De reden van lijden in deze wereld

[AxzZzeL]

Ik loop al lang met dit idee rond en ik zat ineens aan W&L op GoT te denken. De reden dat er lijden is in de wereld is denk ik dat God wil zien of je Hem nog steeds aanbid ondanks dat je pijn of leed hebt. Hij wil zien of je Hem niet de rug toe keert en over stapt naar het kwaad. Het is een test om te kijken of je de verleiding kan weerstaan.

Als dit al eens voorbij is gekomen... sorry dat ik een topic heb aangemaakt, maar ik wou het alleen maar met jullie delen.

Graag reacties

[MaFFia]

Ik denk persoonlijk ( gezien de gemaakte uitspraken) dat dit een gevaarlijke topic is .
Maar om toch maar netjes antwoord te geven op jouw vraag :

Wat verstaan we onder lijden ?
Als ik alle wereld ellende in calculatie zou nemen , naar hetgeen wat jij noemt moeten we ons toch eens achter de oren gaan krabben of dat het allemaal wel waard is .

Als je ook gaat kijken naar het lijden van een persoon verschilt dit erg per persoon .
Dan zou ik eerder tot de conclusie komen dat meneer daarboven net 2 maten meet .

En dan het over stappen naar het kwaad .
Wat is kwaad ?
Wat is slecht ?
In ieder mens zit iets goed en wie zijn wij ( of mensen daarboven ) om erover te oordelen

[Sissors]

Hij heeft ons ook geschapen toch, hij is alwetend dus weet al van te voren wat we gaan doen, dus lijkt mij het niet echt nodig. En waarom moeten sommige veel meer lijden dan andere? Waarom wil god dat je hem aanbid? (aandacht tekort?)

Maar ja, dit is al een paar keer eerder geweest.


En inderdaad, als je stopt met hem te aanbidden, ben je dan bij het kwaad? (oftewel, gelovigen zijn beter dan atheisten?)

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 08-04-2007 16:01 ]

[Herby]

Wil je nu ter discussie stellen wat de reden van lijden is in deze wereld of dat we het met je eens zijn dat dit de straf van god is ?

Maw ik zie niet veel disscussiemateriaal in je topicstart.

Persoonlijk ben ik atheïst dus geloof ik ook niet dat hij me test.

[ Voor 15% gewijzigd door Herby op 08-04-2007 15:57 ]

[Verwijderd]

offtopic:
furby-killer schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:55:
Hij heeft ons ook geschept

Geschapen bedoel je denk ik tenzij god auto rijdt en dan hoef je hem niet dankbaar voor de "schepping" te zijn....

[rapture]

Naast de religieuze kijk, kan je het in rauwe politieke benadering bekijken. George Orwell heeft wat geschreven over het nut van ellende, oorlogen, honger, geld over de balk smijten voor wapens, permanente oorlogen, armoede,... Kortom kapitaalvernietiging om de mensen arm te houden, de "hamsterthoerie" wordt levend gehouden en maar voorkomen dat mensen beginnen na te denken.
"We worden dom gehouden"
Mensen aan het denken zetten... Hoe?

Het Westen is rijk dankzij allerlei grondstoffen/producten onder de marktprijs in te kopen. Economische kolonisatie werkt vrij goed, men helpt allerlei debieuze regimes aan de macht, deze krijgen een "contract" en mogen op de troon blijven als het ons goed smaakt. Dictators zoals Saddam, Sjah in Iran en consorten werden aan de macht geholpen om zijn eigen volk te benadelen en olie werd te goedkoop aan ons verkocht. Saddam werd eraf geschopt wegens olie in Euro verkopen. Tegenwoordig koloniseer je een land niet meer met militair ingrijpen, wel door een "manager/dictator" op de zadel te helpen. Wanneer landen onafhankelijk worden en een echte democratie opzetten, dan wordt het nefast voor ons zodat we wapens moeten grijpen om bepaalde landen "in orde te brengen". rapture in "Bush (eindelijk?) aan banden gelegd."

[ Voor 48% gewijzigd door rapture op 08-04-2007 16:24 ]

[AxzZzeL]

Ik geloof inderdaad ook dat God alles met voorbedachte rade heeft gedaan. Hij heeft ons een karakter gegeven (hersenen) dus Hij weet ook wat je zal gaan doen. Maar als God goed is waarom heeft Hij dan het universum geschapen als Hij weet dat er lijden zal komen? Waarom is Hij er dan meebegonnen. Ik denk dat 'wij' vroeger in de hemel 'woonden' en het daar zo goed naar ons zin hadden dat we alleen maar meer wilden hebben... onze honger naar meer heeft er toe geleid dat God zei: "Ik laat jullie zien wat pijn is om te laten zien dat je het echt wel goed hebt in de hemel."

[Sissors]

Verwijderd schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:58:

offtopic:
furby-killer schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:55:
Hij heeft ons ook geschept

Geschapen bedoel je denk ik tenzij god auto rijdt en dan hoef je hem niet dankbaar voor de "schepping" te zijn....

Ik geef de tweede fase maar de schuld, had al het idee dat ik iets verkeerd deed, nu verbeterd. Mijn dank is groot

Mijn eigen mening:
De wereld is nou eenmaal niet perfect. Er zijn altijd mensen die meer willen, en dat ten koste van andere. Dan heb je problemen.
En daarnaast natuurlijk ook nog alle andere soorten lijden zoals ziektes, ongelukken, etc, het is er nou eenmaal, en daar zullen we mee moeten leren leven. (maar natuurlijk wel zoveel mogelijk de risico's verkleinen)


@axzzzel, Altijd leuk, miljarden mensen straffen voor wat andere duizenden jaren geleden zouden hebben gedaan

En waarom staat dat dan niet in de bijbel?

[ Voor 8% gewijzigd door Sissors op 08-04-2007 16:06 ]

[AxzZzeL]

furby-killer schreef op zondag 08 april 2007 @ 16:04:
[...]

@axzzzel, Altijd leuk, miljarden mensen straffen voor wat andere duizenden jaren geleden zouden hebben gedaan

En waarom staat dat dan niet in de bijbel?

Ik geloof in God en Jezus Christus, alleen ben ik nog een beetje op zoek naar het 'ware' geloof.
Ik weet niet of dat in de bijbel staat... De bijbel is natuurlijk een bundel van boeken met vertellingen die van mens op mens over werden gedragen en later zijn genoteerd op papier. Daardoor is helaas ook veel informatie verloren gegaan.

[Cyberpope]

AxzZzel schreef op zondag 08 april 2007 @ 16:03:
"Ik laat jullie zien wat pijn is om te laten zien dat je het echt wel goed hebt in de hemel."

Mmm... behoorlijk sadistisch gastje dan.

Ik sla je nu voor je harses omdat te laten zien hoe prettig het is dat ik je lief heb.

Ook je andere reden:

AxzZzel schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:44:
De reden dat er lijden is in de wereld is denk ik dat God wil zien of je Hem nog steeds aanbid ondanks dat je pijn of leed hebt. Hij wil zien of je Hem niet de rug toe keert en over stapt naar het kwaad.

Klinkt mij niet als een liefhebbende God in de oren, zoals veel mensen hem wel noemen. Sterker nog, iemand die stelt dat hij aanbeden moet worden op straffe van gruwelijkheden (hel) en je daarbij ook nog eens laat lijden om te laten zien dat hij de macht daartoe heeft en je wil testen zou ik echt een nare persoonlijkheid noemen.

Want iets/iemand dat mij zou straffen omdat ik iets anders denk wat hij/het wil, dan wel dat mij wil straffen omdat ik in een moment van zwakte een keuze maak die hij/het niet aanstaand, is mijn optiek niet de moeite waard om aanbeden te worden.

[Verwijderd]

Hoe kan het dat sommige mensen hier zulke stellige uitspraken durven doen over wat de reden van lijden in de wereld is: Of zoals de overtuiging dat er een god is; Waar vind je precies de aanwijzingen om aan te nemen dat er een god is? Hoe overtuig je jezelf? Wanneer wordt overtuiging zelfmisleiding? Hoe bepaal je dat?

[Ivo]

Heeft dit topic ueberhaubt bestaansrecht in W&L? Kunnen we niet alleen maar gissen naar een reden voor lijden? Is het zeker dat er een reden voor lijden is? Is de reden "het vliegende spaghetti-monster heeft jeuk aan zijn gehaktballen" minder plausibel?

[Verwijderd]

Ivo schreef op zondag 08 april 2007 @ 18:14:
Heeft dit topic ueberhaubt bestaansrecht in W&L? Kunnen we niet alleen maar gissen naar een reden voor lijden? Is het zeker dat er een reden voor lijden is? Is de reden "het vliegende spaghetti-monster heeft jeuk aan zijn gehaktballen" minder plausibel?

Ik denk ook dat iedereen hier een andere invulling voor kan geven, zonder dat er consensus kan worden bereikt over wat een zinnige reden zou zijn. Je kunt argumenten niet goed bevechten omdat ze niet op iets tastbaars, of meetbaars worden gebaseerd. Het is niets anders dan het bouwen van luchtkastelen, omdat er geen methoden zijn om hier algemeen geldende uitspraken over te doen.

En als er algemene uitspraken over te doen zijn, wat zou je dan krijgen? Een universeel geldende filosofie? Wat zou dat voor gevolgen hebben?

[Z-Dragon]

Ivo schreef op zondag 08 april 2007 @ 18:14:
Heeft dit topic ueberhaubt bestaansrecht in W&L? Kunnen we niet alleen maar gissen naar een reden voor lijden? Is het zeker dat er een reden voor lijden is? Is de reden "het vliegende spaghetti-monster heeft jeuk aan zijn gehaktballen" minder plausibel?

Hmm, het Vliegende Spaghetti-monster? Klinkt als God als Misvatting door Richard Dawkins.

[Cyberpope]

Hoho.. FSM is een echte goddienst! http://www.venganza.org/

Niet echt WL waardig.. sorry.

[ Voor 82% gewijzigd door Cyberpope op 08-04-2007 18:35 ]

[danslo]

AxzZzel schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:44:
De reden dat er lijden is in de wereld is denk ik dat God wil zien of je Hem nog steeds aanbid ondanks dat je pijn of leed hebt. Hij wil zien of je Hem niet de rug toe keert en over stapt naar het kwaad. Het is een test om te kijken of je de verleiding kan weerstaan.

Sorry maar ik vind dit gewoon een slap excuus op de vraag "waarom laat God lijden toe op de wereld".
Verder ligt het inderdaad gewoon aan de definitie van lijden. Sommige omstandigheden zijn er gewoon naar voor sommige mensen om zich ellendig te voelen / te lijden. Hongersnood in de 3e wereld om maar een voorbeeld te noemen.

edit;
Ofwel: Ik geloof (weet?) dat men lijdt door fysieke/mentale omstandigheden en niet door een hogere macht die ook nog eens niet bewezen is te bestaan.

[ Voor 10% gewijzigd door danslo op 08-04-2007 18:42 ]

[0rbit]

In Nederland wonen veel meer atheisten dan in Afrika. In Afrika lijden momenteel veel meer mensen dan in Nederland. God straft dus ook de Christenen of hoe rijm je dat?

[Verwijderd]

Zo een simplistische kijk, en dat van iemand die 21 is. Klinkt als iemand die 12 is en net z'n voorbereidingssessies voor het vormsel heeft gehad.

Antropomorfe kenmerken toekennen aan een god. (een meneer die ons eens allemaal gaat straffen... ) "We woonden vroeger in de hemel en we zijn gestraft..." right... "lijden is een straf voor naar het kwade over te stappen" owkee...

Misschien heb je toch iets te veel MMORPG (dark side/light side) gespeeld, of teveel 'evil side' films gekeken

En ik maar denken dat de middeleeuwen voorbij waren. Waarom komt het toch dat mensen zich zo vastklampen aan totaal ridicule paradigma's. Het is mij een raadsel. 21 ste eeuw, ontvoogd, seculier, humanisme is geweest, en dan krijg je dit...

Wetenschap en religie valt niet te combineren, toch niet op die manier. Er is niet zoiets als een God. (eeuwige discussie, en gevolg van overtuiging, maar ik geloof toch liever in de wetenschap, die met onderzoek steeds verder de geheimen van de natuur blootlegt, dan één of andere 'bovennatuurlijke persoon' in de hemel. Nogal een kinderachtige manier van denken)

Misschien kan je nu best stoppen met dergelijke nonsens te posten . Dat het je overtuiging is, prima, daar heeft iedereen recht op. Maar het is hier nauwelijks op z'n plaats. (if anywhere)

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 08-04-2007 19:19 ]

[danslo]

Mr_Atheist schreef op zondag 08 april 2007 @ 19:04:
In Nederland wonen veel meer atheisten dan in Afrika. In Afrika lijden momenteel veel meer mensen dan in Nederland. God straft dus ook de Christenen of hoe rijm je dat?

edit:

Laat maar, beetje trollerige opmerking.

[ Voor 22% gewijzigd door danslo op 08-04-2007 20:11 ]

[Verwijderd]

Ik blijf er bij dat dit soort topics zinloos blijven. Het antwoord is er niet, en onze mensenhersenen kunnen het gewoon niet begrijpen, deal with it.

[garathane]

"De mens is de mens een wolf", gezegd door.......?? (ben ik even kwijt). De mens veroorzaakt het lijden van zijn medemens zelf. Uit machtswellust, winstbejag, domheid, en wat je verder kan bedenken. En áls er een opperwezen toekijkt, houdt hij/zij zich daar buiten; mensen zijn adequaat genoeg in het zelf bedenken van manieren om anderen te laten lijden, daar hebben ze geen god bij nodig (al is hij/zij wel handig als legitimering).

[RobertJ]

garathane schreef op zondag 08 april 2007 @ 21:31:
"De mens is de mens een wolf", gezegd door.......?? (ben ik even kwijt). De mens veroorzaakt het lijden van zijn medemens zelf. Uit machtswellust, winstbejag, domheid, en wat je verder kan bedenken. En áls er een opperwezen toekijkt, houdt hij/zij zich daar buiten; mensen zijn adequaat genoeg in het zelf bedenken van manieren om anderen te laten lijden, daar hebben ze geen god bij nodig (al is hij/zij wel handig als legitimering).

Homo homini lupus (Thomas Hobbes)

[KroontjesPen]

AxzZzel schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:44:
Als dit al eens voorbij is gekomen... sorry dat ik een topic heb aangemaakt, maar ik wou het alleen maar met jullie delen.

Graag reacties

Als er een God bestaat, waarom laat hij dan lijden toe?

[Karel V]

*God is de Almachtige
*God is de Liefde
*Er is kwaad in de wereld

Ik zou hier nog aan willen toevoegen. Ken(t) ik/u God?
Neuh, nooit gezien, wel eens van gehoord maar ach er wordt zoveel verteld weet je...

Vooropgesteld: God bestaat en de bovengenoemde feiten zijn juist.
Alleen het feit dat wij God niet kennen bewijst al dat wij onmogelijk over hem kunnen oordelen.
a) Wie is er beter in staat te onderkennen wat goed en slecht is? God de Almachtige of een onbeduidende mens?
b) Wat is slecht? Juist het feit dat we de Liefde niet kennen. Want absolute liefde is de garantie voor geluk. Daar Liefde niet haat kan zijn, moeten wij dus de neiging hebben om te haten. Want wij kennen immers de Liefde niet.
c) Gevolg van die haat is het kwaad in de wereld.
d) Ja maar de Liefde is toch ook de Almachtige. De Liefde kan dan toch geen kwaad verdragen, laat staan kwaad tollereren? Vanuit deze zienswijze is de hel als straf een logisch gevolg.
e) Maar dan nog, hoe kan uit iets goeds (Liefde) iets kwaads voortkomen?
Een goede vraag. God is de Almachtige, de Almachtige heeft ons geschapen en ongetwijfeld waren wij (of in ieder geval iemand uit ons voorgeslacht) dus ook goed. Wat is het kenmerk van ware liefde? Juist liefde die kan kiezen tussen: ja ik heb lief of ik heb niet lief. De vrije wil van de mens is dus het absolute bewijs van de Liefde.
e/f) Maar als God Liefde is, waar blijkt dan uit dat God Liefde is? Juist uit het feit dat ergens een tegenpool van de Liefde is. Daar de mens goed was kon hij uit zichzelf niet tot het kwade komen en is de mens door het kwade overtuigd kwaad te doen.
g) Maar had de Liefde ons daarvoor dan niet moeten beschermen om die verkeerde keuze te maken? Nee, want dan zouden wij robotten zijn zonder echt lief te hebben. Juist het feit dat wij konden en kunnen kiezen met een vrije wil tussen goed en kwaad is het bewijs van onze liefde.
h) Maar als God de Almachtige is, dan had Hij moeten weten dat er kwaad had kunnen komen, en Liefde zou dat niet hebben kunnen verdragen. Dus Hij wist het niet en is dus niet de Almachtige!
Een mooie conclusie maar onjuist. De Liefde heeft juist de Liefde beter willen laten uitkomen en daarom dit risico waarvan Hij wist dat het gebeuren zou geaccepteerd om daarmee juist de kracht van de Liefde meer te laten uitkomen. Ieder mens heeft een vrije wil en is dus ook zelf verantwoordelijk. Het kwaad hebben we dan ook uitsluitend aan onszelf te wijten en niet aan de Liefde. Dat dit in onze ogen onrecht is, bewijst juist dat we niet meer goed zijn.

Iemand die God beschuldigd kwaad te zijn, weet niet wat hijzelf is. Juist door God te beschuldigen bewijst de beschuldiger dat hij zelf kwaad is en dat door zijn schuld het kwaad in de wereld is. Het is juist recht dat de Liefde het kwade kwelt en uiteindelijk vernietigd, want het kwade verdient niet beter daar het zelf voor het kwade heeft gekozen.

Als ik me goed herinner steekt het zo ongeveer in elkaar

[Delerium]

Er zijn voldoende kerkscheuringen geweest naar stromingen die de mens WEL zelfbeschikkingsrecht geven. Maar het staat idd TS vrij om God zelfe de schuld te geven van misere, alleen wat is dan het nut van een hel?

[Brent]

Dat werkt als flamebait.

[ Voor 95% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 12:31 ]

[Verwijderd]

Knip (overigens positieve) reactie op flamebait.

[ Voor 84% gewijzigd door Confusion op 10-04-2007 12:32 ]

[Rey Nemaattori]

AxzZzel schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:44:
Ik loop al lang met dit idee rond en ik zat ineens aan W&L op GoT te denken. De reden dat er lijden is in de wereld is denk ik dat God wil zien of je Hem nog steeds aanbid ondanks dat je pijn of leed hebt. Hij wil zien of je Hem niet de rug toe keert en over stapt naar het kwaad. Het is een test om te kijken of je de verleiding kan weerstaan.

Als dit al eens voorbij is gekomen... sorry dat ik een topic heb aangemaakt, maar ik wou het alleen maar met jullie delen.

Graag reacties

Waarom moet overal een réden voor zijn? Kunnen dingen niet gewoon zijn zonder reden?

Als je daar een antwoord op hebt, waarom beginnen huis-tuin-en keuken filosofen altijd met moeilijke dingen zoals "de zin van het leven", of "het waarom van zoveel ellende"?

Probeer eerst iets simpels...zoals waarom een steen...waarom dit plantje...of waarom de lucht...en als je denkt..."wat boeit dat nou" hoef je helemaal niet aan de zin van het leven te beginnen...

[hayate666]

Lijden is volgens mij een subjectieve reactie op of beleving van gebeurtenissen in het leven van mensen. De ene mens stort bijvoorbeeld helemaal in na het overlijden van een familielid of het krijgen van een ziekte, terwijl een ander met dezelfde ziekte zich er niet door van de wijs laat brengen.

Als lijden een test zou zijn van welke god(in) dan ook, dan zou dat betekenen dat je altijd iets zou kunnen doen om van dat lijden af te komen wat tegen de wil van deze godheid in zou gaan. Aangezien lijden een subjectieve beleving is, zal dit nooit voor iedereen mogelijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan pijn als lijden, terwijl geen pijnstillend middel er tegen helpt. Daarom kan het volgens mij ook geen test zijn, omdat er geen obejctieve maatstaf voor is.

Misschien is het wel zo dat sommige dingen in het leven wel geen speciale reden hebben. Ziek worden is immers toch ook alleen maar het gevolg van toevallig het pad kruisen met een agressieve bacterie of een vervorming in het genetische materiaal van een persoon?

[- J.W. -]

Zelfde als Rey Nemaattori: Waarom moet er nou weer een reden voor zijn??

Verder is dit m.i. een nogal slecht hersenspinsel: het is namelijk niet in lijn met het gedachtengoed van het nieuwe testament. Verder is het een vrij ziek mechanisme en is dat dan de god van de liefde waar de christenen in geloven?

[user109731]

- J.W. - schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:43:
Verder is dit m.i. een nogal slecht hersenspinsel: het is namelijk niet in lijn met het gedachtengoed van het nieuwe testament. Verder is het een vrij ziek mechanisme en is dat dan de god van de liefde waar de christenen in geloven?

Christenen geloven in een God van liefde idd, maar diezelfde God is ook rechtvaardig... Uiteindelijk heeft de mensheid tegen God gezondigt (er was geen reden voor, we hadden het gewoon goed), maar daar hebben wij onszelf van afgekeerd, wij wilden machtiger dan God zijn. God heeft dat als een belediging opgevat, en een deel van Zijn goedheid teruggetrokken, en dat is te zien. Het nadeel van een volkomen vrije wil. Ik denk dat je daar mee moet beginnnen, ons lijden is daarvan afkomstig.

Ik denk echter dat je ook niet moet overdrijven, er gebeuren in de wereld nog veel hele mooie dingen als je om je heen kijkt. Verder geeft het lijden ook wel een soort contrast, een diepgang die er anders nooit zou zijn. Per aspera ad astra: door de duisternis naar het licht Bovendien kan God lijden tijdelijk toestaan omdat Hij er wat anders mee van plan is, wat wij als mensen (nog) niet weten. En sowieso heeft God niet voor niets Zijn Zoon voor ons laten lijden, lijkt me niets voor een kille, sadistische God.

Het is een erg moeilijk punt waar we nooit goed antwoord op zullen vinden denk ik. Er is genoeg over geschreven, ik weet niet of wij dat over moeten doen en of dit topic veel zin heeft. Sorry als een aantal punten wat 'hard' over kunnen komen, het is niet voor niets een onderwerp waar veel niet-christenen op afgeknapt zijn. Als je dit interessant vind zou je eens naar "The problem of pain" van C.S. Lewis kunnen kijken...

---

Mijn vraag, zonder een verdere discussie daarover te beginnen: hoe verklaren de evolutionisten dit, denken jullie (zover we dat nu kunnen zien) dat we ooit nog eens evolueren naar een vorm zonder lijden? Geen strikvraag ofzo, gewoon interesse

edit: @Spheroid & Janoz: okee duidelijk

[ Voor 4% gewijzigd door user109731 op 10-04-2007 14:27 ]

[Spheroid]

JanDM schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:08:

Mijn vraag, zonder een verdere discussie daarover te beginnen: hoe verklaren de evolutionisten dit, denken jullie (zover we dat nu kunnen zien) dat we ooit nog eens evolueren naar een vorm zonder lijden? Geen strikvraag ofzo, gewoon interesse

Lijden is evolutionair niet echt relevant. Als mensen lijden, maar zich succesvol voortplanten is er geen selectie tegen lijden en zal er dus niet snel iets veranderen.

Verder is lijden niet genetisch gecodeerd. Lijden is een omgevingsfactor die vele oorzaken kan hebben. Zolang wij geen "lijd-gen" hebben kan dat ook niet aan natuurlijke selectie blootstaan.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 10-04-2007 14:14 ]

[Janoz]

Mijn vraag, zonder een verdere discussie daarover te beginnen: hoe verklaren de evolutionisten dit, denken jullie (zover we dat nu kunnen zien) dat we ooit nog eens evolueren naar een vorm zonder lijden? Geen strikvraag ofzo, gewoon interesse

Niet. Het is een erg vaak gemaakte fout van christenen dat ze denken dat 'evolutionisten' het complete christelijke gedachtengoed vervangen. De evolutie theorie zegt alleen iets over de ontwikkeling van 1cellige wezens tot waar we nu zijn. Het zegt helemaal niks over ethische en morele kwesties.

[brama]

De reden van lijden zit in de aard van de wezens die de planeet bevolken. En waarom die zo is.. sja. Religies geven traditioneel gezien meestal wel een (makkelijk) antwoord op dit soort vragen, dat kun je dan in de religie-specifieke literatuur terugvinden.

Niet-gelovigen, sja.. als die het zich afvragen, zal het wel in de richting gaan van evolutie (overlevingsdrang, de noodzaak om zelf te overleven wat ten koste kan gaan van anderen). Voor mij is dat afdoende, ik heb verder geen verklaring hiervoor nodig.

[0rbit]

Ik kom er nooit helemaal uit waar de macht en wil van God nou ophoudt en die van de mens begint.

Scenario 1: God heeft een plan voor de wereld. Het moment van geboorte en overlijden staat voor iedereen al op voorhand vast. Alles wat daartussen gebeurt ligt ook in grote lijnen vast. Alle noemenswaardige gebeurtenissen zijn Gods wil. Dus ook abortus, genezing of orgaandonatie. De menselijke vrije wil is slechts schijn.

Scenario 2: God heeft geen enkel plan voor de wereld. Alles gebeurt door toedoen van mensen. Veel lijden wordt veroorzaakt door mensen. God kan een beetje sturen en het grootste lijden verhelpen (behalve dat van geamputeerden; daar is na al die jaren nog geen empirisch bewijs voor).

De meeste mensen die ik ken die in God geloven grijpen terug op Scenario 1 om zowel gebeuren van goede als slechte dingen te verklaren, totdat de menselijke vrije wil ter sprake komt, dan wordt een mengeling van Scenario 1 en 2 gebruikt.

[JackBol]

Ik hoop dat Scenario 1 niet klopt, want dan kunnen we de rechtsstaat wel aan de kant zetten, die gaat namelijk uit van handelingsbekwaamheid. Die kan je wel overboord zetten als God een masterplan voor ons heeft.

Het voordeel van scenario 1 is wel dat al die reli-freaks kunnen ophouden met hun heilige oorlogje, omdat ze dan tegen de wil van God aan het vechten zouden zijn... Tja, dat kan voor een religieus persoon toch nooit de bedoeling zijn...

[KroontjesPen]

Er zouden twee mensen het goed gehad kunnen hebben JanDM, volgens die bijbel. Kan daardoor geen rechtvaardiging vinden om ons allemaal zo te laten 'lijden'. Niet dat ik dat als lijden zie. Hoewel ik de ervaring die als lijden wordt omschreven ook niet prettig vind al wordt die ervaring minder.

---

Wat betreft de opmerking dat iemand weer een reden zoekt voor iets wat in zijn ogen wat vreemd overkomt. Zijn wij niet altijd bezig ergens een reden, oorzaak voor te zoeken.
Doe de wetenschap eigenlijk niets anders. Zijn er nu geen posters die alleen omdat het weer over geloof/religie, de reden, gaan reageren. Zouden ze als het misschien in een wetenschappelijke context geplaatst was, bijvoorbeeld: welk DNA zorgt er voor dat we lijden ervaren (emotie), dat niet doen?

Dat de TS die vraag zo stelt komt door zijn ervaringsbeeld en wereld. Er is een aanname gedaan en die wordt door de realiteit een beetje onderuitgehaald. Dan kan je een aantal dingen doen. Zelf heb ik bij het stellen van die vraag, jaren geleden, de aanname aangepast om dat de realiteit vast stond.

[user109731]

Mr_Atheist schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:27:
Ik kom er nooit helemaal uit waar de macht en wil van God nou ophoudt en die van de mens begint.
[...]

Dat verschilt volgens mij wel, maar ik persoonlijk ga voor scenario 1. Maar dit geeft criminelen geen vrijbrief onder het mom van "het is dan vast Gods wil" (opmerking van _DH hierboven), want menselijk gesproken heb je zelf ook een verantwoordelijkheid, kun je doen wat je wil en zelf keuzes maken. Wij weten niet van tevoren wat Gods wil is, dus moeten we denk ik proberen om het beste te doen

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:35:
Er zouden twee mensen het goed gehad kunnen hebben JanDM, volgens die bijbel. Kan daardoor geen rechtvaardiging vinden om ons allemaal zo te laten 'lijden'.

Sorry maar hoe bedoel je bedoelt u dat?

_DH schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:31:
Het voordeel van scenario 1 is wel dat al die reli-freaks kunnen ophouden met hun heilige oorlogje, omdat ze dan tegen de wil van God aan het vechten zouden zijn... Tja, dat kan voor een religieus persoon toch nooit de bedoeling zijn...

Misschien is die heilige oorlog wel Gods wil? Deze reli-freak (leuk gevonden) voert trouwens niet zo'n oorlog en heeft niet die mening

[ Voor 19% gewijzigd door user109731 op 10-04-2007 14:57 ]

[rapture]

Scenario 1 wordt gevoed met vragen zoals "Waarom zijn die machtshebbers zo evil en stoken ze allerlei landen/legers tegen elkaar op?" of kleinschaliger "Waarom worden we allemaal opgelicht door een beunhaas die tweedehandse wagens verkoopt waar de onderdelen eraf vallen?". Mogelijke verklaring, iemand is mogelijk niet goed bezig in dit of vorige levens zodat God/geesten (en andere dingen) jou terugpakt. Terugpakken (ongeluk) kan in alle mogelijke vormen terugkomen, een dictator komt plotseling op het idee om oorlog te stoken in jouw buurt, je kan de evil-tweedehands-autoverkoper tegenkomen, een kidnapper kiest jouw kind ipv alle andere mogelijke kinderen in je straat uit, een belastingscontroleur stapt op een ongelegen moment in jouw winkel binnen,... Beetje het principe van de agents in de Matrix, plotseling worden mensen in jouw omgeving evil en ze proberen jou wat lastig te vallen.

[JackBol]

JanDM schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:41:
[...]

Dat verschilt volgens mij wel, maar ik persoonlijk ga voor scenario 1. Maar dit geeft criminelen geen vrijbrief onder het mom van "het is dan vast Gods wil" (opmerking van _DH hierboven), want menselijk gesproken heb je zelf ook een verantwoordelijkheid, kun je doen wat je wil en zelf keuzes maken. Wij weten niet van tevoren wat Gods wil is, dus moeten we denk ik proberen om het beste te doen

God is alwetend, wat impliceert dat God weet wat er gaat komen; maar wij weten niet wat God wil. Hier kan je determinisme uit afleiden. Wat dus betekent dat je als individu niet kan veranderen wat er staat te gebeuren, vandaar handelingsonbekwaam en derhalve niet verantwoordelijk voor het resultaat.

Het is eenvoudige logica die maar op één manier te interpreteren is, imho.

[KroontjesPen]

Hierop was mijn reactie bedoeld.

JanDM schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:08:
Christenen geloven in een God van liefde idd, maar diezelfde God is ook rechtvaardig... Uiteindelijk heeft de mensheid tegen God gezondigt (er was geen reden voor, we hadden het gewoon goed), maar daar hebben wij onszelf van afgekeerd, wij wilden machtiger dan God zijn. God heeft dat als een belediging opgevat, en een deel van Zijn goedheid teruggetrokken, en dat is te zien. Het nadeel van een volkomen vrije wil. Ik denk dat je daar mee moet beginnen, ons lijden is daarvan afkomstig.

Dat waren er dus maar twee mensen althans volgens een deeltje van die bijbel.
Om je dan ook nog beledigd te voelen is meer een menselijke trek. En helemaal verkeert als je zelf iets fout hebt gedaan.

---

Waarom plaatsen wij de wereld weer op de 1e plaats bij die scenario's? Kan de aarde niet een onderdeel zijn van een eventueel plan. Als Hij nu eens een plan voor Zichzelf had en dat het hele universum daar een onderdeel van is. Hier verder op in gaan brengt ons ver off-topic.

[- J.W. -]

JanDM schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 14:08:
Christenen geloven in een God van liefde idd, maar diezelfde God is ook rechtvaardig...

Volgens mij vergeet je nu het nieuwe testament.

Mijn vraag, zonder een verdere discussie daarover te beginnen: hoe verklaren de evolutionisten dit, denken jullie (zover we dat nu kunnen zien) dat we ooit nog eens evolueren naar een vorm zonder lijden? Geen strikvraag ofzo, gewoon interesse

Op het moment dat dat een grotere overlevingskans met zich meebrengt vast wel, of dat ooit gaat gebeuren betwijfel ik ten zeerste.

Wat betreft de opmerking dat iemand weer een reden zoekt voor iets wat in zijn ogen wat vreemd overkomt...

Komt me niet vreemd over, heck ik doe het zelf ook

Maaarrrr, in het geval van geloof kun en moet je niet alles willen snappen.

Als ik zo kijk naar deze suggestie denk ik van, waarom wring je jezelf nou in allemaal bochten? Accepteer dat er ellende om je heen is en geloof zo je wilt dat er iemand is die over je waakt en een hemel in het hiernamaals. In het ergste geval is het onwaar, maar heb je er toch je hele leven plezier van gehad. Althans dat is mijn visie . En zo gelovig ben ik niet eens

-----
Ow, ik ga voor scenario 2 trouwens, ik vind mezelf geen marionette-pop

[ Voor 5% gewijzigd door - J.W. - op 10-04-2007 15:33 ]

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 15:18:
Waarom plaatsen wij de wereld weer op de 1e plaats bij die scenario's? Kan de aarde niet een onderdeel zijn van een eventueel plan. Als Hij nu eens een plan voor Zichzelf had en dat het hele universum daar een onderdeel van is. Hier verder op in gaan brengt ons ver off-topic.

Helemaal niet offtopic. Als god bestaat kan het heel goed dat hij een plan heeft waar de aarde een onderdeel van is. Dan is dus de oorzaak van het lijden god's plan. Waar de aarde een onderdeel van is. Waarop wij (sommigen van ons dan) lijden.

[Brent]

Hey, jammer hoor Confusion

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 12:01:
[...]


Waarom moet overal een réden voor zijn? Kunnen dingen niet gewoon zijn zonder reden?

Als je daar een antwoord op hebt, waarom beginnen huis-tuin-en keuken filosofen altijd met moeilijke dingen zoals "de zin van het leven", of "het waarom van zoveel ellende"?

Probeer eerst iets simpels...zoals waarom een steen...waarom dit plantje...of waarom de lucht...en als je denkt..."wat boeit dat nou" hoef je helemaal niet aan de zin van het leven te beginnen...

Dit was wat ik op een iets andere toon probeerde duidelijk te maken.

Realiseer je, AxzZzel in het bijzonder, dat je brein een onbedwingbare drang tot oplossen van 'problemen' heeft. Bij gebrek aan alledaagse problemen (hoe kom ik aan eten), kun je het botvieren op andere aspecten van de wereld om je heen. Dit is niet slecht, het is hier waarop we ons onderscheiden van dieren (imho), we hebben zo o.a. wetenschappen en technieken kunnen ontwikkelen.

Daarnaast ook religies, in het bijzonder voor problemen waar we (of sommigen) met lang nadenken nog geen oplossing voor konden vinden. Zo ook over filosofische vragen als 'zin' en ethiek. Echter, waar ik nogmaals de nadruk op wil leggen: realiseer je dat je je 'probleem' wel slim moet uitkiezen. M.i. is het volkomen futiel te zoeken naar redenen van het leven, redenen van lijden en redenen van echt geluk. Dit zijn namelijk begrippen die allereerst zeer antropocentrisch zij, zoniet egocentrisch. Wat de een lijden vind, vind de ander geluk en vice versa. Daarnaast, de reden van lijden? Je stoot je tegen een steen, je ging door rood, je was onvoorzichtig met elektrischiteit, etc. Waarom denk je (je bent duidelijk op zoek nar een 'hogere' reden voor al deze kleinere, aardse redenen) dat een uberhaupt een hogere reden moet zijn? Als de reden god is, moet je daar ook stoppen: immers kunnen wij gods wegen niet bevatten en moeten wij niet proberen alsof we kunnen begrijppen wat de redenering van god is achter het doen manifesteren van lijden. Helaas is de discussie dan geen discussie meer, en dan kom je in gevaarlijk water, want redeneren over opperwezens is als redeneren over audioapparatuur +), we zullen nooit tot een conclusie komen. Lijden is een subgroep van oorzaak>gevolg: bepaalde oorzaken hebben bepaalde uitkomsten noemen bepaalde mensen nadelig en ervaren dat als lijden. Klaar als een klontje, zo makkelijk kan het zijn.

Als je moeite hebt met zo'n eenvoudige verklaring, raad ik je dus aan On the Origin of Species te lezen, of eens te bestuderen hoe evolutie precies in zijn werk gaat. Eigenlijk is het verdomde eenvoudig. Dat daar toch een zeer breed scala aan levensvormen uit voort komt, is haast niet te geloven. Toch is het de beste (als in toetsbare en meest eenvoudige) verklaring die er is. Dat iets eenvoudig is, kan ook onverwachte verstrekkende gevolgen hebben. Op basis van een zaadcel zou ik op het eerste oog niet zeggen dat daar een mens uit kan groeien; toch is het zo.

Daarom vind ik het voorbeeld van Rey ook zo treffend: als je de reden van datgenen wat jij lijden noemt wilt gaan onderzoeken, moet je toch zeker voor zoiets eenvoudigs als een steen een reden kunnen vinden. M.i. beide even futiel als oninteressant etc. Die energie kan je volgens mij dan beter steken in het oplossen van dat lijden, als dat je toch zo bezighoud (wat zijn de typische oorzaken, hoe kunnen we de nadelige gevolgen verzachten).

[hayate666]

Spheroid schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 15:34:
[...]

Helemaal niet offtopic. Als god bestaat kan het heel goed dat hij een plan heeft waar de aarde een onderdeel van is. Dan is dus de oorzaak van het lijden god's plan. Waar de aarde een onderdeel van is. Waarop wij (sommigen van ons dan) lijden.

Jij bent niet de enige die lijden als god´s plan noemt, maar het zet me wel aan het denken. Zonder op tenen te willen trappen vraag ik mij dan toch af welke rol "lijden" dan wel niet speelt in het kosmische schaakspel wat god speelt en wat hem het recht geeft ons op zo´n manier te gebruiken. De reden dat hij ons gemaakt heeft vind ik in dat opzicht een beetje mager. Ik mag zelf mijn kind (wat in zeker opzicht ook mijn "maaksel" is) toch ook niet laten lijden zoals ik zelf wil?

[KroontjesPen]

Mijn off-topic opmerking Spheroid was meer bedoelt over wat het plan eventueel zou kunnen zijn.
Bijvoorbeeld dat het lijden niet is wat wij er onder verstaan.

[Victor]

Eigenlijk stel je twee vragen: wat is de reden van het lijden en heeft (een) God hier iets mee te maken.

1) Heel simpel: mensen. Mensen zijn wezens die over logica beschikken, maar het niet gebruiken. Mensen laten zich leiden door oerinstinkten (hoe ontwikkeld het gedrag ook lijkt) en hebben daarbij maling aan het welzijn van andere mensen. Er is geen enkele andere diersoort op deze aarde die zichzelf zoveel schade aandoet als de mens. Waarom? De mens wil meer. Meer ruimte, meer middelen, meer macht, meer "geluk". Het maakt niet uit wat, er is nooit genoeg van. Ieder mens dat beweert dat het zich daar niet door laat leiden, moet eens goed bij zichzelf te rade gaan. De mens houdt bovendien niet van mensen die anders zijn, maar dat hebben vrijwel alle dieren. De reden dat dieren er geen last van hebben, is omdat ze niet de middelen hebben om zich zo sterk te vermengen met anderen.

2) Ik geloof niet in God, maar wel dat Jesus Christus bestaan heeft. Hoe zie ik Jesus Christus? Niet als de zoon van God, wel als gewoon een heel goed mens. Hij heeft geprobeerd mensen wat fatsoen bij te brengen en mensen te leren elkaar wat minder dwars te zitten en wat meer te steunen. Hij zal ook niet perfect zijn geweest, maar het was ongetwijfeld een geschikte vent.

Overigens zou een God die er zo'n zooitje van maakt wat mij betreft het aanbidden niet waard zijn.

[Verwijderd]

God verwacht van enkele dan wel dat die bijzonder sterk in hun schoenen staan

[fommes]

In mijn ogen is het niet god die het lijden veroorzaakt, maar is het de mens die dit veroorzaakt.

zoals de TS aangeeft vermoed hij dat het een "test" is (zoals in the cube films..?) om te kijken of je god al dan niet in de steek laat.

Ik zelf geloof wel in een soort god of hoger wezen (energie) die alles gecreerd heeft, alleen geloof ik niet alles uit de bijbels en geloven die er in de eeuwen ontstaan zijn.

mijn bescheiden mening :

God heeft ons allen een eigen wil gegeven, als hij dit niet zou willen zou dit toch niet zo zijn?

dus god laat ons zelf uitzoeken hoe we ons leven willen leiden,
het zei als (wat wij beschouwen) "goed mens" (altijd aardig tegen de buurman belasting op tijd betalen etc..)
het zei als (wat wij beschouwen) "slecht mens" (stelen, oorlog voeren, moorden etc..).

Als god toe staat dat wij zelf deze keuze maken, dan zou het toch wel vreemd (hypokriet) zijn dat hij hier aan het einde van het verhaal (je leven) een oordeel over heeft?
Daarom geloof ik ook niet dat er een hel is voor mensen die een "slecht" leven hebben geleefd.
Nu snap ik dat dit een schok is voor veel mensen (en ik probeer ook zeker niet aan te zetten tot slechte levens stijlen, ook ik ben een brave jongen.)

Wij allen leven om te ervaren, en waarschijnlijk meer dan 1x als je iets fout hebt gedaan in je leven, dan zal je in je volgende leven misschien weer de kans krijgen om het die keer goed te doen.
Voor de mensen hier op aarde (waaronder ik ook) is dit eigenlijk niet te begrijpen, wij geloven liever in de hemel en de hel, of in helemaal niets, dit is veel makkelijker, zo leven we al eeuwig.

[ Voor 3% gewijzigd door fommes op 11-04-2007 00:23 ]

[Spheroid]

KroontjesPen schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 20:52:
Mijn off-topic opmerking Spheroid was meer bedoelt over wat het plan eventueel zou kunnen zijn.
Bijvoorbeeld dat het lijden niet is wat wij er onder verstaan.

Dat verandert niet veel aan de situatie. Je kunt wel zeggen dat wij misschien god's plan niet begrijpen en dus verkeerd interpreteren. Eigenlijk is lijden misschien voor onze bestwil of zoiets. Aan de andere kant is het opvoedkundig tegenwoordig not done om kinderen alleen maar met consequenties te confronteren zonder uitleg over wat waarom niet mag. Had god ons niet wat slimmer kunnen scheppen zodat we het plan begrepen? Dat had ie ook niet de hele tijd miljoenen biddende mensen moeten aanhoren? Had ie ons het plan niet kunnen uitleggen?

Tot die tijd blijft god's plan de oorzaak van onze misinterpretatie en dus ons lijden.

Dan kun je in ieder geval vaststellen dat hij niet noodzakelijkerwijs het beste met ons voor heeft.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 11-04-2007 10:53 ]

[hayate666]

Spheroid schreef op woensdag 11 april 2007 @ 10:52:
[...]

Dan kun je in ieder geval vaststellen dat hij niet noodzakelijkerwijs het beste met ons voor heeft.

Zoals mijns inziens wel blijkt uit een aantal verhalen uit het oude testament.

[fommes]

Doordat god ons de keuze geeft om zelf te kiezen hoe we leven is het niet zijn fout dat we lijden, de mens kiest zelf om slechte dingen te doen god maakt die keuze niet voor je.

M.I. is het oude testament ook weer gebaseerd op goed en kwaad, en straffen dit alles om de mensen in het gareel proberen te houden.

[ Voor 27% gewijzigd door fommes op 11-04-2007 12:40 ]

[hayate666]

Het is niet zo dat god geen aandeel heeft in het lijden van mensen. God wil namelijk wel voor je bepalen wat die slechte dingen zijn. Het is niet zo dat je passief lijdt door niet te doen wat hij zegt, het wordt door hem toegebracht als je er voor kiest om niet te luisteren. Dat is toch het hele idee achter lijden als les van god?

Het oude testament gaat er ook vooral over dat "het goede doen" iets is waar god uiteindelijk alles over te zeggen heeft, terwijl voor mij niet duidelijk is waarom het uiteindelijk zo goed is om te doen, behalve dan om god niet tegen de haren in strijken.

[Robbas]

Het lijden in deze wererld heeft volgens mij ook te maken met het wereld systeempje waar wij alle inzitten.

wij werken voor ons geld, dat geld gebruiken wij weer voor geluk.... nouh komt het probleem in landen zoals afrika dat mensen daar wel werk kunnen aanbieden, zoals het land daar een beetje leven te schenken, Maarrr ze kunnen je niks terug geven.

Stel ze konden het wel betalen ? dan was het probleem van voedsel, hulp, medicijnen, voorlichting, cirmi bestrijding, etc well te behalen.

er zijn mensen die daar heen gaan uit vrije wil alleen zij komen daar ook niet geheel lekker af door, laag salaris/geen salaris. * wel respect voor die mensen *

wat ik bedoel is als wij 100 % liefde waren en dus die keuze voor ons al gemaakt was dan waren mensen toch wel uit alle landen heengekomen om in afrika het leven op te brouwen.

Hans teeuwen: Laten we daar is nouh met zijn alle een stokje voor steken.... dit kunnen we maar we doen het niet, we kunnen het wel maar waarom niet ?

[ Voor 8% gewijzigd door Robbas op 11-04-2007 13:04 ]

[zomertje]

Dan blijf ik nog altijd met de vraag zitten: waarom wordt de een geboren in een rijk westers land en moet de ander honger lijden in Afrika? Waarom wordt de een die ongezond leeft en ook niks geloof 85 en de ander slechts 15? En dat zijn vast niet allemaal ongelovigen of gelovigen.

[fommes]

hayate666 schreef op woensdag 11 april 2007 @ 12:59:
Het is niet zo dat god geen aandeel heeft in het lijden van mensen. God wil namelijk wel voor je bepalen wat die slechte dingen zijn. Het is niet zo dat je passief lijdt door niet te doen wat hij zegt, het wordt door hem toegebracht als je er voor kiest om niet te luisteren. Dat is toch het hele idee achter lijden als les van god?

Het oude testament gaat er ook vooral over dat "het goede doen" iets is waar god uiteindelijk alles over te zeggen heeft, terwijl voor mij niet duidelijk is waarom het uiteindelijk zo goed is om te doen, behalve dan om god niet tegen de haren in strijken.

Ken jij god zo goed dan ? jij denk dat god zo is net als ik denk dat god geen voorkeur heeft voor goed en kwaad.

In de bijbel staat inderdaad over het gestraft worden etc. maar waarom zou god je straffen als jij je eigen wil gebruikt? dit is toch iets wat hij zelf heeft gecreeerd, dat de mens een eigen wil kan hebben?
Als god niet zou willen dat jij kwaad doet, dan zou je het simpelweg niet kunnen daar god almachtig is.

//voor de mensen die nog eens een goed boek willen lezen over god "een gesprek met god" neale donald walsch (3 delen geloof ik), ik denk dat dit boek goed weergeeft wat ik geloof.

[ Voor 10% gewijzigd door fommes op 11-04-2007 13:10 ]

[KroontjesPen]

Maar als een vrij groot deel van de bevolking zich strikt aan die bijbel vast houden en dat die in hun ogen door God is geschreven, dan kan God aan dat deel van de bevolking niet meer iets anders vertellen of uitleggen. Dat wordt gezien als een poging van de, door hen uitgevonden, duivel je te verleiden.
Nu de religies wat terrein aan het verliezen zijn is de kans dat Hij gehoord/gevoeld wordt wat groter.
Ook onze kennis is nu misschien in staat het allemaal te gaan begrijpen.

Zelf zie ik wel van diverse kanten dat God ons probeert te benaderen over zijn plan.
Dat Hij bijvoorbeeld wel alles weet maar in Zijn verschijningsvorm, hoge Energie, niets kan ervaren.
Daar een plan voor heeft gemaakt wat de hele kosmos omvat met alles wat daar in gebeurt.
Om goed te kunnen ervaren moet het weten wie we echt zijn en waar we vandaan komen worden vergeten.
Energie kan je verdelen en verlagen in niveau. Dat verlagen kan inhouden dat je minder weet van je oorsprong die hoge Energie, God. Wij, onze Geest, ervaren hier dus het een en ander oa dat 'lijden'.

[fommes]

KroontjesPen schreef op woensdag 11 april 2007 @ 13:17:
Maar als een vrij groot deel van de bevolking zich strikt aan die bijbel vast houden en dat die in hun ogen door God is geschreven, dan kan God aan dat deel van de bevolking niet meer iets anders vertellen of uitleggen. Dat wordt gezien als een poging van de, door hen uitgevonden, duivel je te verleiden.
Nu de religies wat terrein aan het verliezen zijn is de kans dat Hij gehoord/gevoeld wordt wat groter.
Ook onze kennis is nu misschien in staat het allemaal te gaan begrijpen.

Zelf zie ik wel van diverse kanten dat God ons probeert te benaderen over zijn plan.
Dat Hij bijvoorbeeld wel alles weet maar in Zijn verschijningsvorm, hoge Energie, niets kan ervaren.
Daar een plan voor heeft gemaakt wat de hele kosmos omvat met alles wat daar in gebeurt.
Om goed te kunnen ervaren moet het weten wie we echt zijn en waar we vandaan komen worden vergeten.
Energie kan je verdelen en verlagen in niveau. Dat verlagen kan inhouden dat je minder weet van je oorsprong die hoge Energie, God. Wij, onze Geest, ervaren hier dus het een en ander oa dat 'lijden'.

precies, wij zijn hier om te ervaren, om god te ervaren.

[hayate666]

fommes schreef op woensdag 11 april 2007 @ 13:06:
[...]


Ken jij god zo goed dan ? jij denk dat god zo is net als ik denk dat god geen voorkeur heeft voor goed en kwaad.

Ik snap niet precies wat je met deze zin bedoelt. Als je bedoelt dat ik beweer god te kennen, dan zit je er naast. Ik ga af op wat ik in zijn autobiografie lees. Wat voorkeur voor goed en kwaad betreft zeg ik zo nog iets.

In de bijbel staat inderdaad over het gestraft worden etc. maar waarom zou god je straffen als jij je eigen wil gebruikt? dit is toch iets wat hij zelf heeft gecreeerd, dat de mens een eigen wil kan hebben?
Als god niet zou willen dat jij kwaad doet, dan zou je het simpelweg niet kunnen daar god almachtig is.

Ik heb het meer over het oude testament als een voorbeeld van mensen onredelijk zwaar op de proef stellen om dubieuze redenen. Om maar een voorbeeld te noemen, noem ik het verhaal van Job. Hij raakt alles kwijt wat hij heeft inclusief zijn kinderen, omdat god zo nodig zijn idee over geloof wil bewijzen ten opzichte van satan. Een ander voorbeeld is het bijna-offer van de zoon van Abraham. (Op het laatste moment nog even zeggen dat het toch niet hoeft) Ik kan nog wel meer dingen noemen, maar ik hoop dat ik mijn punt zo wat duidelijker maak.

Ik krijg hierbij het idee dat hij mensen behandeld als zijn persoonlijke speelgoed en dat is iets wat ik niet in overeenstemming vind met vrije wil. Lijden wordt zo als instrument gebruikt om het geloof af te dwingen, doordat je door je als speelgoed te laten gebruiken of jezelf overgeven blijkbaar stijgt in zijn aanzien.

[fommes]

Die zin was niet kwaad bedoeld hoor , ik las jouw stukje en dacht gewoon dat je vertelde hoe god alles regelde, maar was aan de hand van het oude testament begrijp ik.

Als je het oude testament ziet als zijn biografie dan heb je gelijk, maar zoals ik op de vorige pagina in mijn bescheiden mening al zei ben ik het niet eens met de bijbel.

Als god echt allerlei afschuwelijke dingen zou doen om het geloof af te dwingen, dan is er ook geen vrije wil.

[KroontjesPen]

zomertje schreef op woensdag 11 april 2007 @ 13:01:
Dan blijf ik nog altijd met de vraag zitten: waarom wordt de een geboren in een rijk westers land en moet de ander honger lijden in Afrika? Waarom wordt de een die ongezond leeft en ook niks geloof 85 en de ander slechts 15? En dat zijn vast niet allemaal ongelovigen of gelovigen.

Toch even deze vraag apart nemen omdat ik niet weet of mijn laatste post dit duidelijk maakte.

Uit 'n eerdere post van mij: "Zelf heb ik bij het stellen van die vraag, jaren geleden, de aanname aangepast om dat de realiteit vast stond." Dit geldt voor mijn ook voor dit 'probleem'.
Een leven lijden/leiden - - dat door God zou zijn gekozen doet inbreuk op de vrije wil. Dan kan je het omdraaien en kies je voor 'n leven dat je gaat leven. Hier op aarde of op een ander hemellichaam.
Die keuze maak je als Geest, 'n deel van God, in overleg met Hem en andere.
Dat kan dus op die plaatsen zijn die jij noemt.

Wat betreft dat 'aanname en realiteit' moet ik zelf ook nog heel wat uitvogelen hoor.

[Bejit]

Verwijderd schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:58:

offtopic:
furby-killer schreef op zondag 08 april 2007 @ 15:55:
Hij heeft ons ook geschept

Geschapen bedoel je denk ik tenzij god auto rijdt en dan hoef je hem niet dankbaar voor de "schepping" te zijn....

Sorry voor de offtopic, maar deze reactie is kortweg geniaal.