Ben je naief als je in een god gelooft?

[Dido]

Danski schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 17:47:
En daar hebben we die stompzinnige onzichtbare paarse eenhoorn weer. Natuurlijk is er geen reden om het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn aan te nemen.

Het a priori afdoen van een argument als stompzinnig is behalve weinig constructief ook niet echt een aanwijzing dat je bereid bent je in te leven in de argumenten van de tegenpartij.

De vergelijking tussen God en de onzichtbare paarse eenhoorn is onzinnig, vanwege de eigenschappen die aan beide entiteiten worden toegekend. Het bestaan van de onzichtbare paarse eenhoorn wordt als onwaarschijnlijk beschouwd omdat de eigenschappen die eraan toegekend worden als onwaarschijnlijk worden beschouwd en niet omdat niemand ooit een onzichtbare paarse eenhoorn heeft gezien.

Enkele eigenschappen die aan een god worden toegekend:
• Bestaat eeuwig.
• Heeft de wereld en alles geschapen, maar heeft zelf geen schepper.
• Is alwetend en almachtig.
• Geeft zijn schepping vrije wil, maar straft ze voor het gebruik ervan.
• Is tegelijkertijd een god van liefde en vergeving, en vernietigt zijn schepping.

Dit zijn maar een paar eigenschappen die wat mij betreft onder de noemer onwaarschijnlijk vallen, en daarmee is het niet onzinniger om het bestaan van een IPU te vermoeden dan het bestaan van een god.

De vergelijking tussen de onzichtbare paarse eenhoorn en God kan alleen getrokken worden als de eigenschappen die aan beide entiteiten worden toegekend gelijkwaardig zijn.

Wat mij betreft zijn de eigenschappen gelijkwaardig. Dat er subjectieve redenen zijn die voor sommige mensen het bestaan van een god aannemelijker maken doet weinig af aan de objectieve gelijkwaardigheid van beiden.

Wat betreft de objectieve (?) godswaarnemingen: er zijn massa's verhalen van waargenomen goden waar tegenwoordig niemand meer in lijkt te geloven. In de klassieke mythologie wordt duidelijk beschreven hoe goden interacteerden met mensen: ze kwamen tussenbeide in gevechten, ze hadden sex met mensen, ze communiceerden op verschillende manieren met ze. Dat maakt vanuit het argument van de beschreven en herhaaldelijke godservaringen het bestaan van het Griekse pantheon even waarschijnlijk als het bestaan van elke andere god. Waar zijn ze nu?

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 22-04-2007 12:59 ]

[Salvatron]

Opi schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:37:
Ik val een beetje over de constructie "objectief waarneembaar".

Wat is er mis mee?
Ik weerleg de gedachte dat een ongelovige zeker kan weten dat er niet zoiets als een "God" bestaat als volgt:

1) Een mens ziet een tafel. Andere mensen zien die tafel ook. Ergo => de tafel bestaat dus echt.

2) Een mens ziet een tafel. Andere mensen zien die tafel niet omdat ze niet aanwezig zijn in de kamer. De tafel bestaat.
Maar de andere mensen kunnen niet controleren of de tafel bestaat want ze zien hem niet.

3) Een mens "ziet" God. Andere mensen zien God niet omdat ze niet op de plek aanwezig zijn waar God is.
Nu denken de andere mensen dat de persoon die God ziet uit zijn nek lult. En dat is toch een vreemde zaak, want daarmee doen die mensen dus uitspraken over ervaringen die ze niet zelf hebben gehad.

Je ziet dus dat de godservaringen van gelovigen een onzekerheid introduceert en daarom kan een ongelovige niet zeker weten dat God niet bestaat. En als de ongelovige dan toch zo zeker van zichzelf is dat God niet bestaat, dan zal hij in ieder geval moeten erkennen dat hij niet zeker kan weten de godservaringen van gelovigen volledig te begrijpen zijn vanuit de gedachte dat het hersenspinsels zijn. De tafel kan stiekem ook een stoel zijn, en God kan stiekem ook een buitenaards wezen van een andere planeet zijn, maar er kan niet zomaar gezegd worden dat de ervaringen van gelovigen puur psychisch zijn.

Daarbuiten zorgt de introductie van het woord "kan" tot een afzwakking, waardoor de uitspraak in combinatie met de eerdere niets zegt.

Dat kan tot een afzwakking leidt komt doordat niet alle ervaringen die een mens heeft veroorzaakt worden door iets wat buiten de mens aanwezig is.
Bijv: als een mens een tafel ziet dan heeft hij een ervaring van de tafel. Hier heeft de ervaring dus een externe oorzaak.
En als de mens drugs inneemt dan ziet de mens spoken. Maar die spoken zijn er niet echt, dus hier heeft de ervaring geen externe oorzaak.

Maar ik zie het nut er niet van in om daar verder filosofisch over te gaan doen.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:15:
[...]


Dat kan zijjn maar dat maakt weinig uit want je kunt nog steeds geen zekere uitspraken doen over alle godservaringen van gelovigen.

Waarom twijfel jij aan mijn vermogen om mijn godservaringen te vergelijken met die van anderen?

[Delerium]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:04:
[...]Godservaringen zijn voor een gelovige voldoende bewijs om de conclusie te trekken dat God blijkbaar bestaat.

Goede aanname.[...]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:23:
[...]Godservaringen zijn repeteerbaar en objectief waarneembaar.

Wat een prutsonderbouwing. NOFI, maar als je werkelijk een overtuigend betoog hebt of een persoonlijke overtuiging wilt overbrengen moet je er toch iets beter je best voor doen. Nu is de oorspronkelijke aanname ook wellicht foutief en verliest je God z'n bestaansrecht. Ik beweer het tegendeel en daarmee kunnen zo deze woordkeuzes weggestreept worden. Want je gemak waarmee je de IPU verwerpt, wel, dat is mijn gemak waarmee ik jouw god verwerp. En dat vind je niet fair en stompzinnig waarmee ik deze woordkeuze terugspiegel en jouw god stompzinnig vindt. En de enige inbreng? Een asymmetrische spiegel meebrengen, niet eens wat ikzelf vind of geloof. Niet eens met de bedoeling een God af te vallen of zo.
Waarmee dus wel de TT bewezen is. Je bent idd naief als je in een god geloofd, dat omdat je tegenwerpingen te makkelijk verwerpt en onderbouwing te makkelijk aanneemt.

* Delerium vindt Godsovertuigingen nobel maar dit soort simplisme doet zowel God als Rede tekort.

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:20:
[...]Een eenhoorn kan bijv. niet tegelijkertijd paars en onzichtbaar zijn. Dus een eenhoorn die tegelijkertijd paars en onzichtbaar is bestaat niet. Dat volgt gewoon uit de eigenschappen die er aan worden toegekend en dus niet uit de gedachte "niemand heeft het ooit gezien dus bestaat het niet."

http://en.wikipedia.org/wiki/Trinity

[ Voor 20% gewijzigd door Delerium op 22-04-2007 13:22 ]

[Salvatron]

Dido schreef op zondag 22 april 2007 @ 12:55:
Het a priori afdoen van een argument als stompzinnig is behalve weinig constructief ook niet echt een aanwijzing dat je bereid bent je in te leven in de argumenten van de tegenpartij.

Die onzichtbare paarse eenhoorn zweeft al jaren op dit forum rond en heb ik al een aantal keer weerlegd. Maar waar het me om ging is dat er wordt gezegd dat er geen paarse eenhoorn is omdat er geen reden is om aan te nemen dat ie er wel is.

Jij zei het volgende:
"Er is geen enkele reden om het bestaan van een onzichtbare paarse eenhoorn (IPU) aan te nemen, maar volgens de logica van sommigen in dit topic is iedereen die niet gelooft dat een IPU bestaat aanhanger van het geloof in het niet bestaan ervan."

Je suggereert dus dat iemand niet gelooft dat er een IPU bestaat omdat er geen reden is om aan te nemen dat ie wel bestaat. Maar dat is onzin. Een eenhoorn kan bijv. niet tegelijkertijd paars en onzichtbaar zijn. Dus een eenhoorn die tegelijkertijd paars en onzichtbaar is bestaat niet. Dat volgt gewoon uit de eigenschappen die er aan worden toegekend en dus niet uit de gedachte "niemand heeft het ooit gezien dus bestaat het niet."

Enkele eigenschappen die aan een god worden toegekend:
• Bestaat eeuwig.
• Heeft de wereld en alles geschapen, maar heeft zelf geen schepper.
• Is alwetend en almachtig.
• Geeft zijn schepping vrije wil, maar straft ze voor het gebruik ervan.
• Is tegelijkertijd een god van liefde en vergeving, en vernietigt zijn schepping.

Dit zijn maar een paar eigenschappen die wat mij betreft onder de noemer onwaarschijnlijk vallen, en daarmee is het niet onzinniger om het bestaan van een IPU te vermoeden dan het bestaan van een god.

Wat mij betreft zijn de eigenschappen gelijkwaardig.

Hier ben ik het wel mee eens: in jouw ogen zijn God en de IPU hetzelfde.

Dat er subjectieve redenen zijn die voor sommige mensen het bestaan van een god aannemelijker maken doet weinig af aan de objectieve gelijkwaardigheid van beiden.

Er is geen objectieve gelijkwaardigheid van beiden.

Wat betreft de objectieve (?) godswaarnemingen: er zijn massa's verhalen van waargenomen goden waar tegenwoordig niemand meer in lijkt te geloven. In de klassieke mythologie wordt duidelijk beschreven hoe goden interacteerden met mensen: ze kwamen tussenbeide in gevechten, ze hadden sex met mensen, ze communiceerden op verschillende manieren met ze. Dat maakt vanuit het argument van de beschreven en herhaaldelijke godservaringen het bestaan van het Griekse pantheon even waarschijnlijk als het bestaan van elke andere god. Waar zijn ze nu?

Ja, maar de grap is dat je het niet over de werkelijkheid van die ervaringen hebt. Bijvoorbeeld:

Stel, er bestaan spoken. 2000 jaar geleden zag een romein een spook en trok de conclusie dat het Zeus was. Hij besloot er een boek over te schrijven en dit ging over het feit dat hij Zeus zag.

Als ik de ongelovigen in dit topic nu moet geloven dan is de zeus-ervaring van de romein een puur psychisch verschijnsel geweest. En dat klopt niet...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:10:
Waarom twijfel jij aan mijn vermogen om mijn godservaringen te vergelijken met die van anderen?

Ik twijfel aan je vermogen om je godservaringen met ALLE godservaringen van die van anderen te vergelijken. Dat je zelf godservaringen hebt gehad is fijn voor jou, en daarmee kun je EEN DEEL van de godservaingen van gelovigen misschien inderdaad beter begrijpen, maar niet alle godservaringen.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:03:
[...]


Wat is er mis mee?
Ik weerleg de gedachte dat een ongelovige zeker kan weten dat er niet zoiets als een "God" bestaat als volgt:

1) Een mens ziet een tafel. Andere mensen zien die tafel ook. Ergo => de tafel bestaat dus echt.

2) Een mens ziet een tafel. Andere mensen zien die tafel niet omdat ze niet aanwezig zijn in de kamer. De tafel bestaat.
Maar de andere mensen kunnen niet controleren of de tafel bestaat want ze zien hem niet.

3) Een mens "ziet" God. Andere mensen zien God niet omdat ze niet op de plek aanwezig zijn waar God is.
Nu denken de andere mensen dat de persoon die God ziet uit zijn nek lult. En dat is toch een vreemde zaak, want daarmee doen die mensen dus uitspraken over ervaringen die ze niet zelf hebben gehad.

Je zet het heel mooi neer, alleen vergeet je bij punt 2 het volgende:

Ik kan op verschillende manieren die tafel vastleggen, of deze gewoon direct aan andere mensen tonen, en zo weer terugkomen bij punt 1.
Dit kan bij een Godservaring niet.

Waardoor punt 3 ook gelijk zijn waarde verliest.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 13:30 ]

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:28:
[...]


Ik twijfel aan je vermogen om je godservaringen met ALLE godservaringen van die van anderen te vergelijken. Dat je zelf godservaringen hebt gehad is fijn voor jou, en daarmee kun je EEN DEEL van de godservaingen van gelovigen misschien inderdaad beter begrijpen, maar niet alle godservaringen.

Haarkloverij heet dat, mensen zijn niet zo verschillend. Zoet is zoet, wit is wit en een godservaring is een godservaring.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:13:
Wat een prutsonderbouwing. NOFI, maar als je werkelijk een overtuigend betoog hebt of een persoonlijke overtuiging wilt overbrengen moet je er toch iets beter je best voor doen.

Ik begrijp geen zak van deze reactie.

Nu is de oorspronkelijke aanname ook wellicht foutief en verliest je God z'n bestaansrecht.

Ik heb in deze discussie niet de claim gedaan dat God bestaat. Wat ik zeg is dat de bewering van ongelovigen "alle godservaringen zijn psychisch te verklaren" onzin is.

Ik beweer het tegendeel en daarmee kunnen zo deze woordkeuzes weggestreept worden.

Dat zie je verkeerd: godservaringen zijn herhaalbaar en de oorzaak is objectief waarneembaar. En dat moet je dan maar van me aannemen.

Want je gemak waarmee je de IPU verwerpt, wel, dat is mijn gemak waarmee ik jouw god verwerp

Daar heb ik geen problemen mee, zolang je maar niet van mij vraagt mijn God te verwerpen omdat jij het onlogisch vindt.

En dat vind je niet fair en stompzinnig waarmee ik deze woordkeuze terugspiegel en jouw god stompzinnig vindt.

Je mag mijn God wel stompzinnig vinden als je daar behoefte aan hebt, zolang je maar niet van mening ben dat ik niet in God mag geloven omdat het stompzinnig is om in God te geloven.

En de enige inbreng? Een asymmetrische spiegel meebrengen, niet eens wat ikzelf vind of geloof. Niet eens met de bedoeling een God af te vallen of zo.

?.

* Salvatron vindt Godsovertuigingen nobel maar dit soort simplisme doet zowel God als Rede tekort.

Ik kan je emotionele reactie niet plaatsen, Ecteinascidiin.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:42:
Haarkloverij heet dat, mensen zijn niet zo verschillend. Zoet is zoet, wit is wit en een godservaring is een godservaring.

Je hebt verschillende soorten godservaringen. De ene godservaring is de andere niet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:29:
Je zet het heel mooi neer, alleen vergeet je bij punt 2 het volgende:

Ik kan op verschillende manieren die tafel vastleggen, of deze gewoon direct aan andere mensen tonen, en zo weer terugkomen bij punt 1.
Dit kan bij een Godservaring niet.

Je bedoelt een foto van de tafel maken? Want dat kon vroeger namelijk niet.

Waardoor punt 3 ook gelijk zijn waarde verliest.

Punt 3 heeft voor ongelovigen inderdaad geen waarde, maar het is wel zo dat ongelovigen een oordeel geven over ervaringen die ze niet zelf hebben gehad.

[Delerium]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:42:
Dat zie je verkeerd: godservaringen zijn herhaalbaar en de oorzaak is objectief waarneembaar. En dat moet je dan maar van me aannemen.

Dat neem ik niet van je aan, daar wil ik onderbouwing voor zien. Aangezien je in de rest van je betoog duidelijke hints aangeeft nauwelijks wat te begrijpen wil ik graag zien welke redeneringen je tot die conclusie leiden. Ik wil toch jouw basis zien voordat ik de afgeleidde conclusies enige waarde toeken.

Want tot die tijd heb ik niet de indruk dat er respect gepast is voor je overtuigingen, dat omdat je niet veel respect weet te kweken voor andermans geloofsovertuigingen.

edit:

En ik vraag je niet je God te verwerpen of stomdzinnig te noemen, maar zoals jij onze IPU's als belachelijk onzin afdoet.... wel, die argumentatie spiegelen we gewoon terug waarna dezelfde conclusie opeens voor jouw overtuiging opduikt.

[ Voor 14% gewijzigd door Delerium op 22-04-2007 13:50 ]

[boesOne]

Alle godservaringen zijn niet voldoende om de aanname 'God bestaat' te rechtvaardigen.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:42:
[...]
Dat zie je verkeerd: godservaringen zijn herhaalbaar en de oorzaak is objectief waarneembaar. En dat moet je dan maar van me aannemen.
[...]

Dat doe ik dus juist niet, zie ook mijn eerdere reactie en bijvoorbeeld die van Opi. Ze zijn niet objectief waarneembaar (want dat vereist dat onafhankelijke waarnemers ze ook zien), en ze zijn niet falsificeerbaar. Daarmee zijn ze ook niet herhaalbaar.

Dat neemt niet weg dat de desbetreffende persoon het als godservaring ziet, en dat deze het als herhaalbaar zal zien. Maar dat maakt het noch objectief, noch reproduceerbaar in de gangbare (wetenschappelijke) definities.

Het lijkt zo een beetje op een proberen te verkrijgen van een wetenschappelijk erkende status. En dat is per definitie niet mogelijk met deze ervaringen.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:44:
[...]


Je hebt verschillende soorten godservaringen. De ene godservaring is de andere niet.

Dat neem ik niet van jou aan. Ik heb diverse malen godservaringen gehad en in grote lijnen hebben ze gemeen dat er een ervaring is van iets wat buiten je staat, waar je deel vanuit maakt maar zoveel groter is dan jezelf dat je er geen besef van kan hebben, zoiets dus.
Noem het maar de definitie van een godservaring.

Een hele andere categorie godservaring is wanneer je denkt te weten zelf een godin te zijn.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 22 april 2007 @ 13:48:
Dat neem ik niet van je aan, daar wil ik onderbouwing voor zien.

Nee, dat zul je binnen deze discussie van me aan moeten nemen.
Er wordt door sommigen het volgende gezegd: dat godservaringen niet herhaalbaar zijn en dat de oorzaak niet objectief waarneembaar is. Ik zeg dat godservaringen wel herhaalbaar zijn en dat de oorzaak wel objectief waarneembaar is, en ben dan benieuwd naar wat de argumentatie van ongelovigen daarop is.
Ik verwacht niet dat ongelovigen zomaar aannemen dat godservaringen herhaalbaar zijn en de oorzaak objectief aantoonbaar, maar ben wel benieuwd wat de reactie is wanneer ze er vanuit gaan dat dat wel zo is.

Aangezien je in de rest van je betoog duidelijke hints aangeeft nauwelijks wat te begrijpen wil ik graag zien welke redeneringen je tot die conclusie leiden. Ik wil toch jouw basis zien voordat ik de afgeleidde conclusies enige waarde toeken.

Zie hierboven: ik ben benieuwd naar de reactie van ongelovigen in het hypothetische geval dat godservaringen herhaalbaar zouden zijn en dat de oorzaak ervan objectief waarneembaar is.

Want tot die tijd heb ik niet de indruk dat er respect gepast is voor je overtuigingen, dat omdat je niet veel respect weet te kweken voor andermans geloofsovertuigingen.

Maarja, ik heb ook niet de indruk dat iemand die mijn geloof gelijk stelt aan het geloof in een onzichtbare paarse eenhoorn veel respect heeft voor mijn overtuiging. Overigens klopt de vegrelijking tussen God en de IPU imho in zoverre, dat er inderdaad vaak eigenschappen aan God worden toegekend die gelijkwaardig zijn aan die van de IPU.
Maar waar ik het niet mee eens ben is dat iemand niet in de IPU gelooft omdat er geen bewijzen zijn voor zijn bestaan.

En ik vraag je niet je God te verwerpen of stomdzinnig te noemen, maar zoals jij onze IPU's als belachelijk onzin afdoet.... wel, die argumentatie spiegelen we gewoon terug waarna dezelfde conclusie opeens voor jouw overtuiging opduikt.

[/quote]

Het kan mij niet schelen of andere mensen de God in welke ik geloof stompzinnig vinden, en het is niet zo dat ik andere mensen wil overtuigen van het bestaan van mijn God, want het kan mij niet schelen of andere mensen in mijn God geloven al of niet. Maar wanneer mijn geloof wordt vergeleken met het geloof in een onzichtbare paarse eenhoorn dan vind ik dat ook niet bijster respectvol.

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:11:
[...]
Nee, dat zul je binnen deze discussie van me aan moeten nemen.
Er wordt door sommigen het volgende gezegd: dat godservaringen niet herhaalbaar zijn en dat de oorzaak niet objectief waarneembaar is. Ik zeg dat godservaringen wel herhaalbaar zijn en dat de oorzaak wel objectief waarneembaar is, en ben dan benieuwd naar wat de argumentatie van ongelovigen daarop is.
Ik verwacht niet dat ongelovigen zomaar aannemen dat godservaringen herhaalbaar zijn en de oorzaak objectief aantoonbaar, maar ben wel benieuwd wat de reactie is wanneer ze er vanuit gaan dat dat wel zo is.
[...]

Zie net voor jouw response... Het is trouwens niet erg netjes om degenen die het niet met je eens zijn gelijk "ongelovigen" te noemen. Er zullen ook genoeg mensen zijn die wel in een god geloven, maar het niet met jouw redenering eens zijn.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:03:
Dat doe ik dus juist niet, zie ook mijn eerdere reactie en bijvoorbeeld die van Opi. Ze zijn niet objectief waarneembaar (want dat vereist dat onafhankelijke waarnemers ze ook zien), en ze zijn niet falsificeerbaar. Daarmee zijn ze ook niet herhaalbaar.

Dat neemt niet weg dat de desbetreffende persoon het als godservaring ziet, en dat deze het als herhaalbaar zal zien. Maar dat maakt het noch objectief, noch reproduceerbaar in de gangbare (wetenschappelijke) definities.

Het lijkt zo een beetje op een proberen te verkrijgen van een wetenschappelijk erkende status. En dat is per definitie niet mogelijk met deze ervaringen.

Ik ga niemand overtuigen van de werkelijkheid van godservaringen. Je gelooft erin of je gelooft er niet in. Ik geloof er persoonlijk wel in en ik ben benieuwd wat de argumentatie van ongelovigen zou zijn wanneer er vanuit gegaan wordt dat godservaringen herhaalbaar zijn en de de oorzaak aantoonbaar bij een verschijnsel buiten de persoon zelf ligt.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:15:
Het is trouwens niet erg netjes om degenen die het niet met je eens zijn gelijk "ongelovigen" te noemen. Er zullen ook genoeg mensen zijn die wel in een god geloven, maar het niet met jouw redenering eens zijn.

Maar ik zit hier toch met ongelovigen te praten? De meeste gelovigen zullen hun eigen godservaringen wel als bewijs voor het bestaan van hun God zien lijkt me.

[Delerium]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:11:
[...]Nee, dat zul je binnen deze discussie van me aan moeten nemen.

Dan moet je van mij aannemen dat de Invisible Purple Unicorn (gezegend zijn haar hoeven) ook bestaat.

[Salvatron]

ecteinascidin schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:19:
Dan moet je van mij aannemen dat de Invisible Purple Unicorn (gezegend zijn haar hoeven) ook bestaat.

Oke, maar ik ga er dan voor het gemak vanuit dat hij dan niet tegelijkertijd zowel paars als onzichtbaar is.

[Sissors]

Als je ervan uitgaat dat godservaring van god af komen, ja dan is het nogal moeilijk om te ontkennen dat god bestaat. Echter het hele probleem is dat ze niet objectief zijn vast te stellen.

Ook vind ik jouw opmerking over de heilige IPU niet erg respectvol. Hoeveel bewijzen heb jij precies voor god zijn bestaan? En kijk naar de fsm, daar zijn zelfs foto's van zijn verschijning gemaakt. En die zijn wel reproduceerbaar.

Maar jouw denigrerende opmerking over de IPU zijn wel heel makkelijk gemaakt, een onzichtbare eenhoorn is een fabeltje en een onzichtbare man ergens boven die ook nog eens flink intolerant is (in tegenstelling to fsm bijv), is geen fabeltje. Tuurlijk....


btw, meer SG1 kijken, daar kan iets wel paars zijn en onzichtbaar.

En we hebben gelukkig ook nog de FSM, hier heb je foto van hem. En deze verschijningen zijn makkelijk te reproduceren

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 22-04-2007 14:23 ]

[fommes]

Dat de mens denkt dat wij dan maar alles zijn, en dat hier na niks meer is dat vindt ik eerder naief.

De mens wil altijd keiharde bewijzen hebben voordat ze wat aan willen nemen, dit is op zich hun goed recht, maar als je hier op aarde zit wordt het lastig om een "god" een bepaalde "almachtige energie" te bewijzen.

De wetenschap kan zeker veel dingen bewijzen, en uitleggen denk ook aan de evolutie theorie, maar kan ook alleen dat deel bewijzen, hoe alles ontstaan is zoals het heelal etc.., of hoe alles gaat eindigen is ook niet te bewijzen.

Helaas ken ik heel die IPU niet dus hier zal ik maar niks over zeggen

En waarom is god dan intollerant, waar heb je dat gehoord
En wie zegt dat god een man is, kan het geen energie zijn? kan het niet het heelal zijn?

[ Voor 17% gewijzigd door fommes op 22-04-2007 14:26 ]

[Sissors]

Waarom moet iets eindigen? Waarom moet het universum gemaakt zijn maar god niet?

En om de één of andere reden vind ik het volgen van bewijzen minder naief dan te geloven in iets waar nooit enig bewijs van gevonden is. En wat moet ik dan zijn? Hindoeist, moslim, christen, mythologie van oude beschavingen, etc


Als god het heelal is, dan zijn wij god.

Als god energie is, dan wordt het er nog steeds niet logischer op. Ook gezien het feit dat zijn zoon niet echt energie is.

Het is jammer dat zelfs de christenen het niet met elkaar eens zijn, dus wat de ene zegt is niet echt hetzelfde als wat de ander denkt. Op een ander forum heb ik een soortgelijke discussie, en daar is mij verteld dat atheisten enkeltje hel zullen krijgen omdat god mensen die hebben gezondigd niet kan tolereren in de hemel, behalve van christenen omdat jezus dan die zondes bedekt met zijn bloed (nogal vaag verhaal ja). Maar waar het om gaat, hij is intolerant dus ten opzichte van mensen die hebben gezondigd, hij kan helemaal geen enkele zonde verdragen. Dit in tegenstelling tot het vliegende spaghetti monster die veel aardiger is


En voor diegene die onbekend zijn met IPU en FSM, hier links naar wiki:
IPU
FSM

[ Voor 123% gewijzigd door Sissors op 22-04-2007 14:32 ]

[Notna]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.

In de bijbel worden veel metaforen en mythen gebruikt om verschillende dingen aan te geven en de bijbel getuigd niet van een opperwezen. De bijbel verwijst (als het dan kijken naar het OT) naar de God van Israel en in het NT naar de God van Israel en de gehele volk (Messias Jezus speelt hier ook een rol , zie verder in dit bericht).

Laat ik beginnen met Noach. Deze heeft een bootje gebouwd en daarin van alle dieren een mannetje en een vrouwtje gestopt. Allereerst is het lastig om in de korte tijd die hij had alle diersoorten, inclusief de ondersoorten, te verzamelen. Deze dieren zijn allemaal in het bootje gestopt, inclusief voedsel (en hoe dat dan met de vleeseters zit) gaan varen. Na verloop van tijd werd alles weer uitgeladen en verspreiden de dieren zich over de wereld.

Noach is een mythisch verhaal, waarbij er invloeden vanuit het Jodendom maar ook vanuit de griekse Mythologie vermeld staan. Dit verhaal is niet ZO GEBEURD, dit verhaal wil iets weergeven (is dus een metafoor). Er word in dit verhaal al meteen duidelijk hoeveel problemen er op de wereld zijn (zoals nu ook nog is) en dat de God van Israel (ADONAI genaamd door Joden) een Barmhartige God is. Dit betekend dat deze God het vreselijk vind om de mensen (en dieren) te zien lijden. Het verhaal gaat er dus om dat God Noach en zijn vrouw en alle dieren (of iig 1 van elk soort) wil sparen. Je moet dit verhaal dus niet als letterlijk lezen (zoals je zou voorlezen aan een kind). Het verhaal heeft Noach als hoofdpersoon, maar het gaat hier om God en wat voor een beeld krijg je van God? Dat hij begaan is met de mensen (in dit verhaal)...Al die details moet je dus niet serieus nemen.

Hoe zou het dan kunnen dat er vanuit het middenoosten dieren op zowel australie kunnen aankomen als ook in amerika. Beide werelddelen zijn immer die over land te bereiken.

deze vraag heeft helemaal niks te maken met het verhaal van Noach, omdat het verhaal van Noach niet letterlijk zo gebeurd is en dus niet de geschiedenis verteld. Voor deze vraag moet je bij deskundigen zijn zoals biologen, archeologen en evolutieleer kenners.

Noach had drie zonen. Een is de stamvader van de semieten, een van de afrikanen en een van de europeanen. En hoe zit het dan met de aziaten en de amerikanen?

Dit staat helemaal niet vermeld??? Waar heb je dit uit de bijbel gehaald, De zonen van Noach behoren tot Israel en de wereld hier om heen, in deze tijd was er nog geen sprake van europeanen. Bovendien nogmaals het is een mythisch verhaal.

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

Hier ook geld voor de vraag de bijbel kan en moet niet letterlijk genomen worden, niemand denkt toch serieus dat dit kan???

Hoe eten de carnivoren na de vrijlating. Immers, er is geen ander voedsel dan die paar dieren die ook uit het bootje zijn gekomen. Dus moet de variatie in diersoorten wel enorm uitdunnen. Mischien sterven alle dieren wel uit door of opgegeten te worden of door honger omdat er geen voer meer leeft.

ook dit kan dus niet letterlijk genomen worden, het is een verhaal, het gaat over wat God over heeft voor de mensen en niet of een leeuw een gazelle wel of niet op eet in de bootreis. (verder denken dan letterlijk is wel handig?...)

En zo zijn er nog wel meer onlogische zaken in het geloof terug te vinden.

dit is wel erg breed, wat zijn de onlogische zaken dan??? in het geloof? wat is geloof volgens jou? En geloof in een God? een levensbeschouwing? En leefwijze? Iedereen gelooft iets (hoeft geen God te zijn) dus waaraan kun je dit refereren?

Ooit iemand wel eens bedacht waarom (bijna) elk christelijk feest zijn oorsprong heeft in een joods feest?

Dit is logisch aangezien het christendom begonnen is bij Messias Jezus. Jezus was zelf een Jood en de eerste christenen waren dus ook Joden (die zich aansloten bij Jezus en de apostelen) die later het 'geloof' gingen uitdragen. Het gaat hier dus niet om een totaal nieuw geloof. In het jodendom is er een messiasverwachting en een deel van de Joden dacht dat Jezus hun Messias was. Het christendom was toen dus nog gewoon een joodse 'stroom' die buiten het Jodendom bestond. Het is dan ook logisch dat deze mensen hun rituelen (die zij al hadden) niet zomaar achter zich lieten. Verder zijn ook er nog veel invloeden van de Heidenen in het christendom terug te vinden en ook van mysterie godsdiensten en de germaanse godsdienst. Het is dus een mengeling.

Als god en Jezus de barmhartigheid zijn, waarom dan de erfzonde? Een beetje god moet daar toch een oplossing voor hebben.

Voor christenen is God ook Jezus. De erfzonde is een zonde die zou voorkomen bij Adam. Zodra Adam en zijn vrouw (Eva) in genesis 3 van de boom van het leven van goed en kwaad eten (terwijl God vertelde dat dit niet mocht) begaan zij een zogenaamde zonde. Ze moeten het paradijs verlaten en hiermee hebben zij het de mensen moeilijker gemaakt. Mensen moeten nu hard werken op het land om eten te verbouwen en het leven wordt dus zwaarder. Het idee van erfzonde is een vrij achterhaald idee wat voornamelijk in de RK kerk nog een rol speelt. Ieder kind wat geboren is, komt van God en stamt dus af van Adam (volgens deze leer) en daarom is iedere mens zondig. Echter wordt er vandaag de dag niet meer door iedereen zo gedacht.

Verder is de opmerking een beetje God moet daar een oplossing voor hebben erg onhandig. God is niet een wezen wat alle mensen corrigeert. God heeft (als je het dus gelooft) de mens gecreerd, en heeft de mens lief, maar God is niet zoals wij. God is niet een mens en God valt dus buiten onze tijd (en dus buiten onze echte geschiedenis), dit is een andere dimensie, dat betekend niet dat God in onze 'tijd' en geschiedenis continu kan binnen vallen om dingen op te lossen.

Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

Het scheppingsverhaal is niet van precies 6000 jr terug. Zoals iedereen weet was er in die tijd nog niet een telling zoals wij die nu kennen (die stamt pas van veel later) In de bijbel word er echter wel veel met symboliek gewerkt. De getallen die daar genoemd zijn zijn ook symbolisch (vooral het getal 6 en 7 bijvoorbeeld). Dat betekend wel dat wij het niet als GESCHIEDENIS BOEK moeten lezen en het is dus ook niet dan 6000jr of wat dan ook terug.

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

DIt is de meest vreemde opmerking. In de bijbel wordt niet gezegd dat voortplanten een zonde is. Dat wordt nu ook niet gezegd. Het wordt zelfs bevorderd. Mensen die trouwen in de kerk, worden bevorderd om geen voorbehoedsmiddelen te gebruiken en zo veel kinderen te krijgen en hun huwelijk zoals dat dan mooi heet 'te consumeren'. In de middeleeuwen waren er wel andere ideeen, toen was het idee van zondig zijn als je seks heb wel zo. Dit kwam doordat in de middeleeuwen de mensen verder van het geloof af stonden. Het geloof in de kerk werd allemaal in het latijn voorgelezen en gezongen, mensen konden dit niet begrijpen en gingen daarom afbeelden (als een soort toneelstuk) wat zij dachten dat er verteld werd. Je kunt begrijpen dat dit niet helemaal klopte en dat er daardoor andere ideeen ontstonden.

Natuurlijk is het nu wel zo dat de kerk het niet aanmoedigt om seks te hebben voordat je getrouwd bent omdat volgens de (RK) kerk de seks die je hebt als je getrouwd bent liefde uitbeeld. De liefde tussen mensen worden dan gezien als een bijzondere band, net zo als de mens een bijzondere band met God heeft (ook van liefde)

Na alles te hebben voorzien van commentaar wil ik nog even terug na de vraag waar het topic mee begon: Ben je naief als je in een God gelooft?. Deze vraag sluit helemaal niet aan bij alle opmerkingen die hier worden geplaatst. Het is duidelijk dat deze persoon niet gelovig is en er absoluut geen verstand van heeft. Dit hele stuk tekst (waarmee de topic werd begonnen) is gebaseerd op vooroordelen en stellingen/uitspraken van mensen die zich er niet in hebben verdiept en er niets van begrijpen.

JE BENT NIET NAIEF ALS JE IN EEN GOD GELOOFT, er zijn veel verschillende manieren van geloven namelijk. Alles wat zojuist verteld is zijn vooroordelen over jodendom/christendom maar er zijn vele andere godsdiensten/religies. Je bent alleen naief als je uitspraken doet over onderwerpen waar je niets van weet.

Het is jammer dat deze vraagstelling ook al zo vol zit met vooroordeel. het had beter kunnen zijn: wat vind je van mensen die in God geloven?

Een tip voor deze persoon die de topic startte: neem een bijbelcursus of ga je er in verdiepen als het je interesseert, dit soort onderwerpen kunnen gewoon niet makkelijk hier beantwoord worden. Zoveel vragen die dus echt duiden op een enorme lack aan kennis is geen handige manier om een topic te openen.



Disclaimer: Deze post is gemaakt door me dinnetje die nu 4de jaars Theologie studente is voor zowel de pastorale & educatieve versie. (dus enigzins onderbouwd is het wel ) Zelf heb ik te weinig kennis om inhoudelijk te reageren namelijk. Maar gezien dit topic schreeuwde om feedback.....

[fommes]

Van mij hoef je niks te zijn, ik ben niet gelovig opgevoed heb ook geen religie die ik aanhang, ik geloof in mijn eigen god.

wat ik geloof is dat god geen straffen uitvoerd, god is alles om ons heen, een energie, misschien het heelal.
God is je intuitie die soms toeslaat als je een slecht gevoel over iets hebt.

[fommes]

furby-killer schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:25:
Waarom moet iets eindigen? Waarom moet het universum gemaakt zijn maar god niet?

En om de één of andere reden vind ik het volgen van bewijzen minder naief dan te geloven in iets waar nooit enig bewijs van gevonden is. En wat moet ik dan zijn? Hindoeist, moslim, christen, mythologie van oude beschavingen, etc


Als god het heelal is, dan zijn wij god.

Als god energie is, dan wordt het er nog steeds niet logischer op. Ook gezien het feit dat zijn zoon niet echt energie is.

Het is jammer dat zelfs de christenen het niet met elkaar eens zijn, dus wat de ene zegt is niet echt hetzelfde als wat de ander denkt. Op een ander forum heb ik een soortgelijke discussie, en daar is mij verteld dat atheisten enkeltje hel zullen krijgen omdat god mensen die hebben gezondigd niet kan tolereren in de hemel, behalve van christenen omdat jezus dan die zondes bedekt met zijn bloed (nogal vaag verhaal ja). Maar waar het om gaat, hij is intolerant dus ten opzichte van mensen die hebben gezondigd, hij kan helemaal geen enkele zonde verdragen. Dit in tegenstelling tot het vliegende spaghetti monster die veel aardiger is


En voor diegene die onbekend zijn met IPU en FSM, hier links naar wiki:
IPU
FSM

Nu begin je te begrijpen wat ik bedoel, wij zijn ook god. god is alles.

Alles bestaat uit energie.

En als je bedoeld dat ik de christenen tegenspreek dan kan dit kloppen want zoals ik hierboven zeg hang ik niet aan een bepaalde religie

[ Voor 4% gewijzigd door fommes op 22-04-2007 14:42 ]

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:17:
[...]
Ik ga niemand overtuigen van de werkelijkheid van godservaringen. Je gelooft erin of je gelooft er niet in. Ik geloof er persoonlijk wel in en ik ben benieuwd wat de argumentatie van ongelovigen zou zijn wanneer er vanuit gegaan wordt dat godservaringen herhaalbaar zijn en de de oorzaak aantoonbaar bij een verschijnsel buiten de persoon zelf ligt.

Objectief en herhaalbaar zijn twee bestaande definities. Daarna pak je een subjectief iets, noemt het objectief en vraagt dan aan ons aan te nemen dat het zo is? Dat is een duizeligmakende redenering, want je maakt een aantal kromme aannames.

Het is eerst aan jou om het gebruik van de termen objectief en herhaalbaar te rechtvaardigen. Een waarneming van binnenuit het "experiment" is nooit objectief; daarom dacht de mens ook lang dat de zon om de aarde draait. Subjectief een correcte observatie, omdat deze van binnenuit het systeem was gemaakt. Het is echter objectief allang weerlegd.

Herhaalbaar, ja, maar niet reproduceerbaar in wetenschappelijke definities. Want dan moet het ook onafhankelijk reproduceerbaar zijn, dwz niet met dezelfde persoon.

Je misbruikt dus eigenlijk wetenschappelijke termen, en vraagt ons dan je te geloven. Maar zo werkt het niet

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:06:
Dat neem ik niet van jou aan. Ik heb diverse malen godservaringen gehad en in grote lijnen hebben ze gemeen dat er een ervaring is van iets wat buiten je staat, waar je deel vanuit maakt maar zoveel groter is dan jezelf dat je er geen besef van kan hebben, zoiets dus.
Noem het maar de definitie van een godservaring.

Voor een deel heb je gelijk. Voor een deel ook niet:
kijk bijv. naar de ervaring van Christiaan: Christiaan in "Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf"
Christiaan beweert dus dat armen en benen langer werden en dat een ernsitige schimmelinfectie bij de voet van een meisje verdween.

Heb jij dat soort godservaringen ook? Want als je dat niet hebt dan kun je niet zeggen dat jij dezelfde godservaringen hebt gehad als gelovigen.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:37:
[...]


Voor een deel heb je gelijk. Voor een deel ook niet:
kijk bijv. naar de ervaring van Christiaan: Christiaan in "Wonderlijke genezing in Bleskensgraaf"
Christiaan beweert dus dat armen en benen langer werden en dat een ernsitige schimmelinfectie bij de voet van een meisje verdween.

Heb jij dat soort godservaringen ook? Want als je dat niet hebt dan kun je niet zeggen dat jij dezelfde godservaringen hebt gehad als gelovigen.

Jazeker! Ik ben er vast van overtuigd dat ik bij tijd en wijlen genezing dan wel verzachting van lijden kan teweegbrengen louter en alleen door gedachten dan wel aanraking. Jaja, en ik loop vrij rond.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:40:
[...]
Jazeker! Ik ben er vast van overtuigd dat ik bij tijd en wijlen genezing dan wel verzachting van lijden kan teweegbrengen louter en alleen door gedachten dan wel aanraking. Jaja, en ik loop vrij rond.

Je mag die overtuiging hebben, dat is niet verboden . Zolang je mensen maar geen valse hoop geeft, en ze weghoud bij de reguliere geneeskunde (a la Jomanda). Vaak echter maken zogenaamde wondergenezers misbruik van mensen door giften af te troggelen, op de manier van Amerikaanse TV-dominees...

[CodeCaster]

Notna schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:32:
(verhaal)

Kortom, de bijbel moet niet letterlijk genomen worden. God bestaat dus niet. Slotje. Is dat de essentie van je (vriendins) verhaal?

Er zijn legio mensen die vinden dat je de bijbel wél letterlijk moet nemen, hieronder vallen diverse stromingen binnen de kerk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de hervormde en gereformeerde kant.

En wanneer je de bijbel niet letterlijk wil nemen, kun je er dus ook van uitgaan dat God niet bestaat. Deze figuur wordt namelijk gecreëerd in een boek wat niet letterlijk genomen dient te worden.

Over de zonen van Noach:

quote: http://www.biblija.net/bi...18=1&pos=0&set=10&lang=nl

32.Deze zijn de huisgezinnen der zonen van Noach, naar hun geboorten, in hun volken; en van dezen zijn de volken op de aarde verdeeld na den vloed.

De jaartelling is trouwens redelijk precies, het hele Oude Testament staat vol geslachtsregisters en leeftijden. Er kan dan ook met zekerheid vanuit worden gegaan dat Mozes zo'n 6000 tot 8000 jaar geleden de eerste paar boeken van de Bijbel schreef.

Zelf misschien een bijbelcursusje nemen?

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:34:
Objectief en herhaalbaar zijn twee bestaande definities. Daarna pak je een subjectief iets, noemt het objectief en vraagt dan aan ons aan te nemen dat het zo is? Dat is een duizeligmakende redenering, want je maakt een aantal kromme aannames.

Het is eerst aan jou om het gebruik van de termen objectief en herhaalbaar te rechtvaardigen. Een waarneming van binnenuit het "experiment" is nooit objectief; daarom dacht de mens ook lang dat de zon om de aarde draait. Subjectief een correcte observatie, omdat deze van binnenuit het systeem was gemaakt. Het is echter objectief allang weerlegd.

Herhaalbaar, ja, maar niet reproduceerbaar in wetenschappelijke definities. Want dan moet het ook onafhankelijk reproduceerbaar zijn, dwz niet met dezelfde persoon.

Je misbruikt dus eigenlijk wetenschappelijke termen, en vraagt ons dan je te geloven. Maar zo werkt het niet

Maar wat zou jij doen in het HYPOTHETISCHE geval dat de werkelijkheid van godservaringen wetenschappelijk aantoonbaar was? Dat wil zeggen dat er aangetoond kan worden dat de oorzaak van de godservaring van de gelovige buiten hemzelf ligt, en dat dee godservaring herhaalbaar was?

[Sissors]

@notna

Altijd makkelijk dat christenen vertellen dat je je in de bijbel moet verdiepen (wordt er niet veel positiever op als je OT leest), maar zelf zich verdiepen in bijvoorbeeld evolutie theorie of andere geloven is er over het algemeen niet bij.

En je wilde andere tegenstellingen?
God is alwetend, en weet wat er gaat gebeuren. Dan krijgen we dit: (Gen 1-31)

God keek naar alles wat hij had gemaakt en zag dat het zeer goed was.

en dan: (Gen 6-5)

De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht

@fommes, ja kinetische energie

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 22-04-2007 14:49 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:40:
Jazeker! Ik ben er vast van overtuigd dat ik bij tijd en wijlen genezing dan wel verzachting van lijden kan teweegbrengen louter en alleen door gedachten dan wel aanraking. Jaja, en ik loop vrij rond.

Dat is niet hetzelfde. Je overtuiging dat je bij tijd en wijlen genezing kunt teweegbrengen alleen door gedachten of aanraking != dezelfde ervaring die Christiaan pretendeert te hebben.

Overigens heb je wel degelijk een punt: hoe onderscheid je de ervaringen van gelovigen van de ervaringen van mensen die bijv. een psychose hebben? Dat kan denk ik zeer problematisch zijn.

[Notna]

CodeCaster schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:44:
[...]

Kortom, de bijbel moet niet letterlijk genomen worden. God bestaat dus niet. Slotje. Is dat de essentie van je (vriendins) verhaal?

Er zijn legio mensen die vinden dat je de bijbel wél letterlijk moet nemen, hieronder vallen diverse stromingen binnen de kerk. Denk hierbij bijvoorbeeld aan de hervormde en gereformeerde kant.

En wanneer je de bijbel niet letterlijk wil nemen, kun je er dus ook van uitgaan dat God niet bestaat. Deze figuur wordt namelijk gecreëerd in een boek wat niet letterlijk genomen dient te worden.

Over de zonen van Noach:

[...]


De jaartelling is trouwens redelijk precies, het hele Oude Testament staat vol geslachtsregisters en leeftijden. Er kan dan ook met zekerheid vanuit worden gegaan dat Mozes zo'n 6000 tot 8000 jaar geleden de eerste paar boeken van de Bijbel schreef.

Zelf misschien een bijbelcursusje nemen?

Die laatste opmerking raakt kant nog wal. Ik zeg zelf da tik geen inhoudelijke kennis heb om hierop te reageren. Mijn vriendin heeft weldegelijk kennis hiervan (ik bedoel het is niet alsnof ze uit haar neus zit te peuteren op een universitaire opleiding en de leraren zijn ook niet achterlijk).

En als je het niet erg vind, ik vertrouw liever iemand die een studie volgt en daadwerkelijke kennis van zaken heeft dan een forum gebruiker waarvan ik niet weet hoe en wat.

Je redeneerd, met een kennis die er niet is en baseerd het vervolgens ook nog eens op een verkeerde intrepetatie. Het is geen vergelijking die je op kan lossen: If Bible = nie tletterlijk nemen then God = non existing

Daarnaast, begrijpend lezen is ook een kunst. Ze zegt niet dat God niet bestaat, je moet de Bijbel alleen niet letterlijk intepreteren. Dat is een heel ander verhaal dan zeggen: God bestaat niet

( wat overigens steeds lastiger wordt @ GoT; het begrijpend kunnen lezen. Als je niet goed snapt wat er in een zin staat reageer dan niet of lees de zin nogmaals )

[ Voor 9% gewijzigd door Notna op 22-04-2007 14:57 ]

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:45:
[...]
Maar wat zou jij doen in het HYPOTHETISCHE geval dat de werkelijkheid van godservaringen wetenschappelijk aantoonbaar was? Dat wil zeggen dat er aangetoond kan worden dat de oorzaak van de godservaring van de gelovige buiten hemzelf ligt, en dat dee godservaring herhaalbaar was?

Dan moet eerst worden aangetoond dat godservaringen iets bestaand is. Dat kan niet door het bestaan alleen te postuleren, daar moet ook een onderbouwing bij. Zie de astronomie, daar wist men dingen te verklaren met onderbouwing, en die is compleet afwezig bij de genoemde godservaringen.

De hypothetische discussie heeft niet echt mijn interesse, het is namelijk de werkelijkheid 180 graden omdraaien. Beetje zinloos.

Ik neem aan dat je hiermee wel toegeeft dat het gebruik van het woord "objectief" in de context van godservaringen een ongelukkige keuze was?

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:52:
Dan moet eerst worden aangetoond dat godservaringen iets bestaand is. Dat kan niet door het bestaan alleen te postuleren, daar moet ook een onderbouwing bij. Zie de astronomie, daar wist men dingen te verklaren met onderbouwing, en die is compleet afwezig bij de genoemde godservaringen.

De hypothetische discussie heeft niet echt mijn interesse, het is namelijk de werkelijkheid 180 graden omdraaien. Beetje zinloos.

Het is inderdaad de werkelijkheid 180 graden omdraaien. Soms moet je de zaak eens van een compleet andere kant bekijken als je verder wil komen, dan moet je jezelf 180 graden omdraaien. Maar er wordt steeds door ongelovigen gezegd dat godservaringen niet wetenschappelijk aantoonbaar zouden zijn en ik ben dus benieuwd naar wat men dan zou doen als het wel wetenschappelijk aantoonbaar zou zijn. Ik heb zelf trouwens ook geprobeerd om mijn eigen geloof van de ongelovige kant te bekijken onder het motto: "soms moet je jezelf 180 graden omdraaien om verder te kijken", maar ik kwam tot de conclusie dat mijn geloof voldoende waarheid bevat om vrolijk door te blijven geloven.

Ik neem aan dat je hiermee wel toegeeft dat het gebruik van het woord "objectief" in de context van godservaringen een ongelukkige keuze was?

Nee, volgens mij is de oorzaak van sommige godservaring 100% objectief waarneembaar.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:48:
[...]


Dat is niet hetzelfde. Je overtuiging dat je bij tijd en wijlen genezing kunt teweegbrengen alleen door gedachten of aanraking != dezelfde ervaring die Christiaan pretendeert te hebben.

Overigens heb je wel degelijk een punt: hoe onderscheid je de ervaringen van gelovigen van de ervaringen van mensen die bijv. een psychose hebben? Dat kan denk ik zeer problematisch zijn.

Daar snij je jezelf in de vingers. Je kan godservaringen niet onderscheiden van psychoses of verliefdheid of als bijverschijnsel van het gebruik van paddo's of lsd of van een mystieke manifestatie en geloof mij dan in ieder geval als ervaringsdeskundige, ik heb ze allemaal gehad.

[Sissors]

Ik heb zelf trouwens ook geprobeerd om mijn eigen geloof van de ongelovige kant te bekijken onder het motto: "soms moet je jezelf 180 graden omdraaien om verder te kijken", maar ik kwam tot de conclusie dat mijn geloof voldoende waarheid bevat om vrolijk door te blijven geloven.

Probeer dan eens een atheist (of iemand anders) uit te leggen waarom christelijke god wel bestaat, de fsm niet, en waarom moslims het fout hebben. Voor mij is de fsm even realistisch als god

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:01:
[...]
Het is inderdaad de werkelijkheid 180 graden omdraaien. Soms moet je de zaak eens van een compleet andere kant bekijken als je verder wil komen, dan moet je jezelf 180 graden omdraaien. Maar er wordt steeds door ongelovigen gezegd dat godservaringen niet wetenschappelijk aantoonbaar zouden zijn en ik ben dus benieuwd naar wat men dan zou doen als het wel wetenschappelijk aantoonbaar zou zijn. Ik heb zelf trouwens ook geprobeerd om mijn eigen geloof van de ongelovige kant te bekijken onder het motto: "soms moet je jezelf 180 graden omdraaien om verder te kijken", maar ik kwam tot de conclusie dat mijn geloof voldoende waarheid bevat om vrolijk door te blijven geloven.

Duidelijk. Ik moet echter zeggen dat ik een dergelijke discussie niet interessant vind, zelfs niet als gedachtenoefening. Ik heb zelf de draai al eerder gemaakt, ben namelijk katholiek opgevoed en heb gelovige ouders, maar zelf doet het me niet veel. Eventuele opmerkingen van me die anti-religieus overkomen zijn dan ook meestal gericht op onterechte voorrechten die religies hebben, en onterechte eisen die ze proberen op te leggen aan andere mensen. Wat mensen geloven moeten ze helemaal zelf weten, zolang ze daarmee andere mensen maar niet beschadigen of belemmeren in hun ontwikkeling.

[...]
Nee, volgens mij is de oorzaak van sommige godservaring 100% objectief waarneembaar.

OK, de oorzaak kan soms objectief worden waargenomen (drugs, de wens van de persoon, overinterpretatie), maar dat maakt de godservaring nog niet objectief waarneembaar. Echter, wat maakt iets een godservaring? De bewering van de persoon zelf? Niet erg betrouwbaar, en dus valt het volledig buiten de wetenschap. Dan houdt het voor mij op, en blijf ik tegen het gebruik van het woord "objectief". Het probeert namelijk credibiliteit te geven aan iets wat het niet kan krijgen.

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 15:44:
als je de bijbel leest kom je, in mijn ogen, wel erg rare dingen tegen die wel erg tegen een opeerwezen getuigen.

Laat ik beginnen met Noach. Deze heeft een bootje gebouwd en daarin van alle dieren een mannetje en een vrouwtje gestopt. Allereerst is het lastig om in de korte tijd die hij had alle diersoorten, inclusief de ondersoorten, te verzamelen. Deze dieren zijn allemaal in het bootje gestopt, inclusief voedsel (en hoe dat dan met de vleeseters zit) gaan varen. Na verloop van tijd werd alles weer uitgeladen en verspreiden de dieren zich over de wereld.

vroeger waren er minder dieren door geen kruisingen, toen waren er ook geen huiskatten of honden ofzo.
hij had ruuuiiiiiim de tijd, hij heeft er zo'n honderd jaren over gedaan
(100 jaar?) ja, 100 jaar, mensen werden toen gemiddeld tien keer zo oud.

volgens het verhaal kwamen alle dieren netjes in een rijtje aangelopen, 2 per dier, 1 man, 1 vrouw
noach had ook alleen de 'hoofdsoorten' van dieren
en de vissen konden rustig rondzwemmen, water genoeg
bacteriën zijn heel erg klein en nemen bijna geen plek

waar moest Noach naar toe? nergens! hij hoefde alleen rond te dobberen en zorgen dat hij niet dood ging en zzijn familie en de rest van de dieren ook niet.
vleeseters eten vlees, dus noach had waarschijnlijk veel gevist tijdens die dagen

Hoe krijg je al die dieren in een bootje van 150 * 25 met drie verdiepingen geperst?

hoe passen 20000 mensen in een voetbalstadion?
goed stouwen en ordenen en zo voort, en de ark was 150 x 25 m met 3 verdiepingen
dus dat ding is voor tegenwoordig normale mensen nog steeds ENORM

En zo zijn er nog wel meer onlogische zaken in het geloof terug te vinden.
Als god alleen het goede hvoor heeft met de mensen, waarom dan zaken in deze wereld inbrengen om mensen aan het twijfelen te brengen? Fossielen en C14 dateerbare zaken die (veel) ouder moeten zijn dan de pakweg 6000 jaar die de wereld oud zou zijn volgens het scheppingsverhaal?

God heeft de mensen een keuze laten maken: goed of kwaad
jammer genoeg had Adam en Eva (eerste mensen ter wereld) dat al gelijk verkloot|:(
daarom is er nu oorlog
laatst op National Geogrphic hebben ze wetenschappelijk bewezen dat er een Adam heeft bestaan
iig de voorvader van alle mannen tegenwoordig

Waarom moeten we ons voortplanten met het zondigste spelletje van de hele wereld?

waar heb jij gelezen dat het zondig is?
dat is het niet, er zijn alleen een paar spelregeltjes aan verbonden
niet voor het huwelijk, niet buiten het huwelijk om enz.

hopelijk heb je wat meer begrip nu
(i science )

fommes schreef op zondag 22 april 2007 @ 14:34:
[...]


Nu begin je te begrijpen wat ik bedoel, wij zijn ook god. god is alles.

Alles bestaat uit energie.

En als je bedoeld dat ik de christenen tegenspreek dan kan dit kloppen want zoals ik hierboven zeg hang ik niet aan een bepaalde religie

god is niet alles, wij zijn alleen maar gemaakt naar Gods eigenbeeld
dus iedereen lijkt een beetje op Hem

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 15:15 ]

[Sissors]

Ze hebben nooit bewezen dat adam heeft bestaan, pure onzin


EDIT: dus god is weer een man die ergens hoog daarboven zit, wat ik als eerste al zei

[ Voor 43% gewijzigd door Sissors op 22-04-2007 15:16 ]

[Verwijderd]

(dit is niet de bedoeling van een welles-niets gesprek)
maar ze hebben wel degelijk bewezen dat er een soort adam heeft bestaan in de zin van dat
die voorvader is van alle moderne mannen

it's all in the genes;)

furby-killer schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:15:
EDIT: dus god is weer een man die ergens hoog daarboven zit, wat ik als eerste al zei

dat zeg ik niet...

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 15:19 ]

[fommes]

god geeft je de vrije keuze tussen goed en kwaad, en zal je niet straffen hierop.

We kunnen nooit bewijzen dat god bestaat, hij zou misschien een vorm aan kunnen nemen maar dan zou iedereen aannemen dat wat zij hebben gezien de enige echte verschijningsvorm van god is in plaats van een van de andere vormen of gedaanten van god uit vele en als hij zich vervolgens in een andere vorm laat zien tegenover een andere persoon of ander volk dan zegt de eerste persoon of het eerste volk dat het niet god is wat zei hebben gezien, of dat ze misschien wel een hersenspinsel hebben gezien.

[CodeCaster]

fommes schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:18:
god geeft je de vrije keuze tussen goed en kwaad, en zal je niet straffen hierop.

Dan heb jij het niet over de God uit de bijbel.

[fommes]

CodeCaster schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:19:
[...]

Dan heb jij het niet over de God uit de bijbel.

Nee ik heb het inderdaad niet over god uit de bijbel

ben ook van mening dat de topic titel moet zijn ben je naief als je in de bijbel gelooft.
Iedereen haalt stukken aan uit de bijbel, maar wie zegt dat dit correct god beschrijft?
ik ben het in ieder geval niet altijd eens met de bijbel.

[ Voor 35% gewijzigd door fommes op 22-04-2007 15:24 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:04:
Daar snij je jezelf in de vingers. Je kan godservaringen niet onderscheiden van psychoses of verliefdheid of als bijverschijnsel van het gebruik van paddo's of lsd of van een mystieke manifestatie en geloof mij dan in ieder geval als ervaringsdeskundige, ik heb ze allemaal gehad.

Ik denk dat je ze wel kunt onderscheiden, maar dat het bijzonder moeilijk is. Overigens heb ik je geen argument zien geven voor je bewering dat jij met jouw ervaringen in staat bent om alle godservaringen te begrijpen, zoals bijv. die van Christiaan.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:08:
Duidelijk. Ik moet echter zeggen dat ik een dergelijke discussie niet interessant vind, zelfs niet als gedachtenoefening. Ik heb zelf de draai al eerder gemaakt, ben namelijk katholiek opgevoed en heb gelovige ouders, maar zelf doet het me niet veel.

Oke, ik vind het persoonlijk wel een interessante discussie.

Eventuele opmerkingen van me die anti-religieus overkomen zijn dan ook meestal gericht op onterechte voorrechten die religies hebben, en onterechte eisen die ze proberen op te leggen aan andere mensen. Wat mensen geloven moeten ze helemaal zelf weten, zolang ze daarmee andere mensen maar niet beschadigen of belemmeren in hun ontwikkeling.

Hier ben ik het wel mee eens, overigens vind ik geloven in God niet hetzelfde als het aanhangen van een religie, maar dat terzijde.

[danslo]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:11:
[...]
(i science )
[...]
wij zijn alleen maar gemaakt naar Gods eigenbeeld

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:26:
[...]
Oke, ik vind het persoonlijk wel een interessante discussie.

Snap ik

[...]
Hier ben ik het wel mee eens, overigens vind ik geloven in God niet hetzelfde als het aanhangen van een religie, maar dat terzijde.

Zekers, dat is niet hetzelfde. Ik ben dan ook niet anti-geloof, maar anti-uitwassen van religie. Daar valt voor mij trouwens ook evangelisatie onder, maar dat terzijde.

[Salvatron]

furby-killer schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:06:
Probeer dan eens een atheist (of iemand anders) uit te leggen waarom christelijke god wel bestaat, de fsm niet, en waarom moslims het fout hebben. Voor mij is de fsm even realistisch als god

Het christendom is een verzameling van verschillende godsdiensten en het godsbeeld varieert zo ongeveer per kerk, dus er is niet zoiets als dé christelijke God. Verder is het zo dat de God van de bijbel ook niet gelijk is aan de christelijke God omdat men binnen het christendom zeer veel buitenbijbelse denkbeelden heeft.
Het enige argument dat er imho is voor het bestaan van God, is dat gelovigen godservaringen zeggen te hebben gehad. Andere argumenten zijn er niet.
Dat de fsm even realistisch voor jou is als god, zal best, maar voor een gelovige is dat niet het geval. Een gelovige "ervaart" namelijk God, maar hij "ervaart" geen fsm, en daarom is God voor een gelovige realistischer dan de fsm.

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:22:
[...]


Ik denk dat je ze wel kunt onderscheiden, maar dat het bijzonder moeilijk is. Overigens heb ik je geen argument zien geven voor je bewering dat jij met jouw ervaringen in staat bent om alle godservaringen te begrijpen, zoals bijv. die van Christiaan.

Het verschil is dat ik mijn ervaringen niet verbind aan een cultus.

[Salvatron]

gambieter schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:29:
Zekers, dat is niet hetzelfde. Ik ben dan ook niet anti-geloof, maar anti-uitwassen van religie. Daar valt voor mij trouwens ook evangelisatie onder, maar dat terzijde.

Ik weet niet wat je precies met evangelisatie bedoelt. Persoonlijk denk ik dat veel mensen er voordeel aan hebben wanneer ze in aanraking komen met het Evangelie. Maar het moet natuurlijk wel vrijwillig gebeuren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:43:
Het verschil is dat ik mijn ervaringen niet verbind aan een cultus.

Inderdaad, maar dat is geen antwoord. Jij zei dat je dezelfde ervaringen hebt als gelovigen en dat een godservaring een godservaring is. Ik bracht daar tegenin dat de ene godservaring de andere niet is, en dat jij daarom niet kunt zeggen dat jouw ervaringen hetzelfde zijn als de ervaringen van gelovigen. Christiaan pretendeert bijv. een schimmelinfectie te hebben zien verdwijnen en als jij niet gelijjkwaardige ervaringen denkt te hebben dan kun je ook niet zeggen dat jouw ervaringen helemaal hetzelfde zijn als de ervaringen die gelovigen pretenderen te hebben. Nu kunnen mensen met een psychose/schizofrenie een heleboel zien, maar toch denk ik dat dat niet gelijk staat aan de ervaringen van mensen die niet psychotisch/schizofreen zijn.

Verder ben ik het met je eens dat bepaalde ervaringen van gelovigen worden verbonden aan een cultus, terwijl ongelovigen precies dezelfde ervaringen kunnen hebben. Een deel van de ervaringen van gelovigen is imho psychisch te verklaren.

[ Voor 11% gewijzigd door Salvatron op 22-04-2007 15:56 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:18:
(dit is niet de bedoeling van een welles-niets gesprek)
maar ze hebben wel degelijk bewezen dat er een soort adam heeft bestaan in de zin van dat
die voorvader is van alle moderne mannen

Maar dat heeft helemaal niks te maken met adam. Je suggereert hiermee dat er bewijs is geleverd dat de geloofwaardigheid van de bijbel vergroot en dat is pure onzin. (valt ook wel weer op dat als het goed uitkomt we ineens wel genen kunnen gebruiken, maar als het in tegenspraak is met god dan kan dat niet)

[...]

dat zeg ik niet...

Wat zeg je dan wel

[gambieter]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:45:
[...]
Ik weet niet wat je precies met evangelisatie bedoelt. Persoonlijk denk ik dat veel mensen er voordeel aan hebben wanneer ze in aanraking komen met het Evangelie. Maar het moet natuurlijk wel vrijwillig gebeuren.

Vrijwillig betekent voor mij dat mensen er naar moeten vragen, en niet het opgedrongen krijgen zoals nu gebeurt (scholen, Jehova getuigen, etc). Een soort van opt-in regeling, zoals bij spam (dit is tenslotte een computerforum )

[Verwijderd]

Danski schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:53:
[...]


Inderdaad, maar dat is geen antwoord. Jij zei dat je dezelfde ervaringen hebt als gelovigen en dat een godservaring een godservaring is. Ik bracht daar tegenin dat de ene godservaring de andere niet is, en dat jij daarom niet kunt zeggen dat jouw ervaringen hetzelfde zijn als de ervaringen van gelovigen. Christiaan pretendeert bijv. een schimmelinfectie te hebben zien verdwijnen en als jij niet gelijjkwaardige ervaringen denkt te hebben dan kun je ook niet zeggen dat jouw ervaringen helemaal hetzelfde zijn als de ervaringen die gelovigen pretenderen te hebben. Nu kunnen mensen met een psychose/schizofrenie een heleboel zien, maar toch denk ik dat dat niet gelijk staat aan de ervaringen van mensen die niet psychotisch/schizofreen zijn.

Verder ben ik het met je eens dat bepaalde ervaringen van gelovigen worden verbonden aan een cultus, terwijl ongelovigen precies dezelfde ervaringen kunnen hebben. Een deel van de ervaringen van gelovigen is imho psychisch te verklaren.

Psychoses zijn 1 van de verschijnselen die zich manifesteren bij schizofrenie maar je hoeft niet schizofreen te zijn om psychoses te kunnen hebben. Wat ik probeer over te brengen is dat je bepaalde manifestaties van de menselijke geest niet zo makkelijk in een hokje kan stoppen.

En heb ik je al verteld over mijn schimmelinfectie...nee? Maar even serieus, ik had toch een definitie (de mijne namelijk) gegeven van een godservaring en daar zitten de wonderbaarlijke genezingen niet bij.

[Verwijderd]

Xenan schreef op vrijdag 20 april 2007 @ 16:06:
[...]

Toch zijn er genoeg mensen die de bijbel wel letterlijk interpreteren, inclusief het verhaal van Noach.

En als antwoord op de topicvraag: Ja.

Heel wat dingen die in de Bijbel staan kun in werkelijkheid niet gebeuren dus ik geloof niet alles wat erin staat

[Opi]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 15:18:
(dit is niet de bedoeling van een welles-niets gesprek)
maar ze hebben wel degelijk bewezen dat er een soort adam heeft bestaan in de zin van dat
die voorvader is van alle moderne mannen

Ik kan me een artikel herinneren in NRC waarin gesteld werd dat vrouwen te herleiden zijn tot 4 oermoeders. In dit artikel probeerde de schrijver niet letterlijk aan te tonen dat alle hedendaagse vrouwen voortkomen uit vier vrouwen. Heb je een link naar een artikel waarin je claim eenduidig bewezen wordt?

[begintmeta]

Danski, je kunt ook zeggen dat "het niet hebben van godservaringen" voor een ongelovie genoeg bewijs is dat goed niet bestaat. Misschien bestaat elke god ook alleen voor degenen die erin geloven/hem ervaren. Verder is het ondoenlijk alle hypothesen die iemand maar kan verzinnen meteen maar voor waar aan te nemen en erop voort te borduren

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 22-04-2007 17:37 ]

[Verwijderd]

Dat god bestaat mag duidelijk zijn, alleen de manier waarop vele hem neerzetten klopt alvast niet.
Het is eerder de scheppende kracht in een onophoudelijke beweging welke evolueert dan een personage.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 21 april 2007 @ 15:19:
[...]

Dan zou iedereen geloven en dan had je geen keus.

Je bedoelt dat je dan echt zou kunnen kiezen voor goed/kwaad?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 17:55:
Dat god bestaat mag duidelijk zijn, alleen de manier waarop vele hem neerzetten klopt alvast niet.
Het is eerder de scheppende kracht in een onophoudelijke beweging welke evolueert dan een personage.

Je bedoelt 'moeder natuur'? Maar deze kracht heeft geen wil, en kan geen sturing geven aan het reilen en zeilen van alles om ons heen...dat gebeurt door logische gevolgen op aantoonbare oorzaken (voor zover die bij ons bekend zijn).

Om dit te gaan aanbidden in de vorm van een almachtig wezen vind ik nog veel vreemder dan daadwerkelijk in een Godspersoon geloven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 19:29:
[...]

Je bedoelt 'moeder natuur'? Maar deze kracht heeft geen wil, en kan geen sturing geven aan het reilen en zeilen van alles om ons heen...dat gebeurt door logische gevolgen op aantoonbare oorzaken (voor zover die bij ons bekend zijn).

Om dit te gaan aanbidden in de vorm van een almachtig wezen vind ik nog veel vreemder dan daadwerkelijk in een Godspersoon geloven.

Het goddelijke zoals ik god liever noem is de scheppende kracht achter de onophoudelijke beweging welke verandering met zich meebrengt, alles gaat voort en evolueert tot het ophoudt te bestaan.
Je noemt het moeder natuur, mij inziens is de gehele kosmos de natuur.
Het is idd onzijdig en geeft geen sturing, het gaat zoals het gaat.
Het goddelijke is de kiem waarin alles is en noodwendig toe wederkeert, dit is zoals ik het zie.

[link0007]

Om even naar een ander punt te springen: Waarom zeggen gelovigen altijd dat de Bijbel niet letterlijk genomen moet worden?! Als je er je eigen draai aan moet geven (om zo het verhaal kloppend te kunnen maken), is het toch gewoon logisch dat het boek niet klopt?!

Stel, de evolutietheorie blijkt 'onwaar' te zijn, kan ik dan ook gaan zeggen 'dat het niet te letterlijk genomen moet worden' ?
Als gelovigen niet met bewijs kunnen komen, is het niet meer dan logisch dat de hele theorie van god en hemel en Jezus gewoon niet klopt!
De natuurkunde heeft nu al genoeg tegenbewijs geleverd (mensen kunnen normaliter niet over water lopen, bijvoorbeeld )

[fommes]

Je moet gelovigen en de bijbel niet als onlosmakelijk zien, het zijn twee verschillende dingen, lees mijn vorige posts, dus daarom zie ik niet dat de bijbel god onwaar maakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 19:58:
[...]


Het goddelijke zoals ik god liever noem is de scheppende kracht achter de onophoudelijke beweging welke verandering met zich meebrengt, alles gaat voort en evolueert tot het ophoudt te bestaan.
Je noemt het moeder natuur, mij inziens is de gehele kosmos de natuur.
Het is idd onzijdig en geeft geen sturing, het gaat zoals het gaat.
Het goddelijke is de kiem waarin alles is en noodwendig toe wederkeert, dit is zoals ik het zie.

Ok, daar valt wel wat voor te zeggen, maar volgens mij is dat heel wat anders dan het beeld wat de huidige gelovigen hebben bij hun God.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2007 21:46 ]

[Xzorby]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 19:58:
Het goddelijke zoals ik god liever noem is de scheppende kracht achter de onophoudelijke beweging welke verandering met zich meebrengt, alles gaat voort en evolueert tot het ophoudt te bestaan.
Je noemt het moeder natuur, mij inziens is de gehele kosmos de natuur.
Het is idd onzijdig en geeft geen sturing, het gaat zoals het gaat.
Het goddelijke is de kiem waarin alles is en noodwendig toe wederkeert, dit is zoals ik het zie.

Daar kan ik mij helemaal in vinden.

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 19:29:
Om dit te gaan aanbidden in de vorm van een almachtig wezen vind ik nog veel vreemder dan daadwerkelijk in een Godspersoon geloven.

Het is inderdaad moeilijk om 'alles' of de evolutie daarvan te aanbidden; het is moeilijk om het als een almachtig wezen met een eigen wil te zien.

'Aanbidden' moet je dan misschien vervangen door 'respecteren'; respecteer de natuur, evolutie en alles om je heen. Aanbidden is ook niet nodig; evolutie bijvoorbeeld gaat gewoon door, ook als je geen bomen knuffelt (om maar een voorbeeld te geven).

Verder zou ik graag in de natuur of 'alles' als een almachtig wezen willen geloven. Ik heb al meerdere keren een situatie meegemaakt waar ik dacht dat het misschien een omen zou kunnen zijn (een grote kraai ('mijn dier') die vlak voor een belangrijke mondeling waar ik al weken ontzettend tegenop zag vlak over m'n hoofd vliegt, overigens had ik voor deze mondeling een 10; kraai vliegt langs het raampje van de trein, de dag dat ik m'n vriendin ontmoette, etc.), maar ik ben nuchter genoeg om te weten dat dit alles ook gewoon toeval kan zijn. Ik weet 't niet.

[Verwijderd]

Maar kan je zoiets nog wel geloof noemen? Je gooit de term evolutie al in de kring, en als ik het goed heb moeten (sommige?) gelovigen het niet zo hebben van evolutie.

Het is inderdaad meer een vorm van respecteren dan, maar daar gaat dit topic volgens mij niet over . Niet dat ik het met jullie oneens ben hoor, ook ik respecteer hoe het universum in elkaar zit...maar denk ook dat daar geen bewust plan achter zit.

[Xzorby]

Je kan ook in een god geloven, zonder deze per se fysiek te aanbidden (wat zou een god er eigenlijk aan hebben, als er allemaal mensen voor hem/haar/het naar de kerk/moskee/whatever gaan / offers maken / etc?). Voor mij komt geloof wel degelijk op respect voor alles om je heen neer.

Ik maak af en toe een lange wandeling door het bos/duinlandschap hier (vooral ook als ik me down voel / ergens een antwoord op zoek), misschien kan je dat dan als aanbidden zien. Verder is de kraai voor mij de 'verpersoonlijking' (profeet?) van de natuur (god?)(de natuur voor mij 'alles'), maar ik weet niet helemaal zeker of ik daar in geloof.

[Spheroid]

Houden van de natuur en je medemens en die net behandelen heeft voor mij weinig met geloof te maken. Sterker nog, ik denk dat ik als ongelovige mij om betere redenen netjes gedraag dan gelovigen, die het alleen maar doen om dat er een straf/beloningssysteem in hun denken is ingebouwd. Verder zijn niet op geloof gestoelde gedragingen beter door argumenten aan te passen dan gedragingen die op een oud boek gestoeld zijn. Neem homofilie. Dat is een integraal onderdeel van de menselijke natuur. Voor zolang we schriftelijke bronnen hebben is er al sprake van. In de middeleeuwen werd het niet getolereerd in Europa. Nu we inzien dat het normaal is en geen schade toebrengt is homofilie voor niet-gelovigen geen probleem meer, terwijl grote groepen christenen er zonder echt steekhoudende argumenten aan te kunnen dragen nog steeds moeite mee hebben.

[hayate666]

Mijns inziens ben je eerder naief als je gelooft dat jouw godsdienst de enige is die de waarheid in pacht heeft, hoewel dit vaak wel inherent lijkt te zijn/is aan bepaalde godsdiensten. Godsdienst vervult namelijk overal ter wereld precies dezelfde rol voor mensen en dat is zekerheid en verklaring geven aan het onverklaarbare. Of het waar is of niet doet er niet toe, het is iets wat mensen die het nodig hebben rust geeft.

Meer waarde geven aan de ene boven de andere is volgens mij net zoiets als een objectieve keuze maken tussen pepsi en coca cola. De een zweert bij pepsi, de ander bij coca cola en de derde heeft geen van beiden nodig. Zo ook bij godsdiensten.

[Verwijderd]

hayate666 schreef op maandag 23 april 2007 @ 10:28:
Mijns inziens ben je eerder naief als je gelooft dat jouw godsdienst de enige is die de waarheid in pacht heeft, hoewel dit vaak wel inherent lijkt te zijn/is aan bepaalde godsdiensten. Godsdienst vervult namelijk overal ter wereld precies dezelfde rol voor mensen en dat is zekerheid en verklaring geven aan het onverklaarbare. Of het waar is of niet doet er niet toe, het is iets wat mensen die het nodig hebben rust geeft.

Meer waarde geven aan de ene boven de andere is volgens mij net zoiets als een objectieve keuze maken tussen pepsi en coca cola. De een zweert bij pepsi, de ander bij coca cola en de derde heeft geen van beiden nodig. Zo ook bij godsdiensten.

Helaas is dit wel de orde van de dag, Dagelijks trekken gelovigen met hun godje ten strijde.
En vroeger was het niet anders, hele volkeren zijn met bloederige gevechten bekeerd dan wel uitgeroeid.
Het geloof heeft niets dan ellende gebracht en het gaat voort omdat we onze kinderen ermee indoctrineren zonder hen de kans te geven zelf tot vorming te komen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 22 april 2007 @ 21:45:
[...]

Ok, daar valt wel wat voor te zeggen, maar volgens mij is dat heel wat anders dan het beeld wat de huidige gelovigen hebben bij hun God.

Dat is het zeker, zij buigen voor het geloof waardoor het macht krijgt en kan bestaan.

[Xzorby]

Verwijderd schreef op maandag 23 april 2007 @ 18:32:
Helaas is dit wel de orde van de dag, Dagelijks trekken gelovigen met hun godje ten strijde.
En vroeger was het niet anders, hele volkeren zijn met bloederige gevechten bekeerd dan wel uitgeroeid.
Het geloof heeft niets dan ellende gebracht en het gaat voort omdat we onze kinderen ermee indoctrineren zonder hen de kans te geven zelf tot vorming te komen.

Ook hier ben ik het helemaal mee eens.
Geloof is niet iets dat je iemand moet opleggen.
Het is pas naief als je klakkeloos in andermans geloof gelooft, alleen maar omdat je ouders dit bijvoorbeeld ook deden.

Nog over oorlogen in de naam van religie: zijn jullie het eens met de stelling dat de recente golfoorlogen een soort moderne kruistochten zijn?

[hayate666]

Xzorby schreef op maandag 23 april 2007 @ 19:45:
Nog over oorlogen in de naam van religie: zijn jullie het eens met de stelling dat de recente golfoorlogen een soort moderne kruistochten zijn?

Op wat voor manier bedoel je dit?

[Delerium]

Xzorby schreef op maandag 23 april 2007 @ 19:45:
Nog over oorlogen in de naam van religie: zijn jullie het eens met de stelling dat de recente golfoorlogen een soort moderne kruistochten zijn?

Dat is wat de hogere bestuurslagen al eeuwen aan het klootjesvolk vertellen zodat Jan Soldaat tenminste weet waarvoor 'ie sneuvelt (religie als worst is gratis). Op bestuursniveau (paus, koning, generaal) is het vrijwel altijd Geld geld en macht. Of ze de Tempeliers uitroeien (de Paus), Constantinopel plunderen (4de kruistocht) of whatever, wat men aan de bevolking verteld is altijd een dekmantel dat een paar happy-few geld en geld en geld willen hebben. Tegenwoordig drukt men geld in olie en contract-opdrachten uit en zo is de familie Cheney/Bush zeer rijk geworden.

[gambieter]

Xzorby schreef op maandag 23 april 2007 @ 19:45:
[...]

Ook hier ben ik het helemaal mee eens.
Geloof is niet iets dat je iemand moet opleggen.
Het is pas naief als je klakkeloos in andermans geloof gelooft, alleen maar omdat je ouders dit bijvoorbeeld ook deden.

Nog over oorlogen in de naam van religie: zijn jullie het eens met de stelling dat de recente golfoorlogen een soort moderne kruistochten zijn?

Dit moet je niet specifiek op geloof of religie richten, het gaat om de ideologie. Of dat nu de superioriteit van het eigen ras is, of de superioriteit van het eigen geloof, dat is eigenlijk hetzelfde. Uit naam van ideologieen als communisme, kapitalisme e.d. zijn ook veel misdaden begaan. Uiteindelijk gaat het om de mensen die het uitvoeren, niet specifiek om de ideologie.

Zolang er mensen zijn die onnadenkend een leider achterna lopen (van paus tot predikant (Paisley) tot Pot Pol) zullen er leiders of leidinggevenden zijn die misbruik van maken van het ingebouwde domme kuddegedrag van mensen.

[Verwijderd]

Xzorby schreef op maandag 23 april 2007 @ 19:45:
[...]

Ook hier ben ik het helemaal mee eens.
Geloof is niet iets dat je iemand moet opleggen.
Het is pas naief als je klakkeloos in andermans geloof gelooft, alleen maar omdat je ouders dit bijvoorbeeld ook deden.

Nog over oorlogen in de naam van religie: zijn jullie het eens met de stelling dat de recente golfoorlogen een soort moderne kruistochten zijn?

zie de reactie van ectstein, geld, olie en macht niet onder het mom van religie maar democratie.

Het is niet zozeer dom van de kinderen die ermee ge-indoctrineerd worden, zij moeten wel omdat de ouders het nu eenmaal zo bepalen tot ze volwassen zijn en hun eigen keuze's mogen maken maar dan zijn ze al zo bewerkt dat het niet zo makkelijk meer is anders te kunnen zien, tenzij (en dan spreek ik voor iedereen) we inzien dat we eingelijk niets weten en dan ook alles wat we denken te weten overboord gooien om middels ervaren tot eigen inzicht te kunnen komen.
Alles wat geschreven en herschreven is, vertaald of doorgegeven is vaak vervuild met eigen waarheden of anders geinterpreteerd, dit alles is wat van buitenaf tot je komt, vergeet dus ook dit schrijven maar.

[hayate666]

Indoctrinatie blijft hetzelfde, wat er ook als voedingsbodem gebruikt wordt. Bij religie in de zin van godsdienst is het alleen wat makkelijker denk ik, omdat het veroordelen en beoordelen van anderen daar meer ingebakken zit.

[boner]

ecteinascidin schreef op maandag 23 april 2007 @ 21:53:
[...]
Tegenwoordig drukt men geld in olie en contract-opdrachten uit en zo is de familie Cheney/Bush zeer rijk geworden.

beetje dom anti amerikaans geblaat van iemand die ik iets hoger inschatte. Zekers de rijke bovenlaag uit Saoudi Arabie vergeten? Zijn de grootste spronsoren van bijvoorbeeld Hamas......

[Delerium]

boner schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 07:33:
[...]beetje dom anti amerikaans geblaat van iemand die ik iets hoger inschatte. Zekers de rijke bovenlaag uit Saoudi Arabie vergeten? Zijn de grootste spronsoren van bijvoorbeeld Hamas......

Contekst is alles, de opmerking sloeg over de moderne kruistochten dus als jij meent dat dat de Saudie-elite is.
Maar het is altijd prettig als je je kleine bashje weer kan posten.

[gambieter]

boner schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 07:33:
[...]


beetje dom anti amerikaans geblaat van iemand die ik iets hoger inschatte. Zekers de rijke bovenlaag uit Saoudi Arabie vergeten? Zijn de grootste spronsoren van bijvoorbeeld Hamas......

Beetje nadenken. De Saudi's eten van twee walletjes: aan de ene kant de VS zodat ze in luxe e.d. kunnen leven en geen echte last hebben van teveel religieus fundamentalisme, aan de andere kant zoveel mogelijk de aandacht afleiden en goodwill kopen in het midden-oosten door Hamas te steunen.

Zullen we het maar vergelijken met het openlijk gul geven in het collectemandje in de kerk. Het wordt wel mooi bezongen in Malle Babbe:

En 's zondags in de kerk, dan zit daar zo'n meneer,
stijf als een houten plank
Met spijkers in z'n kop, te kijken in z'n bank
Z'n zwart lakenspak om z'n zondige lijf
Bang voor de duivel en bang voor z'n wijf
Een zuinige cent in het zakje doen
Zo koopt-ie z'n ziel weer terug - en z'n fatsoen

[hayate666]

boner schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 07:33:
[...]
beetje dom anti amerikaans geblaat van iemand die ik iets hoger inschatte. Zekers de rijke bovenlaag uit Saoudi Arabie vergeten? Zijn de grootste spronsoren van bijvoorbeeld Hamas......

Het is een systeem wat elkaar in stand houdt. Van de ene kant wordt verwacht dat de Saudi´s trouw zijn aan de cultuur waar ze uit komen, terwijl ze voor hun geld constant moeten aanpappen met het vijandige Westen. Wat is een betere manier om dat te doen dan Hamas steunen? Wij geven ze geld, hun sluizen het geld door, Hamas koopt er wapens voor zodat het geld uiteindelijk weer bij ons terecht komt en zo gaat het lekker door. Zolang een van de factoren niet veranderd, zoals dat wij hun olie niet meer nodig hebben, blijft dit systeem in stand.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op maandag 23 april 2007 @ 10:24:
Houden van de natuur en je medemens en die net behandelen heeft voor mij weinig met geloof te maken. Sterker nog, ik denk dat ik als ongelovige mij om betere redenen netjes gedraag dan gelovigen, die het alleen maar doen om dat er een straf/beloningssysteem in hun denken is ingebouwd. Verder zijn niet op geloof gestoelde gedragingen beter door argumenten aan te passen dan gedragingen die op een oud boek gestoeld zijn. Neem homofilie. Dat is een integraal onderdeel van de menselijke natuur. Voor zolang we schriftelijke bronnen hebben is er al sprake van. In de middeleeuwen werd het niet getolereerd in Europa. Nu we inzien dat het normaal is en geen schade toebrengt is homofilie voor niet-gelovigen geen probleem meer, terwijl grote groepen christenen er zonder echt steekhoudende argumenten aan te kunnen dragen nog steeds moeite mee hebben.

Sorry dat ik het zeg, maar deze post is fout.

a. mensen netjes behandelen maakt geen deel uit van een straf/ beloningssysteem, als christen geloof ik dat je niets hoeft te verdienen, dus netjes omgaan met je medemens is een kwestie van moraal.

b. homofilie hoeft geen probleem te zijn voor christenen, het is slechts een groep hardliners die hier problemen mee hebben.

Kortom, je laat het beeld verpesten door mensen die verkeerde argumenten erbij halen en die iets anders aanhangen dan dat waar het christendom echt over gaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2007 @ 17:43:
[...]

Sorry dat ik het zeg, maar deze post is fout.

a. mensen netjes behandelen maakt geen deel uit van een straf/ beloningssysteem, als christen geloof ik dat je niets hoeft te verdienen, dus netjes omgaan met je medemens is een kwestie van moraal.

b. homofilie hoeft geen probleem te zijn voor christenen, het is slechts een groep hardliners die hier problemen mee hebben.

Kortom, je laat het beeld verpesten door mensen die verkeerde argumenten erbij halen en die iets anders aanhangen dan dat waar het christendom echt over gaat.

Hoi Jurgen,

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat je je erg aangesproken voelt door zijn post.
Evens zie ik nergens een verwijzing dat hij het christendom aanviel, maar nu we het er toch over hebben..

enige maanden geleden is er iemand die christelijk was overleden aan kanker, je had zijn begrafenis moeten zien..
Heel mooi zwart laken over de kist van een zondaar, kanker was de straf van god ze werd gezegd door de geestelijke (gest....)

[Verwijderd]

Ik heb niet echt een idee wat je nu bedoelt. Ik kan wel zeggen dat ik het erg kort door de bocht vindt dat er gezegd wordt dat kanker in dit geval een straf van God is.

gambieter schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 08:41:
En 's zondags in de kerk, dan zit daar zo'n meneer,
stijf als een houten plank
Met spijkers in z'n kop, te kijken in z'n bank
Z'n zwart lakenspak om z'n zondige lijf
Bang voor de duivel en bang voor z'n wijf
Een zuinige cent in het zakje doen
Zo koopt-ie z'n ziel weer terug - en z'n fatsoen

Wel een mooie quote over de dubbele moraal die sommige mensen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2007 @ 18:09:
Ik heb niet echt een idee wat je nu bedoelt. Ik kan wel zeggen dat ik het erg kort door de bocht vindt dat er gezegd wordt dat kanker in dit geval een straf van God is.

Met andere woorden, zij die de kerk vertegenwoordigen zijn dan erg kort door de bocht?

[Verwijderd]

Er is niet één de kerk. Dat is een misvatting, zoals Danski het zegt vind ik het wel kloppen.

Je geloofd wel of niet. Als je wel geloofd zijn de argumenten die je hiervoor aandraagd meestal niet zinvol voor iemand die dat niet doet. Deze post vind ik wel redelijk kloppen: Verwijderd in "Ben je naief als je in een god gelooft? ..."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2007 @ 19:02:
Er is niet één de kerk. Dat is een misvatting, zoals Danski het zegt vind ik het wel kloppen.

Je geloofd wel of niet. Als je wel geloofd zijn de argumenten die je hiervoor aandraagd meestal niet zinvol voor iemand die dat niet doet. Deze post vind ik wel redelijk kloppen: Verwijderd in "Ben je naief als je in een god gelooft? ..."

Met dit antwoord kan ik helaas weinig, zeker als de god en bijbel ter discussie worden gesteld.
Hoeveel zijn er niet op de brandstapel ge-eindigd? of vermoord in de naam van deze wel of niet christelijke god?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 april 2007 @ 20:05:
Met dit antwoord kan ik helaas weinig, zeker als de god en bijbel ter discussie worden gesteld.
Hoeveel zijn er niet op de brandstapel ge-eindigd? of vermoord in de naam van deze wel of niet christelijke god?

Ok, dat zijn er best veel. Dat ontken ik niet. Maar je moet niet vergeten dat de mensen die op de brandstapel zijn geeindigd door een kerk daarop zijn geplaatst die uit was op eigen macht en God gebruikte als excuus om het volk onder de duim te houden.

[danslo]

Verwijderd schreef op vrijdag 27 april 2007 @ 16:53:
[...]

Ok, dat zijn er best veel. Dat ontken ik niet. Maar je moet niet vergeten dat de mensen die op de brandstapel zijn geeindigd door een kerk daarop zijn geplaatst die uit was op eigen macht en God gebruikte als excuus om het volk onder de duim te houden.

Dus de stukken tekst in o.a. de koran over het slachten van ongelovigen was een grapje van god?

[elmertje]

als je de bijbel niet letterlijk neemt, omdat je de historische feiten niet gelooft, waarom dan de rest wel geloven? Dat is dan toch ook maar gewoon een mening van de persoon die het opgeschreven heeft?

[LightTwi]

Mijn visie op de topictitelvraag: JA, in mijn ogen ben je naief als je in god gelooft. Let op; mijn visie is dat geloof achterhaald is. Ik geloof dat het vroeger verzonnen is zodat een paar mensen macht kunnen uitoefenen over een hele groep. Geloof probeert een antwoord te geven op de zin van het leven. De reden van ons bestaan. Alhoewel ik het dus onzin vind snap ik wel dat sommige mensen hiermee toch vrede kunnen vinden. In mijn leven van s'ochtends vroeg tot s'avonds laat is er geen plek voor religie. Ik wilde effe mijn mening hier uiten en gelukkig kan dat

[Vinnienerd]

Gelieve dat in een TR te plaatsen.

[ Voor 76% gewijzigd door Confusion op 27-04-2007 22:17 ]

[Atomsk]

In Mattheüs 18:3 staat:
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.

In die zin kun je dus wel stellen dat je naief bent als je in God geloofd. God vraagt om een kinderlijk vertrouwen, niet om argwanende mensen die twijfelen aan Zijn goedheid en vinden dat het eerst allemaal maar eens bewezen moet worden. Dat is uiteraard niet makkelijk: als kind ga je bijv. braaf met paps mee met de auto, waar hij ook heen gaat. Zodra je volwassen wordt, zit je liever zelf achter het stuur en zet je je pa op de achterbank.

[gambieter]

Atomsk schreef op zondag 29 april 2007 @ 02:13:
In Mattheüs 18:3 staat:
En zeide: Voorwaar zeg Ik u: Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens, zo zult gij in het Koninkrijk der hemelen geenszins ingaan.

In die zin kun je dus wel stellen dat je naief bent als je in God geloofd. God vraagt om een kinderlijk vertrouwen, niet om argwanende mensen die twijfelen aan Zijn goedheid en vinden dat het eerst allemaal maar eens bewezen moet worden. Dat is uiteraard niet makkelijk: als kind ga je bijv. braaf met paps mee met de auto, waar hij ook heen gaat. Zodra je volwassen wordt, zit je liever zelf achter het stuur en zet je je pa op de achterbank.

Een alternatieve uitleg van de vader-kind'n'auto analogie is dat het tijd is om volwassen te worden

Onvoorwaardelijk vertrouwen is inderdaad een essentieel onderdeel van geloof. Het is trouwens geen belemmering voor nieuwsgierigheid . Het toevoegen van rituelen zet de verandering van individueel geloof naar georganiseerde religie in gang, waar mensen steeds minder gaan nadenken over het waarom ze bepaalde handelingen doen, en leiders bepaalde uitspraken doen die lang niet altijd verdedigbaar zijn. Zie de politiek-bedrijvende paus of dominee, ayatollahs etc, daar komt eigenlijk nooit iets goeds uit.

Om op de originele vraag terug te komen: je bent niet naief als je in een god gelooft, maar je bent wel naief als je religieuze leiders (mensen met al hun fouten!) blindelings volgt?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 29-04-2007 03:06 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op zondag 29 april 2007 @ 02:53:
[...]

Een alternatieve uitleg van de vader-kind'n'auto analogie is dat het tijd is om volwassen te worden

Dat is niet een alternatief, maar het te ver doortrekken van een analogie. God is ook de almachtige Schepper van alles waaronder de mensheid. Als schepsel kun je dus nooit gelijk worden aan God.

Onvoorwaardelijk vertrouwen is inderdaad een essentieel onderdeel van geloof. Het is trouwens geen belemmering voor nieuwsgierigheid . Het toevoegen van rituelen zet de verandering van individueel geloof naar georganiseerde religie in gang, waar mensen steeds minder gaan nadenken over het waarom ze bepaalde handelingen doen, en leiders bepaalde uitspraken doen die lang niet altijd verdedigbaar zijn. Zie de politiek-bedrijvende paus of dominee, ayatollahs etc, daar komt eigenlijk nooit iets goeds uit.

Dat lijkt me wat overdreven gesteld, maar het risico is er altijd dat zoiemand de macht en authoriteit die hij heeft gekregen gaat misbruiken voor eigen voordeel en onfrisse zaken.

Om op de originele vraag terug te komen: je bent niet naief als je in een god gelooft, maar je bent wel naief als je religieuze leiders (mensen met al hun fouten!) blindelings volgt?

Religieuze leiders, zoals een dominee, zijn als het goed is door God geroepen om het evangelie te verkondigen, waarschuwen voor misstanden, bijbeluitleg, etc. Zodra ze echter dingen gaan roepen die in strijd zijn met de bijbel, dan mogen (moeten) ze daarop worden aangesproken. In protestante kerken heeft de bijbel de meeste zeggenschap, niet de predikant. Bij RK kerken is dit de paus, dus zijn ze daar per definitie al fout bezig. Voor andere religies kan ik niet spreken.

Blindelings volgen van een dominee is dus wat overdreven, maar ze verdienen wel een zeker respect: het is geen makkelijk baantje.

[CodeCaster]

"Door God geroepen"?

Dus een stemmetje in hun hoofd, wat "hé, ga jij eens even een studie van 5 jaar volgen en vervolgens op de preekstoel staan" zegt?

Ik kan me toch meer voorstellen dat iemand dominee wordt omdat hij mensen een geloof wil geven zodat ze wat houvast in hun leven hebben.