Zin en onzin van religie

[KroontjesPen]

Het valt mij op dat ik weer precies het tegenovergestelde mee heb gemaakt. Nu met Albantar.
Vanuit het RK-geloof irritaties over dat geloof. -Onder andere die zogenaamde goedheid van de God van de bijbel.- Paranormale ervaring die niet zou kunnen volgens dat RK-geloof.
Gevolg was 't los maken van het geloof.
Als mensen zeggen dat ze het licht hebben gezien dóór het geloof/de religie geldt voor mij precies het omgekeerde. Van God naar de Scheppende Kracht.

Entiteiten zonder lichaam kunnen zich manifesteren. Ook de entiteit die in een van de eerdere levens hier op aarde eens Maria werd genoemd.
De indianen kunnen op deze manier ook een van hun voorouders waarnemen.
Het is de betekenis die we aan een persoon hebben toegekend toen ze nog in leven waren die de vorm van publiciteit van nu maakt.
In dit geval zegt een verschijning van Maria mij niet zo veel meer. De RK-kerk heeft haar status en kwaliteiten toegekend die ik niet deel.
Een verschijning van Ds. M. L. King zou op mij veel meer indruk maken.
Mijn vader of broer die mij persoonlijk raad geeft nog veel meer. Dat komt zeker niet in de media.

[CatharinaBE]

Ik ben op dit moment bezig met het boek "Wat heet wetenschap" van Alan Chalmers. Een geweldig boek dat een heldere inleiding tot de wetenschapfilosofie vormt. Daarin bespreekt Chalmers de copernicaanse revolutie. Elk wetenschappelijk model dat er bestond voor die revolutie ging ervan uit dat de aarde het middelpunt van de wereld was. Nou is een breed gedragen misvatting dat dit komt omdat Christenen zich baseerde op de Bijbel dat men dat geloofde. Dat is niet het geval. Men was daarvan overtuigd op basis van de mechanica en kosmologie van o.a. Aristotels.

Toen Copernicus zijn theorie presenteerde was er voornamelijk wetenschappelijk bewijs tegen zijn theorie. Citaat uit het boek:

Het argument dat wellicht de meest serieuze bedreiging vormde voor Copernicus, was het zogenaamde torenargument. Het luidt als volgt. Als de aarde om haar as draait, zoals Copernicus dacht, zou elk punt van het aardoppervlak in een seconde een aanzienlijke afstand afleggen. Als men een steen zou laten vallen van de top van een toren die is gebouwd op de bewegende aarde, zal de steen zijn natuurlijke beweging uitvoeren en naar de middelpunt van de aarde vallen (nota van mij: toendertijd dacht men dat voorwerpen vielen omdat ze naar het middelpunt van de aarde vielen en dat was ook vele malen wetenschappelijk bewezen). Terwijl de steen valt, beweegt de toren met de draaiing van de aarde mee. De toeren bevindt zich dus, tegen de tijd dat de steen het aardoppervlak bereikt, niet meer op de plaats waar hij stond op het moment dat de steen werd losgelaten. Maar in werkelijkheid gebeurt dit niet. De steen raakt de grond onderaan de toren. Hieruit volgt dus uit dat de aarde niet draait en de theorie van Copernicus onjuist is.

Dit was niet de enige mechanisch argument dat pleitte tegen de theorie van Copernicus. En naast verschilellende mechanische argumenten, waren er ook nog sterrekundige argumenten. Degene die interesse hebben in al de argumenten, moeten het boek maar zelf lezen, want ze maken niet uit voor wat ik verder wil zeggen.

Als de mensen van die tijd alleen maar bewezen wetenschappelijke zaken voldoende hadden gevonden om hun wereldbeeld op te baseren, dan was de theorie van Copernicus bij het grofvuil beland. Toch waren er genoeg mensen die geloofde in die theorie omdat ze het een aantrekkelijker theorie vonden dan de vorige of omdat het beter in hun straatje paste. En omdat ze in die theorie geloofden, deden ze hun best om die theorie te bewijzen. Het duurde nog ongeveer 100 jaar voordat er de eerste wetenschappelijke bewijzen kwamen dat die theorie nog niet zo gek was. 100 jaar van geloven in een theorie.

Zo zie je maar: geloven zonder bewijs en zelfs ondanks bewijs van het tegendeel kan de goede weg zijn. Nou geloof ik persoonlijk niet in God. Of in een god. Maar de manier waarom Albantar zou moeten verdedigen dat hij gelooft begrijp ik niet. Hij doet er niemand kwaad mee, is er zelf erg gelukkig mee. En er is niemand die mij kan overtuigen dat hij daarom dommer, slechter of zo is.

Hij vertelt over zijn persoonlijke ervaringen. En persoonlijk vind ik het helemaal niet verkeerd als je zegt dat je eigen persoonlijke ervaringen bewijzen voor jezelf dat God bestaat. Uiteraard zijn het geen algemene geldende wetenschappelijke bewijs. Maar als je bijvoorbeeld zegt: Jan heeft nou voldoende bewezen dat hij dit of dat kan, dan hebben we het ook niet over algemene geldende wetenschappelijk bewijs. En toch is er niemand die daar over zal vallen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:46:
[...] En dat zal van beide kanten moeten komen, je alleen op subjectieve geloofservaringen of zelfverkozen en zelf-ge/herschreven heilige boeken beroepen staat gelijk aan geen argumenten hebben

En dat is niet helemaal waar. De zin "God bestaat omdat het in de Bijbel staat", is een argument. En of het een valide argument is hangt af van de premisse die beide hebben. Vinden beiden dat de premisse "wat in de Bijbel staat is waar" correct, dan is het een valide argument.

Het vervelende met een atheïst en een gelovige die in discussie zijn, is dat ze beiden premissen hebben die zo ver uitelkaar liggen, dat er geen argumenten bestaan die voor beide valide zijn.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:09:
Als de mensen van die tijd alleen maar bewezen wetenschappelijke zaken voldoende hadden gevonden om hun wereldbeeld op te baseren, dan was de theorie van Copernicus bij het grofvuil beland. Toch waren er genoeg mensen die geloofde in die theorie omdat ze het een aantrekkelijker theorie vonden dan de vorige of omdat het beter in hun straatje paste. En omdat ze in die theorie geloofden, deden ze hun best om die theorie te bewijzen. Het duurde nog ongeveer 100 jaar voordat er de eerste wetenschappelijke bewijzen kwamen dat die theorie nog niet zo gek was. 100 jaar van geloven in een theorie.

Zo zie je maar: geloven zonder bewijs en zelfs ondanks bewijs van het tegendeel kan de goede weg zijn.

Ik neem aan dat je ook de verschillen in de situaties inziet. De stand van zaken in de wetenschap, en de manier van denken was in die tijd dermate anders. Ook kwam het idee dan wel van Aristoteles, de kerken hadden wel veel overgenomen en in hun visie klopte dit ook, wat de dogma's veel sterker en onaantastbaarder maakten

Er is ook een verschil met geloven in een almachtig opperwezen en in wonderen, wat definities zijn die van nature niet bewezen kunnen worden, want dan is het geen wonder meer, en het almachtige opperwezen ook niet snel meer almachtig. Hypotheses die gebaseerd zijn op goede onderbouwingen gaan niet zo snel op de vuilnishoop, maar hypotheses gebaseerd op almachtige opperwezens hebben die goede onderbouwing niet.

Nou geloof ik persoonlijk niet in God. Of in een god. Maar de manier waarom Albantar zou moeten verdedigen dat hij gelooft begrijp ik niet. Hij doet er niemand kwaad mee, is er zelf erg gelukkig mee. En er is niemand die mij kan overtuigen dat hij daarom dommer, slechter of zo is.

Zolang dat geloof alleen Albantar aangaat, en niemand anders verplichtingen oplegt, dan klopt dat. Zodra hij zijn geloof gaat verkondigen of anderen gaat beinvloeden (bijvoorbeeld door eisen van respect of instellen van verboden), dan zal hij die onderbouwing wel moeten geven op een manier dat die ook acceptabel is voor die ander.

Verder verwijs ik naar gambieter in "Zin en onzin van religie" voor het verschil in commentaar op geloof en religie .

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:04:
En dat is niet helemaal waar. De zin "God bestaat omdat het in de Bijbel staat", is een argument. En of het een valide argument is hangt af van de premisse die beide hebben. Vinden beiden dat de premisse "wat in de Bijbel staat is waar" correct, dan is het een valide argument.

Het vervelende met een atheïst en een gelovige die in discussie zijn, is dat ze beiden premissen hebben die zo ver uitelkaar liggen, dat er geen argumenten bestaan die voor beide valide zijn.

Het is in de context van de discussie wel zo, vandaar ook dat ik aangaf "valide" argument, het is een argumentatie die alleen correct is in de eigen cirkel, maar geen waarde heeft daarbuiten. Er zijn genoeg argumenten die valide zijn in beide extremen, alleen zullen die vaak tegengewerkt worden door de eigen cirkelredeneringen (aan beide kanten).

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 20-01-2010 18:11 ]

[Comp_Lex]

Ik wil met deze post mijn excuses aanbieden aan de mensen die zich vanmiddag vreselijk aan mij hebben gestoord.

[BadRespawn]

Belangrijk verschil tussen "geloven" in de heliocentrische theorie en geloven in een god is dat er in de tijd van Copernicus al verifieerbare observaties werden gedaan van fenomenen die niet konden worden verklaart dmv 'terracentrische theorie' maar wel dmv heliocentrische theorie.
Het was dus meer dan alleen een kwestie van geloven.

En het is de vraag of een idee waarvoor relatief weinig bewijs is (zoals heliocentrisme indertijd) wel een "theorie" is. Ik denk dat het volgens de huidige criteria eerder een hypothese zou zijn.

De voornaamste argumenten voor het heliocentrisme waren:

- De noodzaak van epicycli, die het wereldbeeld van Ptolemaeus zeer gecompliceerd maakten.
- Het optreden van parallax.
- Het feit dat Jupiter manen had, en dus niet alles om de aarde draaide
- De fasen van Venus, en de wisselende grootte van Venus.
- Beschrijvingen van planeetbanen door Galileo en Kepler aan de hand van waarnemingen.
Wikipedia: Heliocentrische theorie

Dat is het straatje waar Copernicus' theorie in paste.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 20-01-2010 18:29 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:57:
... degene die beweert dat iets bestaat heeft de 'burden of proof', zo werkt dat, en niet andersom...

Hetzelfde gaat ook op voor mensen die beweren dat iets boerenbedrog is.

Op GoT zijn verder denk ik wel genoeg topics (onder andere dit geslotene) over het al dan niet bestaan van god etc het gaat in dit topic om religie , niet om god lijkt me.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:08:
[...]Ik neem aan dat je ook de verschillen in de situaties inziet. De stand van zaken in de wetenschap, en de manier van denken was in die tijd dermate anders. Ook kwam het idee dan wel van Aristoteles, de kerken hadden wel veel overgenomen en in hun visie klopte dit ook, wat de dogma's veel sterker en onaantastbaarder maakten

Ik raad je toch echt het boek te lezen. Ik meen me te herinneren dat je op zoek was naar een goed cursus/les op het gebied van wetenschapfilosofie en dit boek wordt als inleiding daarvoor gebruikt op heel wat verschillende universiteiten. Als je vanwege je werk geen tijd heb om weer in de schoolbanken te gaan zitten, dan zou het lezen van dit boek een goed alternatief zijn. Ik wil wedden dat je het super interessant zal vinden

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:08:
[...]Er is ook een verschil met geloven in een almachtig opperwezen en in wonderen, wat definities zijn die van nature niet bewezen kunnen worden, want dan is het geen wonder meer, en het almachtige opperwezen ook niet snel meer almachtig. Hypotheses die gebaseerd zijn op goede onderbouwingen gaan niet zo snel op de vuilnishoop, maar hypotheses gebaseerd op almachtige opperwezens hebben die goede onderbouwing niet.

Wederom, het boek is echt een aanrader. En het verschil is echt een stuk dunner dan wat jij geloof (bewust het woord geloof gebruikt, maar lees het met een knipoog);)

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:08:
[...]Zolang dat geloof alleen Albantar aangaat, en niemand anders verplichtingen oplegt, dan klopt dat. Zodra hij zijn geloof gaat verkondigen of anderen gaat beinvloeden (bijvoorbeeld door eisen van respect of instellen van verboden), dan zal hij die onderbouwing wel moeten geven op een manier dat die ook acceptabel is voor die ander.

Tsja, maar ik heb Albantar nog niet een keer kunnen betrappen op het feit dat hij iemand anders een verplichting oplegt op religieus gebied. Dat hij als moderator verplichting oplegd op het gebied van respectueus omgaan met anderen, staat los van zijn geloof. Ik moet zelfs zeggen dat ik zijn ingrijpen toejuig. En het is heel goed mogelijk om het te hebben over het bestaan van een God, het niet bestaan van een God, de zin van religie etc etc zonder meteen grof of beledigend te worden. Ik zal pas geloven dat zijn manier van modereren wel met zijn geloof te maken heeft, als een gelovige grof is tegen een ongelovige en Albantar niet ingrijpt.

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:08:
[...]Het is in de context van de discussie wel zo, vandaar ook dat ik aangaf "valide" argument, het is een argumentatie die alleen correct is in de eigen cirkel, maar geen waarde heeft daarbuiten. Er zijn genoeg argumenten die valide zijn in beide extremen, alleen zullen die vaak tegengewerkt worden door de eigen cirkelredeneringen (aan beide kanten).

Ik ben benieuwd of je je eigen stelling kan bewijzen. Dus ik zou zeggen: geef maar een paar voorbeelden met redenen waarom een christen het volgens jou geldig/valide zou moeten vinden en waarom een atheïst het volgens jou tegelijk geldig/valide zou moeten vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 15:57:
Hoho, degene die beweert dat iets bestaat heeft de 'burden of proof', zo werkt dat, en niet andersom. En daarom werkt die 'omkeerredenering' niet.

De discussie ging over "Religie is boerenbedrog." Daarom vroeg ik aan Ramzzz of hij met die uitspraak bedoelde dat hij kon aantonen dat God niet bestaat, aangezien mij dat een zeer goede manier leek om zijn uitspraak te onderbouwen. Het staat hem uiteraard vrij om zijn stelling op een andere manier aan te tonen.

[MistrX]

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:09:
Zo zie je maar: geloven zonder bewijs en zelfs ondanks bewijs van het tegendeel kan de goede weg zijn.

Geloof kan de observatie veranderen.
Zie ook: Wikipedia: Scientific method

Verder wil ik wel even zeggen dat Albantar zelf moet weten wat waar is en wat niet. Alleen omdat dit toch een discussie thread is over het onderwerp zagen we er over door. Ik zal Albantar nimmer voor dom of weet ik veel wat verklaren. Dat is namelijk geen goede manier van een discussie voeren want persoonlijke opmerkingen is de doodsteek van elk debat en ongegrond.

[ Voor 9% gewijzigd door MistrX op 20-01-2010 19:54 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:30:
Ik raad je toch echt het boek te lezen. Ik meen me te herinneren dat je op zoek was naar een goed cursus/les op het gebied van wetenschapfilosofie en dit boek wordt als inleiding daarvoor gebruikt op heel wat verschillende universiteiten. Als je vanwege je werk geen tijd heb om weer in de schoolbanken te gaan zitten, dan zou het lezen van dit boek een goed alternatief zijn. Ik wil wedden dat je het super interessant zal vinden

Ik zal er eens naar kijken, klinkt inderdaad als een interessant boek. Dank voor de suggestie

(want die schoolbanken gaat er de eerste 30 jaar niet inzitten, zolang ik niet werkeloos raak... )

Tsja, maar ik heb Albantar nog niet een keer kunnen betrappen op het feit dat hij iemand anders een verplichting oplegt op religieus gebied. Dat hij als moderator verplichting oplegd op het gebied van respectueus omgaan met anderen, staat los van zijn geloof. Ik moet zelfs zeggen dat ik zijn ingrijpen toejuig. En het is heel goed mogelijk om het te hebben over het bestaan van een God, het niet bestaan van een God, de zin van religie etc etc zonder meteen grof of beledigend te worden. Ik zal pas geloven dat zijn manier van modereren wel met zijn geloof te maken heeft, als een gelovige grof is tegen een ongelovige en Albantar niet ingrijpt.

Dit was gelukkig nog geen ingrijpen, maar alleen een vermanend woord; maar persoonlijk vond ik het overdreven en juich ( ) het niet toe. Het ging er echter om dat het verkondigen van bepaalde stellingen als "Maria bestaat" als absolute waarheid niet zijn wat je in W&L mag verwachten, net zoals het boerenbedrog zijn moet worden onderbouwd. Maar de uitdrukking boerenbedrog zelf is niet beledigend en is ook niet respectloos .

offtopic:
Als ik het trouwens echt fel oneens zou zijn geweest met de actie, dan zou ik Albantar een DM hebben gestuurd.

Ik ben benieuwd of je je eigen stelling kan bewijzen. Dus ik zou zeggen: geef maar een paar voorbeelden met redenen waarom een christen het volgens jou geldig/valide zou moeten vinden en waarom een atheïst het volgens jou tegelijk geldig/valide zou moeten vinden.

Misschien was ik wat onduidelijk. Een argument als "God bestaat" of "God bestaat niet" zal inderdaad niet werken, maar er zijn genoeg argumenten over bijvoorbeeld religies die goed bespreekbaar en accepteerbaar zijn in beide kanten, zoals de opmerking over de katholieke kerk in Ierland ("de kardinaal vond het instituut RK kerk Ierland belangrijker dan de gelovigen of het geloof"). Ook een discussie over zwaartekracht zal best wel kunnen tussen hardcore atheisten en hardcore religieuzen .

[Dido]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:57:
Dit was gelukkig nog geen ingrijpen,

Ik denk dat gerefereerd werd aan de (terecht) ge-editte posts van vanmiddag, niet aan de (reactie op) het boerenbedrog

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:09:
Men was daarvan overtuigd op basis van de mechanica en kosmologie van o.a. Aristotels.

Het leuke is natuurlijk dat Aristoteles het niet zo had op experimenten en daadwerkeleijke waarnemingen: de werkelijkheid moest je kunnen beschrijven vanuit de filosofie. Dat past prima binnen een dogmatische wereldvisie, zolang je de hogere werkelijkheid waarbaar Aristoteles op zoek was vereenzelvigd met God.

Toen Copernicus zijn theorie presenteerde was er voornamelijk wetenschappelijk bewijs tegen zijn theorie. Citaat uit het boek:

Dat argument is een mooi voorbeeld van inconsequent redeneren. Juist als iemand zich op de oude Grieken baseert zou het voor de hand liggen consequent door te redeneren en er niet vanuit te gaan dat die hele toren (rond de aarde) beweegt, maar die steen niet. Met andere woorden: het toren-argument is een mooie stroman, omdat het de theorie van de draaiende aarde inconsequent en onvolledig toepast het resultaat daarvan aan te vallen alsof het de theorie zelf was. Die "techniek" is nog steeds populair.

Als de mensen van die tijd alleen maar bewezen wetenschappelijke zaken voldoende hadden gevonden om hun wereldbeeld op te baseren, dan was de theorie van Copernicus bij het grofvuil beland.

Een en andere hangt dan wel van je definitie van "wetenschappelijk bewezen" af. Aristoteliaans "bewezen" betekent dat het volgens een bepaalde (hopelijk enigszins consistente) logica beredeneerd kan worden. Het maakt daarbij weinig uit of daadwerkelijke observaties overeenkomen met dat bewijs.

Toch waren er genoeg mensen die geloofde in die theorie omdat ze het een aantrekkelijker theorie vonden dan de vorige of omdat het beter in hun straatje paste.

Ben ik benieuwd hoe het in hun straatje paste? Omdat het meer verklaarde dan de oude theorie (oftewel exact de reden waarom heden ten dage nieuwe theorien onstaan)? Of bedoel je dat hun politieke agenda de doorslag gaf?

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:51:
De discussie ging over "Religie is boerenbedrog." Daarom vroeg ik aan Ramzzz of hij met die uitspraak bedoelde dat hij kon aantonen dat God niet bestaat, aangezien mij dat een zeer goede manier leek om zijn uitspraak te onderbouwen. Het staat hem uiteraard vrij om zijn stelling op een andere manier aan te tonen.

Hoewel ik niet weet hoe de uitspraak precies bedoeld was kan ik wel een paar interpretaties verzinnen waarin het bestaan van god niets afdoet aan het bedrog. Priesters vanuit hun religieuze positie een vertouwen genieten dat ze misbruiken om zich aan kinderen te vergrijpen is er een van.
Waarbij opgemerkt zij dat ik me dan begeef op de scheidslijn tussen religie en kerk. Sommige kerken draaien op boerenbedrog, dat lijkt me duidelijk. Denk daarbij aan de zichzelf verrijkende TV-priesters met hun eigen kerken. Wat elke bedriegende kerk met de rest gemeen heeft is dat ze religie misbruiken om het bedrog uit te voeren.

Overigens een vraag aan Albantar: als we het nou toch hebben over verrijking: hoe sta je als katholiek tegenover de onnoemelijke weelde waarin de top van de kerk zich wentelt terwijl (een flink deel van) de lagere clerus armoe predikt?

[gambieter]

Dido schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 20:35:
Ik denk dat gerefereerd werd aan de (terecht) ge-editte posts van vanmiddag, niet aan de (reactie op) het boerenbedrog

offtopic:
Ah, ik heb die posts pas na de MBR en edits gelezen, dus niet gezien. Toch was de reactie op de boerenbedrog opmerking teveel een Balkenende wormen in naarden vingertje .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 20-01-2010 22:41 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 14:24:
Dus de opmerking "Religie is boerenbedrog." is meetbaar en aantoonbaar?

Als je beter zou hebben gelezen had je deze vraag niet gesteld. Dat staat er namelijk niet.

Overigens vind ik wel degelijk dat het boerenbedrog is.

Er maar even van uitgaande dat je met religie het trio Jodendom, Christendom, Islam bedoelt, jij kunt aantonen dat God niet bestaat? Dat wil ik zien!

Ik kan als je wilt wel aantonen dat religie boerenbedrog is. Althans het beargumenteren.

Ik ben niet in het bezit van bewijsmateriaal waaruit zonneklaar wordt aangetoond dat het Vaticaan en alle afgeleiden, en alle andere godsdiensten louter en alleen bestaan om een groot deel van de mensheid zand in de ogen te strooien. Maar evengoed, het omgekeerde aantonen is even lastig.

De a priori stelling dat er zoiets is als een god, maakt de discussie eigenlijk bij voorbaat zinloos.

Aantonen dat iets niet bestaat waarvan miljarden mensen geloven dat het bestaat maar dat door niemand aangetoond kan worden, is zoals weleens treffend wordt gezegd: godsonmogelijk.

[ Voor 21% gewijzigd door Ramzzz op 20-01-2010 22:46 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 16:46:

offtopic:
Het verkondigen van allerlei religieuze "feiten" zonder enige onderbouwing, en het selectief aanspreken van hen die anti-religieus zijn toont echter ook weinig respect aan voor de niet-gelovige medemens. Respect is een veel misbruikt woord om kritiek in te dammen, en ik hoop dan de moderator Albantar zich onafhankelijk opstelt en niet luistert naar de religieuze user Albantar .

offtopic:
Ik vind het ook best lastig om te modereren in een topic waarin ik zelf actief mee-discussieer. Het is moeilijk om de onpartijdigheid te behouden; en zelfs als je wel onpartijdig bent moet je daarnaast ook nog onpartijdig overkomen. Ik hoop dat het me naar behoren lukt, zo niet dan hoor ik het graag. De posting die ik volledig weggemod heb ging mijns inziens echt te ver; Comp_Lex heeft zijn excuses aangeboden en die heb ik aanvaard dus kunnen we met een schone lij verder discussiëren.

Oftewel: laten we het respect eisen overlaten aan bepaalde problematische bevolkingsgroepen en gewoon met argumenten komen. En dat zal van beide kanten moeten komen, je alleen op subjectieve geloofservaringen of zelfverkozen en zelf-ge/herschreven heilige boeken beroepen staat gelijk aan geen argumenten hebben

Het gaat niet om respect eisen, maar om blijk van respect geven. Termen als "onzin" en "boerenbedrog" klinken al gauw respectloos; er zijn andere manieren om je mening te uiten zonder de tegenpartij in de discussie te kwetsen.

Wat je ook niet moet vergeten is het verschil tussen geloof (iets persoonlijk) en religie (iets georganiseerds). Geloof is niet boerenbedrog, maar de grote religies maken er wel gebruik van om hun volgelingen in het gareel te houden. Daar zijn genoeg voorbeelden van, pas geleden was er een programma op de BBC over de historie van het christendom, en een van de redenen dat het zo aan is geslagen is die belofte van eeuwig leven wat "makkelijk" te verkrijgen was. Je had er geen heldendaden of zo voor nodig, alleen maar berouw. Ook zijn lang mensen dom gehouden door de bijbel exclusief te maken, zodat je altijd geestelijken nodig had voor interpretatie, wat weer een machtsbasis had. Niet voor niets is de Rooms-Katholieke kerk nog steeds schatrijk, puur omdat ze haar machtsbasis beschermd. Dat is duidelijk in Ierland, waar de kerk belangrijker was dan het geloof of de gelovigen.

Eens.

Oftewel: iets negatief zeggen over de religie zegt niets over de individuele gelovige, maar alles over het instituut religie. En dat moet toch echt mogen

Eens. Maar daarom moet je dus goed nuanceren

@Kroontjespen: ondanks onze tegengestelde paden hebben we op levens
filosofisch niveau meer overeenkomsten dan verschillen

Comp_Lex schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:18:
Ik wil met deze post mijn excuses aanbieden aan de mensen die zich vanmiddag vreselijk aan mij hebben gestoord.

Aanvaard, laten we verder gaan met de orde van zaken in dit topic: discussiëren over de zin en onzin van religie.

gambieter schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:57:
Dit was gelukkig nog geen ingrijpen, maar alleen een vermanend woord; maar persoonlijk vond ik het overdreven en juich ( ) het niet toe.

Duely noted. Ik had bij mijn "ingreep" ook een heel dubbel gevoel want ik wil als moderator de onpartijdigheid natuurlijk hoog houden, wat lastig is in een topic waar je zelf in het heetst van de "strijd" meedoet. Het moet ook duidelijk zijn dat ik pas drie dagen moderator ben dus ik ben ook nog mijn weg aan het zoeken, vandaar dat dit soort feedback heel waardevol is om mijn koers als moderator te bepalen.

Het ging er echter om dat het verkondigen van bepaalde stellingen als "Maria bestaat" als absolute waarheid niet zijn wat je in W&L mag verwachten, net zoals het boerenbedrog zijn moet worden onderbouwd. Maar de uitdrukking boerenbedrog zelf is niet beledigend en is ook niet respectloos .

Ik zei niet ronduit "Maria bestaat". Ik zei dat ik het bestaan van Maria als bewezen acht. Jij bent niet van die mening en dat is jouw goed recht.

offtopic:
Als ik het trouwens echt fel oneens zou zijn geweest met de actie, dan zou ik Albantar een DM hebben gestuurd.

offtopic:
En dat zou ik ook zeer op prijs gesteld hebben. Moderators zijn niet onfeilbaar, en feedback is heel belangrijk om de hele boel op de rails te houden.

Misschien was ik wat onduidelijk. Een argument als "God bestaat" of "God bestaat niet" zal inderdaad niet werken, maar er zijn genoeg argumenten over bijvoorbeeld religies die goed bespreekbaar en accepteerbaar zijn in beide kanten, zoals de opmerking over de katholieke kerk in Ierland ("de kardinaal vond het instituut RK kerk Ierland belangrijker dan de gelovigen of het geloof"). Ook een discussie over zwaartekracht zal best wel kunnen tussen hardcore atheisten en hardcore religieuzen .

Uiteraard. En dit topic gaat ook over de zin en onzin van religie, niet geloof.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 22:38:
Als je beter zou hebben gelezen had je deze vraag niet gesteld.

Dat spelletje kan ik ook: als jij wat vriendelijker was geweest, dan had je deze opmerking niet gemaakt.

Dat staat er namelijk niet.

Dat staat er niet letterlijk, maar deze post van jou komt wel neer op 'Religie is boerenbedrog.' Daarna zegt Albantar dat jouw opmerking "Boerenbedrog is het." niet erg op zijn plaats is in W&L. Daar reageer jij dan weer op met als conclusie "Wat ik beweer is ten minste nog meetbaar, aantoonbaar." Zo vreemd lijkt het me dus niet dat dat volgens mij betekent dat jij denkt dat de opmerking 'Religie is boerenbedrog.' aantoonbaar en meetbaar is. Lees het anders allemaal rustig nog eens na?

[gambieter]

offtopic:
@Albantar: no worries, op een dergelijke manier is het gewoon goed discussieren . Het zal inderdaad wel eens moeilijk zijn om onpartijdig te zijn, dan gewoon het advies uit de schaaktraining overnemen: op je vingers zitten

[CatharinaBE]

BadRespawn schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 18:20:
Belangrijk verschil tussen "geloven" in de heliocentrische theorie en geloven in een god is dat er in de tijd van Copernicus al verifieerbare observaties werden gedaan van fenomenen die niet konden worden verklaart dmv 'terracentrische theorie' maar wel dmv heliocentrische theorie.
Het was dus meer dan alleen een kwestie van geloven.

In de tijd van Copernicus waren er verifieerbare observaties die noch door de ene theorie, noch door de andere theorie verklaard konden worden.
Voor de duidelijkheid even een korte tijdspad:
1543 de theorie van Copernicus wordt gepubliceerd;
1609 Galileo verbetert de telescoop en waarneemt de manen van Jupiter;
1609 Kepler bewijst dat de banen van planeten ellipsen zijn en van snelheid veranderen;
1610 publiceert Galileo over de manen van jupiter en is later ook in staat om te zien dat Venus fases heeft;
1638 publiceert Galileo Two New Sciences waarin hij voor een deel de grondslag voor de mechanica van Newton legt;
1643 geboorte van Newton.
Er zit dus 67 jaar (en niet honderd zoals ik eerder zei) tussen het moment dat de theorie van Copernicus gepubliceerd werd en het moment dat de eerste waarnemingen kwamen die zijn theorie ondersteunden. Galileo was degene die de theorie van Copernicus begon te bewijzen. Maar hij ging op zoek naar bewijs omdat hij in die theorie geloofde. En omdat hij in die theorie geloofde, begon hij met het leggen van een nieuwe mechanica.

Als eerste argument voor het helicentrisme noem je de epicycli, die het wereldbeeld van Ptolemaes zeer gecompliceerd maakten. Die waren ook nodig in de theorie van Copernicus. Uit Wat heet wetenschap?:

Cirkelvormige banen met de zon in het middelpunt kan men niet met de waarnemingen in overeenstemming brengen, zodat Copernicus net als Ptolemaeus, epicycli moet toevoegen. Beide systemen hadden ongeveer evenveel epicylci nodig om de banen in overeenstemming te brengen met bekende waarnemingen.

De rest van je argumenten zijn de bewijzen die werden gevonden omdat men in die theorie geloofde. Het geloof in de theorie was er eerst en pas daarna de bewijzen. En die geloof, als je er achteraf naar kijkt, is principieel vergelijkbaar (volgens mij) met het geloof in een God. De theorie van Copernicus verklaarde op dat moment niks dat ook niet verklaard kon worden vanuit de geocentrische theorie, betreffende eenvoud en overeenstemmingen met waarnemingen van de posities van de planeten was het niet superieur (wel gelijkwaardig), het kon niet bewezen worden (in die tijd) en het werd ook nog eens gefalsifieerd (door middel van de kennis die men op dat moment had van de wereld).

Dido schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 20:35:
[...]Het leuke is natuurlijk dat Aristoteles het niet zo had op experimenten en daadwerkeleijke waarnemingen: de werkelijkheid moest je kunnen beschrijven vanuit de filosofie. Dat past prima binnen een dogmatische wereldvisie, zolang je de hogere werkelijkheid waarbaar Aristoteles op zoek was vereenzelvigd met God.

De theorie van Aristoteles was prima in overeenstemmingen met waarnemingen van de posities van de planeten. Verder had degene die tenslotte het beginbewijs leverde voor de juistheid van de theorie van Copernicus, Galileo, het ook niet op daadwerkelijke experimenten. De meeste van de experimenten die de grondslag vormen voor zijn mechanica (waar Newton verder op bouwde) waren gedachte-experimenten. Een groot verschil was er tussen beiden dus niet.

Dido schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 20:35:
[...]Dat argument is een mooi voorbeeld van inconsequent redeneren. Juist als iemand zich op de oude Grieken baseert zou het voor de hand liggen consequent door te redeneren en er niet vanuit te gaan dat die hele toren (rond de aarde) beweegt, maar die steen niet. Met andere woorden: het toren-argument is een mooie stroman, omdat het de theorie van de draaiende aarde inconsequent en onvolledig toepast het resultaat daarvan aan te vallen alsof het de theorie zelf was. Die "techniek" is nog steeds populair.

Dat argument is absoluut geen stroman. Het is juist een mooi voorbeeld van consequent redenering binnen de beschikbare kennis. Volgens de theorie op dat moment hebben alle voorwerpen de neiging zich in rechte lijnen te bewegen naar hun natuurlijke plaats. Stenen die vallen gaan recht naar beneden naar het middelpunt van de aarde. Als de aarde om haar as draait, zoals Copernicus veronderstelde, dan zou elk punt van het aardoppervlak een aanzienlijke afstand afleggen. Als een steen vanuit een toren word losgelaten, dan moet hij dus niet aan de voeten van die toren vallen, maar op enige afstand van die toren. Stel je het maar in gedachte voor, met de kennis die men had (dus een wereld waarin Newton nog niet geboren is).

Je zou geen enkele reden hebben om aan te nemen dat de kennis die je hebt niet correct is want alles om je heen, alles wat je geleerd hebt, bewijst dat die kennis klopt. Zoals voorspeld wordt, vallen stenen naar beneden in een rechte lijn richting het midden van de aarde, de planeten staan waar ze volgens voorspelling moeten staan. Het klopt allemaal. Dus waarom zou je er aan twijfelen? Omdat een of andere figuur zegt dat het niet zo is? Laat het hem maar bewijzen! En dat kon Copernicus niet. Hij kon het niet bewijzen en hij begreep zelf ook niet waarom de steen aan de voet van de toren viel. Hij had daar geen enkele verklaring voor.

Dido schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 20:35:
[...]Ben ik benieuwd hoe het in hun straatje paste? Omdat het meer verklaarde dan de oude theorie (oftewel exact de reden waarom heden ten dage nieuwe theorien onstaan)? Of bedoel je dat hun politieke agenda de doorslag gaf?

Volgens Kuhn ruilt men niet een theorie in met een nieuwe omdat die meer verklaard dan de oude. Ik citeer weer uit Wat heet wetenschap?

Er bestaat geen zuiver logisch argument dat aantoont dat het ene paradigma superieur is aan het andere en dat een rationele wetenschapper dwingt van paradigma te veranderen. Een reden warom zo'n bewijs niet bestaat is dat een wetenschapper zich door allerlei factoren laaat leiden als hij de verdiensten van een wetenschappelijke theorie beoordeelt. Het oordeel van een afzonderlijke wetenschapper is afhankelijk van de prioriteit die hij aan de verschillende factoren toekent.

Dus ik bedoel noch het ene, noch het andere. Ze vonden het gewoon een aantrekkelijker theorie.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:14:
Volgens Kuhn ruilt men niet een theorie in met een nieuwe omdat die meer verklaard dan de oude. Ik citeer weer uit Wat heet wetenschap?
[...]
Dus ik bedoel noch het ene, noch het andere. Ze vonden het gewoon een aantrekkelijker theorie.

Dat lijkt me een erg grote oversimplificatie. Waar baseert Kuhn dit dan op, behalve dat hij het een aantrekkelijke theorie vind?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:19:
[...]Dat lijkt me een erg grote oversimplificatie. Waar baseert Kuhn dit dan op, behalve dat hij het een aantrekkelijke theorie vind?

Kuhn baseert zich nergens over. Het was een citaat van Alan Chalmers uit Wat heet wetenschap? over de theorie van Kuhn betreffende paradigmaverschuivingen. En gezien wat ik eerder verklaarde, namelijk "De theorie van Copernicus verklaarde op dat moment niks dat ook niet verklaard kon worden vanuit de geocentrische theorie, betreffende eenvoud en overeenstemmingen met waarnemingen van de posities van de planeten was het niet superieur (wel gelijkwaardig), het kon niet bewezen worden (in die tijd) en het werd ook nog eens gefalsifieerd (door middel van de kennis die men op dat moment had van de wereld)." en niks wijst op een andere reden, blijft imo deze mogelijkheid over.

[ Voor 2% gewijzigd door CatharinaBE op 21-01-2010 01:27 . Reden: toevoeging ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:25:
Kuhn baseert zich nergens over. Het was een citaat van Alan Chalmers uit Wat heet wetenschap? over de theorie van Kuhn betreffende paradigmaverschuivingen.

Ah, dat was niet erg duidelijk uit de tekst

En gezien wat ik eerder verklaarde, namelijk "De theorie van Copernicus verklaarde op dat moment niks dat ook niet verklaard kon worden vanuit de geocentrische theorie, betreffende eenvoud en overeenstemmingen met waarnemingen van de posities van de planeten was het niet superieur (wel gelijkwaardig), het kon niet bewezen worden (in die tijd) en het werd ook nog eens gefalsifieerd (door middel van de kennis die men op dat moment had van de wereld)." en niks wijst op een andere reden, blijft imo deze mogelijkheid over.

Maar je (of Kuhn/Chalmers) stelt het als algemeen voor wetenschappers, en dat is wel een oversimplificatie. Zonder weer die discussie over objectief/subjectief te starten, is het te makkelijk om te claimen dat het er bij wetenschappers niet om gaat of een nieuwe theorie iets beter verklaart. Dat is hoogstens de favoriete hypothese (niet theorie) van de opsteller zelf, of van de schrijver.

[nXXt]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:14:
[...]
In de tijd van Copernicus waren er verifieerbare observaties die noch door de ene theorie, noch door de andere theorie verklaard konden worden.
Voor de duidelijkheid even een korte tijdspad:
1543 de theorie van Copernicus wordt gepubliceerd;
1609 Galileo verbetert de telescoop en waarneemt de manen van Jupiter;
1609 Kepler bewijst dat de banen van planeten ellipsen zijn en van snelheid veranderen;
1610 publiceert Galileo over de manen van jupiter en is later ook in staat om te zien dat Venus fases heeft;
1638 publiceert Galileo Two New Sciences waarin hij voor een deel de grondslag voor de mechanica van Newton legt;
1643 geboorte van Newton.
Er zit dus 67 jaar (en niet honderd zoals ik eerder zei) tussen het moment dat de theorie van Copernicus gepubliceerd werd en het moment dat de eerste waarnemingen kwamen die zijn theorie ondersteunden. Galileo was degene die de theorie van Copernicus begon te bewijzen. Maar hij ging op zoek naar bewijs omdat hij in die theorie geloofde. En omdat hij in die theorie geloofde, begon hij met het leggen van een nieuwe mechanica.

Allereerst hebben we het nu echt over het begin van de moderne natuurwetenschap, het was voor een belangrijk deel ook nog erg filosofisch, de natuurwetenschappelijke methode was in veel mindere mate gemeengoed vergeleken met nu.

Overigens ben je nog een belangrijk persoon vergeten: Tycho Brahe, hij deed zeer accurate en frequente metingen vanaf het eind van de 16e eeuw. Uit onvrede over het stelsel van Ptolemaeus (het is wiskundig weinig elegant) en de problemen met het systeem van Copernicus (ging in tegen de kerkelijke leer én voldeed niet aan de natuurfilosofische principes) ontwikkelde hij een eigen systeem, waarin de aarde centrum van het heelal is, waar de zon dan in een baan omheen draait. De planeten draaien dan weer om de zon. Maar goed, om verder te gaan...

Overigens hoef je iets niet per se te 'geloven' om er onderzoek in te doen. Je kunt waarnemingen doen om er achter te komen of een bepaald model voldoet. Mocht er bewijs komen dat indruist tegen het model, dan is het model aan verandering toe.

De rest van je argumenten zijn de bewijzen die werden gevonden omdat men in die theorie geloofde. Het geloof in de theorie was er eerst en pas daarna de bewijzen. En die geloof, als je er achteraf naar kijkt, is principieel vergelijkbaar (volgens mij) met het geloof in een God. De theorie van Copernicus verklaarde op dat moment niks dat ook niet verklaard kon worden vanuit de geocentrische theorie, betreffende eenvoud en overeenstemmingen met waarnemingen van de posities van de planeten was het niet superieur (wel gelijkwaardig), het kon niet bewezen worden (in die tijd) en het werd ook nog eens gefalsifieerd (door middel van de kennis die men op dat moment had van de wereld).

Allereerst nogmaals: het is niet nodig om de waarheid van een theorie aan te nemen om onderzoek te doen naar de juistheid van dat betreffende model.

En ja, wetenschap als een zelfreinigend, volgens de natuurwetenschappelijke methode functionerend instituut stond toen echt in de kinderschoenen. Dat maakt het echter niet hetzelfde als geloof in een godheid. Het geloof van een godheid gaat namelijk in principe uit van een directe aanname (er is geen zinnig rationeel bewijs voor te leveren), wat totaal indruist tegen het principe van parsimonie (Ockham's Razor zeg maar). Daarnaast heeft de aanwezigheid van een godheid ook vrij weinig voorspellende waarde.

Maar daarnaast blijft het een feit dat de wetenschappelijke principes in de tussentijd verfijnd zijn, om nog maar niet te spreken over de wetenschappelijke ontdekkingen. Ik doel dus specifiek op de principes achter de wetenschap, de wetenschappelijke methode. Je kunt niet naar tekortkomingen uit het verleden wijzen om een irrationeel geloof in het heden te verklaren. Een bepaalde theorie kan volstrekt rationeel en logisch en toch onjuist zijn.

En het stelsel van Copernicus brengt wel degelijk de nodige extra verklaringen met zich mee, ook voor die tijd. De seizoenen worden verklaard doordat de aarde gedraaid is (23.5 graad) ten opzichte van het vlak van de baan om de zon. Hierdoor krijgt de aarde een soort bromtolachtige beweging, die de seizoenen veroorzaakt (en specifieker nog waarom de seizoenen op het noordelijk en zuidelijk halfrond 'omgekeerd' zitten). Daarnaast een relatief elegant antwoord voor de schijnbaar retrograde beweging van de planeten. Er is dus zeker sprake van een extra voorspellende eigenschap van het stelsel van Copernicus.

Volgens Kuhn ruilt men niet een theorie in met een nieuwe omdat die meer verklaard dan de oude. Ik citeer weer uit Wat heet wetenschap?

Doet denken aan Max Planck:
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light,
but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."

Dus ik bedoel noch het ene, noch het andere. Ze vonden het gewoon een aantrekkelijker theorie.

De 'aantrekkelijkheid' van een theorie doet dan ook (zij het indirect) ter zake. Het principe van parsimonie houdt doorgaans een hang naar elegantere verklaringen in.

[Ardana]

CatharinaBE schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 17:09:
Hij vertelt over zijn persoonlijke ervaringen. En persoonlijk vind ik het helemaal niet verkeerd als je zegt dat je eigen persoonlijke ervaringen bewijzen voor jezelf dat God bestaat. Uiteraard zijn het geen algemene geldende wetenschappelijke bewijs. Maar als je bijvoorbeeld zegt: Jan heeft nou voldoende bewezen dat hij dit of dat kan, dan hebben we het ook niet over algemene geldende wetenschappelijk bewijs. En toch is er niemand die daar over zal vallen.

Ik vind het echt gaaf dat je in deze discussie andere standpunten naar voren weet te brengen, waarbij mijn visie op geloof en religie enigszins aan 't wankelen wordt gebracht. Naja, niet wankelen, maar wel wordt me duidelijk dat ook ik best veel vooroordelen heb en aannames doe - en niet de moeite neem (en de tijd heb!) om te onderzoeken of deze nou wel correct zijn. Jij onderzoekt en baseert je niet op "algemene kennis", maar onderzoekt ook hoe deze algemene kennis tot stand is gekomen en of het werkelijk klopt - en deelt dat met ons. Dank daarvoor (hoewel, niet helemaal, het is zo lekker makkelijk om onwetend te zijn: ignorance is bliss)
Enig puntje voor mij: als ik 't van jou aanneem, doe ik nog steeds zelf geen onderzoek, en ben ik in feite niet beter dan iemand die de bijbel als waarheid aanneemt... met dat verschil dat ik jou wel ken en betrouwbaar acht, en een gelovige niet de schrijver(s) van de bijbel kent - hij heeft er in ieder geval niet mee gepraat.

Maar even over hetgeen ik quote: als een religieuze zegt dat god zijn bestaan naar hem toe voldoende bewezen heeft, dan wil ik graag weten wat die bewijzen zijn. Op basis van die informatie kan ik me een oordeel vormen over die bewijzen/informatie - en over de persoon die die informatie als waarheid en bewijs bestempelt. Als iemand bijv. een regenbui op vrijdag als bewijs accepteerd dat god bestaat, dan kan ik niet anders doen dan concluderen dat hij graag wil geloven, maar dat er geen clausaal verband is tussen de regenbui op vrijdag, en het bestaan van god. Ik durf dan zelfs zover te gaan om te zeggen dat hij licht-gelovig is (pun intended).
Ik accepteer nog steeds dat hij zichzelf al gelovig beschouwd, en accepteer nog steeds dat hij vind dat god zijn bestaan bewezen heeft. Volgens mij kan ik ook moeilijk anders: het is voor hem zijn waarheid, en die kan ik niet ontkennen. Ik kan wel ontkennen dat het mijn waarheid is, en dat het "de waarheid" is.

Voor "de waarheid", de wetenschappelijke vaststelling, zal nl. ander bewijs moeten zijn, en is een "ik vind dat het zo is" niet voldoende.

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 19:51:
De discussie ging over "Religie is boerenbedrog." Daarom vroeg ik aan Ramzzz of hij met die uitspraak bedoelde dat hij kon aantonen dat God niet bestaat, aangezien mij dat een zeer goede manier leek om zijn uitspraak te onderbouwen. Het staat hem uiteraard vrij om zijn stelling op een andere manier aan te tonen.

Het was niet mijn uitspraak, maar ik kan er wel een eigen invulling aan geven.

Volgens Van Dale: boerenbedrog = grof bedrog.

Deze 2 gegevens als feit aannemend: het bestaan van god(en) kan (nog) niet (wetenschappelijk) bewezen worden en op basis van religie wordt van mensen bepaald gedrag gevraagd. Als je een onbewijsbare zaak presenteert als feit, kan dat bedrog genoemd worden. Als op basis van dat "bedrog" van mensen bepaald gedrag verlangd (bijv. eerbiedigen van religieuze leiders t/m toestaan kindermisbruik door priesters) dat ze zonder dat bedrog niet zouden willen vertonen, kun je spreken van grof bedrog = boerenbedrog.

Naar mijn mening is daarmee de stelling "Religie is boerenbedrog" afdoende gestaafd.

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 22:56:
Ik zei niet ronduit "Maria bestaat". Ik zei dat ik het bestaan van Maria als bewezen acht. Jij bent niet van die mening en dat is jouw goed recht.

Mx. Alba schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 11:53:
De Heilige Moeder is verschenen.

Daaruit mag ik toch concluderen dat jij stelt (zonder onderbouwing) dat Maria (heden ten dage) bestaat? Als je het zo belangrijk vind dat er genuanceerd wordt, hoop ik dat je dat van jezelf ook verwacht... Overigens, als ik enige ironie/sarcasme/(zelf)spot in je laatste quote niet gezien heb: sorry, het was mij niet duidelijk.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 09:12:
Daaruit mag ik toch concluderen dat jij stelt (zonder onderbouwing) dat Maria (heden ten dage) bestaat? Als je het zo belangrijk vind dat er genuanceerd wordt, hoop ik dat je dat van jezelf ook verwacht...

Als ik zeg dat Maria heden ten dage bestaat, baseer ik me vooral op dogma. Voor een wetenschapper is dat niet voldoende; voor een Katholiek wel.

[Dricus]

@ardana: Het lijkt erop dat wij verschillende versies van de Van Dale gebruiken. Boerenbedrog volgens Van Dale online Professioneel:

zeer doorzichtig bedrog

Over de uitspraak "Religie is boerenbedrog": Die is met de redenaties van ardana en Ramzzz naar mijn mening helemaal niet afdoende gestaafd. Hij roept bij mij namelijk nog wel een paar vragen op:

1. Wie bedriegt wie?
2. Wat is het doel van deze bedrieger(s)?
3. Op welke manier draagt het bedrog bij aan het realiseren van dit doel?
4. Op welke manier worden de bedrogenen benadeeld door de bedriegers?
5. Hoe komt het dat hele volksstammen er met open ogen intuinen, terwijl het voor anderen blijkbaar klip en klaar is dat religie boerenbedrog is?

Vooral naar het antwoord op de eerste 3 vragen ben ik zeer benieuwd. Als het bedrog werkelijk zo doorzichtig is, dan zou het niet moeilijk moeten zijn om dit op z'n minst aannemelijk te maken .

[ Voor 19% gewijzigd door Dricus op 21-01-2010 10:01 ]

[Morrar]

OK, omdat dit de makkelijke vraagjes zijn zal ik me ook eens mengen in deze discussie:

1. Wie bedriegt wie?
Het instituut 'kerk' de gelovigen

2. Wat is het doel van deze bedrieger(s)?
Het verkrijgen van invloed en dus macht en in sommige gevallen ook middelen.

3. Op welke manier draagt het bedrog bij aan het realiseren van dit doel?
Door gelovigen afhankelijk te maken van hun kerkgemeenschap krijgt de kerk macht, middelen etc. Het geloof bindt hen aan de kerk en niet aan bijvoorbeeld een aander geloof, een voetbalclub, een politieke partij, etc.

4. Op welke manier worden de bedrogenen benadeeld door de bedriegers?
Moet er per se sprake zijn van benadelen? Geloven biedt de gelovigen een hoop voordelen; het bevredigt een aantal vrij fundamentele behoeften. Zo kan geloof een buffer zijn tegen allerlei onzekerheden (gevoel controle te hebben over dingen waar je eigenlijk geen controle over hebt) en maakt het acceptatie van de dood makkelijker. Misschien is een nadeel voor de gelovige dat hij / zij wel vastzit aan de dogmatiek van het geloof en opgejut wordt om alternatieve denkwijzen te veronachtzamen / te bestrijden.

5. Hoe komt het dat hele volksstammen er met open ogen intuinen, terwijl het voor anderen blijkbaar klip en klaar is dat religie boerenbedrog is?
Zie punt 4; mensen willen heel graag geloven. Het geloof is een buffer tegen allerlei onzekerheden, maar door de dogmatiek ervan kan het ook contraproductief zijn.

Goed, dat waren de makkelijke vragen. Maar dan nu de moeilijke vraag; waar moet het in dit topic nou eigenlijk over gaan? In ieder geval niet over het wel of niet bestaan van God werd eerder gezegd. Ook niet over de persoonlijke religieuze ervaringen zoals die van Albantar, lijkt me, want het kan wellicht fijn zijn voor sommigen om zulke ervaringen te delen, maar echt discussieren erover lijkt me onmogelijk.

Is het dan de bedoeling een soort discussie te houden over het 'maatschappelijk nut' van religie? Als dat het doel is, lijkt dit mij een zeer lastige opgave. Maar goed, ik zie dan vaak de volgende thema's terugkeren;

Religie en ethiek:
Deze verbinding wordt vaak gemaakt; religieuzen claimen dat religie belangrijk is voor het hebben van een gedegen ethiek. Volgens mij is dit onzin, omdat er geen enkele reden is om aan te nemen waarom een gelovige beter in staat is ethische oordelen te vellen dan een atheist. Je beroepen op een God of de bijbel is zeer problematisch. Je beroepen op God is lastig omdat je dan de discussie krijgt over godsbewijzen en de bijbel is vaak achterhaald / onvolledig / onduidelijk. Ethiek is in mijn ogen toch mensenwerk en dus gebaseerd op consensus; de mens is prima in staat om met elkaar te bepalen wat wel of niet ethisch acceptabel is.

Religie en geweld:
Religie is in veel conflicten gebruikt of misbruikt als rechtvaardiging. Maar naar mijn mening is het in veel gevallen onterecht om religie als schuldige aan te wijzen. Veel van deze conflicten hadden ook andere onderliggende redenen, zoals gronstoffen, territoria, etc. Kijk bijvoorbeeld naar de huidige problemen in het midden-oosten. Je kunt natuurlijk zeggen dat de Taliban religieuze motieven hebben, maar in hoeverre is het ook niet gewoon een strijd om de macht in het land en de belangen van het westen. Idem voor Al-Qaida; is het werkelijk onze westerse ideologie die ze haten of toch ook wel de frustratie over de dictatoriale regimes die in stand gehouden worden met onze olie-dollars?

Religie en sociale steun:
Natuurlijk is een belangrijk aspect van religie dat het sociale verbondenheid schept en daarmee sociale steun. Op zich is dit natuurlijk een belangrijk voordeel, maar naar mijn mening geldt dit niet alleen voor religie. Er zijn vele andere vormen waarop mensen zich kunnen organiseren (hobbyclubs, voetbalclubs, etc), die ook sociale verbondenheid creëren.

Kortom; over het nut van religie kun je waarschijnlijk eindeloos discussiëren. Naar mijn mening is religie weinig meer dan een puur menselijk fenomeen, dat zowel de voor- als nadelen kent van de sociale kant van de mens. Als er geen religie was geweest, dan hadden we ons op andere manieren verenigd (voetbalclub), dan hadden we ook oordelen gehad over goed en slecht (valspelen mag niet) en hadden we elkaar waarschijnlijk ook de hersenen ingeslagen (maar dan over de vraag of Ajax of PSV het beste is).

Edit@Cyberblizzard: grr, heb ik net dit hele stuk zitten intypen, kom jij met het antwoord in een link

[ Voor 38% gewijzigd door Morrar op 21-01-2010 11:06 ]

[Verwijderd]

Volgens mij staat het antwoord hier

[Dido]

[quote]Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 09:56:
Over de uitspraak "Religie is boerenbedrog": Die is met de redenaties van ardana en Ramzzz naar mijn mening helemaal niet afdoende gestaafd. Hij roept bij mij namelijk nog wel een paar vragen op:
• Wie bedriegt wie?
De religieuze leiders de religieuze volgers
[quote]• Wat is het doel van deze bedrieger(s)?
Macht, geld en middelen.
[quote]• Op welke manier draagt het bedrog bij aan het realiseren van dit doel?
Door de wil van een opperwezen te vertalen naar leefregels en wetten kunnen de volgers worden aangezet om de leiders te vorozien van geld macht en middelen. Dreigen met represailles door of in naam van het opperwezen helpen daarbij, evenals het beloven van beloning door het opperwezen.
(Eigenlijk is het geniaal: als je mij geld geeft, geeft Piet je de hemel. Als je me geen geld geeft sla ik je in elkaar uit naam van Piet.)
[quote]• Op welke manier worden de bedrogenen benadeeld door de bedriegers?
Ze geven macht, geld en middelen uit handen. In het geval van represailles in naam van het opperwezen riskeren ze lijfstraffen, verminking of dood.
[quote]• Hoe komt het dat hele volksstammen er met open ogen intuinen, terwijl het voor anderen blijkbaar klip en klaar is dat religie boerenbedrog is?
Vanwege de voordelen van religie: het biedt antwoorden op alle belangrijke vragen.

Opvallend is dat veel religieuze mensen er totaal geen moeite mee hebben andere religies als bijgeloof of inderdaad boerenbedrog te zien; ik kreeg van een leraar te horen dat de Grieken en Romeinen er allerlei afgoden op nahielden terwijl hun priesters het bijgeloof gebruikten om macht en aanzien te verwerven. Dat de lokale pastoor hetzelfde deed wou er niet in.

Het doet me een beetje denken aan de hypotheek-schandalen: grote groepen mensen tuinen met open ogen in allerlei rare conctructies waar ze schade van ondervinden. Toch doen ze het omdat ze zo graag dat huis willen - dan laten ze zich graag die koopsompolis als iets positiefs verkopen.

Vooral naar het antwoord op de eerste 3 vragen ben ik zeer benieuwd. Als het bedrog werkelijk zo doorzichtig is, dan zou het niet moeilijk moeten zijn om dit op z'n minst aannemelijk te maken .

Het lastige is dat ieder voorbeeld eenvoudig gecounterd kan worden met een voorbeeld waar religie wel een positief effect heeft of had, en dat veel mensen bang zijn om hun houvast op te geven. Het is enorm aantrekkelijk om te geloven in wat veel religies beloven: eeuwig leven, hemel, geluk, noem maar op. De kans om dat te bereiken verwerpen is emotioneel erg moeilijk, zeker als het alternatief is dat je op de natuurlijke wereld bent aangewezen zonder enige bovennatuurlijke interventie.
Maar zoals ik al opmerkte: het is vaak doodeenvoudig om het bedrog in een religie te zien, zolang het maar niet die van jezelf is (of daar nauw mee verwant: ik scheer voor het gemak alle abrahamitische religies maar even over een kam, hoewel ik genoeg zelfbenoemde christenen ken die mormonen betichten van bijgeloof en oplichterij)

[Mx. Alba]

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 10:45:
Goed, dat waren de makkelijke vragen. Maar dan nu de moeilijke vraag; waar moet het in dit topic nou eigenlijk over gaan? In ieder geval niet over het wel of niet bestaan van God werd eerder gezegd. Ook niet over de persoonlijke religieuze ervaringen zoals die van Albantar, lijkt me, want het kan wellicht fijn zijn voor sommigen om zulke ervaringen te delen, maar echt discussieren erover lijkt me onmogelijk.

Is het dan de bedoeling een soort discussie te houden over het 'maatschappelijk nut' van religie?

Inderdaad, het gaat hier om de zin en onzin van religie, niet van geloof of spiritualiteit.

re·li·gie de; v -s, -giën geloofsleer, godsdienst

Dus laten we eens kijken wat er zoal is langsgekomen.

Onzin:
- Dogma's (vanuit de religie worden naar de volgelingen dingen gedicteerd die niet op bewijs stoelen maar "omdat God zegt dat het zo is" of "omdat wij zeggen dat het zo is".)
- Misleiding (zie Dogma's)
- Aanzetten tot haat jegens andere religies (maar let wel op: het is slechts een kleine minderheid van de religies die zich hier schuldig aan maakt...)
- Ouderwets zendingswerk (zieltjes winnen in arme landen)
- ... ?

Zin:
- Zingeving (het geeft de volgelingen een doel in het leven)
- Voldoening (het geeft de volgelingen een gevoel van ~ )
- Saamhorigheid (het geeft de volgelingen een groep waar ze bij horen, mensen bij wie ze steun kunnen vinden in moeilijke tijden)
- Theologie (net zoals de gewone mens het echte wetenschapswerk overlaat aan hooggeleerde wetenschappers, laat de gewone mens het echte theologische denkwerk ook over aan hooggeleerde theologen)
- Aanzetten tot liefde jegens de medemens, het doen van goede daden, maatschappelijk actief zijn, donaties aan goede doelen (dat doet het overgrote deel van de religies)
- Modern zendingswerk (ontwikkelingssamenwerking vanuit religieus oogpunt zonder focus op zieltjes winnen)
- ... ?

[ Voor 3% gewijzigd door Mx. Alba op 21-01-2010 11:12 ]

[Ardana]

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 10:45:
Goed, dat waren de makkelijke vragen. Maar dan nu de moeilijke vraag; waar moet het in dit topic nou eigenlijk over gaan?
Is het dan de bedoeling een soort discussie te houden over het 'maatschappelijk nut' van religie? Als dat het doel is, lijkt dit mij een zeer lastige opgave.

Wat mij betreft heeft de zin en onzin van religie een directe link naar de vraag: in hoeverre en op welke gronden mag het instituut religie invloed uitoefenen op niet-religieuzen (onvrijwillig hun handelen bepalen of beperken, dit vraagt naar rechtvaardiging), is die invloed noodzakelijk (is er niets anders dat eenzelfde effect kan hebben) en wenselijk? Dat zij invloed uitoefend lijkt mij evident. Waarop zij invloed uitoefent is al een discussie op zich. Waarom zij invloed uitoeffent is ook een vraag naar zowel de drijfveren van religie, als naar de ontstaansgeschiedenis.

Aangezien ik graag een gevoel van zelfbeschikkingsrecht heb, vind ik het vreselijk als iets dat ik in basis verafschuw (is persoonlijk, geen aanval naar iemand persoonlijk of een godsdienstbeleving) beperkt wordt in mijn handelen. Aan de ene kant wil ik dus onderzoeken of het werkelijk religie is waarvan ik beperkingen ervaar, of dat ik religie alleen de oorzaak toedicht. Aan de andere kant wil ik weten of religie daadwerkelijk zo afschuwelijk is als ik het vind.

Als je "zin" dan ook nog gaat beschouwen als gelijkwaardig aan "nuttig", dan dan krijg je dus een discussie over "hoe nuttig is religie".

[KroontjesPen]

Persoonlijk kan ik beamen dat het loslaten van die houvast heel erg lastig is geweest Dido.
Misschien te vergelijken met afkicken. Je moet de roes die het geloof/de religie geeft, doorbreken.
Lang ben je opzoek naar vervanging van die houvast en valt vaak terug in oude patronen.
Dat was 2,5 jaar gelden nog even het geval nadat ik dacht dit 15 jaar geleden totaal te hebben afgesloten.

Nu is bedriegen niet alleen iets van geloof of religie. Het is een natuurlijk verschijnsel.
In het planten en dieren rijk komt het ook voor. Camouflage?

[Dricus]

@Morrar & Dido: Toch is het IMO minder eenvoudig dan het op het eerste gezicht lijkt. De antwoorden die jullie geven had ik van tevoren in kunnen vullen, die zijn erg voorspelbaar. Wat ik in de antwoorden helaas mis is dat niet aannemelijk gemaakt wordt dat het verkrijgen van macht, geld en middelen daadwerkelijk hét doel is van de vermeende bedriegers. Kun je aantonen dat dat het geval is? Wat wordt er met die macht gedaan? Wat wordt er met het verkregen geld en middelen gedaan? Op welke manier hebben de bedriegers voordeel bij hun bedrog?

[Morrar]

@Abantar:
Onzin:
- Dogma's (vanuit de religie worden naar de volgelingen dingen gedicteerd die niet op bewijs stoelen maar "omdat God zegt dat het zo is" of "omdat wij zeggen dat het zo is".)
Dit is nogal een heel groot nadeel; aangezien onze ratio toch wel onze grootste 'asset' is in de evolutie, is het wel jammer om deze opzij te schuiven en kritische analyse achterwege te laten...

- Misleiding (zie Dogma's)
Tja... religie is wel meer dan misleiding. Lijkt me duidelijk, maar toch.

- Aanzetten tot haat jegens andere religies (maar let wel op: het is slechts een kleine minderheid van de religies die zich hier schuldig aan maakt...)
Natuurlijk een nadeel, maar aan de andere kant ook inherent aan de mens. Verdeel een groep in twee en geef ze ieder een ander kleur t-shirt; er ontstaat automatisch competitie en conflict. Religie is dus maar een van de vele manieren waarop mensen zich kunnen onderscheiden en op basis waarvan haat kan ontstaan.

- Ouderwets zendingswerk (zieltjes winnen in arme landen)
Maar goed, dat is dus passe

Zin:
- Zingeving (het geeft de volgelingen een doel in het leven)
- Voldoening (het geeft de volgelingen een gevoel van ~ )
Mij is het nooit gelukt zingeving in religie te vinden; als ik een beetje doordenk kom ik toch op fundamentele vragen uit waar religie ook geen enkel antwoord op heeft. Maar goed, als het anderen wel lukt feliciteer ik hen daarmee en ik kan me zeker voorstellen dat dat voldoening geeft.

- Saamhorigheid (het geeft de volgelingen een groep waar ze bij horen, mensen bij wie ze steun kunnen vinden in moeilijke tijden)
Op zich ook een pluspunt, maar zoals ik eerder ook betoog niet inherent aan religie per se.

- Theologie (net zoals de gewone mens het echte wetenschapswerk overlaat aan hooggeleerde wetenschappers, laat de gewone mens het echte theologische denkwerk ook over aan hooggeleerde theologen)
Waarom is dit een voordeel / zinvol?

- Aanzetten tot liefde jegens de medemens, het doen van goede daden, maatschappelijk actief zijn, donaties aan goede doelen (dat doet het overgrote deel van de religies)
Empathie en medemenselijkheid zijn ook de atheist niet vreemd hoor. Waarom denk je dat dit voorbehouden is aan gelovigen? En als je dat niet denkt, waarom is het dan een voordeel van religie?

- Modern zendingswerk (ontwikkelingssamenwerking vanuit religieus oogpunt zonder focus op zieltjes winnen)
Zie vorige punt.

@Ardana:
In een democratie zullen anderen invloed over je hebben (en jij ook over anderen overigens), waardoor de standpunten van anderen dus ook automatisch je handelen zullen beïnvloeden. Of die anderen hun standpunten nu baseren op een boek van een paar millenia geleden, uit hun duim zuigen of maanden zorgvuldig beredeneren doet er voor de invloed niet zoveel toe. Feit blijft dat sommige mensen anders denken dan jij en je ze alleen kunt proberen over te halen. Dat sommige mensen daar minder gevoelig voor zijn dan anderen is lastig en vervelend, maar tegelijkertijd onvermijdelijk.

@Dricus:
Natuurlijk zijn het de makkelijke antwoorden. En natuurlijk weet ik dat niet iedereen binnen de kerk een vuile bedrieger is (nooit mijn eigen stelling geweest overigens he). In de hoofden van de 'bedriegers' kunnen we niet kijken natuurlijk, dus het blijft altijd een gok welke doen zij nastreven. Onmogelijk te bewijzen dus, maar kijk eens naar de rijkdom van het Vaticaan; het heeft ze ook geen windeieren gelegd. Net als binnen elk menselijk instituut zijn er rijpe en rotte appels; sommigen zullen er vooral zitten voor het geld (hun baantje) of omdat ze kicken op de invloed die ze krijgen. Anderen zullen er met oprechte bedoelingen zitten, om de gelovigen steun te bieden. Wat dat betreft zijn gelovigen net mensen

Edit:
Nou nog even voor de grap dan, waarom God het altijd met je eens is:
http://www.sciencedaily.c.../2009/11/091130151321.htm

[ Voor 86% gewijzigd door Morrar op 21-01-2010 11:44 ]

[Dido]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:28:
@Morrar & Dido: Toch is het IMO minder eenvoudig dan het op het eerste gezicht lijkt. De antwoorden die jullie geven had ik van tevoren in kunnen vullen, die zijn erg voorspelbaar. Wat ik in de antwoorden helaas mis is dat niet aannemelijk gemaakt wordt dat het verkrijgen van macht, geld en middelen daadwerkelijk hét doel is van de vermeende bedriegers. Kun je aantonen dat dat het geval is?

De uit de klauw gegroeide macht en rijkdom van de Katholieke kerk was een ongelukkig toeval, wil je zeggen? Je wilt beweren dat de pausen met wereldlijke macht daadwerkelijk paus werden omdat ze het werk van een Joodse timmermanszoon wilden verkondigen?
Wat denk je dat het doel van opeenvolgende "goden" op de verschillende Egyptische tronen was?

Nogmaals: er zijn genoeg gevallen waarin de vertegenwoordigers van "religie" daadwerkelijk geen kwaad in de zin hebben, maar het fenomeen is in zoveel vormen en in alle tijden een middel geweest voor sommigen om velen te besodemieteren. En dat gebeurt nog steeds.

Wat wordt er met die macht gedaan? Wat wordt er met het verkregen geld en middelen gedaan? Op welke manier hebben de bedriegers voordeel bij hun bedrog?

Ja, wat doe je met macht? Gebruiken, misbruiken, uitbreiden? Oorlogen voeren bijvoorbeeld? Of, iets dichter bij huis, je seksuele verlangens botvieren op kinderen? Al eens in Rome geweest? Daar zie je nog wat voorbeelden van wat je met geld en macht kunt doen: je eigen land in stand houden, inclusief militaire hofhouding in designercostuums.
Op welke manier heeft de TV-dominee die tonnen aan giften ontvangt voordeel bij z'n bedrog? Mwah, daar hoef je toch hoop ik geen serieus antwoord op?

Albantar: Je voordelen zijn, op de zingeving en thelogie na, geen unieke punten voor een religie, je kunt ze allemaal bereiken zonder religie, en zonder extra moeite. Het is zoiets als zeggen dat een voordeel van een auto is dat je erin kunt slapen. Het klopt wel, maar niemand zal een auto kopen om die reden (althans, het zullen de uitzonderingen zijn).
Wat betreft theologie: dat is natuurlijk een self-fullfilling prophecy. Zonder religie heb je geen theologie nodig. Dat argument is zoiets als stellen dat een auto nuttig is omdat je dan iets nuttogs met benzine kunt doen.

[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 21-01-2010 11:50 ]

[Comp_Lex]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:10:
Zin:
- Zingeving (het geeft de volgelingen een doel in het leven)
- Voldoening (het geeft de volgelingen een gevoel van ~ )
- Saamhorigheid (het geeft de volgelingen een groep waar ze bij horen, mensen bij wie ze steun kunnen vinden in moeilijke tijden)
- Theologie (net zoals de gewone mens het echte wetenschapswerk overlaat aan hooggeleerde wetenschappers, laat de gewone mens het echte theologische denkwerk ook over aan hooggeleerde theologen)
- Aanzetten tot liefde jegens de medemens, het doen van goede daden, maatschappelijk actief zijn, donaties aan goede doelen (dat doet het overgrote deel van de religies)
- Modern zendingswerk (ontwikkelingssamenwerking vanuit religieus oogpunt zonder focus op zieltjes winnen)
- ... ?

Ik heb als atheist ook een doel in het leven en het geeft me ook voldoening. Het is niet iets wat ik alleen doe, maar met een groep mensen. Dus saamhorigheid is mij ook niet vreemd. Eén van de doelen die ik heb met mijn doel is om de wetenschap dichter bij de "gewone" mensen te brengen. Mijn doel houdt ook in dat ik goede daden moet verrichten om de belangstelling te komen. Verder wil ook graag dat mensen mijn ideeën accepteren.

[Ardana]

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:29:
@Ardana:
In een democratie zullen anderen invloed over je hebben (en jij ook over anderen overigens), waardoor de standpunten van anderen dus ook automatisch je handelen zullen beïnvloeden. Of die anderen hun standpunten nu baseren op een boek van een paar millenia geleden, uit hun duim zuigen of maanden zorgvuldig beredeneren doet er voor de invloed niet zoveel toe. Feit blijft dat sommige mensen anders denken dan jij en je ze alleen kunt proberen over te halen. Dat sommige mensen daar minder gevoelig voor zijn dan anderen is lastig en vervelend, maar tegelijkertijd onvermijdelijk.

De invloed van een democratie is niet een waar ik onverdeeld achtersta: ik zie zeker grote nadelen van deze staatsvorm. Echter het feit dat er altijd mensen zullen zijn die invloed op mij hebben, doet niet af aan het feit dat ik de drijfveer achter deze invloed graag wil weten en een bepaalde waarde toeken (mits bekend). Als ik begrip kan hebben voor de drijfveer, is de invloed ook makkelijker te accepteren. Als ik een bepaalde drijfveer verfoeilijk vind, zal ik de invloed weerstreven (als me die niet uitkomt en de prijs ervoor over heb) en uiteraard proberen deze drijfveer te veranderen.

Het feit dat anderen ook invloed op mij hebben als dit niet gebaseerd is op religie, is zeker geen argument voor mij om het niet te hebben over de zin of onzin van religie.

Daarnaast mag je altijd de vraag stellen of een bepaalde drijfveer een moreel juiste is, gebaseerd is op een waardevol uitgangspunt, en leidt tot wenselijke resultatie tegen de juiste prijs. En als iemand het met mij over die (en andere aanverwante vragen wil hebben), dan is dat alleen maar mooi

Jij vroeg waar het in dit topic nou over moest gaan, ik gaf daar (vanuit mezelf geredeneerd) antwoord op

[begintmeta]

offtopic:
Heel nobel, maar voor duidelijke communicatie over drijfveren en achterliggende redeneringen is geen markt ^*

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-01-2010 12:08 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:10:
- Theologie (net zoals de gewone mens het echte wetenschapswerk overlaat aan hooggeleerde wetenschappers, laat de gewone mens het echte theologische denkwerk ook over aan hooggeleerde theologen)

Liet men het echte wetenschapswerk maar over aan de wetenschappers, dan hadden we die onzinnige discussies over creationisme en ID nooit gehad en had men zich gerealiseerd dat die alleen in godsdienstonderwijs horen

[Morrar]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:04:
De invloed van een democratie is niet een waar ik onverdeeld achtersta: ik zie zeker grote nadelen van deze staatsvorm.

Natuurlijk zijn er kanttekeningen te plaatsen bij de werking van de democratie, maar wat is het alternatief? Naar mijn mening is er geen beter alternatief. Mensen op wat voor grond dan ook uitsluiten van de besluitvorming is nog veel minder wenselijk.

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:04:
Echter het feit dat er altijd mensen zullen zijn die invloed op mij hebben, doet niet af aan het feit dat ik de drijfveer achter deze invloed graag wil weten en een bepaalde waarde toeken (mits bekend). Als ik begrip kan hebben voor de drijfveer, is de invloed ook makkelijker te accepteren. Als ik een bepaalde drijfveer verfoeilijk vind, zal ik de invloed weerstreven (als me die niet uitkomt en de prijs ervoor over heb) en uiteraard proberen deze drijfveer te veranderen.

Het is natuurlijk prettig als er uitleg gegeven wordt, maar dit kan niet in alle kwesties makkelijk worden bereikt. Morele kwesties bijvoorbeeld zijn bij uitstek moeilijk te voorzien van adequate uitleg.

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:04:
Het feit dat anderen ook invloed op mij hebben als dit niet gebaseerd is op religie, is zeker geen argument voor mij om het niet te hebben over de zin of onzin van religie.

Maar het zou er dan wel voor pleiten om de discussie breder te trekken dan alleen religie. Jouw argumentatie althans is breder dan de vraag naar religie en gaat meer over besluitvorming in het algemeen.

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:04:
Daarnaast mag je altijd de vraag stellen of een bepaalde drijfveer een moreel juiste is, gebaseerd is op een waardevol uitgangspunt, en leidt tot wenselijke resultatie tegen de juiste prijs. En als iemand het met mij over die (en andere aanverwante vragen wil hebben), dan is dat alleen maar mooi

Definieer "moreel juist". Er zijn twee manieren om morele oordelen te vellen; categorisch (zie Kant) en consequentialistisch (zie Bentham).

De categorishe methode houdt (kort door de bocht) in dat je van een handeling moet proberen vast te stellen in hoeverre deze als regel geïmplementeerd zou kunnen worden. Als liegen bijvoorbeeld prima zou zijn, zou zinvolle communicatie dan nog mogelijk zijn? Nee zegt Kant -welke waarde kun je dan nog toekennen aan een uitspraak- en dus is liegen slecht. Maar het categorische systeem loopt al snel vast; mag je iemand doden? Kant zou zeggen van niet, want als doden zou mogen is niemand zijn leven zeker en valt een samenleving snel uit elkaar. Maar mag je wel een terrorist neerschieten net voordat hij honderd man opblaast?

De meeste mensen zouden die daad wel te verantwoorden vinden, gezien de (positieve) gevolgen. Zij vellen dus een oordeel op basis van de gevolgen en hanteren dus een consequentialistische ethiek. Maar daar zijn ook problemen mee te verzinnen; stel dat 5 man wachten op een oorgaandonor (de een een nier, de ander een long, etc). Zonder donor zullen zij allen (gelijktijdig!) sterven. Nu komt er een man het ziekenhuis binnen op bezoek, die als donor perfect geschikt is. Moeten we de man opofferen om de andere 5 te redden? Veel mensen zullen zeggen van niet, maar de gevolgen van deze handeling zou je wel als positief kunnen omschrijven (5 man gered ten koste van slechts 1).

Natuurlijk is het laatste voorbeeld erg hypothetisch, maar het laat wel het probleem zien van het consequentialisme. Beide morele systemen hebben dus hun voor- en nadelen. Wat moreel "juist" is, hangt dus sterk af van hoe je daar als persoon tegenaan kijkt. Hierdoor is moraliteit sterk subjectief en (in een groep) dus zeer afhankelijk van de consensus.

Edit:
Zie ook hier voor een aardige discussie over wat goed is (en merk op hoe de meningen daarover verschillen): http://www.ted.com/talks/...he_right_thing_to_do.html

En kijk ook eens naar werk van Hauser: http://weblectures.leiden...cc8ea46f0b9e1bab429d6f724

[ Voor 7% gewijzigd door Morrar op 21-01-2010 13:06 ]

[Ardana]

offtopic:
sinds wanneer is enkel mijn menig onderwerp van gesprek geworden??

@begintmeta, ik snap je opmerking niet. Zou je 'm willen toelichten?

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 12:53:
Natuurlijk zijn er kanttekeningen te plaatsen bij de werking van de democratie, maar wat is het alternatief? Naar mijn mening is er geen beter alternatief. Mensen op wat voor grond dan ook uitsluiten van de besluitvorming is nog veel minder wenselijk.

Even samenvattend: jij vraagt naar het waarom van dit topic, ik zeg "o.a. omdat ik motivatie van religieuzen wil over de invloed die zij hebben op mijn leven", jij zegt "dat is normaal bij democratie en doen niet alleen religieuzen", ik zeg "tsja, ik vind democratie ook niet goed, hooguit het beste", jij komt met "wat is het alternatief". Ehm, ik heb nooit gevraagd om democratie te verdedigen... ben dat dus ook niet van plan.

Het is natuurlijk prettig als er uitleg gegeven wordt, maar dit kan niet in alle kwesties makkelijk worden bereikt. Morele kwesties bijvoorbeeld zijn bij uitstek moeilijk te voorzien van adequate uitleg.

Moeilijk, maar niet onmogelijk - en dat is dus waar het o.a. in dit topic over kan gaan. Overigens was mijn motivatie voor dit topic niet alleen moraliteit.

Maar het zou er dan wel voor pleiten om de discussie breder te trekken dan alleen religie. Jouw argumentatie althans is breder dan de vraag naar religie en gaat meer over besluitvorming in het algemeen.

De discussie "wie mag er invloed uitoefenen op anderen en waarom" moet je inderdaad breder trekken dan religie. Echter was dat jouw vraag niet. Jouw vraag was "wat moeten we bespreken in dit topic". Ik gaf slechts 1 mogelijk antwoord: mijn antwoord.

Je mag rustig aandragen dat jij een andere mening hebt van wat we kunnen bespreken in dit topic - en waarom, maar vooralsnog heb je (imho) geen argumenten aangedragen waarom mijn antwoord op jouw vraag incorrect zou zijn.

Misschien heb ik wat over het hoofd gezien - of ben ik degene die op een zijspoor zit, maar ik begin langzaam de draad hier kwijt te raken...

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 21-01-2010 13:24 ]

[Dricus]

Ik weet heus wel dat religie door sommige kwaadwillende sujetten misbruikt wordt voor eigen gewin. Laat daar geen misverstand over bestaan. Waar ik op reageer is de mening dat religie boerenbedrog is, hetgeen ik interpreteer als dat het per definitie zo zou zijn.

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:29:
In de hoofden van de 'bedriegers' kunnen we niet kijken natuurlijk, dus het blijft altijd een gok welke doen zij nastreven. Onmogelijk te bewijzen dus, maar kijk eens naar de rijkdom van het Vaticaan; het heeft ze ook geen windeieren gelegd.

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:45:
De uit de klauw gegroeide macht en rijkdom van de Katholieke kerk was een ongelukkig toeval, wil je zeggen? Je wilt beweren dat de pausen met wereldlijke macht daadwerkelijk paus werden omdat ze het werk van een Joodse timmermanszoon wilden verkondigen?

Ik beweer niks. Ik vraag alleen om verduidelijking. Op het moment dat religie met een dergelijke stelligheid boerenbedrog wordt genoemd, wordt ik erg nieuwschierig naar de bijbehorende onderbouwing/bewijsvoering. Die blijkt vooralsnog weinig uitsluitsel te geven. Sterker nog, de stelling wordt genuanceerd. Daar is overigens niks mis mee vind ik, de reden dat ik doorvroeg over die stelling was dat ik de naar mijn mening benodigde nuance mis.

De gequote vingerwijzingen naar de rijkdom en macht van het Vaticaan/Katholieke kerk zijn geen bewijs dat het verwerven van rijkdom en macht een primair doel is van de Katholieke kerk in het bijzonder en religie in het algemeen. Ze doen me eerlijk gezegd meer denken aan de redenatiewijze van CT-fans uit het NWO topic (nofi). Je doet het op die manier impliciet voorkomen alsof de enige mogelijke manier om dat als religieuze instelling voor elkaar te krijgen is om doelbewust te streven naar macht en rijkdom, en dat bedrog de enige mogelijke manier is waarop ze dat doel bereikt kunnen hebben. Ik neem aan dat het niet zo bedoeld is, maar zo komt het wel op mij over.

Nogmaals: Ik ontken niet dat religie misbruikt wordt voor eigen gewin. De bewering dat religie bedrog is gaat me alleen te ver en de argumentatie die daarbij gegeven wordt vind ik erg zwak. Dat is wat ik hier duidelijk probeer te maken.

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:27:
De gequote vingerwijzingen naar de rijkdom en macht van het Vaticaan/Katholieke kerk zijn geen bewijs dat het verwerven van rijkdom en macht een primair doel is van de Katholieke kerk in het bijzonder en religie in het algemeen.

Zie de situatie in Ierland en de VS. Men wilde het instituut RK-kerk en de rijkdom verdedigen, en vond dat belangrijker dan wat misbruikte kinderen. Zelfs bij de huidige bekentenissen heeft men het nog tegengewerkt tot onmogelijk gemaakt dat priesters strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

Ze doen me eerlijk gezegd meer denken aan de redenatiewijze van CT-fans uit het NWO topic (nofi). Je doet het op die manier impliciet voorkomen alsof de enige mogelijke manier om dat als religieuze instelling voor elkaar te krijgen is om doelbewust te streven naar macht en rijkdom, en dat bedrog de enige mogelijke manier is waarop ze dat doel bereikt kunnen hebben. Ik neem aan dat het niet zo bedoeld is, maar zo komt het wel op mij over.

Uiteindelijk doen de grote religies dat wel, om hun boodschap te verspreiden cq op te dringen.

Nogmaals: Ik ontken niet dat religie misbruikt wordt voor eigen gewin. De bewering dat religie bedrog is gaat me alleen te ver en de argumentatie die daarbij gegeven wordt vind ik erg zwak. Dat is wat ik hier duidelijk probeer te maken.

Het is niet eens eigen gewin, maar het machtsgevoel speelt een belangrijke rol, en dat wordt gevoed door de belachelijke claims op morele superioriteit.

[Dido]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:27:
De gequote vingerwijzingen naar de rijkdom en macht van het Vaticaan/Katholieke kerk zijn geen bewijs dat het verwerven van rijkdom en macht een primair doel is van de Katholieke kerk in het bijzonder en religie in het algemeen. Ze doen me eerlijk gezegd meer denken aan de redenatiewijze van CT-fans uit het NWO topic (nofi). Je doet het op die manier impliciet voorkomen alsof de enige mogelijke manier om dat als religieuze instelling voor elkaar te krijgen is om doelbewust te streven naar macht en rijkdom, en dat bedrog de enige mogelijke manier is waarop ze dat doel bereikt kunnen hebben. Ik neem aan dat het niet zo bedoeld is, maar zo komt het wel op mij over.

Op welke andere manier is het dan bereikt? Het voorspiegelen van hel en verdoemenis als je niet doet wat de kerk zegt is, evenals het voorspiegelen van een hemel als je het wel doet, gewoon bedrog. Totdat iemand met bewijs komt dat die hemel of die hel er inderdaad zijn (en hier raken we toch aan het bestaan van een god).

Als ik jou beloof dat mijn machtige vriend vanalles voor jou gaat doen, als je mij maar laat bepalen wat jij wel of niet moet doen, dan kan dat een interessante deal zijn. Maar wat is jouw eerste vraag?
Je zult waarschijnlijk willen weten wie die vriend is, en hoe hij dat allemaal voor jou gaat doen. Welnu, die vriend kun je niet zien, ik interpreteer voor jou wat hij wil, en je krijgt je beloning (of straf) pas als je dood bent.

De enige reden dat sommige (!) religies zo moeilijk als bedrog te zien zijn heeft verschillende oorzaken, zoals gewenning, angst, onzekerheid of simpelweg het focussen op de positieve kanten. Zo had ik ook een woekerpolis. Maar ik had wel een huis, daar was ik blij mee, dus heb ik niet meegedaan met de hetze tegen de banken.

Nogmaals: Ik ontken niet dat religie misbruikt wordt voor eigen gewin. De bewering dat religie bedrog is gaat me alleen te ver en de argumentatie die daarbij gegeven wordt vind ik erg zwak.

Welke definitie van bedrog is dan niet van toepassing op religie? Als jij iets voor me doet in ruil voor iets dat je pas krijgt als je dood bent wordt het onmogelijk om objectief vast te stellen of ik jou niet bedrieg. En om nou van het goede in de mens uit te gaan...

[Ramzzz]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 13:27:
Ik weet heus wel dat religie door sommige kwaadwillende sujetten misbruikt wordt voor eigen gewin. Laat daar geen misverstand over bestaan. Waar ik op reageer is de mening dat religie boerenbedrog is, hetgeen ik interpreteer als dat het per definitie zo zou zijn.

[...]


[...]

Ik beweer niks. Ik vraag alleen om verduidelijking. Op het moment dat religie met een dergelijke stelligheid boerenbedrog wordt genoemd, wordt ik erg nieuwschierig naar de bijbehorende onderbouwing/bewijsvoering. Die blijkt vooralsnog weinig uitsluitsel te geven. Sterker nog, de stelling wordt genuanceerd. Daar is overigens niks mis mee vind ik, de reden dat ik doorvroeg over die stelling was dat ik de naar mijn mening benodigde nuance mis.

De gequote vingerwijzingen naar de rijkdom en macht van het Vaticaan/Katholieke kerk zijn geen bewijs dat het verwerven van rijkdom en macht een primair doel is van de Katholieke kerk in het bijzonder en religie in het algemeen. Ze doen me eerlijk gezegd meer denken aan de redenatiewijze van CT-fans uit het NWO topic (nofi). Je doet het op die manier impliciet voorkomen alsof de enige mogelijke manier om dat als religieuze instelling voor elkaar te krijgen is om doelbewust te streven naar macht en rijkdom, en dat bedrog de enige mogelijke manier is waarop ze dat doel bereikt kunnen hebben. Ik neem aan dat het niet zo bedoeld is, maar zo komt het wel op mij over.

Nogmaals: Ik ontken niet dat religie misbruikt wordt voor eigen gewin. De bewering dat religie bedrog is gaat me alleen te ver en de argumentatie die daarbij gegeven wordt vind ik erg zwak. Dat is wat ik hier duidelijk probeer te maken.

In theorie heb je misschien een beetje gelijk dat religie niet in hoofdzaak tot doel heeft mensen macht en bezit afhandig te maken, maar in vrijwel elke vorm van religie die we kennen is dat het geval.

Het is dan ook geen acute toestand, maar een geëvolueerde.

1. het begint ermee dat je je eigen verantwoordelijkheid uitbesteedt - leven volgens $religie
2. vervolgens kan je je zielerust afkopen - $beloning na $donatie en/of $gedrag vertonen
3. controle op levenswijze, sociale controle + eigen 'biecht', tegen $beloning en $kosten aan bezit in te leveren
4. $levenswijze wordt in de gaten gehouden, getracht bij te sturen, apart genomen worden door $religieus leider, verantwoording afleggen of anders $(sociale) straf, uitsluiting of $boetedoening
5. $levenswijze hoort vanuit het gezin met de paplepel ingeprent te worden bij kinderen op straffe van (3)

Deze cyclus herhaalt zich per generatie. Vaak aangevuld met extra mogelijkheden om macht en bezit te 'delen' met de religie.

Al deze handelingen en bepalingen hebben tot doel het individu in de macht van de religie te krijgen. Alle neuzen dezelfde kant op of anders...

Ik stel voor dat je me een religie aanwijst waar deze factoren niet meespelen.

En vervolgens kun je me proberen ervan te overtuigen dat geen boerenbedrog is.

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 11:10:
[...]


Inderdaad, het gaat hier om de zin en onzin van religie, niet van geloof of spiritualiteit.


[...]


Dus laten we eens kijken wat er zoal is langsgekomen.

Onzin:
- Dogma's (vanuit de religie worden naar de volgelingen dingen gedicteerd die niet op bewijs stoelen maar "omdat God zegt dat het zo is" of "omdat wij zeggen dat het zo is".)
- Misleiding (zie Dogma's)
- Aanzetten tot haat jegens andere religies (maar let wel op: het is slechts een kleine minderheid van de religies die zich hier schuldig aan maakt...)
- Ouderwets zendingswerk (zieltjes winnen in arme landen)
- ... ?

Zin:

• Zingeving (het geeft de volgelingen een doel in het leven) Kun je helemaal zelf doen en bepalen, noch is het een uniciteit voor religie
• Voldoening (het geeft de volgelingen een gevoel van ~ ) Kun je helemaal zelf doen en bepalen, noch is het een uniciteit voor religie
• Saamhorigheid (het geeft de volgelingen een groep waar ze bij horen, mensen bij wie ze steun kunnen vinden in moeilijke tijden) Kun je helemaal zelf doen en bepalen, noch is het een uniciteit voor religie
• Theologie (net zoals de gewone mens het echte wetenschapswerk overlaat aan hooggeleerde wetenschappers, laat de gewone mens het echte theologische denkwerk ook over aan hooggeleerde theologen) Doel? Zin? Ontgaat me ten enen male
• Aanzetten tot liefde jegens de medemens, het doen van goede daden, maatschappelijk actief zijn, donaties aan goede doelen (dat doet het overgrote deel van de religies) Kun je helemaal zelf doen en bepalen, noch is het een uniciteit voor religie
• Modern zendingswerk (ontwikkelingssamenwerking vanuit religieus oogpunt zonder focus op zieltjes winnen) Doel? Zin? Ontgaat me ten enen male, noch is het een uniciteit voor religie
• ... ?

Als je eerlijk sec kijkt naar wat het resultaat van religie is, waar de 'zin' niet op een andere manier te bereiken is, dan is het resultaat nihil, op de enorme nadelen die eraan kleven na.

Theologie als doel? Dacht het niet.

[Mx. Alba]

Ramzzz, een beetje lastig reageren zo...

Nergens zeg ik dat dingen als zingeving, voldoening, aanzetten tot goede daden, etc, EXCLUSIEF bij religie te halen zijn. Maar ze zijn wel bij religie te halen en dus deel van de zin van religie.

Bij je commentaar over Theologie maak je de fout om de theologie als zodanig in twijfel te trekken terwijl dat hier niet van toepassing is. We hebben het hier over religie, niet over geloof. Dus t.o.v. geloof zonder religie heeft geloof met religie het voordeel dat geleerden zich over de theologische kant buigen en je dat dus niet zelf allemaal hoeft te doen; je laat het over aan de experts.

[Comp_Lex]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:39:
Nergens zeg ik dat dingen als zingeving, voldoening, aanzetten tot goede daden, etc, EXCLUSIEF bij religie te halen zijn. Maar ze zijn wel bij religie te halen en dus deel van de zin van religie.

Dan behoor je volgens mij tot een kleine groep christenen die daar zo over denkt. Wat ik meestal hoor is dat atheisten geen moraal hebben en dat het zogenaamde objectieve moraliteit alleen uit de bijbel (10 geboden) te halen is.
Verder, waarom zou je zoiets bij religie willen halen als dergelijke zaken ook zonder religie te halen zijn?

[Mx. Alba]

Comp_Lex schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:45:
Verder, waarom zou je zoiets bij religie willen halen als dergelijke zaken ook zonder religie te halen zijn?

Daar gaat het hier niet over. Het is het zelfde als vragen waarom je frieten zou eten in plaats van nasi omdat je van beide verzadigd raakt. Frieten vind ik gewoon lekkerder

[Verwijderd]

Vraagje voor de gelovigen: Hoe kun je in iets geloven waar geen tastbaar bewijs voor is? Wat geeft de garantie dat de bijbel geen fictie is? Vraag me dat al een tijdje af.

[nXXt]

Comp_Lex schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:45:
[...]
Dan behoor je volgens mij tot een kleine groep christenen die daar zo over denkt. Wat ik meestal hoor is dat atheisten geen moraal hebben en dat het zogenaamde objectieve moraliteit alleen uit de bijbel (10 geboden) te halen is.

Vaak wordt gezegd dat het zonder een god niet mogelijk is om absolute moraliteit te hebben. En dat klopt ook, want hoe definieer je het 'ultieme en absolute kwaad' en het 'ultieme en absolute goed' als er niet een alwetende wetgever in de hemelen resideert?

Atheïsten kunnen wel degelijk moreel handelen (ik zie mezelf graag als bewijs hiervan), het punt is alleen dat er geen absoluut kwaad is en geen absoluut goed.

Iemand waarmee ik eens een discussie had vroeg "maar is de Holocaust geen voorbeeld van het absoluut kwaad?". Hoe verschrikkelijk de Holocaust ook is, kan het niet als objectieve moraal voor het absolute kwaad dienen. Want als er nu in de toekomst een situatie waarbij 500 miljoen mensen systematisch en uitermate gruwelijk vermoord worden, zeg door levende verbranding? Hoe past dat dan op de schaal?

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:52:
Vraagje voor de gelovigen: Hoe kun je in iets geloven waar geen tastbaar bewijs voor is? Wat geeft de garantie dat de bijbel geen fictie is? Vraag me dat al een tijdje af.

Dat is vrij eenvoudig te beantwoorden, ook voor een niet-gelovige. Het is een kwestie van geloven, er zijn geen harde garanties. Iemand gelooft in de juistheid van de Bijbel omdat het aansluit bij zijn wereldbeeld, dat hij het bevestigd ziet in de wereld om zich heen, zowel binnen als buiten het geloof.

[ Voor 20% gewijzigd door nXXt op 21-01-2010 14:59 ]

[Comp_Lex]

Only The Sith Deals In Absolutes

[Dricus]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:02:
Op welke andere manier is het dan bereikt?

Met alle respect: Die vraag zegt meer over je eigen vooringenomenheid dan over het waarheidsgehalte van de bewering die je met deze vraag kracht probeert bij te zetten. Een focus op geld en macht lijkt mij geen absolute vereiste om in een positie te komen waarin je als organisatie een grote achterban krijgt, waar het hebben van geld en macht een logisch gevolg van kan zijn. Gezien deze reactie lijkt het erop dat jij denkt dat dit wel een vereiste is, dus ik ben benieuwd naar de onderbouwing...

Welke definitie van bedrog is dan niet van toepassing op religie? Als jij iets voor me doet in ruil voor iets dat je pas krijgt als je dood bent wordt het onmogelijk om objectief vast te stellen of ik jou niet bedrieg. En om nou van het goede in de mens uit te gaan...

Gegeven de set van aannames die geloofd worden binnen een religie (bv: God bestaat en de Bijbel is Zijn woord) is de boodschap die door de religieuzen verkondigd wordt meestal een logisch geheel. In die zin is er dus geen sprake van bedrog. Er zou mijn inziens sprake van bedrog zijn als de bedriegers binnen een religie hun boodschap verkondigen terwijl ze zelf dondersgoed weten dat de aannames die de basis van hun boodschap zijn niet waar zijn.

Ramzzz schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:07:
In theorie heb je misschien een beetje gelijk dat religie niet in hoofdzaak tot doel heeft mensen macht en bezit afhandig te maken, maar in vrijwel elke vorm van religie die we kennen is dat het geval.

Het is dan ook geen acute toestand, maar een geëvolueerde.

1. het begint ermee dat je je eigen verantwoordelijkheid uitbesteedt - leven volgens $religie
2. vervolgens kan je je zielerust afkopen - $beloning na $donatie en/of $gedrag vertonen
3. controle op levenswijze, sociale controle + eigen 'biecht', tegen $beloning en $kosten aan bezit in te leveren
4. $levenswijze wordt in de gaten gehouden, getracht bij te sturen, apart genomen worden door $religieus leider, verantwoording afleggen of anders $(sociale) straf, uitsluiting of $boetedoening
5. $levenswijze hoort vanuit het gezin met de paplepel ingeprent te worden bij kinderen op straffe van (3)

Deze cyclus herhaalt zich per generatie. Vaak aangevuld met extra mogelijkheden om macht en bezit te 'delen' met de religie.

In deze beschrijving ligt de focus inderdaad op het uitoefenen van macht en het binnenhalen van geld. Kun je aantonen dat dit voor religie in zijn algemeenheid geldt?

Al deze handelingen en bepalingen hebben tot doel het individu in de macht van de religie te krijgen. Alle neuzen dezelfde kant op of anders...

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:02:
Het voorspiegelen van hel en verdoemenis als je niet doet wat de kerk zegt is, evenals het voorspiegelen van een hemel als je het wel doet, gewoon bedrog.

@bovenstaande 2 quotes: Het wordt steeds mooier. Religie is dus blijkbaar niet alleen bedrog, maar ook een vorm van chantage? Kun je dat aantonen?

Ramzzz schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:07:
Ik stel voor dat je me een religie aanwijst waar deze factoren niet meespelen.

Ik stel voor dat je je mening gewoon goed onderbouwt . Wie beweert mag bewijzen was hier toch het credo? Of geldt dat alleen als gelovigen iets beweren?

En vervolgens kun je me proberen ervan te overtuigen dat geen boerenbedrog is.

Ik probeer jou er niet van te overtuigen dat religie geen boerenbedrog is. Ik probeer jou en anderen zover te krijgen overtuigende argumenten te geven dat dat wél het geval is. De argumenten die tot nu toe langsgekomen zijn, zijn IMO geenszins overtuigend te noemen.

[Ardana]

Een religie is zowel een organisme als een organisatie. (Zo niet hoor ik het graag).

Ieder organisme heeft als doel zichzelf in stand te houden. Zo ook een religie.

Daarnaast zijn er binnen iedere organisatie altijd mensen met macht. Macht corrumpeert. Er zullen dus binnen iedere religieuze organisatie corrupte mensen zijn die streven naar oneigenlijke doelen.

Daarmee is wel degelijk aangetoont dat het primaire doel van een religie niet (enkel) het geloof is, maar zelfbehoud en (in mindere mate) zelfverrijking/machtvergaring.

Als een religie geen unieke toevoeging heeft aan de maatschappij, geen exclusief nut, waarom zou zij dan wel unieke aanspraken mogen maken op diezelfde maatschappij en een uitzonderingspositie met bijzondere rechten mogen claimen op grond van diezelfde religie?

[gambieter]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:35:
@bovenstaande 2 quotes: Het wordt steeds mooier. Religie is dus blijkbaar niet alleen bedrog, maar ook een vorm van chantage? Kun je dat aantonen?

Dat tonen ze aan. Dat jij het anders ziet betekent niet dat ze het niet aantonen, maar alleen dat het niet in jouw context schijnt te passen. Hemel en hel zijn inderdaad chantage, omdat je alleen de (onbewezen aanname) "hemel" kunt bereiken als je precies doet wat de religie van je eist, en anders wordt je gestraft. Maar wie geeft die religie het recht om dat te beslissen?

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:35:
Ik probeer jou er niet van te overtuigen dat religie geen boerenbedrog is. Ik probeer jou en anderen zover te krijgen overtuigende argumenten te geven dat dat wél het geval is. De argumenten die tot nu toe langsgekomen zijn, zijn IMO geenszins overtuigend te noemen.

Om heel eerlijk te zijn doe je nogal een pot en ketelverwijt door Dido vooringenomen te noemen. Jouw hele standpunt is dat je niet overtuigd wilt zijn, omdat je eerst "nietes" hebt besloten en dat dan uitdraagt. Er zijn al heel erg goede argumenten langs gekomen, maar dan zeg je "nietes" .

Vragen om onderbouwing is geheel correct, maar als die onderbouwing dan komt dan zul je ook zelf je kaarten moeten laten zien en aangeven waarom je denkt dat die argumenten incorrect zijn, en eigen argumenten geven voor je stelling dat het niet zo is

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 21-01-2010 15:51 ]

[Ardana]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:35:
Er zou mijn inziens sprake van bedrog zijn als de bedriegers binnen een religie hun boodschap verkondigen terwijl ze zelf dondersgoed weten dat de aannames die de basis van hun boodschap zijn niet waar zijn.

Als mijn werkgever mij ervan weet te overtuigen dat product X de oplossing is voor probleem Y, en ik weet voor veel geld product X te verkopen aan veel kopers, is het dan nog steeds geen bedrog als blijkt dat product X helemaal geen oplossing is voor welk probleem dan ook? Volgens mij is dat nog steeds bedrog, ook al ben ik er volledig van overtuigd dat het de waarheid is...

Religie is dus blijkbaar niet alleen bedrog, maar ook een vorm van chantage? Kun je dat aantonen?

Ligt eraan wat jij onder chantage verstaat. Een zin als "wie opzettelijk zondigt zal het eeuwig leven onthouden worden' vind ik wel degelijk chantage, jij niet? Overigens denk ik niet dat religie chantage is, maar wel gebruik heeft gemaakt en nog steeds maakt van list, bedrog, changtage, dreiging en dwang.

Ik probeer jou er niet van te overtuigen dat religie geen boerenbedrog is. Ik probeer jou en anderen zover te krijgen overtuigende argumenten te geven dat dat wél het geval is. De argumenten die tot nu toe langsgekomen zijn, zijn IMO geenszins overtuigend te noemen.

Misschien heb ik 't gemist, maar ik heb je niet zien reageren op mijn argumenten.
Mijn argumentatie aan de kant zetten met als argument dat de door mij gebruikte vertaling niet overeenkomt met jouw Van Dale vind ik niet echt doorslaggevend.

Maar goed, hier nog een keer de samenvatting, en of het nou gaat om "grof bedrog" of "zeer doorzichtig bedrog" maakt denk ik voor mijn argumenten waarom het boerenbedrog zou zijn niet uit.

Een onbewezen/onbewijsbare zaak (het bestaan van God) presenteren als feit is bedrog. Religie presenteert het bestaan van God niet alleen als feit, ze hangen daar ook nog eens bepaalde gedragsnormen aan die je als gelovige dient te hanteren (én halen onmiskenbaar voordeel uit dat opgelegde gedrag).

[Morrar]

Wow dit topic loopt hard

Om nog even op Ardana te reageren; het bespreken van de democratie en de voor- en nadelen ervan valt inderdaad buiten de scope van deze draad. Misschien ging ik iets te gretig op de inhoudelijke kant in; als de democratische invloed van gelovigen voor jou een motief is om in deze draad te posten is dat natuurlijk prima.

Verder over het bedrog:
Het lijkt me natuurlijk wel logisch dat de bedrieger moet inzien dat hij niet de waarheid spreekt, anders kun je moeilijk spreken van een kwade intentie. En het is juist die intentie die zo belangrijk is voor het moreel beoordelen van een handeling. In het voorbeeld dat Arana geeft zou ik de verkoper het dus niet aanrekenen, maar zijn baas des te meer. Natuurlijk komt daarbij wel de vraag kijken of je het als verkoper had kunnen/moeten weten, bijvoorbeeld doordat je een stroom klachten binnenkrijgt van ontevreden klanten.

En over de (paradox van) chantage:
De hemel of hel is natuurlijk alleen in te zetten als chantagemiddel als iemand er al in gelooft. Als je niet in de hemel of hel gelooft, dan heb je niets te vrezen en ben je dus ook niet te chanteren. Maar als je al in de hemel of hel gelooft, dan hoeft iemand anders jou daar niet mee te chanteren. Je bent dan al overtuigd van het bestaan ervan en zal je dus gedragen naar de regels die je in de hemel brengen / uit de hel houden. Kortom, ben je dan nog wel te chanteren?

Het is niet dat ik religieus ben, maar sommige verwijten hierboven zijn mijns insziens onterecht; misschien laten gelovigen zich wel graag "bedriegen" en "chanteren" omdat zij zelf ook heel erg graag in het religieuze verhaaltje willen geloven

[ Voor 18% gewijzigd door Morrar op 21-01-2010 16:33 ]

[Mx. Alba]

Als je dat al chantage vindt dan maken we ons continu schuldig aan gechanteerd worden. Je moet werken anders heb je geen inkomsten. Je moet geld betalen anders krijg je je boodschappen niet. Je mag niet te hard rijden anders krijg je een boete. Je mag geen flames posten anders krijg je een officiële waarschuwing of bij herhaling een ban. Is dat allemaal ook chantage?

[ Voor 20% gewijzigd door Mx. Alba op 21-01-2010 16:37 ]

[gambieter]

Morrar schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:28:
En over de (paradox van) chantage:
De hemel of hel is natuurlijk alleen in te zetten als chantagemiddel als iemand er al in gelooft. Als je niet in de hemel of hel gelooft, dan heb je niets te vrezen en ben je dus ook niet te chanteren. Maar als je al in de hemel of hel gelooft, dan hoeft iemand anders jou daar niet mee te chanteren. Je bent dan al overtuigd van het bestaan ervan en zal je dus gedragen naar de regels die je in de hemel brengen / uit de hel houden. Kortom, ben je dan nog wel te chanteren?

Je vergeet dat die chantage gemakkelijker wordt gemaakt door mensen al als kinderen te indoctrineren. Ook daar begint het "boerenbedrog": men wacht niet tot mensen volwassen zijn en zelf kunnen beslissen.

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:35:
Als je dat al chantage vindt dan maken we ons continu schuldig aan gechanteerd worden. Je moet werken anders heb je geen inkomsten. Je moet geld betalen anders krijg je je boodschappen niet. Je mag niet te hard rijden anders krijg je een boete. Je mag geen flames posten anders krijg je een permban. Is dat allemaal ook chantage?

Werken is een zakelijke transactie, net als aankopen. Degene die je betaalt, die is ook de eigenaar van dat bezit of is gemachtigd dat te regelen. Priesters en kerk hebben zichzelf gemachtigd om die beslissingen te nemen, en dat is een groot verschil.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:39:
Werken is een zakelijke transactie, net als aankopen. Degene die je betaalt, die is ook de eigenaar van dat bezit of is gemachtigd dat te regelen. Priesters en kerk hebben zichzelf gemachtigd om die beslissingen te nemen, en dat is een groot verschil.

Priesters zijn slechts tussenpersonen, adviseurs; uiteindelijk is de "transactie" tussen jezelf en God.

[Dricus]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:43:
Een religie is zowel een organisme als een organisatie. (Zo niet hoor ik het graag).

Ieder organisme heeft als doel zichzelf in stand te houden. Zo ook een religie.

Mee eens.

Daarnaast zijn er binnen iedere organisatie altijd mensen met macht. Macht corrumpeert. Er zullen dus binnen iedere religieuze organisatie corrupte mensen zijn die streven naar oneigenlijke doelen.

Ook mee eens.

Daarmee is wel degelijk aangetoont dat het primaire doel van een religie niet (enkel) het geloof is, maar zelfbehoud en (in mindere mate) zelfverrijking/machtvergaring.

Zelfverrijking/machtvergaring zal ongetwijfeld het doel zijn van de hiervoor genoemde corrupte mensen binnen een religieuze organisatie. Met het feit dat er in religieuze organisaties corrupte mensen te vinden zijn heb je nog niet aangetoond dat corruptie, bedrog en chantage de hoofdmoot vormen van religie. En dat is wél wat er beweerd wordt.

Nogmaals (ten overvloede): Ik ontken niet dat er binnen religies mensen zijn die primair gericht zijn op macht en/of geld. Het gaat mij er ook niet om om dit onder het tapijt te schuiven. Ook ontken ik niet dat religie zich goed leent voor dit soort praktijken. Waar ik het echter niet mee eens ben, is dat je op basis daarvan kunt stellen dat religie per definitie bedrog is en als primair, allesoverstijgend doel heeft om geld te vergaren en macht uit te oefenen.

Voor wat het waard is: Ik loop al een behoorlijk aantal jaren rond in het 'christelijke wereldje', hierbij puntsgewijs hoe ik religie ervaar met betrekking tot bedrog, chantage, streven naar macht/geld:

• Ik wordt niet gedwongen om geld te geven, dat wordt aan mijzelf overgelaten.
• De inkomsten en uitgaven van de kerk waar ik heen ga (en vele anderen) zijn openbaar. Als er sprake is van zelfverrijking van wie dan ook dan zullen ze behoorlijk wat moeite moeten doen om dat uit de boeken te houden.
• Met uitzondering van onze voorganger wordt niemand betaald voor zijn/haar werkzaamheden bij de kerk. Onze voorganger krijgt een zeer bescheiden loon omdat hij behoorlijk veel tijd in zijn taken moet steken en dat moet combineren met zijn reguliere baan.
• Moraal en hoe je te gedragen hebt als christen zijn in de wekelijkse bijbelstudies en de zondagse preek onderdeel van gesprek en discussie. Van het middels repressie opleggen van een moraal is geen sprake. Mensen die 'in de fout' gaan worden daar op aangesproken, maar wel met respect (ik ben ervaringsdeskundige, don't ask).

Mijn kerk is op deze punten verre van een uitzondering is mijn ervaring.

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 15:58:
Een onbewezen/onbewijsbare zaak (het bestaan van God) presenteren als feit is bedrog. Religie presenteert het bestaan van God niet alleen als feit, ze hangen daar ook nog eens bepaalde gedragsnormen aan die je als gelovige dient te hanteren (én halen onmiskenbaar voordeel uit dat opgelegde gedrag).

Feit is (en dat is ook door Albantar al eerder in deze thread aangehaald als ik me niet vergis) dat veel christenen het bestaan van God als bewezen aanvaarden door hun eigen persoonlijke ervaring. Dat het bestaan van God wetenschappelijk niet bewezen en bewijsbaar is doet daar voor hun niets aan af. Christenen zien de (wetenschappelijk niet-bewezen) bewering dat God bestaat dus helemaal niet als bedrog. Ze zien dat zelfs bevestigd door ervaringen die ze zelf hebben.

Mensen die alleen wetenschappelijk bewijs als argument aanvaarden voor de stelling dat iets of iemand bestaat zullen de bewering dat God bestaat wellicht als bedrog bestempelen. Mensen die daarnaast ook waarde hechten aan persoonlijke ervaringen van anderen en dat als bewijs aanvaarden zullen zo'n bewering niet op voorhand als bedrog bestempelen. Of religie bedrog genoemd kan worden, is dus in the eye of the beholder.

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:41:
Priesters zijn slechts tussenpersonen, adviseurs; uiteindelijk is de "transactie" tussen jezelf en God.

En daar zit nu net de crux. Even de mensen daargelaten die hun eigen geloofsbeleving hebben (en daarbij niet noodzakelijkerwijs die tussenpersoon gebruiken), die "adviseurs" vertellen hun gemeente wat ze moeten doen, gebaseerd op een interpretatie van polyinterpretabele bronnen.
Het verschil tussen "ik geef aan een goed doel omdat ik geloof dat God dat wil" en "ik geef aan de kerk omdat mijnheer pastoor zegt dat God dat wil".

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:50:
Daar gaat het hier niet over. Het is het zelfde als vragen waarom je frieten zou eten in plaats van nasi omdat je van beide verzadigd raakt. Frieten vind ik gewoon lekkerder

Nee, als ik jou vraag waarom je een blauwe auto hebt, antwoord je "omdat ie lekker rijdt". En dat is een non-argument, want dezelfde auto rijdt in het rood net zo lekker. Met andere woorden, de zaken die je noemde als voordeel van religie zijn geen voordelen van religie, het zijn algemeen voorkomende zaken die ook binnen een religie voorkomen.
In feite zou je op die manier "een mooi oud boek" als voordeel kunnen aandragen voor een aantal religies. Een mooi oud boek kan ik met of of zonder religie lezen, dat verandert weinig.

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:35:
Als je dat al chantage vindt dan maken we ons continu schuldig aan gechanteerd worden. Je moet werken anders heb je geen inkomsten. Je moet geld betalen anders krijg je je boodschappen niet. Je mag niet te hard rijden anders krijg je een boete. Je mag geen flames posten anders krijg je een officiële waarschuwing of bij herhaling een ban. Is dat allemaal ook chantage?

Als ik werk krijg ik geld. Dat is wettelijk geregeld als ik een contract heb, en ik zie het aan mijn bankrekening. Als ik geen geld krijg stop ik met werken. Ik heb er geen geloof voor nodig. Idem voor de andere zaken. Daarbij geldt dan ook nog een keer dat ik de keuze heb om eraan mee te doen of niet.

Als je niet zondigt (en nog een hoop andere dingen doe en laat) dan ga ik naar de hemel. Geen garantie! Ik moet het maar geloven (ik moet de interpretatie van religie X maar geloven en dus ook dat alle andere interpretaties fout zijn!) en als ik dat allemaal doe en er is toch geen hemel, wat dan? Ik kan moeilijk terugkomen om mijn leven terug te vragen, nietwaar?
En het mooiste is nog de dwang: als ik eenmaal van bepaalde religies gehoord heb, maar niet voor ze kies, ben ik verdoemd, terwijl ik, voordat ik ervan hoorde wellicht nog "gered" had kunnen worden.

[Opi]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:58:
En daar zit nu net de crux. Even de mensen daargelaten die hun eigen geloofsbeleving hebben (en daarbij niet noodzakelijkerwijs die tussenpersoon gebruiken), die "adviseurs" vertellen hun gemeente wat ze moeten doen, gebaseerd op een interpretatie van polyinterpretabele bronnen.
Het verschil tussen "ik geef aan een goed doel omdat ik geloof dat God dat wil" en "ik geef aan de kerk omdat mijnheer pastoor zegt dat God dat wil".

Op basis van deze redenering is de afsplitsing van de verschillende stromingen niet verklaren. Blijkens de afsplitsingen zou je juist eerder geneigd zijn te stellen dat men ook de polyinterpretabele bronnen zelf beschouwd en zodoende handelt met de wil van God in gedachte.

[gambieter]

Opi schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:12:
Op basis van deze redenering is de afsplitsing van de verschillende stromingen niet verklaren. Blijkens de afsplitsingen zou je juist eerder geneigd zijn te stellen dat men ook de polyinterpretabele bronnen zelf beschouwd en zodoende handelt met de wil van God in gedachte.

Veel van de schisma's zijn dan ook meer op personen, financien en macht dan op interpretatie gebaseerd. Uiteindelijk zijn het mensen die de goddelijke boodschap in het eigen straatje laten passen.

[Dido]

Opi schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:12:
Op basis van deze redenering is de afsplitsing van de verschillende stromingen niet verklaren. Blijkens de afsplitsingen zou je juist eerder geneigd zijn te stellen dat men ook de polyinterpretabele bronnen zelf beschouwd en zodoende handelt met de wil van God in gedachte.

De polyinterpretabele bronnen worden geinterpreteerd door mensen die dat (uit de aard der bron) op verschillende manieren doen. Als de interpretaties genoeg verschillen (en dat gaan ze vanzelf doen als de interpreterende mensen er tegenstrijdige belangen op nahouden) krijg je vanzelf splitsingen. Ik zie niet waarom die afsplitsing niet te verklaren is vanuit mijn redenering?

[Ardana]

Dricus schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:47:
Zelfverrijking/machtvergaring zal ongetwijfeld het doel zijn van de hiervoor genoemde corrupte mensen binnen een religieuze organisatie. Met het feit dat er in religieuze organisaties corrupte mensen te vinden zijn heb je nog niet aangetoond dat corruptie, bedrog en chantage de hoofdmoot vormen van religie. En dat is wél wat er beweerd wordt.

Nee. Er wordt beweerd "Religie is boerenbedrog". Om even heel kort door de bocht te gaan: Religie beweert te gaan om geloven. Religie gaat (ook) over zelfbehoud. Religie doet zich dus anders voor, ergo het is bedrog. Hier ben je nog steeds niet op in gegaan. Dat zelfverrijking/machtvergaring niet het hoofddoel is, heb ik zelf al gezegd.

Wat gebeurd er als "geloven" strijdig is met "zelfbehoud"? Gaat dan "geloven" voor? Of "zelfbehoud"? Ik denk dat al vaak genoeg is gebleken dat zelfbehoud voorgaat (en dus dat zelfbehoud meer een hoofddoel is dan geloven) - vaker dan op basis van de incidentele corrupte personen verklaarbaar is. Omdat je nl. niet corrupt hoeft te zijn om aan zelfbehoud te willen doen. Als jij als oprechte priester gelooft dat het beter is om dat misbruik te verzwijgen zoals de paus of bisschop opdraagt, zodat de kerk niet geschaad wordt, tsja, dan laat je zelfbehoud echt zwaarder wegen dan geloof.

Nogmaals (ten overvloede): Ik ontken niet dat er binnen religies mensen zijn die primair gericht zijn op macht en/of geld. Het gaat mij er ook niet om om dit onder het tapijt te schuiven. Ook ontken ik niet dat religie zich goed leent voor dit soort praktijken. Waar ik het echter niet mee eens ben, is dat je op basis daarvan kunt stellen dat religie per definitie bedrog is en als primair, allesoverstijgend doel heeft om geld te vergaren en macht uit te oefenen.

Nee dus, niet macht en geldverzamelen als primair, allesoverstijgend doel. Wel zelfbehoud voor geloof. En daarmee bedrog.

Feit is (en dat is ook door Albantar al eerder in deze thread aangehaald als ik me niet vergis) dat veel christenen het bestaan van God als bewezen aanvaarden door hun eigen persoonlijke ervaring. Dat het bestaan van God wetenschappelijk niet bewezen en bewijsbaar is doet daar voor hun niets aan af. Christenen zien de (wetenschappelijk niet-bewezen) bewering dat God bestaat dus helemaal niet als bedrog. Ze zien dat zelfs bevestigd door ervaringen die ze zelf hebben.

Srry, ik hou helemaal niet van de volgende uitspraak maar dit is (imho) echt 'n "Wij van WC-eend" uitspraak.

Mensen die alleen wetenschappelijk bewijs als argument aanvaarden voor de stelling dat iets of iemand bestaat zullen de bewering dat God bestaat wellicht als bedrog bestempelen.

Misschien kortzichtig van mij, maar wat voor bewijzen zijn er nog meer dan? Bewijs: 1) de gronden waarop een bewering rust 2) blijk, teken: een ~ van eerbied 3 schriftelijke of gedrukte verklaring: (Belg) ~ van goed gedrag en zeden, ~ van goed zedelijk gedrag document waarmee men kan aantonen nog nooit door een rechtbank te zijn veroordeeld; vglb Ned verklaring omtrent het gedrag. De gronden waarop een bewering rust moet deugdelijk zijn. Een cirkelredenering is dat niet. Niet verifieerbare, meetbare en reperteerbare ervaringen zijn dat niet.

Mensen die daarnaast ook waarde hechten aan persoonlijke ervaringen van anderen en dat als bewijs aanvaarden zullen zo'n bewering niet op voorhand als bedrog bestempelen. Of religie bedrog genoemd kan worden, is dus in the eye of the beholder.

Ik zal niet beweren dat iemand bedrog pleegt als hij stelt dat voor hem het bestaan van god aangetoond is. Ik zal hem wel vragen naar de bewijzen en deze valueren. Maar ik zal wel roepen bedrog als iemand mij op basis van iets onbewijsbaars, iets oplegt wat ik zonder dat onbewijsbare als waarheid aan te nemen niet zou accepteren.

En dan ook naar Albantar: als een priester idd een tussenpersoon, adviseur is, dan moet hij - bij iedere preek! - zo eerlijk zijn om toe te geven dat hij ook maar de bijbel interpreteert en dat er geen garantie is dat hij en/of zijn kerkelijke instelling, tot en met de Paus aan toe! het bij het rechte eind hebben. Dan moet hij ook zo eerlijk zijn om toe te geven dat hij wel het gevoel heeft dat god bestaat, en dat hij leiding krijgt van hem, maar dat hij het nooit zeker kan weten. Een (goede) adviseur moet nl. ook altijd dat soort voorbehouden inbouwen.

Maar op de een of andere vreemde manier heeft religie dat door de eeuwen heen nooit gedaan (bewonderingswaardige uitzonderingen daargelaten).

Als je de bijbel ziet als contract tussen god en de mensen (en volgens mij zijn er mensen die dat zo zien) dan kun je idd stellen dat dat niet verschilt van een arbeidscontract of de wetten die in Nederland gelden. Echter, ik ik de opsteller ervan toch best 'n ongenadig pak op z'n donder willen geven, omdat hij zulke tegenstrijdige en multi-interpretabele passages en richtlijnen heeft opgenomen in dat contract. We zijn hier tweakers niet waar, en er zullen vast wel programmeurs en projectmanagers/medewerkers hier in 't topic zitten. Als je in de specificaties opschrijft dat de kleur van het product groen moet zijn, en even verder op staat er dat het zwart moet zijn, dan mag je het dus iedere kleur maken die je wilt, omdat je met geen mogelijkheid meer aan de kleurspecificatie kan voldoen... Geldt dat nou ook voor de bijbel?

[nXXt]

Nuja, er is ook een bepaalde mate van opportunisme aanwezig in de geschiedenis van de katholieke kerk en de katholieke traditie.

Allereerst natuurlijk het principe van de aflaten en het bijbehorende lucratieve handeltje, dat riekt toch al snel naar iets corrupts en verdacht aards voor zo'n verlicht instituut. Het is mijns inziens nogal een smet op het blazoen. Natuurlijk is het inmiddels afgeschaft, maar het is gebeurd. Ook het principe van het voorgeborchte, wat ongetwijfeld hartverscheurend was voor ouders die hun kinderen voor de doop verloren hebben, is op stel en sprong afgeschaft. Ik begrijp niet dat dit soort beslissingen en principes niet indruist tegen het gevoel van mensen, dat het niet ontzettend corrupt, bekrompen en bijna banaal onverlicht overkomt. Het is zo aards, zo gewoontjes en opportunistisch.

Daarnaast is er nog de kwestie van de slavernij, waar de kerk zich ook niet echt tegen heeft afgezet en in een aantal gevallen waren er kerkgemeenschappen met vele slaven. Verder heeft de katholieke kerk maar opvallend weinig gedaan tijdens de holocaust, al moet gezegd worden dat de toenmalige paus Pius XII privé wel onderdak bood aan joden en dat individueel veel kerken goed werk verricht hebben. Als instituut deed de machtige kerk niets en in de toespraak aan het einde van de oorlog werden de priesters en katholieken die in de kampen gestorven zijn herdacht, maar werden de joden niet eens genoemd. Om nog maar te zwijgen over de inquisitie, kindermisbruik en het brengen van het geloof naar exotische oorden op bepaald niet zachtzinnige wijze. En wat te denken van het afkeuren van condooms en het verspreiden van leugenachtige propaganda over de effectiviteit van condooms, met allerlei leed tot gevolg.

Maar goed, genoeg gezever over geschiedenis eventjes . Feit is dat de katholieke kerk ook meer dan genoeg heeft om zich voor te schamen, waar helaas maar weinig aandacht voor is. De katholieke kerk klopt zich graag op de borst voor alle goede dingen die gedaan zijn door en uit naam van het geloof en er zijn natuurlijk ook zeker goede dingen gedaan, maar het blijft een beetje een valse getuigenis om zo vaak enkel de positieve kanten te belichten. Het is zo onoprecht, zo doorzichtig, zo menselijk.

Natuurlijk zijn het ook maar mensen die het werk doen, maar je kunt moeilijk ontkennen dat de kerk ook als instituut bepaald niet onfeilbaar is, dat er grove fouten en verschrikkelijke dingen gebeurd zijn. Dat maakt het ook onverstandig om de kerk als een bron van moraliteit te zien. Een alwetende god zou niet zo snel veranderen van mening over het voorgeborchte of slavernij, maar het gedraai van de kerk tijdens de laatste eeuwen geeft aan dat er misschien toch meer aan de hand is.

[Opi]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 17:46:
De polyinterpretabele bronnen worden geinterpreteerd door mensen die dat (uit de aard der bron) op verschillende manieren doen. Als de interpretaties genoeg verschillen (en dat gaan ze vanzelf doen als de interpreterende mensen er tegenstrijdige belangen op nahouden) krijg je vanzelf splitsingen. Ik zie niet waarom die afsplitsing niet te verklaren is vanuit mijn redenering?

Ik zie een splitsing vooral als een uiting dat men niet zozeer diens superieur blindelings volgt. Verder zie ik in de mate waarin de kerken hun aanhang verliezen ook als een teken waarbij men kritisch is ten opzichte van de moraal die de kerk voorschrijft.

[Dido]

Opi schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 18:53:
Ik zie een splitsing vooral als een uiting dat men niet zozeer diens superieur blindelings volgt. Verder zie ik in de mate waarin de kerken hun aanhang verliezen ook als een teken waarbij men kritisch is ten opzichte van de moraal die de kerk voorschrijft.

Ik denk dat we het hebben over verschillende splitsingen. Jij gaat ervan uit dat een splitsing optreedt als iemand tegen zijn priester zegt: "je doet het fout, ik weet het beter, ik begin voor mezelf". In werkelijkheid vinden veel splitsingen plaats door priesters die het onderling niet eens zijn. Althans, er wordt een theologische reden gevonden om de ander tot ketter te verklaren en we hebben een reden om hem op wereldlijk gebied af of aan te vallen. Die polyinterpretabele bronnen waren voor de volgelingen vaak niet eens beschikbaar, laat staan dat ze op basis daarvan besloten of de priester gelijk had of niet.

[CatharinaBE]

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]Overigens ben je nog een belangrijk persoon vergeten: Tycho Brahe, hij deed zeer accurate en frequente metingen vanaf het eind van de 16e eeuw. Uit onvrede over het stelsel van Ptolemaeus (het is wiskundig weinig elegant) en de problemen met het systeem van Copernicus (ging in tegen de kerkelijke leer én voldeed niet aan de natuurfilosofische principes) ontwikkelde hij een eigen systeem, waarin de aarde centrum van het heelal is, waar de zon dan in een baan omheen draait. De planeten draaien dan weer om de zon. Maar goed, om verder te gaan...

Niet vergeten: bewust niet genoemd

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]Overigens hoef je iets niet per se te 'geloven' om er onderzoek in te doen. Je kunt waarnemingen doen om er achter te komen of een bepaald model voldoet. Mocht er bewijs komen dat indruist tegen het model, dan is het model aan verandering toe.

Dit verklaart nog niet waarom Galileo ging kijken of hij het model van Copernicus kon bewijzen. Zoals je zelf al aangeeft, het model van Copernicus voldeed niet aan de natuurfilosofische principes die als waarheid werden gezien in die tijd.

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]En ja, wetenschap als een zelfreinigend, volgens de natuurwetenschappelijke methode functionerend instituut stond toen echt in de kinderschoenen. Dat maakt het echter niet hetzelfde als geloof in een godheid. Het geloof van een godheid gaat namelijk in principe uit van een directe aanname (er is geen zinnig rationeel bewijs voor te leveren), wat totaal indruist tegen het principe van parsimonie (Ockham's Razor zeg maar). Daarnaast heeft de aanwezigheid van een godheid ook vrij weinig voorspellende waarde.

Er was ook geen zinnig rationeel bewijs - op dat moment - te leveren voor Copernicus.

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]Maar daarnaast blijft het een feit dat de wetenschappelijke principes in de tussentijd verfijnd zijn, om nog maar niet te spreken over de wetenschappelijke ontdekkingen. Ik doel dus specifiek op de principes achter de wetenschap, de wetenschappelijke methode. Je kunt niet naar tekortkomingen uit het verleden wijzen om een irrationeel geloof in het heden te verklaren. Een bepaalde theorie kan volstrekt rationeel en logisch en toch onjuist zijn.

Ik wijs niet naar methodische tekortkomingen uit het verleden om een irrationeel geloof in het heden te verklaren. Het geloof cq religieuse gevoelens verklaar ik op een hele andere manier (eentje waar Gambieter en ik het al eens aan de stok over hebben gehad, maar die nu niet van belang is). Ik gaf het als voorbeeld dat geloven zonder bewijs en zelfs ondanks bewijs van het tegendeel toch de goede weg kan zijn.

Overigens betekennen die betere wetenschappelijke methodes niet dat we niet meer afhankelijk zijn van onze kennis en onze techniek (net als toendertijd) om de wereld om ons heen te verklaren. En volgens mij, maar ik kan het mis hebben, op het moment dat men heden te dage ervan overtuigd is dat er een niet bewijsbare verklaring is, die ook nog eens indruist tegen de huidige kennis, voor iets wat prima zonder die niet bewijsbare verklaring is te verklaren, noemt men dat toch echt geloven.

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]En het stelsel van Copernicus brengt wel degelijk de nodige extra verklaringen met zich mee, ook voor die tijd. De seizoenen worden verklaard doordat de aarde gedraaid is (23.5 graad) ten opzichte van het vlak van de baan om de zon. Hierdoor krijgt de aarde een soort bromtolachtige beweging, die de seizoenen veroorzaakt (en specifieker nog waarom de seizoenen op het noordelijk en zuidelijk halfrond 'omgekeerd' zitten). Daarnaast een relatief elegant antwoord voor de schijnbaar retrograde beweging van de planeten. Er is dus zeker sprake van een extra voorspellende eigenschap van het stelsel van Copernicus.

Die antwoord voor de schijnbaar retrograde beweging van de planeten was er ook in de oudere theorie. Welliswaar op een hele onelegante ad hoc manier, maar wel aanwezig. Zo was er ook een verklaring voor de seizoenen. Wat ik me wel afvraag: had men direct door dat Copernicus ook de sezoenen verklaarde (in ieder geval wat betreft de noordelijke halfrond aangezien men nog de helftl van de zuidelijke halfrond moest ontdekken en nauwelijks bekend was met de andere helft)?

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]Doet denken aan Max Planck:
"A new scientific truth does not triumph by convincing its opponents and making them see the light,
but rather because its opponents eventually die, and a new generation grows up that is familiar with it."

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:56:
[...]De 'aantrekkelijkheid' van een theorie doet dan ook (zij het indirect) ter sprake. Het principe van parsimonie houdt doorgaans een hang naar elegantere verklaringen in.

Gezien het feit dat er voor Copernicus een hele nieuwe theorie ontwikkeld moest worden, wat de schijnbare tegenstreden van Copernicus moest verklaren, was het niet echt de meeste simpele verklaring. Het was wel een elegantere verklaring voor de paar dingen die wel verklaard konden worden vanaf het begin. Vandaar ook dat ik het heb over "aantrekkelijker". Maar in 1543 werd het argument van de wiskundige eenvoud - het principe van parsimonie - niet beschouwd als een afdoende weerlegging van de mechanistische en sterrekundige argumenten tegen Copernicus. Maar aantrekkelijker, eleganter is niet (vooral als je de tijdsgeest waarin het dus geen valide argument was in aanmerking neemt) wat ik onder rationeel versta.

Rationeel zou zijn: wat zegt het bewijs? Het bewijs zegt dat het niet waar is. Dus de theorie klopt niet.
Irrationeel is: Het bewijst zegt wel dat het niet waar is, maar ik ben ervan overtuigd dat het wel waar is want het is veel eleganter. En daarom moet het bewijs wel fout zijn.

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 01:44:
[...]Maar je (of Kuhn/Chalmers) stelt het als algemeen voor wetenschappers, en dat is wel een oversimplificatie. Zonder weer die discussie over objectief/subjectief te starten, is het te makkelijk om te claimen dat het er bij wetenschappers niet om gaat of een nieuwe theorie iets beter verklaart. Dat is hoogstens de favoriete hypothese (niet theorie) van de opsteller zelf, of van de schrijver.

In het voorbeeld die ik gaf, ging het om twee theorieën die even goed de wereld om je heen verklaren. Dan gaat het er niet om – voor de wetenschappers die van de ene theorie naar de andere overstappen – dat de nieuwe theorie iets beter verklaard. In dat kader moet je mijn uitspraak (en het citaat van Chalmers die Kuhn uitlegd) lezen.
Die twee theorieën die de wereld even goed verklaren zijn tegelijk onverenigbaar. Dus zal een wetenschapper willen kiezen. Maar waarop baseer je je keuze op zo'n moment? Op de theorie die het meest aantrekkelijk is. Wat de reden van die aantrekkelijkheid is, zal van de ene wetenschaper naar de andere verschillen. Welke probleem (want beide theorieën zullen problemen opwerpen) vindt je het meest interessant? Welke probleem biedt de grootste uitdaging? Welke theorie verklaart het beste het probleem waar je mee bezig bent?

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 09:12:
[...]Maar even over hetgeen ik quote: als een religieuze zegt dat god zijn bestaan naar hem toe voldoende bewezen heeft, dan wil ik graag weten wat die bewijzen zijn. Op basis van die informatie kan ik me een oordeel vormen over die bewijzen/informatie - en over de persoon die die informatie als waarheid en bewijs bestempelt. Als iemand bijv. een regenbui op vrijdag als bewijs accepteerd dat god bestaat, dan kan ik niet anders doen dan concluderen dat hij graag wil geloven, maar dat er geen clausaal verband is tussen de regenbui op vrijdag, en het bestaan van god. Ik durf dan zelfs zover te gaan om te zeggen dat hij licht-gelovig is (pun intended).

Het moet aan mij liggen, maar als een religieuze zegt dat God zijn bestaan naar hem toe voldoende bewezen heeft, dan wil ik misschien uit nieuwsgierigheid – want ik ben een nieuwsgierig persoon - weten wat die bewijzen zijn, maar dat is het. Over die bewijzen die voor die persoon geldig zijn, hoef ik me helemaal geen oordeel te vormen. Dat is ongeveer – in mijn ogen – hetzelfde als zeggen dat als iemand zegt dat zijn partner zijn liefde voor haar voldoende heeft bewezen, dat ik zou willen weten wat die bewijzen zijn om me daarover een oordeel te vormen.

Die ander heeft een bewijs over iets wat voor hem/haar belangrijk is (en niet voor mij!) en die persoon is daar tevreden mee. Hij vormt zich een mening over de bewijzen die voor hem belangrijk zijn aan de hand van criteria die voor hem belangrijk zijn. En als ik dezelfde criteria belangrijk zou vinden en hetzelfde bewijs belangrijk zou vinden, en als precies in elkaar zou zitten als die ander, dan zou ik op hetzelfde resultaat komen.

En dat is het probleem met bewijzen: het zijn enkel bewijzen binnen een bepaalde kader, binnen een bepaalde waarheid. Ik vind – net als jij - een regenbui op vrijdag geen bewijs voor het feit dat God bestaat omdat binnen mijn kaders een regenbui op vrijdag geen bewijs is. Maar binnen de kaders van die persoon, kan het een bewijs zijn. Het enige wat ik zou doen, in mijn ogen, als ik over zijn bewijs ga oordelen is zijn waarheid/kader bedekken met mijn waarheid/kader. En impliciet zeggen dat mijn waarheid/kader beter is dan zijn waarheid/kader.

Mijn waarheid is dat er gewoon verschillende waarheden/kaders naast elkaar staan en dat ik tot sommige van die waarheden geen toegang zal hebben omdat mijn waarheid dat belet. En ik zie zelfs bewijs in deze discussie voor mijn waarheid

[Dricus]

Ardana schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 18:06:
[...]
Nee. Er wordt beweerd "Religie is boerenbedrog". Om even heel kort door de bocht te gaan: Religie beweert te gaan om geloven. Religie gaat (ook) over zelfbehoud. Religie doet zich dus anders voor, ergo het is bedrog. Hier ben je nog steeds niet op in gegaan. Dat zelfverrijking/machtvergaring niet het hoofddoel is, heb ik zelf al gezegd.

Dat je punt was dat religie zich anders voordoet dan het in werkelijkheid is werd me uit je post niet duidelijk.
De plaatselijke voetbalclub, politieke partijen, horeca gelegenheden, ze doen allemaal op hun eigen manier aan zelfbehoud. Ze plegen dus bedrog als ze beweren dat het respectievelijk gaat om lekker voetballen, het uitvoeren/aanhangen van een politieke ideologie of het drinken van een biertje en daarbij niet vermelden dat ze ook aan zelfbehoud doen? Zo nee, wat is dan volgens jou precies het verschil met religie?

Wat gebeurd er als "geloven" strijdig is met "zelfbehoud"? Gaat dan "geloven" voor? Of "zelfbehoud"? Ik denk dat al vaak genoeg is gebleken dat zelfbehoud voorgaat (en dus dat zelfbehoud meer een hoofddoel is dan geloven) - vaker dan op basis van de incidentele corrupte personen verklaarbaar is. Omdat je nl. niet corrupt hoeft te zijn om aan zelfbehoud te willen doen. Als jij als oprechte priester gelooft dat het beter is om dat misbruik te verzwijgen zoals de paus of bisschop opdraagt, zodat de kerk niet geschaad wordt, tsja, dan laat je zelfbehoud echt zwaarder wegen dan geloof.

Tjah, ik ken ook voorbeelden van situaties in kerken waar geloof vóór zelfbehoud ging, waaronder een geval van een alom gerespecteerd spreker, leider van tienerweekenden en wat al niet meer. Op een gegeven moment bleek dat hij meerdere vrouwen had misbruikt en dat hij zijn machtspositie gebruikte om mensen de kerk uit te werken die hem om wat voor reden dan ook niet aanstonden. Deze man is allerminst in bescherming genomen. Hij heeft zich voor de rechter moeten verantwoorden en is geroyeerd.

Nee dus, niet macht en geldverzamelen als primair, allesoverstijgend doel. Wel zelfbehoud voor geloof. En daarmee bedrog.

Zoals mijn bovenstaande voorbeeld al aangeeft gaat binnen religie zelfbehoud niet per definitie vóór geloof. Dus ja, er wordt bedrog gepleegd in religie en nee, religie is daarmee níet per definitie bedrog.

Srry, ik hou helemaal niet van de volgende uitspraak maar dit is (imho) echt 'n "Wij van WC-eend" uitspraak.

Waarom? Ik geef alleen maar aan dat of het bestaan van God bewijsbaar is afhangt van wat je als bewijs accepteert (CatharinaBE verwoordt het hierboven een stuk beter dan ik ).

Misschien kortzichtig van mij, maar wat voor bewijzen zijn er nog meer dan? Bewijs: 1) de gronden waarop een bewering rust 2) blijk, teken: een ~ van eerbied 3 schriftelijke of gedrukte verklaring: (Belg) ~ van goed gedrag en zeden, ~ van goed zedelijk gedrag document waarmee men kan aantonen nog nooit door een rechtbank te zijn veroordeeld; vglb Ned verklaring omtrent het gedrag. De gronden waarop een bewering rust moet deugdelijk zijn. Een cirkelredenering is dat niet. Niet verifieerbare, meetbare en reperteerbare ervaringen zijn dat niet.

Niet iedereen hanteert dezelfde criteria voor het al dan niet deugdelijk zijn van "gronden waarop een bewering rust". Dat is precies mijn punt.

[CatharinaBE]

Voor het plegen van bedrog is het nodig om opzettelijk iets onjuist mee te delen, of opzettelijk iets belangrijks niet mee te delen. (zie ook Wikipedia: Bedrog). Wat belangrijk is in dit stukje is het woord “opzettelijk”. Heb je geen weet van het feit dat je iets onjuist meedeelt, of iets belangrijks niet meedeelt, dan is er geen sprake van bedrog. Als ik er van overtuigd ben dat er een pen in de la ligt en die pen ligt er niet, dan heb ik je niet bedrogen als ik zeg dat er een pen in de la ligt.

Religie is een stuk breder dan de Katholieke Kerk (of een willekeurige monotheïstische godsdienst) waar deze discussie zich weer eens op toespit. (zie ook deze eerdere post van mijn hand Zin en onzin van religie).

Maar als we gaan kijken naar de Katholieke Kerk (en vermoedelijk zal dat in elke kerk of geïnstutionaliseerde vorm van geloof/religie te vinden zijn) zijn er mensen geweest, vanaf de begin dagen van de kerkt tot op het heden, die inderdaad bedrog hebben gepleegd. En als we de motivatie van elk van die mensen die bedrog hebben gepleegd zouden bekijken, dan zouden we op kwaad- en goedwillende motieven uitkomen.

Maar het feit dat er mensen zijn geweest die bedrog hebben gepleegd, zegt niks over de Katholieke Kerk in zijn geheel. Dat is hetzelfde als zeggen dat omdat er wetenschappers zijn geweest die bedrog hebben gepleegd, (en die zijn er geweest) de wetenschap bedrog is. Het zegt niet alleen niks over de Katholieke Kerk in zijn geheel, het zegt nog minder over het fenomeen religie.

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 19:09:
[...]
Het moet aan mij liggen, maar als een religieuze zegt dat God zijn bestaan naar hem toe voldoende bewezen heeft, dan wil ik misschien uit nieuwsgierigheid – want ik ben een nieuwsgierig persoon - weten wat die bewijzen zijn, maar dat is het. Over die bewijzen die voor die persoon geldig zijn, hoef ik me helemaal geen oordeel te vormen. Dat is ongeveer – in mijn ogen – hetzelfde als zeggen dat als iemand zegt dat zijn partner zijn liefde voor haar voldoende heeft bewezen, dat ik zou willen weten wat die bewijzen zijn om me daarover een oordeel te vormen.

100% mee eens als je het hebt over prive-geloof, maar als iemand wetten wil gaan invoeren nav dat geloof / op straat tegenover mij gaat evangeliseren, dan wil ik echt wel weten wat die bewijzen zijn.
Zonder bewijzen vind ik het alleen maar opdringerig en irritant gedrag.

In theorie heb je wmb 100% gelijk, in de praktijk heb ik "last" van die kerkklokken, die evangelisatie jongeren, de SGP etc. etc. en tja als dat allemaal opgedrongen wordt zonder (voor mij aanvaardbaar ) bewijs dan vind ik het onzin...

@CatharinaBE over bedrog : Valt er volgens jou dan ooit wel te spreken over een instituut wat bedrog pleegt?
Want elk groter instituut heeft wel goedgelovige schapen die niet beter weten...

Sowieso vraag ik me af hoeveel excuus ignorance is, over het algemeen wordt dat toch niet geaccepteerd als excuus ( alhoewel religie dan wel door de mate van geloof een speciaal geval is gecombineerd met de vraag of ignorance erg is als iedereen ( ook de wetenschap ) de waarheid van een heleboel dingen niet 100% zeker weet, hooguit kan de wetenschap hun verklaringen beter onderbouwen, maar 100% zeker zijn zij ook niet )

[ Voor 20% gewijzigd door Gomez12 op 21-01-2010 19:57 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:41:
[...]


Priesters zijn slechts tussenpersonen, adviseurs; uiteindelijk is de "transactie" tussen jezelf en God.

Dat maakt een religie in feite tot een piramidespel.

Hoe hoger in de hiërarchie, hoe meer je weet, en hoe meer je degenen onder je in je macht hebt, en hoe meer je jezelf in die hiërarchie wilt nestelen en je hogerop werken, mede omdat dat in het 'hiernamaals' een betere positie verwerkt.

En hoe meer macht je krijgt over de ondergeschikten, die je met een wazig boek in de hand van alles kunt beloven en afhandig maken. Misbruik maken van onwetendheid en goedgelovigheid, liefst al vanuit de wieg, tot aan het graf.

Veel chantage, emotioneel sowieso, maar ook in verregaande mate materieel.

Bijdragen aan de bouw van een kerk, levert de sponsor 'zomaar' een vrije doorgang naar de hemel op, op hij zich nou misdraagt of niet. Een aflaat kopen, weesgegroetjes prevelen, of de priester tijdens of na de biecht pijpen, het heeft allemaal met chantage en machtsmisbruik te maken. Blinde machtswellust.

En kom niet aan met 'dit gebeurt niet'.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 16:41:
Priesters zijn slechts tussenpersonen, adviseurs; uiteindelijk is de "transactie" tussen jezelf en God.

Ah, het zijn dus fraudeurs, want ze verkopen iets wat ze helemaal niet bezitten, noch voor gemachtigd zijn? Het maakt het niet beter. Het is als het verkopen van zogenaamde kaartjes voor een voetbalwedstrijd, terwijl je helemaal geen toegangsbewijzen te verkopen hebt, noch aan dergelijke toegangsbewijzen kunnen komen. Wat waren ook al weer die reisbureautjes die met WK-tickets reclame maakten die ze niet hadden?

Adviseurs zijn het niet, want een adviseur is een dienende functie, niet een leidende functie. Ook zal een adviseur geen absoluten claimen. En een adviseur zal toch echt het belang van de klant moeten dienen, niet alleen die van de eigen organisatie.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 21-01-2010 20:50 ]

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:42:
[...]

Ah, het zijn dus fraudeurs, want ze verkopen iets wat ze helemaal niet bezitten, noch voor gemachtigd zijn? Het maakt het niet beter. Het is als het verkopen van zogenaamde kaartjes voor een voetbalwedstrijd, terwijl je helemaal geen toegangsbewijzen te verkopen hebt, noch aan dergelijke toegangsbewijzen kunnen komen.

Wat waren ook al weer die reisbureautjes die met WK-tickets reclame maakten die ze niet hadden?

Hij noemde het adviseurs, niet verkopers...

Een adviseur kan best diensten aanbieden zonder iets te verkopen.

Sowieso is het imho maar zeer de vraag of ze niet gemachtigd zijn binnen de gelovige kring. De paus is toch ook Gods afgezant op aarde ( als ik het me goed herinner ), als Gods afgezant iemand benoemt dan lijkt hij mij wel gemachtigd...
Ik denk zomaar dat er best een case valt te maken dat ze gemachtigd zijn om het te verkopen, enkel moet je dan wel de wij van wc-eend mindset hebben. Iets wat voor jou niet praktisch bestaat kan ook niet anderen machtigen...

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:42:
[...]
Adviseurs zijn het niet, want een adviseur is een dienende functie, niet een leidende functie. Ook zal een adviseur geen absoluten claimen. En een adviseur zal toch echt het belang van de klant moeten dienen, niet alleen die van de eigen organisatie.

Wederom, binnen de juiste mindset valt hier wel weer een case voor te maken. Als je de hemel als het beste ziet voor iedereen dan kan je alles doen zolang je anderen maar in die hemel krijgt.
Als je je eigen organisatie als de doorgang naar vrijheid / onsterfelijkheid ziet, dan kan je je volgens mij best enkele misstappen veroorloven door je eigen organisatie te stellen boven enkele individuen.
Als je organisatie omvalt dan is de doorgang weg en daarmee tref je enkele miljarden mensen, sometimes the few have to suffer for the many etc...

Het enige nadeel is dat het een bepaalde mindset vraagt die extreem makkelijk uit te buiten is, niemand kan je controleren, alles wat je zegt wordt geloofd

[ Voor 32% gewijzigd door Gomez12 op 21-01-2010 20:59 ]

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 19:47:
[...]100% mee eens als je het hebt over prive-geloof, maar als iemand wetten wil gaan invoeren nav dat geloof / op straat tegenover mij gaat evangeliseren, dan wil ik echt wel weten wat die bewijzen zijn.
Zonder bewijzen vind ik het alleen maar opdringerig en irritant gedrag.

Zelfs met bewijzen zou ik mij irriteren in zo'n geval aan het gedrag van de ander Die twee staan toch los van elkaar? Ik vind autogordels en de verplichting tot het dragen van autogordels ook irritant zelfs al ben ik op de hoogte van de onderzoeken die bewijzen dat het toch echt beter voor mij is als ik ooit een ongeluk heb.

En ik vind genoeg dingen die een ander als zijn waarheid zie, onzin in het kader van mijn waarheid. En echt, ik heb in de praktijk niet continu geduld met mensen die hun waarheid aan me proberen op te dringen (en dan maakt het echt niet uit wat hun waarheid is - of het nou geloof, politiek, normen en waarden, meningen what ever). Vooral niet als ze mijn waarheid niet erkennen. Maar ik probeer wel voor mezelf, of die ander mijn waarheid nou wel of niet erkent, de waarheid van de ander te erkennen (niet te begrijpen - want dat lukt me in heel wat gevallen echt niet-, maar erkennen dat die bestaat).

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 19:47:
[...]@CatharinaBE over bedrog : Valt er volgens jou dan ooit wel te spreken over een instituut wat bedrog pleegt? Want elk groter instituut heeft wel goedgelovige schapen die niet beter weten...

Pffff, moeilijk. Om van een instituut dat bedrog pleegt te spreken, moet je bewijzen dat dat instituut in het leven is geroepen met als doel opzettelijk leugens en onwaarheden te vertellen en opzettelijk belangrijke zaken niet mee te delen. Volgens mij heb je het dan over marketing en reclame

[gambieter]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:53:
Hij noemde het adviseurs, niet verkopers...

Hij noemde het ook tussenpersonen .

De paus is toch ook Gods afgezant op aarde ( als ik het me goed herinner ), als Gods afgezant iemand benoemt dan lijkt hij mij wel gemachtigd...

Een zelfbenoemd plaatsvervanger.

Het enige nadeel is dat het een bepaalde mindset vraagt die extreem makkelijk uit te buiten is, niemand kan je controleren, alles wat je zegt wordt geloofd

Daarom heet het ook "goedgelovig" (anderen noemen het suckers )

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:58:
[...]
Pffff, moeilijk. Om van een instituut dat bedrog pleegt te spreken, moet je bewijzen dat dat instituut in het leven is geroepen met als doel opzettelijk leugens en onwaarheden te vertellen en opzettelijk belangrijke zaken niet mee te delen. Volgens mij heb je het dan over marketing en reclame

Tja, imho kom je dan met de vorming van de bijbel ( dit verhaal wel, dat verhaal niet etc. ) toch wel redelijk dicht in de buurt.

Enige probleem is dan weer dat ook de bijbel geevolueerd is, bar weinig mensen nemen nog genesis 100% letterlijk.
Maarja daar tegenover staat dan weer een priester die het wel predikt, een school die evolutie liever niet behandeld maar liever hun eigen verhaaltje.

Qua religie kom ik qua bedrog in de knoop met de tijd dat het al bestaat en de evolutie die het in die tijd heeft doorgemaakt, en het deels krampachtig vasthouden aan die oude waardes.

Een christen die gewoon zijn kinderen alle standaard scholing geeft en enkel zijn visie/mening op zijn Godsbeeld doorgeeft bedriegt imho niemand.
Een christen die zich vasthoudt aan de bijbel en zijn kinderen enkel genesis leert en op een gelijksoortige school zet, die bedriegt imho dan zijn kinderen.

Maarja welke van deze 2 is de echte religieuze?

[Gomez12]

gambieter schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:08:
[...]
Een zelfbenoemd plaatsvervanger.

Het probleem is dat misschien de 1e paus een zelfbenoemd plaatsvervanger was.
Maar afaik wordt de huidige paus ( voor de tv in ieder geval, achterkamertjespolitiek zie ik niet en weet ik dus voor het gemak van de discussie ook even niets van ) volgens de gelovigen aangewezen door God uit een zelfbenoemd groepje bisschoppen.
Tel daarbij de cirkelredenering op dat de paus de bisschoppen aanwijst ( als plaatsvervanger van God ) en je hebt de situatie dat het groepje waaruit gekozen kan worden niet meer zelfbenoemd is maar ook door God is samengesteld.

Dus de huidige plaatsvervanger van God wijst alle mogelijke volgende plaatsvervangers van God aan en God maakt dan de uiteindelijke keuze.
Niets zelfbenoemd aan, enkel heb je een Godsbeeld en een bestaande plaatsvervanger van God nodig.

[Dido]

Gomez12: De nieuwe paus wordt gekozen door de kardinalen die door zijn voorganger(s) benoemd zijn. Als de eerste paus dus zelfbenoemd was, dan is de hele top van de kerk uiteindelijk door die top benoemd - welliswaar niet allemaal zelfgekozen, maar wel door mensen aangewezen. Die mensen claimen wel een bijzondere band met god te hebben, maar die band - gelieerd aan hun positie in de kerk waarin ze door hun maatjes benoemd zijn - claimen ze ook gebaseerd op hun eigen interpretatie. Het cirkeltje gaat wel erg vaak rond, en de simpelste interpretatie is wel degelijk dat de vervanger van god op aarde zelfbenoemd is.

Vergis je overigens niet: de paus is slechts plaatsvervanger van god voor een select aantal stromingen in het christendom!

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 21-01-2010 21:41 ]

[nXXt]

De Paus wordt gekozen uit en door een college van kardinalen, die zijn niet per se bisschop (kunnen ook priester of diaken zijn). Overigens worden kardinalen gecreëerd (ja, die stel je niet aan, je creëert ze) door de Paus.

Grmbl, is Dido me voor

[ Voor 7% gewijzigd door nXXt op 21-01-2010 21:42 ]

[Amras]

Ramzzz schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 20:32:
[...]

Dat maakt een religie in feite tot een piramidespel.

Hoe hoger in de hiërarchie, hoe meer je weet, en hoe meer je degenen onder je in je macht hebt, en hoe meer je jezelf in die hiërarchie wilt nestelen en je hogerop werken, mede omdat dat in het 'hiernamaals' een betere positie verwerkt.

Nergens in de Bijbel staat dat je je ergens omhoog moet werken om een betere positie te krijgen in de hemel. Je hoeft 'slechts' te geloven dat Jezus Christus de zoon van God is. Dat kun je allemaal in de vrij verkrijgbare Bijbel nalezen, dus daarvoor hoef je geen hogere rang te bezitten. Nooit iets gelezen over VIP-tickets o.i.d.

En hoe meer macht je krijgt over de ondergeschikten, die je met een wazig boek in de hand van alles kunt beloven en afhandig maken. Misbruik maken van onwetendheid en goedgelovigheid, liefst al vanuit de wieg, tot aan het graf.

Veel chantage, emotioneel sowieso, maar ook in verregaande mate materieel.

Dat zou je inderdaad kunnen doen, maar dat hoeft natuurlijk niet. Ik kan je zelfs vertellen dat dat lang niet overal gebeurt.

... het heeft allemaal met chantage en machtsmisbruik te maken. Blinde machtswellust.

Inderdaad, en helemaal niets met het christelijk geloof.

En kom niet aan met 'dit gebeurt niet'.

Natuurlijk gebeurt dit, zoals er wel meer vervelende, onterechte, slechte dingen gebeuren in deze wereld. Zo zit de mens in elkaar. We zouden nu met z'n allen kunnen beslissen om alle religies te laten voor wat ze zijn, maar zorgt dat ervoor dat dit soort dingen niet meer gebeuren? Nee! De mens verzint wel weer iets nieuws om elkaar het leven zuur te maken, of de hersens in te slaan.

[Gomez12]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:40:
Gomez12: De nieuwe paus wordt gekozen door de kardinalen die door zijn voorganger(s) benoemd zijn. Als de eerste paus dus zelfbenoemd was, dan is de hele top van de kerk uiteindelijk door die top benoemd - welliswaar niet allemaal zelfgekozen, maar wel door mensen aangewezen. Die mensen claimen wel een bijzondere band met god te hebben, maar die band - gelieerd aan hun positie in de kerk waarin ze door hun maatjes benoemd zijn - claimen ze ook gebaseerd op hun eigen interpretatie. Het cirkeltje gaat wel erg vaak rond, en de simpelste interpretatie is wel degelijk dat de vervanger van god op aarde zelfbenoemd is.

Maar als de 1e paus door God benoemd is dan klopt het hele cirkeltje weer.
Oftewel je hebt 1 discutabel punt zonder bewijs de ene kant of de andere kant op...

En qua geloofwaardigheid zijn er afaik wel eens wonderen aan een paus toegeschreven, alle RK'en die een boodschap van God doorgekregen hebben waarin hij het niet ontkende etc. versterken het imho enkel maar voor de gelovigen.

Als je echt zwaar in de RK-kerk zit dan lijkt het mij een heel raar idee dat er wel een God bestaat, dat hij zich aan jou heeft getoond / bewezen, maar dat hij niets zegt over het bedrog van de leider die je volgt en dat al enkele eeuwen lang...

Dus volgens mij als je eenmaal in de gelovige cirkelredenering zit, dan zie je enkel maar ondersteunende bewijzen die zich over tijd alleen maar opstapelen en het enige tegenbewijs is 1 discutabel puntje...

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:41:
De Paus wordt gekozen uit en door een college van kardinalen, die zijn niet per se bisschop (kunnen ook priester of diaken zijn). Overigens worden kardinalen gecreëerd (ja, die stel je niet aan, je creëert ze) door de Paus.

Gecreeerd door de plaatsvervanger van God of benoemd door de plaatsvervanger van God, voor mijn punt is het hetzelfde. Als je God eenmaal in het cirkeltje accepteert dan klopt het cirkeltje.

Amras schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:49:
[...]
Inderdaad, en helemaal niets met het christelijk geloof.

[...]

Natuurlijk gebeurt dit, zoals er wel meer vervelende, onterechte, slechte dingen gebeuren in deze wereld. Zo zit de mens in elkaar. We zouden nu met z'n allen kunnen beslissen om alle religies te laten voor wat ze zijn, maar zorgt dat ervoor dat dit soort dingen niet meer gebeuren? Nee! De mens verzint wel weer iets nieuws om elkaar het leven zuur te maken, of de hersens in te slaan.

Ach, de aloude argumentatie dat het slechte niets met het geloof te maken heeft, maar het goede wel weer.
Waar baseer je die scheiding op?
Want je kan net zogoed de scheiding andersom zien en zeggen dat het goede gewoon mensenwerk is en het slechte door het geloof komt...

[ Voor 30% gewijzigd door Gomez12 op 21-01-2010 21:55 ]

[Dido]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:49:
Maar als de 1e paus door God benoemd is dan klopt het hele cirkeltje weer.

Kennelijk werd het toch onhoudbaar on generatie na generatie van door mensen bepaalde opvolging nog als goddelijk te zien. Gelukkig is er besloten dat de paus onfeilbaar is. Door de paus. Relatief recent, trouwens. Zoals de meeste dogma's door mensen zijn vastgesteld, trouwens.

Dat cirkeltje is zelfs van binnenuit niet houdbaar trouwens, getuige de vele afsplitsingen van de katholieke kerk. Als iedere katholiek zou accpeteren dat de paus daadwerkelijk Gods plaatsvervanger is zou er nooit een op het idee komen zijn authoriteit te betwijfelen, maar dat is gek genoeg best vaak gebeurd.

Oftewel je hebt 1 discutabel punt zonder bewijs de ene kant of de andere kant op...

Daarmee impliceer je dat het even goed waar als onwaar kan zijn, en dat is onhoudbaar. Als je stelt dat iets waar is, is het wel zo handig als je er op zijn minst een paar goede aanwijzingen voor hebt. Waar zijn de externe getuigenissen dat de eerste paus door God aangesteld is? De enige bronnen die ik ken (maar enlighten me!) komen vanuit zijn eigen clan.
Wederom een reden waarom sommigen toch niet in dat cirkeltje zijn blijven geloven.

Maar goed, dit gaat ondertussen meer over de Katholieke kerk dan over religie. En dat zijn twee dingen die bijna slechts zijdelings met elkaar te maken hebben gezien de wereldijke geschiedenis van die kerk.

[nXXt]

Er zijn veel katholieken (niet per se in afsplitsingen, gewoon in de mainstream) die de paus vooral als de bisschop van Rome zien, niet zozeer als een onfeilbare vertegenwoordiging van de god op aarde.

[Morrar]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:49:
Ach, de aloude argumentatie dat het slechte niets met het geloof te maken heeft, maar het goede wel weer.
Waar baseer je die scheiding op?
Want je kan net zogoed de scheiding andersom zien en zeggen dat het goede gewoon mensenwerk is en het slechte door het geloof komt...

Dit is ook precies mijn visie op religie; het is mensenwerk en daarmee is het precies even goed of slecht of even zinvol of zinloos als de mens zelf

Wat dat betreft is iedere ode aan of kritiek op religie net zo goed een ode aan of kritiek op de mens; de mens wil graag geloven, houdt van het gemak van dogmatiek, maar geeft ook sociale steun, medeleven, etc.

Maar goed, hierboven heb ik dit eerder ook aangegeven en daarom vroeg ik mij af wat precies de bedoeling was van dit topic...

[ Voor 24% gewijzigd door Morrar op 21-01-2010 22:18 ]

[Gomez12]

Laatste opmerking dan omdat het idd te erg offtopic gaat

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:08:
[...]
Daarmee impliceer je dat het even goed waar als onwaar kan zijn, en dat is onhoudbaar. Als je stelt dat iets waar is, is het wel zo handig als je er op zijn minst een paar goede aanwijzingen voor hebt.

Waarom is dat onhoudbaar? Kan jij het falsificeren dan?

Jouw manier van bepalen of iets waar is zorgt ervoor dat alles wat nu voor waar aangenomen is complete waanzin zou zijn. Alles ( qua kennis / ideeen ) valt terug te leiden tot een punt waar je geen aanwijzingen meer hebt, maar enkel nog aanname's / afspraken.

Zolang jij geen tegenbewijs hebt kan het waar en onwaar zijn, degenen die niet in de gelovige kring zitten neigen meer naar onwaar, maar de gelovigen kunnen meer naar waar neigen ( telkens versterkt door dezelfde cirkelredenering ).
Praktisch gezien roept het nog wel enkele extra vraagtekens op, die plaatsvervanger van God. Maarja, daarom wordt het ook wel "geloof" genoemd en geen bewezen feiten...

[Dido]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:21:
Waarom is dat onhoudbaar? Kan jij het falsificeren dan?

Verkeerde vraag. Het is niet falsificeerbaar, dus moet je het bewijzen. Anders is de stelling dat mijn kat een gemuteerde goddelijke paarse dwerg is ook niet onhoudbaar.
Op zijn minst is het toch geen rare eis om op zijn minst aanwijzigingen te vragen voor een boude stelling? Als ik morgen verklaar dat de aarde plat is zul je ook willen weten waarop ik dat baseer, en of ik daar misschien aanwijzingen voor heb.

Jouw manier van bepalen of iets waar is zorgt ervoor dat alles wat nu voor waar aangenomen is complete waanzin zou zijn. Alles ( qua kennis / ideeen ) valt terug te leiden tot een punt waar je geen aanwijzingen meer hebt, maar enkel nog aanname's / afspraken.

O? In mijn wereld niet, hoor. Objectieve, herhaalbare waarnemingen zijn geen aannames of afspraken.
Volgens mij mis ik je volledige punt hier...

[ Voor 13% gewijzigd door Dido op 21-01-2010 22:36 ]

[Gomez12]

Aaarrgh, echt laatste offtopic over dit onderwerp dan ( hoop ik )

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:35:
[...]
Verkeerde vraag. Het is niet falsificeerbaar, dus moet je het bewijzen. Anders is de stelling dat mijn kat een gemuteerde goddelijke paarse dwerg is ook niet onhoudbaar.

Is hij ook niet. Absolute waarheden zijn er gewoon bijna niet.

Op zijn minst is het toch geen rare eis om op zijn minst aanwijzigingen te vragen voor een boude stelling? Als ik morgen verklaar dat de aarde plat is zul je ook willen weten waarop ik dat baseer, en of ik daar misschien aanwijzingen voor heb.

Het is geen onredelijke vraag, of het een rare eis is vind ik weer iets anders. Maar het is zo ongeveer de basis van elk geloof, zonder (algemeen aanvaarde) bewijzen iets accepteren.
Als er goede aanwijzingen zouden zijn zou het uit het begrip geloof gehaald worden en verhoogd worden naar het begrip hypothese oid.

[...]
O? In mijn wereld niet, hoor. Objectieve, herhaalbare waarnemingen zijn geen aannames of afspraken.
Volgens mij mis ik je volledige punt hier...

Ok, simpel probeersel als uitleg. Wat zijn de objectieve, herhaalbare waarnemingen die jij kan geven dat niet 2 seconden de wereld is gemaakt zoals hij 2 seconden geleden was?
Dat is enkel een aanname die het meest praktische is, en waar geen tegenbewijs voor valt te geven en die redelijk onzinnig is om niet als waarheid aan te nemen, maar als je het sec bekijkt is het nog steeds een aanname...

[CatharinaBE]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:14:
[...]Tja, imho kom je dan met de vorming van de bijbel ( dit verhaal wel, dat verhaal niet etc. ) toch wel redelijk dicht in de buurt.

Alleen als men wist dat de verhalen die men eruit hield belangrijke informatie bevatte (die ze voor waar aanname) en dat de verhalen die men erin deed leugens waren.

Maar als ze er van overtuigd waren dat de verhalen die ze behielden de waarheid waren en verhalen die ze eruit hielden leugens/verdraaiingen waren, dan waren ze niet bezig met bedrog. En tot nu toe heeft niemand me nog een bewijs kunnen leveren die bewijst dat de 'kerkelijke vaders' niet oprecht waren.

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:14:
[...]Een christen die gewoon zijn kinderen alle standaard scholing geeft en enkel zijn visie/mening op zijn Godsbeeld doorgeeft bedriegt imho niemand.
Een christen die zich vasthoudt aan de bijbel en zijn kinderen enkel genesis leert en op een gelijksoortige school zet, die bedriegt imho dan zijn kinderen.

Als hij zelf overtuigd is van de waarheidsgehalte van wat hij aan zijn kinderen leert, op welke manier bedriegt hij dan zijn kinderen?

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:14:
[...]Maarja welke van deze 2 is de echte religieuze?

Die vraag begrijp ik niet. Zijn er dan echte en niet echte religieuzen?

[Amras]

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 21:49:
[...]
Ach, de aloude argumentatie dat het slechte niets met het geloof te maken heeft, maar het goede wel weer.
Waar baseer je die scheiding op?
Want je kan net zogoed de scheiding andersom zien en zeggen dat het goede gewoon mensenwerk is en het slechte door het geloof komt...

Een mens doet goede dingen en slechte dingen. Het geloof vraagt je goede dingen te doen en slechte dingen te laten. Ook staat er in de Bijbel dat dit eigenlijk voor geen enkel mens is weggelegd. Daarom gebeuren er binnen de kerk ook dingen die niet goed zijn (of ronduit slecht); het blijft mensenwerk.

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:01:
[...]
Alleen als men wist dat de verhalen die men eruit hield belangrijke informatie bevatte (die ze voor waar aanname) en dat de verhalen die men erin deed leugens waren.

Maar als ze er van overtuigd waren dat de verhalen die ze behielden de waarheid waren en verhalen die ze eruit hielden leugens/verdraaiingen waren, dan waren ze niet bezig met bedrog. En tot nu toe heeft niemand me nog een bewijs kunnen leveren die bewijst dat de 'kerkelijke vaders' niet oprecht waren.

Tja, de waarheid is niet echt meer te achterhalen, maar de praktijk leert dat er bij dit soort dingen veelal een eigen belang mee gaat spelen ( ze waren tenslotte ook maar menselijk ) waardoor er bijna altijd "leugentjes om bestwil" plaatsvinden.

[...]
Als hij zelf overtuigd is van de waarheidsgehalte van wat hij aan zijn kinderen leert, op welke manier bedriegt hij dan zijn kinderen?

Door ze bewust te onthouden van algemeen aanvaarde waarheden. Voor hem persoonlijk zal het geen bedriegen zijn, maar over het algemeen ( hence : algemeen aanvaarde waarheden ) zal het het bewust achterhouden van feiten zijn.

[...]
Die vraag begrijp ik niet. Zijn er dan echte en niet echte religieuzen?

Uiteraard, je hebt degenen die het met je eens zijn, dat zijn voor jou de echte religieuzen en je hebt de degenen die het niet met je eens zijn maar die zichzelf wel onder dezelfde vlag scharen dat zijn de niet echte religieuzen.
Vraag een willekeurig hedendaagse christen maar eens of hij de heksenverbrandingen, de kruistochten of iets in die geest als iets echt religieus ziet.
Of vraag aan een willekeurige moslim of hij 9/11 echt als iets religieus ziet.

Amras schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:08:
[...]
Een mens doet goede dingen en slechte dingen. Het geloof vraagt je goede dingen te doen en slechte dingen te laten. Ook staat er in de Bijbel dat dit eigenlijk voor geen enkel mens is weggelegd. Daarom gebeuren er binnen de kerk ook dingen die niet goed zijn (of ronduit slecht); het blijft mensenwerk.

Goede dingen, slechte dingen. It's all in the eye of the beholder.

Iemand proberen te bekeren om hem ook een plek in het paradijs te gunnen, klinkt goed vanuit de optiek van een gelovige. Urenlang luisteren naar hetzelfde oude gezever klinkt slecht voor een atheist

[ Voor 16% gewijzigd door Gomez12 op 21-01-2010 23:17 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:08:
[...] Als je stelt dat iets waar is, is het wel zo handig als je er op zijn minst een paar goede aanwijzingen voor hebt. Waar zijn de externe getuigenissen dat de eerste paus door God aangesteld is? De enige bronnen die ik ken (maar enlighten me!) komen vanuit zijn eigen clan.

Volgens mij is het gebaseerd op een Bijbelse tekst waarin Jesus tegen Petrus heeft (En dan het feit dat je Petrus als naam kan zien in het Grieks maar ook als de steen/fundament).

Overigens ziet men de Paus niet als plaatsvervanger voor Jesus (ipv God) maar als plaatsbekleder. Wat betreft de onfeilbaarheid van de Paus: dat betreft niet de persoon van de Paus maar sommige, afgebakkende terreinen van de leer, waarin bepaalde uitspraken van de Paus onfeilbaar zijn. Met onfeilbaar, in theologische zin, wordt niet bedoeld dat de Paus altijd gelijk heeft. Maar dat die onfeilbare uitspraken deel uit gaan maken van de dogma's van de kerk. De laatste keer dat een Paus zo'n onfeilbare uitspraak heeft gedaan was op in 1950.

En het is niet zo dat de Paus heeft besloten dat de Paus onfeilbaar is. In de Tweede Vaticaanse concilie werd opnieuw gekeken naar de rol van de Paus. En daarin is opnieuw gekeken dooor de aanwezigen op welke terreinen uitspraken van de Paus onfeilbaar zijn.

[Dido]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:32:
Volgens mij is het gebaseerd op een Bijbelse tekst waarin Jesus tegen Petrus heeft (En dan het feit dat je Petrus als naam kan zien in het Grieks maar ook als de steen/fundament).

De bijbel is samengesteld en geredigeerd door die clan waar ik het net over had

Overigens ziet men de Paus niet als plaatsvervanger voor Jesus (ipv God) maar als plaatsbekleder. Wat betreft de onfeilbaarheid van de Paus: dat betreft niet de persoon van de Paus maar sommige, afgebakkende terreinen van de leer, waarin bepaalde uitspraken van de Paus onfeilbaar zijn. Met onfeilbaar, in theologische zin, wordt niet bedoeld dat de Paus altijd gelijk heeft. Maar dat die onfeilbare uitspraken deel uit gaan maken van de dogma's van de kerk. De laatste keer dat een Paus zo'n onfeilbare uitspraak heeft gedaan was op in 1950.

Het lijkt me erg prettig voor de stabiliteit van het instituut als de plaatsbekleder van God onfeilbaar is bij het aanwijzen van de mensen die de volgende plaatsbekleder gaan aanwijzen, anders sluipt er vanzelf een keer een foutje tussen en krijg je een paus die helemaal niet voldoet aan de eisen die je aan gods plaatsbekleder zou stellen. Eentje met kinderen, of een moordenaar of zo. En dat gebeurt natuurlijk nooit

En het is niet zo dat de Paus heeft besloten dat de Paus onfeilbaar is. In de Tweede Vaticaanse concilie werd opnieuw gekeken naar de rol van de Paus. En daarin is opnieuw gekeken dooor de aanwezigen op welke terreinen uitspraken van de Paus onfeilbaar zijn.

Sorry, ik was in de veronderstelling dat dat concilie geleid werd door de paus. Na even wiki-en denk ik dat nog steeds, trouwens. Welliswaar net een flinke verzameling bisschoppen, maar die zijn weer benoemd door of namens diezelfde paus. Is de cirkel toch weer rond.
Overigens is het dogma van de onfeilbaarheid van de paus is trouwens geformuleerd in 1870 (inderdaad recent dus) tijdens het eerste Vaticaanse concilie. Daar is besloten dat dat trouwens geldt voor alle bisschoppen als ze bij zo'n cooncilie aanwezig zijn. Dat moet interessante theologische discussies opleveren
Maar het zou kunnen dat de paus niet onfeilbaar is bij het creeren van de kardinalen. Dan rijst natuurlijk de vraag hoe je zeker kunt weten dat ze de goede paus kiezen, maar dat is het zoveelste stukje vertrouwen dat je maar moet hebben in de religieuze leiders...
De gedachte bekruipt me dat het geloven in God de minste van van alle dingen is voor een goed Katholiek. Je moet er ook maar in geloven dat de volledige bureacratie van het religieuze apparaat dat jou met die God verbindt te vertrouwen is. En aangezien dat mensen zijn, lijkt me dat verduveld moeilijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 21-01-2010 23:49 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:46:
[...]De bijbel is samengesteld en geredigeerd door die clan waar ik het net over had

En dus een goed argument als je aanneemt dat de Bijbel de waarheid is. Maar als argument voor iemand die dat niet aanneemt, is het geen goed argument.

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:46:
[...]Het lijkt me erg prettig voor de stabiliteit van het instituut als de plaatsbekleder van God onfeilbaar is bij het aanwijzen van de mensen die de volgende plaatsbekleder gaan aanwijzen, anders sluipt er vanzelf een keer een foutje tussen en krijg je een paus die helemaal niet voldoet aan de eisen die je aan gods plaatsbekleder zou stellen. Eentje met kinderen, of een moordenaar of zo. En dat gebeurt natuurlijk nooit

Alleen is het principe van onfeilbaarheid niet van toepassing op het benoemen van de mensen die de volgende plaatsbekleder gaan aanwijzen.

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:46:
[...]Sorry, ik was in de veronderstelling dat dat concilie geleid werd door de paus. Na even wiki-en denk ik dat nog steeds, trouwens. Welliswaar net een flinke verzameling bisschoppen, maar die zijn weer benoemd door of namens diezelfde paus. Is de cirkel toch weer rond.

Concilie wordt ook geleid door de Paus. Zoals ik op mijn werk genoeg vergaderingen heb geleid. En bij sommige besluiten, ondanks het feit dat ik de vergadering leidde, haalde ik toch echt bakzeil.

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:46:
[...]Maar het zou kunnen dat de paus niet onfeilbaar is bij het creeren van de kardinalen. Dan rijst natuurlijk de vraag hoe je zeker kunt weten dat ze de goede paus kiezen, maar dat is het zoveelste stukje vertrouwen dat je maar moet hebben in de religieuze leiders...

Voor wie rijst die vraag? Voor jou? Voor gelovige?

Als je naar de geschiedenis kijkt, zijn er zelfs 2 pausen op het zelfde moment geweest een tijdje lang. Er zijn goede en minder goede (of ronduit slechte - over een van de Pauzen uit het Medici-geslacht gaat het verhaal dat hij geslachtgemeenschap had met zijn zus) pauzen geweest. Maar dat maakt voor een gelovige niks uit. Die weet dat een Paus niet heilig is. En dat de Paus enkel de plaatsbekleder van Jesus is en dat er goede en slechte plaatsbekleders zijn.

Dido schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:46:
[...]De gedachte bekruipt me dat het geloven in God de minste van van alle dingen is voor een goed Katholiek. Je moet er ook maar in geloven dat de volledige bureacratie van het religieuze apparaat dat jou met die God verbindt te vertrouwen is. En aangezien dat mensen zijn, lijkt me dat verduveld moeilijk.

Maar dat werd nooit geloofd en volgens mij wordt dat nog steeds niet geloofd. Zo zie je maar dat het een stuk makkelijker is dan waar jij vanuit gaat

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 23:01:
Die vraag begrijp ik niet. Zijn er dan echte en niet echte religieuzen?

Volgens religieuzen wel . Die hebben het ook over het ware geloof, wat suggereert dat al het andere niet waar is. Dat het een splinter en balk-opmerking is moge duidelijk zijn.

Gomez12 schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:21:
Jouw manier van bepalen of iets waar is zorgt ervoor dat alles wat nu voor waar aangenomen is complete waanzin zou zijn. Alles ( qua kennis / ideeen ) valt terug te leiden tot een punt waar je geen aanwijzingen meer hebt, maar enkel nog aanname's / afspraken.

Zolang jij geen tegenbewijs hebt kan het waar en onwaar zijn, degenen die niet in de gelovige kring zitten neigen meer naar onwaar, maar de gelovigen kunnen meer naar waar neigen ( telkens versterkt door dezelfde cirkelredenering ).

Dus mogen we waanzinnigen ook niet opsluiten, want voor hen is het waarheid. Elke CT-er en aluhoedje heeft gelijk, want voor hen is het de waarheid en alles klopt.

Dergelijke cirkelredeneringen zijn dan misschien van belang voor die persoon, maar mogen natuurlijk dan nooit buiten die cirkel komen. Helaas doen ze dat wel, en dan krijg je religie met alle problemen van dien. Geamplificeerde cirkelredeneringen met waanideeen van absolute waarheid en morele superioriteit. Er zijn er voor minder opgesloten...

[Mx. Alba]

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 22:12:
Er zijn veel katholieken (niet per se in afsplitsingen, gewoon in de mainstream) die de paus vooral als de bisschop van Rome zien, niet zozeer als een onfeilbare vertegenwoordiging van de god op aarde.

En dat is ook heel logisch. Immers, de functie Bisschop is een afgeleide van de Apostelen, en de functie Paus is een afgeleide van Petrus, die de eerste kerkleider en dus Paus was. Petrus was de Apostel met het meeste aanzien, en Jezus zei dat Hij Zijn Kerk op hem zou bouwen (vandaar ook dat hij Petrus genoemd werd: Rots), maar desalniettemin was hij "slechts" een Apostel. De Paus is dus ook "slechts" een bisschop onder de bisschoppen.

Net zoals Petrus niet de onfeilbare vertegenwordiging van God op Aarde was (hij was het zelfs die Jezus driemaal verloochende!), is ook de Paus dat niet. Hij is dat slechts wanneer hij ex cathedra spreekt over zaken die alleen het geloof aan gaan; immers, God zou het niet toestaan dat Zijn vertegenwoordiger op aarde onwaarheden verklaart die door de gehele Kerk als waarheid worden aangenomen!

[Verwijderd]

nXXt schreef op donderdag 21 januari 2010 @ 14:57:

Dat is vrij eenvoudig te beantwoorden, ook voor een niet-gelovige. Het is een kwestie van geloven, er zijn geen harde garanties. Iemand gelooft in de juistheid van de Bijbel omdat het aansluit bij zijn wereldbeeld, dat hij het bevestigd ziet in de wereld om zich heen, zowel binnen als buiten het geloof.

Dan nog, Hoe je het ook wend of keert, de bijbelverhalen zijn lastig te geloven met figuren die over het water lopen en zeeen die opengaan. Er is wel wat voor te zeggen dat er nuttige levenslessen inzitten hier en daar maar hoe kunnen die mensen denken dat die verhalen waar zijn? Ze zijn onrealistisch EN er is geen tastbaar bewijs voor.

[Dido]

CatharinaBE schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 00:02:
Maar dat werd nooit geloofd en volgens mij wordt dat nog steeds niet geloofd. Zo zie je maar dat het een stuk makkelijker is dan waar jij vanuit gaat

Als m'n religieuze leiders de tussenpersoon zijn tussen mij en God, zou ik me ongemakkelijk voelen bij het idee dat ze wellicht niet te vertrouwen zijn. Zij zijn immers degenen die jou uitleggen wat God wil, en als ze niet te vertrouwen zijn doe je alsnog het verkeerde.

Dan krijg je dus inderdaad dat je iets doet omdat meneer pastoor het zegt, zonder dat je er als gelovige op vertrouwt dat dat ook Gods wil is?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 07:44:
En dat is ook heel logisch.

Logisch is geen gelukkige woordkeuze, zeker niet bij dergelijke hierarchiezaken .

... God zou het niet toestaan dat Zijn vertegenwoordiger op aarde onwaarheden verklaart die door de gehele Kerk als waarheid worden aangenomen!

Dat is een prachtige cirkelredenering. Gelukkig zijn de meeste Nederlandse katholieken verstandig genoeg niet meer zo te denken .

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 22 januari 2010 @ 09:56:
Dat is een prachtige cirkelredenering. Gelukkig zijn de meeste Nederlandse katholieken verstandig genoeg niet meer zo te denken .

Ik heb het alleen over uitspraken Ex Cathedra.

Wikipedia: Eerste Vaticaans Concilie

Vaak wordt de onfeilbaarheid van de paus verkeerd begrepen. De onfeilbaarheid treedt alleen op in bijzondere gevallen (zoals bij uitspraken ex cathedra). Een gewone toespraak van de paus valt dus niet onder de onfeilbaarheid. Ook wil de onfeilbaarheid niet zeggen dat de persoon (van de paus) onfeilbaar is.