:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Ik had het over het cirkeltje dat "God de Paus niet zou toestaan" etc
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Waar is het cirkeltje? Maar dit is sowieso off topic want het heeft niets te maken met het onderwerp van discussie...:
Ik had het over het cirkeltje dat "God de Paus niet zou toestaan" etc
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
De Paus is een deel van een religie dan is het toch niet off-topic? 
Hier zie ik ook wel een cirkel redenatie in.
Hoe we te weten zouden moeten komen dat God het niet zou toestaan dat de Paus geen onwaarheden zegt op het belangrijkste punt van zijn religie is dus van de Paus zelf.
Hier zie ik ook wel een cirkel redenatie in.
May the Force be with you
Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
In de logische consistentie, of bedoel je dat het conflicteert met een bepaalde theologische interpretatie? Het ging me namelijk niet echt om een inhoudelijk "correcte" weergave, want als ie voro de ene christen klopt schiet de andere er gaten in
Maar waarom moet je dan aannemen dat de paus ex cathedra onfeilbaar is? Omdat de paus (zegt dat God) dat gezegd heeft. Oftewel, ik zeg dat m'n baas zegt dat ik gelijk heb. Ben jij in de winkel zo makkelijk dat je aanneemt dat de werknemer dus gelijk heeft als hij met die redenatie aan komt zetten?
:strip_icc():strip_exif()/u/23091/cyberspin.jpg?f=community)
Dat is een mooie kronkel om de rationele wereld aan de spirituele te koppelen..
Geeft de Paus ook vooraf aan van: wat ik nu ga zeggen is ex cathedra?
Ik begrijp dat de Pausen hier (terecht) heel erg voorzichtig mee om gaan. Want als ze daar een fout maken en iets beweren wat verifieerbaar is, dan dondert de hele religie in elkaar
Nope, je kan je altijd beroepen dat toen je zei dat je ex cathedra ging spreken, je niet ex cathedra sprak waardoor je niet onfeilbaar was en het dus feitelijk niet ex cathedra was:
[...]
Dat is een mooie kronkel om de rationele wereld aan de spirituele te koppelen..
Geeft de Paus ook vooraf aan van: wat ik nu ga zeggen is ex cathedra?
Ik begrijp dat de Pausen hier (terecht) heel erg voorzichtig mee om gaan. Want als ze daar een fout maken en iets beweren wat verifieerbaar is, dan dondert de hele religie in elkaar
Je hoeft het niet aan te nemen. Je kan je splitsen in een nieuw kerk als je het niet aanneemt, of je kan in dezelfde kerk blijven en het niet aannemen. In een en dezelfde kerk nemen niet alle gelovige alle leringen van dat geloof aan of tillen er even zwaar aan. En de ex cathadra onfeilbaarheid van de Paus is gewoon een lering.
Yep
Niet waar.:
[...]Nope, je kan je altijd beroepen dat toen je zei dat je ex cathedra ging spreken, je niet ex cathedra sprak waardoor je niet onfeilbaar was en het dus feitelijk niet ex cathedra was
Wat ik niet begrijp in deze hele zijpad van de discussie is waarom de niet katholieken hier een van de vele leringen van de katholieke kerk gaan betwisten. Wat wilt men ermee bereiken? Bewijzen dat God niet bestaat? Bewijzen dat sommige katholieke dogma's onlogisch zijn? Een aantal Katholieke dogma's te veranderen voordat ze zich bekeren tot het Katholieke geloof zodat ze wel achter alle dogma's van de katholieke kerk kunnen staan? Of wil men gewoon bewijzen dat leringen in hun algemeen niet altijd even logisch zijn?
[ Voor 18% gewijzigd door CatharinaBE op 22-01-2010 20:03 . Reden: toevoeging van 2 quotes + antwoord. ]
Of dat je God verkeerd begrepen had, of dat je woorden verkeerd uitgelegd zijn...:
Nope, je kan je altijd beroepen dat toen je zei dat je ex cathedra ging spreken, je niet ex cathedra sprak waardoor je niet onfeilbaar was en het dus feitelijk niet ex cathedra was
Waarom niet? Waarom mag je mensen niet wijzen op de kromheid van hun redeneringen en dogma's? Het is zelfs maar de vraag of velen er ooit over nagedacht hebben op een meer dan oppervlakkige (aangeleerde) manier. Of moet iedereen maar zijn mond houden, want waarom zou men wel de "blijde" (sic) boodschap mogen verkondigen maar andersom niet de onzin daarin?
Als er maar 1 iemand wat helderder gaat denken, dan is het dat al waard. Net als elke geredde ziel
Dogma's zijn er om omver te halen. Als het een beetje fatsoenlijk fundament heeft, kan het wel kritiek weerstaan. Maar je tekst hierboven kan als autoriteitsvolgend worden gezien en zelfs als een soort van onderdanig. Waarom wel aan Climate Change twijfelen maar als het gaat om religie mag het niet bekritiseerd worden?
(en nee, het is geen omgekeerde evangelisatie. Maar kromdenken mag best aan de kaak worden gesteld. Zelfs al is het niet krom als men eerst een stevig aantal absolute waarheden definieert om het eigen kromdenken recht te praten
)
[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 22-01-2010 20:25 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als een iemand maar de ene paradigma omruilt voor de andere, is het de moeite waard. Dit klinkt inderdaad erg evangilistisch; ben blij dat je het zelf ook door hebt:
[...]Als er maar 1 iemand wat helderder gaat denken, dan is het dat al waard. Net als elke geredde ziel
Is de dogma dat dogma's er zijn om omver te halen, ook een dogma die omver gehaald moet worden?
Van mij mag je aan alles twijfelen en alles bekritiseren (wat 2 verschillende dingen zijn). Je mag twijfelen aan de katholieke kerk (want het ging niet over religie maar over de katholieke kerk) en de katholieke kerk bekritiseren, je mag twijfelen aan Climate Change en Climate Change bekritiseren, je mag twijfelen aan het feit dat wetenschap zich erop beroept dat feiten voor de theorie komen en je mag dat ook bekritiseren.
Je afvragen waarom je twijfelt aan iets of iets bekritiseert, is geen verkeerde vraag en heeft niks te maken met autoriteitvolgend of een soort van onderdanig gedrag. Het is een legitieme vraag omdat er veel verschillende redenen zijn om te twijfelen (in zijn algemeenheid) of kritiek te uiten.
En in dit geval zijn er genoeg verschillende redenen waarom iemand religie bekritiseert of juist twijfelt. Is het omdat je zelf bezig bent met een religieuse identiteitscrisis? is het omdat je graag tegen heilige huisje schopt? Is het omdat je bezig bent met een proces van loskoming van religie? Is het omdat je een wantrouwen tegen autoriteit heb? Is het een andere reden? De antwoord op die vraag zet de twijfels/kritiek in een bepaald licht/context.
Aan het type vragen die ik de revue zie passeren in dit topic, kan ik uitsluiten dat het gaat om een oprechte nieuwsigierigheid naar de beweegredenen van de katholieke gelovige of de structuur van de katholieke kerk. Ik sluit het uit want antwoorden op vragen worden nauwelijks gehoord of enkel gebruikt om een bepaald beeld, dat men toch al had voordat de vraag werd gesteld, te bevestigen.
Dat beeld is dat de katholieke kerk 'slecht' is, dat geloof enkel 'boerenbedrog' is, dat gelovige simpele zielen zijn die bekeerd moeten worden zodat ze het licht inzien van hun dwalingen. En hoewel het heel logisch en verklaarbaar is dat men antwoorden zoek die het beeld dat men toch al had bevestigd, zorgt deze manier van discussieren (als je al van discussieren kunt spreken) ervoor dat deze topic een herhaling van zetten is.
En op het moment dat ik zie dat men alleen een beeld probeert te bevestigen vraag ik me af wat de reden is. Vooral omdat men dat beeld - gezien de herhaling van zetten - al zo vaak zelf heeft bevestigd. Persoonlijk heb ik helemaal niet de behoefte om religie te bekritiseren. Ik vind het veel leuker en interessanter om religie (en dat is een stuk breder dan enkel monoïstische religies) te bestuderen. Om naar religie te kijken vanuit een antropologische of sociologische of filosofische of maatschappelijke manier. Om het beeld dat ik had en heb van religie niet te bevestigen maar te onderzoeken, om religie zelf te onderzoeken.
Die interesse is er blijkbaar niet bij de rest. Dat is goed. Maar ik vraag me wel of waarom die interesse er niet is (of niet lijkt te zijn). Het lijkt er inderdaad om te gaan, zoals je zelf al stelt, om religie te bekritiseren. Nog preciezer, om religie negatief te bekritiseren. En dan ben ik benieuwd naar het waarom. En daarnaast heb ik nog allemaal andere vragen waar ik een antwoord op zoek.
Waarom is het ongeveer onmogelijk om het over religie te hebben? Waarom blijft men maar hangen in de monoïstische religies als het om religie gaat? Waarom vindt men het zo belangrijk om religie negatief te bekritiseren? Waarom wilt men zo graag 'bewijzen' dat gelovigen niet op de juiste manier nadenken? Waarom wilt men gelovigen zo graag 'naar het licht brengen'. Wat zijn de onderliggende emoties? Waarom als je toch zelf niet geloof, maak je je zo druk om het geloof van anderen? Waarom is het zo moeilijk om religie te bestuderen zoals je een insect of zo bestudeerd? Waarom wordt het stellen van vragen over de beweegredenen van kritiek op religie gezien als autoriteitsvolgend? Waarom wordt het stellen van vragen over de beweegredenen van kritiek op religie bijna gezien als een soort verbod op kritiek op religie?
[ Voor 3% gewijzigd door CatharinaBE op 23-01-2010 02:36 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/23145/dr.jpg?f=community)
Onmogelijk misschien omdat jij de reacties niet als respectvol ervaart? Veel niet-religeuze mensen zien religie niet als iets speciaals dat meer of minder respect verdient dan andere menselijke activiteiten.
Omdat we die merendeels het beste kennen.
Omdat er naar de mening van niet-religieuze mensen een hoop negatieve aspecten kleven aan religie.
Omdat dat niet-gelovigen niet (kunnen) begrijpen waarom je gelovig zou zijn. Ander wereldbeeld.
Zie eerder, religie heeft naar mijn mening in sommige uitingen een schadelijke invloed op de samenleving als geheel.
Eh?
Omdat de meeste religies verwijzen naar een hogere macht die de waarheid in pacht heeft.
Dat maak ik niet op uit het topic, maar dat is denk ik in the eye of the beholder
These are my principles. If you don't like them, I have others.
:strip_icc():strip_exif()/u/24584/tuaudjat1.jpg?f=community)
Er is minder discussie over polytheisme omdat er maar weinig mensen zijn die een vurig betoog zullen houden ter verdediging van polytheisme. Ik ben de laatste tijd weinig mensen tegengekomen die geloven in het bestaan van Hephaistos en Pallas Athena
These are my principles. If you don't like them, I have others.
De "eye of the beholder" is in dit geval gelovig of niet gelovig en in een discussie over geloof staan die twee partijen per definitie tegenover elkaar als het om beweegredenen gaat. En daar is geen discussie over mogelijk.:
[...]
Dat maak ik niet op uit het topic, maar dat is denk ik in the eye of the beholder
Maar dat geeft niet want kritiek rechtvaardigt zich door onderbouwing en niet door beweegredenen.
Ik ben niet religieus. En ik zie religie niet als iets speciaals dat meer of minder respect verdient dan andere menselijke activiteiten. Maar als ik dit topic bekijk, dan lijkt het erop dat religie voor velen niet religieuzen een soort apart status heeft. Een soort kwaad dat moet worden bestreden.
Ja, en die kennis is al minimaal te noemen.
Dus om het vooroordeel bevestigd te zien?
Dus een soort bevestiging van het eigen gelijk? Ik begrijp ook niet echt hoe een gelovige kan geloven. Maar als ik een ander niet begrijp hoef ik niet te gaan bewijzen dat die ander het wel verkeerd zal zien.
Religie of monoïstische godsdiensten? Overigens is dit niet precies dezelfde redenering als een gelovige die een atheïst wil bekeren omdat naar zijn mening atheïsme/niet gelovige in sommige uitingen een schadelijk invloed heeft op de samenleving als geheel? Ik vind het in beide gevallen een erg vervelende redenering.
Zonder gemoraliseer, neutraler, zonder allemaal emoties. Op zo'n manier.
Niet echt een antwoord op mijn vraag. Of zelfs echt niet. De vraag wat iemands beweegredenen zijn voor een bepaalde opstelling heeft volgens mij niks te maken met autoriteitsvolgend. Het zou pas autoriteitsvolgend zijn als die vraag voortvloeid uit een autoriteit.
Verder, hoewel de monoïstische religies verwijzen naar een hogere macht die de waarheid in pacht heeft, doen de meeste religies dat niet. In de meeste religies zijn goden heel menselijk: ze kunnen bedrogen worden, voor de gek gehouden, weten het niet, hebben nauwelijks macht etc etc. Die gelijkstelling religie = monoïstische godsdiensten, is er eentje die niet correct is. Maar vanuit die onjuiste gelijkstelling is de onjuiste conclusie wel een stuk beter te begrijpen.
"Waarom wel aan Climate Change twijfelen maar als het gaat om religie mag het niet bekritiseerd worden?" was het antwoord van Gambieter op mijn vraag naar de beweegredenen. Zo'n antwoord lijkt erop dat mijn vraag naar de beweegredenen wordt opgevat als 'religie mag niet bekritiseerd worden".:
[...]Dat maak ik niet op uit het topic, maar dat is denk ik in the eye of the beholder
Tja, het is een topic over religie, wat verwacht je dan? Je krijgt dan standpunten over religie te horen, van beide extremen tot alles er tussenin.
Valt best mee vind ik. Hoeveel kennis heb je nodig om de houding van de RKK t.a.v. condoomgebruik te bekritiseren als zijnde op zijn minst ineffectief, om maar een voorbeeld te noemen?
Ah maar zie, ik vind het geen vooroordeel, aangezien ik van mening ben dat ik de stelling 'religie heeft negatieve aspecten' goed kan onderbouwen. Dat jij of anderen het daarmee oneens zijn is ok, maar vind je niet dat het tever gaat om een andere mening af te doen als vooroordeel?
Wat verwacht jij nou precies van een discussie over dit onderwerp? Dat jij zoveel begrip op wil brengen voor religie vind ik prima, maar er zijn ook mensen die meer zwart/wit kijken en minder geduld hebben. Dat soort meningen hebben net zo goed een plaats in deze discussie, zolang ze respectvol zijn en onderbouwd worden. If you can't stand the heat...
Precies hetzelfde. Maar het is een mening, en van beide kanten te onderbouwen (al vind ik de onderbouwingen die ik gezien heb voor het schadelijk zijn van atheïsme vrij zwak, maar dat valt te verwachten van mij
).Omdat religie, i.t.t. een insect, zich vooral en met name bezig houdt met moraal. En zich waarheden toeëigent. En nog veel meer zaken die een insect allemaal niet doet.
You lost me. Zal wel door de whiskey komen die voor me staat
Er zijn zat negatieve uitwassen te noemen over polytheïstische religies. De discussie centreert zich om monotheïstische religies omdat die op dit moment veruit de meest toonaangevende vormen van religie zijn. Ik wil best een discussie aangaan over het pantheon van de Azteken en waarom dat een voorbeeld is van hoe ziek religie mensen kan laten acteren maar ik vermoed dat je daar geen behoefte aan hebt. Ik vind het onderscheid tussen mono- en polytheïsme daarom niet relevant.
Gambieter is his own man en zijn mening is niet automatisch representatief voor alle posters in dit topic, dus ik denk niet dat je ons allemaal over één kam moet scheren. Zijn zin is op meerdere manieren te interpreteren dus vecht dat maar met hem uit, maar plaats jezelf niet in een slachtofferpositie, er is hier niemand die je wil muilkorven volgens mij
These are my principles. If you don't like them, I have others.
Verwijderd
Het probleem van polytheïsme is dat elke afzonderlijke god niet almachtig is. Dat is natuurlijk een groot probleem, want daarmee kunnen ze geen discussies vast laten lopen met "maar god x is almachtig dus y komt door zijn wil".:
Er is minder discussie over polytheisme omdat er maar weinig mensen zijn die een vurig betoog zullen houden ter verdediging van polytheisme. Ik ben de laatste tijd weinig mensen tegengekomen die geloven in het bestaan van Hephaistos en Pallas Athena
:strip_exif()/u/129020/nxxt_got.gif?f=community)
In een topic over religie, verwacht ik standpunten over religie te horen. Maar een standpunt over het katholieke geloof is niet hetzelfde als een standpunt over religie. Religie is veel breder.
Ik doelde daarmee niet op de houding van de RKK t.a.v condoomgebruik, wel op het feit dat men de RKK gaat beoordelen op de onfeilbaarheid van de Paus zonder te weten wat onfeilbaarheid van de Paus betekent in de RKK. Ik doelde ook op het feit dat het nog steeds voor velen onduidelijk is wat religie is, dat men maar het amalgaam religie en geloof blijft maken, het amalgaam religie en god. Dus ja, ik vind de kennis over religie op zijn zachts gezegd weinig voorstellen. Het lijkt soms op de kritiek die de Romeinen hadden op de Christenen. Dat was een slecht geloof omdat het het kanibalisme predikte.
Wie zegt dat ik het oneens ben met de stelling 'religie heeft negatieve aspecten'? Ik kan me prima vinden in die stelling. Zoals ik me ook kan vinden in de stelling 'religie heeft positieve aspecten'. Maar voor beide stellingen baseer ik me op feiten en onderzoeken die zijn gedaan en ik ben niet bezig om alleen de aspecten die een van die twee stellingen onderbouwd te bekijken en de aspecten die de andere stelling onderbouwd ter zijde te schuiven. Overigens vind ik beide stellingen een open deur van jewelste: elke “systeem” / “maatschappelijke organisatie” heeft negatieve en positieve aspecten.
Dus jouw idee dat ik in dit geval spreek van vooroordeel omdat ik het niet met je eens zou zijn, is – ik durf het bijna niet te zeggen – een vooroordeel. Als iemand zou zeggen dat Marokanen niet deugen, omdat er ook Marokanen bestaan die crimineel zijn, zou ik zeggen dat die persoon vooroordelen heeft. En als iemand zegt dat religie niet deugt omdat er priesters zijn die kinderen misbruiken, dan vind ik dat ook een vooroordeel. In beide gevallen vind ik voor precies dezelfde reden dat er sprake is van vooroordelen.
Mijn oorspronkelijke vraag was “Waarom wilt men zo graag 'bewijzen' dat gelovigen niet op de juiste manier nadenken?”. Jouw antwoord daarop was “Omdat dat niet-gelovigen niet (kunnen) begrijpen waarom je gelovig zou zijn. Ander wereldbeeld.” Een ander wereldbeeld verklaart waarom je elkaar niet begrijpt. Het verklaart nog steeds niet waarom je wilt bewijzen dat de ander niet op de juiste manier nadenkt. Een bevestiging zoeken van het eigen gelijk (door het ongelijk van de ander te 'bewijzen'), verklaart dat al een stuk beter imo. Dan kan ik een voorbeeld aan je gaan nemen en leuk gaan invullen, maar als ik dat wil doen, hoef ik niet in gesprek te gaan met anderen. Dus stel ik de vraag of het daarmee te maken heeft.
Echter lijkt het erop, gezien jouw antwoord die ik quote, dat het stellen van die vraag zou betekenen dat ik vind dat men dat soort meningen niet zou mogen hebben. Verbaaswekkend trouwens hoeveel invullingen over mijn persoontje mogelijk zijn aan de hand van een vraag. En nadat je van alles heb ingevuld aan de hand van mijn vraag, ga je daar tegenin. Voor de duidelijkheid: van mij mag je proberen te 'bewijzen' dat gelovige niet op de juiste manier nadenken. Vind je het ook goed dat ik me afvraag waarom men dat doet? En dat ik een antwoord kritisch bekijk?
In beide gevallen vind ik zo'n redenering 'preken voor eigen parochie' . En persoonlijk vind ik de onderbouwingen van beide kanten vrij zwak, maar dat valt te verwachten van mij:
[...]Precies hetzelfde. Maar het is een mening, en van beide kanten te onderbouwen (al vind ik de onderbouwingen die ik gezien heb voor het schadelijk zijn van atheïsme vrij zwak, maar dat valt te verwachten van mij
Dit soort uitspraken leidden ertoe dat ik vind dat de kennis over religie vrij zwak is. Religie houdt zich niet met name bezig met moraal, sommige godsdiensten doen morele uitspraken en verbinden die uitspraken aan hun geloof. Maar zelfs als je uitgangspunt correct is, dan geeft het nog geen antwoord op mijn vraag. Het antwoord zou meer iets zijn in het kader van “omdat ik er moeite mee heb dat religie zich niet alleen bezig houdt met moraal, maar de moraal koppelt aan een bepaalde godsdienst, is het voor mij onmogelijk om religie vanaf een afstand te bekijken” (ik vul in aan de hand van jouw antwoord en ik ben me ervan bewust dat mijn invulling niet correct hoeft te zijn).
Maar an sich zou een feit als religie houdt zich bezig met moraal, zelfs als het waar zou zijn, niet specifiek een reden hoeven te zijn om religie niet van een afstand te kunnen bestuderen. Ethiek die zich helemaal bezig houdt met moraal is ook prima vanaf een afstand te bestuderen. Dan ga je kijken op welke manieren mensen ethiek benaderen, welke stromingen er zijn, het vergelijken van verschillende moralen etc etc.
Proost:
[...]You lost me. Zal wel door de whiskey komen die voor me staat
Ik zal kijken of ik door de whiskey dampen kan doordringen. Om te spreken van autoriteitsvolgend, moet er een autoriteit zijn die je volgt. Echter is er geen autoriteit die mijn vraag naar de beweegredenen heeft ingegeven. Dat sommige religies een hogere macht hebben, ja. Maar dat heeft niks te maken met mijn vraag. Al zouden religies dat niet hebben, dan nog zou ik mijn vraag naar de beweegredenen stellen.Religie heeft niks te maken met het wel of niet aanwezig zijn van een god of goden. Het gaat me dus niet om een onderscheid tussen mono- en polytheïsme, maar om de hele skala van wat religie is.
Wow, heb ik ooit beweerd dat de mening van Gambieter representatief is voor alle poster in dit topic? Of dat er iemand is die me wil muilkorven? (Dat gevoel had ik niet bij het antwoord van Gambieter).Ik stelde een vraag, Gambieter gaf een antwoord en naar aanleiding van zijn antwoord stelde ik een nieuwe vraag. Op die vraag gaf jij het antwoord dat je niet zag wat de aanleiding was van mijn vraag. Dus geef ik je de aanleiding. En dan komt dit terug? Zelfs zonder whiskey ben je me compleet kwijt...:
[...]Gambieter is his own man en zijn mening is niet automatisch representatief voor alle posters in dit topic, dus ik denk niet dat je ons allemaal over één kam moet scheren. Zijn zin is op meerdere manieren te interpreteren dus vecht dat maar met hem uit, maar plaats jezelf niet in een slachtofferpositie, er is hier niemand die je wil muilkorven volgens mij
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Pfff, dat vind ik toch 'n beetje vooringenomen hoor
. Ik kan uiteraard alleen voor mezelf spreken, en ik heb 2 beweegredenen: oprechte nieuwsgierigheid (hell, ik ben nieuwsgierig naar zo ongeveer alles) en een afkeer van onlogisch denken c.q. onrechtvaardigheid. Religie vertegenwoordig voormij zowel onlogisch denken, als onrechtvaardigheid, dus in dat opzicht ben ik 't met gambieter eens: als er door deze discussie ook maar 1 persoon is die wat logischer gaat nadenken (of inziet dat 'n onzichtbaar vriendje geen logische reden is om anderen te willen beïnvloeden), ben ik al blij.Tsja, jij hebt andere beweegredenen dan ik, of gambieter, maar zijn die beter? Of betekent dat dat een "willen bekeren van gelovigen" een foutieve reden is? Tuurlijk komt er een herhaling van zetten - maar soms komt er iets tussendoor wat wel nieuw is, wat wel 'n nieuw licht werpt. En daar doen we het voor toch?
Het hoeft niet per se zo te zijn dat iemand veranderd van standpunt. Wat mij betreft is iets meer begrip voor elkaar al meer dan voldoende reden om een discussie te voeren. En weer, ik kan niet voor een ander spreken, maar volgens mij komt met kennis begrip. Je kan geen kennis hebben van de oorzaken en beweegredenen, zonder tenminste een beetje begrip te krijgen voor de acties van iemand.
Enige vraag die ik er even uit wil lichten, de rest is al beantwoord door anderen. Heel simpel, omdat religie iets totaal anders is dan een insect. Een insect probeert geen invloed uit te oefenen op de wetten die er zijn, een insect heeft geen heksenjachten ingesteld, een insect verdoemt je niet tot de hel als je zondigt. Een insect is een tastbaar voorwerp, religie niet, waardoor ik wel met een religieuze kan praten, maar niet met een insect (hooguit met een insecten-kenner, maar volgens mij zit daar toch een fundamenteel verschil in). Welke overeenkomsten zie jij tussen een insect en religie zodat je ze wel op dezelfde zou kunnen bestuderen?
Als je ziet dat stroming X door de eeuwen heen heel veel slechte zaken voortgebracht heeft, als je ziet dat de goede zaken wellicht niet noodzakelijkerwijs voorkomt uit stroming X, en als je dan ook nog ziet dat heel veel mensen die stroming X nog steeds aanhangen, dan is het toch je menselijke plicht (*kuch*) om te proberen anderen de ogen te openen en te leren dat het verkeerd is wat ze doen? Ja, ik weet dat het niet anders klinkt dan religie (het bekeren van mensen), maar de verschillen zijn m.i. doorslaggevend.
Je kan dan wel zoiets hebben van "leven en laten leven" en dat doe ik ook. Ik ga geen posters op stations ophangen. Ik ga niet langs de deuren om de bijbel te brengen. Ik ga niet in winkelscentra staan om mensen aan te spreken. Enkel als mensen naar mij toekomen om hierover te praten, zal ik ze "lastigvallen" met mijn inzichten en meningen. En juist op dit soort plaatsen, in dit soort topics is er plaats om hierover te praten.
De vraag "waarom doe je dat" mag gerust gesteld worden, maar om dan te stellen dat "we" hier komen om het eigen gelijk bevestigd te zien, tsja, dat vind ik 'n beetje kortzichtig.
RKK is religie, maar religie is geen RKK. Dus? Betekent dat dat je niet mag discusieren over RKK als religie-vorm? Lijkt me niet.
Een gebrek aan kennis is zelden een reden om je geheel buiten de discussie te moeten houden. Dat is overigens door de eeuwen heen ook gebruikt als reden om inspraak te beperken: "jij hebt er geen verstand van, dus je moet je er buiten houden". Wie is trouwens degene die moet bepalen of de kennis van de deelnemers in deze discussie voldoende is om deel te mogen nemen? En waar zouden wie die kennen vandaan moeten gaan halen dan?
Wat mij betreft is een bron van kennis juist dit soort discussies. Nee, ik leer hier niet wat "de katholieke kerk" vind, maar ik leer hier wel wat een Albantar, of een kroontjespen of een gambieter vind. En aangezien Albanter en kroontjespen zich religieus vinden (hoewel beiden zeer verschillend) vind ik dat zij wel degelijk iets kunnen zeggen over hun beleving van religie - en dat neem ik ook als dusdanig van hun aan. Als bron zijn zij dus betrouwbaar - niet voor alle religies, wel voor de groep "deze twee religieuzen".
Als je alleen mag meediscusieren als je genoeg kennis hebt, moet /iedereen/ z'n mond houden en is de enige die mag praten: god (als ik religieuzen mag geloven).
Als je uitgangspunt is "de negatieve aspecten van religie zorgen ervoor dat er geen bestaansgrond is voor religie, in tegenstelling tot andere systemen/maatschappelijke organisaties" kun je dat dus gaan onderzoeken en dat is een zeer valide stelling waartegen en -voor best argumenten aan te dragen zijn. Een onderzoeksvorm is praten met religieuzen om te kijken of dat waar is. En met die onderzoeksvorm is niets mis, lijkt mij.
Als religie (imo) geen negatieve gevolgen zou hebben voor de maatschappij en mensen door de geschiedenis heen, zou je mij in deze discussie waarschijnlijk helemaal niet horen. Maar... nu religie daar wel voor gezorgd heeft, lijkt het mij logisch dat je religie wilt uitbannen. (En nee, hiermee wil ik niet ingaan op de discussie of religie in the end een positief dan wel een negatief effect heeft, enkel op de vraag wat de motivatie is om te willen bewijzen dat gelovigen niet op de juiste manier nadenken).
Graag, ga je gang
. Wat ik wel jammer vind (als ik het goed zie tenminste) is dat je denigrerend lijkt te uiten over "onze" wens om dit te bewijzen. Dat ben ik niet van je gewend, maar ik kan 't best verkeerd zien hoor.Nee, het zou alleen "preken voor eigen parochie" zijn als hier alleen atheïsten kwamenIn beide gevallen vind ik zo'n redenering 'preken voor eigen parochie' . En persoonlijk vind ik de onderbouwingen van beide kanten vrij zwak, maar dat valt te verwachten van mij
Nu er ook religieuzen komen, bereiken "onze" woorden ook de "andere" parochie.De enige vorm van religie waar /ik/ mee in aanraking kom, zijn Abrahamistische, monotheistische religies. Aangezien mijn interesse uitgaat naar mijn leven nu, en ik geen theoretische discussie over ancient religies wil, is voor mij de uitleg van "religie" ook hiertoe beperkt. Wellicht verklaart dat voor mij dat ik me voornamelijk hierop richt.
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Discussieren met jou is een beetje als schieten op een bewegend doel vind ik eerlijk gezegd. Je stellingen zijn vaag, je vragen zijn open deuren en elke keer als ik er eentje intrap krijg ik een antwoord in de trant van 'dat bedoel ik helemaal niet'. Met name het vlak hierboven geciteerde voorbeeld van RKK =/ religie en vice versa vind ik zeer vermoeiend. Ik kom met concrete voorbeelden waarmee ik mijn positie wil onderbouwen en je standaardantwoord daarop is 'dat telt niet want zo bedoel ik het helemaal niet'.
Ben er dus even klaar mee, ik ga weer lurken
These are my principles. If you don't like them, I have others.
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_exif()/u/26440/blacksmith.gif?f=community)
Ok, scratch the holocaust, maar de "officiële" reden voor allerlei invallen in Vietnam, Korea, Irak, etc, waren wel allemaal "democratie", en dat is allemaal veel recenter dan de kruistochten
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Maar als Democratie "nep" is dan zijn de drijfveren achter deze genoemde oorlogen toch ook nep?:
Ok, scratch the holocaust, maar de "officiële" reden voor allerlei invallen in Vietnam, Korea, Irak, etc, waren wel allemaal "democratie", en dat is allemaal veel recenter dan de kruistochten
Vietnam: War for profit of lees hier.
Korea: Idem
Irak: Oil
Maar we gaan steeds kritischer nadenken, en dit vind ik mooi
.
Oprechte nieuwsgierigheid betekent in mijn ogen dat men openstaat voor verschillende mogelijkheden. Op het moment dat men al weet wat religie vertegenwoordig en al weet wat de uitkomst van een discussie in het beste geval zou moeten zijn, zie ik niet in hoe dat te rijmen valt met oprecht nieuwsgierig of een open mind. Ik-zie-het-niet.:
[...]Pfff, dat vind ik toch 'n beetje vooringenomen hoor
Daarnaast, vind ik dat je helemaal gelijk heb als je zegt dat een onzichtbaar vriendje geen logische reden is om anderen te willen beïnvloeden, maar ik vind ook dat het niet hebben van een onzichtbaar vriendje ook geen logische reden is om anderen te willen beïnvloeden (en volgens mij is willen dat een ander logischer gaat nadenken en daar moeite voor doen een manier van willen beïnvloeden). Als laatste vind ik de onderliggende stelling: geloven in een onzichtbaar vriendje staat gelijk aan onlogisch nadenken en als je niet meer gelooft in een onzichtbaar vriendje denk je logisch, niet erg houdbaar.
Ik zie een bepaalde manier van discussie voeren die ik vanuit mijn beweegredenen onbegrijpelijk vind. Dan zijn er twee mogelijkheden: dezelfde beweegredenen maar een andere manier of een andere beweegredenen. En dat het gaat om dezelfde beweegredenen kan ik me nauwelijks voorstellen: ik zie de mensen die deze discussie voeren als intelligent genoeg om te beseffen dat als ze dezelfde beweegredenen hebben als ik dat de gekozen manier daarvoor niet toereikend is. Blijft dus over andere beweegredenen. Beweegredenen die ik niet begrijp, maar waarvan ik wel een vermoeden heb. Dus spreek ik mijn vermoedens uit om mijn vermoedens te kunnen checken en stel ik wat vragen. Ik doe feitelijk precies wat jij hierboven beschijft: door kennis over de beweegredenen te proberen te verzamelen, probeer ik begrip te krijgen voor de acties. Of in ieder geval het in een kader te plaatsen die voor mij begrijpelijk is.
Vind ik mijn beweegredenen beter of de beweegredene van anderen foutief? Nou nee. Ik vind wel dat beide beweegredenen niet op elkaar aansluiten.
Ik zie geen overeenkomsten tussen een insect en religie. Ik zie overeenkomsten tussen de methode om het ene te bestuderen en om het andere te bestuderen. En zo te zien is een insect een slecht gekozen voorbeeld en zou politiek/ethiek/wetenschap een beter voorbeeld zijn geweest.
Waarom, als je denkt dat de goede zaken niet noodzakelijkerwijs voorkomen uit stroming X, ben je er wel van overtuigd dat de slechte zaken dat wel doen? Het lijkt mij in zo'n geval logischer om te zeggen dat noch het goede noch het slechte noodzakelijkerwijs voorkomen uit stroming X. (Of om te zeggen dat goede en slechte zaken voortkomen uit stroming X). Maar enkel goede of slechte zaken te verbinden met stroming X, is niet logisch.
In mijn ogen is zeggen dat slechte zaken door het geloof komen een manier om je ogen te sluiten voor negatieve menselijke eigenschappen. Je legt dan de schuldvraag buiten de mens neer (overigens is dat andersom ook zo, als je goede eigenschappen aan het geloof verbindt). Mensen hebben geen geloof nodig om goede of slechte zaken te doen. Maar dat is een persoonlijke mening. Die mening zou je kunnen onderzoeken.
En uit onderzoeken komen wel vaker zaken naar voren die niet logisch zijn/lijken. In zo'n geval ga je kijken of er meer mensen die stroming X aanhangen vergeleken met mensen die stroming X niet aanhangen die slechte/goede dingen doen. Zover ik weet bestaat zo'n onderzoek niet. En als die wel bestaat hou ik me aanbevolen.
Maar zelfs met zo'n onderzoek heb je nog niks bewezen over stroming X. Zorgt stroming X ervoor dat meer mensen goede/slechte dingen doen? Voelen mensen die meer slechte/goede dingen doen zich eerder aangetrokken door stroming X? Of is er nog een tussenstap? Bijvoorbeeld stroming X zorgt ervoor dat er meer mensen gehoorzamen en gehoorzame mensen doen eerder slechte/goede dingen? Of stroming X zorgt ervoor dat er meer groepsvorming is, en groepsvorming zorgt ervoor dat er meer mensen slechte/goede dingen doen.
Alleen in het geval dat stroming X ervoor zorgt dat meer mensen slechte dingen doen, en er niet voor zorgt dat meer mensen goede dingen doen, heb je een logisch argument om tegen stroming X te zijn. Alleen vermoed ik, door wat ik weet uit verschillende onderzoeken in de sociale pychologie, dat er weinig kans is dat dat uit een onderzoek komt. Zover ik kan beoordelen is het veel waarschijnlijker dat stroming X, net als Y, Z en X zorgt voor groepsvorming. Waarbij X, Y en Z niet specifiek religieuze stromingen hoeven te zijn maar sociale structuren in welke mensen zich hebben georganiseerd en dan maakt de basis van die sociale structuren niet uit (religie, politiek, hobby, familie, gemeenschappelijk belang, werk etc). Dat mensen bepaalde eigenschappen hebben (autoriteitsgevoeligheid, conformiteitsgevoeligheid, geloven van wat je zegt, zelfs al begin je het met zeggen omdat het uit de conformiteitsgevoeligheid komt etc) die groepsvorming faciliteren.
Een mens is een dier, maar een dier is geen mens. Dan mag je gerust discussieren over mensen als dier, maar ga dan niet de conclusies over mensen op alle dieren neerzetten. En conclusies over RKK kan je niet op religie zetten. Vooral omdat RKK kenmerken heeft (geloof, almachtige God, hoofd van de Kerk) die niet kenmerkend zijn voor alle religies. Er zijn religies zonder geloof, zonder almachtige God, zonder Kerk en met kerk maar zonder hoofd van de kerk. Het enige waar ik voor pleit is om die zaken te scheiden.
Het is puur een constatering dat de kennis minimaal is. Als ik zou vinden dat mensen zich buiten een discussie moeten houden omdat ze er weinig verstand van hebben, dan zou ik dat wel zeggen. En dat die kennis minimaal is, blijf ik vinden.
Wat mij betreft is er wel iets mis met die onderzoeksvraag. Het begint al met het feit dat er geen definitie worden neergezet, de premissen zijn niet bewezen, er is geen operationalisering, de vraagstelling zal het antwoord beïnvloeden; al met al blijft er weinig over van zo'n vraag als onderzoeksvorm. Het is echter een prima vraag voor een debatvorm. Maar een onderzoek en een debat zijn twee hele verschillende zaken.
En dit soort antwoorden zijn er debet aan dat ik de mening ondertussen ben toegedaan dat het gaat om het bevestigen van een beeld.
Ik ben niet denigrerend over “jullie” wens om het te bewijzen. Ik vond en vind het wel onlogisch en onbegrijpelijk. En net als jij heb ik een afkeer van onlogisch denken en wellicht is het die afkeer die je hoor.:
[...]
Graag, ga je gang
Duidelijk. (Terzijde: de niet monotheistische religies zijn niet allemaal ancient religies...)
(heb even internet op skivakantie, zal dus waarschijnlijk maar heel soms reageren ) .
)Religie heeft een aparte status in de maatschappij, met veel speciale uitzonderingen en voorrechten, en in Nederland proberen de christelijke religies dan ook nog eens de rest van de bevolking de les te lezen en aan te geven wat de enige juiste moraliteit is. Als religie geen kritiek wil, dan zal het moeten beginnen van het zelfverzonnen voetstuk af te stappen en zich niet als superier te zien
.Dat valt mee, sterker nog, er zijn ook zat religieuzen die niet veel meer van hun eigen religie weten.
Dat oordeel wordt helaas nog teveel bevestigd.
Het gaat hier niet om geloven, maar om religie. Religie is gebaseerd op geloof, maar geloof heeft geen religie nodig. En imo zou het veel beter zijn als geloof niet zou vervormen in religie.
Een discussieforum is iets heel anders dan een politiek of maatschappelijk forum. Op een discussieforum is onderbouwing belangrijk, daar waar dat in het echte leven vaak achterwege blijft. Dat is vaak jammer: de verzuiling zorgt ervoor dat iedere zuil zijn eigen agenda als leidend ziet, zonder rekening te houden met de belangen van de anderen. Vandaar dat ik ervoor ben de macht van de religieuze stromingen zo te beperken dat het religieuze deel alleen zichzelf beinvloed; voor al het andere zullen ze de rest moeten overtuigen en dat zal alleen met argumenten kunnen die buiten het eigen wereldje werken, dwz geen bijbels, ex cathedra pauzen of imams die zogenaamd het woord van een opperwezen vertolken.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat ik niet snap is dat de voorman van het neo-darwinisme Richard Dawkins niet in debat wil gaan met de voorman van de christelijke apologetiek William Lane Craig.:
(heb even internet op skivakantie, zal dus waarschijnlijk maar heel soms reageren
Een discussieforum is iets heel anders dan een politiek of maatschappelijk forum. Op een discussieforum is onderbouwing belangrijk, daar waar dat in het echte leven vaak achterwege blijft. Dat is vaak jammer: de verzuiling zorgt ervoor dat iedere zuil zijn eigen agenda als leidend ziet, zonder rekening te houden met de belangen van de anderen. Vandaar dat ik ervoor ben de macht van de religieuze stromingen zo te beperken dat het religieuze deel alleen zichzelf beinvloed; voor al het andere zullen ze de rest moeten overtuigen en dat zal alleen met argumenten kunnen die buiten het eigen wereldje werken, dwz geen bijbels, ex cathedra pauzen of imams die zogenaamd het woord van een opperwezen vertolken.
Zie: [YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=wPAlfk_GQE4]
Juist Craig is iemand met argumenten komt die buiten 'het eigen wereldje' werken en die gedebatteerd heeft met mensen als Christopher Hitchens en andere bekende atheïsten.
[ Voor 3% gewijzigd door zeeg op 26-01-2010 21:43 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_exif()/u/319001/bleach_usericon.gif?f=community)
Zwaar balen: ik had een antwoord geschreven op je vraag en – blondje ikke – had het niet opgeslagen. Dus toen ik er vandaag verder mee wilde gaan, was er niks meer. Maar geeft niks: ik kan me nog global herinneren wat ik had geschreven en zal dus opnieuw beginnen.
Het antwoord is: beiden
Om te beginnen bij de definitie: wat mij betreft kan je best wel ipv de definitie die ik heb gegeven een hele andere definitie kiezen. Die definitie is niet heilig. Maar een definitie moet wel zodanig breed zijn dat het meer insluit dan enkel het Katholicisme bijvoorbeeld.
Daarbij kan je je de vraag stellen of het mogelijk is om een definitie op te stellen die alle vormen van religie insluit. Is het mogelijk om een definitie op te stellen die evengoed de overtuigingen en praktijken insluit van de boeddhisten, de Fang (een stam in West Afrika), de aboriginals, de joden, de islamisten, de christenen, de hindoeïsten, de jaïnisten, de shintoïsten (om aanhangers van paar verschillende hedendaagse religies te noemen)?
Een definitie zoals Gambieter het opgeeft: “Religie is gebaseerd op geloof” zal al behoorlijk wat van de bovenstaande lijstje als “geen religie” kwalificeren. Nou kan je je afvragen of het Boeddhisme (waarin er dus geen sprake is van geloof) wel een religie is. Maar ik vermoed dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat het Jodendom een religie is. En met de definitie “religie is gebaseerd op geloof” valt het jodendom buiten de religie-boot.
In het jodendom is wat mensen over God geloven niet van belang. Wat van belang is is wat je doet en praktiseer. Karin Amstrong vat de opvatting over religie, zoals die bestaat in het Jodendom, samen in De Wenteltrap als volgt: “Religie betekent niet dat je voor het ontbijt twintig onmogelijke stellingen moet accepteren, maar dat je dingen moet doen die je veranderen. Religie is een morele esthetiek, een ethische alchemie. Als je je op een bepaalde manier gedraagt, word je getransformeerd”.
Barbara King in De Spirituele Aap verwoord het als volgt: “Slechts kortgeleden en in bepaalde delen van de wereld is religie gelijkgesteld geraakt met een reeks cerebrale stellingen over God, die geaccepteerd moeten worden.” Die 'bepaalde delen van de wereld' is overwegend het Westen. Maar zelfs daar is het niet iets wat iedereen van belang vindt. Die opvatting dat religie niet gaat om wat je geloof maar om wat je doet, heb ik o.a. bijvoorbeeld ook een theologiestudent, die graag een Katholieke priester wilde worden, horen verwoorden (in zijn woorden). Voor hem, net zoals voor veel mensen over de hele wereld, is religie praktijk.
En dan kom je terecht op de tweede reden waarom ik zeg dat de kennis minimaal lijkt te zijn: het veralgemeniseren en karikatureren. Veralgemeniseren en karikatureren gebeurt vooral als er geen of weinig kennis is. Hoe groter de kennis over een onderwerp is, hoe minder het mogelijk is om dat onderwerp te veralgemeniseren of te karikatureren. Hoe minder kennis hoe makkelijker het is om een groep als een homogeen geheel neer te zetten. (Zijweggetje: In de psychologie is daar trouwens onderzoek naar gedaan. De groep waartoe men niet behoort en waarover minder kennis is, wordt als homogener gezien dan de groep waartoe men zelf wel behoort en waar dus ook meer kennis over is. Men weet van de eigen groep hoe divers en heterogeen die is. Het is een erg menselijke mechanisme. Zo krijg ik altijd te horen als men weet dat ik uit Frankrijk kom, dat de Fransen dit of dat zijn.
Nou ken ik heel veel Fransen en sommige zijn dit en sommige zijn dat weer niet. En als men in Frankrijk hoor dat ik in Nederland woon, krijg ik te horen dat Nederlanders dit of dat zijn. Het is pas echt grappig als ik een Fransman confronteer met het beeld dat bij sommige Nederlanders leeft. Die herkent zich er niet in, terwijl ik als ik dat zelfde beeld met een andere Nederlander bespreekt, herkent 'ie dat al een stuk meer.
Ook erg grappig is hoe vaak het me is overkomen, als men hoorde dat ik uit Frankrijk kom, dat men een of ander dorp gaat noemen waar men blijkbaar op vakantie is geweest met de vraag of ik het ken. Of nog erger, of ik die en die persoon ken die ook Frans is en in Nederland woont. En het toppunt is als men een vervelend incident gaat beschrijven die men in Frankrijk heeft meegemaakt en mij gaat vragen om een verklaring. Sure, als Française zal ik wel elk Frans dorpje kennen en elk Fransman in Nederland en weet ik precies waarom elke Fransman doet zoals 'ie doet.)
Albantar heeft al meerdere malen aangegeven dat niet alle Katholieken precies hetzelfde denken en zelfs niet hetzelfde geloven. Toch blijft elk van de pijlen die men richt tegen religie gebaseerd op het principe of dat elk religieus persoon binnen een bepaalde religie/godsdienst precies op dezelfde manier denkt en gelooft. Dat elk christelijke religie volledig dogmatisch is en dat elke volgeling die dogma's onderschrijft. En dat is nog de goedaardige karikatuur.
Als je kijkt naar de minder sympathieke karikatuur - en nou maak ik voor het gemak een karikatuur van de karikatuur-, kom je terecht bij elk religieus (binnen het soort geloof/religie waar de meeste in dit topic het over hebben) die gelooft in een onbewezen God, die elk woord van de Bijbel letterlijk neemt (of die alleen letterlijk neemt wat hem/haar uitkomt), die niet nadenkt en dus in wezen niet goed snik is. Dat elk religieus persoon maar een doel heeft en dat is hun normen en waarden op anderen op te leggen. Dat elk religieus persoon een machtswellusteling die dondersgoed weet dat wat hij zegt niet waar is, maar het blijft zeggen om zo invloed te kunnen uitoefenen op zijn kinderen.
En vanuit die karikatuur over religie (of over een bepaalde godsdienst als je het hebt over monoïstische religies) is religie prima aan te vallen. Hell, als dat het beeld van religie was die ik zou hebben, dan zou ik religie ook meteen willen afschaffen.
Echter bestaat die karikaturale beeld enkel in de hoofden van sommige. Ja, natuurlijk zijn er ook mensen binnen een bepaalde godsdienst/religie die op die karikatuur lijken. En ja, natuurlijk zijn er ook Christelijke dogmatische godsdiensten. Dat is het leuke van karikaturen: je neemt een paar kenmerken, vergroot ze en maakt zo iets herkenbaars, dat in het verste op de realiteit lijkt, en toch geen realiteit is.
Maar die karikatuur heeft geen baat bij bijvoorbeeld de religieuze humanische (met Erasmus als beroemste voorbeeld als je het hebt over Katholieke humanisten), naturalistische of pantheïstische stromingen die veelal ook binnen diezelfde godsdienst bestaan. (En dan heb ik het nog niet eens over die stromingen als zelfstaande religies buiten die godsdiensten). Het heeft geen baat bij de oprechte gelovige die hun levenlang geen vlieg kwaad doen. Het heeft geen belang bij de twijfelaars en zoekenden.
Die karikatuur heeft geen belang bij al die verschillende mensen en aanhangers van stromingen binnen een godsdienst die niet beantwoorden aan de karikatuur, maar het heeft ook geen belang bij de verschillende monoïstische godsdiensten die niet beantwoorden aan de karikatuur. Naast dogmatische monoïstische godsdiensten, bestaan er ook ondogmatische monoïstische godsdiensten (beroemste en niet enigste voorbeelden Quakers, Baptisten en Adventisten van de 7de dag).
Vanuit die karikatuur is het makkelijk om zoiets vast en complex als religie naar beneden te halen. Dat noem ik dus geen kennis hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de inhoud van een bepaalde religie. Ik heb me persoonlijk geergerd aan de manier waarop de discussie over de onfeilbaarheid van de Paus werd gevoerd. Ik ben geen Katholiek, heb zelfs nooit een Katholieke opvoeding gehad (en daarmee was ik een uitzondering in Frankrijk), heb zelfs geen sympathie voor de Katholieke Kerk (als God zou bestaan en hij zou van mij een religieus persoon willen maken, dan zal hem een zware klus wachten voordat hij mij Katholiek kan maken). Maar als je zo graag een geloofspunt van de Katholieke Kerk naar beneden wilt halen, verdiep je je er tenminste in. je is onbepaald in dit verband - ik heb het dus niet specifiek over jou
[ Voor 0% gewijzigd door CatharinaBE op 29-01-2010 04:19 . Reden: zin toegevoegd ]
/u/102105/crop56f481fe1f74f.png?f=community)
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Tja, ga dat een stel grefo's vertellen. Succes...
(ze hebben zich niet voor niets van jouw tak van sport afgesplitst, om dat vervolgens nog een x-aantal keer te doen)
[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 29-01-2010 14:48 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Er zijn nog steeds geloofsgemeenschappen in Nederland die de rest van de bevolking blootstellen aan uitroeibare ziektes omdat ze zoiets simpels als een inenting weigeren.
Hoewel wikipedia meldt: "Het percentage bevindelijk gereformeerden dat nog bezwaar maakt tegen vaccinatie en verzekering neemt af." Zou dat evolutionair verklaarbaar zijn?
Het enige wat er volgens het NOS gebeurt, is dat er aan het begin van de nota een tekst komt te staan waarin staat dat 'geloof en wetenschap soms duizenden jaren uit elkaar kunnen staan' met wellicht een verwijzing naar de Bijbel en het scheppingsverhaal. Sorry, maar ik zie hier geen vervalsing in.
Het zou vervalsing zijn als de bodemschatten op minder dan 6.000 jaar gedateerd zouden worden in dat rapport. Maar daar is geen sprake van. Het zou lakbaar zijn als de gemeente Staphorst door die tekst zich niet meer gaan houden aan het behoud van de bodemschatten. Maar ook dat zal niet gebeuren. Het is gewoon een stukje symboolpolitiek.
Op zoek naar de stand van zaken van archeologie binnen de gemeente Staphorst, kwam ik trouwens de Stiching werkgroep archeologie regio Staphorst (SWARS) tegen die lessen over archeologie geeft op basisscholen in Staphorst. Ze hebben sinds kort een contract met de Prins Willem Alexanderschool (volgens de site van de gemeente Staphort een school met de Bijbel).
Dat alles geeft dit nieuwsbericht een mooi, Job-waardig, bijna religieus element: wat God geeft met de ene hand, neemt hij terug met de andere hand
Ik zou eerder 'andere werkelijkheid' willen zeggen dan 'andere wereld' om het algemeen te houden. En in sommige religies zou het eerder gaan om 'de werkelijkheid op een andere manier ervaren' dan een 'andere werkelijkheid'.
Mediteren, vasten, ritmisch bewegen, herhaling van teksten, bewust slaapgebrek (zaken die voortkomen in verschillende religies) zijn een manier om die 'andere werkelijkheid' te betreden. Religie is een manier om die 'andere werkelijkheid' te duiden (o.a. door symbolen). Maar volgens mij is die 'religieuze ervaring' ook mogelijk zonder religie. Ik kan het mis hebben, maar ik vermoed dat mensen die uren lang dansen op muziek (met of zonder pilletje) op een gegeven moment hetzelfde ervaren als een monnik die urenlang op zijn knieën heeft gebeden. Alleen wordt een religieuze ervaring buiten de religie niet gezien als 'religieus'.
'Wereld' houdt afaik ook wel in 'alles wat is', dus dan hebben we het wellicht toch grotendeels over hetzelfde. (al kun je natuurlijk zeggen dat alle werkelijkheden onderdeel van de wereld zijn en dergelijke)De werkelijkheidsdiscussie/de discussie over 'wat is' is al wel eens langsgekomen hier in WL@GoT
Daaruit maak ik op dat je die dingen dan ook gedaan worden met het oog op het betreden van de andere werkelijkheid. Wellicht een kenmerk voor religie. Zaken doen moet het oog op het betreden van een andere werkelijkheid. Of ook zaken doen in de ene werkelijkheid vanwege zaken in de andere werkelijkheid.
Volgens mij niet. Dan is het gewoon een ervaring. (eventueel met een ander modificerend woord erbij)
Daarom is ook het systeem in dat de handeling plaatsvind bepalend voor de religiositeit ervan.
[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2010 18:13 ]
Het is een gemeente, met gekozen volksvertegenwoordigers. Als die gekozen volksvertegenwoordigers in de meerderheid zijn, dan is het geen minderheid in die gemeente. Binnen die gemeente heeft hun mening wel degelijk een extra relevantie door het mandaat dat hun kiezers hun heeft gegeven.
Geen idee of het met het oog op is (dus als doel) of dat het gebeurt (als bij-effect). Maar dat is een beetje een kip/ei verhaal.
En volgens mij wel
Ik was vandaag bij de opening van een tentoonstelling over duurzaamheid in voedsel. Verschillende politieke partijen waren aanwezig. Aan het einde werd er een lied gezongen. Ik stond erbij en keek ernaar. En echt, als iemand me verteld had dat ik niet op de opening van een tentoonstelling over duurzaamheid in voedsel was maar op een religieuze bijeenkomst, dan had ik die persoon direct geloofd.
En hier ben ik het niet mee eens. Volgens mij is het systeem waarin de handeling plaatsvind bepalend of we het religieus noemen, niet of het religieus is.
Tsja, dan komen we weer terug op de vraag wat religieus is... Volgens mij is religieus wat we religieus noemen
In zaken waar het een religie betreft noemen we het religieus. In de andere gevallen bijgeloof.
Een sport-man/vrouw heeft soms ook bepaalde handelingen, rituelen, voor een wedstrijd.
Misschien wel met het zingen van een lied. Het kan zo de concentratie verhogen.
Zelf supporters kunnen dat hebben om 'n positieve sfeer te brengen voor 'hun' club.
Een sport-man/vrouw heeft soms ook bepaalde handelingen, rituelen, voor een wedstrijd.
Misschien wel met het zingen van een lied. Het kan zo de concentratie verhogen.
Zelf supporters kunnen dat hebben om 'n positieve sfeer te brengen voor 'hun' club.
May the Force be with you
Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!
Uiteindelijk kun je voor elk waanidee een meerderheid vinden, als je het cirkeltje maar klein genoeg maakt.
Maar of ze meerderheid of minderheid zijn maakt voor de idioterie van de actie niets uit. Als religie iets over moraal wil bijdragen, soi, daar is het namelijk voor bedoeld (wat niet automatisch betekent dat het minder onzin zal zijn). Als het gaat om een rapport over prehistorie of andere terreinen waar de bijbel geen enkele relevantie heeft, dan moeten ze zich daar gewoon buitenhouden. Of ze nu gekozen of zelfverkozen zijn, er zijn terreinen waar je zelfs van religieuze fundamentalisten als SGP en CU mag verwachten dat ze nog een gezamenlijke hersencel overhebben.
Maar hoe meer de zotheid van dit soort Grefo-Taliban in het nieuws komt, des te beter.
Nou, als je weet wat er allemaal fout kan gaan met voedsel (en ik ben er op vakantie weer aan herinnerdEn volgens mij wel
Ik was vandaag bij de opening van een tentoonstelling over duurzaamheid in voedsel. Verschillende politieke partijen waren aanwezig. Aan het einde werd er een lied gezongen. Ik stond erbij en keek ernaar. En echt, als iemand me verteld had dat ik niet op de opening van een tentoonstelling over duurzaamheid in voedsel was maar op een religieuze bijeenkomst, dan had ik die persoon direct geloofd.
), dan is bidden dat je volgende maaltijd goed klaargemaakt is helemaal niet zo onverstandig. "Geef ons heden ons veilig voedsel"...
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Misschien is het toch niet de betaler die de inhoud bepaalt. Volgens de Belgische Metro van vandaag:
bron
* Spheroid heeft hernieuwde bewondering voor Plasterk
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Ho ho, er staat twijfels.:
[...]
Misschien is het toch niet de betaler die de inhoud bepaalt. Volgens de Belgische Metro van vandaag:
[...]
bron
* Spheroid heeft hernieuwde bewondering voor Plasterk
Dat is newspeak voor "I just might give a damn, if I cared"...
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Voor bewondering lijkt het mij net ietsje te vroeg. Uit NRC:
[...]* Spheroid heeft hernieuwde bewondering voor Plasterk
Blijkbaar is het afhankelijk van de bewoording of Plasterk een toevoeging wel of niet veroordeeld. Wat een bewijs is dat Nederland geen seculier land is: in een seculier land, ongeacht de bewoording, zou het er niet in mogen.
(En waarom is het "helaas" niet onderhandelbaar?)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Zo weet Plasterk ons beiden te verenigen qua mening
, want ik was net van plan iets vergelijkbaars te tikken. Helaas doet Plasterk me wat aan Jim Hacker denken: vol goede moed begonnen, maar "gone native" op het ministerie, dwz spreekbuis, niet sturend.De Paus heeft trouwens weer eens laten zien hoezeer cirkelredeneringen iemand duizelig kunnen maken, waardoor je dronken onzin gaat verkopen.
Oftewel: de Paus vind dat de katholiek gediscrimineerd wordt als deze niet mag discrimineren. Hij wil dus een voorrecht, maar andersom mag een katholiek natuurlijk nooit gediscrimineerd worden, het idee alleen al. Nu is deze wanredenering natuurlijk niet uniek voor de RK-kerk, want de meeste grote religies hebben een vergelijkbare blinde vlek voor hun eigen wandaden.
Als iedereen gelijk is, dan is het niet aan de kerk om iemand te discrimineren. Als je wilt kunnen discrimineren, zeur dan niet als je met je eigen wandaden teruggeslagen wordt. Leer ervan en wordt een beter mens door niet te oordelen of veroordelen, want je eigen religie zegt dat alleen God zal oordelen. Dan is het niet aan een wat simpele ziel (sic) als de Paus of zijn discipelen om grootheidswaanzin te krijgen en vast dat oordeel te geven.
Anti-discriminatie wetgeving is er omdat er mensen zijn die zich verschuilen achter allerlei zelfverzonnen dingen waardoor ze anderen kunnen buitensluiten. De een wordt xenofoob, de ander verschuilt zich achter een heilig boek. Maar owee als ze zelf het doelwit worden...
Het is inderdaad te zot voor woorden als een land zelf zou moeten betalen voor een dergelijk bezoek, van iemand die zich niet eens weet te gedragen en zich niet als gast gedraagt, maar als betwetertje. Ik zou inderdaad zeggen: laat de RK-kerk het zelf betalen. Je gaat toch ook niet iemand betalen om op visite te komen die daarna je keuze van schilderijen en schoonmaken gaat bekritiseren, terwijl die persoon zelf aan het hoofd staat van een organisatie waar de zooi legendarisch en bijna onbeschrijflijk is.
Nu is het natuurlijk niet moeilijk om de hypocrisie van een paus aan te tonen, maar het is blijkbaar nog steeds nodig.
Een goed voorbeeld kun je vinden in de discussie over "assisted suicide". Dat is iemand helpen bij het beeindigen van het leven, een optie die veel mensen met een slopende ziekte overwegen om te voorkomen dat ze een kasplantje worden of kunstmatig in leven worden gehouden, vaak inclusief veel pijn. Ze willen zelf de beslissing kunnen nemen, maar zijn niet altijd meer in staat deze uit te voeren, waardoor ze bijvoorbeeld van een geliefde afhankelijk zijn. Echter, de angst om deze geliefde in de problemen te brengen zorgt er voor dat mensen veel eerder dan nodig hun leven beeindigen, vaak zonder die geliefde of naasten erbij, ipv een mooi en menselijk sterven.
Assisted Suicide is in de UK strafbaar, zelfs als het in het buitenland wordt uitgevoerd, en alhoewel er nu richtlijnen zijn voor het OM, is er geen enkele zekerheid dat iemand niet aangeklaagd wordt.
Veel van de moraalridders die dus deze mensen een waardig einde ontzeggen zijn van het type Rouvoet, die in zijn waanzin denkt dat pijnbestrijding genoeg is. Maar in die waanzin wil hij zijn verzinselen opdringen aan iedereen, zelfs die personen die niets met die God te maken hebben of willen te maken hebben. En dat noemen ze "naastenliefde"...
Op BBC1 was er vanavond de Dimbleby lezing, van Terry Pratchett (al werd het voorgedragen door Tony "Forever Baldrick" Robinson), die een heel zeldzame versie van de ziekte van Parkinson heeft, en die zelf wil kiezen wanneer hij gaat. Als hij dat kan, dan zou hij elke dag voluit leven, maar de moraalridders willen hem dwingen tot kasplantje te worden en elke dag een stukje verder dood te gaan. Net zoals de abortusontkenners veel leed op hun geweten hebben, want door het onmogelijk te maken dwingen/dwongen ze mensen het op een onveilige manier te doen.
Waar het op neer komt: dergelijke moraalridders zijn het ergste van het ergste. Het waandenkbeeld te handelen vanuit een absolute (goddelijke) waarheid zorgt ervoor dat ze nog gemakkelijker over de rechten van anderen beslissen, onafhankelijk van wat die mensen willen. Brrr.
En daar zit een belangrijk verschil: daar waar de ene zijde rechten wil hebben om over zichzelf te beschikken (maar anderen niets oplegt), wil de andere zijde alleen maar plichten opleggen.
Pratchett (mijn favoriete auteur) wil zelf trouwens een testcase zijn om een goed systeem in de UK op te zetten om misbruik te voorkomen. Al verwacht hij niet dat men snel tot inzicht zal komen.
[ Voor 89% gewijzigd door gambieter op 02-02-2010 02:22 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Maar om het over het bezoek van de Paus te hebben: hij is niet alleen kerkleider, maar ook staatshoofd van het Vaticaan. Je zou het dus ook als een staatsbezoek kunnen zien.
Hoe wordt het gedaan als de Dalai Lama langskomt? Moet dan de boeddhistische gemeenschap daarvan alle kosten dragen of draagt de overheid een steentje bij?
Vragen, vragen, vragen, en geen tijd om de antwoorden op te zoeken nu
Hoe wordt het gedaan als de Dalai Lama langskomt? Moet dan de boeddhistische gemeenschap daarvan alle kosten dragen of draagt de overheid een steentje bij?
Vragen, vragen, vragen, en geen tijd om de antwoorden op te zoeken nu
[ Voor 15% gewijzigd door Dido op 02-02-2010 22:04 ]
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Als de Paus als staatshoofd komt, moet hij zijn mond houden over de interne politiek van de UK, en zich als gast gedragen. Als hij als kerkleider komt, mag hij beginnen uit te leggen wat hij doet aan de misstanden in zijn eigen kerk voordat hij iets durft te zeggen over andermans fouten.
Er is de spotprent van de religieuze die met een houten kruis inslaat op een ongelovige met de kreten heiden, zondaar etc, en als de ander dan het houten kruis breekt durft te zeggen "he he toon een beetje respect". Zo komt het op mij over als de Paus of de kerk uberhaupt iemand of iets durft te bekritiseren: een organisatie die in meerdere landen kindermisbruik heeft toegelaten of verborgen, en weigert de daders over te leveren, die heeft heel wat in te halen voor ze ooit een opmerking over andermans moreel mogen maken
.
[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 02-02-2010 22:04 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/41669/lego-60.jpg?f=community)
offtopic:
Ik heb 24(!) offtopic posts verwijderd, onder meer op verzoek van de belangrijkste bijdragers eraan. Een paar andere posts die eraan refereerden heb ik ge-edit.
Voor de duidelijkheid: een discussie over de discussie mag in een eigen topic, maar een meta-discussie binnen dit topic is off-topic. Volgt u het nog?
Ik heb 24(!) offtopic posts verwijderd, onder meer op verzoek van de belangrijkste bijdragers eraan. Een paar andere posts die eraan refereerden heb ik ge-edit.
Voor de duidelijkheid: een discussie over de discussie mag in een eigen topic, maar een meta-discussie binnen dit topic is off-topic. Volgt u het nog?
:strip_icc():strip_exif()/u/223566/respect.jpg?f=community)
De regering bestaat uit de ministers + de staatssecretarissen, dus daar hoort JP weldegelijk bij. Tenzij je een vaag begrip bedoelt wat niet te duiden is, maar dan zou ik toch graag uitleg zien over wie het zo leuk vindt om mensen te laten lijden....
Inderdaad, de enorme inkomsten van de psychiatrie, GGZ en gesloten instelling voor mensen met ernstige geestelijke problemen kunnen we echt niet missen! Sorry hoor, maar het feit dat het zo goed geregeld is als een slecht iets gaan zien, vind ik nogal vergezocht. Het feit dat het niet mag zegt meer over de hoge waarde die in de westerse wereld wordt gehangen aan een mensenleven, ook als dat de gemeenschap geld kost.
Dan mogen ze wel bijzonder hard gaan roken, longkankerpatienten zijn niet zo goedkoop.
Nu volg ik het niet meer, dat wou je toch juist? Dat mensen zelf konden kiezen eruit te stappen, dat is nu simpel, roken als een malle en arm blijven
Klopt, op dat gebied weten we nu teveel om nog langer effectief veel mensen bang te maken voor die hel. Daarom zie je ook een shift naar kleinere religies en gebruiken, bijvoorbeeld in de medische-psychologische kant. Mensen zich beter laten voelen dan bij die arts, en daardoor mensen aan je binden.
Nu is Balkenende een slecht voorbeeld want dat is net zo'n mislukte zedenprediker als de paus (VOC-mentaliteit, iemand? Met de kennis van nu zou toch niemand op JPB stemmen...), maar hij brengt het (hopelijk) niet met het vingertje "jullie zijn fout". Dat de Chinezen hem verder uitlachen is terzijde, vergelijk het met de vlo die de hond terecht komt wijzen
.
[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 03-02-2010 00:13 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.