Zin en onzin van religie

[Gomez12]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 10:13:
@gambieter: Waarom doe je het voorkomen alsof mensen, die hun energie en nieuwschierigheid (deels) op andere dingen richten dan die jij belangrijk vindt, lui en niet nieuwschierig zijn? Er is geen enkel logisch verband tussen geloven dat God het universum gemaakt heeft en luiheid en een gebrek aan nieuwschierigheid.

Omdat een Godsbeeld gewoon inherent lui is.
Als je met een vraag zit ( willekeurig welke vraag ) kan je gaan zoeken naar het antwoord, of je kan zeggen dat het de wil van een almachtige God is.

Hoe is de mens ontstaan -> Dat is Gods werk.
In vroeger tijden :
Waarom regent het vandaag -> Dat is Gods werk.

Waarom wordt ik ziek -> Dat is Gods werk.
etc. etc. etc.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 11:53:
...
Als je met een vraag zit ( willekeurig welke vraag ) kan je gaan zoeken naar het antwoord, of je kan zeggen dat het de wil van een almachtige God is.
...

Gelukkig zijn dit niet de enige twee mogelijkheden.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op donderdag 31 december 2009 @ 02:47:
Bovenstaande redenering is dus qua logica fout.
Zal proberen uit te leggen waarom:
1- één van de deeltjes van de definitie van God is, dat hij de alpha en de omega is, het begin en het einde dus.
2- jij maakt de opmerking hierboven: Stel dat God bestaat.

Dat betekent dus: als je de aanname doet, dat hij bestaat, dat er geen vervolg vraag meer is: wie heeft God dan geschapen.
Of je stelt dus nog steeds, dat God niet bestaat.
Maar je redenering hierboven is dus qua logica niet goed, wordt ook wel foute cirkelredenering genoemd.

Ah, dus als je de stelling poneert dat god bestaat, hypothetisch, for the sake of argument, dan mag je geen andere vragen meer stellen? Want dan is het antwoord op alles: zie bijbel? Dan maak je het de wereld wel heel makkelijk: de bijbel bevat zoveel fouten dat hij niet waar kan zijn, dus de stelling 'als god bestaat', die tot gevolg zou moeten hebben dat de bijbel waar is, kan niet waar zijn: de bijbel spreek zichzelf namelijk zo ontzettend vaak tegen dat als hij waar zou zijn, het universum waarschijnlijk per direct zou ophouden te bestaan.

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 09:22:
Geen nieuwsgierigheid? Als ik niet nieuwsgierig was geweest dan was ik nog steeds atheïst geweest, want dan was ik nooit verder gekomen dan mijn opvoeding. Dan had ik nooit interessante gesprekken gehad met mijn docent Latijn om erachter te komen hoe zijn (streng Christelijke) standpunt in elkaar zat. Elke stap van atheïsme via Paganisme tot Katholicisme die ik gemaakt heb werd ingegeven door nieuwsgierigheid.

Je verwart goedgelovigheid met nieuwsgierigheid. Nieuwsgierigheid betekent niet dat als iemand je een sprookje vertelt, dat je dan 'openminded' genoeg bent om erin te geloven. Nieuwsgierigheid betekent juist dat je niet zomaar aanneemt wat je hoort, en dat je meer wilt weten voordat je het accepteert. In dit geval bedoelt gambieter: je stopt met nieuwsgierig zijn als je allerlei premissen uit de bijbel voor waar accepteert zonder bewijs ('gelooft'). Om succesvol te kunnen geloven, moet je namelijk sommige vragen gewoon laten liggen, en minder kritisch zijn, anders kan je niet volharden in je geloof.

Het switchen van geloof naar geloof is geen nieuwsgierigheid. Je switcht als het goed is pas als je nieuwsgierigheid ophoudt, als je denkt dat alle (of op zijn minst toch alle belangrijke) vragen beantwoord zijn. Maar een weldenkend mens ziet dat sommige vragen nooit beantwoord kunnen worden. En geeft zich daarom niet over aan geloof, maar blijft vragen stellen, en blijft nieuwsgierig.

Een weldenkend mens zal nooit accepteren dat iemand zegt 'god is de alpha en de omega' en daarbij laat hij het zitten, want dat is goed genoeg. Een weldenkend mens kan creationisme en evolutie niet met elkaar verenigen via een rebranding naar 'Intelligent Design' ^*), omdat ze keihard met elkaar in tegenspraak zijn. Een weldenkend mens accepteert de cirkelredenering 'god is almachtig' -> 'god heeft de bijbel geschreven' -> 'de bijbel is de waarheid' -> 'in de bijbel staat dat god almachtig is' -> 'god is almachtig' (back to square one) niet. Een weldenkend mens accepteert niet dat 'god is liefde' maar dat hij wel allerlei leed in de wereld toestaat, omdat 'god's wegen ondoorgrondelijk zijn'.

En waarom doet een weldenkend mens dat niet? Omdat hij nieuwsgierig blijft, en graag wil weten hoe het echt zit, en niet opgezadeld wil worden met dead-end redeneringen die alleen maar meer vragen oproepen. Een antwoord als "god is de alpha en de omega, dus god heeft altijd bestaan en er was dus geen begin en eind voor god, dus hoef je ook niet te vragen wie god gemaakt heeft" is gewoon eigenlijk de christelijke manier om te zeggen: hou nou eens je kop en stop met vragen, daar wordt niemand wijzer van. Geloof nou maar gewoon, dat doen we toch allemaal?

En daarnaast, als je erachter wil komen hoe een artiest in elkaar steekt, onderzoek je toch zijn kunstwerken? De Schepping is het Kunstwerk van God, en de beste manier om dat kunstwerk te onderzoeken is de wetenschap. Middels de wetenschap kom je meer te weten over God.

Niet echt. De wetenschap doet namelijk onderzoek op het natuurlijke vlak (menselijk waarneembaar, etc.), en sluit per definitie het bovennatuurlijke uit als onderzoeksveld. Het enige wat wetenschap doet, is bij iedere vooruitgang op een grensvlak met religie, de grens weer een klein stukje opschuiven, en het vroegere onverklaarbare, wat aan een godheid werd toegeschreven, verklaren en toe te kennen aan natuurlijke fenomenen. Dat maakt het speelveld van religies wel kleiner, maar schept weinig helderheid, omdat er zoveel ruimte tot fantaseren overblijft, dat de wetenschap niet kan beginnen te pretenderen hier ooit definitief iets over te zeggen.

^*) gambieter ging al even in op je mening over ID, dat het net zo goed een 'theorie' is als evolutie, maar ik denk dat er een makkelijkere manier is om te laten zien waarom ID puur religie is, en geen wetenschap. Bekijk het volgende filmpje (haal ik in al dit soort topics wel een keer aan ):

Is nogal lang, maar het is een redelijk waterdicht verhaal dat ID als wetenschap onderuit haalt, met als basis het Kitzmiller vs. Dover Area School District proces. Maar waar ik even specifiek naar wil verwijzen, is het stuk tussen 55:34 en 1:00:44, over het boek Panda's and People. Dit boek was, tot het Kitzmiller proces, een van de basiselementen van het curriculum van ID educatie. Wat blijkt echter: in eerdere versies werd overal waar nu 'intelligent design' staat 'creationisme' gebruikt; volgens ID-voorstanders zijn creationisme en ID dus gewoon hetzelfde ding, alleen in een ander jasje. Leuk is overigens als je nu naar de website van het Discovery Institute gaat; het enige wat je vindt over Of Panda's and People zijn links naar kritische artikelen zoals deze, maar het boek zelf wordt niet meer op de site genoemd! Waarom niet? Omdat het volgens de uitspraak in het Kitzmiller proces pure religie is, en ja, dan kan je het niet meer gebruiken, onafhankelijk van het feit dat die klote-atheisten een fascistische censuur bedrijven.

[Player1S]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 11:53:
[...]

Omdat een Godsbeeld gewoon inherent lui is.
Als je met een vraag zit ( willekeurig welke vraag ) kan je gaan zoeken naar het antwoord, of je kan zeggen dat het de wil van een almachtige God is.

Hoe is de mens ontstaan -> Dat is Gods werk.
In vroeger tijden :
Waarom regent het vandaag -> Dat is Gods werk.

Waarom wordt ik ziek -> Dat is Gods werk.
etc. etc. etc.

Het positieve vind ik wel dat er ook mensen zijn die vrede kunnen hebben met bepaalde gebeurtenissen door hun god.

Waarom is opa overleden -> God vond dat het zijn tijd was.

[begintmeta]

Kryz, daarbij moet je natuurlijk niet buiten beschouwing laten dat de nieuwsgierige en wetenschapper (IMHO heel verstandig) over het algemeen bepaalde vragen niet (of in ieder geval niet eerst) wil onderzoeken.

[Gomez12]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:02:
[...]

Gelukkig zijn dit niet de enige twee mogelijkheden.

Yep, je kan blijkbaar blijven beweren dat de bijbel die God beschrijft geschreven is door een almachtige en alwetende inspiratie en ondertussen rustig beweren dat er gewoon delen niet kloppen als je ingehaald wordt door de wetenschap.

L1nt schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:23:
[...]
Het positieve vind ik wel dat er ook mensen zijn die vrede kunnen hebben met bepaalde gebeurtenissen door hun god.

Waarom is opa overleden -> God vond dat het zijn tijd was.

Dat het positief is voor sommige mensen doet niets af aan het inherente lui zijn.

[ Voor 31% gewijzigd door Gomez12 op 31-12-2009 12:44 ]

[Essence]

bangkirai schreef op donderdag 31 december 2009 @ 02:47:
[...]


Bovenstaande redenering is dus qua logica fout.
Zal proberen uit te leggen waarom:
1- één van de deeltjes van de definitie van God is, dat hij de alpha en de omega is, het begin en het einde dus.
2- jij maakt de opmerking hierboven: Stel dat God bestaat.

Dat betekent dus: als je de aanname doet, dat hij bestaat, dat er geen vervolg vraag meer is: wie heeft God dan geschapen.
Of je stelt dus nog steeds, dat God niet bestaat.
Maar je redenering hierboven is dus qua logica niet goed, wordt ook wel foute cirkelredenering genoemd.

Ik zie niet in hoe het "alpha en omega"-verhaal iets aan mijn redenering verandert. Als Hij het begin (de apha) is, IS er dus een begin, en men kan zich dan altijd afvragen wie/wat dat begin heeft veroorzaakt. Dat wie/wat is mijn "probleem", er moet iets zijn wat het bestaan van God veroorzaakt. Als je alpha en omega aan elkaar knoopt, dan krijg je pas een cirkelredenering! ;-)
Ik zie het "probleem" eigenlijk veel eenvoudiger. Het niet-bestaan van iets hoef je nooit aan te tonen, omdat de bewijslast ligt bij degene die wat *toevoegt*. Stel je voor dat ik van allerlei denkbare zaken zou moeten bewijzen dat ze niet bestaan: Groenekool op de achterkant maan, pratende fluitketels, groene/rood gestreepte mayonaise, meerdere goden, etc. Ik zou er een dagtaak aan hebben ;-( Mensen die geloven zeggen: er is iets extra's, nl. een opperwezen, dat is prima dat mag je beweren, maar dat betekent wel dat de bewijslast bij hun ligt. Je kunt wetenschappelijk dingen proberen te bewijzen daar hebben we met zijn allen regels voor verzonnen (herhaalbaarheid, falsifiseerbaarheid, strakke definities..), of je kunt vanuit je gevoel geloven dat God bestaat en hem persoonlijk ervaren. Wetenschap gaat over feiten en religie over moraal, gevoel en ethiek. Ze zijn beiden mooi, laten we ze gescheiden houden om inconsistenties te vermijden.

En zeg nou niet dat als je atheist bent, dat dan ook ergens in gelooft omdat je niet gelooft dat er een God bestaat. Niet-geloven in God is geen geloof, net zoals het niet-verzamelen van postzegels ook geen hobby is.

[Dricus]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 11:53:
[...]
Omdat een Godsbeeld gewoon inherent lui is.
Als je met een vraag zit ( willekeurig welke vraag ) kan je gaan zoeken naar het antwoord, of je kan zeggen dat het de wil van een almachtige God is.

Hoe is de mens ontstaan -> Dat is Gods werk.
In vroeger tijden :
Waarom regent het vandaag -> Dat is Gods werk.

Waarom wordt ik ziek -> Dat is Gods werk.
etc. etc. etc.

Mijn punt dat gelovigen hun energie anders besteden dan niet-gelovigen blijft staan. Wat je hier namelijk vergeet of misschien gewoon niet weet is dat er na het antwoord "Dat is Gods werk" een zoektocht begint naar het antwoord op de (voor de veel gelovigen) logische vervolgvraag "Waarom en/of waartoe?". Zeker bij vragen als "Waarom word/ben ik (chronisch) ziek?" is het wellicht makkelijk om met je mond te zeggen dat het Gods werk is; er daadwerkelijk vrede mee krijgen is een compleet ander verhaal. Om de waarom- of waartoe-vraag en alle andere vragen die hierbij rijzen voor jezelf beantwoord te krijgen is allerminst een zaak van lui achterover hangen. Gelovigen zijn niet lui, ze besteden hun energie simpelweg aan andere dingen.

Grappig: hier op m'n werk ligt een flinke stapel met New Scientists. Aangezien het rustig is hier pak ik de twee bovensten van de stapel en in de tweede kom ik dit artikel tegen. Het artikel is wat oud (september 2007), dus wellicht op bepaalde punten achterhaald, maar het geeft volgens mij redelijk onbevooroordeeld een aardig overzicht van verschillende zaken die in dit topic langsgekomen zijn en voegt daar nog wat andere invalshoeken toe.

[Gomez12]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:43:
[...]
Mijn punt dat gelovigen hun energie anders besteden dan niet-gelovigen blijft staan. Wat je hier namelijk vergeet of misschien gewoon niet weet is dat er na het antwoord "Dat is Gods werk" een zoektocht begint naar het antwoord op de (voor de veel gelovigen) logische vervolgvraag "Waarom en/of waartoe?"

Tja, afaik valt dat toch hardstikke mee hoor. Meeste waaroms / waartoes halen namelijk het Goddelijke weg en tja dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Als jij ziek bent en het echte waarom wilt weten kom je al snel op biologie terecht, als je dan nog dieper gaat graven dan kom je in de evolutie verhaaltjes terecht en tja dat schijnt dan weer een probleem te zijn zonder het 7 dagen verhaal los te laten etc.

Kijk naar het verhaal van de zondvloed, je kunt of onderzoek doen naar de regenval etc. Of je kunt gewoon stellen dat er te veel "slechte" mensen zijn en dat God het wel even rechttrekt.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 09:22:
Geen nieuwsgierigheid?

Dat was geen nieuwsgierigheid, je was duidelijk zoekende naar iets spiritueels omdat je het miste. De nieuwsgierigheid die je nodig hebt voor wetenschap hoeft geen doel te hebben.

En daarnaast, als je erachter wil komen hoe een artiest in elkaar steekt, onderzoek je toch zijn kunstwerken? De Schepping is het Kunstwerk van God, en de beste manier om dat kunstwerk te onderzoeken is de wetenschap. Middels de wetenschap kom je meer te weten over God.

Dat is toerisme, je gaat naar het Louvre om de Mona Lisa te zien en je neemt wat foto's. Maar je gaat niet de diepte in, en zodra je iets niet direct begrijpt kan je daar altijd de almachtige God invullen. En kijk bij ID: er moet een God zijn die het proces bestuurd, want men kan niet omgaan met de afwezigheid van een opperwezen dat verantwoordelijk is.

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 10:13:
@gambieter: Waarom doe je het voorkomen alsof mensen, die hun energie en nieuwschierigheid (deels) op andere dingen richten dan die jij belangrijk vindt, lui en niet nieuwschierig zijn? Er is geen enkel logisch verband tussen geloven dat God het universum gemaakt heeft en luiheid en een gebrek aan nieuwschierigheid.

Het is geestelijke luiheid. In plaats van iets beter te willen begrijpen, wordt er een opperwezen gedefinieerd wat alle vragen beantwoord. En als je dat eenmaal gedaan hebt en een mooie roze wolk hebt, ga je ook nog eens in tegen alles wat het zelfgeschapen beeld van het opperwezen weerlegd, zie de krampachtige pogingen in de VS en de Nederlandse biblebelt om geen evolutietheorie te hoeven onderwijzen, of ID als "alternatief" ( ) op te mogen voeren.

(oh, de spelling is al erg lang nieuwsgierig )

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:43:
Mijn punt dat gelovigen hun energie anders besteden dan niet-gelovigen blijft staan.

Na de intellectuele luiheid wordt er verder (door mij) geen waardeoordeel opgehangen. Misschien is het meer angst, bang zijn er achter te komen dat er geen hoger doel is, dat alles gewoon gebeurt zonder hoger plan, etc. Kun je omgaan met informatie dat er niets meer is, of heb je een opperwezen en een hemel nodig als doel?

Wat je hier namelijk vergeet of misschien gewoon niet weet is dat er na het antwoord "Dat is Gods werk" een zoektocht begint naar het antwoord op de (voor de veel gelovigen) logische vervolgvraag "Waarom en/of waartoe?". Zeker bij vragen als "Waarom word/ben ik (chronisch) ziek?" is het wellicht makkelijk om met je mond te zeggen dat het Gods werk is; er daadwerkelijk vrede mee krijgen is een compleet ander verhaal.

Dus is die God niet nodig, behalve als excuus of als schuldige?

Om de waarom- of waartoe-vraag en alle andere vragen die hierbij rijzen voor jezelf beantwoord te krijgen is allerminst een zaak van lui achterover hangen. Gelovigen zijn niet lui, ze besteden hun energie simpelweg aan andere dingen.

IDers en creationisten besteden/verspillen inderdaad een hoop energie, vooral aan gevechten om hun religieuze visies wanhopig te proberen te promoveren tot alternatief binnen de wetenschap. Maar het is geen intellectuele inzet.

Hulk Hogan besteed zijn energie ook niet aan intellectuele uitdagingen, maar ik wil hem niet lui noemen .

Grappig: hier op m'n werk ligt een flinke stapel met New Scientists. Aangezien het rustig is hier pak ik de twee bovensten van de stapel en in de tweede kom ik dit artikel tegen. Het artikel is wat oud (september 2007), dus wellicht op bepaalde punten achterhaald, maar het geeft volgens mij redelijk onbevooroordeeld een aardig overzicht van verschillende zaken die in dit topic langsgekomen zijn en voegt daar nog wat andere invalshoeken toe.

Interessante link. Religie heeft inderdaad sterk bijgedragen aan sociale cohesie en net zoveel aan sociale onrust en aan misdaden.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:30:
Dat het positief is voor sommige mensen doet niets af aan het inherente lui zijn.

Ondertussen staan wij wel 's zondags vroeg op terwijl jullie lekker lui in bed liggen

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:23:
Kryz, daarbij moet je natuurlijk niet buiten beschouwing laten dat de nieuwsgierige en wetenschapper (IMHO heel verstandig) over het algemeen bepaalde vragen niet (of in ieder geval niet eerst) wil onderzoeken.

Dat heeft totaal geen relatie met mijn betoog, dat is puur pragmatisch denken / werken. Ten eerste kan je je tijd maar over zoveel onderwerpen verdelen, en kies je de voor jou meest interessante eruit, waarbij interessant ook kan betekenen 'een kans op het leveren van antwoorden op vragen', en ten tweede wil het niet zeggen dat een nieuwsgierige niet nieuwsgierig kan zijn naar de antwoorden op vragen die hij/zij niet actief onderzoekt.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:23:
Kryz, daarbij moet je natuurlijk niet buiten beschouwing laten dat de nieuwsgierige en wetenschapper (IMHO heel verstandig) over het algemeen bepaalde vragen niet (of in ieder geval niet eerst) wil onderzoeken.

Dat heeft vaak meer met de financiele realiteit te maken, je bent voor onderzoek afhankelijk van funding. Maar kijk eens wat ze bij de natuurkunde en wiskunde-faculteiten doen, echt niet de makkelijkste weg...

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:05:
Ondertussen staan wij wel 's zondags vroeg op terwijl jullie lekker lui in bed liggen

Nee, zelfs dat wordt ons niet gegund met die &*^% klokken

[DeX]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:05:
[...]


Ondertussen staan wij wel 's zondags vroeg op terwijl jullie lekker lui in bed liggen

Lekkere wij/jullie generalisaties.

[Verwijderd]

DeX schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:21:

Seriously... ook religieuzen kunnen en mogen wel eens een grapje maken. En deze was nog leuk ook. Niet miepen.

[Mx. Alba]

Goed, alle gekheid op een stokje.

Laat ik voorop stellen dat ik niet lui ben. Ik heb veel tijd gestoken in het overdenken van spirituele en religieuze zaken, maar ook wetenschappelijke. Ik begrijp de relativiteitstheorie, snap ook de beginselen van kwantummechanica (Feynmandiagrammen (sp?), metastatus, etc.), ben zeer geïnteresseerd in genetica en onderzoek naar mitochondrisch DNA (waarmee vrouwelijke afstamming nagegaan kan worden) en Y-chromosoom-DNA (mannelijke variant), etc, etc, etc.

Dat vele atheïsten niet begrijpen dat geloof en wetenschap verenigbaar zijn, zit hem vooral in het feit dat veel atheïsten vasthouden aan het binaire idee dat er maar één waarheid is, dat terwijl de wetenschap zelf ook verschillende modellen gebruikt afhankelijk van de omstandigheden; denk aan licht als deeltjes en licht als golven. In werkelijkheid is licht noch deeltje noch golf, maar onder bepaalde omstandigheden kan je voorspellen wat licht gaat doen door het golfmodel te gebruiken, en onder andere omstandigheden werkt het deeltjesmodel beter. Of neem bijvoorbeeld de omloopbanen van de planeten. De banen van bijna alle planeten zijn te bepalen volgens Newtons wetten, behalve Mercurius. Die is zo klein en staat zo dicht bij de relatief veel grotere zon dat Newtons wetten niet meer accuraat genoeg zijn om de omloopbaan te berekenen.

Een harde waarheid bestaat voor mij niet. Wat ik geloof verklaart tot op heden perfect alles wat ik waarneem en beleef. Waarom zou ik dan van mijn geloof afstappen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:33:
Dat vele atheïsten niet begrijpen dat geloof en wetenschap verenigbaar zijn

Ik zal je de "atheist" maar vergeven, maar vergeet niet, atheisten maken dezelfde fout als religieuzen.

Geloof en wetenschap zijn twee exclusieve denkwijzen, alleen overlappen de meeste wetenschappelijke gebieden niet met religie zodat je op een schizofrene manier thuis religieus kan denken, en op het werk wetenschappelijk. Het botst echter bij een paar velden, waar de biologie een van de belangrijkste is.

Het verenigbaar noemen is echter incorrect. Het is coexistentie.

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:33:
Een harde waarheid bestaat voor mij niet. Wat ik geloof verklaart tot op heden perfect alles wat ik waarneem en beleef. Waarom zou ik dan van mijn geloof afstappen?

Geen harde waarheid, behalve het bestaan van God? Die je dus gebruikt als God of the Gaps.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 13:40 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:33:
Een harde waarheid bestaat voor mij niet. Wat ik geloof verklaart tot op heden perfect alles wat ik waarneem en beleef. Waarom zou ik dan van mijn geloof afstappen?

Niemand zegt dat. Jij zegt alleen dat je getuigt van nieuwsgierigheid door van de ene naar de andere religie over te stappen. En dat is volgens mij onzin.

[Dricus]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:04:
Tja, afaik valt dat toch hardstikke mee hoor. Meeste waaroms / waartoes halen namelijk het Goddelijke weg en tja dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Dat dat voor jou wellicht geldt, wil nog niet meteen automatisch zeggen dat dat voor ieder ander mens ook geldt.

Als jij ziek bent en het echte waarom wilt weten kom je al snel op biologie terecht, als je dan nog dieper gaat graven dan kom je in de evolutie verhaaltjes terecht en tja dat schijnt dan weer een probleem te zijn zonder het 7 dagen verhaal los te laten etc.

Dat jij wellicht het 'echte' waarom in de biologie zoekt wil nog niet meteen automatisch zeggen dat ieder ander mens dat ook doet.

Kijk naar het verhaal van de zondvloed, je kunt of onderzoek doen naar de regenval etc. Of je kunt gewoon stellen dat er te veel "slechte" mensen zijn en dat God het wel even rechttrekt.

Eeh, tuurlijk, de link met het voorgaande ontgaat me even...

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:04:
Het is geestelijke luiheid. In plaats van iets beter te willen begrijpen, wordt er een opperwezen gedefinieerd wat alle vragen beantwoord.

Fout. Met het postuleren van een opperwezen + bijbehorend boek zijn alle vragen niet beantwoord. Een mens kan meer vragen stellen dan dat je in één Bijbel of Koran kunt beantwoorden. Dat gelovigen hun antwoorden veelal in een andere hoek zoeken dan ongelovigen wil nog niet zeggen dat ze geestelijk lui zijn.

(oh, de spelling is al erg lang nieuwsgierig )

Oei, als rechtgeaard taalpurist doet dit me wel even pijn

Na de intellectuele luiheid wordt er verder (door mij) geen waardeoordeel opgehangen.

Waardeoordeel of niet, weinig mensen vinden het leuk om (intellectueel) lui genoemd te worden en al helemaal niet als dat onterecht is .

Dus is die God niet nodig, behalve als excuus of als schuldige?

Dat zijn jouw woorden. De zoektocht naar het antwoord op vragen als "waarom laat God toe dat [vul in]?" is geen zoektocht naar een schuldige of naar een excuus, maar naar een manier om je moeilijkheden te gebruiken om jezelf geestelijk te verrijken, cru gezegd een "beter mens" te worden, om God beter te leren kennen en om dingen een plek te geven.

IDers en creationisten besteden/verspillen inderdaad een hoop energie, vooral aan gevechten om hun religieuze visies wanhopig te proberen te promoveren tot alternatief binnen de wetenschap. Maar het is geen intellectuele inzet.

Definieer intellectueel...

Interessante link. Religie heeft inderdaad sterk bijgedragen aan sociale cohesie en net zoveel aan sociale onrust en aan misdaden.

Kun je dat even kwantificeren?

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:45:
Kun je dat even kwantificeren?

Lees je de krant wel eens? Niet voor niets werd Nederland in een EU-kunstwerk afgebeeld als minaretten die uitsteken boven het verdronken Nederland, omdat religieuze fricties hoog opspelen. De hele geschiedenis is vol van religieus-geinstigeerde conflicten, tussen christenen en moslims, tussen christenen onderling, tussen joden en moslims etc etc.

Burqa's, hoofddoekjes, kruisbeelden, homodiscriminatie, SGPers en hun vrouwendiscriminatie, hoeveel voorbeelden wil je hebben?

Religie zorgt vaak voor cohesie binnen de eigen groep, en frictie buiten de eigen groep.

Fout. Met het postuleren van een opperwezen + bijbehorend boek zijn alle vragen niet beantwoord. Een mens kan meer vragen stellen dan dat je in één Bijbel of Koran kunt beantwoorden. Dat gelovigen hun antwoorden veelal in een andere hoek zoeken dan ongelovigen wil nog niet zeggen dat ze geestelijk lui zijn.

Ah, maar dan geloof je dus niet echt in het opperwezen, maar gebruik je het alleen als het uitkomt? Ik begrijp het niet, maar de persoon die zegt dat er geen God nodig is, die heeft het fout. Mmmh, en dat wil je niet als intellectueel lui zien?

Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een God, behalve een zelfverkozen heilig boek. Toch wordt het bestaan van dat opperwezen als absolute waarheid gezien, en de mensen die dat absolute geloof weerleggen worden bestreden. En dat is niet intellectueel lui, op een manier dat je de vingers in de oren stopt, de ogen dicht doet en roept "lalalala ik kan je niet horen"? Waarom die wanhopige pogingen om creationisme en ID als "wetenschappelijke" alternatieven op te voeren, daar waar ze op alle manieren weerlegd zijn en zelfs door een rechter als niet-wetenschappelijk zijn geclassificeerd?

Maar misschien is die specifieke strijd inderdaad niet intellectueel lui, maar gewoon dom van de ID-aanhangers .

Oei, als rechtgeaard taalpurist doet dit me wel even pijn

Waardeoordeel of niet, weinig mensen vinden het leuk om (intellectueel) lui genoemd te worden en al helemaal niet als dat onterecht is .

Het is niet onterecht, zoals ook door anderen aangegeven. De aanname dat er een God is, zonder daar enig onafhankelijk bewijs voor te hebben (behalve wat je aangeleerd is), valt daaronder.

[ Voor 54% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 14:04 ]

[Mx. Alba]

Och, als het niet religie was dat frictie veroorzaakte dan zou het wel wat anders zijn, politieke denkbeelden bijvoorbeeld.

Oh wacht, dat veroorzaakt nu ook frictie...

[Dricus]

Oh, was ik de smiley vergeten? Ik reageerde niet zozeer op je stelling als geheel, als wel op het "even veel" gedeelte en mijn antwoord was min of meer grappig bedoeld. Je kunt leuk beweren dat het even veel is, maar da's dan niet meer dan een gevoelskwantificatie . Vooral niet te serieus nemen...

[ Voor 5% gewijzigd door Dricus op 31-12-2009 14:04 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:58:
Och, als het niet religie was dat frictie veroorzaakte dan zou het wel wat anders zijn, politieke denkbeelden bijvoorbeeld.

Oh wacht, dat veroorzaakt nu ook frictie...

Die politieke denkbeelden dragen inderdaad ook bij aan problemen. Maar het is juist het absolute geloof en het aanleren van uitverkorenheid en morele superioriteit welke het een stuk erger maakt. Je vind relatief weinig zelfmoordenaars die zich baseren op politieke denkbeelden, maar de belofte van een hemel schijnt mensen wel over de streep te trekken.

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:03:
Oh, was ik de smiley vergeten? Ik reageerde niet zozeer op je stelling als geheel, als wel op het "even veel" gedeelte en mijn antwoord was min of meer grappig bedoeld. Je kunt leuk beweren dat het even veel is, maar da's dan niet meer dan een gevoelskwantificatie . Vooral niet te serieus nemen...

No worries, het was tenslotte een goede voorzet

---

Even voor de duidelijkheid: we discussieren hier noodzakelijkerwijs in algemeenheden en principes. Dat wil niet zeggen dat iedere religieuze intellectueel lui is, maar het principe van het genereren van een opperwezen wat je overal als verklaring kunt gebruiken, dat is luiheid. Of je het gebruikt is een tweede, maar dat veranderd niets aan het principe .

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 14:13 ]

[KroontjesPen]

Moeten we toch een verklaring zien te vinden Albantar hoe het komt dat ik precies het tegenovergestelde deed.
Ben van het Katholicisme gekomen tot het begrip van de Scheppende Kracht zonder daar een religie aan te koppelen. Geen bijbelse en andere opgelegde verplichtingen. Wel verantwoordelijkheden.
Voor mij gevoel ben ik ook verder gekomen dan m'n opvoeding door nieuwsgierigheid.
Jouw signature heb ik heel vaak gebeden en gezongen maar nu geeft het mij enge kriebels.

Beide zijn we dus een andere richting ingegaan, weg van wat de opvoeding ons gaf.
Misschien is dat juist de reden om met religie pas te beginnen na je 16e jaar.
De opmerkingen wat een vader en moeder dan moeten doen als ze zelf hun geloof willen belijden is makkelijk te beantwoorden. Doe hetzelfde als met de seksualiteit.
Vertel net genoeg zodat ze tevreden zijn en anders zeg je gewoon dat ze er nog te jong voor zijn.
Zolang we echter kinderen nog beduvelen met sinterklaas zie ik voorlopig geen wijziging in het gedoe met religies.

[Mx. Alba]

@gambieter: Tsja, ik kan net zo goed beweren dat atheïsten inherent lui zijn omdat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

@kroontjespen: Ik vind juist veel diepgang in de Katholieke rituelen...

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 31-12-2009 14:21 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:18:
Tsja, ik kan net zo goed beweren dat atheïsten inherent lui zijn omdat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

Je maakt het heel erg zwart-wit, en probeert nu alleen maar te polariseren. De luiheid van een religieuze waarover hier gesproken wordt, ligt hem in het feit dat er bij bepaalde vraagstukken gewoon geaccepteerd wordt dat het zo is als de bijbel of de priester of de imam of wie dan ook zegt dat het is, zonder daar nog kritisch over te zijn. Luiheid is denk ik ook niet helemaal het juiste woord: een bepaalde vorm van kritisch denken en enige gezonde dosis scepsis ontbreekt. Als je dat niet kan zien, dan ben je wel de laatste die atheisten kan beschuldigen van het feit dat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

[nXXt]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:18:
Tsja, ik kan net zo goed beweren dat atheïsten inherent lui zijn omdat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

Nja, in zekere zin zou dat ook wel kunnen, als je met atheïsten degenen bedoelt die zeker 'weten' dat er geen god is. Als je een atheïst definieert als iemand die niet een theïst is, dan is het minder duidelijk.

Een atheïst hoeft helemaal niet wetenschappelijke kennis te hebben of te aanvaarden, het is simpelweg een opvatting ten aanzien van de vraag of er een almachtige god is.

Het afschuiven van zaken op een god is zeker intellectuele luiheid, maar lang niet alle gelovigen doen dat. Niet iedere gelovige is intellectueel lui en er zijn ook zeker intellectuele luilakken onder atheïsten/agnosten.

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:52:
Ah, maar dan geloof je dus niet echt in het opperwezen, maar gebruik je het alleen als het uitkomt? Ik begrijp het niet, maar de persoon die zegt dat er geen God nodig is, die heeft het fout. Mmmh, en dat wil je niet als intellectueel lui zien?

Hoe jij op basis van mijn antwoord tot deze conclusie komt is mij volstrekt onduidelijk...

Er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een God, behalve een zelfverkozen heilig boek. Toch wordt het bestaan van dat opperwezen als absolute waarheid gezien, en de mensen die dat absolute geloof weerleggen worden bestreden. En dat is niet intellectueel lui, op een manier dat je de vingers in de oren stopt, de ogen dicht doet en roept "lalalala ik kan je niet horen"? Waarom die wanhopige pogingen om creationisme en ID als "wetenschappelijke" alternatieven op te voeren, daar waar ze op alle manieren weerlegd zijn en zelfs door een rechter als niet-wetenschappelijk zijn geclassificeerd?

Maar misschien is die specifieke strijd inderdaad niet intellectueel lui, maar gewoon dom van de ID-aanhangers .

Ik ben niet degene die er ID bijhaalt, dat ben jij. De wetenschap versus geloof discussie is er een zonder einde, daar ga ik me niet in mengen if you don't mind. Het enige wat ik er over kwijt wil is dat ID ook binnen het christelijke wereldje niet onomstreden is. Er zijn in mijn omgeving genoeg christenen (mijzelf incluis) die vinden dat ID een krampachtige poging is om het scheppingsverhaal via een omweg de wetenschap in te krijgen.
Daar waar mensen collectief iets vinden of geloven zijn er altijd mensen die er op de een of andere manier mee aan de haal gaan. Om daar de hele groep nou meteen op af te rekenen vind ik te ver gaan.

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:08:
Even voor de duidelijkheid: we discussieren hier noodzakelijkerwijs in algemeenheden en principes. Dat wil niet zeggen dat iedere religieuze intellectueel lui is, maar het principe van het genereren van een opperwezen wat je overal als verklaring kunt gebruiken, dat is luiheid. Of je het gebruikt is een tweede, maar dat veranderd niets aan het principe .

En daar ben ik het dus niet mee eens. Het is namelijk zo dat het postuleren van een opperwezen wellicht wat vragen wegneemt, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat dat ook voor gelovigen net zo hard weer andere vragen oproept. Het gebruik van een opperwezen om "overal als verklaring" voor te gebruiken is niet wat gelovigen doen. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk .

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:18:
@gambieter: Tsja, ik kan net zo goed beweren dat atheïsten inherent lui zijn omdat ze niet verder kijken dan hun neus lang is.

Tja, atheisten maken dezelfde fouten als theisten, maar jij maakt de fout om mensen atheist te noemen die dat niet zijn. Maar ik ben geen atheist .

Wat jij niet verder kijken dan de neus lang is, is gewoon een sceptische houding en niet zomaar alles accepteren wat is aangeleerd, zoals zelfverklaarde heilige boeken. Als je overtuigend bewijs hebt voor het bestaan van die God, kom er dan mee, maar dat is er niet.

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:27:
Hoe jij op basis van mijn antwoord tot deze conclusie komt is mij volstrekt onduidelijk...

Of alles is de verantwoordelijkheid van het opperwezen, of niet. Als je toch nog vragen hebt, en je vult niet het alleswetende en alleskunnende opperwezen in als verklaring, dan is deze dus niet alleswetend en alleskunnend? Hoe kun je vragen hebben als het opperwezen de alfa en de omega is?

Als er toch nog vragen zijn, dan geloof je dus niet compleet. Maar dan wordt het interessant om te zien wanneer je wel en wanneer je niet God aanhaalt als reden voor iets. Wordt het dan niet een soort van makkelijk inzetbare God, alleen als het uitkomt?

Ik ben niet degene die er ID bijhaalt, dat ben jij. De wetenschap versus geloof discussie is er een zonder einde, daar ga ik me niet in mengen if you don't mind. Het enige wat ik er over kwijt wil is dat ID ook binnen het christelijke wereldje niet onomstreden is. Er zijn in mijn omgeving genoeg christenen (mijzelf incluis) die vinden dat ID een krampachtige poging is om het scheppingsverhaal via een omweg de wetenschap in te krijgen.
Daar waar mensen collectief iets vinden of geloven zijn er altijd mensen die er op de een of andere manier mee aan de haal gaan. Om daar de hele groep nou meteen op af te rekenen vind ik te ver gaan.

ID is echter wel een uiting van diezelfde religieuze stromingen, en wordt helaas niet door de religieuze stromingen uitgelachen. Het zou een stuk prettiger zijn als de religies zelf zouden aangeven dat ID een verzameling onzin is.

En daar ben ik het dus niet mee eens. Het is namelijk zo dat het postuleren van een opperwezen wellicht wat vragen wegneemt, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat dat ook voor gelovigen net zo hard weer andere vragen oproept. Het gebruik van een opperwezen om "overal als verklaring" voor te gebruiken is niet wat gelovigen doen. Uitzonderingen daargelaten natuurlijk .

Maar dan wordt God een soort van brandblusser of TomTom of zo? Alleen inzetten als je er verder niet uitkomt, of als je de weg kwijt bent? Toch wordt die God wel gepostuleerd, en dan als uitgangspunt gebruikt voor redeneringen en voor het proberen religie in wetenschap te inserteren waar het niet hoort. Zie het Discovery Institute.

Maar een vraag als "waarom wil God dit?" is niet een intellectuele vraag, omdat het eerst allerlei aannames nodig heeft die niet-intellectueel zijn. Want waar komt die God vandaan? Zou je diezelfde God definieren als je er niets over verteld was?

[ Voor 67% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 15:05 ]

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 12:30:
...
Yep, je kan blijkbaar blijven beweren dat de bijbel die God beschrijft geschreven is door een almachtige en alwetende inspiratie en ondertussen rustig beweren dat er gewoon delen niet kloppen als je ingehaald wordt door de wetenschap.
...

Er zijn wel meer mogelijkheden hoor, onder andere het niet zoeken naar antwoorden. Ik ben blij dat ik niet eindeloos hoef te zoeken naar antwoorden op willekeurig welke vraag bijvoorbeeld.

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:21:
... Dat heeft vaak meer met de financiele realiteit te maken, je bent voor onderzoek afhankelijk van funding. Maar kijk eens wat ze bij de natuurkunde en wiskunde-faculteiten doen, echt niet de makkelijkste weg...

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:15:
... Dat heeft totaal geen relatie met mijn betoog, dat is puur pragmatisch denken / werken. Ten eerste kan je je tijd maar over zoveel onderwerpen verdelen, en kies je de voor jou meest interessante eruit, waarbij interessant ook kan betekenen 'een kans op het leveren van antwoorden op vragen', en ten tweede wil het niet zeggen dat een nieuwsgierige niet nieuwsgierig kan zijn naar de antwoorden op vragen die hij/zij niet actief onderzoekt.

Nou ja, het heeft wel enigszins een relatie IMHO. Naar enige nuancering was ik wat aan het 'vissen', anders zou je altijd eerst een sluitend antwoord moeten vinden op allerlei waarnemings- en ontologische vragen etc. Iets geloven/aannemen doet iedereen wel eens uit praktische overwegingen.

Maar wat praktisch is, daarover bestaan nogal wat meningsverschillen. Volgens Diderot: 'Il est donc très-important de ne pas prendre de la ciguë pour du persil, mais nullement de croire ou de ne pas croire en Dieu'

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 15:47 ]

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:33:
Of alles is de verantwoordelijkheid van het opperwezen, of niet.

Weer fout. Christenen geloven dat God ons gemaakt heeft als autonome wezens met een eigen wil en eigen verantwoordelijkheid. Ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor mijn daden, niemand anders, ook God niet.

Als je toch nog vragen hebt, en je vult niet het alleswetende en alleskunnende opperwezen in als verklaring, dan is deze dus niet alleswetend en alleskunnend? Hoe kun je vragen hebben als het opperwezen de alfa en de omega is?

Als er toch nog vragen zijn, dan geloof je dus niet compleet.

Geloven dat God bestaat en almachtig is sluit toch niet logischerwijs uit dat je vragen hebt over het hoe en waarom op allerlei gebieden? Je kunt je er gemakkelijk vanaf maken door altijd maar te roepen dat het Gods wil is of dat God het heeft gemaakt/veroorzaakt/whatever, maar dat is voor niemand, ook niet voor gelovigen, een bevredigend antwoord. Het één sluit het ander niet noodzakelijkerwijs uit.

Maar dan wordt het interessant om te zien wanneer je wel en wanneer je niet God aanhaalt als reden voor iets. Wordt het dan niet een soort van makkelijk inzetbare God, alleen als het uitkomt?

In het christelijke geloof is God niet alleen maar een argument of verklaring. Hij is een persoon met wie je een relatie moet aangaan en mee moet leven zowel in goede als in slechte tijden, niet alleen maar als het je uitkomt.

Maar dan wordt God een soort van brandblusser of TomTom of zo? Alleen inzetten als je er verder niet uitkomt, of als je de weg kwijt bent?

Zie hierboven.

Maar een vraag als "waarom wil God dit?" is niet een intellectuele vraag, omdat het eerst allerlei aannames nodig heeft die niet-intellectueel zijn. Want waar komt die God vandaan? Zou je diezelfde God definieren als je er niets over verteld was?

Het is gedeeltelijk wel degelijk een intellectuele vraag. Intellectueel wil niets anders zeggen dan dat je je gezonde verstand (intellect) nodig hebt om tot een antwoord te komen. De "waarom" vragen worden niet zelden beantwoord door een combinatie van Bijbelstudie (een zeer intellectuele bezigheid), gezond "boeren"verstand en gebed. Dat bepaalde aannames in een argumentatie van gelovigen niet stroken met het beeld wat een ongelovige heeft van de werkelijkheid wil nog niet automatisch zeggen dat die argumentatie niet (gedeeltelijk) intellectueel is.

[ Voor 0% gewijzigd door Dricus op 31-12-2009 15:56 . Reden: Typo ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 13:39:
[...]Geloof en wetenschap zijn twee exclusieve denkwijzen, alleen overlappen de meeste wetenschappelijke gebieden niet met religie zodat je op een schizofrene manier thuis religieus kan denken, en op het werk wetenschappelijk. Het botst echter bij een paar velden, waar de biologie een van de belangrijkste is.

Ik ben bezig met God en Darwin van Stephen Jay Gould. Hoewel hij o.a. ook evolutiebioloog was, deelde hij jouw mening dat religie en wetenschap met elkaar botsen als het om biologie gaat niet.

[begintmeta]

Ook de in een ander topic al genoemde Francisco Ayala, ook al een wetenschapper (bioloog om specifieker te zijn) ziet geen noodzakelijke botsing. Waarom zou die er ook zijn? (behoudens in hoofden van bijvoorbeeld creationisten)

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:41:
Weer fout. Christenen geloven dat God ons gemaakt heeft als autonome wezens met een eigen wil en eigen verantwoordelijkheid. Ik en ik alleen ben verantwoordelijk voor mijn daden, niemand anders, ook God niet.

Interessant, maar is dat jouw versie van het christendom, niet de algemene versie? Want als je fundamentalisten als SGPers hoort, dan is het toch echt anders .

Geloven dat God bestaat en almachtig is sluit toch niet logischerwijs uit dat je vragen hebt over het hoe en waarom op allerlei gebieden? Je kunt je er gemakkelijk vanaf maken door altijd maar te roepen dat het Gods wil is of dat God het heeft gemaakt/veroorzaakt/whatever, maar dat is voor niemand, ook niet voor gelovigen, een bevredigend antwoord. Het één sluit het ander niet noodzakelijkerwijs uit.

Toch maakt dat die redeneringstrend dat je niet open staat voor alle verklaringen. Je hebt namelijk die almachtige God niet nodig voor een heleboel vragen, maar door hem toch eerst aan te nemen ben je veel eerder geneigd bepaalde vragen niet te willen beantwoorden, of erger nog, de religie zal niet willen dat je de vraag beantwoord, of het antwoord zal niet bevallen. Zie de discussie over evolutie: een verklaring die geen opperwezen nodig heeft is iets wat de religies niet willen of kunnen accepteren, en dan krijg je allerlei kronkels aan het werk zoals het Discovery Institute, ID en folderende ex-EOers.

Die aanname van een God zorgt ervoor dat je niet meer onafhankelijk en neutraal naar waarnemingen kan kijken.

In het christelijke geloof is God niet alleen maar een argument of verklaring. Hij is een persoon met wie je een relatie moet aangaan en mee moet leven zowel in goede als in slechte tijden, niet alleen maar als het je uitkomt.

Dan is hij dus niet almachtig of alwetend .

Het is gedeeltelijk wel degelijk een intellectuele vraag. Intellectueel wil niets anders zeggen dan dat je je gezonde verstand (intellect) nodig hebt om tot een antwoord te komen. De "waarom" vragen worden niet zelden beantwoord door een combinatie van Bijbelstudie (een zeer intellectuele bezigheid), gezond "boeren"verstand en gebed. Dat bepaalde aannames in een argumentatie van gelovigen niet stroken met het beeld wat een ongelogive heeft van de werkelijkheid wil nog niet automatisch zeggen dat die argumentatie niet (gedeeltelijk) intellectueel is.

Nee, de vooraannames zorgen ervoor dat je het intellect niet volledig of helemaal niet inzet, en ook de neutraliteit vervalt.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:45:
Ik ben bezig met God en Darwin van Stephen Jay Gould. Hoewel hij o.a. ook evolutiebioloog was, deelde hij jouw mening dat religie en wetenschap met elkaar botsen als het om biologie gaat niet.

De eerder door mij aangehaalde bioloog Ken Miller deelt die mening ook niet. Maar die mening is volledig vanuit een religieuze rationalisatie beredeneerd. Dat het toevallig een wetenschapper is die die mening is toegedaan, wil nog niet zeggen dat het zo is. Er is geen wetenschappelijke consensus, omdat de wetenschap er niets over pretendeert te kunnen zeggen. En los van wetenschappelijke consensus is iedere mening slechts een mening.

Ik ben het niet met hen eens. En mijn mening is uiteraard beter dan die van voornoemde wetenschappers, zoveel moge duidelijk zijn.

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:55:
Ook de in een ander topic al genoemde Francisco Ayala, ook al een wetenschapper (bioloog om specifieker te zijn) ziet geen noodzakelijke botsing. Waarom zou die er ook zijn? (behoudens in hoofden van bijvoorbeeld creationisten)

Tja, zie Gelovige wetenschappers. Ayala was een ex-priester, dus om die nu onafhankelijk te noemen .

CatharinaBE schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:45:
Ik ben bezig met God en Darwin van Stephen Jay Gould. Hoewel hij o.a. ook evolutiebioloog was, deelde hij jouw mening dat religie en wetenschap met elkaar botsen als het om biologie gaat niet.

Zoals alle publieke biologen in dit onderwerp (van Dawkins tot Miller tot Gould) is Gould niet onomstreden, en is zijn mening geen wet. De mijne ook niet .

Let wel, niet iedereen kan zich losmaken van zijn (religieuze) opvoeding, of krijgt zelfs maar de kans daartoe. Er zijn ook allerlei maatschappelijke factoren die meespelen

[begintmeta]

In ieder geval heb ik nog adequaat geen bewijs gezien voor de stelling dat wetenschap en religie niet vreedzaam kunnen coexisteren. (dat ze dat niet altijd doen is natuurlijk wel duidelijk), maar er zijn in ieder geval aanwijzingen dat dat wel zo is (zoals (oud-)priesters die tegelijk ook (evolutionair) bioloog zijn). Ook doet zoals ik eerder aangaf iedereen aannamen tbv het in praktijk kunnen overleven (of het in praktijk kunnen onderzoeken van iets)

Zoals de NAAS schrijft (een tijdje terug):

'Science is not the only way of acquiring knowledge about ourselves and the world around us. Humans gain understanding in many other ways, such as through literature, the arts, philosophical reflection, and religious experience. Scientific knowledge may enrich aesthetic and moral perceptions, but these subjects extend beyond science's realm, which is to obtain a better understanding of the natural world.'

't zijn gewoon gescheiden domeinen en er moet worden gewaakt voor dogmatisch proberen de boel te laten overlappen (zoals IDers bijvoorbeeld proberen)

[ Voor 60% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 16:17 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op donderdag 31 december 2009 @ 16:12:
In ieder geval heb ik nog adequaat geen bewijs gezien voor de stelling dat wetenschap en religie niet vreedzaam kunnen coexisteren. (dat ze dat niet altijd doen is natuurlijk wel duidelijk), maar er zijn in ieder geval aanwijzingen dat dat wel zo is (zoals (oud-)priesters die tegelijk ook (evolutionair) bioloog zijn). Ook doet zoals ik eerder aangaf iedereen aannamen tbv het in praktijk kunnen overleven (of het in praktijk kunnen onderzoeken van iets)

Het zou goed kunnen co-existeren, zolang religie zich niet met wetenschap bemoeit, zich niet met natuurwetenschappelijk onderwijs bemoeit, en de religieuze politici en instituten stoppen met hun pogingen onderwijs en onderzoek te beinvloeden. En zolang de religieuzen ook wordt bijgebracht dat hun redeneringswijzen niet passen in de wetenschap.

Andersom moet wetenschap geen uitspraken over moraliteit doen. That's all.

Helaas is de werkelijkheid dat het vaak botst, vooral door politici en religieuze scholing. Ook zou het goed zijn als religies zouden inzien en uitstralen dat ze niet de absolute waarheid prediken, en ook dat hun moraal op geen enkele manier superieur is, en ook niet opgelegd mag worden. Maar ja, de kans op dat inzicht is erg klein.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 31-12-2009 16:21 ]

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:57:
Interessant, maar is dat jouw versie van het christendom, niet de algemene versie? Want als je fundamentalisten als SGPers hoort, dan is het toch echt anders .

Dit is een algemene visie die binnen de Evangelische geloofsgemeenschap (momenteel de snelst groeiende christelijke stroming ter wereld) heerst, maar ook binnen meer orthodoxe kringen. Ik kom van oorsprong uit een vrij orthodox nest en daar is ons altijd geleerd dat je je persoonlijke verantwoordelijkheid onder geen beding kunt afschuiven op God of wie dan ook.

Dat je alleen orthodoxe christenen (die tegenwoordig steeds verder in de minderheid raken) als referentiekader neemt en dus een enorm grote groep gelovigen over één kam scheert met een fundamentalistische minderheid binnen die groep, vind ik dat een beetje kortzichtig eerlijk gezegd...

Toch maakt dat die redeneringstrend dat je niet open staat voor alle verklaringen. Je hebt namelijk die almachtige God niet nodig voor een heleboel vragen, maar door hem toch eerst aan te nemen ben je veel eerder geneigd bepaalde vragen niet te willen beantwoorden, of erger nog, de religie zal niet willen dat je de vraag beantwoord, of het antwoord zal niet bevallen.

Niemand staat open voor alle verklaringen en ik zie niet in waarom dat zou moeten. Gelovigen staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God expliciet ontkennen, atheïsten en in mindere mate agnosten staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God postuleren.

Zie de discussie over evolutie: een verklaring die geen opperwezen nodig heeft is iets wat de religies niet willen of kunnen accepteren, en dan krijg je allerlei kronkels aan het werk zoals het Discovery Institute, ID en folderende ex-EOers.

Die aanname van een God zorgt ervoor dat je niet meer onafhankelijk en neutraal naar waarnemingen kan kijken.

Allemaal leuk en aardig dat je het weer richting de wetenschap versus religie/ID discussie wilt manouvreren, maar daar heb ik het uitdrukkelijk niet over en in die discussie ga ik me (zoals ik eerder al aangaf) niet mengen.

Dan is hij dus niet almachtig of alwetend .

Da's op zich een leuke paradox die je hier aansnijdt . God wordt door gelovigen vaak almacht toegeschreven zonder precies te definiëren wat ze daar mee bedoelen. Tegelijkertijd wordt algemeen geloofd dat God niet kan liegen en zichzelf niet kan verloochenen .

Nee, de vooraannames zorgen ervoor dat je het intellect niet volledig of helemaal niet inzet, en ook de neutraliteit vervalt.

Iets zegt me dat je bij het schrijven van deze zin je intellect niet volledig hebt ingezet en dat je neutraliteit in dezes ver te zoeken is . Waarheid is betrekkelijk en bestaat niet zonder vooraannames. Het gebruik maken van vooraannames zegt helemaal niks over de mate waarin je je intellect gebruikt om met behulp van die vooraannames tot een conclusie te komen.

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 16:50:
Dit is een algemene visie die binnen de Evangelische geloofsgemeenschap (momenteel de snelst groeiende christelijke stroming ter wereld) heerst, maar ook binnen meer orthodoxe kringen. Ik kom van oorsprong uit een vrij orthodox nest en daar is ons altijd geleerd dat je je persoonlijke verantwoordelijkheid onder geen beding kunt afschuiven op God of wie dan ook.

Dat je alleen orthodoxe christenen (die tegenwoordig steeds verder in de minderheid raken) als referentiekader neemt en dus een enorm grote groep gelovigen over één kam scheert met een fundamentalistische minderheid binnen die groep, vind ik dat een beetje kortzichtig eerlijk gezegd...

In een principe-discussie is dat nu eenmaal de groep waar het om gaat. Ik heb geen probleem met facultatief geloof (thuis religieus, op het werk niet), maar dat wordt toch niet als echt gelovig gezien. Ik heb echter ook een kantoor gedeeld met een streng-christelijk bioloog die creationist was en dat ook graag in het wetenschappelijk onderwijs wilde hebben, en zo iemand is dan echt een probleem en geen wetenschapper wat mij betreft.

Niemand staat open voor alle verklaringen en ik zie niet in waarom dat zou moeten. Gelovigen staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God expliciet ontkennen, atheïsten en in mindere mate agnosten staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God postuleren.

Je gaat al de fout in door die God te postuleren waar die niet nodig is, en ook niet in het wetenschappelijk kader past. Ik sta open voor een opperwezen, mits eerst onderbouwd dat deze een redelijke waarschijnlijkheidsgraad van bestaan heeft. Tot die tijd is het postuleren van een God al een logica-fout.

Oftewel: het is niet dat de wetenschap niet openstaat voor een opperwezen, het is dat het bestaan ervan nog nooit op enige manier zelfs maar aanneembaar is gemaakt. En tot die tijd speelt die geen rol. Andersom is het wel een probleem, maar dat komt dus door de (niet-intellectuele) vooraanname dat er een god bestaat.

Allemaal leuk en aardig dat je het weer richting de wetenschap versus religie/ID discussie wilt manouvreren, maar daar heb ik het uitdrukkelijk niet over en in die discussie ga ik me (zoals ik eerder al aangaf) niet mengen.

Evolutie/ID is bij uitstek het gebied waar het probleem speelt, dus als je je het daar niet over wilt hebben, dan is er niets te bediscussieren.

Da's op zich een leuke paradox die je hier aansnijdt . God wordt door gelovigen vaak almachtigheid toegekend zonder precies te definiëren wat ze daar precies mee bedoelen. Tegelijkertijd wordt algemeen geloofd dat God niet kan liegen en zichzelf niet kan verloochenen .

De slang die zijn eigen staart opeet?

Iets zegt me dat je bij het schrijven van deze zin je intellect niet volledig hebt ingezet en dat je neutraliteit in dezes ver te zoeken is . Waarheid is betrekkelijk en bestaat niet zonder vooraannames. Het gebruik maken van vooraannames zegt helemaal niks over de mate waarin je je intellect gebruikt om met behulp van die vooraannames tot een conclusie te komen.

Nee hoor, je hoeft geen vooraannames te maken. Maar het maken van een niet-onderbouwde en zelfs onwaarschijnlijke vooraanname als het bestaan van een opperwezen maakt het wel degelijk een kwalitatief slechte redenering

[begintmeta]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 16:50:
... Gelovigen staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God expliciet ontkennen, ...

Welke wetenschappelijke verklaringen zijn dat eigenlijk?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:00:
[...]Je gaat al de fout in door die God te postuleren waar die niet nodig is, en ook niet in het wetenschappelijk kader past. Ik sta open voor een opperwezen, mits eerst onderbouwd dat deze een redelijke waarschijnlijkheidsgraad van bestaan heeft. Tot die tijd is het postuleren van een God al een logica-fout.

Het postuleren van een God past prima binnen bijvoorbeeld de filosofie. Daarvoor hoef je niet eens aan te tonen dat hij bestaat. Noch hoeft die opperwezen een redelijke waarschijnlijkheidsgraad van bestaan te hebben. En met die gepostuleerde God kan je hele redelijke en logische aannames maken.

[Dricus]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:00:
In een principe-discussie is dat nu eenmaal de groep waar het om gaat.

In een principe-discussie waarin het gaat over geloof en religie in het algemeen ga je per definitie uit van de mening en het gedrag van minderheden? Right...

Ik heb geen probleem met facultatief geloof (thuis religieus, op het werk niet), maar dat wordt toch niet als echt gelovig gezien. Ik heb echter ook een kantoor gedeeld met een streng-christelijk bioloog die creationist was en dat ook graag in het wetenschappelijk onderwijs wilde hebben, en zo iemand is dan echt een probleem en geen wetenschapper wat mij betreft.

Prima, fijn, cool, geen goed wetenschapper. Jammer dat je álles weer op het wel of niet een goede wetenschapper zijn betrekt. Ik probeer mijn argumenten te betrekken op het 'normale' leven, waarin dit soort zaken wat minder prominent een rol spelen.

Je gaat al de fout in door die God te postuleren waar die niet nodig is, en ook niet in het wetenschappelijk kader past. Ik sta open voor een opperwezen, mits eerst onderbouwd dat deze een redelijke waarschijnlijkheidsgraad van bestaan heeft. Tot die tijd is het postuleren van een God al een logica-fout.

Vind jij. Vinden vele anderen die een dagelijkse persoonlijke relatie met God onderhouden en op de meest uiteenlopende manieren ervaren dat Hij er is niet. Mening versus andere mening...

Oftewel: het is niet dat de wetenschap niet openstaat voor een opperwezen, het is dat het bestaan ervan nog nooit op enige manier zelfs maar aanneembaar is gemaakt. En tot die tijd speelt die geen rol. Andersom is het wel een probleem, maar dat komt dus door de (niet-intellectuele) vooraanname dat er een god bestaat.

Ik stel nergens dat de wetenschap het bestaan van God moet betrekken in hun werk. Waarom je dat er dus weer bij sleept is me onduidelijk.

Evolutie/ID is bij uitstek het gebied waar het probleem speelt, dus als je je het daar niet over wilt hebben, dan is er niets te bediscussieren.

De discussie begon met mijn vraag waarom jij gelovigen als geestelijk lui en niet nieuwschierig wegzette. We hebben over en weer toch wel wat argumenten uitgewisseld waarin de hele wetenschap/ID kwestie geen rol speelde. Dus er is wel degelijk wat te bediscussiëren zonder dat er elke keer weer aan de haren bij te slepen.

Nee hoor, je hoeft geen vooraannames te maken. Maar het maken van een niet-onderbouwde en zelfs onwaarschijnlijke vooraanname als het bestaan van een opperwezen maakt het wel degelijk een kwalitatief slechte redenering

Als je alleen empirisch bewijs als accepteerbare onderbouwing aanvaardt dan klopt je redenering. Er zijn mensen die daarin wat ruimdenkender zijn .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 14:08:
[...]Je vind relatief weinig zelfmoordenaars die zich baseren op politieke denkbeelden, maar de belofte van een hemel schijnt mensen wel over de streep te trekken.

Begin vorige eeuw waren alle zelfmoordenaars volgens Gustav Landauer anarchisten. Wat hem behoorlijk stak aangezien hij zelf een pacifistische anarchist was. Als je de geschiedenis bekijkt (en de geschiedenis is een stuk langer dan de afgelopen decenia) dan kan je zien hoeveel zelfmordenaars zich hebben gebaseerd op politieke denkbeelden.

[Gomez12]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 16:50:
[...]
Dat je alleen orthodoxe christenen (die tegenwoordig steeds verder in de minderheid raken) als referentiekader neemt en dus een enorm grote groep gelovigen over één kam scheert met een fundamentalistische minderheid binnen die groep, vind ik dat een beetje kortzichtig eerlijk gezegd...

Tsja, jij noemt een groep ( christenen ), gambieter zegt dat een subgroep het er niet mee eens. En jij antwoord weer dat jouw subgroep het er wel mee eens is, maar dat gambieter kortzichtig is door een andere subgroep dan de jouwe te pakken.
Interessante discussietechniek.

[...]
Niemand staat open voor alle verklaringen en ik zie niet in waarom dat zou moeten. Gelovigen staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God expliciet ontkennen, atheïsten en in mindere mate agnosten staan niet open voor verklaringen die het bestaan van een God postuleren.

En in het dagelijkse leven zijn er vrij weinig verklaringen die het bestaan van een God expliciet ontkennen, toch staan vele gelovigen niet open voor een iets andere denkwijze.
Als je maar ver genoeg doorgaat dan heb je altijd wel ergens een overblijvende vraag en daar past een Godheid mooi in, totdat die vraag ook weer beantwoord is. ( bijv : wat zette de evolutie in gang? )
Agnosten zeggen veelal dat het bestaan van een God gewoon niet nodig is.

En dat is imho het grote verschil, gelovigen strijden veelal tegen ideeen die helemaal geen Godheid uitsluiten ( hem enkel verder naar de achtergrond dwingen ) en agnosten interesseert de hele Godheid vraag niet echt.
De ene gaat buiten zijn boekje, de ander wordt enkel verweten buiten zijn boekje te gaan terwijl ze dit niet gaan.

[...]
Da's op zich een leuke paradox die je hier aansnijdt . God wordt door gelovigen vaak almacht toegeschreven zonder precies te definiëren wat ze daar mee bedoelen. Tegelijkertijd wordt algemeen geloofd dat God niet kan liegen en zichzelf niet kan verloochenen .

Het is enkel een paradox voor de gelovigen, en die lopen er veelal van weg.
Almachtig behoeft in de normale taal geen definitie, het is zonder limieten en dat schept nogal wat problemen inderdaad ( alwetend is onderdeel van almachtig en betekent dat je helemaal geen vrije wil hebt, God staat enkel toe dat je denkt vrije wil te hebben )

[...]
Iets zegt me dat je bij het schrijven van deze zin je intellect niet volledig hebt ingezet en dat je neutraliteit in dezes ver te zoeken is . Waarheid is betrekkelijk en bestaat niet zonder vooraannames. Het gebruik maken van vooraannames zegt helemaal niks over de mate waarin je je intellect gebruikt om met behulp van die vooraannames tot een conclusie te komen.

Sorry maar een almachtige Godheid vind ik toch wel een heel erg grote aanname die een heel erg makkelijke escape introduceert ( die weer redelijk vaak gebruikt wordt alhoewel steeds meer in verhulde vorm ).

De grote grap vind ik persoonlijk altijd dat als God almachtig is en alwetend dat hij dan ook alle ongelovigen wenst te hebben waardoor al het gelovige verzet nutteloos is en waarschijnlijk zelfs tegen Gods wil.

Het probleem voor geloof zit wmb gewoon in het begrip almachtig, dat geeft het hele idee dat God liefhebbend is een vreemde bijsmaak ( hij had de appel bij Eva kunnen weghouden, wreed dat hij dat niet gedaan heeft etc etc ).
Almachtig betekent dat hij overal kan ingrijpen dus tegelijk ook al het leed wat mensen hebben toestaat

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 15:57:
[...] [over verantwoordelijkheid]Interessant, maar is dat jouw versie van het christendom, niet de algemene versie? Want als je fundamentalisten als SGPers hoort, dan is het toch echt anders .

Na jouw woorden was ik wel benieuwd wat de SGP te vertellen heeft over verantwoordelijkheid van de individu. Google (best vriend van de nieuwsgierige onder ons) leidde me naar deze pagina van de website van de SGP. Deze zin viel toch wel op het kader van wat je beweert: "Daarom benadrukt de SGP altijd de verantwoordelijkheid van mensen".

Nou ben ik wel erg benieuwd naar een linkje of zo waarin je een SGP'er het tegendeel hoor beweren.

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:40:
[...]Het is enkel een paradox voor de gelovigen, en die lopen er veelal van weg.
Almachtig behoeft in de normale taal geen definitie, het is zonder limieten en dat schept nogal wat problemen inderdaad ( alwetend is onderdeel van almachtig en betekent dat je helemaal geen vrije wil hebt, God staat enkel toe dat je denkt vrije wil te hebben )

In de filosofie en de theologie is het probleem een stuk ingewikkelder en zijn er meer verschillende posities dan degene die je nu schets. Er is onder de filosofen en theologen geen overstemming over het onderwerp of de wereld wel of niet determinisch is en hoe dat zit in combinatie met de vrije wil. Er zijn grofweg een paar verschillende posities:
- incompatibilisme (deteminisme en vrije wil zijn onverenigbaar)
- libertarianisme (mensen beschikken over een vrije wil die het determinisme doorbreekt)
- harde determinisme (de wereld is compleet gedetermineerd en er is dus geen vrije wil)
- compatibilisme (deteminisme en vrije wil zijn verenigbaar).
- soft deterministen (de wereld is niet compleet gedetermineerd en er is sprake van een vrije wil)

In de theologie hangt het begrip vrije wil af of god wel of geen macht uitoefent over de wil en keuzes van de mens. Dit staat los van het feit of hij die macht wel of niet heeft. Men kan een bepaalde macht hebben zonder het te gebruiken.

[nXXt]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:40:
[...]
Het probleem voor geloof zit wmb gewoon in het begrip almachtig, dat geeft het hele idee dat God liefhebbend is een vreemde bijsmaak ( hij had de appel bij Eva kunnen weghouden, wreed dat hij dat niet gedaan heeft etc etc ).
Almachtig betekent dat hij overal kan ingrijpen dus tegelijk ook al het leed wat mensen hebben toestaat

Ja, Epicurus is er weer bij

Is God willing to prevent evil, but not able?
Then he is not omnipotent.
Is he able, but not willing?
Then he is malevolent.
Is he both able and willing?
Then whence cometh evil?
Is he neither able nor willing?
Then why call him God?

[begintmeta]

offtopic:
Is Epicurus een Engelsman/Amerikaan/Australier...?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 31-12-2009 18:03 ]

[Dricus]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:40:
Tsja, jij noemt een groep ( christenen ), gambieter zegt dat een subgroep het er niet mee eens. En jij antwoord weer dat jouw subgroep het er wel mee eens is, maar dat gambieter kortzichtig is door een andere subgroep dan de jouwe te pakken.
Interessante discussietechniek.

Een subgroep of een minderheid vind ik nog wel 2 verschillende dingen. Daarnaast geef ik al subtiel aan dat 'mijn' subgroep niet de enige is die er zo over denkt. Niks discussietechniek.

Sorry maar een almachtige Godheid vind ik toch wel een heel erg grote aanname die een heel erg makkelijke escape introduceert ( die weer redelijk vaak gebruikt wordt alhoewel steeds meer in verhulde vorm ).

Voor de vele mensen die God op de meest uiteenlopende manieren in hun leven ervaren is het bestaan van God geen aanname, maar een zekerheid. Ze ervaren het immers zo...

[Gomez12]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:19:
[...]

Een subgroep of een minderheid vind ik nog wel 2 verschillende dingen. Daarnaast geef ik al subtiel aan dat 'mijn' subgroep niet de enige is die er zo over denkt. Niks discussietechniek.

Tja, de SGP is ook niet de enige christelijke subgroep die er zo over denkt... Zo komen we nergens.
Maarja ik heb ooit al eens een topic geopend waarin ik vroeg waarom de christenen zichzelf allemaal christenen noemen, maar als je de problemen gaat aanwijzen het opeens allemaal subgroepjes zijn. Daar werd ik ook niet echt wijzer van.
Mijn persoonlijke eindconclusie was toen dat alle goede dingen die de mensen ervaren christelijk zijn en de minder goede dingen zijn subgroepjes / minderheden.

[...]
Voor de vele mensen die God op de meest uiteenlopende manieren in hun leven ervaren is het bestaan van God geen aanname, maar een zekerheid. Ze ervaren het immers zo...

Aanname of zekerheid dat doet er voor mij nu niet zoveel toe, het gaat me om de escape.Wmb mag iedereen voor zichzelf in van alles en nog wat geloven, zolang je de escape van iets almachtigs maar niet gebruikt...

[Verwijderd]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:19:
Voor de vele mensen die God op de meest uiteenlopende manieren in hun leven ervaren is het bestaan van God geen aanname, maar een zekerheid. Ze ervaren het immers zo...

Zeggen dat iets een zekerheid is wil niet zeggen dat het ook zo is. Het is nog steeds een aanname. Dat men het anders 'ervaart' geeft alleen maar aan dat religieuzen niet zo goed zijn in het scheiden van fantasie en realiteit. Zou je dat met Sinterklaas en de Paashaas ook doen, dan word je naar de psychiater doorverwezen.

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:19:
Voor de vele mensen die God op de meest uiteenlopende manieren in hun leven ervaren is het bestaan van God geen aanname, maar een zekerheid. Ze ervaren het immers zo...

Daar hebben we het al vaker over gehad, dergelijke subjectieve ervaringen zijn waardevol voor de persoon maar waardeloos in een discussie buiten de eigen groepering, zie Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode (dat was een geforceerde poging om die subjectieve, persoonlijke ervaringen op te waarderen als even waardevol als objectieve waarnemingen).

CatharinaBE schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:20:
Het postuleren van een God past prima binnen bijvoorbeeld de filosofie.

Een vakgebied waarover uberhaupt al twijfel is of het wel wetenschap is (iets waar filosofen het ook niet over eens zijn ). Maar het gaat hier niet over de filosofie, maar over de natuurwetenschappen, waar een opperwezen niet nodig is (en dat is wat voor de religies een probleem is).

CatharinaBE schreef op donderdag 31 december 2009 @ 17:45:
[...]

Na jouw woorden was ik wel benieuwd wat de SGP te vertellen heeft over verantwoordelijkheid van de individu. Google (best vriend van de nieuwsgierige onder ons) leidde me naar deze pagina van de website van de SGP. Deze zin viel toch wel op het kader van wat je beweert: "Daarom benadrukt de SGP altijd de verantwoordelijkheid van mensen".

Nou ben ik wel erg benieuwd naar een linkje of zo waarin je een SGP'er het tegendeel hoor beweren.

Zie de vrouwendiscriminatie en subsidie. De SGP vond dat hun (interpretatie van hun) heilige boek hen verplichtte vrouwen uit te sluiten van politieke functies, maar toen de subsidie in het gedrang kwam waren ze niet bereid de lasten (i.e. de verantwoordelijkheid) van deze houding te accepteren. Uiteindelijk waren de pecunia belangrijker dan de principes...

Trouwens, woorden zijn makkelijk. Maar toch wil de SGP de theocratie invoeren, willen ze allerlei andere verboden invoeren, zonder de mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten. Dus alleen woorden, geen daden?

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 19:38:
Een vakgebied waarover uberhaupt al twijfel is of het wel wetenschap is (iets waar filosofen het ook niet over eens zijn ). Maar het gaat hier niet over de filosofie, maar over de natuurwetenschappen, waar een opperwezen niet nodig is (en dat is wat voor de religies een probleem is).

Je moet niet vergeten dat de filosofie de vader van de wetenschap is...

Filosofie is geen wetenschap, maar wetenschap is wel filosofie, net zoals een dier geen koe is, maar een koe wel een dier

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 04 januari 2010 @ 12:46:
Je moet niet vergeten dat de filosofie de vader van de wetenschap is...

En kinderen kunnen hun ouders zo overtreffen in hun ontwikkeling en prestaties .

Filosofie is geen wetenschap, maar wetenschap is wel filosofie, net zoals een dier geen koe is, maar een koe wel een dier

Ik moet eerlijk toegeven dat ik het retrospectief jammer vind dat mijn studie geen cursus "wetenschapsfilosofie" bevatte, zou zeer nuttig zijn geweest. Als ik zat tijd zou hebben zou ik graag zo'n cursus volgen, als er een goede cursus zou zijn .

[Dricus]

Gomez12 schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:36:
Aanname of zekerheid dat doet er voor mij nu niet zoveel toe, het gaat me om de escape.Wmb mag iedereen voor zichzelf in van alles en nog wat geloven, zolang je de escape van iets almachtigs maar niet gebruikt...

Verwijzen naar God zou m.i. pas een escape zijn als je dat moedwillig als smoes gebruikt om je eigen verantwoordelijkheid daarmee te ontlopen, je 'gelijk' te halen in discussies, etc. Mijn ervaring is niet dat dit op grote schaal gebeurt onder christenen. Dat het wellicht (door sommigen) als escape gebruikt wordt, wil niet zeggen dat het dan ook alleen maar een escape is en niets anders.

Verwijderd schreef op donderdag 31 december 2009 @ 18:54:
Zeggen dat iets een zekerheid is wil niet zeggen dat het ook zo is.

Eens.

Het is nog steeds een aanname. Dat men het anders 'ervaart' geeft alleen maar aan dat religieuzen niet zo goed zijn in het scheiden van fantasie en realiteit. Zou je dat met Sinterklaas en de Paashaas ook doen, dan word je naar de psychiater doorverwezen.

Dat het bestaan van God fantasie is kun je pas met zekerheid zeggen als aangetoond is dat God niet bestaan (note the smiley, niet te serieus nemen).

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 19:38:
Daar hebben we het al vaker over gehad, dergelijke subjectieve ervaringen zijn waardevol voor de persoon maar waardeloos in een discussie buiten de eigen groepering, zie Nadelen van 'de wetenschap' als dominante kenmethode (dat was een geforceerde poging om die subjectieve, persoonlijke ervaringen op te waarderen als even waardevol als objectieve waarnemingen).

Voor de duidelijkheid: Het gaat mij er hier niet om dat ik hiermee wil bewijzen dat God bestaat, mochten jullie dat zo opgevat hebben. Waar het mij om gaat is dat ik hier wat (IMHO) vooroordelen (gebrek aan nieuwsgierigheid, intellectuele luiheid, God gebruiken als escape) langs zie komen. Door een kijkje te geven in de belevingswereld van veel christenen probeer ik wat meer begrip te creëren en vooroordelen weg te nemen, of op z'n minst wat te nuanceren. In dat kader vind ik het noemen van die subjectieve ervaringen waardevol binnen deze discussie. Dit niet zozeer in het kader van 'onzin van religie', maar meer van 'onzin over religie(uzen)' .

---

Om nog even in te gaan op het betoog van Kryz over nieuwsgierigheid:
Volgens de Dikke van Dale betekent nieuwsgierig: "verlangend om iets te weten of waar te nemen".
Het betoog van Kryz belicht alleen maar de weten kant van nieuwsgierigheid en vermengt dit met een gezond kritische houding. Dit terwijl nieuwsgierigheid zich ook kan richten op en bevredigd kan worden door persoonlijke ervaringen of waarnemingen. Het is niet zo dat daarbij de gezond kritische houding per definitie niet aanwezig is. Nieuwsgierigheid kan wel degelijk de oorzaak zijn dat je met andere geloven in aanraking komt en op een gegeven momen een switch maakt.

Daarnaast is weten voor de één uitsluitend van toepassing als er sprake is van (wetenschappelijk) bewijs. Voor de ander kan weten ook een gevolg zijn van dingen die hij/zij ervaart. Wetenschappelijk bewijs speelt bij veel mensen een veel minder grote rol dan op dit forum de tendens is.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 19:38:
[...] Maar het gaat hier niet over de filosofie, maar over de natuurwetenschappen, waar een opperwezen niet nodig is (en dat is wat voor de religies een probleem is).

Het gaat hier niet over de natuurwetenschappen, maar over religie.

Wat jij continu zegt is dat een opperwezen niet nodig is om natuurlijke verschijnselen te interpreteren en te duiden. Volgens mij is er niemand binnen deze discussie die het daar niet mee eens is. Waar men het niet met elkaar eens is, is of los daarvan religie wel of niet zin heeft en wat die zin is.

Waar men het ook niet met elkaar eens is, is wat een religie is. Als ik kijk naar bepaalde bijdragen (o.a. de jouwe) in dit topic, valt het me op dat er een zeer nauwe definitie van religie wordt gehanteerd. Een definitie die zich richt op bepaalde zeer specifieke aspecten van religie. De aspecten waarmee Amerikanen en Europeanen het meest vertrouwd mee zijn. De aspecten die terug komen in bepaalde stromingen van het Jodendom, Christendom en Islam: de drie monoïstische religies.

Boyer heeft een beeld gegeven van de diversiteit van overtuigingen en praktijken in de wereldreligies door acht resultaten van antropologisch onderzoek op te sommen in Religion Explained. Door naar die acht resultaten te kijken, heb je een veel volledige beeld van wat religie nou inhoudt. Om van een religie te spreken is het niet nodig dat alle aspecten (even sterk) te zien zijn. Barbara King neemt die opsomming over in De spiruele aap, waarom we in God geloven blz 26.

- Er is een verscheidenheid van bovennatuurlijke wezens, uiteenlopend van een enkele God tot veel verschillende goden, geesten of voorouders.
- Sommige goden worden als sterfelijk opgevat en bestaan niet eeuwig.
- Veel geesten zijn 'oliedom'; er is dus niet altijd sprake van een alwetende en almachtige godheid.
- Verlossing is niet altijd een centraal aandachtspunt. Sommige mensen geloven dat de doden geesten of voorouders worden; er blijkt dan weinig aandacht te zijn voor de ziel.
- Officiële religie bestrijkt niet het hele gebied van religie. Er bestaan verschillende varianten van de officiële leerstellingen, zodat er zelfs binnen geloofgemeenschappen een enorme diversiteit van opvattingen en praktijken kan worden aangetroffen.
- Je kunt religieus zijn zonder een godsdienst te belijden. Niet iedereen is bereid om uit een grote verzameling onderling rivaliserende godsdiensten één bepaalde godsdienst te kiezen. Vaak is het belijden van een godsdienst geen individuele keuze, maar de enige bestaandswijze die een bepaalde gemeenschap voorstelbaar is.
- Daarnaast kun je ook religieus zijn zonder religie. Een verzameling onderling verbonden overtuigingen en praktijken kan voor een gemeenschap van wezenlijk belang zijn zonder dat deze gemeenschap hieraan het begrip 'religie' verbindt.
- Je kunt religieus zijn zonder 'geloof'. Mensen kunnen simpelweg weten wat ze weten (bijvoorbeeld dat er bij hun geesten bestaan) zonder dit als een kwestie van geloof op te vatten.

Deze opsomming laat zien dat als je het over religie hebt, je spreek over iets wat heterogeen is met een grote verscheidenheid aan religieuze tradities. Dat is de reden dat een definitie van wat religie nou is zo moeilijk is. De antropoloog Clifford Geertz is degene die de meest algemeen gebruikte en geciteerde definitie heeft gegeven in The interpretation of cultures: Volgens hem is religie:

een stelstel van symbolen dat dient om bij mensen krachtige, omvattende en duurzame stemmingen en motivaties te bewerkstellingen door voorstellingen over een algemene bestaansorde te creëren en deze voorstellingen met een dusdanig aura van feitelijkheid te omgeven dat de stemmingen en motivaties volstrekt realistisch lijken

Wat opvalt in zijn definitie is wat hij eruit weglaat. Hij heeft het nergens over geloof, God, goden, geesten, eeuwig leven, zielen of heilige teksten. Toch is juist wat Geertz weglaat uit zijn definitie wat elke keer weer terugkomt in een discussie over religie op GoT. Erg vreemd is dat niet: de meeste van ons zijn opgegroeid met de acceptatie of afwijzing van een alwetende, eeuwige God. Die acceptatie of afwijzing van een alwetende, eeuwige God is niet zonder slag of stoot gegaan bij de meeste waardoor het voor sommige zo goed als onmogelijk lijkt om die strijd los te laten en het eindelijk over religie te kunnen hebben. We hebben het dan ook niet in dit soort discussies over religie maar over de persoonlijke strijd die sommige nog steeds voeren.

gambieter schreef op donderdag 31 december 2009 @ 19:38:
[...]Trouwens, woorden zijn makkelijk. Maar toch wil de SGP de theocratie invoeren, willen ze allerlei andere verboden invoeren, zonder de mensen hun eigen verantwoordelijkheid te laten. Dus alleen woorden, geen daden?

Jouw redenering komt neer op zeggen dat GroenLinks de eigen verantwoordelijkheid niet bij mensen willen laten aangezien ze harde doelstellingen voor de vermindering van broeikasgassen willen neerzetten. Maar hoe interessant jouw mening ook is over de SGP en jouw interpretatie van wat ze doen/geloven, ben ik nog steeds benieuwd naar een link waar je de SGP hoort zeggen/schrijven dat mensen niet zelf verantwoordelijk zijn aangezien dat is wat je beweerde.

Over linken gesproken, ik ben ook nog steeds benieuwd naar de link van dat australisch onderzoek waarnaar je refereerde eerder in deze discussie.

Over eerdere referenties in deze discussie: ik beweerde dat er een consensus is binnen de wetenschappelijke veld van onderzoek naar de oorsprong van religie. Volgens Barbara King in haar boek De spirituele aap, waarom we in God geloven blz 17 richten de meeste theorieën over de oorsprong van religie zich "op eigenschappen van genen en hersenen. Deze theorieën zijn geïnspireerd op genetisch-biochemische profielen en erfelijke 'hersenmodulen' voor religieuze expressie".

Zeggen dat die consensus er niet is, is hetzelfde als zeggen dat er geen consensus is binnen het veld van klimaatonderzoek over een Global Warming.

[Shrien]

Zin van religie: Sky cake.

[ Voor 16% gewijzigd door Shrien op 04-01-2010 14:31 ]

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op maandag 04 januari 2010 @ 14:28:
... Wat opvalt in zijn definitie is wat hij eruit weglaat. Hij heeft het nergens over geloof, God, goden, geesten, eeuwig leven, zielen of heilige teksten. ...

Is dat zo? Ik zou zeggen dat 'stelsel van symbolen' a die zaken (behalve geloof) omvat.

(terzijde: 't is niet echt mijn specialisme, maar is dat inderdaad 'de meest algemeen gebruikte en geciteerde definitie'? ik waag het eerlijk gezegd erg sterk te betwijfelen.)

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 04-01-2010 17:20 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 december 2009 @ 16:28:
Heb je de link van die Australische studie?

Excuus, ik heb deze vraag gemist (was toen op reis). Dat kwam uit de Discussie in het Koenig et al 2005 artikel:
- Kirk, K. M., Maes, H. H., Neale, M. C., Heath, A. C., Martin, N. G., & Eaves, L. J. (1999). Frequency of church attendance in Australia and the United States: Models of family resemblance. Twin Research, 2, 99–107.
- Truett, K. R., Eaves, L. J., Meyer, J. M., Heath, A. C., & Martin, N. G. (1992). Religion and education as mediators of attitudes: A multivariate analysis. Behavior Genetics, 22, 43–62.

Quotes uit het artikel waar naar deze studies wordt gelinkt:

Findings of substantial heritable influences on religiousness are not uniformly supported, however, since Truett, Eaves, Meyer, Heath, and Martin (1992) found no heritability in a sample of adult male Australian twins using church attendance to measure religiousness and a heritability of .16 when using the religiousness factor of the Wilson- Patterson Conservatism scale (though the estimates were slightly higher for females).

The distribution of religiousness as a trait in the midwestern United States may differ from religiousness elsewhere in the United States or in other countries. Kirk et al. (1999) reported more shared environmental effects, as well as less maternal and more paternal environmental effects, on Australian church attendance compared to U.S. attendance. The data was best fit when the model did not constrain the estimates for the two countries to be equal.

Ik heb die artikelen zelf niet gelezen

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 17:11:
[...]Is dat zo? Ik zou zeggen dat 'stelsel van symbolen' a die zaken (behalve geloof) omvat.

Het omvat het, maar het wordt niet gezegd. Dus ja, het is zo.

begintmeta schreef op maandag 04 januari 2010 @ 17:11:
[...](terzijde: 't is niet echt mijn specialisme, maar is dat inderdaad 'de meest algemeen gebruikte en geciteerde definitie'? ik waag het eerlijk gezegd erg sterk te betwijfelen.)

Ik had moeten toevoegen onder antropologen
De meest gebruikte en geciteerde betekent niet dat die definitie door iedereen die hem citeert of gebruikt ook geaccepteerd wordt - want ook antropologen discussieren over van alles en nog wat en zijn het onderling vaak oneens met elkaar en je kan iemands definitie gebruiken en citeren om vast te stellen waar die tekort schiet.Wat overigens niet betekent dat de meeste antropologen de woorden die hij weglaat er wel in zouden willen zien. Integendeel zelfs, want daarmee zouden ze zich te veel beperken in hun onderzoek.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 20:35:
...
Het omvat het, maar het wordt niet gezegd. Dus ja, het is zo.

Sja, dat is een altijd lastige: (beetje simplistische en wellicht wat overdreven analogie)

Iets kan bestaan.
Voor iets kun je alles invullen wat binnen 'iets' valt, laten we zeggen 'bloem'. Ik zeg niet dat een bloem kan bestaan, maar toch ook weer wel, of niet?

...
Ik had moeten toevoegen onder antropologen

Dan twijfel ik er inderdaad minder aan, (omdat ik het ook gewoon lastiger kan beoordelen). Maar 't lijkt er in ieder geval op dat veel definities mogelijk zijn.

... Wat overigens niet betekent dat de meeste antropologen de woorden die hij weglaat er wel in zouden willen zien. Integendeel zelfs, want daarmee zouden ze zich te veel beperken in hun onderzoek.

Waarom? Welke woorden laat hij weg? Waarom zou het zien van die weggelaten woorden het onderzoek beperken?

Maar goed dit is allemaal verduiveld offtopic hier.

[CatharinaBE]

@Begintmeta:
Natuurlijk zijn vele definities mogelijk. In de meeste terreinen van het leven, zijn er veel verschillende definities mogelijk. Definities die gebaseerd zijn op exclusie (zoveel mogelijk uitsluiten) en definities die gebaseerd zijn op inclusie (zoveel mogelijk insluiten).

De definitie van Cliffort Geertz is een definitie die gebaseerd is op inclusie en daarom erg handig in de antropologie. Op die manier is het bijvoorbeeld mogelijk om een vergelijking te maken boeddhisten en de Fang (die traditioneel in geesten geloofde) te maken. Maar je kan ook iets zinnigs proberen te zeggen over de rotswandschilderijen van de grotten van Lascaus waarbij je met geen mogelijkheid uitspraken kan doen over het geloof van de makers maar wel over de gebruikte symbolen en welke gevoelens vermoedelijk opgewekt werden. Of aan de hand van die definitie kan je iets zeggen over de Yekuana waar elke ritueel – en hun leven is in elke opzicht doordrongen van rituelen - erop is gericht het wilde/onveilige te transformeren in het getemde/veilige. Je kan ook met die definitie iets zeggen over de priester die niet (meer) gelooft (in God, het eeuwige leven, de ziel of dat de Bijbel Gods woord is) maar die nog wel dagelijks elk kerkelijk ritueel opvolgt omdat hij het gevoel heeft zo in contact te komen met iets wat groter is dan hem zelf. Of over sommige stromingen binnen het Jodemdom die als uitgangsprincipe hebben dat wat mensen – al of niet – over God geloofden weinig ter zake doen en dat enkel wat je doet en praktiseer van belang is.

Met een exclusieve definitie waarin wel de woorden geloof, God, goden, geesten, heilig boek, ziel in voorkomt, zal je bepaalde zaken - afhankelijk van de definitie - die hierboven beschreven staan niet meer in het kader van religie kunnen bestuderen. Dat is wat er bedoelt wordt als ik zeg dat antropologen zich dan teveel beperkt zullen zijn in hun onderzoek.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op dinsdag 05 januari 2010 @ 23:48:
@Begintmeta:
Natuurlijk zijn vele definities mogelijk. In de meeste terreinen van het leven, zijn er veel verschillende definities mogelijk. Definities die gebaseerd zijn op exclusie (zoveel mogelijk uitsluiten) en definities die gebaseerd zijn op inclusie (zoveel mogelijk insluiten).

definities zijn IMHO in wezen altijd gebaseerd op exclusie, tenslotte gaat het om het afgrenzen (definiëren) van dingen. Als je zoveel mogelijk zou willen insluiten moet je niet definiëren.

Wel kun je natuurlijk de gebieden die je afgrenst groter of kleiner maken, al naar gelang van wat je doel is, wat handig is en wat mogelijk is.

De definitie van Cliffort Geertz is een definitie die gebaseerd is op inclusie en daarom erg handig in de antropologie. ...

Het is inderdaad (zoals ik in mij eerste post hierover bedoelde) zo dat hij een vrij ruim gebied heeft afgegrensd in die definitie, een gebied waarin je veel subgebieden kunt zien (en natuurlijk niet alleen die die je noemde in de post waar ik op reageerde, dat heb ik nooit zo bedoeld in ieder geval).

Je vind dat de discussie niet om het juiste draait (namelijk niet over (de zin/onzin van) religie in een bredere zin) en schreef 'Toch is juist wat Geertz weglaat uit zijn definitie wat elke keer weer terugkomt in een discussie over religie op GoT.' Ik vond dat hij het niet weglaat (tenslotte liggen de genoemde zaken overwegend binnen het afgegrensde gebied (niet zo gek, het is tenslotte een definitie gebaseerd op inclusie schrijf je).

Je opmerking over dat religie breder (en smaller, want sommige velden liggen maar ten dele binnen de definitie) is dan die deelaspecten is overigens in mijn ogen wel heel terecht. Maar dit soort topics gaan zo snel offtopic, in herhaling etc. dat lijkt wel de natuurlijke gang van zaken.

Met een exclusieve definitie waarin wel de woorden geloof, God, goden, geesten, heilig boek, ziel in voorkomt, zal je bepaalde zaken - afhankelijk van de definitie - die hierboven beschreven staan niet meer in het kader van religie kunnen bestuderen.

Dat is wat er bedoelt wordt als ik zeg dat antropologen zich dan teveel beperkt zullen zijn in hun onderzoek.

Het is natuurlijk goed/noodzakelijk om definities en terminologie en een onderzoeksveld af te bakenen of ook te expliceren, maar als de onderzoeker tegen grenzen aanloopt, kan hij altijd een andere afbakening maken, dat bedoelde ik met mijn post.

Overigens had ik 'Wat overigens niet betekent dat de meeste antropologen de woorden die hij weglaat er wel in zouden willen zien. Integendeel zelfs, want daarmee zouden ze zich te veel beperken in hun onderzoek.' wellicht wat anders geïnterpreteerd dan het was bedoeld.

[Verwijderd]

Ik vind religie echt niet meer van deze tijd, vandaag las ik een stukje over de aanstelling van onze nieuwe (Belgische) aartsbisschop, waarin onder andere de relatie tussen 'God' en de ramp in Haïti aan bod kwam:

quote: http://www.standaard.be/a...l.aspx?artikelid=PE2L2CCP

Toen uw aanstelling bekend werd gemaakt, hebt u eerst en vooral aandacht gevraagd voor het lijden van de mensen in Haïti. Hoe verklaart u dat God de armsten op deze wereld het hardst straft?

'Die ramp is geen straf van God, helemaal niet. Eerst dit: ik voelde gêne dat mijn persoon, met al zijn goede en zijn slechte kanten, zo uitgebreid in de media aan bod kwam. Terwijl er gelijktijdig zoveel ellende is in de wereld. En ja, die ellende roept een grote en belangrijke vraag op: hoe is zoveel kwaad verzoenbaar met God, die goed is én almachtig?'

'Andere godsdiensten en filosofieën werpen op dat het kwade zo erg niet is, of toch ergens zinvol zou zijn. Ze zeggen bijvoorbeeld dat ons sterven ook zijn goede kanten heeft, omdat het ondraaglijk zou zijn als we allemaal eeuwig op deze aarde bleven leven. Zo'n antwoord is nutteloos tegenover de inwoners van Haïti of tegenover moeders die een kind verloren hebben. Het enige antwoord vind ik in de figuur van Jezus Christus.'

'Hij is de enige die licht werpt op deze zaak, omdat hij beweerde aan God gelijk te zijn - zoveel pretentie is bijna onverdraaglijk - en toch geleden heeft. Dat hij door mens én God verlaten was toen hij aan het kruis hing, is een begin van troost: God lijdt met ons. Dat hij daarna verrezen is, vervolmaakt het antwoord. God heft ons over de dood heen en geeft ons nieuw leven. Dat weten de overlevenden in Haïti, die erg gelovig zijn, ook: zij weten dat de doden nu al leven aan de andere kant.'

Geloven in een hogere macht, geloven in een hiernamaals,... Hoe kan je geloven in iets waarvan er nog nooit enig bewijs geleverd is? En stel dat er een 'almachtige God' zou zijn, waarom zou die dan zo veel brave mensen op een gruwelijke manier laten sterven? Anyway, één van deze verklaringen lijkt me veel waarschijnlijker.

Nog zoiets:

De verrijzenis, neemt u die letterlijk?

'Maar natuurlijk. Jezus Christus is de enige in de geschiedenis van wie getuigen op gevaar voor eigen leven hebben gezegd dat ze hem na zijn dood nog hebben gezien.

Als je tegenwoordig zoiets zou beweren, zou je rijp voor de psychiatrie geacht worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2010 12:12 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:10:
Hoe kan je geloven in iets waarvan er nog nooit enig bewijs geleverd is?

Dat is precies de kern van elk geloof. In het Engels is daar een mooi woord voor: FAITH.

[begintmeta]

Geloof in dingen waarvoor nog nooit 'bewijs' is geleverd is in een bepaalde opvatting ook de kern van dagelijks overleven

[MistrX]

In de Maria verschijningstopic heb ik dit gepost in reactie Albantar:

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:53:
[...]
Dit topic bewijst al dat enige vorm van observatie zeker geen bewijs is

Zie:

quote: Mezelf

omdat enige vorm van observatie al bewijs zou kunnen zijn.

Omdat jij het wel ziet als bewijs zou ze dus al niet moeten verschijnen volgens je eigen quotatie.

Lees de Bijbel er maar op na. Zelfs de Apostelen hadden moeite om te geloven dat Jezus de Messias is ondanks dat zij de Tekenen zelf zagen. En zo zullen Mariaverschijningen en andere zulke manifestaties ook tot in lengte van dagen in twijfel getrokken worden.

Gelukkig gingen zelfs de apostelen vragenstellen in plaats van blindelings volgen. Dat blindelings volgen is namelijk het gevaarlijkste wat er bestaat. Voor voorbeelden: Google eens naar 'Middeleeuwen'.

Have faith. For without faith we are nothing.

Jawel hoor, wij zijn mensen, op galactische schaal stellen we misschien weinig voor maar voor mijzelf en omgeving ben ik een denkende mens. En dat is het belangrijkste wat er bestaat: Zonder zelf na te denken zijn we pas niets.

----

Hier is de post meer op zijn plek omdat het niet offtopic is en in de andere thread wel.

[Mx. Alba]

MistrX schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:55:
Omdat jij het wel ziet als bewijs zou ze dus al niet moeten verschijnen volgens je eigen quotatie.

Maria hoeft aan mij niet te bewijzen dat Zij bestaat, want dat weet ik al.

Hier is de post meer op zijn plek omdat het niet offtopic is en in de andere thread wel.

Eens, ik ga eens kijken hoe praktisch het is om e.v.t. postings uit die andere draad naar deze te verplaatsen.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:17:
Maria hoeft aan mij niet te bewijzen dat Zij bestaat, want dat weet ik al.

Op grond van betrouwbare bron zeker? Mag ik raden?

Waarom bestaat religie uit louter cirkelredeneringen, waar nergens ook maar een poging tot bewijs in aan te treffen is? En belangrijker, waarom tuinen daar miljarden mensen met open ogen in?

De mens wil bedrogen worden. Wacht maar tot je sterft, en alles blijkt niet waar te zijn. Geen hiernamaals.

Al die tijd jezelf volgens volstrekt irrelevante - buiten de maatschappelijke norm - regels beperkt in bewegingsruimte of de beleving van je leven.

Dan ben ik blij dat ik door de wormen / schimmels / het vuur geconsumeerd weer terugkeer in de rauwe materie waaruit ik gemaakt ben. Niet meer en niet minder. Voortleven doe ik wel in de gedachten van mijn nabestaanden. Einde oefening. Geen verrassingen, geen straffen uit het ongerijmde, gewoon einde oefening.

Hele volksstammen matigen zich het idee aan dat ze het waard zijn om nog eeuwig voor te leven 'vanuit de ziel', nou, dan valt het tegen wanneer het einde van de tunnel doodloopt.

Boerenbedrog is het.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:17:
Maria hoeft aan mij niet te bewijzen dat Zij bestaat, want dat weet ik al.

Bedoel je dat Maria een historisch figuur was of dat ze nu nog bestaat? Indien het laatste: Waarom 'weet' jij dat en vele anderen (zoals Amazone-indianen) niet? En waarom geloven niet-christenen niet in het (huidige) bestaan van Maria, maar wel in het bestaan van andere figuren, waarvan jij waarschijnlijk het bestaan ontkent? (ik veronderstel dat je niet gelooft dat Mohammed nu nog bestaat). Het is allemaal een kwestie van opvoeding.

Of nog: Waarom weet ik niets van het bestaan van hogere machten? Hebben ze zich altijd weggestoken voor mij of ben ik niet slim genoeg om het te begrijpen? (net zoals dieren - en vele mensen - niet snappen hoe een radio werkt).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2010 13:42 ]

[MistrX]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:17:

Maria hoeft aan mij niet te bewijzen dat Zij bestaat, want dat weet ik al.

Dat zal best, maar daar refereerde ik niet naar.
Het filmpje in kwestie zie jij als 'bewijs' dat Maria bestaat (dat ze dat niet hoeft te bewijzen is een andere zaak).
Maar omdat überhaupt iemand het ziet als 'bewijs' zal ze dus volgens de quotatie die je aanhaalde zichzelf niet openbaren. Dus is het niet mogelijk dat het filmpje maagd Maria weergeeft.

Dit is wel aangenomen dat in de quotatie, Maria wordt aangeduid als 'God' want voor zover ik weet is er niets geschreven met directe referentie naar Maria omtrent dit onderwerp. En indien het laatste het geval is, dan klopt je quotatie dus niet met het onderwerp en is het geheel ervan irrelevant.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:32:
Op grond van betrouwbare bron zeker? Mag ik raden?

Raad maar raak.

Waarom bestaat religie uit louter cirkelredeneringen, waar nergens ook maar een poging tot bewijs in aan te treffen is?

Voor mijzelf is het bestaan van God bewezen. Wat je nu zegt is in principe dat ik pas iets mag geloven als ik jou daarvan kan overtuigen. Why? Is het niet voldoende dat ik mijzelf overtuigd heb?

Laten we het omdraaien. Zou jij van mij aannemen dat jij pas in X zou mogen geloven als je mij daarvan zou kunnen overtuigen?

En belangrijker, waarom tuinen daar miljarden mensen met open ogen in?

Deze opmerking getuigt van zeer weinig respect jegens je gelovige medemens. Deze manier van discussiëren wordt in W&L niet op prijs gesteld.

De mens wil bedrogen worden. Wacht maar tot je sterft, en alles blijkt niet waar te zijn. Geen hiernamaals.

Aha, want jij hebt eerstehands ervaring?

Al die tijd jezelf volgens volstrekt irrelevante - buiten de maatschappelijke norm - regels beperkt in bewegingsruimte of de beleving van je leven.

En jij bepaalt dus even voor iedereen wat wel en niet relevant is? Quel prétentieux !

Dan ben ik blij dat ik door de wormen / schimmels / het vuur geconsumeerd weer terugkeer in de rauwe materie waaruit ik gemaakt ben. Niet meer en niet minder. Voortleven doe ik wel in de gedachten van mijn nabestaanden. Einde oefening. Geen verrassingen, geen straffen uit het ongerijmde, gewoon einde oefening.

Als jij daarin wil berusten, ga vooral je gang.

Hele volksstammen matigen zich het idee aan dat ze het waard zijn om nog eeuwig voor te leven 'vanuit de ziel', nou, dan valt het tegen wanneer het einde van de tunnel doodloopt.

Laten we nu Pascal's Wager eens oprakelen: Stel dat jij gelijk hebt, dan merk ik daar niets van. Stel dat ik gelijk heb, dan heb ik straks het eeuwig leven.

Boerenbedrog is het.

Ook dit is een opmerking die in W&L niet erg op zijn plaats is.

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:38:
Bedoel je dat Maria een historisch figuur was of dat ze nu nog bestaat? Indien het laatste: Waarom 'weet' jij dat en vele anderen (zoals Amazone-indianen) niet? En waarom geloven niet-christenen niet in het (huidige) bestaan van Maria, maar wel in het bestaan van andere figuren, waarvan jij waarschijnlijk het bestaan ontkent? (ik veronderstel dat je niet gelooft dat Mohammed nu nog bestaat). Het is allemaal een kwestie van opvoeding.

Waarom weet ik dat mijn dochtertje bestaat, maar een amazone-indiaan niet?

En of Mohammed nu wel of niet nog aanwezig is weet ik niet en is voor mijn geloof irrelevant.

Of nog: Waarom weet ik niets van het bestaan van hogere machten? Hebben ze zich altijd weggestoken voor mij of ben ik niet slim genoeg om het te begrijpen? (net zoals dieren - en vele mensen - niet snappen hoe een radio werkt).

Je moet als het ware een "leap of faith" maken. Vanuit de redenatie van "het atheïsme" kan je niet terechtkomen bij "het theïsme" en omgekeerd. Toch bestaan beide standpunten. Overstappen is slechts mogelijk door van tevoren het andere standpunt als (mogelijk) waar aan te merken.

Een gelovige kan pas "van zijn geloof vallen" als hij er eigenlijk al van overtuigd is dat God niet bestaat.

Een ongelovige kan pas "tot geloof komen" als hij eigenlijk al tot de conclusie is gekomen "dat er meer is".

Leuke paradox

MistrX schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:39:
Dat zal best, maar daar refereerde ik niet naar.
Het filmpje in kwestie zie jij als 'bewijs' dat Maria bestaat (dat ze dat niet hoeft te bewijzen is een andere zaak).
Maar omdat überhaupt iemand het ziet als 'bewijs' zal ze dus volgens de quotatie die je aanhaalde zichzelf niet openbaren. Dus is het niet mogelijk dat het filmpje maagd Maria weergeeft.

In mijn optiek is bewijs irrelevant. "Bewijs" en "Geloof" sluiten elkaar uit.

Dit is wel aangenomen dat in de quotatie, Maria wordt aangeduid als 'God' want voor zover ik weet is er niets geschreven met directe referentie naar Maria omtrent dit onderwerp. En indien het laatste het geval is, dan klopt je quotatie dus niet met het onderwerp en is het geheel ervan irrelevant.

Maria is Dochter van God de Vader, Moeder van God de Zoon, en Bruid van God de Heilige Geest. De quote ging inderdaad om God maar is niet minder relevant voor Maria.

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 14:07 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:45:
Ook dit is een opmerking die in W&L niet erg op zijn plaats is.

Of je nou rood bent of niet, dit

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:17:
Maria hoeft aan mij niet te bewijzen dat Zij bestaat, want dat weet ik al.

al evenmin. Àls wat jij stelt al zo zou zijn.

Dit is gewoon een Mexican standoff.

Voor mij is jouw bewering totale onzin. Ongestaafde nonsens.

Wat ik beweer is ten minste nog meetbaar, aantoonbaar.

[ Voor 19% gewijzigd door Ramzzz op 20-01-2010 13:52 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:45:
Voor mijzelf is het bestaan van God bewezen. Wat je nu zegt is in principe dat ik pas iets mag geloven als ik jou daarvan kan overtuigen. Why? Is het niet voldoende dat ik mijzelf overtuigd heb?

Nee, dit gaat over taal. Het woord 'bewijs' heeft een bepaalde betekenis. Die betekenis kan je er niet zelf aan toekennen, die wordt in het gebruik bepaald. Als je zegt: iets is 'voor mij bewezen', dan gebruik je bewijs verkeerd. Gebruik dan gewoon wat je bedoelt: jij gelooft het. Daar komt geen bewijs bij kijken, en dat klopt ook: jij hebt geen bewijs gezien.

Laten we het omdraaien. Zou jij van mij aannemen dat jij pas in X zou mogen geloven als je mij daarvan zou kunnen overtuigen?

Hah, en hier gebruik je wel 'geloof'. Zie hier de fout in je woordgebruik.

Deze opmerking getuigt van zeer weinig respect jegens je gelovige medemens. Deze manier van discussiëren wordt in W&L niet op prijs gesteld.

Door jou misschien niet, maar wijs mij eens aan waar hij geen gelijk heeft: er is sprake van een cirkelredenering, en daar trappen miljarden mensen in, waarvan een zeer groot deel 'geloof' met 'bewijs' verwart.

Laten we nu Pascal's Wager eens oprakelen: Stel dat jij gelijk hebt, dan merk ik daar niets van. Stel dat ik gelijk heb, dan heb ik straks het eeuwig leven.

Ah, je gelooft dus om maar de kans te hebben op het eeuwige leven? En wat als je verkeerd gegokt hebt, en, zoals Rowan Atkinson zei: 'I'm sorry... The Jews were right', wat dan? Dan heb je in bijna dezelfde god geloofd, maar je mag wel een enkeltje hel bestellen. Zelfde met islam, en een aantal andere kleinere religies.

Mijn vader zit bij een of andere evangelische kerk, en zei pasgeleden: angst is altijd een slechte raadgever. Vervolgens begon hij over hoe moslims 'overstappen' op het christendom, omdat er geen 'garantie' is op naar de hemel gaan in de islam, en in het christendom wel, als je maar gelooft en goed leeft. Dus ik zeg: dus ze stappen over omdat ze bang zijn dat ze niet in de hemel komen? Yup, dat was zo. Vervolgens zeg ik: maar je zei daarstraks dat angst altijd een slechte raadgever is... dan is dit toch ook geen goede reden om over te stappen? Nee, dat was fout, toen was ik woordspelletjes aan het spelen, dat was flauw.

[Ganymedus]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:32:
[...]

Waarom bestaat religie uit louter cirkelredeneringen, waar nergens ook maar een poging tot bewijs in aan te treffen is? En belangrijker, waarom tuinen daar miljarden mensen met open ogen in?

Misschien moet je geloof en religie in deze uit elkaar halen. Religie heeft er baat bij dat mensen het geschrift als vastgestelde waarheid accepteert. Hierdoor kom je vast te zitten in cirkelredeneringen.

Sla er Lukas 11:52 maar eens op na.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:49:
Voor mij is jouw bewering totale onzin. Ongestaafde nonsens.

Wat ik beweer is ten minste nog meetbaar, aantoonbaar.

Ik zeg slechts dat Maria zich naar mij voldoende gemanifesteerd heeft dat ik mag aannemen dat Zij bestaat.

Daarmee zeg ik niets over jouw standpunt.

Jij zegt echter direct dat mijn standpunt onzin is, wat niet getuigt van de noodzakelijke dosis respect om een gezonde discussie te voeren.

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:03:
Nee, dit gaat over taal. Het woord 'bewijs' heeft een bepaalde betekenis. Die betekenis kan je er niet zelf aan toekennen, die wordt in het gebruik bepaald. Als je zegt: iets is 'voor mij bewezen', dan gebruik je bewijs verkeerd. Gebruik dan gewoon wat je bedoelt: jij gelooft het. Daar komt geen bewijs bij kijken, en dat klopt ook: jij hebt geen bewijs gezien.

Goed, laat ik het anders verwoorden: aangenomen dat God bestaat, heb ik geen waarnemingen gedaan die dat tegenspreken. Bovendien heb ik aanwijzingen waargenomen waaruit blijkt dat Hij wel degelijk bestaat. Al met al acht ik het voor mijzelf voldoende aannemelijk gemaakt dat Hij bestaat.

Hah, en hier gebruik je wel 'geloof'. Zie hier de fout in je woordgebruik.

Ook in de vorige quote gebruikte ik het woord 'geloof'. What's your point?

Door jou misschien niet, maar wijs mij eens aan waar hij geen gelijk heeft: er is sprake van een cirkelredenering, en daar trappen miljarden mensen in, waarvan een zeer groot deel 'geloof' met 'bewijs' verwart.

Ik zie niet in hoe dat verward kan worden. In de Kerk wordt nooit over bewijzen gesproken. In de Bijbel komt het woord bewijzen nooit voor; geloven, vermoeden, hopen, weten des te meer.

Ah, je gelooft dus om maar de kans te hebben op het eeuwige leven? En wat als je verkeerd gegokt hebt, en, zoals Rowan Atkinson zei: 'I'm sorry... The Jews were right', wat dan? Dan heb je in bijna dezelfde god geloofd, maar je mag wel een enkeltje hel bestellen. Zelfde met islam, en een aantal andere kleinere religies.

Je ziet het nu wel heel zwart-wit. Jezus geeft meermaals aan dat een goede ongelovige in Zijn ogen veel meer waard is dan een slechte gelovige.

Mijn vader zit bij een of andere evangelische kerk, en zei pasgeleden: angst is altijd een slechte raadgever. Vervolgens begon hij over hoe moslims 'overstappen' op het christendom, omdat er geen 'garantie' is op naar de hemel gaan in de islam, en in het christendom wel, als je maar gelooft en goed leeft. Dus ik zeg: dus ze stappen over omdat ze bang zijn dat ze niet in de hemel komen? Yup, dat was zo. Vervolgens zeg ik: maar je zei daarstraks dat angst altijd een slechte raadgever is... dan is dit toch ook geen goede reden om over te stappen? Nee, dat was fout, toen was ik woordspelletjes aan het spelen, dat was flauw.

Er is wel degelijk een wezenlijk verschil tussen leven in angst voor de hel, en leven in hoop op eeuwig leven.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:49:
Wat ik beweer is ten minste nog meetbaar, aantoonbaar.

Dus de opmerking "Religie is boerenbedrog." is meetbaar en aantoonbaar?
Er maar even van uitgaande dat je met religie het trio Jodendom, Christendom, Islam bedoelt, jij kunt aantonen dat God niet bestaat? Dat wil ik zien!

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:45:
Voor mijzelf is het bestaan van God bewezen.

Dit is in strijd met de volgende uitspraak:

In mijn optiek is bewijs irrelevant. "Bewijs" en "Geloof" sluiten elkaar uit.

Zoals vermeld zijn 'bewijs' en 'geloof'' verschillende begrippen. Als je mij wil overtuigen zal je met bewijs moeten komen, maar dat is tot op heden - ondanks onze ruime kennis in allerlei wetenschappen - nog niet gebeurd.

Waarom weet ik dat mijn dochtertje bestaat, maar een amazone-indiaan niet?

Je dochter kan je laten zien als bewijs, maar God niet. Mijn punt was dat een christene gelooft in de aanwezigheid van Maria, de Heilige Geest,... Een moslim gelooft in de aanwezigheid van Mohammed, Allah,... Een indiaan gelooft in berg- en riviergoden, enzovoort. Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben? Natuurlijk gelooft men in wat men wilt, maar voor mij staat geloven in ook gelijk aan als waarheid aannemen en getuigt het van weinig realiteitszin om in iets te geloven waarvoor nog geen enkel wetenschappelijk bewijs geleverd is.

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:24:
Ik zeg slechts dat Maria zich naar mij voldoende gemanifesteerd heeft dat ik mag aannemen dat Zij bestaat.

...

Bovendien heb ik aanwijzingen waargenomen waaruit blijkt dat Hij wel degelijk bestaat.

Kan je in voorgaande eens heel concreet zijn? Waar en wanneer heb je wat waargenomen?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2010 14:42 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:39:
[...]
Dit is in strijd met de volgende uitspraak:

[...]
Zoals vermeld zijn 'bewijs' en 'geloof'' verschillende begrippen. Als je mij wil overtuigen zal je met bewijs moeten komen, maar dat is tot op heden - ondanks onze ruime kennis in allerlei wetenschappen - nog niet gebeurd.

Ik heb inderdaad in het eerste geval "bewijs" verkeerd gebruikt.

Geloof en wetenschap zijn twee totaal los staande zaken: de wetenschap kan geen uitspraken doen over het geloof, en het geloof kan geen uitspraken doen over de wetenschap.

Je dochter kan je laten zien als bewijs, maar God niet. Mijn punt was dat een christene gelooft in de aanwezigheid van Maria, de Heilige Geest,... Een moslim gelooft in de aanwezigheid van Mohammed, Allah,... Een indiaan gelooft in berg- en riviergoden, enzovoort. Ze kunnen toch niet allemaal gelijk hebben? Natuurlijk gelooft men in wat men wilt, maar voor mij staat geloven in ook gelijk aan als waarheid aannemen en getuigt het van weinig realiteitszin om in iets te geloven waarvoor nog geen enkel wetenschappelijk bewijs geleverd is.

Maar niet alles draait om de wetenschap. Als wetenschapper moet je ook toegeven dat de wetenschap lang niet alles weet; er is nog veel meer onbekend dan er bekend is. Het getuigt dus ook van weinig realiteitszin om alles wat niet wetenschappelijk aangetoond is zomaar naar de prullenbak te verwijzen, omdat je dan het grootste deel van het universum naar de prullenbak verwijst.

Kan je in voorgaande eens heel concreet zijn? Waar en wanneer heb je wat waargenomen?

Dat is een heel lang verhaal dat ik een hele tijd geleden op W&L al meerdere malen heb gedaan. Kort gezegd komt het hierop neer:

0) als kind veel last gehad van herhalende nachtmerries; toen een Christelijk vriendje mij eens overtuigde om toch eens te bidden, en ik dat ook daadwerkelijk een keer deed, waren die nachtmerries opeens verdwenen; het eerste zaadje was geplant.

1) in discussies met een streng gelovige leraar klassieke talen wilde ik erachter komen hoe zijn standpunt in elkaar zat en ben dus eens vanuit zijn standpunt gaan redeneren, en wat schetste mijn verbazing, vanuit zijn standpunt bleek alles te kloppen.

2) enkele jaren later had ik mijn eerste onweerlegbare paranormale ervaringen. Dit was niet wetenschappelijk verklaarbaar en dus zocht ik een andere verklaring.

3) christen geworden, en voelde steeds de aanwezigheid van Jezus als ik de Bijbel las.

4) in eerste instantie toch niet de strenge uitleg van het Christendom waar ik in terechtkwam kunnen verenigen met mijn paranormale ervaringen en dus van het Christendom afgestapt en het Paganisme ontdekt.

5) mijn geloof afgebroken tot op de basis (een alomaanwezige levensenergie; een element dat je in vrijwel elk geloof terugvindt: Chi, Reiki, Wakantanka, de Heilige Geest, Akasha, etc.) en op dat fundament mijn eigen geloof gebouwd, losjes rond een Keltisch-Paganistische insteek.

6) na verloop van tijd wilde ik toch meer met het geloof gaan doen, maar vage Keltisch-Paganistische Pantheïstische kerken zijn niet dikbezaaid dus ging ik op zoek naar wat anders

7) uiteindelijk terechtgekomen bij de Katholieke Kerk, want het Katholicisme bleek toch het best te verenigen met mijn Keltisch-Paganistisch-Magische gedachtengoed.

Duidelijk? Mooi, mij is het namelijk ook niet duidelijk

[ Voor 37% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 15:00 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:24:
[...]

Dus de opmerking "Religie is boerenbedrog." is meetbaar en aantoonbaar?
Er maar even van uitgaande dat je met religie het trio Jodendom, Christendom, Islam bedoelt, jij kunt aantonen dat God niet bestaat? Dat wil ik zien!

Toon nou eerst maar eens aan dat hij bestaat...

Die omkeerredenering is ook altijd erg leuk.

[Ardana]

Ik moet zeggen dat ik een "onweerlegbare paranormale ervaring" graag een keer wou willen "zien". Je kan er trouwens ook erg veel geld mee verdienen: was er niet 'n grote beloning uitgeloofd voor iemand die een onweerlegbaar bewijs aanleverde?
Je stelt dat Maria zich naar jou voldoende gemanifiesteerd heeft, kun je vertellen hoe ze dat gedaan heeft dan?

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:49:
[...]
Ik heb inderdaad in het eerste geval "bewijs" verkeerd gebruikt.

Geloof en wetenschap zijn twee totaal los staande zaken: de wetenschap kan geen uitspraken doen over het geloof, en het geloof kan geen uitspraken doen over de wetenschap.

Tja en het rare vind ik dan altijd, dat blijkbaar iedereen het weet, maar de ene partij blijft maar doen alsof het wel gelijk is...
Zie jouw gebruik van het woordje bewijs, het gebeurt waarschijnlijk onbewust maar het gebeurt toch en steeds maar weer. Waarom is het woord geloof niet genoeg voor de gelovigen?

[...]
Maar niet alles draait om de wetenschap. Als wetenschapper moet je ook toegeven dat de wetenschap lang niet alles weet; er is nog veel meer onbekend dan er bekend is. Het getuigt dus ook van weinig realiteitszin om alles wat niet wetenschappelijk aangetoond is zomaar naar de prullenbak te verwijzen, omdat je dan het grootste deel van het universum naar de prullenbak verwijst.

Bull, jij verwijst ook "alles"( het percentage wat je niet naar de prullenbak verwijst is zo klein dat valt volgens mij niet meer anders uit drukken ) wat niet wetenschappelijk aangetoond is naar de prullenbak. Jij maakt alleen een uitzondering voor 1 God.
Als je niet "alles" naar de prullenbak verwijst dan was je op zijn minst gigantisch gestoord geweest.

[...]
Dat is een heel lang verhaal dat ik een hele tijd geleden op W&L al meerdere malen heb gedaan. Kort gezegd komt het hierop neer:

0) als kind veel last gehad van herhalende nachtmerries; toen een Christelijk vriendje mij eens overtuigde om toch eens te bidden, en ik dat ook daadwerkelijk een keer deed, waren die nachtmerries opeens verdwenen; het eerste zaadje was geplant.

1) in discussies met een streng gelovige leraar klassieke talen wilde ik erachter komen hoe zijn standpunt in elkaar zat en ben dus eens vanuit zijn standpunt gaan redeneren, en wat schetste mijn verbazing, vanuit zijn standpunt bleek alles te kloppen.

2) enkele jaren later had ik mijn eerste onweerlegbare paranormale ervaringen. Dit was niet wetenschappelijk verklaarbaar en dus zocht ik een andere verklaring.

3) christen geworden, en voelde steeds de aanwezigheid van Jezus als ik de Bijbel las.

4) in eerste instantie toch niet de strenge uitleg van het Christendom waar ik in terechtkwam kunnen verenigen met mijn paranormale ervaringen en dus van het Christendom afgestapt en het Paganisme ontdekt.

5) mijn geloof afgebroken tot op de basis (een alomaanwezige levensenergie; een element dat je in vrijwel elk geloof terugvindt: Chi, Reiki, Wakantanka, de Heilige Geest, Akasha, etc.) en op dat fundament mijn eigen geloof gebouwd, losjes rond een Keltisch-Paganistische insteek.

6) na verloop van tijd wilde ik toch meer met het geloof gaan doen, maar vage Keltisch-Paganistische Pantheïstische kerken zijn niet dikbezaaid dus ging ik op zoek naar wat anders

7) uiteindelijk terechtgekomen bij de Katholieke Kerk, want het Katholicisme bleek toch het best te verenigen met mijn Keltisch-Paganistisch-Magische gedachtengoed.

Duidelijk? Mooi, mij is het namelijk ook niet duidelijk

Tja, lijkt me vrij duidelijk dat je gewoon iets zocht. Wat dat dan ook was, als je in het midden oosten opgegroeid was geweest was je moslim geweest volgens dezelfde punten etc. etc.

[Obiter dictum]

Ardana schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:30:
Ik moet zeggen dat ik een "onweerlegbare paranormale ervaring" graag een keer wou willen "zien". Je kan er trouwens ook erg veel geld mee verdienen: was er niet 'n grote beloning uitgeloofd voor iemand die een onweerlegbaar bewijs aanleverde?
Je stelt dat Maria zich naar jou voldoende gemanifiesteerd heeft, kun je vertellen hoe ze dat gedaan heeft dan?

James Randi :D! Held van een man, één miljoen voor de eerste die kan aantonen paranormaal te zijn. Enkele hoogtepuntjes, wat mij betreft;

Syntax: [YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=M9w7jHYriFo]
Syntax: [YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=j9ojdYsHgmQ]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:10:
[...]
Toon nou eerst maar eens aan dat hij bestaat...
Die omkeerredenering is ook altijd erg leuk.

Er wordt natuurlijk met 2 maten gemeten; atheïsten erkennen de bijbel niet als bron voor feiten, en doen argumenten gebasseerd op de bijbel af als "onzin uit een stoffig boek". Christenen daarentegen zeggen dat, en zijn overtuigd dat, het bewijs voor het bestaan juist in dat boek te vinden is. Voor wat hen betreft, is zijn bestaan dus al aangetoond, alleen niet met een bron die jij erkend als bron.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:10:
Toon nou eerst maar eens aan dat hij bestaat...

Waarom? Ik beweer niet dat God bestaat.

Die omkeerredenering is ook altijd erg leuk.

Vandaar dat je hem zelf nu toepast? Of denk je dat ik dat doe? Ik heb alleen maar gevraagd je uitspraak "Religie is boerenbedrog." te onderbouwen. Zit weinig omkering in.

[Ganymedus]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:49:

0) als kind veel last gehad van herhalende nachtmerries; toen een Christelijk vriendje mij eens overtuigde om toch eens te bidden, en ik dat ook daadwerkelijk een keer deed, waren die nachtmerries opeens verdwenen; het eerste zaadje was geplant.

2) enkele jaren later had ik mijn eerste onweerlegbare paranormale ervaringen. Dit was niet wetenschappelijk verklaarbaar en dus zocht ik een andere verklaring.

4) in eerste instantie toch niet de strenge uitleg van het Christendom waar ik in terechtkwam kunnen verenigen met mijn paranormale ervaringen en dus van het Christendom afgestapt en het Paganisme ontdekt.

6) na verloop van tijd wilde ik toch meer met het geloof gaan doen, maar vage Keltisch-Paganistische Pantheïstische kerken zijn niet dikbezaaid dus ging ik op zoek naar wat anders

7) uiteindelijk terechtgekomen bij de Katholieke Kerk, want het Katholicisme bleek toch het best te verenigen met mijn Keltisch-Paganistisch-Magische gedachtengoed.

0) Zoals jij vast ook weet komen nachtmerries veelal voort uit onzekerheden. Het bidden heeft je wellicht een gevoel van zekerheid gegeven. Van niet meer alleen te staan. Ik wil hiermee niet de werking van het bidden ontkrachten, ik probeer een mogelijke andere analyse te geven.

2) Mag ik zo brutaal zijn om te vragen over welke ervaring je hier spreekt?

4) Dat is een beweging die veelal ziet. Echter het paganisme is een verwijzing naar het heidendom, een term welke door het katholicisme zo vrijlijk is omarmd om alle niet monotheïstische geloven te bestempelen. Puur uit interesse, naar welke stroming ben je gegaan?

6) Fijne zeer respectloze omschrijving voor het paganisme.... niet echt iets waarmee je een gesprek opent.

7) Leg dat eens uit? De Katholieke Kerk heeft van oudsher rituelen welke overeenkomen met enkele rituelen gevonden binnen het paganisme. Echter zie ik meerdere vergelijkbare rituelen tussen verschillende geloven en het paganisme. De Islam geloofd bijvoorbeeld nog sterk in handopleggingen etc. dingen die jou bekend zullen voortkomen uit je verwijzing in punt 5, het alomaanwezige levensenergie.

[Comp_Lex]

Modbreak:

Gelieve respectvol met elkaar om te gaan.

[ Voor 94% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 15:59 ]

[Obiter dictum]

Comp_Lex schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:42:
Modbreak

Zo! Een beetje respect voor andermans levensovertuiging is wel op zijn plaats denk ik. Het zou kunnen, en dat heb ik vaker gehoord, dat atheïsten die iets paranormaals meemaken zich bekeren. Of anders dat atheïsten er gewoon niet "voor open staan", en dat dus inderdaad het alleen de christenen overkomt.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 16:00 ]

[Mx. Alba]

Ganymedus schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:39:
0) Zoals jij vast ook weet komen nachtmerries veelal voort uit onzekerheden. Het bidden heeft je wellicht een gevoel van zekerheid gegeven. Van niet meer alleen te staan.

Ik was toen een jaar of 10 oud en dan denk je nog niet zo diep over dat soort dingen na.

2) Mag ik zo brutaal zijn om te vragen over welke ervaring je hier spreekt?

Alweer lange verhalen die ik hier niet nogmaals ga posten; heb ik jaren geleden al gedaan

4) Dat is een beweging die veelal ziet. Echter het paganisme is een verwijzing naar het heidendom, een term welke door het katholicisme zo vrijlijk is omarmd om alle niet monotheïstische geloven te bestempelen. Puur uit interesse, naar welke stroming ben je gegaan?

In eerste instantie Wicca, van daaruit teruggesnoeid tot de basis, en weer opgebouwd met elementen uit Wicca (Gerald Gardner), Thelema (Aleister Crowley) e.a.

6) Fijne zeer respectloze omschrijving voor het paganisme.... niet echt iets waarmee je een gesprek opent.

Doel je nu op het woord "vage"? Dat is slechts een omschrijving van mijn eigen geloof op dat moment, omdat het geen vaststaand goed gefocust geheel was, maar een "vaag" geheel van los samenhangende elementen.

7) Leg dat eens uit? De Katholieke Kerk heeft van oudsher rituelen welke overeenkomen met enkele rituelen gevonden binnen het paganisme. Echter zie ik meerdere vergelijkbare rituelen tussen verschillende geloven en het paganisme. De Islam geloofd bijvoorbeeld nog sterk in handopleggingen etc. dingen die jou bekend zullen voortkomen uit je verwijzing in punt 5, het alomaanwezige levensenergie.

Het ligt hem er vooral in dat de Katholieke Kerk (en evenzo ook de Orthodoxe Kerk) vrij veel aan mystiek, symboliek en rituelen doet en bovendien zeer tolerant is voor afwijkend gedachtengoed; binnen de Katholieke Kerk is meer variatie te vinden dan tussen verschillende Protestantse/Gereformeerde Kerken onderling... Zolang je het maar op basisprincipes eens bent, ben je welkom in de Katholieke Kerk; dat is bij veel Protestantse/Gereformeerde/etc. gemeentes nogal anders, want daar moet je het tot in detail eens zijn...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:38:
Waarom? Ik beweer niet dat God bestaat.

[...]

Vandaar dat je hem zelf nu toepast? Of denk je dat ik dat doe? Ik heb alleen maar gevraagd je uitspraak "Religie is boerenbedrog." te onderbouwen. Zit weinig omkering in.

Hoho, degene die beweert dat iets bestaat heeft de 'burden of proof', zo werkt dat, en niet andersom. En daarom werkt die 'omkeerredenering' niet.

[Mx. Alba]

Dan nog getuigt het standpunt van de ander gelijkstellen aan "boerenbedrog" niet van veel respect...

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:31:
Tja, lijkt me vrij duidelijk dat je gewoon iets zocht. Wat dat dan ook was, als je in het midden oosten opgegroeid was geweest was je moslim geweest volgens dezelfde punten etc. etc.

Klopt, conservatieve christelijke Filippino's in boedhistisch/islamitisch Azië zijn er alleen gekomen omdat de Spanjaarden er in de 16e eeuw voet aan wal zetten, en de toenmalige lokale islamitische bevolking (al dan niet met geweld) 'gekerstend' heeft. Als de Spanjaarden hun koers enkele graden afweek zouden de Filippino's nu boedhistisch (geen godsdienst) of islamitisch geweest zijn, met Allah ipv God en 72 maagden ipv rijst met gouden paplepeltjes, gewoon een kwestie van opvoeding en geloof in de zuiverste zin van het woord.

Om nog maar te zwijgen over de verdeeldheid in vele landen waarbij religie en bijhorende cultuur als katalysator dienen voor politieke, sociale en economische problemen. Zonder religie zou de verdeeldheid vast veel kleiner zijn, religie laat mensen geloven in een hoger doel en laat ze niet bang zijn voor de dood (want hierna kan je gewoon verder en kan je zelfs beloond worden), in plaats van er nu gewoon het beste van te maken en te beseffen dat we allemaal gewoon broeders en zusters zijn.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:05:
Dan nog getuigt het standpunt van de ander gelijkstellen aan "boerenbedrog" niet van veel respect...

Nog zoiets: om de een of andere reden is het in onze maatschappij zo belangrijk dat er altijd respect is voor iemand's geloof. Waarom heeft religie zo'n uitzonderingspositie? En dan alleen een gevestigde religie natuurlijk, want iemand die in kaboutertjes gelooft, krijgt daar niet echt respect voor.

[Comp_Lex]

Respect dwing je niet af, dat verdien je! Met mij wordt nooit rekening gehouden. Altijd die correcties en die Jehova getuigen die constant rommel in je brievenbus proppen, omdat je de deur niet voor hen opent. Geen respect voor het feit dat ik gewoon met rust gelaten wil worden!

God bestaat niet, want ik merk helemaal niks van zijn/haar/het bestaan. Ik heb niks raars geobserveerd. Klaar! Als het allemaal toch zo simpel is, dan had ik het 23 jaar geleden wel gemerkt.

Wederom een posting die niets toevoegt aan de discussie en er slechts afbreuk aan doet.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 16:20 ]

[Mx. Alba]

Gekken verzinnen altijd wel een reden om een oorlog te beginnen. Als het niet om religie is dan wel om wat anders. Alle oorlogen die de Grieken en Romeinen gevoerd hebben bijvoorbeeld hadden helemaal niets met religie te maken. Vetes tussen verschillende indianenstammen en polynesische volken ook niet. De meeste stammenoorlogen in Afrika net zo min. De Tweede Wereldoorlog had ook niets met geloof te maken. True, Hitler had iets tegen de Joden, maar dat was niet in eerste plaats om hun religie, maar gewoon vanwege het feit dat ze anders waren en volgens hem niet thuis hoorden in zijn Reich; hij ging net zo hard tekeer tegen zigeuners bijvoorbeeld.

[ Voor 30% gewijzigd door Mx. Alba op 20-01-2010 16:15 ]

[MistrX]

Goed, laat ik het anders verwoorden: aangenomen dat God bestaat, heb ik geen waarnemingen gedaan die dat tegenspreken

Ik wel, ik kan een dozijn weerzinwekkende foto's uit geschiedkundige bronnen oprakelen (WO2, Vietnam, Darfur, Rwanda, Congo en meer) maar ieder met gezond inbeeldingsvermogen kan dit in zijn hoofd ook doen. Ik som het even op:
- Genocide door de geschiedenis heen;
- Ziektes van allerlei soorten door de geschiedenis heen;
- Oorlog in het algemeen door de geschiedenis heen.

Er zal wel weer beweerd worden dat dit allemaal door mensenhanden wordt gedaan maar vergeet niet dat 90% komt vanuit een religie en in sommige van die gevallen uit naam van God. En als er ook maar een grijntje goed in een supranaturale bron zit dan hadden veel situaties waarschijnlijk niet eens plaats gevonden. Immers God weet alles en dus ook alles van te voren. Aangenomen dat hij zou bestaan, had hij dit dus allemaal kunnen weten. Vanaf de schepping tot nu.

Toch, omdat ik het onderwerp leuk vind ga ik hier ook nog even op in.
Komtie:

0) als kind veel last gehad van herhalende nachtmerries; toen een Christelijk vriendje mij eens overtuigde om toch eens te bidden, en ik dat ook daadwerkelijk een keer deed, waren die nachtmerries opeens verdwenen; het eerste zaadje was geplant.

Kan, maar ik denk dat het placebo werking heeft.

Ik was toen een jaar of 10 oud en dan denk je nog niet zo diep over dat soort dingen na.

Zo diep is het niet, hoef je niet eens actief over na te denken.

1) in discussies met een streng gelovige leraar klassieke talen wilde ik erachter komen hoe zijn standpunt in elkaar zat en ben dus eens vanuit zijn standpunt gaan redeneren, en wat schetste mijn verbazing, vanuit zijn standpunt bleek alles te kloppen.

Alles kan kloppen, als je 1: niets hoeft te verklaren en 2: vanuit een bepaalde idiologie redeneerd waarbij je je kan conformeren aan punt 1.

2) enkele jaren later had ik mijn eerste onweerlegbare paranormale ervaringen. Dit was niet wetenschappelijk verklaarbaar en dus zocht ik een andere verklaring.

'Onweerlegbare paranormale ervaringen', klinkt een beetje vaag. Wat versta jij daar onder? Ik heb veel dingen gehoord die eerst als paranormaal beschouwd werden die ik kon weerleggen met een wetenschappelijke verklaring. Vergeet niet, in de tijd waarin de bijbel is geschreven, had men voor veel meer dingen dan nu, ook geen verklaring en werd toegeschreven aan God (in het verhaal van Moses die de zee zou splijten wordt ook het één en ander toegeschreven aan het bovennatuurlijke, terwijl in recent onderzoek op de plaats waar de wonderen zouden gebeuren destijds ook planten groeiden die na gegeten te worden hallucinerende effecten kunnen veroorzaken. Tjah, dat konden hun ook niet weten).

3) christen geworden, en voelde steeds de aanwezigheid van Jezus als ik de Bijbel las.

Kan weer een placebo effect zijn.

4) in eerste instantie toch niet de strenge uitleg van het Christendom waar ik in terechtkwam kunnen verenigen met mijn paranormale ervaringen en dus van het Christendom afgestapt en het Paganisme ontdekt.

Zie punt 2. En verder geen aanmerkingen op omdat het hier een handeling betreft die je hebt gedaan.

5) mijn geloof afgebroken tot op de basis (een alomaanwezige levensenergie; een element dat je in vrijwel elk geloof terugvindt: Chi, Reiki, Wakantanka, de Heilige Geest, Akasha, etc.) en op dat fundament mijn eigen geloof gebouwd, losjes rond een Keltisch-Paganistische insteek.

Ook geen aanmerkingen op omdat het hier een handeling betreft die je hebt gedaan.

6) na verloop van tijd wilde ik toch meer met het geloof gaan doen, maar vage Keltisch-Paganistische Pantheïstische kerken zijn niet dikbezaaid dus ging ik op zoek naar wat anders

Zie punt 5.

7) uiteindelijk terechtgekomen bij de Katholieke Kerk, want het Katholicisme bleek toch het best te verenigen met mijn Keltisch-Paganistisch-Magische gedachtengoed.

Zie punt 5.

Duidelijk? Mooi, mij is het namelijk ook niet duidelijk

Heel helder voor mij.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:13:
True, Hitler had iets tegen de Joden, maar dat was niet in eerste plaats om hun religie, maar gewoon vanwege het feit dat ze anders waren en volgens hem niet thuis hoorden in zijn Reich

offtopic:
Op zich wel een rare gedachte dat hij dan uiteindelijk toch zijn zin heeft gekregen door het stichten van de staat Israel

MistrX schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:15:
[...]
Er zal wel weer beweerd worden dat dit allemaal door mensenhanden wordt gedaan maar vergeet niet dat 90% komt vanuit een religie en in sommige van die gevallen uit naam van God. En als er ook maar een grijntje goed in een supranaturale bron zit dan hadden veel situaties waarschijnlijk niet eens plaats gevonden. Immers God weet alles en dus ook alles van te voren. Aangenomen dat hij zou bestaan, had hij dit dus allemaal kunnen weten. Vanaf de schepping tot nu.

A : Het wordt ook door mensenhanden gedaan, je 90% is afaik zwaar zwaar overdreven en anders zou ik er graag een bron van zien
B : Je vergeet de eeuwige escape, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk .
Een nadeel van mens zijn is namelijk dat je maar een beperkt blikveld hebt, God kan dit allemaal best met een goede reden / bedoeling gedaan hebben die pas over 1000 jaar blijkt.
Natuurlijk zou het makkelijk zijn als hij dit tegen de gelovigen zou uitleggen, maarja moet je wel eerst de juiste gelovigen vinden

Simpel voorbeeldje wat ik laatst hoorde : Is het goed of slecht van een alwetende God dat hij Adam en Eva uit het paradijs verstootte?
Het klinkt slecht, maar anders had jij niet bestaan

[ Voor 60% gewijzigd door Gomez12 op 20-01-2010 16:37 ]

[rodie83]

Er zal wel weer beweerd worden dat dit allemaal door mensenhanden wordt gedaan maar vergeet niet dat 90% komt vanuit een religie en in sommige van die gevallen uit naam van God. En als er ook maar een grijntje goed in een supranaturale bron zit dan hadden veel situaties waarschijnlijk niet eens plaats gevonden. Immers God weet alles en dus ook alles van te voren. Aangenomen dat hij zou bestaan, had hij dit dus allemaal kunnen weten. Vanaf de schepping tot nu.

Dan ga je er dus vanuit dat er iets goeds in een god zou moeten zitten. Dat ie het allemaal doet om het ons zoveel mogelijk naar de zin te maken. De één groeit op in Afrika en wordt tijdens de eerste beste burgeroorlog vier keer verkracht, mishandeld en vermoord, de ander groeit op in Nederland, wordt rijk en sterf een vredige dood in z'n slaap. De wereld is uitermate oneerlijk en als je het zo bekijkt is god dan wel een zeer selectieve en wellicht wrede baas. Maar opzich kan dat wel. Als je er maar vanuit gaat dat het totale geheel een vaststaand iets is; een volledig, enorm ingewikkeld systeem gemanaged door een kracht die wij als god zouden willen betitelen. Misschien wel zonder gevoel, zonder medeleven. En dat roept uiteindelijk weer de vraag van het lot op: kan je in een dergelijk gemanaged systeem nog wel je eigen weg bepalen, of staat dat eigenlijk ook al vast? Is keuze er dan nog wel, toeval?

Alleen dergelijk gedachtegoed is nu niet echt iets vrolijks. En uiteindelijk snap ik best dat mensen geloven. Want het biedt rust en duidelijkheid. Het geeft antwoord op een vraag die je in feite zelf niet kan beantwoorden, omdat er geen antwoord is. En dat is zeer mens-oneigen. Het gemak waarmee gelovigen die antwoorden aannemen geeft misschien wel de grote onrust aan van het niet-weten. Want als het niet zo verdacht belangrijk en lastig was, dan stel je jezelf misschien meer kritische vragen bij Mozes dit en Jezus dat (voorbeeld, niet bedoeld als wat voor flame dan ook).

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:13:
Gekken verzinnen altijd wel een reden om een oorlog te beginnen. Als het niet om religie is dan wel om wat anders. Alle oorlogen die de Grieken en Romeinen gevoerd hebben bijvoorbeeld hadden helemaal niets met religie te maken. Vetes tussen verschillende indianenstammen en polynesische volken ook niet. De meeste stammenoorlogen in Afrika net zo min. De Tweede Wereldoorlog had ook niets met geloof te maken. True, Hitler had iets tegen de Joden, maar dat was niet in eerste plaats om hun religie, maar gewoon vanwege het feit dat ze anders waren en volgens hem niet thuis hoorden in zijn Reich; hij ging net zo hard tekeer tegen zigeuners bijvoorbeeld.

Klopt, maar anderzijds heb je ook kruistochten, inquisitie, dierlijke en menselijke offers, kerstening, jihad, sharia en talloze andere problemen waarbij religie de kloof tussen beide partijen alleen maar dieper maakt, ook al is de oorzaak niet direct religieus (Palestina, Joegoslavië, Darfur, Afghanistan, bepaalde delen in Indië, Pattani in Thailand, Sulawesi in Indonesië, Mindanao in de Filippijnen,...). Religie is een belangrijk fenomeen (naast 'raciale' verschillen) waarbij je mensen op een gemakkelijke manier in hokjes kan steken, en waarbij het gevoel dat iedereen evenwaardig is verloren gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 20-01-2010 16:45 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:45:
Deze opmerking getuigt van zeer weinig respect jegens je gelovige medemens. Deze manier van discussiëren wordt in W&L niet op prijs gesteld.

Ook dit is een opmerking die in W&L niet erg op zijn plaats is.

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:05:
Dan nog getuigt het standpunt van de ander gelijkstellen aan "boerenbedrog" niet van veel respect...

offtopic:
Het verkondigen van allerlei religieuze "feiten" zonder enige onderbouwing, en het selectief aanspreken van hen die anti-religieus zijn toont echter ook weinig respect aan voor de niet-gelovige medemens. Respect is een veel misbruikt woord om kritiek in te dammen, en ik hoop dan de moderator Albantar zich onafhankelijk opstelt en niet luistert naar de religieuze user Albantar .

Iets kan "waar" zijn voor de gelovige, en is daarmee waardevol voor die persoon. Maar dan eisen dat een ander zich daaraan aanpast, dat is juist respectloos voor die andere mening. Het zal toch echt beide kanten moeten opwerken, want religieuze uitingen zijn dan respectloos voor niet-religieuzen, en vice-versa .

Oftewel: laten we het respect eisen overlaten aan bepaalde problematische bevolkingsgroepen en gewoon met argumenten komen. En dat zal van beide kanten moeten komen, je alleen op subjectieve geloofservaringen of zelfverkozen en zelf-ge/herschreven heilige boeken beroepen staat gelijk aan geen argumenten hebben

Wat je ook niet moet vergeten is het verschil tussen geloof (iets persoonlijk) en religie (iets georganiseerds). Geloof is niet boerenbedrog, maar de grote religies maken er wel gebruik van om hun volgelingen in het gareel te houden. Daar zijn genoeg voorbeelden van, pas geleden was er een programma op de BBC over de historie van het christendom, en een van de redenen dat het zo aan is geslagen is die belofte van eeuwig leven wat "makkelijk" te verkrijgen was. Je had er geen heldendaden of zo voor nodig, alleen maar berouw. Ook zijn lang mensen dom gehouden door de bijbel exclusief te maken, zodat je altijd geestelijken nodig had voor interpretatie, wat weer een machtsbasis had. Niet voor niets is de Rooms-Katholieke kerk nog steeds schatrijk, puur omdat ze haar machtsbasis beschermd. Dat is duidelijk in Ierland, waar de kerk belangrijker was dan het geloof of de gelovigen.

Oftewel: iets negatief zeggen over de religie zegt niets over de individuele gelovige, maar alles over het instituut religie. En dat moet toch echt mogen

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 20-01-2010 16:54 ]