Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:10:
Ja, je moet je kind een specifieke ethiek/moraal mee geven. En wat mij betreft geef je je kind de ethiek en moraliteit van je geloof mee (Die zijn vaak helemaal niet verkeerd, afgezien van wat kwesties van homo's, andersgelovigen, niet-gelovigen en vrouwen... ). Maar ethiek en moraliteit zijn kwesties die los kunnen staan van god, goden, hel, hemel.

Ok, maar als je je kinderen een relgieuze ethiek meegeeft, waarom dan niet ook een religieuze ontologie/metafysica? (Zolang deze niet in tegenspraak is met de huidige wetenschappelijk inzichten. Anders moet je gaan verdedigen waarom je een minder betrouwbare kennismethode (openbaring) vetrouwt boven een meer betrouwbare (wetenschappelijke methode) en ik denk niet dat dat kan.) Waarom zou een religieuze metafysica die niet in conflict is met de huidige wetenschappelijke inzichten, minder valabel zijn dan een niet-religieuze?

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:17:
In oorlogstijd is ethiek meestal een luxe.

Ethiek is fundamenteel en kan nooit een luxe zijn. Nu is natuurlijk wel zo dat bepaalde omstandigheden nogal eens tot ethische flexibiliteit leiden...

ucchan schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:33:
Paradoxaal is alleen dat impliciet je absoluut stelt dat er geen absolute waarheid is.

Vandaar ook dat ik denk dat zelfs als er een absolute waarheid is, deze niet kenbaar is met de beperkte menselijke vermogens en dus is ze irrelevant voor de mens. Verklaart ook mijn religieus perspectief: praktiserend atheïst vanuit fundamenteel agnosticisme.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-12-2009 13:45 ]

[BadRespawn]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:10:
Iedereen weet dat het merendeel van de mensen om hem heen er andere ethische principes op na houd.

Ik meen juist te zien dat het merendeel van de mensen over fundamentele zaken er in grote lijnen juist dezelfde ethiek op na houden: niet moorden, niet stelen, iedereen gelijke rechten, etc.

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:42:absolute waarheid

M.i. is ethiek niet waar of onwaar, maar een middel tot een doel: in wat voor samenleving wil je leven, en met welke ethiek bereik je dat?

[ Voor 25% gewijzigd door BadRespawn op 23-12-2009 13:53 ]

[majic]

BadRespawn schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:50:
[...]


Ik meen juist te zien dat het merendeel van de mensen over fundamentele zaken er in grote lijnen juist dezelfde ethiek op na houden: niet moorden, niet stelen, iedereen gelijke rechten, etc.

[...]

In grote lijnen zijn veel geloofsvormen ook gelijkwaardig. Maar toch verketteren ze elkaar al zolang ze bestaan, uitzonderingen daargelaten.

Toch is er veel ethische variatie te bespeuren naar mijn idee. Zo zijn er grote groepen mensen die het onethisch vinden (weliswaar vanuit cultuur/geloof) om koeienvlees te eten. Weer andere groepen die het onethisch vinden om paarden- of hondenvlees te eten. Weer anderen die het onethisch onrein vinden om varkensvlees te eten. Dat gaat allemaal prima. Zo zijn er op talloze vlakken flinke meningsverschillen over wat wel en niet mag, wel en niet kan...en dit geeft maar zelden problemen. Wel discussie, maar bijna nooit geweld. En daar doelde ik op.

Overigens worden veel van diezelfde vraagstukken die hier in Nederland van ethische aard zijn, elders gezien als fundamenteel religieuze zaken. In India een rund schoppen of erger, eten, kan grote gevolgen hebben. Openbaar varkensvlees eten als moslim is een goede manier om in islamitische landen je geloof te beledigen en afhankelijk van waar je bent daar voor bestraft te worden.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 23 december 2009 @ 13:50:
M.i. is ethiek niet waar of onwaar, maar een middel tot een doel: in wat voor samenleving wil je leven, en met welke ethiek bereik je dat?

Maar is de vraag in wat voor samenleving je wil leven, geen ethische vraag? Hoe kun je die dan beantwoorden nog voordat je hebt bepaald welke ethiek je 'aanhangt'?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:29:[...]Maar in een studie in Australie vond men dus geen enkele link.

Heb je de link van die Australische studie?

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:29:[...]
Zie ook een opmerking als "Het heeft weinig zin omdat, als religieuse gevoelens inderdaad in de genen zitten, elke religie die je de deur uit doet, weer in een andere vorm terugkomt.". (Dat lijkt me nu een mooi experiment )

Dat soort experimenten zijn er al geweest (denk aan het communisme). Religie verdween, verering van de grote Lenin/Stalin/Mao kwam in de plaats. Of aan het mislukte poging van de Franse revolutie (waar men zelfs de namen van de heilige verving door planten/bloemen en met een nieuw kalander probeerde te werken)om God uit te bannen. En de laatste 100 jaar zie je een vermindering van religie en een opkomst van verschillende religieuze bewegingen (bv New-age). Ik heb in de loop der jaren behoorlijk wat mensen horen zeggen dat ze niet in God geloven maar er wel van overtuigd zijn dat er meer is tussen de hemel en de aarde.

Overigens een leuk stukje in Elsevier (toevallig gevonden) over God is gezond.

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:29:[...]Ook neemt het niet weg dat opvoeding met afstand de belangrijkste invloed is, zeker vanuit het perspectief van de specifieke religie. Want de niet-opvoedingstechnische aspecten behandelen alleen spiritualiteit, dwz de persoon gaat sterker in "iets" geloven, maar dat betekent niet dat die persoon onafhankelijk christelijk zou worden.

Dat heb ik ook nergens beweerd. Integendeel zelfs, net als jij beweer ik dat de vorm dat het aanmeent afhankelijk is van opvoeding/cultuur. Vergelijkbaar met humor (meeste mensen hebben gevoel voor humor maar wat er onder humor wordt verstaan, is niet overal hetzelfde).

gambieter schreef op woensdag 23 december 2009 @ 12:29:[...]De nurture die je aanhaalt is namelijk alleen opvoeding, maar de overdracht van spiritualiteit bevat ook culturele- en omgevingsinvloeden.

In nurture zijn altijd de culturele en omgevingsinvloeden inbegrepen. Opvoeding kan niet los daarvan gezien worden.

Maar geen probleem. Uit jouw stukjes begrijp ik dat je een aanhanger bent van het idee dat religie enkel bestaat door indoctrinatie/culturele overdracht. Dat religie een soort memen is. Ook goed.

[BadRespawn]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 14:02:
[...]

In grote lijnen zijn veel geloofsvormen ook gelijkwaardig.

Toch is er veel ethische variatie te bespeuren naar mijn idee.

Dat zijn dan variaties op ethische opvattingen die in grote lijnen wel met elkaar overeenkomen. Ik ben van mening dat die grote lijnen belangrijker zijn dan de variaties, en daarom is het m.i. onjuist is om te zeggen dat "iedereen weet dat het merendeel van de mensen om hem heen er andere ethische principes op na houd" (wat overigens een voorbeeld is van een succesvolle meme).

Verwijderd schreef op woensdag 23 december 2009 @ 14:14:
[...]
Maar is de vraag in wat voor samenleving je wil leven, geen ethische vraag?

Voor mij begint het met de wetenschap dat ik liever leef in een samenleving waarin ik niet dagelijks het risico loop vermoord of bestolen te worden.
De ethiek die ik aanhang is daar een gevolg van, niet andersom. Het is niet zo dat ik niet weet of ik die risico's wel of niet wil lopen, totdat ik weet welke ethiek ik aanhang.

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 16:28:
In nurture zijn altijd de culturele en omgevingsinvloeden inbegrepen. Opvoeding kan niet los daarvan gezien worden.

Volledig mee eens. Nurture is alles dat niet onder "nature" (genetisch) valt.

Uit jouw stukjes begrijp ik dat je een aanhanger bent van het idee dat religie enkel bestaat door indoctrinatie/culturele overdracht. Dat religie een soort memen is. Ook goed.

Er is kennelijk wat onduidelijkheid over wat een meme is. Opvoeding en onderwijs bestaat uit het overbrengen van ideeën (opvattingen/ideologiën) mbt "het leven", en veel van die ideeën zijn compact en eenvoudig (en dus makkelijk over te brengen).

Ideeën zijn makkelijker te onthouden en worden makkelijker geintegreerd in het denken naarmate die ideeën eenvoudiger zijn, beter aansluiten bij reeds aanwezige opvattingen, en naarmate die meer 'in je straatje passen'. Zo zal iemand die wil toegeven aan zijn hebberigheid zich al snel aangesproken voelen door een idee zoals "de mens is hebberig".

Dat soort ideeën zijn memes. Voorbeelden: "de mens is hebberig", "greed is good", maar ook "als je niet doet wat in de Bijbel staat dan kom je in de hel" en "het gaat in het leven uiteindelijk alleen om liefde".

Religie "is" niet een meme, net zo min als politiek een meme is, maar bij bijden spelen memes een belangrijke rol.

Er is op zich niets mis met memes, net zo min als er op zich iets mis is met ideeën. Wel lenen makkelijk over te brengen ideeën zich bij uitstek voor het overbrengen van onjuiste/irrationele/schadelijke ideeën - dan wel indoctrinatie.
Wikipedia: Memetics

Gegeven dat het idee dat het universum en de mens zijn gemaakt door een schepper nogal irrationeel is, lijkt het me evident dat religie voor haar bestaan in hoge mate afhankelijk is van (veelal onjuiste) memes.

Memetics weet zich inmiddels gesteund door gedrags-psychologie, neuro-wetenschap en het vakgebied Public Relations:

Deceiving Images: The Science of Manipulation
How are political messages framed(*? How are they decoded by their audience? Three experts in fields of communications, psychology, and linguistics — George Lakoff, Frank Luntz, and Drew Westen — are joined by moderator, Nicholas Lemann, to debate these issues. This event was the second panel in a three-part conference entitled “There You Go Again: Orwell Comes to America,” presented by the New York Public Library, with the Open Society Institute.
Video: http://www.thirteen.org/f...ience-of-manipulation/34/

_{*)"framing" gebeurt dmv ideeën (en dus ook dmv memes): een "frame" is een stelsel van min of meer samenhangende opvattingen over hoe/wat iets is, vanaf banale zaken zoals "tafel" t/m politieke en religieuze opvattingen.}

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op woensdag 23 december 2009 @ 19:13:
Voor mij begint het met de wetenschap dat ik liever leef in een samenleving waarin ik niet dagelijks het risico loop vermoord of bestolen te worden.
De ethiek die ik aanhang is daar een gevolg van, niet andersom. Het is niet zo dat ik niet weet of ik die risico's wel of niet wil lopen, totdat ik weet welke ethiek ik aanhang.

Dan hanteren we andere definities van 'ethiek'. Waarde hechten aan je leven en aan je bezit zijn wat mij betreft ethische keuzes. Elk waardeoordeel is een ethische keuze. (Niet dat 'keuze' hier gelijk 'goed geïnformeerde en vrije beslissing na voldoende overweging' betekent.)

[Christiaan]

majic schreef op woensdag 23 december 2009 @ 14:02:
Toch is er veel ethische variatie te bespeuren naar mijn idee. Zo zijn er grote groepen mensen die het onethisch vinden (weliswaar vanuit cultuur/geloof) om koeienvlees te eten. Weer andere groepen die het onethisch vinden om paarden- of hondenvlees te eten. Weer anderen die het onethisch onrein vinden om varkensvlees te eten. Dat gaat allemaal prima. Zo zijn er op talloze vlakken flinke meningsverschillen over wat wel en niet mag, wel en niet kan...en dit geeft maar zelden problemen. Wel discussie, maar bijna nooit geweld. En daar doelde ik op.

Majic doelt op ethische punten die voor mijn gevoel op een hoger plan staan, zoals 'niet moorden'. Je kunt best een cultuur hebben waarin het doden van mensen ok, zoals bijv via de doodstraf. Maar toch zullen alle mensen in die cultuur toch vinden dat moorden niet ok is.

Sterker gezegd; ik geloof niet dat er mensen op aarde bestaan (totale sociopathen daargelaten) die het moreel ok vinden om babies met napalm te overgieten. Het kan best zijn dat het dan toch gebeurt, bijvoorbeeld bij stammen die elkaars kinderen ook maar meteen uitroeien om toekomstige wraakacties te voorkomen. Maar de vraag is dan of die strijders werkelijk denken dat het moreel ok is, of dat ze denken 'het is fout, maar het moet'. Nu kunnen we niet in elkaars hoofd kijken, maar ik durf de stelling wel aan dat alle mensen op deze wereld in elk geval een stel gedeelde morele waarden hebben. Niet moorden, geen misbruik maken van zwakkeren, niet stelen, enzovoorts.

De volgende vraag is dan na natuurlijk hoe we daar aan komen. Vanuit evolutionair oogpunt kun je daar best wel een verklaring voor geven. Maar dat is wel lastig, zeker als het op meer altruistisch gedrag aankomt. Zoals het redden van iemand van de verdrinkingsdood die niet tot je 'familie' hoort.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 23-12-2009 22:27 ]

[Mx. Alba]

Christiaan schreef op woensdag 23 december 2009 @ 22:24:
Sterker gezegd; ik geloof niet dat er mensen op aarde bestaan (totale sociopathen daargelaten) die het moreel ok vinden om babies met napalm te overgieten. Het kan best zijn dat het dan toch gebeurt, bijvoorbeeld bij stammen die elkaars kinderen ook maar meteen uitroeien om toekomstige wraakacties te voorkomen. Maar de vraag is dan of die strijders werkelijk denken dat het moreel ok is, of dat ze denken 'het is fout, maar het moet'. Nu kunnen we niet in elkaars hoofd kijken, maar ik durf de stelling wel aan dat alle mensen op deze wereld in elk geval een stel gedeelde morele waarden hebben. Niet moorden, geen misbruik maken van zwakkeren, niet stelen, enzovoorts.

Ik durf wel een gok te wagen over wat er door het hoofd gaat van iemand die gruwelijke dingen begaat tijdens een ordinaire stammenoorlog: "zij zouden dit ook doen" of "zij hebben dit ook aan ons gedaan". Pure wraakgevoelens.

De volgende vraag is dan na natuurlijk hoe we daar aan komen. Vanuit evolutionair oogpunt kun je daar best wel een verklaring voor geven. Maar dat is wel lastig, zeker als het op meer altruistisch gedrag aankomt. Zoals het redden van iemand van de verdrinkingsdood die niet tot je 'familie' hoort.

Altruïsme is evolutionair heel makkelijk te verklaren. De mensheid was in het begin zeer dun bezaaid, en mensen die je tegenkwam waren dus hoogstwaarschijnlijk bekenden van je: familieleden of stamleden. Het is dus evolutionair voordelig om anderen in nood te helpen, omdat die andere waarschijnlijk genen met je deelt. Ook zal in zijn algemeenheid een diersoort die altruïstisch is t.o.v. soortgenoten beter in barre omstandigheden kunnen overleven dan een diersoort die soortgenoten in nood aan hun lot overlaat...

Het is makkelijker om evolutionair een mechanisme in te bouwen dat je ertoe aanzet om soortgenoten in nood te helpen, dan een mechanisme om alleen familieleden te helpen. Ook blijkt in de praktijk dat mechanisme niet eens beperkt te zijn tot soortgenoten, want mensen die dieren redden zijn er ook heel veel, en dieren die mensen redden, dat komt ook voor.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 23-12-2009 23:35 ]

[Christiaan]

Mx. Alba schreef op woensdag 23 december 2009 @ 23:33:
Ik durf wel een gok te wagen over wat er door het hoofd gaat van iemand die gruwelijke dingen begaat tijdens een ordinaire stammenoorlog: "zij zouden dit ook doen" of "zij hebben dit ook aan ons gedaan". Pure wraakgevoelens.

Tuurlijk liggen wraakgevoelens daaraan ten grondslag. Het zal geen koude rationele daad zijn. De kernvraag is echter of de mensen die dat doen uit wraakgevoelens het vervolgens ook daadwerkelijk moreel ok vonden om kinderen te doden, of dat ze het rationaliseren en zeggen 'zij zouden dit ook doen' of 'we moesten wel'. Je kunt 'morele wetten' tenslotte best breken, gebeurt elke dag. Ik geloof wel dat mensen geloven dat stelen niet ok is, maar dat het toch gebeurt omdat nood de wet breekt. Het misbruiken van zwakken is niet ok, maar het gebeurt ook. De vraag is of mensen allemaal een intuitief begrip hebben van morele wetten, hoe we daar ook aan zijn gekomen. Ik geloof van wel, maar ik geef meteen toe dat het een totaal onbewijsbare stelling is. Want je kunt niet in het hoofd kijken van iedereen op aarde.

[ Voor 13% gewijzigd door Christiaan op 24-12-2009 09:26 ]

[Mx. Alba]

Christiaan schreef op donderdag 24 december 2009 @ 09:24:
De kernvraag is echter of de mensen die dat doen uit wraakgevoelens het vervolgens ook daadwerkelijk moreel ok vonden om kinderen te doden, of dat ze het rationaliseren en zeggen 'zij zouden dit ook doen' of 'we moesten wel'. Je kunt 'morele wetten' tenslotte best breken, gebeurt elke dag. Ik geloof wel dat mensen geloven dat stelen niet ok is, maar dat het toch gebeurt omdat nood de wet breekt. Het misbruiken van zwakken is niet ok, maar het gebeurt ook. De vraag is of mensen allemaal een intuitief begrip hebben van morele wetten, hoe we daar ook aan zijn gekomen. Ik geloof van wel, maar ik geef meteen toe dat het een totaal onbewijsbare stelling is. Want je kunt niet in het hoofd kijken van iedereen op aarde.

Ik ben ervan overtuigd dat een normaal mens wel degelijk een ingebakken moraliteitsbesef heeft. Wij zijn immers zo intelligent dat we ons in de positie van een ander kunnen verplaatsen, en het principe "wat gij niet wilt dat u geschied, doe dat dan ook een ander niet" komt dan vrij snel naar voren. Ieder normaal mens beseft zich dat het niet goed is om een kind te doden. Als je dat besef niet hebt, is er iets grondig mis met je, want het beschermen van je nakomelingen is iets natuurlijks wat iedereen hoort te bezitten. Sterker nog, vrijwel alle warmbloedige dieren beschermen hun nakomelingen, en zullen ook geen kwaad doen aan nakomelingen van andere soortgenoten, enkele notoire uitzonderingen daargelaten (de koekoek bijvoorbeeld die haar ei legt in het nest van een andere vogel en zich vervolgens niet meer om het ei of het jong bekommert, en bijvoorbeeld bij leeuwen komt infanticide voor als de dominante leeuw verjaagd wordt en het nieuwe mannetje alle welpen doodt zodat de leeuwinnen weer vruchtbaar worden).

Maar wij zijn intelligent. Dat houdt in dat we kunnen redeneren. En dat gaat twee kanten op. Daar waar de natuur ons zou aanzetten tot het doen van iets wat we onethisch vinden, kunnen we die natuur het hoofd bieden en de "high road" kiezen. Maar ook andersom, daar waar de natuur ons zou aanzetten tot een goede of neutrale daad, kunnen we middels de rede toch iets kwaads doen. Een leeuw doodt niet de jongen van een andere leeuw omdat hij, ondanks dat hij weet dat het slecht is, en dat hij weet dat hij het heel erg zou vinden als hem dat zou overkomen, toch zulke sterke wraakgevoelens heeft jegens die andere leeuw dat hij zich over zijn natuur heen zet en het hele nest uitmoordt. Nee, de leeuw volgt zijn natuur. Er is op de steppe maar plaats voor een beperkt aantal leeuwen, en het kost veel moeite om een leeuwtje (op) te voeden. Evolutionair is het dus zeer nuttig om het nest van die ander uit te moorden zodat je eigen nakomelingen meer kans hebben. Deze natuur is ontstaan doordat leeuwen constant leven in schaarste.

De mensheid heeft tijdens haar ontwikkeling zowel tijden van schaarste als tijden van overvloed gekend; en eigenlijk meer tijden van overvloed dan van schaarste, hoewel het de tijden van schaarste zijn geweest die ons tot de moderne mens ontwikkeld hebben. Het zou dus logisch zijn dat we wel in zekere zin dat leeuweninstinct hebben om anderen te doden of te verjagen om zo betere kansen te creëren voor jezelf en voor jouw eigen nakomelingen. Dat leeuweninstinct is ook volgens mij de basis voor ongeveer alle xenofobie en oorlogen.

Maar omdat we als mensheid vaker tijden van overvloed hebben gekend dan tijden van schaarste, is toch het altruïstische gedrag in de mens over het algemeen sterker dan het egoïstische, omdat dat in tijden van overvloed nou eenmaal de beste strategie is. Maar de "egoist streak" blijft en steekt in tijden van schaarste weer de kop op...

Al met al heb ik mezelf van mijn standpunt af geredeneerd Is het wel door de rede dat we van het altruïsme afstappen het egoïsme in? Of hebben we van nature een gespleten persoonlijkheid en kan een gevoel van schaarste de knop in ons hoofd omzetten van altruïsme naar egoïsme?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 december 2009 @ 10:24:
Is het wel door de rede dat we van het altruïsme afstappen het egoïsme in?

Ik denk niet dat de rede een grote rol speelt bij het motiveren van menselijk handelen. Motivatie zit in oudere/diepere delen van de hersenen dan de rede. Denk ook aan die onderzoeken waarin wetenschappers de keuze van proefpersonen konden bepalen nog voordat de proefpersoon het gevoel had een keuze gemaakt te hebben. Nu denk ik wel dat de rede invloed kan uitoefenen op de motivatie-centra in onze hersenen, anders zou de rede echt niets anders zijn dan een machteloze observator.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2009 @ 10:58:
Ik denk niet dat de rede een grote rol speelt bij het motiveren van menselijk handelen.

Niet vooraf, maar wordt wel ge/misbruikt als motivatie achteraf. Je dood iemand die niet uit je eigen stam/religie/groep is, en achteraf redeneer je dat het minder erg is omdat deze niet uit je eigen stam/religie/groep is. De fout zit hem erin dat je eerder is aangeleerd dat de ander minder belangrijk is. Dergelijke houdingen worden gevoed door het claimen van morele en andere superioriteit, zoals het benoemen van je eigen groep als de uitverkorenen, of hen die het beter weten qua moraliteit. En zo gaat het on-topic: het absolutisme waarbij de 3 grote religies claimen moreel superieure visies te hebben is een onderliggende oorzaak van veel lijden.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:33:
En zo gaat het on-topic: het absolutisme waarbij de 3 grote religies claimen moreel superieure visies te hebben is een onderliggende oorzaak van veel lijden.

Zo was het vroeger wel, maar tegenwoordig ligt het toch heel anders, ten minste in de Westerse wereld. Het Vaticaan bijvoorbeeld is on speaking terms met vrijwel alle andere geloofsstromingen, of die nou Christelijk, Joods, Islamitisch of anders zijn. Er zijn inderdaad wel stromingen die voluit beweren De Enige Echte Waarheid te zijn, maar dat zijn, in het grote geheel gezien, minderheden.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:43:
[...]


Zo was het vroeger wel, maar tegenwoordig ligt het toch heel anders, ten minste in de Westerse wereld. Het Vaticaan bijvoorbeeld is on speaking terms met vrijwel alle andere geloofsstromingen, of die nou Christelijk, Joods, Islamitisch of anders zijn. Er zijn inderdaad wel stromingen die voluit beweren De Enige Echte Waarheid te zijn, maar dat zijn, in het grote geheel gezien, minderheden.

Het Vaticaan pretendeert, zeker in de omgang met andere christelijke stromingen, nog steeds de enige echte waarheid te zijn. Ook mbt de Islam heeft dhr Ratzinger al zeer bedenkelijke retoriek gebruikt. Het enige verschil met vroeger is dat de woorden niet meteen vergezeld gaan van (geweld)daden.

[majic]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:43:
[...]


Zo was het vroeger wel, maar tegenwoordig ligt het toch heel anders, ten minste in de Westerse wereld. Het Vaticaan bijvoorbeeld is on speaking terms met vrijwel alle andere geloofsstromingen, of die nou Christelijk, Joods, Islamitisch of anders zijn. Er zijn inderdaad wel stromingen die voluit beweren De Enige Echte Waarheid te zijn, maar dat zijn, in het grote geheel gezien, minderheden.

Die status quo op bepaalde niveau's is dan wel meteen de grootste schijnvertoning die er bestaat. Want men tolereert ander geloof of andere geloven zolang het uitkomt, maar ook niet meer dan dat.

Tolerantie voor ander geloof is zelden te vinden in de geloofsboeken van de abrahamistische geloven en/of wordt volledig niet besproken bij andere geloofsvormen. Het Zen geloof en boeddhisme zijn daar natuurlijk uitzondering op.

De praktijk laat ook zien dat ondanks zoetgevooisde woorden van de religieus leiders dat geloofsgroeperingen aan de lopende band botsen. Soms op afstand, soms juist omdat ze dicht bij elkaar zijn.

[begintmeta]

Het Bahaidom is daar dan eventueel wel een kleine abrahamitische uitzondering op, maar goed ik heb me daar nooit echt in verdiept.

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 24-12-2009 12:12 ]

[Mx. Alba]

majic schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:53:
Die status quo op bepaalde niveau's is dan wel meteen de grootste schijnvertoning die er bestaat. Want men tolereert ander geloof of andere geloven zolang het uitkomt, maar ook niet meer dan dat.

Voorbeeld: er zijn wel degelijk al tientallen jaren onderhandelingen tussen het Vaticaan en het Orthodoxe Patriarchaat om uiteindelijk tot een hereniging te komen. In veel diensten in het Vaticaan wordt ook het Orthodoxe Credo gebruikt (qui ex patre per filio procedit) ipv het Katholieke (qui ex patre filioque procedit). Dat ene zinnetje is het originele breekpunt tussen de Katholieke en Orthodoxe kerken, en de Orthodoxe versie overnemen is dus een heel duidelijke geste richting verzoening.

Dan is er natuurlijk ook nog het Pius X debacle dat duidelijk aangeeft dat je wel voorzichtig te werk moet gaan met het wederom aanhalen van oude banden... Het is een roerige zee om te bevaren.

Tolerantie voor ander geloof is zelden te vinden in de geloofsboeken van de abrahamistische geloven en/of wordt volledig niet besproken bij andere geloofsvormen. Het Zen geloof en boeddhisme zijn daar natuurlijk uitzondering op.

Er staat inderdaad niet letterlijk in dat je tolerant moet zijn voor andere geloven, maar je moet wel je naaste liefhebben. En als je naaste toevallig een moslim is, moet je die dus ook liefhebben. Er is zelfs wat voor te zeggen dat alle mensen je naasten zijn; we zijn immers allemaal kinderen van de zelfde God.

Maarja, sommige naasten zullen altijd nader zijn dan anderen

De praktijk laat ook zien dat ondanks zoetgevooisde woorden van de religieus leiders dat geloofsgroeperingen aan de lopende band botsen. Soms op afstand, soms juist omdat ze dicht bij elkaar zijn.

Maar botsen ze dan vanwege hun geloof, of vanwege misplaatste arrogantie van de leiders?

(Ja, dat is een rethorische vraag.)

[BadRespawn]

Ben ik de enige die vindt dat "waarde hechten aan je leven" niet een ethische keuze is?

majic schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:53:
[...]
Tolerantie voor ander geloof is zelden te vinden in de geloofsboeken van de abrahamistische geloven

"Zelden" te vinden? het staat gewoon in de (iedere) Koran.

Wikipedia: Islam and other religions

Islam does not view itself as the only true path for following the will of Allah (God) and going to Jannah (Paradise, Heaven).[29]

Muslims consider the monotheistic faiths that preceded it, Judaism and Christianity, to be valid in its original form.[30] Muslims also believe that the Quran confirms the scriptures that came before including the Torah and the Gospel.[31]

[29] [30] [31] verwijzen naar de Koran


Maar de toepassing daarvan door Islamistische regeringen is nog wel eens anders.

[ Voor 86% gewijzigd door BadRespawn op 24-12-2009 15:51 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:43:
Zo was het vroeger wel, maar tegenwoordig ligt het toch heel anders, ten minste in de Westerse wereld. Het Vaticaan bijvoorbeeld is on speaking terms met vrijwel alle andere geloofsstromingen, of die nou Christelijk, Joods, Islamitisch of anders zijn. Er zijn inderdaad wel stromingen die voluit beweren De Enige Echte Waarheid te zijn, maar dat zijn, in het grote geheel gezien, minderheden.

Dat is echter niet zozeer voortschrijdend inzicht dat ze er gewoon naast hebben gezeten, maar meer pragmatisme; net zoals Rouvoet de CU acceptabel heeft gemaakt door pragmatisch de scherpe randjes te verbergen .

[majic]

BadRespawn schreef op donderdag 24 december 2009 @ 15:37:

[...]

"Zelden" te vinden? het staat gewoon in de (iedere) Koran.

De Koran is nogal dubbelzinnig in hoe het met 'anders-gelovigen' moet omgaan, ben ik met je eens.
Zo staat er ook :

[3:85] And whoever desires a religion other than Islam, it shall not be accepted from him, and in the hereafter he shall be one of the losers.

Elders staat er echter weer :

"One who kills a non-Muslim person under protection (Arabic: dhimmi) will not even smell the fragrance of Paradise."

Een groter probleem is niet zozeer wat er letterlijk staat, maar wat er geimpliceerd wordt. De Koran ontkent het christelijke concept van de drie-eenheid. Meer dan dat, het ontkent de goddelijkheid van Christus. De koran stelt expliciet dat Christus gewoon een profeet was, een goed mens en niet meer dan dat. Daar mee brengen ze de fundaties van het christendom aan het wankelen - aangezien die grotendeels rusten op de figuur Jezus en zijn acties.

|"Believe therefore in God and His Apostles and say not "Three."

They misbelieve who say, "Verily God is the third of three." The Messiah, the son of Mary, is only a prophet...and his mother was a confessor, they both ate food.

And when God shall say, "O Jesus son of Mary hast thou said unto mankind, "Take me and my mother as two Gods besides God?"

Waar je echter ook niet om heen kunt is het het belangrijke concept van 'Shirk' in de Koran ; in essentie de zonde van het polytheisme. Volgens de teksten in de Koran is een ieder die zich aan Shirk schuldig maakt gedoemd, en zal nooit vergeven worden. Veel directer dan dat komt het niet.

Hoe de Koran omgaat met niet-gelovigen (zij die geloven dat er geen god is) zullen we het maar niet over hebben, dat is al helemaal niet rooskleurig...

[begintmeta]

offtopic:
't is allemaal nogal offtopic natuurlijk, maar
BadRespawn schreef op donderdag 24 december 2009 @ 15:37
...

"Zelden" te vinden? het staat gewoon in de (iedere) Koran.

Wikipedia: Islam and other religions

Islam does not view itself as the only true path for following the will of Allah (God) and going to Jannah (Paradise, Heaven).\[29]

Muslims consider the monotheistic faiths that preceded it, Judaism and Christianity, to be valid in its original form.\[30] Muslims also believe that the Quran confirms the scriptures that came before including the Torah and the Gospel.\[31]
...

Hier staat sowieso niets over de verhouding tot niet-monotheistische geloven of andere monotheistische geloven die eventueel voor, na of tijdens de Islam ontstonden.

Neemt natuurlijk niet weg dat bahai abrahamimitisch en relatief tolerant zijn (afaik)

[Mx. Alba]

majic schreef op vrijdag 25 december 2009 @ 12:42:
[Heilige Drieëenheid en Islam]

Wat ik hieruit interpreteer is dat de schijver van dat stuk aanneemt dat de Drieëenheid is: God, Jezus Christus en Maria. Neen. De Drieëenheid is de Vader (God), de Zoon (Christus) en de Heilige Geest.

Mozes bracht de Joden het Verbond, de Wet. Jezus gaf de mensheid een nieuw Verbond ("Neemt en drinkt hiervan gij allen, want dit is de beker van het nieuwe altijd durende Verbond"), de Verzoening. Dat betekent echter niet dat de Joden het pertinent "fout" hebben; zij houden zich nog aan het oude verbond, dat op zich niet minder waard is dan het nieuwe.

Over de Islam staat natuurlijk niets in de Bijbel omdat de Islam daarna ontstaan is. Allah is echter zeker de zelfde God als die van de Joden en Christenen. Een oom van mij is Imam in Burkina Faso (één van de weinige landen waar Christendom en Islam gebroederlijk naast elkaar leven, zelfs binnen één familie) en ik heb lange gesprekken met hem gehad toen hij ons hier bezocht, en hij is er ook van overtuigd dat het niet uitmaakt hoe je God dient, als je het maar consequent doet en je houdt aan de regels waaronder je jezelf schaart.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op zondag 27 december 2009 @ 09:57:
[...]
...
Een oom van mij is Imam in Burkina Faso (één van de weinige landen waar Christendom en Islam gebroederlijk naast elkaar leven, zelfs binnen één familie) en ik heb lange gesprekken met hem gehad toen hij ons hier bezocht, en hij is er ook van overtuigd dat het niet uitmaakt hoe je God dient, als je het maar consequent doet en je houdt aan de regels waaronder je jezelf schaart.

Sorry, maar dat bold stukje vind ik toch echt raar, het is dezelfde God, maar als jij je onder andere regels schaart dan is het niet erg?
Imho gaat dat enkel op voor de basisregels die common sense zijn en niet geloofsspecifiek ( gij zult niet doden, behandel uw naaste zoals u zelf behandeld wenst te worden etc )

[Jester-NL]

Ik denk dat er inderdaad niet een heel groot verschil is tussen het NIET drinken van alcohol, en het deelnemen aan het avondmaal... zolang je daar maar consequent in bent
Geloven zit hem niet in welke god de jouwe is, maar hoe je daar mee omgaat. Uiteraard is dat voor de meeste mensen, die nogal zeker zijn van hun eigen gelijk, erg moeilijk te aanvaarden

[begintmeta]

Uiteindelijk zal het wel zo zijn als in Discworld wordt beschreven.

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op zondag 27 december 2009 @ 12:05:
Ik denk dat er inderdaad niet een heel groot verschil is tussen het NIET drinken van alcohol, en het deelnemen aan het avondmaal... zolang je daar maar consequent in bent
Geloven zit hem niet in welke god de jouwe is, maar hoe je daar mee omgaat. Uiteraard is dat voor de meeste mensen, die nogal zeker zijn van hun eigen gelijk, erg moeilijk te aanvaarden

Precies. Uiteindelijk gaat het om je oprechtheid. Het maakt niet veel uit hoe je gelooft, als je het maar oprecht gelooft. Het is beter om oprecht moslim te zijn, dan "officieel christen" terwijl je eigenlijk niet gelooft.

[DeX]

begintmeta schreef op zondag 27 december 2009 @ 12:12:
Uiteindelijk zal het wel zo zijn als in Discworld wordt beschreven.

Turtles all the way down.


Maar wat kunnen we moe worden van deze discussie. Het is weer zoals verwacht teruggevallen op:
• Semantiek - de contextuele betekenis van woorden.
• Hermeneutiek - de culturele betekenis van woorden / texten.
• Geselecteerde argumenten en genegeerde argumenten.
• Nature vs Nurture debate.

Het is erg jammer dat we hier allemaal zullen blijven steken, omdat we allemaal vast blijven houden aan wat wij geloven, en geen vragen stellen bij de oorsprong van deze geloven. Alles ketsen we lekker af met Hij en de Heer heeft het ons verteld en doen weinig aan zelf ontdekking. Alle gelovigen onder ons denken: Wacht maar tot ze in de hemel/hel komen. Alle non-gelovigen denken: Wacht maar tot ze wakker worden, en inzien dat alles wat ze bereikt hebben niet te danken is aan een God, maar aan die persoon zelf.. En daar blijf het volgens mij wel bij.



Rational arguments don't usually work on religious people. Otherwise, there wouldn't be religious people.

[Mx. Alba]

DeX schreef op maandag 28 december 2009 @ 09:49:
Het is erg jammer dat we hier allemaal zullen blijven steken, omdat we allemaal vast blijven houden aan wat wij geloven, en geen vragen stellen bij de oorsprong van deze geloven. Alles ketsen we lekker af met Hij en de Heer heeft het ons verteld en doen weinig aan zelf ontdekking. Alle gelovigen onder ons denken: Wacht maar tot ze in de hemel/hel komen. Alle non-gelovigen denken: Wacht maar tot ze wakker worden, en inzien dat alles wat ze bereikt hebben niet te danken is aan een God, maar aan die persoon zelf.. En daar blijf het volgens mij wel bij.

Leuk hoor die generalisatie maar daar pas ik dus niet in. Ik ben atheïst en paganist geweest voor ik katholiek werd, dus "vast blijven houden aan wat ik geloof" is niet van toepassing. Weinig aan zelf-ontdekking doen is er ook niet bij want toen ik paganist was heb ik zelf vanaf het fundament mijn eigen geloof gebouwd, en vervolgens heb ik heel bewust de keuze gemaakt om katholiek te worden na eerst enkele andere kerken bezocht te hebben (evangelisch, ned. hervormd, gereformeerd). In eerste instantie was het katholicisme het laatste waaraan ik dacht want ik had er nogal wat vooroordelen over, maar toen ik eens een katholieke mis meemaakte dacht ik, om met het overleden popidool te spreken: "This is it."

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op maandag 28 december 2009 @ 08:45:
... Uiteindelijk gaat het om je oprechtheid. Het maakt niet veel uit hoe je gelooft, als je het maar oprecht gelooft. ...

Vond je oom het ook beter om oprecht hindoe of oprecht agnost te zijn?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 28-12-2009 10:22 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op maandag 28 december 2009 @ 10:21:
Vond je oom het ook beter om oprecht hindoe of oprecht agnost te zijn?

Hmmm, dat zal ik hem eens vragen.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 28 december 2009 @ 10:17:
[...]


Leuk hoor die generalisatie maar daar pas ik dus niet in. Ik ben atheïst en paganist geweest voor ik katholiek werd, dus "vast blijven houden aan wat ik geloof" is niet van toepassing.

Daarnaast hanteert men natuurlijk een leuke karikatuur met daarin een valse tegenstelling.

'Fides et Ratio' is een uitstekende encycliek die de balans tussen geloof en rede mooi behandeld.

http://www.rkdocumenten.nl/index.php?docid=10

Uit de inleiding;
"Geloof en rede (Fides et Ratio) zijn als twee vleugels waarmee de menselijke geest zich verheft om te waarheid te beschouwen. Het streven om de waarheid te leren kennen en tenslotte Hemzelf te kennen heeft God de mensen in het hart gelegd, opdat hij, door Hem te kennen en te beminnen, ook tot de volledige waarheid over zichzelf kan komen"

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 28 december 2009 @ 10:17:
Ik ben atheïst en paganist geweest voor ik katholiek werd [...] maar toen ik eens een katholieke mis meemaakte dacht ik, om met het overleden popidool te spreken: "This is it."

Uitzondering, regel . Het is duidelijk dat je op zoek was naar iets en daarmee erg openstond voor iets om de leegte te vullen, omdat je dit nodig hebt. De meeste mensen hebben die kans niet doordat ze voldoende geindoctrineerd zijn en geen noodzaak hebben dit aan te passen (of de omgeving zou er niet mee akkoord gaan). Als er dan binnen de groep wordt getrouwd, dan is de druk helemaal groter en zal het moeten wachten tot de mid-life crisis.

En zeg nou eerlijk, als je moet kiezen tussen motor+maitresse of een ander geloof rond je vijftigste .

[gambieter]

Arts weigert vrouw om burka
Een 23-jarige vrouw stapt naar het tuchtcollege omdat een huisarts de moslima en haar zieke zoontje niet wilde ontvangen omdat de Utrechtse een burka droeg. De vrouw kwam op eerste kerstdag bij de huisartsenpost in Utrecht met haar zieke zoontje van drie maanden oud. De vrouw maakte zich zorgen, omdat haar zoontje diarree had en al urenlang niet wilde drinken. De arts zei dat haar man binnen mocht komen, maar dat hij iemand in een boerka weigerde te helpen.

De moslima neemt de zaak hoog op en is naar de Commissie Gelijke Behandeling gestapt. Die zegt dat een arts nooit iemand de deur mag wijzen op basis van een religieuze uiting. De CGB heeft de klacht dinsdag ontvangen. „Dit is een zaak die we zeker kunnen behandelen. Een huisartsenpost levert een dienst en zou een vrouw niet vanwege haar godsdienstige uitingen mogen weigeren”, aldus de woordvoerder. Volgens de zegsman is een dergelijke zaak niet eerder voorgekomen.

Carin de Kok, medisch manager van de huisartsenpost, laat weten dat de zorginstelling begrijpt dat de patiënte geschrokken is. „We zijn daarom bezig om te bemiddelen tussen de arts en de patiënte om de zaak uit te praten”, aldus De Kok.

Laat ik vooropstellen dat ik het niet eens ben met de huisarts, het belang van het zieke kind moet vooropstaan en bij een 3-maanden oude baby moet je de moeder aanwezig hebben want die zal grotendeels de verzorging doen en de verschijnselen goed kennen, en vast en zeker ook eventuele medicijnen moeten toedienen.

Maar is een burka een religieuze of godsdienstige uiting? Als ik me goed herinner staat de burka of de verplichting tot het dragen ervan niet in de koran, het is gewoon een (zeer foute) culturele uiting. Het is niet meer dan het weigeren van een naturalist of het weigeren van een vrouw in een minirokje of S&M kleding, en de CGB zou het ook als dusdanig moeten behandelen, en er absoluut geen enkele religieuze factor bij mee moeten laten wegen.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 29 december 2009 @ 15:12:
Maar is een burka een religieuze of godsdienstige uiting? Als ik me goed herinner staat de burka of de verplichting tot het dragen ervan niet in de koran, het is gewoon een (zeer foute) culturele uiting. Het is niet meer dan het weigeren van een naturalist of het weigeren van een vrouw in een minirokje of S&M kleding, en de CGB zou het ook als dusdanig moeten behandelen, en er absoluut geen enkele religieuze factor bij mee moeten laten wegen.

Zelfs als je geen religieuze factor meeweegt zou die dokter het kind nog hebben moeten helpen. De kleding van de ouder kan toch geen reden zijn om het kind wel of niet te behandelen? Maar dat is een heel andere discussie die niet in dit topic thuishoort.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 december 2009 @ 15:23:
Zelfs als je geen religieuze factor meeweegt zou die dokter het kind nog hebben moeten helpen. (...)

Uit het oorspronkelijke artikel

(...) De arts zei dat haar man binnen mocht komen (...)

Waardoor ik opmaak dat de patient (het 3 maanden oude kind) wel degelijk geholpen is of had kunnen worden.

[begintmeta]

bizar verhaal, gambieters opmerkingen over de (vermoedelijke) waarde van de moeder bij de heteroanamnese en bespreking van het te voeren beleid zijn ook erg terecht overigens.

Ben benieuwd wat de staart van;t verhaal wordt.

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 29-12-2009 16:31 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 29 december 2009 @ 15:23:
Zelfs als je geen religieuze factor meeweegt zou die dokter het kind nog hebben moeten helpen. De kleding van de ouder kan toch geen reden zijn om het kind wel of niet te behandelen? Maar dat is een heel andere discussie die niet in dit topic thuishoort.

Het hoort wel in dit topic, want de burka is gemaakt tot een religieuze hete aardappel, en behoort tot de onzin van religie: het opleggen van verplichtingen die geen enkele basis in het geloof hebben.

De dokter wilde het kind wel helpen maar de burkadraagster niet daarbij aanwezig hebben. En dat is onverstandig, zoals ik al aangaf.

Mijn opmerking over het al dan niet meewegen van religieuze factoren ging trouwens over de klacht bij het CGB. Die zou alle klachten over burka's, al dan niet handen schudden van vrouwen etc gewoon eruit moeten gooien, daar dit zelfveroorzaakte en zelfopgelegde beperkingen en problemen zijn. Door het een godsdienstige uiting te noemen gaat de CGB al de fout in.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 29-12-2009 16:55 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 december 2009 @ 15:12:
Maar is een burka een religieuze of godsdienstige uiting? Als ik me goed herinner staat de burka of de verplichting tot het dragen ervan niet in de koran, het is gewoon een (zeer foute) culturele uiting.

Ik denk niet dat je dat onderscheid zo eenvoudig kunt maken op basis van 'staat het wel of niet in de koran?' Het Christendom is ook meer dan alleen wat er in de bijbel staat. Als een groep binnen de Islam vindt dat de burka een religieuze uiting is, dan is dat zo en voor zover die uiting binnen de grenzen van de wet valt, moeten we dat respecteren.

[Mx. Alba]

Wat ik me nou steeds afvraag, hoe reizen burka-draagsters überhaupt? Want bij grensovergangen moet de douanier toch wel bepalen dat de persoon onder de burka dezelfde is als die in het paspoort staat. En sowieso moet in het paspoort een pasfoto zitten.

Toen mijn zusje op doorreis door Iran ging kreeg ze bij haar visum een tijdelijke Iraanse reispas die in Iran als ID gold. Waarom? Omdat ze op haar Nederlandse paspoort met ontbloot hoofd stond en dat mag niet in Iran. Speciaal daarvoor moest ze dus een pasfoto met hoofddoekje laten maken, en zolang ze in Iran was, was ze verplicht een hoofddoekje te dragen.

Wij vinden het vreemd dat men je in een land verplicht om een hoofddoek te dragen. Zij vinden het net zo vreemd dat je hier zowat verplicht wordt om dat niet te doen...

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 30-12-2009 11:22 ]

[Jester-NL]

I beg to differ... ik denk aan een regionaal gebruik (dat al van voor de Islam stamt in die regio een gebruik is) en dat door een deel van de mensen (vooral uit en in de regio) tegenwoordig geregeld als een 'religieuze uiting' gezien. En toch is vrouwenbesnijdenis hier in Nederland een ongewenst (en zelfs strafbaar) gebruik.

Een burka is niet zozeer een religieuze uiting... het is een regionale vrouwendracht die langzaam een religieus modeartikel wordt onder de wat zwaarder op de hand zijnde gelovigen. Dat is iets heel anders.
Persoonlijk vindt ik een burka net zo'n onbeschoft kledingstuk als (bijvoorbeeld) de bivakmuts, of een integraalhelm als je ergens binnenstapt. Maar dat heeft alles te maken met de normen en waarden die in Nederland gelden. Een burka heeft net zoveel met religie te maken als de mijter en tabberd van de paus...

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:23:
Een burka heeft net zoveel met religie te maken als de mijter en tabberd van de paus...

[Verwijderd]

Jester-NL schreef op woensdag 30 december 2009 @ 11:23:
Een burka is niet zozeer een religieuze uiting... het is een regionale vrouwendracht die langzaam een religieus modeartikel wordt onder de wat zwaarder op de hand zijnde gelovigen. Dat is iets heel anders.

Is het daarmee geen religieuze uiting geworden van deze wat zwaarder op de hand zijnde gelovigen? Is het dragen van een kruisbeeld of een ander symbool dan ook geen religieuze uiting? Wat is eigenlijk jouw definitie van religieuze uiting?

Een burka heeft net zoveel met religie te maken als de mijter en tabberd van de paus...

Die vergelijking lijkt me eerder afbreuk te doen aan je stelling. Zo lezen we op wikipedia bijvoorbeeld: "In de Latijnse bisschopswijding sprak de formule over de mijter als "cornibus utriusque testamenti" (Latijn: "de uitdrukking van het Oude én Nieuwe testament")"

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 12:26:
Is het daarmee geen religieuze uiting geworden van deze wat zwaarder op de hand zijnde gelovigen? Is het dragen van een kruisbeeld of een ander symbool dan ook geen religieuze uiting? Wat is eigenlijk jouw definitie van religieuze uiting?

Zeg het maar. Is iets een religieuze uiting omdat de religie dat claimt? Moet het daarom maar beschermd worden, of meerderwaardig worden verklaard?

Het kruisbeeld is ook zoiets. Van mij mag je het dragen, maar je hebt dan niet het recht om anderen kledingdracht of symbolen te verbieden, noch hen te dwingen iets te dragen. Verder geeft het je geen rechten en geeft het anderen geen plichten. Jij het recht burka of kruisbeeld te dragen, een ander het recht jou de toegang tot zijn domein/huis te ontzeggen gebaseerd op die uiting. Nu wil men wel het recht, maar ook bescherming tegen andermans rechten.

Die vergelijking lijkt me eerder afbreuk te doen aan je stelling. Zo lezen we op wikipedia bijvoorbeeld: "In de Latijnse bisschopswijding sprak de formule over de mijter als "cornibus utriusque testamenti" (Latijn: "de uitdrukking van het Oude én Nieuwe testament")"

Dat is dus pas later toegevoegd, en geen originele uiting, en dus ook niet beschermd.

Dat is de al vaker langsgekomen spagaat in het bijzonder (religieus) onderwijs: als christelijjke scholen niet-christelijke leraren mogen afwijzen gebaseerd op dat criterium, dan moet je ook andersom andere werkgevers het recht geven christenen af te wijzen, puur gebaseerd op dat criterium. Of iedereen dat recht, of niemand.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 12:36:
Zeg het maar. Is iets een religieuze uiting omdat de religie dat claimt? Moet het daarom maar beschermd worden, of meerderwaardig worden verklaard?

Ja. Nee. Iets als 'religieuze uiting' benoemen, verleent die uiting geen bijzondere rechten of wat dan ook. Je stopt het gewoon in een vakje, nl. religieus. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot mode-uitingen.

Jij het recht burka of kruisbeeld te dragen, een ander het recht jou de toegang tot zijn domein/huis te ontzeggen gebaseerd op die uiting. Nu wil men wel het recht, maar ook bescherming tegen andermans rechten.

Ok, maar de arts heeft ook de plicht het zieke kind te helpen. Dus die plicht en zijn recht om mensen toegang tot de huisartsen post te verbieden, moeten tegen elkaar afgewogen worden. En op basis van de nieuwsberichten durf ik daar geen uitspraak over te doen. Zo lezen we op de site van de volkskrant:

Carin de Kok, medisch manager van de huisartsenpost, laat weten dat de zorginstelling begrijpt dat de patiënte geschrokken is. ‘We zijn daarom bezig om te bemiddelen tussen de arts en de patiënte om de zaak uit te praten’, aldus De Kok.

Aangezien het om haar zieke zoontje van drie maanden gaat, moet het hier om een hermafrodiet in boerka van drie maanden oud gaan die al kan praten?

Dat is dus pas later toegevoegd, en geen originele uiting, en dus ook niet beschermd.

Waarom moet het origineel zijn? Mag religie niet veranderen? Is Kerstmis dan ook niet-Christelijk, omdat er bewust is besloten dit in de buurt van de winterzonnewende te vieren en het dus niet origineel is?

Dat is de al vaker langsgekomen spagaat in het bijzonder (religieus) onderwijs: als christelijjke scholen niet-christelijke leraren mogen afwijzen gebaseerd op dat criterium, dan moet je ook andersom andere werkgevers het recht geven christenen af te wijzen, puur gebaseerd op dat criterium. Of iedereen dat recht, of niemand.

Christelijke scholen hebben hier een specifieke reden voor: de Christelijke levensovertuiging meegeven aan hun leerlingen. Daar heb ik begrip voor op voorwaarde dat daar in de praktijk ook echt iets van komt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:05:
Ja. Nee. Iets als 'religieuze uiting' benoemen, verleent die uiting geen bijzondere rechten of wat dan ook. Je stopt het gewoon in een vakje, nl. religieus. Dit bijvoorbeeld in tegenstelling tot mode-uitingen.

Waarom itt mode-uitingen? Ik zie geen tegenstelling.

Ok, maar de arts heeft ook de plicht het zieke kind te helpen. Dus die plicht en zijn recht om mensen toegang tot de huisartsen post te verbieden, moeten tegen elkaar afgewogen worden. En op basis van de nieuwsberichten durf ik daar geen uitspraak over te doen. Zo lezen we op de site van de volkskrant:
[...]
Aangezien het om haar zieke zoontje van drie maanden gaat, moet het hier om een hermafrodiet in boerka van drie maanden oud gaan die al kan praten?

Ach, slordige bewoordingen, maar ik neem aan dat je wel begrijpt dat het om de moeder van de patient gaat .

Waarom moet het origineel zijn? Mag religie niet veranderen? Is Kerstmis dan ook niet-Christelijk, omdat er bewust is besloten dit in de buurt van de winterzonnewende te vieren en het dus niet origineel is?

Ach, Kerst is niet echt een religieus feest meer, het is zo geintegreerd in de maatschappij dat het geinstutionaliseerd is.

Christelijke scholen hebben hier een specifieke reden voor: de Christelijke levensovertuiging meegeven aan hun leerlingen. Daar heb ik begrip voor op voorwaarde dat daar in de praktijk ook echt iets van komt.

Ik heb daar dus geen enkel begrip voor, als het om vakken gaat waar niets christelijks aan is. Dus rekenen, talen etc zijn gewone vakken, en er is geen enkele reden om daar een christelijke docent voor aan te stellen. Sterker nog, een christelijk docent in de natuurwetenschappen (vooral biologie) is minder geschikt voor het vak, als deze het creationisme en ID niet afwijst. Het is dus puur protectionisme welke de religieuze stroming belangrijker vind dan de professionele kwaliteiten, een zeer kwalijke zaak welke wat mij betreft niet snel genoeg aangepakt kan worden. Andersom, als ik als bioloog een creationist of ID-er zou weigeren aan te nemen, dan zou die klagen over discriminatie, terwijl ik deze persoon gewoon op gebrek aan competentie en inzicht afwijs. Maar ik mag niet eens naar de religie van de persoon vragen, en het al helemaal niet meenemen in de beslissing.

Dus opnieuw de ongelijkheid: als je bijzonder onderwijs toestaat op religieuze overtuiging te selecteren, dan iedereen dat toestaan en niet zeuren over discriminatie. Als je het recht zelf wilt, dan ook anderen het toestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 30-12-2009 13:18 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:16:
Waarom itt mode-uitingen? Ik zie geen tegenstelling.

Daarmee plaats je "Ik doe het om uiting te geven aan mijn geloof." in dezelfde categorie als "Ik doe dat om uiting te geven aan mijn persoonlijkheid." En daar kan ik zeker begrip voor opbrengen, want je geloof is onderdeel van je persoonlijkheid, maar waarom niet specifiek in je woordkeuze zijn? Kleding uit levensbeschouwelijke overtuiging is anders dan kleding uit mode-bewustzijn. Blijft de vraag natuurlijk wat je bijvoorbeeld moet met Lonsdale-jongeren, punkers en Paris Hilton.

Andersom, als ik als bioloog een creationist of ID-er zou weigeren aan te nemen, dan zou die klagen over discriminatie, terwijl ik deze persoon gewoon op gebrek aan competentie en inzicht afwijs. Maar ik mag niet eens naar de religie van de persoon vragen, en het al helemaal niet meenemen in de beslissing.

Zoals je zelf zegt, moet je zijn ideeën over evolutie meenemen, niet zijn geloof. Als deze persoon er niet-wetenschappelijke overtuigingen over evolutie op nahoudt, dan wijs jij hem af op basis van incompetentie, hij gaat klagen over discriminatie en uiteindelijk win jij de rechtszaak. Of beter gezegd: ik vind dat jij die rechtszaak dan moet winnen... Ook als je deze persoon als bioloog aanneemt voor werk dat helemaal niets met evolutie te maken heeft.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:16:
Ach, Kerst is niet echt een religieus feest meer, het is zo geintegreerd in de maatschappij dat het geinstutionaliseerd is.

Ik heb toch echt op Kerstnacht een eucharistieviering bijgewoond om de geboorte van onze Heer en Redder Jezus Christus te herdenken. Hoezo geen religieus feest?

Ik heb daar dus geen enkel begrip voor, als het om vakken gaat waar niets christelijks aan is. Dus rekenen, talen etc zijn gewone vakken, en er is geen enkele reden om daar een christelijke docent voor aan te stellen.

Als het om een middelbare school gaat ben ik het met je eens, maar als het om een basisschool gaat niet. Op een basisschool hebben kinderen les van één of twee leerkrachten die alle "vakken" doen, het is dan dus belangrijk dat die leerkrachten ook de identiteit van de school uitdragen.

Sterker nog, een christelijk docent in de natuurwetenschappen (vooral biologie) is minder geschikt voor het vak, als deze het creationisme en ID niet afwijst.

ROFL. Dus Darwin was ook ongeschikt? Die was immers ook Christen.

Christendom en creationisme / ID hebben niets met elkaar te maken behalve dat creationisme / ID door Christenen uitgevonden zijn. Hee, dat is grappig, de evolutietheorie is ook door Christenen uitgevonden.

Het is dus puur protectionisme welke de religieuze stroming belangrijker vind dan de professionele kwaliteiten, een zeer kwalijke zaak welke wat mij betreft niet snel genoeg aangepakt kan worden.

Laat ik het weer eens hebben over een basisschool: het daadwerkelijke droge onderwijs is maar een deel van wat kinderen op een basisschool meekrijgen. Ze leren er om mens te zijn, om met andere kinderen en mensen om te gaan, dat is minstens zo belangrijk als de lesstof.

Andersom, als ik als bioloog een creationist of ID-er zou weigeren aan te nemen, dan zou die klagen over discriminatie, terwijl ik deze persoon gewoon op gebrek aan competentie en inzicht afwijs. Maar ik mag niet eens naar de religie van de persoon vragen, en het al helemaal niet meenemen in de beslissing.

Die persoon heeft alleen een ander inzicht. Wie ben jij om te beweren dat dat inzicht beter of slechter is dan dat van jou? Geen van beide hebben jullie bewijzen voor jullie standpunten. Jij vindt jouw standpunt het meest waarschijnlijke, en hij het zijne. Je zou juist als wetenschapper geen "knee-jerk"-reactie moeten hebben, maar inzien dat beide standpunten slechts theorieën zijn.

(Even terzijde: ik zie zelf ook niets in creationisme en ID zoals het door de meest luidruchtige verkondigers gebracht wordt, dat God het Heelal in 7 dagen geschapen zou hebben; maar ik geloof wel in God de Schepper van Alles die ook de Mens naar Zijn beeld schiep.)

Dus opnieuw de ongelijkheid: als je bijzonder onderwijs toestaat op religieuze overtuiging te selecteren, dan iedereen dat toestaan en niet zeuren over discriminatie. Als je het recht zelf wilt, dan ook anderen het toestaan.

Er is een wezenlijk verschil dat je maar niet wilt accepteren. Van een Christelijke school verwachten de ouders van de kinderen dat daar les wordt gegeven vanuit een Christelijk oogpunt. Dat de dag wordt geopend en gesloten met een kort gebed. Dat er aandacht wordt besteed aan de verhalen uit de Bijbel, en dat er liedjes met Christelijke onderwerpen worden gezongen, etc. Een leerkracht die zelf niet Christelijk is zal dat niet naar behoren kunnen doen.

In een niet-religieuze omgeving zoals een openbare school maakt het helemaal niet uit wat voor geloof de leerkracht aanhangt, of hij nou atheïst is, Christen, Moslim, Jood of wat dan ook, want er wordt niet van hem verwacht om iets met religie te doen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:29:
Kleding uit levensbeschouwelijke overtuiging is anders dan kleding uit mode-bewustzijn.

Nope, oneens. Beiden worden door je omgeving opgelegd, of het nu de Vogue of je religie is. Het is niet relevant, en verdient geen enkele speciale bescherming.

Blijft de vraag natuurlijk wat je bijvoorbeeld moet met Lonsdale-jongeren, punkers en Paris Hilton.

Bij een sollicitatie moet het alleen uitmaken of het de werkzaamheden beinvloed. Iemand in een burqa kan in de meeste banen niet functioneren, en dat is dan de keuze van die persoon om zichzelf buiten de arbeidsmarkt te zetten. Net zoals de man die geen hand wil geven of zijn baard niet wil inkorten, geheel verwijtbaar werkeloos.

Religieuze kleding en gedragingen zijn nog steeds keuzes, en daarmee volledig eigen verantwoordelijkheid. Net zoals je een Lonsdale jongere niet als vertegenwoordiger zal inzetten als die niet bereid is zich in de kledingdracht aan te passen, zal je ook niet een burqa-dragende vrouw daarvoor aannemen. En volledig terecht: hun eigen keuze voor die kledingdracht.

Zoals je zelf zegt, moet je zijn ideeën over evolutie meenemen, niet zijn geloof. Als deze persoon er niet-wetenschappelijke overtuigingen over evolutie op nahoudt, dan wijs jij hem af op basis van incompetentie, hij gaat klagen over discriminatie en uiteindelijk win jij de rechtszaak. Of beter gezegd: ik vind dat jij die rechtszaak dan moet winnen... Ook als je deze persoon als bioloog aanneemt voor werk dat helemaal niets met evolutie te maken heeft.

Oh, maar die religie is al een manier van denken die niet-rationeel en dus niet-wetenschappelijk is. Maar ik mag niet in de advertentie zetten dat ik alleen niet-religieuzen aan zal nemen, terwijl hun religie eigenlijk al genoeg is voor een afwijzing.

Het beste zou zijn als religie geen enkele invloed heeft. Hou het persoonlijk, en wees professioneel genoeg om die religie thuis te laten, in alle opzichten.

[begintmeta]

't lijkt toch wel weer wat offtopic te gaan, diverse subdiscussies zijn ook al vaker langsgekomen in de GoT. De leerkrachtendiscussie heb ik ook al eens gezien (en het topic is nog open)

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:39:
Je zou juist als wetenschapper geen "knee-jerk"-reactie moeten hebben, maar inzien dat beide standpunten slechts theorieën zijn.

Het ene (evolutie) is een wetenschappelijke theorie, die andere (creationisme/ID) niet.

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:42:
Beiden worden door je omgeving opgelegd, of het nu de Vogue of je religie is. Het is niet relevant, en verdient geen enkele speciale bescherming.

Beide worden in de meeste gevallen ook ervaren als persoonlijke keuze. Hoe dan ook, beschermen of niet is voor mij een andere discussie dan welke naam je erop plakt.

Oh, maar die religie is al een manier van denken die niet-rationeel en dus niet-wetenschappelijk is. Maar ik mag niet in de advertentie zetten dat ik alleen niet-religieuzen aan zal nemen, terwijl hun religie eigenlijk al genoeg is voor een afwijzing.

Het beste zou zijn als religie geen enkele invloed heeft. Hou het persoonlijk, en wees professioneel genoeg om die religie thuis te laten, in alle opzichten.

Als je sollicitatie-procedure goed genoeg is, dan zul je de religieuzen die door hun religie niet competent zijn, er wel uithalen. Misschien niet alle, maar dat is nu eenmaal zo met selecties. Je zult er ook niet met 100% zekerheid alle alcoholisten uithalen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:39:
Ik heb toch echt op Kerstnacht een eucharistieviering bijgewoond om de geboorte van onze Heer en Redder Jezus Christus te herdenken. Hoezo geen religieus feest?

Het is allang geen exclusief christelijk feest meer. Bijna iedereen viert Kerst, zonder de daarbij horende religieuze lading. Het was van origine een religieus feest, maar is dat voor veel mensen allang niet meer.

Als het om een middelbare school gaat ben ik het met je eens, maar als het om een basisschool gaat niet. Op een basisschool hebben kinderen les van één of twee leerkrachten die alle "vakken" doen, het is dan dus belangrijk dat die leerkrachten ook de identiteit van de school uitdragen.

Dat is een al vaker aangehaalde cirkelredenering, maar er is geen enkele onderbouwing dat alleen een leraar van de religieuze stroming dit kan doen. Wat de leraar thuis doet is niet relevant voor de professionele prestatie.

ROFL. Dus Darwin was ook ongeschikt? Die was immers ook Christen.

Fout. Hij was christen in een tijd dat iedereen dat was, maar had het geloof allang verworpen na de dood van een dochter. Alleen zijn vrouw was zeer streng christen, en zijn liefde voor zijn vrouw weerhield hem ervan om officieel het geloof te verwerpen.

Christendom en creationisme / ID hebben niets met elkaar te maken behalve dat creationisme / ID door Christenen uitgevonden zijn. Hee, dat is grappig, de evolutietheorie is ook door Christenen uitgevonden.

Creationisme door christenen uitgevonden? Ga je in een hoek schamen, zeg. Het OT is toch echt van de joden gejat, en ook de moslims zijn creationisten. De meeste religies hebben een creationistische inslag.

En theorieen zijn niet door christenen geformuleerd, maar door mensen die in een exclusief christelijke maatschappij zich conformeerden. Hun christendom was niet de reden voor hun formuleringen, en heeft ze eerder beperkt dan geholpen.

Laat ik het weer eens hebben over een basisschool: het daadwerkelijke droge onderwijs is maar een deel van wat kinderen op een basisschool meekrijgen. Ze leren er om mens te zijn, om met andere kinderen en mensen om te gaan, dat is minstens zo belangrijk als de lesstof.

En dat kan alleen een christelijk leraar? Triest als je dat echt denkt. Daar hebben ze een goede leraar of lerares voor nodig, maar de religie van die persoon maakt niets uit. Een goede atheistische leraar is veel beter dan een matige christelijke leraar, en toch zal de tweede wel aangenomen worden op een christelijke basisschool, de eerste niet. De religie wordt als belangrijker gezien dan het belang van het kind.

Die persoon heeft alleen een ander inzicht. Wie ben jij om te beweren dat dat inzicht beter of slechter is dan dat van jou? Geen van beide hebben jullie bewijzen voor jullie standpunten. Jij vindt jouw standpunt het meest waarschijnlijke, en hij het zijne. Je zou juist als wetenschapper geen "knee-jerk"-reactie moeten hebben, maar inzien dat beide standpunten slechts theorieën zijn.

Nope. ID en creationisme zijn geen theorieen, zelfs geen hypotheses. Ze zijn exclusief niet-wetenschappelijk, door de manier waarop ze zijn opgezet. Het is op geen enkele manier een alternatief inzicht als het om wetenschap gaat. Door eerst een almachtig opperwezen of een scheppende kracht te definieren plaatsen beiden zich buiten de wetenschap.

Er zijn inderdaad niet-wetenschappers die denken dat ID een alternatief is, maar dat zijn dus mensen die niet weten wat wetenschap is.

Denk je echt dat er geen bewijzen voor evolutie zijn? Dan heb je zo'n 150 jaar achterstand in te halen

(Even terzijde: ik zie zelf ook niets in creationisme en ID zoals het door de meest luidruchtige verkondigers gebracht wordt, dat God het Heelal in 7 dagen geschapen zou hebben; maar ik geloof wel in God de Schepper van Alles die ook de Mens naar Zijn beeld schiep.)

Good for you. En dat is jouw visie, maar die maakt je niet speciaal, en het is ook geen visie die enige rechten geeft.

Er is een wezenlijk verschil dat je maar niet wilt accepteren. Van een Christelijke school verwachten de ouders van de kinderen dat daar les wordt gegeven vanuit een Christelijk oogpunt. Dat de dag wordt geopend en gesloten met een kort gebed. Dat er aandacht wordt besteed aan de verhalen uit de Bijbel, en dat er liedjes met Christelijke onderwerpen worden gezongen, etc. Een leerkracht die zelf niet Christelijk is zal dat niet naar behoren kunnen doen.

Dat is een aanname die nooit getest is. Er is geen christelijk taalonderwijs, of christelijk rekenonderwijs. Maar door allerlei nonsens erbij te halen probeert men toch de protectionistische uitzonderingspositie te verdedigen, zonder anderen diezelfde mogelijkheid te geven christenen uit te sluiten. Opnieuw: als je zelf anderen wilt uitsluiten, klaag dan niet als je zelf wordt uitgesloten. Het mes hoort aan beide kanten te snijden.

In een niet-religieuze omgeving zoals een openbare school maakt het helemaal niet uit wat voor geloof de leerkracht aanhangt, of hij nou atheïst is, Christen, Moslim, Jood of wat dan ook, want er wordt niet van hem verwacht om iets met religie te doen.

Onderwijs is niet religieus, als je religieuze indoctrinatie wilt doen, dan moet je dat maar thuis doen. Het is erg jammer dat men met drogredeneringen blijft aankomen om een trieste discriminatie-praktijk te verdedigen, en zelf overgevoelig is als het andersom zou worden ingezet. Heel erg eenzijdig.

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:50:
Beide worden in de meeste gevallen ook ervaren als persoonlijke keuze. Hoe dan ook, beschermen of niet is voor mij een andere discussie dan welke naam je erop plakt.

Nou nee, het is geen andere discussie. Er zijn al voorbeelden van scholen die docenten niet mochten ontslaan toen die opeens in een religieus gewaad verschenen en geen handen meer wilden geven, terwijl dat hun functioneren negatief beinvloedde. Terwijl die persoon zijn religieuze overtuiging opdringt, maar daar de gevolgen niet van wil accepteren.

Waarom mag je een Lonsdale-jongere wel weigeren op diens uiterlijke verschijning, maar een overduidelijke fundamentalistische gelovige niet, terwijl bij beiden hun uiting hun functioneren duidelijk negatief beinvloed?

Als je sollicitatie-procedure goed genoeg is, dan zul je de religieuzen die door hun religie niet competent zijn, er wel uithalen. Misschien niet alle, maar dat is nu eenmaal zo met selecties. Je zult er ook niet met 100% zekerheid alle alcoholisten uithalen.

Het zijn jouw woorden om religie met alcoholisme te vergelijken

Maar je mag helemaal niets over religie vragen bij een sollicitatiegesprek. Ik zou dat graag kunnen doen, en het ook mogelijk maken om iemand te ontslaan als diens overtuiging het werk blijkt te hinderen. Dat moet overal kunnen, zodat een geloofs- of andere overtuiging iets wordt wat prive is, en daar ook blijft.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 30-12-2009 14:09 ]

[Verwijderd]

Er is een wezenlijk verschil dat je maar niet wilt accepteren. Van een Christelijke school verwachten de ouders van de kinderen dat daar les wordt gegeven vanuit een Christelijk oogpunt. Dat de dag wordt geopend en gesloten met een kort gebed. Dat er aandacht wordt besteed aan de verhalen uit de Bijbel, en dat er liedjes met Christelijke onderwerpen worden gezongen, etc. Een leerkracht die zelf niet Christelijk is zal dat niet naar behoren kunnen doen.

Het gaat me vooral om : Een leerkracht die zelf niet Christelijk is zal dat niet naar behoren kunnen doen
Hoe zit het dan met de mensen die niet christelijk zijn en niet christelijke kinderen hier naar toe laten gaan?
Kunnen zij minder goed leren als wel christelijke kinderen?
Worden deze kids omgeschoold tot christen?

Even wat verder doortrekken:
Een marokaan zal nooit op een nederlandse school kunnen lesgeven want hij is niet nederlands.

(met opzet een marokaan omdat ze hun nationaliteit nooit kunnen laten vallen )

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:50:
Het ene (evolutie) is een wetenschappelijke theorie, die andere (creationisme/ID) niet.

Wat is er niet wetenschappelijk aan ID?

En ga je nu ook nog in op mijn andere punten of heb je alleen maar deze ene eruit gepikt omdat je tegen de rest geen verweer kan voeren?

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:00:
Het is allang geen exclusief christelijk feest meer. Bijna iedereen viert Kerst, zonder de daarbij horende religieuze lading. Het was van origine een religieus feest, maar is dat voor veel mensen allang niet meer.

Dat is wat anders dan zeggen dat Kerst geen religieus feest meer is, en dat is de stelling waarop ik reageerde.

Dat is een al vaker aangehaalde cirkelredenering, maar er is geen enkele onderbouwing dat alleen een leraar van de religieuze stroming dit kan doen. Wat de leraar thuis doet is niet relevant voor de professionele prestatie.

Ik zeg ook net dat alleen een leerkracht die die religieuze stroming aanhangt dat kan doen, maar het is voor een leerkracht die een andere stroming aanhangt wel heel moeilijk, terwijl wel van hem verwacht wordt om dat te doen. Zou jij als ongelovige 's morgens en 's middags een gebedje kunnen doen met een schoolklas? Zou jij vragen die de kinderen stellen over het geloof kunnen beantwoorden in de geest van het geloof dat die school onderschrijft? En zelfs als je dat kan, zou je dat dan willen?

Creationisme door christenen uitgevonden? Ga je in een hoek schamen, zeg. Het OT is toch echt van de joden gejat, en ook de moslims zijn creationisten. De meeste religies hebben een creationistische inslag.

Er is een verschil tussen het scheppingsverhaal en creationisme. Met creationisme wordt tegenwoordig de pseudowetenschappelijke stroming bedoeld die probeert om tot een toenadering van de creatie en de wetenschap te komen, dat is iets van de laatste decennia.

En theorieen zijn niet door christenen geformuleerd, maar door mensen die in een exclusief christelijke maatschappij zich conformeerden. Hun christendom was niet de reden voor hun formuleringen, en heeft ze eerder beperkt dan geholpen.

Ik zeg ook niet dat het christendom de reden voor de formulering was. Ik geef echter aan dat jij beweert dat deze mensen volgens jou niet geschikt zijn om de wetenschap te beoefenen, terwijl ze dat allen wel gedaan hebben en zeer grote wetenschappers waren. Je zou een huidige Newton de deur wijzen omdat hij Christen is, terwijl hij zeker in staat is tot grote wetenschappelijke ontdekkingen.

En dat kan alleen een christelijk leraar? Triest als je dat echt denkt. Daar hebben ze een goede leraar of lerares voor nodig, maar de religie van die persoon maakt niets uit. Een goede atheistische leraar is veel beter dan een matige christelijke leraar, en toch zal de tweede wel aangenomen worden op een christelijke basisschool, de eerste niet. De religie wordt als belangrijker gezien dan het belang van het kind.

Religie is ook in het belang van het kind, en er zijn heel veel zeer competente christelijke leerkrachten. Het is niet zo dat een ongelofelijk goede atheïst wordt geweigerd terwijl een middelmatige christen wordt aangenomen. Meer dat twee leerkrachten met gelijke competenties zich aandienen waarvan er eentje christen is en de ander niet; waarbij dan "uiteraard" voor de christen gekozen wordt omdat die beter binnen de identiteit van de school past.

Nope. ID en creationisme zijn geen theorieen, zelfs geen hypotheses. Ze zijn exclusief niet-wetenschappelijk, door de manier waarop ze zijn opgezet. Het is op geen enkele manier een alternatief inzicht als het om wetenschap gaat. Door eerst een almachtig opperwezen of een scheppende kracht te definieren plaatsen beiden zich buiten de wetenschap.

De geschiedenis van de wetenschap staat en valt bij dat soort redeneringen. Je moet toch eerst een aanname doen en dan kijken of de waarnemingen met die aanname overeenkomen? Op het moment dat uit de waarnemingen blijkt dat de aanname verkeerd was, moet je een andere aanname doen en daarmee verder werken.

Er zijn inderdaad niet-wetenschappers die denken dat ID een alternatief is, maar dat zijn dus mensen die niet weten wat wetenschap is.

Wat ik veel schadelijker vind is dat wetenschappers die niet weten wat wetenschap is het niet zien voor de spiegel die het is, die ze wordt voorgehouden door een Tijl Uylenspiegel.

Denk je echt dat er geen bewijzen voor evolutie zijn? Dan heb je zo'n 150 jaar achterstand in te halen

Wacht nu praten we langs elkaar heen. Ik "geloof" wel degelijk in de evolutie. En er zijn ook inderdaad harde bewijzen voor evolutie op kleine en grote schaal, maar er zijn geen harde bewijzen voor wat die evolutie drijft. Er zijn wel bewijzen voor selectie als drijfveer voor evolutie op kleine schaal, en daaruit kan je afleiden dat evolutie op grote schaal ook daardoor gedreven zou kunnen zijn, maar bewijs daarvoor is er niet.

Dat is een aanname die nooit getest is. Er is geen christelijk taalonderwijs, of christelijk rekenonderwijs. Maar door allerlei nonsens erbij te halen probeert men toch de protectionistische uitzonderingspositie te verdedigen, zonder anderen diezelfde mogelijkheid te geven christenen uit te sluiten. Opnieuw: als je zelf anderen wilt uitsluiten, klaag dan niet als je zelf wordt uitgesloten. Het mes hoort aan beide kanten te snijden.

Laat ik het nogmaals uitleggen. Een Christelijke school is intrinsiek Christelijk en moet die identiteit ook uitdragen. Christelijke scholen zijn voor iedereen die die identiteit respecteert, en in het bijzonder voor iedereen die die identiteit aanhangt.

Een openbare school is openbaar en dus voor en door iedereen. De grondslagen zijn niet te vergelijken.

Onderwijs is niet religieus, als je dat onderwijs wilt geven moet je dat maar thuis doen. Het is erg jammer dat men met drogredeneringen blijft aankomen om een trieste discriminatie-praktijk te verdedigen, en zelf overgevoelig is als het andersom zou worden ingezet. Heel erg eenzijdig.

Het Christelijk geloof is wel degelijk onderdeel van het onderwijs op een Christelijke school. Er wordt aandacht besteed aan de verhalen uit de Bijbel en die worden gebruikt om de kinderen moraliteit te leren. Een Christelijke moraliteit gebaseerd op de Schrift. Wat is daar mis mee?

[begintmeta]

Albantar, misschien is het iets om in te stellen dat een openbare school alleen voor mensen is die zich niet willen afzonderen.

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:00:
... Maar je mag helemaal niets over religie vragen bij een sollicitatiegesprek. Ik zou dat graag kunnen doen... Dat moet overal kunnen, zodat een geloofs- of andere overtuiging iets wordt wat prive is, en daar ook blijft.

Hmm, als het privé moet blijven is het misschien verstandiger om er niet naar te vragen. Als je een gebrek in functioneren opmerkt kun je (met bepaalde voorwaarden/grenzen) alsnog iemand ontslaan.

Wat betreft de ID-discussie, dat is al best uitgebreid in onder andere enkele van de topics aan bod gekomen die ik eerder opsomde, een heel aantal daarvan is nog open.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2009 14:26 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:20:
Het gaat me vooral om : Een leerkracht die zelf niet Christelijk is zal dat niet naar behoren kunnen doen
Hoe zit het dan met de mensen die niet christelijk zijn en niet christelijke kinderen hier naar toe laten gaan?
Kunnen zij minder goed leren als wel christelijke kinderen?
Worden deze kids omgeschoold tot christen?

Zolang die kinderen en hun ouders de identiteit van de school respecteren is er niets mis mee. In de klas van mijn dochtertje zitten twee Moslimmeisjes. Op een Christelijke school. Er zullen vast ook kinderen bij zijn die van huis uit geen geloof meekrijgen.

Even wat verder doortrekken:
Een marokaan zal nooit op een nederlandse school kunnen lesgeven want hij is niet nederlands.

Dit heeft er totaal niets mee te maken. Op welke manier beïnvloedt je nationaliteit het onderwijs dat je kan ontvangen / kan geven?

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:00:
Waarom mag je een Lonsdale-jongere wel weigeren op diens uiterlijke verschijning, maar een overduidelijke fundamentalistische gelovige niet, terwijl bij beiden hun uiting hun functioneren duidelijk negatief beinvloed?

Geen idee. Het zou wel moeten mogen.

[...], zodat een geloofs- of andere overtuiging iets wordt wat prive is, en daar ook blijft.

Ik denk niet dat dat kan. Overtuigingen hebben een te grote invloed op je denken en handelen om enkel en alleen privé te kunnen zijn. Maar mensen zijn wel verantwoordelijk voor hun eigen overtuigingen: als je vertegenwoordiger wil worden, maar vrouwen geen hand wil geven: pech! Als je ambtenaar bij de burgerlijke stand wil worden, maar geen homo's wil trouwen: pech! Als je advocaat wil worden, maar niet op wil staan voor de rechter: pech! Oh, wacht even ...

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:23:
Wat is er niet wetenschappelijk aan ID?

Zoals je zelf al hebt gezegd:

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:23:Je moet toch eerst een aanname doen en dan kijken of de waarnemingen met die aanname overeenkomen? Op het moment dat uit de waarnemingen blijkt dat de aanname verkeerd was, moet je een andere aanname doen en daarmee verder werken.

ID doet aannames die niet door middel van waarnemingen weerlegd kunnen worden.

En ga je nu ook nog in op mijn andere punten of heb je alleen maar deze ene eruit gepikt omdat je tegen de rest geen verweer kan voeren?

Bovenstaand punt was het enige waarvan ik vond dat ik er een zinvolle bijdrage aan kon leveren.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 14:32 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:26:
[...]


Zolang die kinderen en hun ouders de identiteit van de school respecteren is er niets mis mee. In de klas van mijn dochtertje zitten twee Moslimmeisjes. Op een Christelijke school. Er zullen vast ook kinderen bij zijn die van huis uit geen geloof meekrijgen.


[...]


Dit heeft er totaal niets mee te maken. Op welke manier beïnvloedt je nationaliteit het onderwijs dat je kan ontvangen / kan geven?

Dus waarom kan een niet christelijke leraar dan geen les geven op een christelijke school.
De nationaliteit opmerking was om te laten zien dat bovenstaande vergelijking net zo krom is als de opmerking over de leraar.

Als niet christelijke, wel naar een christelijke school geweest.
Les gehad van niet en wel christelijke leraren.
Dat ik al vrij snel lastige vragen stelde tijdens godsdienst les heeft mij alleen geleerd dat een religie zeer bekrompen is.
Dus het nut ervan zie ik als middeleeuws om het gepeupel in bedwang te houden.

Fanatiekelingen proberen de macht te krijgen op de enige manier de ze weten: angst zaaien
Relegie afschaffen is de beste oplossing, tenzij er voldoende bewijs geleverd kan worden

En dan bedoel ik niet een bij elkaar geraapt zooitje boeken, en die combineren tot je het zelf kan gebruiken.
1 bewijs moet er toch minimaal te leveren zijn na een relatief korte periode, we hebben het over 2000 jaar.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:26:
... Op welke manier beïnvloedt je nationaliteit het onderwijs dat je kan ontvangen / kan geven?

Volgens een aantal mensen doet het dat, net als een aantal mensen vindt dat religiositeit invloed heeft.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-12-2009 14:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:35:
Als niet christelijke, wel naar een christelijke school geweest.
Les gehad van niet en wel christelijke leraren.
Dat ik al vrij snel lastige vragen stelde tijdens godsdienst les heeft mij alleen geleerd dat een religie zeer bekrompen is.
Dus het nut ervan zie ik als middeleeuws om het gepeupel in bedwang te houden.

Leuk, mijn verhaal is hetzelfde, maar net anders.
Ook niet-Christelijk, wel naar Christelijke school. Ook gelovige en niet-gelovige leraren. Ook veel lastige gesteld tijdens godsdienstles.
Maar ...
geleerd dat Christendom niet voor mij is, maar dat er een hoop intelligente mensen met intelligente meningen Christen zijn. Dat je als godsdienstleraar gewoon Nietzsche, Feuerbach, etc. kan onderwijzen en daar vanuit het Christendom zinvol op kan reageren. En geleerd dat geloof voor veel mensen erg zinvol is en dat voor elke groepering (religieus of niet) hetzelfde geldt: goede appels, rotte appels, machtsspelletjes, etc.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:26:
Ik denk niet dat dat kan. Overtuigingen hebben een te grote invloed op je denken en handelen om enkel en alleen privé te kunnen zijn. Maar mensen zijn wel verantwoordelijk voor hun eigen overtuigingen: als je vertegenwoordiger wil worden, maar vrouwen geen hand wil geven: pech! Als je ambtenaar bij de burgerlijke stand wil worden, maar geen homo's wil trouwen: pech! Als je advocaat wil worden, maar niet op wil staan voor de rechter: pech! Oh, wacht even ...

Als je atheïst bent maar op een Christelijke school wilt lesgeven ..............

Zoals je zelf al hebt gezegd:

[...]

ID doet aannames die niet door middel van waarnemingen weerlegd kunnen worden.

Dit is precies de kern van het hele verhaal. De wetenschap doet geen uitspraken over zaken die niet wetenschappelijk weerlegd zouden kunnen worden als ze niet waar zouden zijn. Maar veel wetenschappers nemen dit aan als wetenschappelijk bewijs dat die zaken sowieso niet waar zijn. Dat is echter niet zo. Dat soort zaken liggen buiten de wetenschap, en de wetenschap doet er derhalve geen uitspraken over. DOE ER DAN OOK GEEN UITSPRAKEN OVER en let it be.

Bovenstaand punt was het enige waarvan ik vond dat ik er een zinvolle bijdrage aan kon leveren.

Oftewel de andere punten kan je niet weerleggen.

(Waar is het lik-vinger-en-teken-een-verticale-lijn-in-de-lucht-smiley?)

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:23:
Wat is er niet wetenschappelijk aan ID?

Wat is er wetenschappelijk aan? Zelfs een Amerikaanse rechter begreep het in de Kitzmiller v. Dover Area School District zaak: "intelligent design is not science but essentially religious in nature". Lees je maar eens in op de historie van ID.

Ik zeg ook net dat alleen een leerkracht die die religieuze stroming aanhangt dat kan doen, maar het is voor een leerkracht die een andere stroming aanhangt wel heel moeilijk, terwijl wel van hem verwacht wordt om dat te doen. Zou jij als ongelovige 's morgens en 's middags een gebedje kunnen doen met een schoolklas? Zou jij vragen die de kinderen stellen over het geloof kunnen beantwoorden in de geest van het geloof dat die school onderschrijft? En zelfs als je dat kan, zou je dat dan willen?

Waarom zou dat niet kunnen? Ik doe nu ook dingen als leidinggevende die goed zijn uit (bedrijfs)politieke redenen, of die bij de baan horen, terwijl ik er niet achtersta. Dat hoort er nu eenmaal bij.

Er is een verschil tussen het scheppingsverhaal en creationisme. Met creationisme wordt tegenwoordig de pseudowetenschappelijke stroming bedoeld die probeert om tot een toenadering van de creatie en de wetenschap te komen, dat is iets van de laatste decennia.

Nee, die herverpakking van creationisme heet ID, en is niet een poging tot toenadering, maar een poging om religie te infiltreren in wetenschappelijk onderwijs, omdat dit geen God nodig heeft. Het is absoluut niet bedoeld als positieve bijdrage.

Ik zeg ook niet dat het christendom de reden voor de formulering was. Ik geef echter aan dat jij beweert dat deze mensen volgens jou niet geschikt zijn om de wetenschap te beoefenen, terwijl ze dat allen wel gedaan hebben en zeer grote wetenschappers waren. Je zou een huidige Newton de deur wijzen omdat hij Christen is, terwijl hij zeker in staat is tot grote wetenschappelijke ontdekkingen.

Het snijvlak waar religie en wetenschap botsen ligt vooral in de biologie. Zwaartekracht en physica hebben niets met religie te maken, vandaar dat je ook mensen hebt zoals prof Cees Dekker uit Delft, een heel erg goede nanotechnoloog en een baggerslechte bioloog. Ik zou hem dan ook nooit aannemen als bioloog, omdat zijn religieuze overtuiging zijn denkwijze overheerst en hem dus niet neutraal naar de data laat kijken.

Religie is ook in het belang van het kind

Daar verschillen de meningen erg over. In de WC-eend redenering, ja.

er zijn heel veel zeer competente christelijke leerkrachten.

Competent ondanks hun christendom, niet dankzij.

Het is niet zo dat een ongelofelijk goede atheïst wordt geweigerd terwijl een middelmatige christen wordt aangenomen.

Hoe weet je dat? Door in de advertentie te zetten dat de sollicitanten van de bepaalde religieuze stroming moeten zijn, zet je al oogkleppen op en maak je de vergelijking niet. Sterker nog, je maakt iets wat helemaal geen competentie is, tot een competentie. Als je zou zeggen dat je alleen mensen in Goth-kleding wilt, dan zou je uitgelachen worden, maar een andere persoonlijke keuze verhef je tot competentie?

Meer dat twee leerkrachten met gelijke competenties zich aandienen waarvan er eentje christen is en de ander niet; waarbij dan "uiteraard" voor de christen gekozen wordt omdat die beter binnen de identiteit van de school past.

Nee, dat gebeurt niet. Je sluit de niet-christen al uit door het in de advertentie te noemen. Er wordt dus geen vergelijking gemaakt.

De geschiedenis van de wetenschap staat en valt bij dat soort redeneringen. Je moet toch eerst een aanname doen en dan kijken of de waarnemingen met die aanname overeenkomen?

Nee, dat is dus de foute volgorde. Je hebt waarnemingen, die je dan probeert te verklaren. Maar een almachtig opperwezen is geen aanname, maar het gelijk invullen van een verklaring zonder enige onderbouwing. Je doet met het gebruiken van een opperwezen een aanpak die niet weerlegd kan worden, niet falsifieerbaar is, etc.

Wat ik veel schadelijker vind is dat wetenschappers die niet weten wat wetenschap is het niet zien voor de spiegel die het is, die ze wordt voorgehouden door een Tijl Uylenspiegel.

Als je daar op ID doelt, dan zit je er helemaal naast. Dat is hoogstens een lachspiegel voor mensen die niet weten wat wetenschap is.

Wacht nu praten we langs elkaar heen. Ik "geloof" wel degelijk in de evolutie. En er zijn ook inderdaad harde bewijzen voor evolutie op kleine en grote schaal, maar er zijn geen harde bewijzen voor wat die evolutie drijft. Er zijn wel bewijzen voor selectie als drijfveer voor evolutie op kleine schaal, en daaruit kan je afleiden dat evolutie op grote schaal ook daardoor gedreven zou kunnen zijn, maar bewijs daarvoor is er niet.

Er is geen drijfveer voor evolutie, het heeft ook geen doel. Dat is de fout in je redenering, je wilt een doel hebben, maar die hoeft er helemaal niet te zijn. Evolutie gebeurt gewoon, heeft geen positieve of negatieve richting, het is waardenvrij. En dat is een concept wat vanuit religie gewoon niet begrepen wordt.

Laat ik het nogmaals uitleggen. Een Christelijke school is intrinsiek Christelijk en moet die identiteit ook uitdragen. Christelijke scholen zijn voor iedereen die die identiteit respecteert, en in het bijzonder voor iedereen die die identiteit aanhangt.

Ja, en? Dat is een WC-eend cirkelredenering. Je schept eerst de condities waarin je wilt kunnen discrimineren, en dan gebruik je die condities als de onderbouwing om te mogen discrimineren. Het is niet relevant wat de grondslag van de school is, het gaat alleen om de onderwijscompetentie. Al het andere is optioneel.

Het Christelijk geloof is wel degelijk onderdeel van het onderwijs op een Christelijke school. Er wordt aandacht besteed aan de verhalen uit de Bijbel en die worden gebruikt om de kinderen moraliteit te leren. Een Christelijke moraliteit gebaseerd op de Schrift. Wat is daar mis mee?

Heel veel, zeker als de kinderen dezelfde drogredeneringen worden bijgebracht, zoals het zijn van de uitverkorenen, illusies over morele superioriteit, etc. Je zou juist hopen dat ze bijgebracht worden dat ze niets meer zijn dan mensen met andere overtuigingen, dat die overtuiging ze geen extra rechten geeft, etc.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:42:
[...]

Leuk, mijn verhaal is hetzelfde, maar net anders.
Ook niet-Christelijk, wel naar Christelijke school. Ook gelovige en niet-gelovige leraren. Ook veel lastige gesteld tijdens godsdienstles.
Maar ...
geleerd dat Christendom niet voor mij is, maar dat er een hoop intelligente mensen met intelligente meningen Christen zijn. Dat je als godsdienstleraar gewoon Nietzsche, Feuerbach, etc. kan onderwijzen en daar vanuit het Christendom zinvol op kan reageren. En geleerd dat geloof voor veel mensen erg zinvol is en dat voor elke groepering (religieus of niet) hetzelfde geldt: goede appels, rotte appels, machtsspelletjes, etc.

sjemig de pemig
Er zijn ook zat niet christelijke slimme mensen.
Waarom hang je zoveel aan dat christelijke gedoe?

Waarom reageer je niet op de vraag om bewijs voor iets uit deze relatief korte periode?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:44:
Als je atheïst bent maar op een Christelijke school wilt lesgeven ..............

Een baan is een baan. De een wordt vuilnisman...

Dit is precies de kern van het hele verhaal. De wetenschap doet geen uitspraken over zaken die niet wetenschappelijk weerlegd zouden kunnen worden als ze niet waar zouden zijn. Maar veel wetenschappers nemen dit aan als wetenschappelijk bewijs dat die zaken sowieso niet waar zijn. Dat is echter niet zo. Dat soort zaken liggen buiten de wetenschap, en de wetenschap doet er derhalve geen uitspraken over. DOE ER DAN OOK GEEN UITSPRAKEN OVER en let it be.

Eh, jij doet allerlei uitspraken over wetenschap, maar toont zelf aan niet te begrijpen wat wetenschap is door te denken dat ID wetenschap is. Dus moet je je eigen credo niet gaan aanhangen?

Oftewel de andere punten kan je niet weerleggen.

Sorry, maar dat is een erg domme aanname (nofi). Ik ga ook niet op alles in, als anderen het al weerleggen. Het is wel een erg religieuze kromdenkmethode: als het tegendeel niet wordt aangetoond, is mijn redenering waar.

Voorbeeld: Je kunt niet aantonen dat God niet bestaat, dus bestaat God. Maar je moet zelf maar aantonen dat God bestaat.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:44:
Als je atheïst bent maar op een Christelijke school wilt lesgeven ..............

Heb al gezegd dat ik daar begrip voor heb. Ik ben Gambieter niet!

Maar veel wetenschappers nemen dit aan als wetenschappelijk bewijs dat die zaken sowieso niet waar zijn. Dat is echter niet zo. Dat soort zaken liggen buiten de wetenschap, en de wetenschap doet er derhalve geen uitspraken over. DOE ER DAN OOK GEEN UITSPRAKEN OVER en let it be.

Creationisme en Intelligent Design proberen zichzelf hetzelfde statuut als evolutie aan te meten, vandaar mijn reactie. Ik ben geen neo-positivist en het dus gewoon eens met wat je hierboven schrijft.

Oftewel de andere punten kan je niet weerleggen.

Nee, de andere punten interesseren me geen ene ruk. (Pardon my French.)

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:51:
Waarom hang je zoveel aan dat christelijke gedoe?

Omdat het meervoud van 'anekdote' niet 'data' is.

Waarom reageer je niet op de vraag om bewijs voor iets uit deze relatief korte periode?

Als jij eerst definieert wat voor jou een geldig bewijs zou zijn, dan zal ik kijken of ik iets kan bedenken.
(En dat gewoon voor de lol, want zoals ik eerder al ergens zei: ben praktiserend atheïst uit agnosticisme.)

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 14:57 ]

[DeX]

Het ligt er ook aan wat we verstaan onder "goed" onderwijs en "competente" docenten. We vallen gelijk in een kloof tussen modern onderwijs, en klassiek onderwijs. Korte toelichting: modern onderwijs stimuleert vooral zelfontdekking en ontwikkeling, klassiek onderwijs presenteert stof als "voer". Een "competente" docent stelt vragen en bied ruimte de leerling zelf te zoeken naar het antwoord in een veilige en stimulerende leeromgeving. Het is dan ook lastig om religie en onderwijs van elkaar te scheiden én deze modernere onderwijsvormen goed te implementeren, omdat het "behoud van identiteit" hierin limiterend is voor zelfontdekking en zelfontwikkeling.

[Player1S]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 13:39:

Ik heb toch echt op Kerstnacht een eucharistieviering bijgewoond om de geboorte van onze Heer en Redder Jezus Christus te herdenken. Hoezo geen religieus feest?

Je weet dat 25 december eigenlijk een heidens feest is en dat de kerk dit ingepikt heeft om de geboorte van christus te vieren?

Tevens twijfelen veel geleerden over de geboortedatum van Christus. Dit zou ruim voor 25 december zijn geweest. Ik heb ergens october gehoord.

[Verwijderd]

Overigens...
Gelovige en niet gelovige komt neer op:
Discussie Linux VS MS
Je komt er nooit uit, en iedereen ziet zijn eigen waarheid

Maar het blijft leuk :-)

Altijd een leuk voorbeeld is de uitspraak kerk en staat gescheiden.
Dan doodleuk overal god in terug vinden.
Van je volkslied tot aan je muntjes en briefgeld.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:52:
Heb al gezegd dat ik daar begrip voor heb. Ik ben Gambieter niet!

Ik heb op de VU gewerkt (schaam schaam). Je weet wel, die religieuze universiteit die zich vrij noemt, net zoals dictators hun landen graag democratisch noemen. One man, one vote, and the dictator is the man and he has the vote.

Creationisme en Intelligent Design proberen zichzelf hetzelfde statuut als evolutie aan te meten, vandaar mijn reactie. Ik ben geen neo-positivist en het dus gewoon eens met wat je hierboven schrijft, btw.

Sterker nog, creationisme en ID proberen zich te laten verheffen tot een alternatief binnen de wetenschap. Maar ze zijn op geen enkele manier wetenschap, en horen alleen thuis in de religieuze sfeer, maar er is geen plaats voor deze stromingen in de wetenschap.

Nee, de andere punten interesseren me geen ene ruk. (Pardon my French.)

Is ook een optie

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:59:
Tevens twijfelen veel geleerden over de geboortedatum van Christus. Dit zou ruim voor 25 december zijn geweest. Ik heb ergens october gehoord.

Om over het correcte jaartal nog maar te zwijgen... Laatste wat ik heb gehoord was 6 of 7 voor Christus.

[KroontjesPen]

Heb me tot nu bewust uit dit draadje gehouden.
Het zijn toch weer herhalingen van zetten uit andere draadjes. Ook dat lesgeven op school.
Toch wil ik daar even op reageren. Op de Katholieke school waar ik op zat werd de godsdienstles gegeven door de pastor van de kerk ernaast. Daar was hier gelukkig niets mis mee.

Gaan we naar Ierland waar de priesters ook de uitgelezen mensen waren om kinderen te begeleiden ging het wel goed mis. Wat is in dit geval nu erger. Een niet geloviger die kinderen goed vak onderwijs geeft en bij geloofszaken hulp haalt of een leider van de kerk die doet waar hij of zij zin in heeft beschermt door zijn status.

---

Wat is nu religie.
Voor mij is dat een aantal regels die gevolgd moeten worden om een zelfverzonnen Godsbeeld in stand te kunnen houden.
Daar kunnen best regels tussen zitten die een beschermende functie hebben en hadden voor minder bedeelde in de gemeenschap. Een ander aantal zouden we nu meditatie oefeningen kunnen noemen.
Helaas ook regels om de leiding uit de wind te houden door vaak te stellen dat het Gods wil zou zijn.

Voor de samenstellers en volgers heeft religie dus zin. De buitenstaanders vinden het zinloos.
Als denk dat er wel iets meer tussen hemel en aarde is maar je verbind er geen religie aan dit niet wordt begrepen door andere religies.

[Mx. Alba]

L1nt schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:59:
Je weet dat 25 december eigenlijk een heidens feest is en dat de kerk dit ingepikt heeft om de geboorte van christus te vieren?

Ja dat weet ik. Voor ik Katholiek was ben ik een hele tijd Keltisch Paganist geweest. Yule is één van de acht Keltische Sabbats en valt rond 21 december (midwinternacht), en in Noors, Zweeds en Deens is Kerst: Jul. De andere zeven Sabbats zijn Imbolc / Oymelc (1-2 februari), Ostara (21 maart), Beltain / Beltane (1 mei), Litha (21 juni), Lughnassadh / Lammas (1 augustus), Mabon (21 september) en Samhain (31 oktober - 1 november). Vele daarvan vallen ook redelijk samen met Katholieke feesten, zoals Lichtmis dat traditioneel op 2 februari valt, Pasen rond 21 maart (de naam Ostara is ook terug te vinden in het Duitse woord voor Pasen: Ostern), etc, etc, etc.

Tevens twijfelen veel geleerden over de geboortedatum van Christus. Dit zou ruim voor 25 december zijn geweest. Ik heb ergens october gehoord.

Aannemelijker zou zijn ergens in de lente, ivm de vele referenties aan lammeren.

Maar het maakt niet zo veel uit wanneer je de geboorte van Christus viert, als je het maar viert.

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:58:
Het ligt er ook aan wat we verstaan onder "goed" onderwijs en "competente" docenten. We vallen gelijk in een kloof tussen modern onderwijs, en klassiek onderwijs. Korte toelichting: modern onderwijs stimuleert vooral zelfontdekking en ontwikkeling, klassiek onderwijs presenteert stof als "voer". Een "competente" docent stelt vragen en bied ruimte de leerling zelf te zoeken naar het antwoord in een veilige en stimulerende leeromgeving. Het is dan ook lastig om religie en onderwijs van elkaar te scheiden én deze modernere onderwijsvormen goed te implementeren, omdat het "behoud van identiteit" hierin limiterend is voor zelfontdekking en zelfontwikkeling.

Modern onderwijs, als je goed kijkt, gaat over het ontzien van de leerkrachten en het aan het werk zetten van de leerlingen. Maargoed misschien is die discussie off topic.

Ik heb ooit eens iets gelezen over (volgens mij een vrouw) die aanstipt dat kinderen beginnen als atheïsten en dat ze ergens op de weg naar ouderdom geconditioneerd worden. Als je een kind vrij laat, gaat ie zich niet bezighouden met voor's en tegen's van religie.
Als ik dat doortrek gaan ze zich vast en zeker vanuit zichzelf daar voor interesseren, maar als je de keuze vrij laat, ligt de focus misschien niet zo op "Mijn god is beter dan die van jou" want laten we eerlijk zijn, dat is wat er mis is met de verschillende religies.

Ik had hier laatst nog een discussie over met een Indische collega (Hindu). Zij droeg aan dat Hindu, niet zozeer de focus leggen op het aanbidden van Goden, en meer op het welzijn van de mens, maargoed als ik aandraag dat er ook heel wat Hindu rellen zijn geweest, is dat opeens 'de uitzondering'

Afzweren dat hele geloof. Minder oorlog, ik ben er zeker van.

edit:
deze was het:
“It is an interesting and demonstrable fact, that all children are atheists and were religion not inculcated into their minds, they would remain so”
Van Ernestine Rose, feministe of iets dergelijks

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 15:23 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:52:
Nee, de andere punten interesseren me geen ene ruk. (Pardon my French.)

OK dus jij doet uitspraken. Daarop reageer ik. En vervolgens verklaar je zelf dat die punten niet interessant zijn, terwijl je ze zelf aandroeg...

[Verwijderd]

L1nt schreef op woensdag 30 december 2009 @ 14:59:
[...]


Je weet dat 25 december eigenlijk een heidens feest is en dat de kerk dit ingepikt heeft om de geboorte van christus te vieren?

Tevens twijfelen veel geleerden over de geboortedatum van Christus. Dit zou ruim voor 25 december zijn geweest. Ik heb ergens october gehoord.

Moet je wel oppassen wat je zegt nu, want die geleerden twijfelen ook aan het bestaan van Christus, en dan heb je ook nog geleerden die bepaalde delen van de bijbel gaan aanvallen, waaronder dus die geboortedag.

En daar gaat het toch al mis, helemaal natuurlijk. Want je kan niet iets helemaal afkraken en onwaar vinden en dan bijvoorbeeld melden dat Jezus eigenlijk 6 januari 4BC is geboren Dan moet je je gewoon uitspreken en je niet bezig houden met iets triviaals. Als jezus niet de jezus was die we uit de bijbel hebben, dan is het plotseling iemand anders, die gewoon eerder geboren was? Dat is toch zo krom als het maar kan.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:23:
OK dus jij doet uitspraken. Daarop reageer ik. En vervolgens verklaar je zelf dat die punten niet interessant zijn, terwijl je ze zelf aandroeg...

Ik heb gereageerd op één punt uit dit bericht van jou, waarin jij Gambieter van repliek diende. Dus mag ik er één punt uitpikken en alleen daarop reageren.

Daarnaast ging je bericht over

1. Is Kerstmis een religieus feest?
2. Mag je van leraren/leraressen op een Christelijke school eisen dat ze Christelijk zijn?
3. Kunnen Christenen goede wetenschappers zijn?
4. Zijn creationisme/ID wetenschappelijk?

Mijn antwoorden:

1. Ja, dus daar zijn we het over eens.
2. Heb ik begrip voor, dus daar zijn we het grotendeels over eens.
3. Ja, dat kan, dus daar zijn we het over eens.
4. Jij lijkt evolutie en creationisme/ID als gelijkwaardig te zien. Ik niet en dus reageerde ik.

Voor mijn reactie op punt 4 heb ik trouwens alleen iets gezegd over punt 2.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 16:00 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:59:
Ik heb gereageerd op één punt uit dit bericht van jou, waarin jij Gambieter van repliek diende. Dus mag ik er één punt uitpikken en alleen daarop reageren.

Daarnaast ging je bericht over

1. Is Kerstmis een religieus feest?
2. Mag je van leraren/leraressen op een Christelijke school eisen dat ze Christelijk zijn?
3. Kunnen Christenen goede wetenschappers zijn?
4. Zijn creationisme/ID wetenschappelijk?

Mijn antwoorden:

1. Ja, dus daar zijn we het over eens.
2. Heb ik begrip voor, dus daar zijn we het grotendeels over eens.
3. Ja, dat kan, dus daar zijn we het over eens.
4. Jij lijkt evolutie en creationisme/ID als gelijkwaardig te zien. Ik niet en dus reageerde ik.

Voor mijn reactie op punt 4 heb ik trouwens alleen iets gezegd over punt 2.

OK sorry dan verwarde ik jou met gambieter

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:22:
“It is an interesting and demonstrable fact, that all children are atheists and were religion not inculcated into their minds, they would remain so”
Van Ernestine Rose, feministe of iets dergelijks

Maar hoe is religie dan ontstaan als we van nature atheïst zijn? Hoe rijm je dit met andere onderzoeken die aantonen dat we juist wel aanleg hebben voor het ontwikkelen van (bij)geloof en spiritualiteit en dat dit leidt tot de ontwikkeling van religie?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:11:

Maar hoe is religie dan ontstaan als we van nature atheïst zijn?

Weinig kennis, veel fantasie. Dat is een probleem waar nog altijd de meerderheid van de wereldbevolking aan lijdt.

Hoe rijm je dit met andere onderzoeken die aantonen dat we juist wel aanleg hebben voor het ontwikkelen van (bij)geloof en spiritualiteit en dat dit leidt tot de ontwikkeling van religie?

Dat moet je aan psychologen vragen. Dat mensen rare dingen gaan denken is geen bewijs voor het bestaan van een deïteit.

[Player1S]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:38:
[...]


Moet je wel oppassen wat je zegt nu, want die geleerden twijfelen ook aan het bestaan van Christus, en dan heb je ook nog geleerden die bepaalde delen van de bijbel gaan aanvallen, waaronder dus die geboortedag.

En daar gaat het toch al mis, helemaal natuurlijk. Want je kan niet iets helemaal afkraken en onwaar vinden en dan bijvoorbeeld melden dat Jezus eigenlijk 6 januari 4BC is geboren Dan moet je je gewoon uitspreken en je niet bezig houden met iets triviaals. Als jezus niet de jezus was die we uit de bijbel hebben, dan is het plotseling iemand anders, die gewoon eerder geboren was? Dat is toch zo krom als het maar kan.

Niet elke geleerde beweerd dat christus niet bestaan heeft. Sterker nog, er zijn er zat die beweren dat ie wel bestaan heeft. Echter is ie niet de zoon van god maar gewoon een van velen met een leuk lulverhaal. Alleen zijn lulverhaal is zo'n 2000 jaar blijven hangen

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:15:
[...]

Weinig kennis, veel fantasie. Dat is een probleem waar nog altijd de meerderheid van de wereldbevolking aan lijdt.

verklaring voor het onbekende. Help de aarde schud. Wie doet dat? Is er iemand boos op ons?
Goh als ik elke maand een mand fruit in die berg met rokend gat gooi schud de aarde niet...

[ Voor 17% gewijzigd door Player1S op 30-12-2009 16:21 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:11:
[...]


Maar hoe is religie dan ontstaan als we van nature atheïst zijn? Hoe rijm je dit met andere onderzoeken die aantonen dat we juist wel aanleg hebben voor het ontwikkelen van (bij)geloof en spiritualiteit en dat dit leidt tot de ontwikkeling van religie?

Nouja, zoals ik zeg, de mens kan dan best later in zijn leven op zoek gaan naar the meaning of life. Probleem is in mijn beleving dat er zoals de qoute al zegt, veel geconditioneerd word, op jonge leeftijd.

Als je een kind van 5 vraagt wat er in de bijbel staat, moet ie daar in mijn beleving geen idee van hebben. Als ie dan 12-16 is en hij is niet geïnteresseerd in brommers en meisjes maar in de bijbel, dat is heel wat anders.

Als ik kijk naar mijn middelbare school tijd had je daar moslim jongens die gewoon alcohol dronken, en christenen die sexten als konijnen, en dat was echt nog niet voor de voortplanting. Mijn punt, wel het geloof uitdragen maar niet naleven dat loopt scheef, en zorgt ervoor dat je uiteindelijk nog meer scheve dingen kan/gaat doen.

Het gaat mij om de link die word gelegd met het klaarstomen van (te) jonge kinderen voor het geloof. Daar moeten we echt van af vind ik.

[DeX]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:22:
[...]


Modern onderwijs, als je goed kijkt, gaat over het ontzien van de leerkrachten en het aan het werk zetten van de leerlingen. Maargoed misschien is die discussie off topic.

Dat is ook een aspect ja. Het doel is dat leerlingen die zelf kennis ontdekken, deze beter kunnen relativeren aan andere stukken kennis (connectionisme/constructivisme). Dit bereik je door leerlingen skills mee te geven voor het verzamelen, analyseren en relativeren van kennis. Leerlingen gaan daardoor meer aan het werk waarbij de docent een "coach" rol aanneemt.

edit:
deze was het:
“It is an interesting and demonstrable fact, that all children are atheists and were religion not inculcated into their minds, they would remain so”
Van Ernestine Rose, feministe of iets dergelijks

[noguru]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 15:01:
Overigens...
Gelovige en niet gelovige komt neer op:
Discussie Linux VS MS
Je komt er nooit uit, en iedereen ziet zijn eigen waarheid

Was het maar waar. Die discussie is vooral voor de extremisten. De rest draait gewoon een dualboot (of triple) en gebruikt naar eigen wens wat het beste uitkomt.
Met religie is dat een stuk lastiger. Er zijn zelfs religies die een dualboot niet eens toestaan!

Stel je eens voor dat Microsoft dat zou doen

[Verwijderd]

DeX schreef op woensdag 30 december 2009 @ 18:11:
Dat is ook een aspect ja. Het doel is dat leerlingen die zelf kennis ontdekken, deze beter kunnen relativeren aan andere stukken kennis (connectionisme/constructivisme). Dit bereik je door leerlingen skills mee te geven voor het verzamelen, analyseren en relativeren van kennis. Leerlingen gaan daardoor meer aan het werk waarbij de docent een "coach" rol aanneemt.

En juist dat omzetten van leraar naar coach, zorgt ervoor dat het te vrijblijvend word. Je hebt er mensen bij die er beter van worden, maar een hele hoop mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan. Jezelf dingen leren is natuurlijk goed, maar als je 12-16 bent dan heb je vaak niet door dat het soms beter is om goed bezig te zijn met school. Komt daar bij dat de leraar je ook nog eens niet meer onder druk mag zetten, en dan lopen sommige de kantjes er vanaf. En dan heb ik het niet over geweld ofzo natuurlijk niet, maar al die vrije uren op school, dat werkt voor sommigen niet zo goed als een oogje in het zeil van een competente leraar die ook een beetje streng is op geleverde arbeid.

[Verwijderd]

Mensen van nature atheïsten haha We zijn voor 99,9% atheïst voor alle geloven in de wereld die er zijn en ooit geweest zijn, behalve voor ons eigen. Dat geldt voor de gehele wereld.

Deze discussie is heel anders dan de Windows vs. Linux discussie. Die is voornamelijk subjectief. De vraag of de aarde en de mens door God is geschapen, is volledig wetenschappelijk. Daarom is het ook belangrijk dat we naar de wetenschappelijke waarheid zoeken.

De term geloof en heilig zijn de grote excuses aan de noodzaak om na te denken en bewijsmateriaal te evalueren. Geloof heet geloof ondanks, maar misschien zelfs wel dankzij, het gebrek aan bewijs.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2009 20:48 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 20:47:
De vraag of de aarde en de mens door God is geschapen, is volledig wetenschappelijk. Daarom is het ook belangrijk dat we naar de wetenschappelijke waarheid zoeken.

Wmb mag je eerst de wetenschappelijke noodzaak gaan aantonen van het bestaan van een God. Zolang er geen God noodzakelijk is geldt nog steeds een of ander scheermes.
Een God of the gaps maakt namelijk de hele wetenschap overbodig, als God het wil krijg ik een 10 voor mijn examen dus ik hoef niet meer te leren want als ik geen 10 haal heeft God dat niet zo gewild...

Een God uit een oud boekwerk is bijna per definitie onwetenschappelijk omdat de definitie te vaak aangepast is aan de huidige wetenschappelijke stand.

De vraag of de aarde en de mens door God geschapen zijn valt niet te beantwoorden zonder God te benoemen, en daar komen de gelovigen zelf al niet eens uit.

Je kan volstrekt binnen de geloofsgrenzen gaan beredeneren dat alle vragen over het geloof Gods wil zijn, dat het dalende kerkbezoek Gods wil is, dat Sodom en Gomorra Gods wil was.
God is almachtig en zijn wegen zijn ondoorgrondelijk, daar sta je dan met je hele wetenschap die enkel bij Gods gratie er is....

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 20:47:
De vraag of de aarde en de mens door God is geschapen, is volledig wetenschappelijk.

Nope, die vraag is niet wetenschappelijk en zelfs niet interessant. Zolang er geen aanwijzingen voor het bestaan van een opperwezen zijn, is het bestaan niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk, en kan genegeerd worden.

[Verwijderd]

Laat ik het maar wat beter beschrijven dan
De vraag hoe de aarde, het universum en de mens ontstaan zijn, zou volledig wetenschappelijk moeten zijn.

The God Delusion vond ik een erg interessant boek. Ook ik was het niet met alles 100% zijn, maar er staan geweldige citaten in waarvan elke atheist denkt: "had ik het maar zo mooi kunnen beschrijven.".

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 21:58:
Laat ik het maar wat beter beschrijven dan
De vraag hoe de aarde, het universum en de mens ontstaan zijn, zou volledig wetenschappelijk moeten zijn.

Hoe had je dat ooit voor je gezien? Imho kan dat helemaal niet, wetenschap berust afaik nog steeds op een paar initiele aannames/onzekerheden. De afgelopen paar duizend jaar zijn die aannames alsmaar sterker geworden en beter uitgebouwd.

Maar wetenschap berust afaik nog steeds op het principe dat het enkel waar is totdat het tegendeel aangetoond is, volgens mij als jij onwetenschappelijk kan aantonen hoe de aarde, het universum en de mens ontstaan zijn ( en je moet ook voor alle vervolgstappen tot nu toe een betere verklaring hebben dan de wetenschappelijke, dat is veelal de crux, het sprookjesverhaal is zo gemaakt, de vervolgstappen tot nu toe die zijn het probleem ( dat is imho ook waarom er vroeger meer soorten geloven waren, er waren minder vervolgstappen die overwonnen moesten worden ) ) dan past de wetenschap zich gewoon aan en wordt wat tot nu toe onwetenschappelijk werd ervaren de nieuwe wetenschap...

[Essence]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 december 2009 @ 16:11:
[...]


Maar hoe is religie dan ontstaan als we van nature atheïst zijn? Hoe rijm je dit met andere onderzoeken die aantonen dat we juist wel aanleg hebben voor het ontwikkelen van (bij)geloof en spiritualiteit en dat dit leidt tot de ontwikkeling van religie?

Ik vrees dat religie is ontstaan uit angst en onwetendheid. Het is natuurlijk ook erg om te leven, dood te gaan en dat er dan NIETS meer is. Tevens is het voor bijna niemand mogelijk om aan te nemen dat het leven in objectieve zin geen nut heeft. Zo gek is het dus niet dat we religie verzonnen hebben om wat houvast in het leven te hebben.

[Essence]

gambieter schreef op woensdag 30 december 2009 @ 21:24:
[...]

Nope, die vraag is niet wetenschappelijk en zelfs niet interessant. Zolang er geen aanwijzingen voor het bestaan van een opperwezen zijn, is het bestaan niet onmogelijk maar wel onwaarschijnlijk, en kan genegeerd worden.

Het is eigenlijk nog erger, stel dat je wel aanwijzingen voor het bestaan van een opperwezen hebt. Dan blijft altijd weer de vraag over wie dat opperwezen dan weer geschapen heeft. Kortom het poneren van een God lost helemaal niets op, je hebt alleen maar een extra laagje erboven gelegd! Verder zou je kunnen betogen dat een god die het heelal gemaakt heeft complexer is dan het heelal zelf (de maker weet altijd meer/is complexer dan het ding wat hij maakt). Daarmee is het bestaan van God nog onwaarschijnlijker dan het bestaan van het heelal (zonder God).

[bangkirai]

Essence schreef op donderdag 31 december 2009 @ 01:17:
[...]

Het is eigenlijk nog erger, stel dat je wel aanwijzingen voor het bestaan van een opperwezen hebt. Dan blijft altijd weer de vraag over wie dat opperwezen dan weer geschapen heeft. Kortom het poneren van een God lost helemaal niets op, je hebt alleen maar een extra laagje erboven gelegd!

Bovenstaande redenering is dus qua logica fout.
Zal proberen uit te leggen waarom:
1- één van de deeltjes van de definitie van God is, dat hij de alpha en de omega is, het begin en het einde dus.
2- jij maakt de opmerking hierboven: Stel dat God bestaat.

Dat betekent dus: als je de aanname doet, dat hij bestaat, dat er geen vervolg vraag meer is: wie heeft God dan geschapen.
Of je stelt dus nog steeds, dat God niet bestaat.
Maar je redenering hierboven is dus qua logica niet goed, wordt ook wel foute cirkelredenering genoemd.

[gambieter]

bangkirai schreef op donderdag 31 december 2009 @ 02:47:
Bovenstaande redenering is dus qua logica fout.
Zal proberen uit te leggen waarom:
1- één van de deeltjes van de definitie van God is, dat hij de alpha en de omega is, het begin en het einde dus.
2- jij maakt de opmerking hierboven: Stel dat God bestaat.

De redenering van Essence klopt inderdaad niet. De aanname van het almachtige opperwezen is al helemaal fout, omdat deze de verdere redeneringen onmogelijk maakt, een soort van geestelijke luiheid. Je kunt namelijk overal het almachtige opperwezen invullen als een God of the Gaps.

(Voor Albantar) Dit is ook een belangrijke reden waarom ID geen wetenschap is, maar puur religie. Zie bijvoorbeeld Wiki, met als quotes "The idea was developed by a group of American creationists who reformulated their argument in the creation–evolution controversy to circumvent court rulings that prohibit the teaching of creationism as science." en "The unequivocal consensus in the scientific community is that intelligent design is not science. The U.S. National Academy of Sciences has stated that "creationism, intelligent design, and other claims of supernatural intervention in the origin of life or of species are not science because they are not testable by the methods of science." The U.S. National Science Teachers Association and the American Association for the Advancement of Science have termed it pseudoscience. Others in the scientific community have concurred, and some have called it junk science."

De aanname dat een opperwezen als de christelijke God bestaat is noch falsifieerbaar, en ook niet interessant vanuit een intellectuele visie. Waarom zo lui zijn dat je geen nieuwsgierigheid meer nodig hebt omdat er een opperwezen is wat alles verklaart?

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 03:02 ]

[begintmeta]

offtopic:
Idiote google-ad onder dit topic naar discriminatie.nl waar te lezen is: 'Want in Nederland mag iedereen overal zijn of haar eigen ik laten zien.' Wat een onzin...

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 07:15 ]

[DeX]

Verwijderd schreef op woensdag 30 december 2009 @ 20:19:
[...]


En juist dat omzetten van leraar naar coach, zorgt ervoor dat het te vrijblijvend word. Je hebt er mensen bij die er beter van worden, maar een hele hoop mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan. Jezelf dingen leren is natuurlijk goed, maar als je 12-16 bent dan heb je vaak niet door dat het soms beter is om goed bezig te zijn met school. Komt daar bij dat de leraar je ook nog eens niet meer onder druk mag zetten, en dan lopen sommige de kantjes er vanaf. En dan heb ik het niet over geweld ofzo natuurlijk niet, maar al die vrije uren op school, dat werkt voor sommigen niet zo goed als een oogje in het zeil van een competente leraar die ook een beetje streng is op geleverde arbeid.

Je hebt natuurlijk de theorie en de praktijk. Je hebt gelijk dat in de praktijk het natuurlijk allemaal iets anders gaat (KWT, profielstromingen, maatschappelijke stages etc), en de verantwoordelijkheid bij de leerling neerleggen is niet voor elke leerling het meest gunstig, vooral niet als hun wereld eigenlijk bestaat uit thuis, stad en school (dus niet hemel en aarde (en ja dit is een generalisatie)). Het is wél de manier waarop het onderwijs de vastgeroeste wereldbeeld van de leerling kan losmaken. Toen ik mezelf voorstelde aan mijn leerlignen (brugklas) en hun vertelde dat ik uit Zuid Afrika kwam, was meerdere keren de reactie te horen: "Ja hoor. Grapjas. Je bent toch niet zwart!". Om maar even een voorbeeld te noemen van wereldbeelden.

Maar om even terug te komen hoe dit gekoppeld is aan geloof in het onderwijs; we zien in de praktijk dat leelingen die zelf de kans krijgen kritisch te kijken naar alles, beter kunnen omgaan met veranderingen in de wereld. Ze zijn nuchterder, en zien sneller de bron van het probleem, en niet alleen een oplossing.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 03:00:
De aanname dat een opperwezen als de christelijke God bestaat is noch falsifieerbaar, en ook niet interessant vanuit een intellectuele visie. Waarom zo lui zijn dat je geen nieuwsgierigheid meer nodig hebt omdat er een opperwezen is wat alles verklaart?

Geen nieuwsgierigheid? Als ik niet nieuwsgierig was geweest dan was ik nog steeds atheïst geweest, want dan was ik nooit verder gekomen dan mijn opvoeding. Dan had ik nooit interessante gesprekken gehad met mijn docent Latijn om erachter te komen hoe zijn (streng Christelijke) standpunt in elkaar zat. Elke stap van atheïsme via Paganisme tot Katholicisme die ik gemaakt heb werd ingegeven door nieuwsgierigheid.

En daarnaast, als je erachter wil komen hoe een artiest in elkaar steekt, onderzoek je toch zijn kunstwerken? De Schepping is het Kunstwerk van God, en de beste manier om dat kunstwerk te onderzoeken is de wetenschap. Middels de wetenschap kom je meer te weten over God.

[Dricus]

@gambieter: Waarom doe je het voorkomen alsof mensen, die hun energie en nieuwsgierigheid (deels) op andere dingen richten dan die jij belangrijk vindt, lui en niet nieuwsgierig zijn? Er is geen enkel logisch verband tussen geloven dat God het universum gemaakt heeft en luiheid en een gebrek aan nieuwsgierigheid.

[Verwijderd]

Als overtuigd atheïst kan ik melden dat ik mezelf niet als lui zie.
Ook al geloof ik niet in 1 opperwezen, ID, Aliens of wat dan ook.
Ik vind het wel degelijk interessant allemaal en lees ook allerlei verschillende stromingen op internet, boeken.

Het enige waar ik benieuwd naar ben is of er ergens 1 stukje bewijs te vinden is van al die claims.
Hoeft niet een wetenschappelijk te zijn :-)
Tot die tijd is het fascinerend om te zien hoe iedereen zijn waarheid verdedigd als het enige ware.
En vanaf de zijlijn te zien hoe alles met elkaar in verbinding staat, terug te leiden is naar een andere periode.
Lui, nee.
Teveel informatie, ja :-)

[DeX]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 10:13:
@gambieter: Waarom doe je het voorkomen alsof mensen, die hun energie en nieuwschierigheid (deels) op andere dingen richten dan die jij belangrijk vindt, lui en niet nieuwschierig zijn? Er is geen enkel logisch verband tussen geloven dat God het universum gemaakt heeft en luiheid en een gebrek aan nieuwschierigheid.

Nee joh. Ik denk zelf ook dat religie geboren is uit het "opgeven" van de mens om een antwoord te vinden. Waarom zijn we hier op aarde? Nou dat weten we niet, en het zoeken naar een antwoord wijst erop dat we het nooit echt zullen weten. Om een beetje te zorgen de we hier niet doelloos op aarde rondzwerven creëren we simpelweg een onzichtbare, onbewijsbare iets zodat we een antwoord hebben op dat soort vragen. Waarom zijn we hier: om Gods wil te voeren. Het geeft een "betekenis" aan leven die anders arbitrair en onbeantwoordbaar is. But that's just my two cents.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 09:22:

Geen nieuwsgierigheid? Als ik niet nieuwsgierig was geweest dan was ik nog steeds atheïst geweest, want dan was ik nooit verder gekomen dan mijn opvoeding. Dan had ik nooit interessante gesprekken gehad met mijn docent Latijn om erachter te komen hoe zijn (streng Christelijke) standpunt in elkaar zat. Elke stap van atheïsme via Paganisme tot Katholicisme die ik gemaakt heb werd ingegeven door nieuwsgierigheid.

Er is een verschil tussen nieuwsgierig zijn en daadwerkelijk iets met alle beschikbare informatie te doen. Het is gemakzucht om te zeggen dat je nu het "juiste" geloof hebt gevonden. Dat is niets anders dan een geruststelling voor jezelf. Hier voel jij je blijkbaar lekker bij. Prima.

En daarnaast, als je erachter wil komen hoe een artiest in elkaar steekt, onderzoek je toch zijn kunstwerken?

Dat ligt eraan wat je wilt weten. Je kunt beter alle beschikbare informatie bij elkaar zoeken. In welk milieu is de artiest opgegroeid?

De Schepping is het Kunstwerk van God, en de beste manier om dat kunstwerk te onderzoeken is de wetenschap. Middels de wetenschap kom je meer te weten over God.

Dit zijn gewoon leugens. Vooral leugens die je jezelf vertelt. Via wetenschap kom je erachter hoe natuurwetten alles kunnen verklaren. Als iets met de huidige kennis niet verklaarbaar is, betekent dat dat er onderzoek gedaan moet worden om die kennis aan te vullen. Dat betekent niet dat er een of andere god bestaat.

En dan nog. Waarom zou dat dan de christelijke god moeten zijn en niet een andere god? Kom eens met experimenten die aantonen dat jij het juist hebt en andere religieuze groeperingen ernaast zitten?

Je zult er genoegen mee moeten nemen dat wetenschap nooit het al dan niet bestaan van goden zal kunnen bewijzen. Realiseer je gewoon dat het iets persoonlijks is. Voor anderen, en zelfs voor jou persoonlijk, is er niet eens onderscheid te maken tussen je religieuze gevoel en een psychose.