"We worden dom gehouden"

[DJ Vincento]

“ We worden dom gehouden” waren de woorden van Javier Guzman. En daar heeft hij eigenlijk helemaal gelijk in. We worden namelijk ook dom gehouden, en dat komt vooral omdat we alles van elkaar over nemen.We praten elkaar na. We denken niet meer voor ons zelf. Zolang mensen maar hun huisje, boompje,beestje krijgen en vooral niet zélf hoeven na te denken is alles best.

En ik kan me daar aan ergeren. Aan al die mensen die een mening hebben, maar die mening niet van zichzelf hebben, maar gewoon van anderen hebben overgenomen. We geloven alles van de media, de media kauwen alles voor, en wij nemen het over, want wat de media zegt dat klopt, en voor de rest niets. In de hele wereld heerst een ‘alles-slikkende-cultuur’ en ik omschrijf dat zelf als ‘de schapen-cultuur’. Het gemiddelde volk is namelijk zo mak als een lammetje. En om een paar voorbeelden te geven dat het grootste deel niet voor zichzelf denkt zal ik hieronder opsommen.

• Communisme/Liberalisme : Als je op straat honderd wildvreemde mensen gaat vragen of ze voorstander van Liberalisme of Communisme zijn, zal 99% zeggen dat ze voor het Liberalisme zijn. Maar als je dan doorvraagt waarom ze die mening hebben, dan is er bijna niemand die met argumenten komt. Er zijn hooguit een paar die met de opmerking komen van: “ In Rusland is het ook mislukt” en er zijn mensen die bij communisme meteen aan ‘dictatuur’ denken. Maar waarom hebben alle mensen die mening, namelijk omdat we alles van elkaar hebben over genomen. Één persoon met aanzien heeft ooit zijn mening gegeven, en iedereen heeft dat overgenomen. En al die zogenaamde voorstanders van het Liberalisme verwachten wel dat ze een uitkering van de overheid krijgen als ze werkloos worden, maar in het ‘echte’ Liberalisme is een uitkering van de regering er niet bij hoor. Hiermee, wil ik niet zeggen dat iedereen communist moet zijn, want dat zou betekenen dat mensen alsnog niet voor zelf denken, maar wel als ze een mening hebben, dat ze die mening zelf gevormd moeten hebben.

• Top 40: Een groot deel van de mensen kiest zijn favoriete muziek uit aan de hand van allerlei peilingen zoals bijvoorbeeld de top 40. Dat kan komen doordat ze zich er niet zo voor interesseren, maar ik krijg vaak genoeg opmerkingen: “Als het in de top 40 staat, dan weet je zeker dat het mooi is.” Oftewel, als een ander het mooi vind, dan vind ik het ook mooi. Heel veel mensen hebben dus zelfs geen eigen mening over muziek. Iedereen paar elkaar ook altijd na met de tekst “ Hardcore is toch maar stom gebonk” Dat hebben de mensen gewoon allemaal van elkaar over genomen. Dit geld eigenlijk ook voor de ‘mode’. Mensen dragen kleding die een of ander pop ster mooi vind.

• Hondjes eten is zielig: Ik kan me het wel een beetje voorstellen, maar je hoort overal altijd de opmerking : “Wat zijn Chinezen toch zielig, ze eten en honden en katten. Dierenbeulen!” Die opmerking hebben de mensen gewoon van elkaar over genomen. Want er is niemand die denkt van: “ Wie zegt dat honden eten niet normaal is, wij ‘ollanders eten toch ook koeien en varkens.” Hierbij geld weer: Een persoon met ‘aanzien’ vind dat hondjes eten zielig is, dus vind iedereen dat.

Uit deze voorbeelden blijkt dat niemand voor zichzelf denkt. Een ander denkt voor hun, en zij nemen het maar over. En als er dan personen zijn zonder ‘aanzien’ en die hebben een andere mening, dan horen ze er niet bij.

En waar ik dan heel vaak over na denk: Hoe moet het straks verder als er over een hele tijd alleen nog maar ‘schapen’ op de wereld zijn? Ik bedoel, als al die mensen niet meer voor zichzelf denken kan dat levensgevaarlijk worden. Er hoeft dan maar één iemand te zijn die voor zichzelf denkt, en die kan de baas spelen over het hele volk.

Omdat hier op W&L , en eigenlijk op heel GoT nog wel genoeg mensen rondlopen die wel voor zich zelf is het mooi om zo’n onderwerp hier neer te zetten. Ik zou graag willen weten of er veel mensen zijn die er net zo als ik over denken, en ik wil natuurlijk ook weten welke mensen er anders over denken en wat voor argumenten ze daar voor hebben.

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

[Satch]

Is 'dom gehouden worden' niet eerder het in onweten laten van de mensen over bepaalde zaken. En dan met name door de regering?
Wat je nu beschrijft is gewoon kudde-gedrag. En dat is gewoon een eigenschap van de mens.

[drooger]

Precies, je moet durven anders te zijn.

Neem als voorbeeld nou een star wars fanaat, trekt hij iets van anderen aan?

[Verwijderd]

Ik laat mij niet heel erg beoordelen door mensen in mijn muziek gevoel. De top 40 ban ik al jaren! Ik probeer zelf iets te doen.

Over het idee dat hondjes eten zielig is. Ik denk dat het raar is voor de Nederland omdat we het niet gewend is. Ik pleit voor een algemeen vegetarisme of voor gefrituurde insecten!

Maar alle gekheid op een stokje: we gaan de mening overnemen van anderen omdat we denken dat daar iets zinnigs in zit. Maar daarbij houden we zelf nog wel een mening. Het enige wat ik zou kunnen zeggen dat we dom worden gehouden door de politiek op verschillende vlakken, maar dat VIND ik zelf!

[Verwijderd]

Tja, veel mensen zijn op sommige vlakken nu eenmaal nogal onverschillig. Als er dan iemand is die daar op de juiste manier op kan inspringen kan die persoon/organisatie daar een hoop mee bereiken.
Dat blijkt ook uit je voorbeelden:
Elk seizoen is er een nieuwe mode -> elk seizoen kopen mensen een nieuwe garderobe
Om de zoveel weken/maanden een nieuw 'hot bandje' -> iedereen gaat massaal singles + albums kopen
Communisme wordt door 'nette/zakelijke' politici negatief belicht, omdat ze liever rustig over plannetjes nadenken, dan het risico lopen als dictatuur te worden gezien/behandeld

Alleen het hondjesvoorbeeld past er niet helemaal bij, maar dat is denk gewoon omdat mensen een hond of kat zo schattig als huisdier hebben, een varken kennen ze toch alleen maar als stinkend, smerig, vet beest.

Het genoemde kuddegedrag zorgt er ook nog eens voor dat bijna niemand het cirkeltje wil/hoeft te breken.

Ook praten mensen inderdaad makkelijk anderen na, zeker als het om 'coole' mensen gaat (populaire radio-dj, tv-presentator) die een duidelijke mening hebben.

[Brent]

Waar haal je het idee vandaan dat iedereen maar tijd/zin zou (moeten) hebben om alles na te pluizen en elk onderdeel van het bestaan/samenleving kritisch door te lichten? Dat kun je toch niet van iedereen verwachten? De meeste hebben al de handen vol aan de kop boven water houden... Bovendien zijn mensen zijn groepsdieren, en daarvoor zijn dingen als de top40, de voetbalclub en de natiestaat voor nodig. Zie het positief dat er enkelen zijn die wel de kop boven het maaiveld uitsteken! Aan hen de taak de kudde te hoeden.

[flowerp]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
Aan al die mensen die een mening hebben, maar die mening niet van zichzelf hebben, maar gewoon van anderen hebben overgenomen.

Dit gedrag heeft misschien een aantal vervelende/irritante implicaties, het vorm mooi wel de basis van hetgeen ons mens maakt; wat onze cultuur mogelijk maakt.

In tegenstelling tot dieren die steeds weer eigenzinnig proberen het wiel opnieuw uit te vinden en (bijna) niet in staat zijn om 'cultuur' door te geven aan nageslacht, kan de mens dat wel. Juist het overnemen van anderen is goed. 100 mensen nemen iets van 10 anderen over. 1'tje voegt wat toe, en velen anderen nemen dat weer over. 1'tje voegt dan weer wat toe, etc etc. Voila -> progressie van onze cultuur.

[Duesenberg J]

Ik denk dat je in deze context beter kan spreken van "we houden onszelf dom", in plaats van "we worden dom gehouden".
En inderdaad: mensen lopen graag met de massa mee. Conformisme is iets wat in ons zit ingebouwd. We willen ergens bij horen. Dus gaan we de mening/smaak van de groep waar we bij willen horen overnemen. Dan zijn we meer onderdeel van de groep, en voelen we ons beter. Het feit dat we ons daardoor beter voelen verklaart misschien weer dat mensen dan ook de mode/muziek leuk genoeg vinden om er (veel) geld aan te besteden. Niet omdat de mode/muziek zélf zo goed is, maar omdat ze zich beter voelen omdat ze dan bij een groep horen.
Overigens merk ik dat er ook een hoop mensen het meelopen met de massa verachten en die mening duidelijk naar buiten brengen. Die mensen zoeken elkaar vaak ook op. En zo vormen deze 'uniekelingen' ook weer een aparte groep en doen ze alsnog net zo hard mee met datgene wat ze zeggen te haten. Je zou dus kunnen zeggen dat ze alleen maar zéggen dat ze meelopen met een groep stom vinden, om bij de groep te horen 'die het stom vindt'. (dat laatste tussen aanhalingstekens omdat wanneer een groep hoofdzakelijk uit dat soort mensen bestaat er nauwelijks meer gesproken kan worden van datgene werkelijk stom vinden)

Bovendien is de formulering: "we worden dom gehouden" of "we houden onszelf dom" ook een vorm van conformisme. Het woord "we" is daarbij essentieel. Het geeft aan dat het een groep betreft waar de spreker zelf ook toe behoort. Een formulering waarbij de spreker zichzelf nadrukkelijk buiten die groep plaatst zou als arrogant kunnen worden ervaren (jullie worden dom gehouden), maar dan is er nog altijd het alternatief "mensen worden dom gehouden". Nu kun je zeggen: Maar de spreker is toch ook een mens? Ja, maar in dit geval is de betekenis iets minder specifiek: hier geeft het aan dat sommige of de meeste mensen dom gehouden worden.
Maar waarom koos de topicstarter dan voor "we", en niet "mensen"? Waarschijnlijk omdat het beter klinkt. Maar waarom klinkt het dan beter? Misschien wel omdat het woord "we" een groep waartot de spreker ook behoort aangeeft, en omdat het daarom sterker overkomt. Een zekere vorm van kameraadschap en solidariteit tussen de groepsleden klinkt misschien onbewust achter dit woord.
Dus: hoe dan ook, conformisme valt niet aan te ontkomen. Zelfs het verafschuwen ervan is weer een vorm ervan.

Ik klink zoals gewoonlijk weer alsof ik er veel te veel vanafweet. In werkelijkheid is het bovenstaande niet meer dan wat gesmijt met dure termen gecombineerd met wat wilde speculaties

[Verwijderd]

Mensen hebben groepsgedrag nu eenmaal als oerinstinct, uit de tijd dat we nog niet zo'n groot intellect hadden als nu. En oerinstincten krijg je met ratio niet zo eenvoudig weggewerkt, dat blijkt elke dag .

[Verwijderd]

flowerp schreef op zondag 01 april 2007 @ 22:54:
[...]


Dit gedrag heeft misschien een aantal vervelende/irritante implicaties, het vorm mooi wel de basis van hetgeen ons mens maakt; wat onze cultuur mogelijk maakt.

In tegenstelling tot dieren die steeds weer eigenzinnig proberen het wiel opnieuw uit te vinden en (bijna) niet in staat zijn om 'cultuur' door te geven aan nageslacht, kan de mens dat wel. Juist het overnemen van anderen is goed. 100 mensen nemen iets van 10 anderen over. 1'tje voegt wat toe, en velen anderen nemen dat weer over. 1'tje voegt dan weer wat toe, etc etc. Voila -> progressie van onze cultuur.

De basis van onze mogelijkheid tot cultuur/maatschappij is juist het toevoegen van kennis en ervaring. Het probleem is dus dat de 'grote meuk' van het volk nergens over nadenkt, alleen radio 538 (met een week tot een maand lang gegarandeerd elke dag dezelfde muziek) luistert, kleding koopt die in de mode is (en niet de mode van vorig jaar voor 1/3e van de prijs), er niet over piekert ooit eens te proberen hoe hondenvlees eigenlijk smaakt en eigenlijk voornamelijk een baan zonder progressie heeft om het hiervoor genoemde zo optimaal te kunnen uitvoeren.
Slechts een deel van de bevolking voegt daadwerkelijk iets toe aan 'de maatschappij'.

[Verwijderd]

De mensen zijn zo dom, omdat ze geen echte uitdaging meer hebben. Vroeger moesten wij elkaar tegen wolven beschermen of naburige stammen, tegenwoordig (lees: Europa, Nederland) is dit niet meer zo. De echte uitdaging worden gestreden bij klimatologen, mensen die virussen onderzoeken, mensen die uitvinden en ga zo maar door. Dus: leven is saai?

[flowerp]

Verwijderd schreef op zondag 01 april 2007 @ 23:08:
[...]
Slechts een deel van de bevolking voegt daadwerkelijk iets toe aan 'de maatschappij'.

Dat is waar, maar voor een stabiele culturele progressie is het ook nadrukkelijk niet noodzakelijk dat iedereen wat toevoegt. Het is zelfs niet noodzakelijk dat de meerderheid wat toevoegt. Sterker nog, als iedereen wat zou toevoegen is er amper gelegenheid om de bestaande toevoegingen te evalueren en als stabiele basis in de huidige cultuur op te nemen.

[zimbab]

Verwijderd schreef op zondag 01 april 2007 @ 23:08:
[...]

De basis van onze mogelijkheid tot cultuur/maatschappij is juist het toevoegen van kennis en ervaring. Het probleem is dus dat de 'grote meuk' van het volk nergens over nadenkt, alleen radio 538 (met een week tot een maand lang gegarandeerd elke dag dezelfde muziek) luistert, kleding koopt die in de mode is (en niet de mode van vorig jaar voor 1/3e van de prijs), er niet over piekert ooit eens te proberen hoe hondenvlees eigenlijk smaakt en eigenlijk voornamelijk een baan zonder progressie heeft om het hiervoor genoemde zo optimaal te kunnen uitvoeren.
Slechts een deel van de bevolking voegt daadwerkelijk iets toe aan 'de maatschappij'.

Het is nu eenmaal zo dat uitschieters zeldzamer zijn. Dat noemt men in de statistiek de "normale verdeling".



Dat zie je echt overal terug. Met meetwaarden bijvoorbeeld, maar dus ook in cultuur met smaak en kledingstijl etc. Zouden een heleboel mensen alternatieve muziek gaan luisteren bijvoorbeeld dan wordt dat gewoon mainstream en worden dingen die in de Top 40 staan juist weer "zeldzaam". Of bijna iedereen moet zich van bijna iedereen gaan onderscheiden, maar dan moet ook bijna iedereen een architect, wetenschapper, kledingontwerper, muzikant etc. zijn.

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
“ En om een paar voorbeelden te geven dat het grootste deel niet voor zichzelf denkt zal ik hieronder opsommen.

• Communisme/Liberalisme : Verhaal

• Top 40: Verhaal

• Hondjes eten is zielig: Verhaal

Uit deze voorbeelden blijkt dat niemand voor zichzelf denkt. Een ander denkt voor hun, en zij nemen het maar over. En als er dan personen zijn zonder ‘aanzien’ en die hebben een andere mening, dan horen ze er niet bij.

En waar ik dan heel vaak over na denk: Hoe moet het straks verder als er over een hele tijd alleen nog maar ‘schapen’ op de wereld zijn? Ik bedoel, als al die mensen niet meer voor zichzelf denken kan dat levensgevaarlijk worden. Er hoeft dan maar één iemand te zijn die voor zichzelf denkt, en die kan de baas spelen over het hele volk.

Omdat hier op W&L , en eigenlijk op heel GoT nog wel genoeg mensen rondlopen die wel voor zich zelf is het mooi om zo’n onderwerp hier neer te zetten. Ik zou graag willen weten of er veel mensen zijn die er net zo als ik over denken, en ik wil natuurlijk ook weten welke mensen er anders over denken en wat voor argumenten ze daar voor hebben.

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

Ik ben het niet zo eens met de voorbeelden die je geeft trouwens. Ik merk dat in mijn kring een stuk minder. Ik ken wel mensen die het zielig vinden voor honden die gegeten worden enzo, maar die kijken wel verder dan te zeggen dat de Chinezen (of andere volken) dierenbeulen zijn. Meestal geven ze toe dat ze honden lief vinden en het daarom zielig vinden.

En dat "uit die voorbeelden blijkt dat niemand voor zichzelf denkt" is ook nogal overtrokken of niet?

[ Voor 84% gewijzigd door zimbab op 01-04-2007 23:26 ]

[leuk_he]

zimbab schreef op zondag 01 april 2007 @ 23:20:
Dat noemt men in de statistiek de "normale verdeling".

Nu misbruik je een stukje wiskunde. In jouw grafiek staan niet eens waarden bij de X en Y assen. Alsof je uitschieters kunt meten? (uitschieters in deze discussie dan..)

[ Voor 5% gewijzigd door leuk_he op 01-04-2007 23:27 ]

[Delerium]

Ik wilde net een gaussische curve posten.... ben ik net te laat.

edit:
x-as IQ,, y-as populatie, gemiddelde is 100 en de hoogste 5% is bv IQ 130+

Ik vermoed dat we tegenwoordig allemaal een classificatie op mensen leggen. Mensen zijn slim, eerlijk, rechtvaardig en vooral.... mens. In praktijk is zo al 50% te dom om te poepen en zijn er voldoende andere onvolmaaktheden terug te vinden. Ik zou toch de tegenvraag willen stellen: hebben we tegenwoordig niet te hoge verwachtingen van wat een mens is?

Ikzelf kijk regelmatig naar bv de situatie van Noord-Ierland waar als je ook maar een tikkeltje kijkt blijkt dat Gerry Adams en de IRA een punt hebben. En toch worden ze al jaren als terrorist afgeschilderd. Die andere, Ian Pesley, wordt altijd gezien als een normaal mens terwijl z'n enige rol uit frustratie en eigenbelang bestaat. Niet dat ik op dat conflict zelf wil aangaan, maar waarom men consequent het huidige beeld aanhangt van een foute IRA doet mij iig niet denken dat de mens zo rationeel is als men de mens zou toekennen.

[ Voor 4% gewijzigd door Delerium op 01-04-2007 23:31 ]

[- J.W. -]

Ik neem aan dat met "We worden dom gehouden", je bedoelt dat "we" door de media enzo beinvloedt worden om bepaalde dingen te doen (of te laten)?

JA, dat is waar. Maar niemand dwingt je tot iets, dus is het toch je eigen keuze/schuld uiteindelijk.

Interessanter vind ik persoonlijk de vraag hoe erg dat nou is? (dat is denk ik meer je vraag eigenlijk )

* Veel mensen vinden de top40 mooi: so what? (als mensen genieten van muziek, maakt het dan nog uit dat het de smaak van de kudde is?)

* Veel mensen kopen volgens de mode: so what? (mensen moeten toch kleren kopen, is zelfs wel handig dat kudde gedrag, weet je tenminste dat je iets koopt wat meer mensen mooi vinden)

* Wij in nederland vinden het niet normaal om hondenvlees te eten: so what? (alternatieven genoeg)

* Sommige mensen weten niet goed wat het communisme is: so what? (waarschijnlijk interesseert het die mensen gewoon niks, ze kunnen het immers zo op zoeken, maar bij een vraag zullen ze gewoon zeggen wat ze denken en dat is idd ingegeven door de massa)

Om even op je laatste stukje in te haken of we allemaal zo dom worden dat één iemand het voor het zeggen gaat krijgen door ons kudde gedrag:
Ik neem aan dat je naar de 2e wereld oorlog refereert, vergeet niet dat duitsland toen in een financiele crisis zat, dat is m.i. de grootste reden waarom hitler aan de macht is gekomen. Wat er daarna allemaal is gebeurt noem ik geen kudde gedrag meer, dat is er gewoon in gebeukt (dat ging heel ver, denk aan de hitlerjugend) en hield zichzelf vervolgens in stand, niet meedoen was geen optie (dat is m.i. het grote verschil)

Ik denk dat zolang het om niet-vitale dingen gaat (top40, mode, weten wat communisme is, ...) de mens inderdaad lui is en maar wat met de anderen mee doet en het allemaal wel best vindt, dit is m.i. helemaal niet erg.
Op het moment dat het om vitale dingen gaat (eten, drinken, geld, kleding, dreiging), zullen de menselijke instincten boven komen en zal er m.i. geen kuddegedrag zijn (misschien dat iedereen wel tot dezelfde conclusie komt, evt na overleg met anderen, maar wel op eigen oordeel en niet omdat "men" dat vindt.)
Om even een voorbeeldje te geven: ik weet wel zeker dat als er op een moment structureel te weinig vlees is we echt wel hondenvlees gaan eten hier in nederland en je niemand zult horen klagen en dit alles zonder media-campagne.

Een vraag die me te binnen schiet nu, die enorm gerelateerd is, maar die eigenlijk een eigen topic verdient is of als de massa een bepaalde mening heeft, dit de "juiste" mening is (ik heb het hier niet over feiten, denk wel bijv. aan normen en waarden).

Hoop dat ik je stelling goed geinterpreteerd heb, de titel is wat verwarrend.
Het bovenstaande is gewoon mijn hersenspinsel, niks meer, maar ook niks minder

edit: jeetje, wat een hoop posts erbij ineens

[zimbab]

leuk_he schreef op zondag 01 april 2007 @ 23:26:
[...]


Nu misbruik je een stukje wiskunde. In jouw grafiek staan niet eens waarden bij de X en Y assen. Alsof je uitschieters kunt meten? (uitschieters in deze discussie dan..)

Het is gewoon een weergave van de nomale verdeling zoals die in de statistiek bekend is. Boeit niet welke waarden je er bij zet. En uitschieters in deze discussie kan je zo meten: je neemt een steekproef bij mensen en vraagt naar welke muziek ze luisteren en elke uitkomst geef je de waarde 1 bijvoorbeeld. Tel later al die waarden bij elkaar op en je krijgt een grafiek. De Top 40 zal dan misschien de hoogste piek zijn en artiesten als Drexciya bijvoorbeeld zullen een hele lage waarde hebben.

Je krijgt alleen een halve normale verdeling omdat je moeilijk kan spreken van muziek die link of rechts van de Top 40 ligt.

[Verwijderd]

flowerp:
Niet iedereen hoeft inderdaad iets toe te voegen, en een heleboel moet ook gewoon 'stomweg' gedaan worden om de maatschappij draaiend te houden. Ik doel meer op werkkringen die kunstmatig in leven worden gehouden (denk bijv aan ingewikkeld belasting stelsel -> particulier heeft behoefte aan accountant).

zimbab:
Je kunt inderdaad met kansverdelingen aankomen, maar het blijft gewoon zo dat mensen niet hun eigen (muziek|kleding|etc)smaak bepalen. Als je op een gemiddelde hitzender afstemt kom je tig verschillende muziekstijlen tegen, en iedereen vindt het mooi. Over (muziek op) 'alternatieve' muziekzenders zijn mensen negatief, tótdat het wordt gedraaid op $insert hitzender, dan is het opeens hip en vernieuwend. Same goes for kleding. Je normale verdeling onderschrijft dus dat een groot deel vd bevolking erg meegaand is, en dat een klein deel in meer of mindere mate zijn eigen mening vormt.

[Kurios]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
“ We worden dom gehouden” waren de woorden van Javier Guzman. En daar heeft hij eigenlijk helemaal gelijk in. We worden namelijk ook dom gehouden, en dat komt vooral omdat we alles van elkaar over nemen.We praten elkaar na. We denken niet meer voor ons zelf. Zolang mensen maar hun huisje, boompje,beestje krijgen en vooral niet zélf hoeven na te denken is alles best.

Je spreek jezelf behoorlijk tegen! De mens wordt door niemand dom gehouden! (hooguit door jezelf)
We hebben internet/encyclopedien/opleidingen genoeg waar je kennis op kan doen.

Door wie zouden wij mensen dan worden dom gehouden dacht jij?

Maar ik vind het kopieergedrag van mensen helemaal niet negatief, het is gewoon een eigenschap van de mens! Het is gewoon een gedrag wat alle mensen vertonen en het begint al bij kinderen (die kopieren gedrag, taalgebruik, "trekjes") van de mensen die invloed op hen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door Kurios op 02-04-2007 00:35 ]

[Verwijderd]

Ten eerste, geweldig topic, ik ben het er namelijk volkomen mee eens.
Veel te grote post maar dan had je het topic maar niet moeten starten

Wat ts zegt resulteert in de hedendaagse maatschappij in mensen die naar mijn idee niet vrij denken en dus makkelijk beinvloedbaar zijn.

Ik vind het altijd interessant om dit terug te zien in het aanschaffen van producten. In eerste instantie vraag je je vaak af waarom iemand iets koopt zonder verder te kijken, uiteraard niet alleen computeronderdelen maar varierend van tandpasta tot audioapparatuur. De groep mensen die producten kopen met "naamsbekendheid" of gaan naar winkels met "naamsbekendheid" wekken bij mij de indruk vaak voor weinig open te staan. Ze vinden dat een bepaald merk of winkel goed is en houden dat vast, als ze iets goed achten dan is dat gewoon zo. Hoe lang je ook vraagt waarom ze nou dat product kopen bij die veel te dure winkel zonder service, ze horen inderdaad van mensen/media dat het daar goed is en dus is het zo. In sommige gevallen kan je ze in een paar minuten overtuigen om altijd naar de meest slechte winkel te gaan die er is,
en wonderbaarlijk genoeg blijven ze dan ook denken dat het een goede winkel is.

Dat mensen gewoon naar mijn idee iets willen hebben waar ze aan vast kunnen houden zie ik soms terug in mensen met een bepaald geloof. Ik weet dat dit mogelijk niet het geschikte is om aan te snijden maar recentelijk had ik een gesprek met iemand die een bepaald geloof heeft. De discussie kwam er uiteindelijk op neer dat hij gewoon
iets wil hebben waar hij zich aan vast kan houden. Let wel, dit is uiteraard niet bij iedereen zo en ik haalde dit slechts aan als een voorbeeld.

Nu wat ik het allermooiste hieraan vind, als je op straat loopt en je hebt van die mensen die product x willen aansmeren. Dit is echt geweldig om te zien vind ik vaak. Je hebt hier een aantal mensen naar mijn idee, wel te verstaan.

1: Stug doorlopen en ondertussen afwimpelen en zeggen niet geinteresseerd.
Naar mijn idee de mensen die het gewoon niet willen maar ook niet de discussie durven aan te gaan, vaak in de wetenschap dat ze het product toch nemen ondanks dat ze het niet willen. Grappig naar mijn idee dat deze mensen eigenlijk niet eens weten waarom ze het niet willen.

2: Ermee gaan praten en je laten overhalen.
In het merendeel van de gevallen willen ze het helemaal niet en toch kopen ze het. Alleen omdat de persoon die tegenover ze staat uitermate zelfverzekerd is.
Alleen omdat ze zo overtuigd praten over een product denkt de klant in dit geval op de een of andere manier dat het goed is.

3: Ermee in discussie gaan en het niet nemen.
Als ik iemand tegen kom die iets verkoopt ga ik er graag mee in discussie. Je laat ze hun verhaal doen en legt ze
uit waarom het product niet voor je interessant is.
"Maar al die arme kinderen dan" Dat is een gewetensvraag. Mensen durven vaak niet te zeggen dat ze zichzelf belangrijker vinden.
Klinkt heel grof, maar voor een bepaalde groep mensen gaat dit op. Anders zou je een deel van je inkomen wel wegsluizen toch?
Dus zeggen ze maar dat ze gaan doneren. Als ik met dat soort mensen praat kost het je geen moeite om ze om te praten en
trekken ze hun donatie gelijk in.

Voornamelijk groep 2 en 3 zijn groepen die me erg intereseren. Het interesseert me hoe je met een beetje zelfzekerheid
mensen kan ompraten om voor de grootste onzin (ik refereer uiteraard niet naar arme kinderen ed, maar echte onzin)
geld te geven.

En dat verschil in zelfzekerheid van verschillende mensen is naar mijn idee waardoor mensen
dingen denken die ze niet verbaal kunnen verdedigen.

Maar net hoe ik erover denk

[autodidact]

goed gesproken TS, ik zal die show van Javier eens kijken. Persoonlijk irriteer ik me mateloos aan al die domme mensen... maar bedenk wel dat 'ze' zo geboren zijn... klinkt arrogant en dat is ook zo, maar lekker wel terecht.

[gambieter]

Waarom moet je eigenlijk overal een eigen mening over hebben? Persoonlijk zal het me bijvoorbeeld worst wezen of de klusjesman dan wel de boekhouder de weduwe heeft vermoord. Alleen een enqueteur als De Hond vind dat je een mening moet hebben over alles wat hij vraagt, want daar verdient hij zijn brood mee.

In aanvulling op de openingspost van de TS: "we worden dom gehouden" is alleen waar voor een deel van de bevolking. Er is ook een deel dat helaas dom is...

[Rey Nemaattori]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

Ik denk dat het merendeel van de bevolking zichzelf dom houdt...

Overigens heb ik geen enkel probleem met hond eten...pas als ik het geproeft heb kan ik zeggen dat het niets is(of dat de wijk in een maand hond-vrij is)...

Overigens is communisme niet een tegenpool van liberalisme...een land kan NIET communistisch en toch een dictatoriaal bewind hebben waarbij de overheid veel macht en inmenging heeft(maar zich weinig/niet bezighoudt met marktwerkingen) en er zijn nog meer mengvormen mogenelijk...

[Kurios]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2007 @ 00:48:
1: Stug doorlopen en ondertussen afwimpelen en zeggen niet geinteresseerd.
Naar mijn idee de mensen die het gewoon niet willen maar ook niet de discussie durven aan te gaan, vaak in de wetenschap dat ze het product toch nemen ondanks dat ze het niet willen. Grappig naar mijn idee dat deze mensen eigenlijk niet eens weten waarom ze het niet willen.

Je vergeet nog een grote groep:

Ik loop ook door en wimpel af, maar niet omdat ik onzeker ben of bang ben dat ik product x zou gaan kopen? Ik wil het product niet of heb er gewoon geen zin in?
Een discussie aangaan om de discussie aan te gaan is ook gewoon zielig? Die verkoper doet ook zn werk en op deze manier hoeft hij zn tijd niet aan mij te verdoen.

[simon]

autodidact schreef op maandag 02 april 2007 @ 00:52:
goed gesproken TS, ik zal die show van Javier eens kijken. Persoonlijk irriteer ik me mateloos aan al die domme mensen... maar bedenk wel dat 'ze' zo geboren zijn... klinkt arrogant en dat is ook zo, maar lekker wel terecht.

schuilt echt intellect niet in diegenen die zich moeiteloos kunnen aanpassen om zo met de 'dommeren' te communiceren.

Vast, bijna zeker, worden we dom gehouden. Waarom? Omdat de gemiddelde mens, en dan klopt die normaal verdeling vast, die kun je haast overal naast leggen (wel zonder assenstelsel, anders wordt 't wat vreemd), maar ik denk niet dat het domhouden is in de zin van afstompen. Meer in de zin van niet alles vertellen. En waarom? Omdat die gemiddelde mens geen piep kan met alle informatie. Teveel keuzes is moeilijk voor ze. De meeste mensen noemen plannen voor de volgende zomervakantie langetermijnplannen. Moet je eens bedenken hoe moeilijk mensen deden bij de provinciale verkiezingen, mensen die semi intellectueel waren en zeiden dat die verkiezingen niets uitmaakte.. Dat is voor velen al een keus teveel.. Als je mensen teveel keuzes biedt raken ze verward en zijn ze nog wacker. Het is dus voor je eigen veiligheid dat je niet teveel keuzes krijgt, maar ik denk dat men niet stelsmatig probeert je hierin te houden, 't is aan jou de keus of je naar de andere opties kijkt of niet. En imho zouden een hoop mensen wels wat verder mogen kijken dan hun neus lang is.

[autodidact]

Simon schreef op maandag 02 april 2007 @ 08:55:
[...]

schuilt echt intellect niet in diegenen die zich moeiteloos kunnen aanpassen om zo met de 'dommeren' te communiceren.

ouch en dat op maandag morgen maar je hebt gelijk, en lukt ook makkelijker met wat verdovende middelen.

[MicroWhale]

Door wie worden we dan dom gehouden?

Door onszelf.

Dus eigenlijk houden we onszelf dom?

Ja.

Waarom doen we dit?

Volgens mij komt dit door één ding: Drang om te overleven. Veiligheid en garantie. Mensen die een bewezen concept volgen, zullen minder energie hoeven investeren met een gegarandeerd rendement. Overleven door de massa te volgen.

Waarom is het dan alsof ik vind dat anderen me dom houden, in plaats van dat ik weet dat ik mezelf dom houdt?

Een ander overlevingstruc: Ego. Het ligt nooit aan jezelf... altijd aan anderen. Dat is makkelijk, veilig en je hoeft door iemand anders de schuld te geven niet bij jezelf te rade te gaan. Dat scheelt een hoop energie.

[Verwijderd]

Die overlevingsdrang gaat voornamelijk op voor de 'grote' dingen/keuzes in het leven.
De muziek die je luistert of de kleding die je draagt heeft geen invloed op je kans om te overleven...
Dus ja, we worden dom gehouden en tegelijk uitgebuit (zie ook eerdere posts).

[MicroWhale]

euh, wat heeft muziek luisteren met dom zijn te maken?

[Verwijderd]

Dom gehouden in de zin van niet volledig ingelicht wat er nog meer te vinden is dan alleen hits.
Ik quote mezelf:

Om de zoveel weken/maanden een nieuw 'hot bandje' -> iedereen gaat massaal singles + albums kopen

Aan blijvende kwaliteitsmuziek hebben platenmaatschappijen niets, er wordt immers niet meer massaal naar de winkel gerend voor het zoveelste hitnummer.

[MicroWhale]

Je stelt hiermee dat acts zoals U2 en Madonna, geen enkele waarde hebben voor een platenmaatschappij omdat men hiervoor niet meer massaal naar de winkel gaat?

(ja, ik impliceer hier even wat mee, om de discussie een beetje op gang te helpen)

[ Voor 21% gewijzigd door MicroWhale op 02-04-2007 11:23 ]

[Verwijderd]

Platenmaatschappijen hebben er baat bij als er veel nieuwe artiesten met een hit komen. Als de artiest in kwestie daarna nog populair blijft is dat mooi meegenomen, maar als dat niet het geval is is het niet zo erg want er zijn toch weer $random nieuwe artiesten waarvan mensen hitsingle + 1e album + 2e single kopen. Dat gebeurt aan de lopende band, terwijl de grote/gevestigde artiesten toch meestal zeker wel een jaar tussen 2 albumreleases hebben zitten. Een eventuele tour in de tussentijd levert bijna niets op voor een platenmaatschappij. Bovendien wil een grote artiest fors betaald worden door de platenmaatschappij.

[Iblies]

Het is niet zozeer dat we dom worden gehouden, we hebben simpelweg te weinig tijd om na te denken om goed na te denken.

De romeinen waren er al vroeg bij met brood en spelen. Zolang het volk eet en zich vermaakt is er niets aan de hand. Stellen geen vragen, hebben geen honger en hebben elke week weer iets om naar te streven.
Een beeld dat vandaag de dag precies hetzelfde is. Mensen werken de hele dag, kijken uit naar het weekend en gaan los en om de zoveel tijd hebben ze wel iets om naar te streven vb vakantie, nieuwe kleding, nieuw apparaat, huis verbouwen.

Buda en trawanten hebben een andere leer, bij jezelf te rade gaan wat je hier precies doet op aarde. Rest doet er niet aan toe. Maar deze laten wel alles achter zich en werken in principe niet.

[Verwijderd]

Hehe, buddha? Wat dacht je van de godsdienst die de beschaving in Europa heeft gebracht, het Christendom. Én 'bij jezelf te rade gaan wat je hier precies doet op aarde', én werken voor je brood. Maar dan dus wel met je verstand werken, in plaats van anderen achterna te lopen!

[0rbit]

Iblies schreef op maandag 02 april 2007 @ 12:38:
Buda en trawanten hebben een andere leer, bij jezelf te rade gaan wat je hier precies doet op aarde. Rest doet er niet aan toe. Maar deze laten wel alles achter zich en werken in principe niet.

Die streven juist naar verlichting; de staat die je tot het nirvana (het absolute niets) toe laat. Dat vind ik wel even wat anders dan te raden gaan bij jezelf over wat je doet op aarde...

Mijn stelling: Mensen willen dom gehouden worden.

[mastair]

"Je hebt twee soorten mensen. Je hebt domme mensen en je hebt mensen die net slim genoeg zijn om daar misbruik van te maken." - Theo Maassen

[DJ Vincento]

"De mens houd zichzelf dom" is waarschijnlijk wel een betere titel, nu ik het achteraf bekijk. Maar dan had het citaat van Javier Guzman niet meer goed tot z'n recht gekomen

mastair schreef op maandag 02 april 2007 @ 14:04:
"Je hebt twee soorten mensen. Je hebt domme mensen en je hebt mensen die net slim genoeg zijn om daar misbruik van te maken." - Theo Maassen

Dit is inderdaad ook een goed voorbeeld, de domme mensen die alles geloven tegen de sluwe mediamarkt/it's/dixons verkopertjes. Stel: Er wordt door een duur merk een TV op de wereld gebracht met blokjesbeeld, en de verkoper zegt dat deze blokjesbeeld TV een super haarscherp beeld geeft, dan zijn er heel veel mensen die het gewoon aannemen dát het zo is. En als ze dan die TV thuis hebben staan en de buurman komt langs, en die zegt: "Dit lijkt toch helemaal nergens, allemaal blokjes!" dan zullen ze zeggen " Maar die man van de Mediamarkt zei dat dit het nieuwste van het nieuwste is, hij is namelijk voorzien van de x5647nogwat techniek, dus dit is gewoon een geweldige TV" En misschien zijn er wel mensen die blokjesbeeld mooier vinden, maar als de verkoper zegt dat het beeld daardoor scherper wordt dan geloven ze dat ook.

[ Voor 76% gewijzigd door DJ Vincento op 02-04-2007 14:33 ]

[rapture]

Deze topic is niet echt nieuw, ik had een tijdje geleden mijn hamstertheorie gepost met als gevolg dat er ook een topic erover gemaakt werd: Mensen aan het denken zetten... Hoe?

De mens houdt zichzelf idd dom en in 2de plaats komt pas de politiekers/elite die het boeltje misbruiken. Vandaar dat Plato al opmerkte dat democratie tot dictatuur zou moeten leiden, beetje wannabee-leider moet maar het volk kunnen bespelen, onder controle krijgen en massaal het "enige juiste bolletje" laten rood kleuren. Status quo behouden is redelijk gemakkelijk, burgers zijn hoofdzakelijk met hun dagelijkse sleur bezig zodat ze onder eender welke dictator perfect tevreden kunnen leven. Pas als ze aan hun nekvelletje opgepakt wordt en uit hun dagelijkse sleur gelicht wordt, dan beginnen ze nattigheid te voelen. De rest van de straat kijkt raar naar de rare dissidenten, niks aan de hand, het zijn slechts rare dissidenten (dat zijn wij niet).

[ Voor 64% gewijzigd door rapture op 02-04-2007 15:04 ]

[link0007]

Ik haat dat kudde-gedrag.. Zelfs de mensen die zeggen dat ze ertegen zijn, blijken er last van te hebben.
Ik hoor mensen vaak zeggen "Ik ben geen kudde-dier, ik haat de Top 40".. Het haten van de Top 40 is per definitie kudde-gedrag, omdat je dat gewoon direct van iemand over hebt genomen!
Ikzelf ben een kudde-dier, dat geef ik toe. Ik luister dagelijks naar MTV en TMF en wat dan ook, en als ik een liedje leuk vind, download ik hem wel. Dat hij in de Top-40 staat is alleen maar makkelijk, want je weet dan al dat het best een leuk nummer kan zijn, en dat vergemakkelijkt het zoeken naar muziek.
Als ik een filmrecensie zie, waar een film als slecht word bestempelt, dan hoef ik die film ook niet te zien. Ik weet namelijk al dat, wanneer iemand anders hem slecht vind, ik hem waarschijnlijk ook niet goed vind.
Ik had (in de single-core tijd) liever een AMD dan een Intel, en nu weer liever een Intel dan een AMD. Enkel omdat een paar reviewers zeggen dat AMD beter dan Intel is, of andersom.
Ik doe voornamelijk skateboard-trucs die professionele skateboarders eerder deden, "want wat Rodney Mullen doet, moet haast wel goed zijn".
Ik ben begonnen met tekenen omdat ik hier mensen zag tekenen, en dat ook graag wilde doen, "want wat de mensen hier doen, lijkt mij ook wel leuk".

Sterker nog: Ik praat tegen al mijn vrienden met verschillende stemmen en taalgebruik. Tegen A zeg ik veel "chill", tegen B straattaal, tegen C heel slim, tegen D heel sarcastisch, en ga zo maar door.
Dat is -in mijn ogen- typisch kudde-dieren-gedrag.

Maar wat nou als ik deze stelling uit: "mensen die niet beïnvloed worden door de kudde, zijn óf wereldvreemd, óf sociofobisch."

Maar mensen die wél de kudde volgen, kunnen veel verschillende angsten hebben, zoals rhabdofobie (bang zijn voor kritiek te krijgen), of autofobie (bang om alleen te zijn).

Sowieso snap ik het probleem niet: Wat is er mis met kudde-gedrag? Laat mensen in hun eigen waarde, en leef je eigen leven.

[RM-rf]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

dat het wel een erg 'passieve' opstelling is , die waarschijnlijk voorkomt uit een vooropgestelde aanname dat 'individualiteit' een onwerkelijke grote stap is, die idd niemand kan halen, warna je die individualiteit gelijk tot een 'onmogelijkheid' maakt en vervolgens een wel erg grove generalisatie over de hele mensheid als groep gooit: Dat "iedereen dom gehouden wordt".

Tja, dan houd jij je discussiepartners hier wel een beetje 'dom' want de waarheid is veel genuanceerder:

het is natuurlijk een feit dat niemand voor 100% een 'individu' is die geen rekening met anderen te houden heeft:
daarvoor is de mens een te sociaal wezen en kan deze eigenlijk ook nauwelijks overleven zònder tot een zeker collectief te behoren en uit het behoren tot een groep een collectieve eigenwaarde te halen...

Máàr, het menselijk individu is dankzij zijn veel verder ontwikkelde intelligentie beter in staat om dit 'collectief' en de 'collectieve waardes' die hiertoe behoren ook als individu af te wegen en ook hierbij tevens een eigen verantwoordelijkheid te kennen.

Het menselijke moderne individu ontstaat juist ook door de vrijheid die het individu 'binnen' de groep kan opeisen en de manier waarop deze ook kan besluiten zijn eigenwaarde te sterken door zich tegen zijn eigen 'collectief' te verzetten.

dat hangt ook vaak samen met de moderne visie op 'intelligentie': en dat is naar mijn mening niet zozeer de vraag of iemand een 'hoog' IQ-getalletje in een test haalt ... maar volgens mij veel sterker erop gebaseerd is in de mate dat een persoon kan 'tegen-denken', iemand in staat is zijn eigen waardes en eigen gedachtes te vormen op basis van de overdaad aan informatie en gegevens die hem worden aangereikt.

[Confusion]

DJ Vincento schreef op maandag 02 april 2007 @ 14:26:
"De mens houd zichzelf dom" is waarschijnlijk wel een betere titel, nu ik het achteraf bekijk. Maar dan had het citaat van Javier Guzman niet meer goed tot z'n recht gekomen

Waarschijnlijk slaat zijn stelling ook niet op het idee waar jij dit topic over hebt gestart, maar op het idee dat 'de machthebbers' in staat zijn het volk informatie te onthouden of voor te liegen, doordat zij de media kunnen bespelen. Het raakpunt tussen die twee ideeen is dat het makkelijk is een volgzame bevolking een andere werkelijkheid voor te spiegelen.

[Verwijderd]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
“ We worden dom gehouden” waren de woorden van Javier Guzman. En daar heeft hij eigenlijk helemaal gelijk in. We worden namelijk ook dom gehouden, en dat komt vooral omdat we alles van elkaar over nemen.We praten elkaar na. We denken niet meer voor ons zelf. Zolang mensen maar hun huisje, boompje,beestje krijgen en vooral niet zélf hoeven na te denken is alles best.

En ik kan me daar aan ergeren. Aan al die mensen die een mening hebben, maar die mening niet van zichzelf hebben, maar gewoon van anderen hebben overgenomen. We geloven alles van de media, de media kauwen alles voor, en wij nemen het over, want wat de media zegt dat klopt, en voor de rest niets. In de hele wereld heerst een ‘alles-slikkende-cultuur’ en ik omschrijf dat zelf als ‘de schapen-cultuur’. Het gemiddelde volk is namelijk zo mak als een lammetje. En om een paar voorbeelden te geven dat het grootste deel niet voor zichzelf denkt zal ik hieronder opsommen.

• Communisme/Liberalisme : Als je op straat honderd wildvreemde mensen gaat vragen of ze voorstander van Liberalisme of Communisme zijn, zal 99% zeggen dat ze voor het Liberalisme zijn. Maar als je dan doorvraagt waarom ze die mening hebben, dan is er bijna niemand die met argumenten komt. Er zijn hooguit een paar die met de opmerking komen van: “ In Rusland is het ook mislukt” en er zijn mensen die bij communisme meteen aan ‘dictatuur’ denken. Maar waarom hebben alle mensen die mening, namelijk omdat we alles van elkaar hebben over genomen. Één persoon met aanzien heeft ooit zijn mening gegeven, en iedereen heeft dat overgenomen. En al die zogenaamde voorstanders van het Liberalisme verwachten wel dat ze een uitkering van de overheid krijgen als ze werkloos worden, maar in het ‘echte’ Liberalisme is een uitkering van de regering er niet bij hoor. Hiermee, wil ik niet zeggen dat iedereen communist moet zijn, want dat zou betekenen dat mensen alsnog niet voor zelf denken, maar wel als ze een mening hebben, dat ze die mening zelf gevormd moeten hebben.

• Top 40: Een groot deel van de mensen kiest zijn favoriete muziek uit aan de hand van allerlei peilingen zoals bijvoorbeeld de top 40. Dat kan komen doordat ze zich er niet zo voor interesseren, maar ik krijg vaak genoeg opmerkingen: “Als het in de top 40 staat, dan weet je zeker dat het mooi is.” Oftewel, als een ander het mooi vind, dan vind ik het ook mooi. Heel veel mensen hebben dus zelfs geen eigen mening over muziek. Iedereen paar elkaar ook altijd na met de tekst “ Hardcore is toch maar stom gebonk” Dat hebben de mensen gewoon allemaal van elkaar over genomen. Dit geld eigenlijk ook voor de ‘mode’. Mensen dragen kleding die een of ander pop ster mooi vind.

• Hondjes eten is zielig: Ik kan me het wel een beetje voorstellen, maar je hoort overal altijd de opmerking : “Wat zijn Chinezen toch zielig, ze eten en honden en katten. Dierenbeulen!” Die opmerking hebben de mensen gewoon van elkaar over genomen. Want er is niemand die denkt van: “ Wie zegt dat honden eten niet normaal is, wij ‘ollanders eten toch ook koeien en varkens.” Hierbij geld weer: Een persoon met ‘aanzien’ vind dat hondjes eten zielig is, dus vind iedereen dat.

Uit deze voorbeelden blijkt dat niemand voor zichzelf denkt. Een ander denkt voor hun, en zij nemen het maar over. En als er dan personen zijn zonder ‘aanzien’ en die hebben een andere mening, dan horen ze er niet bij.

En waar ik dan heel vaak over na denk: Hoe moet het straks verder als er over een hele tijd alleen nog maar ‘schapen’ op de wereld zijn? Ik bedoel, als al die mensen niet meer voor zichzelf denken kan dat levensgevaarlijk worden. Er hoeft dan maar één iemand te zijn die voor zichzelf denkt, en die kan de baas spelen over het hele volk.

Omdat hier op W&L , en eigenlijk op heel GoT nog wel genoeg mensen rondlopen die wel voor zich zelf is het mooi om zo’n onderwerp hier neer te zetten. Ik zou graag willen weten of er veel mensen zijn die er net zo als ik over denken, en ik wil natuurlijk ook weten welke mensen er anders over denken en wat voor argumenten ze daar voor hebben.

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

Nee, het is nu 2 april.

Ik ben het wel met je eens. Ik hang zelf het satanisme aan en daar word van je verwacht dat je zelf ook na gaat denken en dat je succes zult boeken. Dat is wat ik veel mis in deze maatschappij. Leiders te over, maar hoe doen ze hun werk?

Is de moderne kantoorbaas niet meer een dictator met een keurslijfvisie? Ik mis zulke mensen zoals mijn Sensei op de vechtsport die een heel eigen visie heeft zoals ik ook heb. We worden dan wel dom gehouden en in een kudde gezet, maar daar kunnen mensen helemaal zelf onderuit komen. Ik zie mezelf nooit in een keurslijf zitten en als ik ooit groot wil worden start ik iets voor mezelf op en dat idee koester ik ook al heel lang. Gewoon met een gezonde dosis, lef, durf, gezelligheid en standvastigheid kom je al een heel eind. Je komt nog verder als mensen zien dat jij je eigen idee ontplooit en geen voorgekauwde idee offert.

[mrClass]

Wanneer je het met iemand eens bent betekend dat niet dat je zijn mening zonder nadenken overneemt. Je kunt je niet overal een zelfstandige mening over vormen zonder hiervoor eerst met mensen gedicusieerd te hebben of er iets over te hebben gelezen.

De persoon met de beste argumenten overtuigd over het algemeen de meeste mensen. Wanneer mensen zich alleen maar een mening vormen als ze het zelf meemaken, dan zijn ze wel erg koppig. En dat is ook weer niet leuk.

Nou geef ik ook toe dat er schaapjes zijn, maar dat ligt meer aan de persoon in kwestie dan aan de omgeving.

[Broodjebram]

Heeft iemand de term Globalisme/Neoliberalisme al genoemd?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Globalisme

http://nl.wikipedia.org/wiki/Neoliberalisme

Wat DJ Vincento zegt is een stuk van het geheel.
Ik ben het dan ook met de stelling eens, we worden een soort marionetten van de grootmachten van de wereld.Ik vind dat we meer over onszelf moeten gaan nadenken, waar zijn we mee bezig?!
Als we een soort hersendode marionetten blijven, zal de aarde daar echt niet beter van worden.

[Arm1n]

Leuke openingspost,
Ik was bij alle onderdelen anders van mening dan de massa ik ben:

voor communisme: Vroeger in Bosnië toen nog yugoslavie, was er een soort communistisch socialistisch bestuur. En volgens mijn vader was het nooit beter geweest dan toen, en die rechtse partijen hier in nederland vindt ik ook maar niks, wilders

tegen top 40, die popmuziek van tegenwoordig is 3 keer niks, die van vroeger kan ik wel naar luisteren met U2 en dergelijke, enige goeie muziek van deze tijd is trance, dance, jumpstyle en hardstyle in mijn ogen.

nou ja mischien ben ik niet zo rebels in mn kledingskeuze, ik ga namelijk mee met de mode (met mate hoor ), Ik kleed me voornamelijk omdat anderen (lees vrouwen ) dat mooi vinden.

Klopt dat iedereen anderen maar napraat, en niet voor zich zelf uitzoekt hoe het nou ECHT zit, kan me vooral ergeren aan die verhalen tegen allochtonen en zo, alsof er geen hollands tuig is (no offense)
En dan ook dat terrorisme, dat het een heel groot gevaar is blablabla, als we geen troepen hadden gestuurdt naar irak en niet amerika zo hadden gesteund, waren we veel veiliger geweest (als dat het nu al niet is)
Denk je dat als je een land aanvalt dat het dan niet terug gaat vechten? Eigen schuld dikke bult in mijn ogen.

Ik dwaal nu een beetje af
Het lijkt me duidelijk dat we dom worden gehouden (wat bij mij niet zal lukken )

[Verwijderd]

Waar dit topic misschien ook wel over gaat, is de ontwikkeling van de cultuur van een land. Dit kuddegedrag, zoals het hier meermaals wordt genoemd, heeft ervoor gezorgd dat onze cultuur, in dit geval, is geworden tot wat zij is. Mensen beschikken immers over het vermogen om innovatief bezig te zijn en zullen daarom ook constant de mode (of wat dan ook), wat ze van anderen hebben overgenomen, aanpassen.

Dit is misschien niet 'dom houden'. Dit is misschien juist slim zijn. Mensen verzinnen zelf dingen en voegen dat toe in de bestaande situatie. Dit hoeft natuurlijk niet altijd te slagen, maar het kan wel.

Het politieke standpunt wat hier werd ontvouwd, het liberalisme/communisme, beperkt zich in principe niet alleen tot die twee politieke stromingen. Regeringen houden ons waarschijnlijk wel dom, kijk maar naar al die informatie die jaren naar dato uitlekt over een bepaalde kwestie. Wie weet wat de Nederlandse regering op dit moment weet over de Irak-kwestie. Ze willen misschien wel geen onderzoek omdat iets gruwelijks op tafel kan komen.
Misschien wel mede hierdoor is het goed dat in ons land het systeem van de Trias Politica geldt: de drie machten gescheiden. En er is ook nog de invloed van burgers en belangenorganisaties. Burgers van een land hebben het recht geïnformeerd te worden en ze moeten weten wat er gebeurd. Dat is immers het recht wat je hebt als je in een democratie woont. We dreigen anders af te glijden naar dingen zoals geschetst in 1984 van George Orwell... Wie zegt trouwens dat we dat punt al niet hebben bereikt?

[Canaria]

link0007 schreef op maandag 02 april 2007 @ 14:57:
Ik haat dat kudde-gedrag.. Zelfs de mensen die zeggen dat ze ertegen zijn, blijken er last van te hebben.
Ik hoor mensen vaak zeggen "Ik ben geen kudde-dier, ik haat de Top 40".. Het haten van de Top 40 is per definitie kudde-gedrag, omdat je dat gewoon direct van iemand over hebt genomen!

Ja dat vind ik zo kortzichtig... mensen die muziek die in de Top 40 staat bij voorbaat slecht vinden, omdat het in de Top 40 staat

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2007 @ 13:18:
Hehe, buddha? Wat dacht je van de godsdienst die de beschaving in Europa heeft gebracht, het Christendom. Én 'bij jezelf te rade gaan wat je hier precies doet op aarde', én werken voor je brood. Maar dan dus wel met je verstand werken, in plaats van anderen achterna te lopen!

Ja want iedere christen dacht voor zichzelf in de middeleeuwen

[Verwijderd]

wat simpel gedacht allemaal.

• Communisme/Liberalisme

zoveel mensen hebben daar geen verstand van, als iemand wat roept die er schijnbaar verstand van heeft, is er meer kans dat die gelijkt heeft dan dat je zelf wat gaan verzinnen.
om een voorbeeld te noemen:
er is een tennis wedstrijd en er wordt gevraagd aan jou wie jij denkt dat er gaat winnen.
er zit iemand in de kamer die tennist op hoog niveau.
hij verteld dat speler A beter is dan speler B.

3 keer raden wat het antwoord van jou gaat worden.

• Top 40

Top 40 staat voor simpel, vrolijk en van alle soorten muziek afkomstig.
iets dat je op zet als je in de auto zit, wat altijd lekker weg luistert voor een leek. niet iedereen zit te wachten om uit tig soorten muziek iets leuks te vinden als je gewoon 'wat wilt horen'
'gewoon iets dat lekker klinkt'

daarnaast is het gewoon een peiling, voor iemand die zich niet interesseerd in muziek maar wel wat wilt horen ideaal.

• Hondjes eten is zielig

een hond is een troetel dier, een paard wat minder en een koe helemaal niet.

[RM-rf]

Canaria schreef op vrijdag 06 april 2007 @ 00:55:
[...]

Ja dat vind ik zo kortzichtig... mensen die muziek die in de Top 40 staat bij voorbaat slecht vinden, omdat het in de Top 40 staat

Ik denk ook dat mensen die zich eraan storen dat 'pop'-muziek voornamelijk 'populaire' muziek is, ook ergens vergeten zijn ietwat 'door' te denken, bv van welk woord 'pop' afkomt'...

dat het 'pop' element een zeer kenmerkend element is in onmze moderne gezelschap, die van massa-media, globalisering, herhaling en 'platheid' is gewoonweg een feit, waarover iedere waardeoordeel zelf niet meer of minder dan subjectief is...

Ik vind het zelf ook opvallend dat bepalde technologische innovaties, die juist het ontstaan van bv een geglobaliseerde muziekcultuur hebben mogelijk gemaakt, de muziekdistributie via massa-media, evengoed kunnen functioneren als een vorm van 'beperking' die vooral probeert iedere vernieuwing tégen te houden....

maar dat zou _juist_ een groot voordeel kunnen zijn vor alternatieve culturen ...:
Ik schat dat met een mogelijke groei van andere distributiekanalen voor muziek ook de muziek mogelijk weer dusdanig kan veranderen dat het wegraakt van de 'pop'-cultuur (waarbij ik die innovatie in muziekcultuur eerder colpeet zie veranderen, dus niet een 'top40 met leuke alternatieve bands', maar écht een andere en minder op massa georienteerde cultuur, waar minder 'grote' bands en artiesten bestaan die 'alomtegenwoordig' zijn, maar veel meer individualiteit is)

[Deayath]

Heel kort denk ik dat het er op neer komt dat mensen gewoon over zoveel dingen een mening "horen" te hebben dat ze er gewoon (onbewust) voor kiezen meningen over te nemen. Er was vandaag (9 april) nog een mooie aflevering in tegenlicht over de vaak eenzijdige belichting van zaken in het nieuws. Lijkt me wel iets voor mensen die op deze topic reageren.

[HanslH]

Wees blij met al dat kuddegedrag, dan kan je je lekker elitair en of onbegrepen voelen. Waarom dat hondevlees erbij wordt gespleept snap ik alleen geen snars van. Allerlei associaties kunnen je eetlust bederven. Met honden hebben veel mensen een emotionele band dus dat lijkt me een prima basis voor een negatieve eetassociatie. Het probleem is vaak om een emotionele reactie en een doordachte mening uit elkaar te halen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 02 april 2007 @ 00:19:
zimbab:
Je kunt inderdaad met kansverdelingen aankomen, maar het blijft gewoon zo dat mensen niet hun eigen (muziek|kleding|etc)smaak bepalen. Als je op een gemiddelde hitzender afstemt kom je tig verschillende muziekstijlen tegen, en iedereen vindt het mooi. Over (muziek op) 'alternatieve' muziekzenders zijn mensen negatief, tótdat het wordt gedraaid op $insert hitzender, dan is het opeens hip en vernieuwend. Same goes for kleding. Je normale verdeling onderschrijft dus dat een groot deel vd bevolking erg meegaand is, en dat een klein deel in meer of mindere mate zijn eigen mening vormt.

Meestal worden de lijsten op hitzenders bepaald door de verkoop van muziek...

[gambieter]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 11:54:
[...]
Meestal worden de lijsten op hitzenders bepaald door de verkoop van muziek...

Allang niet meer; het aantal keer dat het liedje gedraaid is op radio/tv schijnt ook mee te tellen. Dan heb je nog downloads etc. En verkoop gaat imo niet om actuele verkoop in de winkel, maar om aankoop door de winkel...

(en het blijft rommel )

[ Voor 0% gewijzigd door gambieter op 10-04-2007 13:53 . Reden: Smiley vergeten ]

[Kurios]

gambieter schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 12:07:
[...]

Allang niet meer; het aantal keer dat het liedje gedraaid is op radio/tv schijnt ook mee te tellen. Dan heb je nog downloads etc. En verkoop gaat imo niet om actuele verkoop in de winkel, maar om aankoop door de winkel...

(en het blijft rommel)

eeh nee, jij vind het rommel! Is het dan dus rommel???

Sterker nog: er bestaat helemaal geen top40 muziek. Er bestaat gewoon muziek die wordt verkocht en aan de hand van die verkopen wordt een lijstje opgemaakt.
Dat platenmaatschappijen graag platen uitbrengen die verkocht worden lijkt me duidelijk. Dat de radio-stations het graag uitzenden, lijkt mij ook duidelijk. Een aantal mensen vinden het mooi(want het wordt ook verkocht) en dus zouden er dus potentieel meer mensen naar jouw radiostation luisteren, wat dus weer meer inkomsten betekent.

Waarom dan die aversie ertegen snap ik niet

[ Voor 14% gewijzigd door Kurios op 10-04-2007 13:09 ]

[dmace]

Vergeet vooral niet dat een hoop mensen gewoon dom willen zijn.
Die willen helemaal niet weten dat het water tot hun lippen komt als de ijskappen smelten (total crap, maar da's een andere discussie), hun buurman wietplanten kweekt, hun geliefde auto roet uitstoot, etcetcetc....

Veel mensen willen graag iets over andermans leed weten, zodat ze hun eigen leed een tijdje in het vergeetbakje kunnen gooien. Daarom zijn bijv. soaps al decennia een geliefd tv-tijdverdrijf.

Natuurlijk speelt de media ook een belangrijke rol, en als je goed oplet, weet je bij het nieuws kijken vaak niet of je nou moet lachen of juist droevig moet huilen bij al de verdraaide hapklare brokken.

Mensen schreeuwen moord en brand als één of andere moslim in een achteraflandje de amerikaanse vlag in de fik steekt. Het wordt al heel anders als je daarna mensen laat zien dat de journalist die dit filmde eerst een groepje mannen voor een paar dollars heeft omgekocht om de door hemzelf meegebrachte vlag te laten flamberen...

In de nieuwsgroepen kun je momenteel oude afleveringen vinden van Penn & Teller's Bullshit.
In deze serie humodocu's stellen deze 2 goochelaars verschillende rare opvattingen aan de kaak, zoals 2e hands rook inademen, borstvoeding in het openbaar, het verbieden van de evolutietheorie in schoolboeken, en ook de klimaat-protesten uit de voornamelijk linkse hoek.
In de aflevering over het klimaat werd door een ingehuurde actrice rondgegaan op zo'n bijeenkomst/protestactie met een petitie tegen het gebruik van Dihydromonoxide. Het spul zou gebruikt worden in kerncentrales, en deze stof, die o.a. voor overmatig urineren zorgt, zou ook al in verschillende waterreservoirs teruggevonden zijn.

Voor de minder scheikundig begaafde onder ons, Dihydromonoxide is een slechte vertaling van H2O, ook wel bekend als water.

De actrice in kwestie haalde meer dan 12000 handtekeningen op onder de samengekomen protestanten. Slechts een handvol mensen vroeg naar wat meer uitleg, en tekenden evensgoed.

[Edmin]

Kurios schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:08:
Waarom dan die aversie ertegen snap ik niet

Naast de grote groep mensen die een 'algemene smaak' hebben (van zichzelf of uit conformisme), bestaat er ook een groep die juist alles mooi/goed/leuk vindt wat de massa niet trekt. Je afzetten tegen de gevestigde orde, met geen ander doel dan het verzet zelf is in mijn ogen net zo nutteloos als het zogenaamde blind 'meelopen'.

Toch moet je IMHO niet al te hard oordelen over conformisme. Veel mensen hangen hun identiteit op aan de mensen om zich heen. Dat verklaart zaken als nationalisme en fans van voetbalclubs. Vooral jonge mensen (pubers) zoeken naar bevestiging over hun denken en handelen in hun directe omgeving. Niet iedereen ontwikkelt zich daarna sterk genoeg om overal een gefundeerde eigen mening over te hebben. Veel mensen interesseert dit ook gewoon niet. De achterliggende principes van het communisme zijn niet voor iedereen even interessant.
Als ik naar mezelf kijk, dan conformeer ik me toch ook best vaak aan de massa, ondanks dat ik vind dat ik een sterk ontwikkelde eigen mening heb. Ik koop ook graag nieuwe, modieuze kleding en sommige muziek in de top40 vind ik best leuk. Er is zelfs een voetbalclub die ik liever zie winnen dan de rest, ondanks dat het mij, uit rationeel oogpunt, geen donder zou moeten schelen!

[gambieter]

Kurios schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:08:
[...]
eeh nee, jij vind het rommel! Is het dan dus rommel???

Sterker nog: er bestaat helemaal geen top40 muziek. Er bestaat gewoon muziek die wordt verkocht en aan de hand van die verkopen wordt een lijstje opgemaakt.
Dat platenmaatschappijen graag platen uitbrengen die verkocht worden lijkt me duidelijk. Dat de radio-stations het graag uitzenden, lijkt mij ook duidelijk. Een aantal mensen vinden het mooi(want het wordt ook verkocht) en dus zouden er dus potentieel meer mensen naar jouw radiostation luisteren, wat dus weer meer inkomsten betekent.

Waarom dan die aversie ertegen snap ik niet

Daar ontbrak inderdaad een smiley of een "imo" (alsnog toegevoegd)

Waar ik een aversie tegen heb is muziek waar geen originaliteit in zit; rapnummers waar alleen het refrein beluisterbaar is omdat ze dat gejat hebben van een 60s, 70s of 80s nummer, of dancemuziek waar ook voor gejat is en vooral de bpm belangrijk is... (maar ik slik geen XTC of andere partypillen )

De enige uitzondering op het verschil tussen iets rommel vinden en iets rommel zijn is Celine Dion. Dat is geen mening, dat is een feit. Zie ook de laatste paar seconden van de eerste Mr Deity aflevering ter ondersteuning

[merauder]

Ik denk dat veel ook met leeftijd te maken heeft.

Toen ik nog een mannetje tussen de 12 en de 17 was kocht ik op aanraden (lees:aandringen) van vrienden ook veel cd's en kleding. F&CK de commercie, en dat soort leuzen, wist ik veel dat vele artiesten uit mijn collectie commercieel waren omdat ze bij sony zaten.
Tegenwoordig ben ik een stuk kritischer, en heb ik genoeg platen beluisterd om te bepalen wat ik vet vind, en of het in de top 40 stond of staat maakt me de pis niet lauw.
Kleding het zelfde overigens.

Maar wat is afzetten tegen de massa, iedereen gebruikt producten die in serie gefabriceerd worden....

[Peedy]

Edmin schreef op dinsdag 10 april 2007 @ 13:26:
[...]


Toch moet je IMHO niet al te hard oordelen over conformisme. Veel mensen hangen hun identieteit op aan de mensen om zich heen. Dat verklaart zaken als nationalisme en fans van voetbalclubs.

Dat vind ik een mooi punt, gezien de ondertitel van de TS

[LDenninger]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:
“ We worden dom gehouden” waren de woorden van Javier Guzman. En daar heeft hij eigenlijk helemaal gelijk in.

.....

En ik kan me daar aan ergeren. Aan al die mensen die een mening hebben, maar die mening niet van zichzelf hebben, maar gewoon van anderen hebben overgenomen.

[armageddon_2k1]

Verwijderd schreef op maandag 09 april 2007 @ 15:12:
wat simpel gedacht allemaal.

Top 40 staat voor simpel, vrolijk en van alle soorten muziek afkomstig.
iets dat je op zet als je in de auto zit, wat altijd lekker weg luistert voor een leek. niet iedereen zit te wachten om uit tig soorten muziek iets leuks te vinden als je gewoon 'wat wilt horen'
'gewoon iets dat lekker klinkt'

daarnaast is het gewoon een peiling, voor iemand die zich niet interesseerd in muziek maar wel wat wilt horen ideaal.

Dat is natuurlijk helemaal fout. Het is een commerciele organisatie en platenmaatschapijen sluiten contracten zodat een bepaald nummer minstens 6x gedraaid wordt op een dag. (Snow van RHCP bijvoorbeeld). Dat heeft niks te maken met 'simpel, vrolijk en van alle soorten muziek afkomstig', aangezien het voor het grootste gedeelte gewoon pure marketing is. Als een nummer een beetje populair wordt doordat veel mensen het erover hebben stijgt het automatisch. En hoe zorg je dat mensen het erover hebben? Juist, door te zorgen dat het gedraait wordt door de radio of om te zorgen dat je een fantastisch nummer gemaakt hebt en maar net geluk hebt dat de massa het op pikt.
Sommige mensen vinden iets dat in de Top40 staat automatisch leuk en daar stoort de TS zich volgens mij aan. Zo kan ik me herinneren dat ik uitgescholden werd voor nazi op school omdat ik Ich Will vet vond van Rammstein, maar toen het nummer opeens een paar keer op tv was was het opeens hartstikke hip, terwijl ik het al pakweg een half jaar kende en de mensen om mij heen ook, maar die durfden er niet voor uit te komen of iets dergelijks, omdat het a) duits is, en b) niet in de top40 stond.

een hond is een troetel dier, een paard wat minder en een koe helemaal niet.

Ja, in onze wereld ja. En in China wordt een rund gebruikt voor op het land, is het een onmisbare tool en honden zijn eigenlijk maar lastig. En lekker. Logisch gevolg dus dat je ze eet.
Beetje kortzichtig om onze cultuur maar meteen als hoofduitgangspunt te nemen.

[it0]

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

Daar ben ik het niet mee eens, het is een keuze namelijk.

"God offers to every mind its choice between truth and repose. Take which you please - you can never have both." -- Ralph Waldo Emerson

Soms is het makkelijker om niet de wereld te zien zoals hij is , maar om te denken dat hij op een bepaalde manier is om beter overeen te komen met je eigen wereldbeeld. De wereld veranderen is tenslotte niet echt makkelijk.

Vergeet ook niet dat mensen leren door dingen na te doen, dat zit ingebakken in je genen.

Daarnaast is er nog een theorie die zegt dat je gedrag een gevolg is van je wereldbeeld. Je wereldbeeld is een gevolg van al je ervaringen, en invloeden van je omgeving zoals familie, vrienden etc.

Je kan je voorstellen dat ons wereldbeeld voor een groot deel overeenkomt, it achtergrond, wonen in nederland, spreken nederlands. Of nog generieker, gaan allebei naar school, hebben verjaardag gevierd etc.

Daarnaast vinden meeste mensen het fijn om bij een groep te horen. Jij zal je ook op een bepaalde manier aan dingen confermeren, zoals kleding of verzorging.

Uit deze voorbeelden blijkt dat niemand voor zichzelf denkt. Een ander denkt voor hun, en zij nemen het maar over.

Doe jij nu niet precies hetzelfde, denk jij nu niet voor anderen wat zij denken.
Daarnaast is het ook normaal gedrag om jezelf op bepaalde vlakken beter te (willen) voelen dan anderen.

Een hoop van dit soort zaken worden in de psychologie verklaard. Echter niemand weet hoe de hersenen werken, dus de psychologie beperkt zich tot het gedrag, uiteindelijk zijn het allemaal theorien, de ene wat waarschijnlijker als de andere.

Maar om je niet helemaal tegen te spreken. Alle media(tv, kranten, bladen) in nederland worden door een select groepje gestuurd. De mode wordt gewoon door bladen bepaald en ga zo maar door.
kijk maar eens naar bv VNU, maakt alles van donald duck tot playboy (95% van de nederlandse bladen).

Een persoonlijke ergernis is denken dat we uberhaupt een keuze hebben in geval van winkels.
E-plaza, dixons , hema, bijenkorf, V&D en waarschijnlijk nog meer hebben uiteindelijk allemaal dezelfde moeder namelijk vendex.

[Verwijderd]

QUOTE:''En waar ik dan heel vaak over na denk: Hoe moet het straks verder als er over een hele tijd alleen nog maar ‘schapen’ op de wereld zijn? Ik bedoel, als al die mensen niet meer voor zichzelf denken kan dat levensgevaarlijk worden. Er hoeft dan maar één iemand te zijn die voor zichzelf denkt, en die kan de baas spelen over het hele volk.''

Laat ik voorop stellen dat ik het eens ben met je mening dat de mens een kudde-dier is. Daarentegen ben ik wel van mening dat er in de geschiedenis van de mensheid nog nooit zoveel mensen zijn die WEL een eigen, individuele mening hebben..Je zou misschien denken dat door de massa-media iedereen hetzelfde 'denkt', maar neem bijvoorbeeld dit forum! Hier zijn wel mensen die voor henzelf nadenken en niet alles overnemen van bijvoorbeeld een Telegraaf. Ik denk gewoon dat er nog nooit zoveel 'opgeleide en kritische' mensen zijn geweest als nu het geval is in de 21e eeuw..

We hebben ook de luxe om kritisch te zijn..We wonen niet onder de bescherming van één of andere krijgsheer die ons hoofd eraf hakt als we het ergens niet mee eens zijn..Dat die luxe ook luiheid in de hand kan werken (mensen interesseren zich nergens meer voor behalve een potje voetbal met bier) is de andere kant van het verhaal...

[pt0x]

Dit is een topic over het geen waar ik ook veel over praat met bekenden en over nadenk.

Helaas ben ik het met je stelling eens, alleen kom je wel heel kort door de bocht. de punten die jij opnoemt zijn evengoed dingen die vaak worden gezegd door verschillende mensen. jij zal het enkel wel kunnen onderbouwen omdat je een onderwerp van waarschijnlijk een ander persoon voor jezelf verder hebt uitgedacht. en dit is niet erg natuurlijk, dit is nou juist wat ik wil aansnijden.

Het schaap gedrag van de mens is duidelijk merkbaar, maar ik ben er van overtuigd dat als je dit in een grafiek gaat verwerken dat het in de afgelopen 10/20 jaar afgenomen is. zeker als je generaties van jongeren tegen elkaar vergelijkt. Dit is iets wat ik in mijn nabije omgeving vaak zie.

Mensen van mijn generatie (ben 21) leven/denken op een andere manier als onze ouders, en nou denk ik niet dat iedereen hier aan meedoet maar er wel degelijk een verschil. logisch.

Als ik kijk naar mijn ouders en andere personen van die leeftijd dan kan ik zeggen dat ze allen een redelijk stabiel leven opgebouwd hebben met uitschieters en dalers natuurlijk. Maar je ziet ook dat ze op school en alles daar omheen allen de zelfde ervaringen delen. ze beschrijven hun puber tijd en eerste vriendjes/dinnetjes allemaal op een zelfde manier, en als je ze iets vraagt over hun gedachten naar bepaalde gebeurtenissen in de wereld, of vragen die jij zojuist beschrijft dan komen ze allemaal met een "veilig" en vaak het zelfde antwoord wat meestal niet goed onderbouwd is in onze ogen.
Kijk je verder terug in generaties, dan wordt het schaapgedrag nog erger.

Kijk ik nu naar de generatie waar ik en met mij velen hier toe behoor, dan nemen zij deze dingen ook wel aan, maar werken dat zelf verder uit totdat zij een eigen mening hebben gevormd die qua beginselen lijkt op die van onze ouders maar dikwijls op een eigen manier onderbouwd wordt. Ik ben van mening dat dit komt door de informatievoorziening van toen en nu, tegenwoordig is er het media internet waar mega veel informatie op staat, en uit de media komt onder andere daardoor ook meer informatie op ons af. Wij nemen dit niet meer klakkeloos aan omdat het teveel is om direct te verwerken en na enige gewenning verwerken we de informatie op langer termijn dan ook deels op ons eigen manier met eigen argumenten en gedachten. hierdoor ontstaan meer individuele meningen die anders onderbouwd zijn, maar wel redelijk naar aanleiding van de basis richtlijnen die zijn gegeven door media/ouders etc.

Wat ook wel typisch is dat individuele meningen zorgen voor meer rebels gedrag, dit zie je ook in legendes en andere verhalen uit de oudheid. mensen die een andere mening hadden als een volk zijn in deze verhalen vaak mensen die een rebels leven hadden. om maar een heel duidelijk voorbeeld te noemen, Jezus. of anders, Achilles. dit verklaard gedeeltelijk ook de steeds meer rebelse stromen van mijn generatie, zoals hardcore. De grondleggers van deze stromen onderscheiden zich van de rest, net als gothics, skaters etc. uiteraard wordt alles uitgebuit zoals dat altijd wordt gedaan en daarom verdwijnen vaak de kern redenen van deze stromen uit het zicht.

Als dit door blijft gaan op deze manier worden mensen niet meer dom gehouden, althans dit is dan niet meer in de hand door de mensen die zeggenschap hebben. uiteindelijk zal dit er dan voor zorgen dat er revoluties kunnen gaan ontstaan waar we nu nog geen zicht op hebben, maar ik denk dat als er een overvloed is van gezonde individuelen die het beste voor hebben met de wereld dat het nooit in een of ander doom periode zal uitbreken. Waar ik erg nieuwsgierig naar ben is of mijn kinderen, en de kinderen van mijn kinderen dit gedrag ook merkbaar zullen verscherpen.

Mijn verhaal is hierboven niet in alle detail beschreven omdat ik op mijn werk zit en het anders een veel te lange lap tekst zou worden

[RM-rf]

pt0x schreef op maandag 23 april 2007 @ 11:20:
Dit is een topic over het geen waar ik ook veel over praat met bekenden en over nadenk.

[...]

Het schaap gedrag van de mens is duidelijk merkbaar

en zijn jouw bekenden het dan altijd met je eens? waarom is het zo belangrijk over belangrijke dingen te 'praten met bekenden'?

Ben je het er ook mee eens dat je gewoonweg zelf, domweg omdat je een mens bent die dat 'schaapgedrag' in zijn genen diep heeft zitten, dus ook onderhevig bent aan 'schaap-gedrag'?

Mensen van mijn generatie (ben 21) leven/denken op een andere manier als onze ouders, en nou denk ik niet dat iedereen hier aan meedoet maar er wel degelijk een verschil. logisch.

als er één overeenkomst is tussen alle en dan ook alle generaties jongeren is dat de jongeren altijd anders denken te leven en denken dan hun ouders, en dat meestal ook doen ... tenminste totdat ze zelf ook ouder worden en merken dat ze eigenlijk juist op hun ouders zijn gaan lijken, juist dat wat ze vroeger, toen ze nog jong waren verfoeiden, komt vanzelf.

natuurlijk kun je jezelf op je 21e wel heel erg wereldwijs vinden en denken dat je alles vast veel beter gaat doen, maar juist door dat te doen ga je dezelfde weg die jongeren juist altijd gaan... en ben je eigenlijk zelf bezig met gedrag dat niet zozeer inidividueel door je unieke persoonlijkheid bepaald is, maar die veelal samenhangt met de sociale groep waartoe je behoort, je omgeving en je omstandigheden..

Niet dat dat fout is overigens, dat is juist heel natuurlijk en het is een prima leven als 'schaap'...
bedenk echter goed dat je geen minachting moet tonen voor de 'schapen' of moet doen alsof jij er niet toe zou behoren... uiteindelijk duurt het niet lang voordt we allen herkauwend in het weiland staan, méééh

[soheilmd]

ik ben helemaal met je eens, we worden dom gehouden!
het ergste vind ik het media, zij vertellen ons wat goed is en bijna 99% gelooft het direct zonder na tedenken, wat ik jammer vind is dat niemand meer zelf na denkt. als ze vandaag zeggen 90-60-90 is de ideaal maat wil idereen zo zijn maar als ze over 3 manden zeggen nee hoor 90-60-150 is mooi wil idereen dat worden!
erger dan ons zijn de amerikanen, ze gelofen ook alles wat hun op televisie verteld wordt

[pt0x]

RM-rf schreef op maandag 23 april 2007 @ 13:33:
[...]

en zijn jouw bekenden het dan altijd met je eens? waarom is het zo belangrijk over belangrijke dingen te 'praten met bekenden'?

Ben je het er ook mee eens dat je gewoonweg zelf, domweg omdat je een mens bent die dat 'schaapgedrag' in zijn genen diep heeft zitten, dus ook onderhevig bent aan 'schaap-gedrag'?


[...]


als er één overeenkomst is tussen alle en dan ook alle generaties jongeren is dat de jongeren altijd anders denken te leven en denken dan hun ouders, en dat meestal ook doen ... tenminste totdat ze zelf ook ouder worden en merken dat ze eigenlijk juist op hun ouders zijn gaan lijken, juist dat wat ze vroeger, toen ze nog jong waren verfoeiden, komt vanzelf.

natuurlijk kun je jezelf op je 21e wel heel erg wereldwijs vinden en denken dat je alles vast veel beter gaat doen, maar juist door dat te doen ga je dezelfde weg die jongeren juist altijd gaan... en ben je eigenlijk zelf bezig met gedrag dat niet zozeer inidividueel door je unieke persoonlijkheid bepaald is, maar die veelal samenhangt met de sociale groep waartoe je behoort, je omgeving en je omstandigheden..

Niet dat dat fout is overigens, dat is juist heel natuurlijk en het is een prima leven als 'schaap'...
bedenk echter goed dat je geen minachting moet tonen voor de 'schapen' of moet doen alsof jij er niet toe zou behoren... uiteindelijk duurt het niet lang voordt we allen herkauwend in het weiland staan, méééh

Hier komt denk ik mijn redelijk minimale uitleg te pas. Ja inderdaad heb je natuurlijk gelijk dat een ieder dit gedrag vertoont. maar op de manier zoals de TS dit verteld is dit wel aan het afwijken. zover bij mij bekend bij de mensen waar ik dit onderwerp vaker mee deel (leeftijd tussen de 20 en 30) althans. mensen worden zich nou eenmaal steeds bewuster van dit gedrag en zien dat soms als negatief, of ze willen gewoon niet op de grote groep lijken dus laten ze het gedrag afwijken van het rolmodel schaap zoals de TS dat aankaart. En de mensen waarmee ik dit bespreek voeren discussies net zoals jij en ik dat nu aan het doen zijn. niemand probeert zijn gelijk te krijgen maar ieder heeft een mening die in het geval van mij en mijn vrienden heel vaak afwijkt van elkaar, en zo leer je weer van elkaar. vrienden die alleen maar ja, ja, klinkt mooi, logisch etc. spreken. daar valt dit verhaal niet eens aan uit te leggen want ze accepteren alles in dit verhaal zoals het is, en meer willen ze er niet over weten. en dat respecteer ik ook, door dan gewoon over iets anders te ouwehoeren met ze

betreft je generatie punt ben ik het ook gedeeltelijk mee eens, niemand zal een leven lang volhouden dat je anders bent en blijkt als jouw ouders. dit kan nou eenmaal niet en is wederom ook helemaal niet erg. Maar dit is niet precies wat ik wil zeggen. als ik ouder wordt ben ik minder met deze dingen bezig als toen maar mijn denkwijze is er wellicht wel op aangepast aangezien ik daar nu mee bezig ben. mensen die dat niet doen zullen er geen herinneringen aan na houden die ik wel heb (en zij weer andere die ik niet heb) hierdoor komen er door de generaties heen steeds meer veranderingen door en die gaan steeds meer een rebelse weg volgen zodat ze blijven afwijken van de standaard. ik bedoel dus niet nu en later in mijn leven. maar nu en later in meerdere generaties.

mocht ik mijn minachting hebben uitgesproken naar het standaardmodel schaap dan is dat niet mijn bedoeling geweest. schapen zijn immers ook mensen

[Verwijderd]

Dat is totaal offtopic.

[ Voor 80% gewijzigd door Confusion op 23-04-2007 17:54 ]

[hamsteg]

Kijk vandaag eens naar de poll op het AD:

Verplicht afstaan dna kan aanvaardbaar zijn om een misdrijf op te lossen.

89% (!) is het hier mee eens, 10% niet en 1% heeft geen mening. Iedereen gaat er dus zomaar mee accoord dat jij je eigen onschuld moet aantonen. Waar is het begrip önschuldig totdat het tegendeel bewezen wordt. Het heet niets meer met bewijzen te maken maar alles met uitsluiting. Als justitie en recherche op deze technieken gaan vertrouwen dan is het plaatsen van vals DNA fantastisch en door de dan enorme tunnelvisie zal menig onderzoek niet meer grondig gebeuren.

Door de media digitalisering en steeds grotere primeur drang zijn problemen als de schietpartij in Amerika of een meisje dat ergens in Oostenrijk vast gehouden zat zulk wereldnieuws of nog erger de arme jongen die gisteren overleden is na drie slagen op zijn hoofd dat we als lezer denken dat alles om de hoek gebeurt en dus ervaren we het enorm schokkend. De misdaden aanzich zijn schokkend, voor de betrokkenen een ramp maar op een wereldbevolking vna 6.2 miljard vergeten wij nog wel eens dingen in perspectief te plaatsen. Hoeveel van deze dingen gebeuren werkelijk in een straal van 25 km?

Voor een schietpartij in Amerika zijn wij bereid onze privacy op te offeren ... echt kudde gedrag door continue berichtgevingen die voor ons land of zelfs voor onze streek helemaal niet relevant zijn maar wel een bepaalde gemoedsgevoel oproept van onveiligheid. De primeurs van de kranten spelen handig in op dit gevoel door nieuws te brengen uit alle hoeken van de wereld maar is het relevant?

Voor de goede orde, eerdergenoemde zaken waren snel, zonder dna gebruik, opgelost dus de dna vraag is niet relevant maar het gevoel dat we aan deze zaken overhouden zorgt ervoor dat een niet-nadenkende meerderheid dit klakkeloos accepteert.

Door globalisering en de invloed van de media hierop zijn wij bereid privacy op te offeren voor locale problemen ... dat noem ik kudde gedrag, niet meer zelf nadenken en kijken in je omgeving. De media schotelen ons dingen voor maar uiteindelijk houdt de meerderheid zichzelf dom door niet critisch te kijken.

[ Voor 14% gewijzigd door hamsteg op 24-04-2007 10:13 ]

[RM-rf]

hamsteg schreef op dinsdag 24 april 2007 @ 10:00:
Kijk vandaag eens naar de poll op het AD:
[...]
89% (!) is het hier mee eens, 10% niet en 1% heeft geen mening. Iedereen gaat er dus zomaar mee accoord dat jij je eigen onschuld moet aantonen. Waar is het begrip önschuldig totdat het tegendeel bewezen wordt. Het heet niets meer met bewijzen te maken maar alles met uitsluiting.

och, kwestie van vraagstelling:

de betreffende vraag is duidelijk gericht op één individueel geval ('..om een misdrijf op te lossen...'),
stelt gelijk en positieve uitkomst ('op te lossen') en stelt ook een brede 'ontsnappingsclausule, door de keuze voor het woordje 'kan'... een vraagstelling die voor veel mensen heel acceptabel is.

eigenlijk dezelfde vraag in andere woorden en met een wat negatievere 'klank' zou een hele andere scoren krijgen:

Stemt U in met zelf verplicht DNA afgeven aan een misdrijf-databank?

zou een hele andere score halen en waarschijnklijk niet eens een meerderheid, dowmeg omdat het, alhoewel het eigenlijk precies dezelfde vraagstelling is, een veel direkter op de persoon gestelde vraag is met een negatievere 'klank' die iemand die die vraag moet beantwoorden zélf gelijk 'criminaliseert'..

Bij zulke 'polls' is het vooral de vraagstelling die beantwoord wordt en is het niet juist om te doen alsof de antwoord-percentages werkelijk een indruk geven over de publieke opinie...
helaas zie je wl dat de neiging in zulke 'polls' te geloven en zelfs beleid te richten op de uitslagen van manipuleerbare polls als leidend te nemen, denk ook aan het geloof dat velen hebben in een 'referendum', ondanks dat alle recente voorbeelden van referenda meestal antoonden dat mensen om allerlei redenen stemmen, ook compleet andere motieven, emoties dan waarover het referendum eigenlijk gaat

[Verwijderd]

DJ Vincento schreef op zondag 01 april 2007 @ 21:58:

Dus: Wat vinden jullie van de stelling: “We worden dom gehouden” ?

Ik wil niet zo zeer stilstaan bij wat ene Javier zegt maar meer bij de algemene tendens die
er heerst.Ja natuurlijk wordt er veel voorgekauwd op zowel radio als tv,maar gelukkig zijn er
nog genoeg landgenoten die een eigen mening over allerlei zaken hebben en dat ook
uitdragen en zich niets laten voorschrijven door bepaalde 'knuffel'-types in onze samenleving.
Want laten we wel wezen. In Nederland heerst nu ook een beetje een klimaat dat vnl. door
het ambtenaren-volk wordt gedomineerd van: " wij weten wat wel goed voor U is, vertrouw
ons maar " Je ziet het het dagelijks als je bij een overheidsinstantie komt voor iets. Of het
nu de Belastingdienst of welke andere overheidsinstelling is. Jij hebt maar te schikken in
wat zijn vinden en anders niet, zelfs niet als jij het gelijk aan je kant hebt.