groepen te verdelen, en zichzelf boven een andere groep te projecteren omdat men "de waarheid" in pacht heeft.

Als de mens niet van de Verboden Vrucht had gegeten, had men geen keuze gehad om zich naar of tegen God te keren. Een keuze voor God uit vrije wil is God meer waard dan een onwetende uitvoerder.

Ja ja, je legt een snoepje in de kamer en beloont de kinderen die eraf blijven. Wel eens van uitlokking gehoord? Het is een grappig verhaal, maar het hele Adam-Eva-Hof van Eden verhaal is natuurlijk complete on- en waanzin en moet helemaal niet letterlijk worden genomen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 02:02:
[...]

Mooie theorie, maar helaas gebruiken de meeste religieuzen hun religie anders. En zeker niet altijd positief, zoals door de hele geschiedenis heen te merken is. Het is namelijk een manier om mensen in groepen te verdelen, en zichzelf boven een andere groep te projecteren omdat men "de waarheid" in pacht heeft.

Ik heb nooit gezegd dat de christenen zichzélf op die manier bekijken. 'Mijn' theorie is slechts een (in mijn ogen zeer verklarende) manier om tegen religie aan te kijken, en boven ofwel naïef ofwel niet-naïef uit te komen. We moeten ons niet beperken tot zwart-wit: er zijn zoveel grijstinten.

[...]
Ja ja, je legt een snoepje in de kamer en beloont de kinderen die eraf blijven. Wel eens van uitlokking gehoord? Het is een grappig verhaal, maar het hele Adam-Eva-Hof van Eden verhaal is natuurlijk complete on- en waanzin en moet helemaal niet letterlijk worden genomen.

Daar ben ik het niet met je eens. Het is geen onzin, het is geen waanzin, het is een verhaal dat christenen kan helpen verklaren waarom ze hier zijn en is ook een manier om de wreedheden van de wereld te laten stroken met het christelijk geloof in de vorm van een verhaal dat doorverteld kan worden.

[Verwijderd]

Hmm, elke keer als ik op een topic stuit over religie dan ben ik altijd benieuwd naar wat de mensen die niet religieus zijn tegenwoordig voor theorieen hebben aan "schepping"/"origin of life". En tegelijkertijd ook benieuwd naar hoe gelovigen er precies tegen aan kijken. In het laatste geval natuurlijk toch wel iets meer dan "God heeft het gedaan". En in het eerste geval toch wel iets wetenschappelijker dan "door de big bang".

[Maasluip]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 02:43:
Hmm, elke keer als ik op een topic stuit over religie dan ben ik altijd benieuwd naar wat de mensen die niet religieus zijn tegenwoordig voor theorieen hebben aan "schepping"/"origin of life". En tegelijkertijd ook benieuwd naar hoe gelovigen er precies tegen aan kijken. In het laatste geval natuurlijk toch wel iets meer dan "God heeft het gedaan". En in het eerste geval toch wel iets wetenschappelijker dan "door de big bang".

Waren wij erbij? Je kunt niet verder komen dan "het is aannemelijk dat...". Maar het is aannemelijker dat er een big bang is geweest en daarna evolutie dan dat een vliegend spaghetti monster zijn neus snoot en wij als resultaat daarvan ontstaan zijn.
Evolutie is ook aannemelijker dan het verhaal dat in de bijbel staat en al veel aannemelijker dan hoe dat verhaal door zwaar gelovigen wordt uitgelegd en geïnterpreteerd.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 02:02:
[...]
Ja ja, je legt een snoepje in de kamer en beloont de kinderen die eraf blijven. Wel eens van uitlokking gehoord? Het is een grappig verhaal, maar het hele Adam-Eva-Hof van Eden verhaal is natuurlijk complete on- en waanzin en moet helemaal niet letterlijk worden genomen.

Ho ho ho. Dit is niet de juiste vergelijking. Er waren talloze bomen met heerlijke vruchten in de hof. Adam en Eva mochten kiezen uit alle bomen, behalve die ene.

Dus niet: je legt een snoepje in de kamer en beloont de kinderen die eraf blijven. Maar: je legt een snoepje in de winkel Jamin en zegt: "Je mag in alle winkels komen en alles eten, behalve dat ene snoepje in de winkel Jamin. Verder mag je alles doen waar je zin in hebt. Geniet overal van!"

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 07 juni 2007 @ 23:39:
Hoe komt het dan Lordy79 dat God de mens toch heeft geschapen terwijl Hij wist dat ze tegen Hem zouden kunnen kiezen en dat dan ook nog gedaan zouden hebben.

Weten dat iets gebeurt maakt je nog niet verantwoordelijk voor die daad. Als ik in mijn glazen bol zie dat mijn buurman mijn buurvrouw mishandelt, dan betekent dat niet dat ik mijn buurvrouw mishandel.

[KroontjesPen]

Met dat voorbeeld kan ik niet veel helaas Lordy79.
Jij zegt dat ik iemand verantwoordelijk stel voor ander mans daden maar dat is niet zo.
Je kan trouwen nog best mede verantwoordelijk worden gesteld als de vrouw in jouw voorbeeld komt te overlijden en jij had dat kunnen voorkomen. Maar dit is terzijde.

Wat ik stelde dat God wist wat Hij deed en daardoor verantwoordelijk werd voor zijn daden.

[Verwijderd]

Volgens mij probeer je God verantwoordelijk te maken voor de daden van mensen. Maar God heeft nu juist de mens een eigen verantwoordelijkheid gegeven. Als de mens nu iets slechts doet is het z'n eigen verantwoordelijkheid en moet hij de consequenties onder ogen zien.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 08:08:
Maar het is aannemelijker dat er een big bang is geweest en daarna evolutie dan dat een vliegend spaghetti monster zijn neus snoot en wij als resultaat daarvan ontstaan zijn.
Evolutie is ook aannemelijker dan het verhaal dat in de bijbel staat en al veel aannemelijker dan hoe dat verhaal door zwaar gelovigen wordt uitgelegd en geïnterpreteerd.

Evolutie klinkt nu inderdaad aannemelijker dan "God did it". Maar het interessante aan "origin of life" is dat niets eigenlijk aannemelijker is dan een ander willekeurig concept, omdat we er absoluut niets van weten. Big bang is absoluut onzin als "origin of life" omdat je daar bij voorbaat al weet dat er nog iets moet zijn (heet en compacte massa) om de big bang te "veroorzaken".

Feit is dat er weinig wetenschappelijks is aan de big bang als "origin of life". Behalve "It's not God" en "We weten volgens wetenschappelijk onderzoek momenteel niets anders, dus dan maar het oudste wat we denken te hebben, de big bang".

Dus om terug te gaan naar mijn punt: zijn er nog andere theorieen die logisch kunnen zijn ipv de big bang theorie?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 08:58:
[...]
Ho ho ho. Dit is niet de juiste vergelijking. Er waren talloze bomen met heerlijke vruchten in de hof. Adam en Eva mochten kiezen uit alle bomen, behalve die ene.

Dus niet: je legt een snoepje in de kamer en beloont de kinderen die eraf blijven. Maar: je legt een snoepje in de winkel Jamin en zegt: "Je mag in alle winkels komen en alles eten, behalve dat ene snoepje in de winkel Jamin. Verder mag je alles doen waar je zin in hebt. Geniet overal van!"

Nog steeds uitlokking. Iedereen zal zich gaan afvragen waarom dat snoepje niet, is die nog veel lekkerder? Als je niet wilt dat het snoepje gegeten wordt, dan leg je het niet in het zicht.

Het blijft een raar verhaaltje waar de mens kansloos was, er was geen slang voor nodig geweest want de menselijke nieuwsgierigheid had altijd toegeslagen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:16:
[...]

Nog steeds uitlokking. Iedereen zal zich gaan afvragen waarom dat snoepje niet, is die nog veel lekkerder? Als je niet wilt dat het snoepje gegeten wordt, dan leg je het niet in het zicht.

Het blijft een raar verhaaltje waar de mens kansloos was, er was geen slang voor nodig geweest want de menselijke nieuwsgierigheid had altijd toegeslagen.

Het punt hier is volgens mij het volgende: vertrouwen we erop dat wat degene die ons gemaakt heeft weet wat het beste voor ons is... of niet?
En in de hof was de mens niet kansloos. Hij mocht zelf kiezen. Nu is de mens ook niet kansloos. Je mag zelf kiezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:23:
[...]


Het punt hier is volgens mij het volgende: vertrouwen we erop dat wat degene die ons gemaakt heeft weet wat het beste voor ons is... of niet?
En in de hof was de mens niet kansloos. Hij mocht zelf kiezen. Nu is de mens ook niet kansloos. Je mag zelf kiezen.

Wat ik altijd zo apart vind aan die erfzonde is dat Adam er ook op gepakt wordt. Prima dat je die vrouw straft voor haar zonde en hoewel het misschien een beetje verwonderlijk is dat je al haar nazaten met een erfzonde opzadelt valt daar ook nog wel iets voor te zeggen.

Maar why the fuck donder je Adam ook uit dat paradijs? Hij heeft niets gedaan, was er niet bij toen Eva die appel at en zit in de lijn van schepping voor Eva. Van erfzonde kan dus geen sprake zijn.

[Maasluip]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:13:
[...]

Dus om terug te gaan naar mijn punt: zijn er nog andere theorieen die logisch kunnen zijn ipv de big bang theorie?

Ja, natuurlijk. Lees "the Hitchhikers Guide to the Galaxy" maar eens na om te zien hoe de aarde ontstaan is.
Er zijn uiteraard wel honderden theorien te bedenken. Zolang ze in het evolutionaire wereldbeeld passen kan ik ze niet ontkrachten. Je hebt gelijk dat de Big Bang een vreemd iets is, en ik vraag me ook af wat er dan voor de Big Bang geweest moet zijn. Misschien dat dat toen wel door een God is gemaakt. Maar daavoor zijn geen bewijzen (nog niet eens als in: geschriften a la de bijbel). En het is natuurlijk ook een valide vraag in ons wereldbeeld: wij zijn eindig, dus het heelal is dat ook. Het heelal moet dus ooit begonnen zijn.
Misschien is dat een foute aanname, maar volgens mij is dat wel de geldende gedachte. Een punt waar je ook niet aan ontkomt als je de bijbel als oorsprong neemt. Want wie heeft god gecreeerd? Wat was er voor de eerste 7 dagen dat god de wereld maakte? Volgens mij is de christelijke wereld daar niet echt mee bezig, en dat vind ik vreemd, als je kijkt met wat voor argumenten men probeert de evolutie onderuit te halen. Het feit dat je er niet over nadenkt zet al te denken over de validiteit van je claim.

[ Voor 18% gewijzigd door Maasluip op 08-06-2007 10:34 ]

[Bananenplant]

Gen 3:6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Oh, wat die uitlokking aangaat:

1 De slang nu was het listigste van alle dieren des velds, die de HERE God gemaakt had; en zij zeide tot de vrouw: God heeft zeker wel gezegd: Gij zult niet eten van enige boom in de hof? 2 Toen zeide de vrouw tot de slang: Van de vrucht van het geboomte in de hof mogen wij eten, 3 maar van de vrucht van de boom, die in het midden van de hof staat, heeft God gezegd: Gij zult daarvan niet eten noch die aanraken; anders zult gij sterven. 4 De slang echter zeide tot de vrouw: Gij zult geenszins sterven, 5 maar God weet, dat ten dage, dat gij daarvan eet, uw ogen geopend zullen worden, en gij als God zult zijn, kennende goed en kwaad.

Dus niet "mag niet", maar "mag niet, want dan ga je dood".

[ Voor 58% gewijzigd door Bananenplant op 08-06-2007 10:39 ]

[hayate666]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:23:
Het punt hier is volgens mij het volgende: vertrouwen we erop dat wat degene die ons gemaakt heeft weet wat het beste voor ons is... of niet?
En in de hof was de mens niet kansloos. Hij mocht zelf kiezen. Nu is de mens ook niet kansloos. Je mag zelf kiezen.

Vanaf het moment dat de optie geboden werd was de mens in feite al kansloos. Je hebt misschien wel 100.000 opties maar vanaf het moment dat er 1 foute optie tussen zit en de tijd die je hebt om de opties te proberen oneindig is kom je uiteindelijk vanzelf bij de foute optie uit. Simpele kansberekening.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:30:
[...]


Wat ik altijd zo apart vind aan die erfzonde is dat Adam er ook op gepakt wordt. Prima dat je die vrouw straft voor haar zonde en hoewel het misschien een beetje verwonderlijk is dat je al haar nazaten met een erfzonde opzadelt valt daar ook nog wel iets voor te zeggen.

Maar why the **** donder je Adam ook uit dat paradijs? Hij heeft niets gedaan, was er niet bij toen Eva die appel at en zit in de lijn van schepping voor Eva. Van erfzonde kan dus geen sprake zijn.

Dat was het probleem juist: Adam deed niets! Hij stond erbij en keek ernaar. Hij had moeten zeggen toen Eva naar de slang luisterde: "Eef: luister niet naar hem, leg er een knoop in en gooi hem weg!"

De man is het eerst gemaakt. Daarom had de man de uiteindelijke verantwoordelijkheid. Iets wat nog steeds geldt in het gezin.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:37:
[...]


Dat was het probleem juist: Adam deed niets! Hij stond erbij en keek ernaar. Hij had moeten zeggen toen Eva naar de slang luisterde: "Eef: luister niet naar hem, leg er een knoop in en gooi hem weg!"

Gen 3:6 En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Wat een serpent ook, die Eva.

Dat ik overigens genesis niet in m'n hoofd heb zitten is nog tot daar aan toe. Dat jij echter diezelfde fout maakt is enigszins bevreemdend voor iemand met zulke devote teksten

[gambieter]

ucchan schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:34:
[...]

Oh, wat die uitlokking aangaat:
[...]
Dus niet "mag niet", maar "mag niet, want dan ga je dood".

Yep, en hoe vaak heb je tegen kinderen vergelijkbare leugentjes gedaan. Mag niet, want auw. En toch zullen de meeste kinderen het toch proberen. Zet maar eens een bordje neer bij een knop met "Niet indrukken, wereld vergaat dan". Die knop zal vaak ingedrukt worden....

Als God niet wilde dat ze er van aten, niet zichtbaar neerzetten en niet een specifiek verbod maken. Want dan weet je dat het gebroken gaat worden, human nature.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:41:
[...]

Wat een serpent ook, die Eva.

Dat ik overigens genesis niet in m'n hoofd heb zitten is nog tot daar aan toe. Dat jij echter diezelfde fout maakt is enigszins bevreemdend voor iemand met zulke devote teksten

Welke fout? Mis ik hier iets?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:44:
[...]


Welke fout? Mis ik hier iets?

Dat was het probleem juist: Adam deed niets!

[Verwijderd]

Inderdaad. Toen de slang Eva verleidde deed Adam niets! Hij had moeten ingrijpen!

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:51:
Inderdaad. Toen de slang Eva verleidde deed Adam niets! Hij had moeten ingrijpen!

Wel eens van eigen verantwoordelijkheid gehoord? De bemoeizuchtige houding van "moeten ingrijpen" is de oorzaak van veel door religie veroorzaakt leed.

[Verwijderd]

Maasluip schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:33:
[...]
Ja, natuurlijk. Lees "the Hitchhikers Guide to the Galaxy" maar eens na om te zien hoe de aarde ontstaan is.

Hehe, denk niet dat ik dan antwoord krijg op de vraag, maar ik heb inderdaad goede dingen gehoord over dat boek.

En verder ben ik het helemaal eens met de rest van jouw post: dingen die we niet kunnen verklaren gelden eigenlijk net zo goed voor het God concept. Want al heeft God het heelal en "de rest" gemaakt, dat verklaart totaal niet waar God dan vandaan komt etc. En dat is ook niet logisch. Eigenlijk is het concept van "origin of life" sowieso niet logisch.

Maar om die reden sluit ik het concept God absoluut niet uit, ik vind het alleen jammer dat het ook niet logisch is.

[hayate666]

gambieter schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:42:
[...]

Yep, en hoe vaak heb je tegen kinderen vergelijkbare leugentjes gedaan. Mag niet, want auw. En toch zullen de meeste kinderen het toch proberen. Zet maar eens een bordje neer bij een knop met "Niet indrukken, wereld vergaat dan". Die knop zal vaak ingedrukt worden....

Als God niet wilde dat ze er van aten, niet zichtbaar neerzetten en niet een specifiek verbod maken. Want dan weet je dat het gebroken gaat worden, human nature.

offtopic:
In mijn geval: Niet aankomen kleine hayate666, dat strijkijzer is nog heet

[Delerium]

Het was dus eigenlijk stiekem geen paradijs. In het midden een appelboom en daarnaast ook nog een slang.

God is eigenlijk onrechtvaardig. Adam en Eva hadden geen advocaat en konden niet in beroep. En met de juiste juridische bijstand was de eigenaar vast niet tot uitzetting overgegaan. Ik pleit ervoor dat de aansprakelijkheid bij dat buggy paradijs en die slang/satan ligt.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:00:
Volgens mij probeer je God verantwoordelijk te maken voor de daden van mensen. Maar God heeft nu juist de mens een eigen verantwoordelijkheid gegeven. Als de mens nu iets slechts doet is het z'n eigen verantwoordelijkheid en moet hij de consequenties onder ogen zien.

Zoals het door jullie wordt gezien blijft God wel degelijk verantwoordelijk voor wat Hij gedaan heeft. Hij maakte als het ware een product waar een fout in zat en dat wist Hij.
Die eigen verantwoordelijk die je hier stelt maak je weer ongedaan door je eerdere opmerking dat God kan ingrijpen in de geschiedenis.

ucchan schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 10:34:
Dus niet "mag niet", maar "mag niet, want dan ga je dood".

Het probleem is hier wel dat 'dood gaan' nog niet bestond en ook niet wat 'fout' was.
Voor hen was keuze tussen 'goed en fout' misschien hetzelfde als kiezen tussen een appel of een peer als die vruchten toen al bestonden.
Ze wisten dan eventueel wel dat God mooie dingen had gemaakt en als je van die vrucht at dat je dat ook kon doen en dat zou toch heel mooi en fijn zijn.

[Lordy79]

Mag ik de reacties van hierboven nuanceren:

God had een boom van kennis van goed en kwaad gemaakt en als de mens daarvan zou eten, zou hij sterven. Nu kun je stellen dat God geen boom had moeten maken waardoor mensen sterven, maar Adam en Eva werden gewaarschuwd. Bovendien waren het geen kleuters van drie, maar volwassen mensen die volmaakt waren, dagelijks met God door de hof van Eden liepen en geen enkele reden hadden om niet in God te geloven of Hem te wantrouwen.

Overigens heeft Adam ook van die vrucht gegeten dus het was niet alleen Eva die schuldig was. Adam had ook kunnen zeggen dat hij níet van die vrucht wilde toen Eva die vrucht aanbood.

Verder is het zo dat ze niet schuldbewust bij God gekomen zijn om het op te biechten, maar ze verstopten zich en toen God hen riep en vervolgens vroeg waarom ze zich verstopten zeiden ze niets. Toen God vroeg of ze misschien van de vrucht hadden gegeten, gaven ze elkaar en daarna de slang de schuld dus er was nog steeds niet echt blijk van berouw.

En ten slotte: hoewel God het volgens zijn rechtvaardigheid had kunnen besluiten de mensen direct te doden, koos Hij ervoor om een reddingsplan uit te voeren.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op vrijdag 08 juni 2007 @ 23:02:

Het probleem is hier wel dat 'dood gaan' nog niet bestond en ook niet wat 'fout' was.

Wat doodgaan was wisten ze misschien wel: ze waren niet achterlijk en misschien hebben ze het ook gewoon gevraagd.
Dat ze niet wisten wat fout (kwaad) was durf ik ook te bestrijden. De vrucht werd juist aanlokkelijk doordat de slang zei dat Eva 'gelijk aan God' zou zijn. Dat klinkt op z'n minst als ontevreden zijn met God en eigenlijk gewoon als 'ik maak zelf wel uit wat ik doe'. De keuze was helder:

1. Gehoorzamen en de relatie met God goedhouden.
2. Niet gehoorzamen en de relatie met God op het spel zetten (of zelfs sterven)

Ze kozen voor optie 2.

En het was Gods boom, niet hun eigen boom. Bovendien waren er zoals gezegd heel veel andere bomen dus het was ook geen dictatoriale opdracht. Als ik mijn buurman zeg dat ie niet aan mijn lieveringsappelboom mag komen omdat die giftig, dan is dat ook niet onredelijk, zeker als ik zeg dat ie wel fruit mag eten van alle andere bomen.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op zondag 10 juni 2007 @ 22:08:
[...]

Wat doodgaan was wisten ze misschien wel: ze waren niet achterlijk en misschien hebben ze het ook gewoon gevraagd.
Dat ze niet wisten wat fout (kwaad) was durf ik ook te bestrijden.

Probeer maar een kind uit te leggen dat iets, de kachel bv, heet is. Het zal dat pas echt weten als het dat iets aanraakt.
Durf daarom daarom van mijn kant te bestrijden dat ze echt wisten wat dood gaan was even als de keuze tussen goed en fout. Daarvoor moesten ze toch eerst van die boom eten?

De vrucht werd juist aanlokkelijk doordat de slang zei dat Eva 'gelijk aan God' zou zijn.

Het is typisch dat er een derde partij er aan te pas moet komen, de slang, om het te laten gebeuren.
Dat wijst er voor mij op dat die vrucht helemaal niet de aanlokkelijk uitzag.

Dat klinkt op z'n minst als ontevreden zijn met God en eigenlijk gewoon als 'ik maak zelf wel uit wat ik doe'. De keuze was helder:

1. Gehoorzamen en de relatie met God goedhouden.
2. Niet gehoorzamen en de relatie met God op het spel zetten (of zelfs sterven)

Ze kozen voor optie 2.

Zou er zelf helemaal niet aan denken dat ik door het eten van die vrucht ontevreden zou zijn over God. Nogmaals; juist het tegen deel. Hij deed mooie dingen en dat kan niet verkeerd zijn.

En het was Gods boom, niet hun eigen boom. Bovendien waren er zoals gezegd heel veel andere bomen dus het was ook geen dictatoriale opdracht. Als ik mijn buurman zeg dat ie niet aan mijn lieveringsappelboom mag komen omdat die giftig, dan is dat ook niet onredelijk, zeker als ik zeg dat ie wel fruit mag eten van alle andere bomen.

Dan moet je weer weten wat giftig is.

[Sissors]

volwassen mensen die volmaakt waren

Niet gehoorzamen en de relatie met God op het spel zetten (of zelfs sterven)

Heb je in de gaten dat je nu niet echt het nuanceerd? Als je volmaakt ben (laten we het simplificeren naar slim, een volmaakt iemand is ook wel slim), dan 'gehoorzaam' je god niet. QED.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op zondag 10 juni 2007 @ 23:09:

Probeer maar een kind uit te leggen dat iets, de kachel bv, heet is. Het zal dat pas echt weten als het dat iets aanraakt.
Durf daarom daarom van mijn kant te bestrijden dat ze echt wisten wat dood gaan was even als de keuze tussen goed en fout. Daarvoor moesten ze toch eerst van die boom eten?

1. ze waren geen kinderen. Ze waren zelfs volmaakte mensen, in tegenstelling tot onze allerintelligentste wetenschappers.
2. ze hadden contact met God en brachten veel tijd met Hem door.

Dus volledig andere omstandigheden dan ik met mijn dochter van 4.

Het is typisch dat er een derde partij er aan te pas moet komen, de slang, om het te laten gebeuren. Dat wijst er voor mij op dat die vrucht helemaal niet de aanlokkelijk uitzag.

Tja, dan spreek je de bijbel tegen. En daar baseer ik uiteraard mijn mening op.

Zou er zelf helemaal niet aan denken dat ik door het eten van die vrucht ontevreden zou zijn over God. Nogmaals; juist het tegen deel. Hij deed mooie dingen en dat kan niet verkeerd zijn.

Dat vind ik vreemd. Als je God zo geweldig vindt en Hij waarschuwt dat je iets niet moet doen, dan doe je dat toch gewoon niet ? En al vind je het onzin, dan zou je ook nog kunnen overwegen het niet te doen uit liefde.


edit: de opmerking van furby killer begrijp ik niet.

[KroontjesPen]

Dan kunnen nu wel weer een hele discussie gaan starten wat je onder volmaakt wil verstaan.
Toch niet zo volmaakt dat ze tegen het verzoek van God in zouden gaan.
Zou het ook wel leuk vinden om te weten waarom God zo'n verzoek zou willen doen.
Kijken of Hij de mens wel zo volmaakt had gemaakt?
Het testen van de vrije wil van de mens?
In zijn alwetendheid wist Hij het antwoord al.
Bij een vrije wil/keuze past het niet om boos te worden om die keuze.
Zeker niet als die keuze op grond van beperkte informatie is gemaakt.
De gevolgen ervan moet gewoon geaccepteerd worden, door iedereen.

Als je mij nu hier een tijdje hebt gevolgd dan weet je dat ik de bijbel zie als een Joods geschiedenisboek en niet als door God geschreven.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 00:12:
*Knip van reli-nonsens*

De naieviteit straalt er van af. De mens is nieuwsgierig, en dat is iets wat heeft geleid tot de huidige maatschappij. Veel technologische vooruitgang, de mens houdt het maar moeilijk bij. Vandaar dat er mensen in de schulp van een fantasiewereld kruipen en verhalen als uit de oude bijbel voor 100% waar gaan interpreteren.

De hele discussie over Adam, Eva, slang en God is compleet zinloos, en het bewijs van naieviteit.

[hayate666]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 00:12:
[...]

1. ze waren geen kinderen. Ze waren zelfs volmaakte mensen, in tegenstelling tot onze allerintelligentste wetenschappers.
2. ze hadden contact met God en brachten veel tijd met Hem door.

Dus volledig andere omstandigheden dan ik met mijn dochter van 4.

1. Als ze volmaakt waren, dan waren ze onfeilbaar. Dan hadden ze dus die appel niet nodig gehad en zich niet eens afgevraagd of het wel de moeite waard zou zijn. Volmaakt zijn en fouten maken is een contradictio in terminis. Adam en Eva kunnen dus gewoon niet volmaakt zijn.

2. Wat boeit het dat je veel tijd met god doorbrengt? Betekent dat je dan maar moet luisteren ofzo?

Tja, dan spreek je de bijbel tegen. En daar baseer ik uiteraard mijn mening op.

Dat zouden we niet willen natuurlijk. Het hele proces rond het innemen van die appel is wel interessant om je vraagtekens bij te zetten, omdat god misbruik lijkt te maken van een fout in zijn volmaakte schepping. Een mens wat gedoemd is tot fouten maken tot in de eeuwigheid straffen omdat hij fouten maakt.

Dat vind ik vreemd. Als je God zo geweldig vindt en Hij waarschuwt dat je iets niet moet doen, dan doe je dat toch gewoon niet ? En al vind je het onzin, dan zou je ook nog kunnen overwegen het niet te doen uit liefde.

Ze kenden hem persoonlijk, dus misschien was hij helemaal niet zo geweldig. De rest van de bijbel is dan gewoon een pr-stunt. Als je mensen de mogelijkheid geeft om voor zichzelf te denken dan kun je verwachten dat ze lang niet altijd luisteren, maar zich juist van je af gaan zetten.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 12:02:

quote:
Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 00:12:
*Knip van reli-nonsens*
einde quote

De naieviteit straalt er van af.

Ik ga niet meer met je in discussie omdat ik je manier van discussieren onfatsoenlijk en kwetsend vind.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 12:49:
[...]
Ik ga niet meer met je in discussie omdat ik je manier van discussieren onfatsoenlijk en kwetsend vind.

Nofi, maar het is zo geen discussie. Mensen die de Nederlandse vertaling van vertaling van de vertaling van de geselecteerde bijbelse verhalen letterlijk nemen, daar kun je niet mee discussieren. Om discussie te hebben moet je openstaan voor andere meningen.

Tja, dan spreek je de bijbel tegen. En daar baseer ik uiteraard mijn mening op.

Dan zijn we inderdaad uitgepraat.

[Lordy79]

hayate666 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 12:47:

1. Als ze volmaakt waren, dan waren ze onfeilbaar. Dan hadden ze dus die appel niet nodig gehad en zich niet eens afgevraagd of het wel de moeite waard zou zijn. Volmaakt zijn en fouten maken is een contradictio in terminis. Adam en Eva kunnen dus gewoon niet volmaakt zijn.

Als ze onfeilbaar waren, waren ze robots zonder keuzevrijheid. Het verschil tussen de volmaakte Adam en Eva en de onvolmaakte Lordy79 is dat zij geen neiging hadden tot zonde. Ik, en alle mensen met mij, zijn robots die geprogrammeerd zijn op 'eigengerichtheid'. Dat is de onvolmaaktheid van de huidige mensheid.

2. Wat boeit het dat je veel tijd met god doorbrengt? Betekent dat je dan maar moet luisteren ofzo?

Nou, het zóu kunnen zijn dat er doorgepraat is over de vrucht. Maar dat dat speculatie is, geef ik direct toe.

omdat god misbruik lijkt te maken van een fout in zijn volmaakte schepping. Een mens wat gedoemd is tot fouten maken tot in de eeuwigheid straffen omdat hij fouten maakt.

Hoezo maakt God misbruik van die fout? Denk je dat Hij er plezier in heeft om mensen te straffen ?
Verder heeft ieder mens elke dag de mogelijkheid om zich weer tót God te keren en opnieuw te beginnen.

Ze kenden hem persoonlijk, dus misschien was hij helemaal niet zo geweldig. De rest van de bijbel is dan gewoon een pr-stunt. Als je mensen de mogelijkheid geeft om voor zichzelf te denken dan kun je verwachten dat ze lang niet altijd luisteren, maar zich juist van je af gaan zetten.

Hahaha, misschien is God inderdaad niet zo geweldig. Dat zou kunnen maar goed, ik baseer mijn mening en antwoorden op de bijbel en als je beweert dat het een PR-stunt is, dan gaan we discussieren over de vraag of de bijbel gezaghebbend is.

Wat betreft de huidige mensheid ben ik het met je eens dat ze zich vrijwel altijd zullen afzetten tegenover een 'meerdere', in welke hoedanigheid dan ook. Alleen waren Adam en Eva uniek in de zin dat ze die neiging helemaal niet hadden; ze hadden ultieme keuzevrijheid.

[Delerium]

Er wordt nergens gezegd dat je de bijbel niet mag tegenspreken. Sterker nog, Jezus zelf roept al op tot tegenspraak. Daarmee is dat boek zelf sowieso een legaal onderwerp van discussie.

En volmaakte wezens in het paradijs loslaten? Als ze volmaakt waren, was dat appelincident toch niet geweest. En iedereen weet toch wat het resultaat is van verboden vruchten? Dus was het nauwelijks een paradijs te noemen.
Of je erkent je tegenspraak en neemt terug dat de mens volmaakt was, waarmee je zelf iig ook acceptatie vertoont tegen een met zichzelf in tegenspraak zijnde bijbel. Als het als sprookjesboek met een moraal wordt gezien kan het zichzelf een stuk beter bewijzen iig.

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
Verder heeft ieder mens elke dag de mogelijkheid om zich weer tót God te keren en opnieuw te beginnen.

Doodgeboren kinderen denken daar toch anders over. Geen dag de kans gehad en niet gedoopt.... einde oefening. Ik weet niet hoeveel miljoenen moeders uit wanhoop daarna zelfmoord hebben gepleegd, maar de Kerk met z'n vaste bijbelinterpretaties heeft een heleboel mensen schade berokkend en niet omdat ze elke dag opnieuw een kans kregen.

[ Voor 28% gewijzigd door Delerium op 11-06-2007 13:27 ]

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:11:

Nofi, maar het is zo geen discussie. Mensen die de Nederlandse vertaling van vertaling van de vertaling van de geselecteerde bijbelse verhalen letterlijk nemen, daar kun je niet mee discussieren. Om discussie te hebben moet je openstaan voor andere meningen.

Het is de toon die de muziek maakt en ik heb talloze discussies gevoerd met anderen (waaronder veel tweakers) die van beide kanten respectvol waren en ervaren werden.

[Lordy79]

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
Er wordt nergens gezegd dat je de bijbel niet mag tegenspreken. Sterker nog, Jezus zelf roept al op tot tegenspraak.

Waar ?

Voor de rest, zie mijn reactie eerder.

[Spheroid]

Het is misschien niet Jezus, maar in de eerste brief van Paulus aand de Tessalonicenzen sluit hij af met een lijstje adviezen, zoals:

Rejoice evermore.
Pray without ceasing.
In every thing give thanks: for this is the will of God in Christ Jesus concerning you.

Maar ook

Prove all things; hold fast that which is good.

Dat lijkt me een waardevol advies. Zeker gezien het feit dat er qua historiciteit een heleboel vraagtekens bij de bijbel te plaatsen zijn en dan met name bij het oude testament.

[hayate666]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
Als ze onfeilbaar waren, waren ze robots zonder keuzevrijheid. Het verschil tussen de volmaakte Adam en Eva en de onvolmaakte Lordy79 is dat zij geen neiging hadden tot zonde. Ik, en alle mensen met mij, zijn robots die geprogrammeerd zijn op 'eigengerichtheid'. Dat is de onvolmaaktheid van de huidige mensheid.

De neiging tot zonde hadden ze wel, want anders was er niets geweest waarop de slang zijn vleierij voor kon gebruiken. Volmaaktheid betekent simpelweg "zonder fouten," dus ook zonder enige voedingsbodem voor zonde. Hoewel we kunnen zien dat in het geval van Job zelfs god een wedje met de duivel maakt.

Hoezo maakt God misbruik van die fout? Denk je dat Hij er plezier in heeft om mensen te straffen ?
Verder heeft ieder mens elke dag de mogelijkheid om zich weer tót God te keren en opnieuw te beginnen.

Ik weet niet of god er plezier in heeft, maar naar mijn idee doet hij mensen in de bijbel vreemde dingen aan. Abraham zijn eigen zoon laten offeren en vervolgens zeggen dat het toch niet hoeft, of het eerdere voorbeeld van Job. Een compleet land laten ontvolken om plek te maken voor je eigen uitgekozen volk. Dat komt op mij niet erg aardig over.

Adam en Eva kregen die mogelijkheid van vergiffenis niet. Ze werden zonder pardon buiten gegooid. Het principe van het misbruik maken van de fout heb ik eerder omschreven als kansberekening. Als iets volmaakt is, is de kans dat het fouten maakt 0. Dat is wat perfectie inhoudt.

Aangezien dit bij Adam en Eva duidelijk niet het geval was, komt het meer neer op pesterij van een goddelijke macht. Zelfs al was de kans nog zo klein dat ze de fout in zouden gaan, doordat ze oneindig de tijd hadden zouden ze uiteindelijk de fout in zijn gegaan. Dat de slang het proces versneld heeft doet daar weinig aan af.

Hahaha, misschien is God inderdaad niet zo geweldig. Dat zou kunnen maar goed, ik baseer mijn mening en antwoorden op de bijbel en als je beweert dat het een PR-stunt is, dan gaan we discussieren over de vraag of de bijbel gezaghebbend is.

Wat betreft de huidige mensheid ben ik het met je eens dat ze zich vrijwel altijd zullen afzetten tegenover een 'meerdere', in welke hoedanigheid dan ook. Alleen waren Adam en Eva uniek in de zin dat ze die neiging helemaal niet hadden; ze hadden ultieme keuzevrijheid.

Waarom zouden ze die neiging niet hebben gehad dan? Het zijn nog steeds mensen die dezelfde neigingen zouden moeten hebben als iedereen, tenzij volmaaktheid inhoudt dat ze geen menselijke trekjes hebben.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
En volmaakte wezens in het paradijs loslaten? Als ze volmaakt waren, was dat appelincident toch niet geweest. En iedereen weet toch wat het resultaat is van verboden vruchten? Dus was het nauwelijks een paradijs te noemen.
Of je erkent je tegenspraak en neemt terug dat de mens volmaakt was, waarmee je zelf iig ook acceptatie vertoont tegen een met zichzelf in tegenspraak zijnde bijbel. Als het als sprookjesboek met een moraal wordt gezien kan het zichzelf een stuk beter bewijzen iig.

Deze argumentatie getuigt van weinig inzicht in de bijbel, ecteinascidin, de keuzevrijheid van Adam en Eva was juist een deel van hun volmaaktheid. Dat Adam en Eva konden zondigen is juist een van de redenen waarom ze volmaakt waren: zij konden zelf kiezen of ze hun relatie met God zouden houden, of dat ze die relatie zouden verbreken. En door die relatie te verbreken hebben zij zichzelf en hun kinderen veel ellende gebracht.
verder is de bijbel natuurlijk geen sprookjesboek. De bijbel bevat verhalen die duidelijk een bepaalde historische achtergrond hebben en bij een sprookjesboek is dat niet het geval. Wel schijnt de bijbel vermengd te zijn met mythologie, bijv. uit mesopotamië, dus dan kun je het een mythologisch boek noemen met een moraal. Maar "sprookjesboek met een moraal" is onzin.

Doodgeboren kinderen denken daar toch anders over. Geen dag de kans gehad en niet gedoopt.... einde oefening. Ik weet niet hoeveel miljoenen moeders uit wanhoop daarna zelfmoord hebben gepleegd, maar de Kerk met z'n vaste bijbelinterpretaties heeft een heleboel mensen schade berokkend en niet omdat ze elke dag opnieuw een kans kregen.

Ja, maar het feit dat de kerk een hoop schade heeft toegebracht aan mensen, betekent nog niet dat de kerk daarom juist heeft gehandeld. De kerk heeft een hele hoop fouten gemaakt, en is bovendien zeer onbijbels bezig geweest in het verleden.

[Lordy79]

hayate666 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:18:

De neiging tot zonde hadden ze wel, want anders was er niets geweest waarop de slang zijn vleierij voor kon gebruiken. Volmaaktheid betekent simpelweg "zonder fouten," dus ook zonder enige voedingsbodem voor zonde. Hoewel we kunnen zien dat in het geval van Job zelfs god een wedje met de duivel maakt.

Nee, ze hadden géén neiging tot zonde. De slang zei A en God zei B. Ze hadden net zo goed tegen de slang kunnen zeggen dat ie leugens sprak. Ook hadden ze het er eens met God over kunnen hebben "Ik hoorde vandaag een slang zeggen dat....". Een andere mogelijkheid is dat Eva zich al gewaarschuwd voelde doordat de slang eerst zei dat ze van géén van de bomen mocht eten, wat een leugen was.
Betreft Job: het was geen wedje. God wíst natuurlijk dat Job gehoorzaam zou zijn, dat blijkt ook wel uit het gesprek met de satan.

Ik weet niet of god er plezier in heeft, maar naar mijn idee doet hij mensen in de bijbel vreemde dingen aan. Abraham zijn eigen zoon laten offeren en vervolgens zeggen dat het toch niet hoeft, of het eerdere voorbeeld van Job. Een compleet land laten ontvolken om plek te maken voor je eigen uitgekozen volk. Dat komt op mij niet erg aardig over.

Nee, God is ook niet aardig. Abraham z'n gehoorzaamheid werd getest en Abraham vertrouwde zo op God dat hij ervan overtuigd was dat God Isaäk weer tot leven zou kunnen wekken nadat Isaak gedood was. Dat land dat ontvolkt is (genocide!) waren geen lieverdjes en kregen de straf die ze volgens God verdienden.
Maar God is niet aardig, absoluut niet. Hij is rechtvaardig; dat is iets heel anders.

Adam en Eva kregen die mogelijkheid van vergiffenis niet. Ze werden zonder pardon buiten gegooid. Het principe van het misbruik maken van de fout heb ik eerder omschreven als kansberekening. Als iets volmaakt is, is de kans dat het fouten maakt 0. Dat is wat perfectie inhoudt.

Dat is niet mijn definitie van perfectie. Perfect is volmaakt = volgens Van Dale:

zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt"

Aangezien dit bij Adam en Eva duidelijk niet het geval was, komt het meer neer op pesterij van een goddelijke macht. Zelfs al was de kans nog zo klein dat ze de fout in zouden gaan, doordat ze oneindig de tijd hadden zouden ze uiteindelijk de fout in zijn gegaan. Dat de slang het proces versneld heeft doet daar weinig aan af.

Ja, als je het zo gaat beredeneren (oneindig veel tijd vs kleine kans) dan klopt het wat je zegt. Maar het is geen kansberekening. Het is gewoon een keuze die je maakt met volmaakte keuzevrijheid. Telkens weer.

Waarom zouden ze die neiging niet hebben gehad dan? Het zijn nog steeds mensen die dezelfde neigingen zouden moeten hebben als iedereen, tenzij volmaaktheid inhoudt dat ze geen menselijke trekjes hebben.

Die neiging hadden ze niet omdat ze nog niet gezondigd hadden. Ze stonden niet geprogrammeerd op 'kies voor jezelf' maar konden doen wat ze wilden. Een dom voorbeeld om het te verduidelijken: een drugsverslaafde heeft (vrijwel) geen keuze om wel of geen drugs te gebruiken. Als jij een heroineverslaafde een paar dagen geen heroïne geeft en vervolgens een spuit aanbied, dan zal hij daar vrijwel zeker gebruik van maken.
Volgens de bijbel is het zo dat de huidige mensheid 'verslaafd' is aan zondigen en de enigen die níet verslaafd waren (ooit), waren Adam en Eva.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 13:24:
Als ze onfeilbaar waren, waren ze robots zonder keuzevrijheid. Het verschil tussen de volmaakte Adam en Eva en de onvolmaakte Lordy79 is dat zij geen neiging hadden tot zonde. Ik, en alle mensen met mij, zijn robots die geprogrammeerd zijn op 'eigengerichtheid'. Dat is de onvolmaaktheid van de huidige mensheid.

En die keuzevrijheid gebruikte Adam en Eva om God niet te volgen. De gevolgen hiervan zijn dan wel voor Adam en Eva maar die mag niet 't gevolg zijn van die keuze. God kan en mag ze niet straffen om die keuze. Als je het licht uit doet wordt het donker daar heb je dan last van. Extra straffen omdat je het licht uit deed is niet eerlijk.

Hoezo maakt God misbruik van die fout? Denk je dat Hij er plezier in heeft om mensen te straffen ?
Verder heeft ieder mens elke dag de mogelijkheid om zich weer tót God te keren en opnieuw te beginnen.

Helaas haal ik uit de bijbel dat jouw God er plezier in heeft om mensen te straffen.
Juist om het feit dat je niet naar Hem terug zou willen keren.

Hahaha, misschien is God inderdaad niet zo geweldig. Dat zou kunnen maar goed, ik baseer mijn mening en antwoorden op de bijbel en als je beweert dat het een PR-stunt is, dan gaan we discussiëren over de vraag of de bijbel gezaghebbend is.

En ook ik baseer mijn mening en antwoorden op de bijbel en zo te zien komen wij en wel meerderen tot een ander overtuiging.

Wat betreft de huidige mensheid ben ik het met je eens dat ze zich vrijwel altijd zullen afzetten tegenover een 'meerdere', in welke hoedanigheid dan ook. Alleen waren Adam en Eva uniek in de zin dat ze die neiging helemaal niet hadden; ze hadden ultieme keuzevrijheid.

Als Adam en Eva de neiging niet hadden om zich af te zetten waarom deden ze het dat toch?
Het zat dus wel in ze en hoefde alleen maar wakker gemaakt te worden door jullie figuur de slang.
Wanneer je stelt dat we voor een deel gelijk zijn aan God dan hoef je je niet af te zetten tegen een meerdere.
Verder komt ook hier weer dat die keuze vrijheid een wassen neus was.
Ze werden gestraft omdat ze kozen en dat maak vrij kiezen onmogelijk.

[Salvatron]

hayate666 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:18:
Ik weet niet of god er plezier in heeft, maar naar mijn idee doet hij mensen in de bijbel vreemde dingen aan. Abraham zijn eigen zoon laten offeren en vervolgens zeggen dat het toch niet hoeft, of het eerdere voorbeeld van Job. Een compleet land laten ontvolken om plek te maken voor je eigen uitgekozen volk. Dat komt op mij niet erg aardig over.

Het gaat in deze verhalen natuurlijk om de moraal van het verhaal.

Adam en Eva kregen die mogelijkheid van vergiffenis niet. Ze werden zonder pardon buiten gegooid.

Adam en Eva kregen de mogelijkheid van vergiffenis wel. In Genesis staat namelijk te lezen dat Adam de schuld aan Eva gaf, en Eva gaf de schuld aan de slang. Je ziet dus dat zowel Adam als Eva zichzelf vrij probeerden te pleiten en niet bereid waren de verantwoordelijkheid voor hun eigen daden op zich te nemen. Adam en Eva zeiden niet: "sorry God, wij hebben fout gehandeld en het is onze eigen schuld.", maar ze zeiden: "het is niet onze schuld, God, het is de schuld van de slang". Je ziet dus dat Adam en Eva alle verantwoordelijkheid voor hun eigen daden van de hand wezen.

[ Voor 23% gewijzigd door Salvatron op 11-06-2007 14:38 ]

[Lordy79]

mag wel

[ Voor 97% gewijzigd door Lordy79 op 11-06-2007 15:10 ]

[gambieter]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:32:
[...]
De bijbel bevat verhalen die duidelijk een bepaalde historische achtergrond hebben en bij een sprookjesboek is dat niet het geval.
[...]

Het Adam en Eva verhaal heeft geen enkele historische achtergrond. Misschien sommige andere verhalen wel, maar dat maakt ze niet meer waarheid of betrouwbaar. De film Titanic heeft ook een historische achtergrond, maar niemand die verwacht dat er een Leonardo DiCaprio en Kate Winslet aan borod waren, en gelukkig zullen de slachtoffers niet gemarteld zijn met brulboei Celine Dion.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:

En die keuzevrijheid gebruikte Adam en Eva om God niet te volgen. De gevolgen hiervan zijn dan wel voor Adam en Eva maar die mag niet 't gevolg zijn van die keuze. God kan en mag ze niet straffen om die keuze. Als je het licht uit doet wordt het donker daar heb je dan last van. Extra straffen omdat je het licht uit deed is niet eerlijk.

Helaas moet ik hiermee een dooddoener presenteren: zonder God is er geen leven en zal het leven direct ophouden te bestaan. Dus er is geen sprake van extra straffen.

Helaas haal ik uit de bijbel dat jouw God er plezier in heeft om mensen te straffen.
Juist om het feit dat je niet naar Hem terug zou willen keren.

Dat begrijp ik niet. In álles uit de bijbel blijkt dat God toch weer verdergaat met de mensen en ze niet laat sterven, ondanks dat ze steeds weer rebelleren.

En ook ik baseer mijn mening en antwoorden op de bijbel en zo te zien komen wij en wel meerderen tot een ander overtuiging.

Ik ben benieuwd waarop je Gods honger naar vernietiging baseert dus brand maar los

Als Adam en Eva de neiging niet hadden om zich af te zetten waarom deden ze het dat toch?

Dat moet je hen vragen en niet mij.

voor de rest, zie mijn reactie hierboven.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:
Abraham z'n gehoorzaamheid werd getest en Abraham vertrouwde zo op God dat hij ervan overtuigd was dat God Isaäk weer tot leven zou kunnen wekken nadat Isaak gedood was.

Dat is niet waar, toen God tegen Abraham zei dat hij zijn zoon moest offeren werd niet Abraham's gehoorzaamheid op de proef gesteld, maar zijn liefde voor God. God wilde dat Abraham de beslissing nam om Hem lief te hebben boven alle dingen en Abraham had zijn zoon het meeste lief van alle dingen op de wereld. Door zijn zoon te offeren liet Abraham zien dat hij God verkoos boven zijn zoon, en daarmee dat hij God lief had boven alle dingen. De reden dat Abraham zijn zoon vervolgens niet hoefde te offeren is: zet God op de eerste plaats en al het andere zal je geschonken worden. Abraham kreeg dus zijn zoon terug omdat hij God op de eerste plaats in zijn leven had gezet.

[JAHRASTAFARI]

Het is in deze tijd met de huidige stand van de wetenschap toch inderdaad naief om nog te geloven in een god, welke dan ook.

Kijk, vroeger in de middeleeuwen toen bijna alles nog een raadsel was, was god en het geloof een ideaal excuus om het onverklaarbare te verklaren.

Ik vind het zowiezo allemaal veel te makkelijk: alles overlaten aan het geloof - god heeft dit zo gewild, als god het zo wil, etc. Het zijn allemaal zaken die niet zijn te weerleggen omdat ze gewoon NIETSZEGGEND zijn.

Ik trek hier de vergelijking met mensen die stellen dat het lot alles bepaald. Say what? Ja, het lot.

"als je uur daar is dan ga je", "zijn uur was nog niet daar" bij iemand die een ramp overleeft, "als het niet lukt, dan moest het zo zijn", etc.

In mijn ogen is god (welke dan ook - nooit bizar gevonden dat elk werelddeel zijn eigen god/goden heeft?) en het geloof het volgende:
- een verzinsel van de machthebbers om het gepeupel in het gareel te houden
- een truc om alles te verklaren (zogenaamd dan)

[Sissors]

@lordy, weleens oude testament bekeken? Als er 1 ongelovige is in een stad wil hij complete stad uitmoorden.

EDIT: maar dat is natuurlijk geen straf of lust naar vernietiging, omdat hij ook het leven heeft gemaakt (sarcasme)

[ Voor 35% gewijzigd door Sissors op 11-06-2007 14:59 ]

[Lordy79]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:53:

Dat is niet waar, toen God tegen Abraham zei dat hij zijn zoon moest offeren werd niet Abraham's gehoorzaamheid op de proef gesteld, maar zijn liefde voor God.

Je hebt gelijk.

[Salvatron]

gambieter schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:40:
Het Adam en Eva verhaal heeft geen enkele historische achtergrond. Misschien sommige andere verhalen wel, maar dat maakt ze niet meer waarheid of betrouwbaar. De film Titanic heeft ook een historische achtergrond, maar niemand die verwacht dat er een Leonardo DiCaprio en Kate Winslet aan borod waren, en gelukkig zullen de slachtoffers niet gemarteld zijn met brulboei Celine Dion.

Ik had het over de hele bijbel, niet alleen over het adam-eva-verhaal. Adam en Eva kun je als een sprookje opvatten, maar niet de hele bijbel.

[Lordy79]

furby-killer schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:59:
@lordy, weleens oude testament bekeken? Als er 1 ongelovige is in een stad wil hij complete stad uitmoorden.

EDIT: maar dat is natuurlijk geen straf of lust naar vernietiging, omdat hij ook het leven heeft gemaakt (sarcasme)

FK, de enige geschiedenis die ik ken is de volgende maar is vrijwel het omgekeerde van wat jij beweert:

Als er 5 gelovigen (of 10?) in Sodom en Gomorra waren, wilde Hij de hele stad sparen omwille van die 5 of 10.

( Overigens vind ik dat een heel moeilijk verhaal, aangezien God vantevoren wist hoeveel gelovigen er waren en dus makkelijk kon ingaan op het verzoek van Abraham )

[Delerium]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:32:
[...]Deze argumentatie getuigt van weinig inzicht in de bijbel, ecteinascidin, de keuzevrijheid van Adam en Eva was juist een deel van hun volmaaktheid. Dat Adam en Eva konden zondigen is juist een van de redenen waarom ze volmaakt waren: zij konden zelf kiezen of ze hun relatie met God zouden houden, of dat ze die relatie zouden verbreken. En door die relatie te verbreken hebben zij zichzelf en hun kinderen veel ellende gebracht.

Hoewel vermoeiend staat hier nog een tegenspraak: als ze echt volmaakt waren hadden ze de consequenties nooit genomen. Gezien de aanwezigheid van een slang hadden ze ook nooit op eigen gelegenheid die appel opgevroten. En dan nog, juist in die appel zat kennis, dus vooraf moeten ze er een gebrek aan gehad hebben.

Het ziet er zo gemakkelijk uit, maar bekijk het vanuit een perspectief dat de Heer het niet zo volmaakt voorhad met de mens en dan ziet het er heel anders uit. Dat de Heer met Abraham een verbond sloot en tijdens Noach alsnog de boel uitroeide (en een nieuw verbond sloot) maakt het er niet beter op. Mij komt God dan iig nogal eenzijdig over.

[Sissors]

@lordy:"

\13 Wanneer in een van de steden die u van de HEER, uw God, krijgt om u daar te vestigen, het gerucht de ronde doet 14 dat er onder uw volk nietswaardige figuren zijn opgestaan die de andere inwoners van hun stad tot ontrouw hebben aangezet en hen naar andere goden hebben laten overlopen – goden die u onbekend zijn –, 15 dan moet u navraag doen, een onderzoek instellen en de zaak tot op de bodem uitzoeken. Als blijkt dat het waar is, als onomstotelijk vaststaat dat zoiets afschuwelijks bij u heeft plaatsgevonden, 16 dan moet u de inwoners van die stad ter dood brengen. De hele stad, iedereen die er woont, en alle dieren moeten onvoorwaardelijk aan de HEER worden gewijd en gedood worden, 17 en alle goederen van de stad moeten op het plein bijeengebracht worden. Daarna moet u de stad en de goederen in brand steken, als een brandoffer voor de HEER, uw God. De stad wordt zo voor eeuwig tot een ruïne gemaakt, ze mag nooit meer herbouwd worden.

[Lordy79]

" en hen naar andere goden hebben laten overlopen "

Dus het gaat om méér dan een persoon, want de volgelingen zijn ook overgelopen naar de andere goden.

Zou ik aub het bijbelboek + hoofdstuk erbij mogen hebben? Want ik heb de phrase nog nooit bewust gelezen.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:04:
Hoewel vermoeiend staat hier nog een tegenspraak: als ze echt volmaakt waren hadden ze de consequenties nooit genomen.

Ze kenden de consequenties denk ik niet.

Gezien de aanwezigheid van een slang hadden ze ook nooit op eigen gelegenheid die appel opgevroten.

Mijn interpretatie van het verhaal van Adam en Eva is dat God wilde dat ieder mens de keuze zou nemen om God of Satan tot de heer van zijn leven te maken. Daarom was Satan aanwezig in het paradijs, zodat Adam en Eva die keuze konden maken. Op eigen gelegenheid hadden ze die appel misschien inderdaad niet gegeten.

En dan nog, juist in die appel zat kennis, dus vooraf moeten ze er een gebrek aan gehad hebben.

Maar een gebrek aan kennis impliceert nog geen gebrek aan volmaaktheid.

Het ziet er zo gemakkelijk uit, maar bekijk het vanuit een perspectief dat de Heer het niet zo volmaakt voorhad met de mens en dan ziet het er heel anders uit. Dat de Heer met Abraham een verbond sloot en tijdens Noach alsnog de boel uitroeide (en een nieuw verbond sloot) maakt het er niet beter op. Mij komt God dan iig nogal eenzijdig over.

Dit begrijp ik niet.

[Sissors]

Deuteronomium 13 komt die uit. Maar het lijstje van god die om redenen die niet meer geaccepteerd worden is nog een heel stukje langer

[Salvatron]

JAHRASTAFARI schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:57:
Het is in deze tijd met de huidige stand van de wetenschap toch inderdaad naief om nog te geloven in een god, welke dan ook.

Ik zie niet in wat de huidige stand van de wetenschap te maken heeft met geloven in God, behalve dan dat bepaalde wereldbeelden en boek-interpretaties achterhaald zijn.

[Maasluip]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:17:
[...]


Ze kenden de consequenties denk ik niet.

Dan waren ze niet volmaakt.

Maar een gebrek aan kennis impliceert nog geen gebrek aan volmaaktheid.

Dus een baby is volmaakt?

Onder volmaakt versta ik "hoeft niet meer te veranderen, hoeft niets meer te leren. Zoals het nu is kan het niet meer beter.".

[Salvatron]

Maasluip schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:32:
[...]
Dan waren ze niet volmaakt.


[...]
Dus een baby is volmaakt?

Onder volmaakt versta ik "hoeft niet meer te veranderen, hoeft niets meer te leren. Zoals het nu is kan het niet meer beter.".

Oke, we hebben hier dus een verschil van mening over de definitie van het woord "volmaakt". Adam en Eva waren imho volmaakt omdat ze een volmaakte relatie met God hadden en er geen zonde in hun was, voordat ze de appel aten. Toen aten ze de appel, ze verbraken hun relatie met God en werden op zichzelf gericht, en dus niet meer volmaakt.

Als je "volmaakt" definieert als "hoeft niets meer te leren, het kan niet beter, etcetera" dan waren Adam en Eva imho inderdaad niet volmaakt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 11 juni 2007 @ 14:36:
[...]

Betreft Job: het was geen wedje. God wíst natuurlijk dat Job gehoorzaam zou zijn, dat blijkt ook wel uit het gesprek met de satan.

Aha, God wist dus al dat Job zou gehoorzamen. Ik begrijp dus dat God zo'n stoere vent is dat hij nog wel de drang voelt om zichzelf te bewijzen aan Satan met Job als inzet? Waarom in godsnaam iemand keihard het leven zuur maken als je toch al weet wat het resultaat is?

Leuke kerel, die god van jou. Een echte macho.

[JAHRASTAFARI]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:31:
[...]
Ik zie niet in wat de huidige stand van de wetenschap te maken heeft met geloven in God, behalve dan dat bepaalde wereldbeelden en boek-interpretaties achterhaald zijn.

De wetenschap toont zaken aan die haaks staan op het geloof.

[Salvatron]

JAHRASTAFARI schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:41:
De wetenschap toont zaken aan die haaks staan op het geloof.

Zoals?

[Delerium]

Gaan we zo beginnen, moet de wetenschap er weer bijgehaald worden om de wetenschap onderuit te halen (of vice versa)? Die twee hebben niets met elkaar te maken.

* Delerium ziet een rondje evolutie of koolstofdatering meer als onrendabel spiegelgevecht.

[JAHRASTAFARI]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:43:
[...]
Zoals?

Ontstaan aarde, soorten enzo?

Nog een mooi schema:

[Salvatron]

JAHRASTAFARI schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:47:
Ontstaan aarde, soorten enzo?

Ik ga hier akkoord met Ecteinascidin, het is imho niet zinvol om weer een wetenschap<=>geloof discussie te gaan houden, gezien het feit dat die niets met elkaar te maken hebben. Dus het is imho niet zinvol om daar een discussie over te gaan houden. Overigens zie ik niet in waarom je de wetenschap niet zou accepteren naast je eigen geloof in God.

[JAHRASTAFARI]

Danski schreef op maandag 11 juni 2007 @ 15:54:
[...]
Ik ga hier akkoord met Ecteinascidin, het is imho niet zinvol om weer een wetenschap<=>geloof discussie te gaan houden, gezien het feit dat die niets met elkaar te maken hebben. Dus het is imho niet zinvol om daar een discussie over te gaan houden. Overigens zie ik niet in waarom je de wetenschap niet zou accepteren naast je eigen geloof in God.

Aha, omdat het niet uitkomt, hebben we het maar niet meer erover?

--

Het hele punt is dat zoiets als "het geloof" of "god" niet te weerleggen is - en ook niet te bewijzen is.

Ik kan net zo goed zeggen dat ik geloof dat alles door kabouter plop is gemaakt. Kabouter plop die bepaalt alles, ook wanneer ik dood ga. Kabouter plop heeft deze aarde gemaakt en ik ben hem er erg dankbaar voor. Ik geloof in kabouter plop. Kabouter plop vind dat ik braaf moet zijn, en zijn 10 regels in acht moet nemen, anders wordt hij boos.....

[ Voor 30% gewijzigd door JAHRASTAFARI op 11-06-2007 16:02 ]

[Confusion]

Dit heeft allemaal niets meer met het oorspronkelijke topic te maken. Als iemand de behoefte heeft over een van de nieuwe onderwerpen te discussieren, dan is er hier voldoende materiaal om een nieuw topic te beginnen.