Zin en onzin van religie

[Jorrit]

Gomez12 schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:03:
[...]

Kleine correctie, het zegt enkel iets over een mensenleven in de directe omgeving. Uit het oog uit het hart.

Kijk naar de opbrengst voor Haiti en kijk dan eens naar onze eigen zorgkosten...
Die levens van onbekenden zijn de gemeenschap toch heel erg weinig waard hoor...

Klopt en het is ook alleen omdat we het ons kunnen veroorloven om zo goed voor die mensen te zorgen zonder zwaar merkbare gevolgen voor de rest van de samenleving. Maar om goede zorg nu een angstmiddel van de "regering" te gaan noemen vond ik nogal raar

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:12:
[...]

Nu is Balkenende een slecht voorbeeld want dat is net zo'n mislukte zedenprediker als de paus (VOC-mentaliteit, iemand? Met de kennis van nu zou toch niemand op JPB stemmen...), maar hij brengt het (hopelijk) niet met het vingertje "jullie zijn fout". Dat de Chinezen hem verder uitlachen is terzijde, vergelijk het met de vlo die de hond terecht komt wijzen .

Die quote van de VOC-mentaliteit staat hier volledig buiten zijn context, het wordt oud, goedkoop Balkenende bashen...
Overigens zeggen landen best wel eens wat over elkaars interne politiek, dat is opzich niets bijzonders, zeker als het ook raakvlakken heeft met het buitenlandse beleid. Het grote verschil net het Vaticaan is alleen dat zij het als exportproduct hebben, niet als een bijkomstigheid van de principes die een staat aanhangt.

[gambieter]

Jorrit schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:25:
Die quote van de VOC-mentaliteit staat hier volledig buiten zijn context, het wordt oud, goedkoop Balkenende bashen...

Het geeft echter heel goed aan hoe krom Balkenende kan denken, dus wel op zijn plaats. De nederlandse reputatie over mensenrechten is ook niet erg schoon, en de politionele acties in Indonesie zijn nog maar zo'n 60 jaar oud. Zoals China Tibet ziet, zag Nederland Indonesie, als zijn grondgebied.

Overigens zeggen landen best wel eens wat over elkaars interne politiek, dat is opzich niets bijzonders, zeker als het ook raakvlakken heeft met het buitenlandse beleid. Het grote verschil net het Vaticaan is alleen dat zij het als exportproduct hebben, niet als een bijkomstigheid van de principes die een staat aanhangt.

Het zou wat anders zijn als ieder staashoofd ook zijn hart kon luchten over de RK kerk en de Paus, maar het principe van wederzijdse kritiek is het Vaticaan vreemd. Maar ja, als je de delusie van goddelijke waarheid hebt...

[Jorrit]

gambieter schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:29:
[...]

Het geeft echter heel goed aan hoe krom Balkenende kan denken, dus wel op zijn plaats. De nederlandse reputatie over mensenrechten is ook niet erg schoon, en de politionele acties in Indonesie zijn nog maar zo'n 60 jaar oud. Zoals China Tibet ziet, zag Nederland Indonesie, als zijn grondgebied.

De VOC-mentaliteit werd genoemd in een stuk over de ondernemersgeest, niet in de context van de uitbuiting van koloniën.
Wij mogen niets zeggen van een veel slechtere situatie omdat wij ooit een keer ons ook niet goed hebben gedragen? Dat is juist een van de voorbeelden van hoe staten evolueren, een steeds groter respect voor andere mensen. Ik noem bijvoorbeeld de afscheiding van Suriname, dat is een veel recenter voorbeeld. En ook een stuk representatiever voor de huidige inwoners.
Waar het uiteindelijk op neerkomt is dat de opmerkingen van Balkenende helemaal niet zo bijzonder zijn ten opzichte van China, ook bijvoorbeeld Obama laat zich regelmatig kritisch uit over de situatie daar.

[...]

Het zou wat anders zijn als ieder staashoofd ook zijn hart kon luchten over de RK kerk en de Paus, maar het principe van wederzijdse kritiek is het Vaticaan vreemd. Maar ja, als je de delusie van goddelijke waarheid hebt...

Dat kan wel, maar dat kost je stemmers en veel westerse landen zitten er nog christen-democratische partijen in de regering. Of bestaat een deel van de achterban uit die mensen.

[gambieter]

Jorrit schreef op woensdag 03 februari 2010 @ 00:57:
De VOC-mentaliteit werd genoemd in een stuk over de ondernemersgeest, niet in de context van de uitbuiting van koloniën.

Eh, die ondernemersgeest bestond uit het uitbuiten van de kolonien, niet meer... Maar goed, dat is verder off-topic.

Wij mogen niets zeggen van een veel slechtere situatie omdat wij ooit een keer ons ook niet goed hebben gedragen?

Nee, het betekent niet dat je niets mag zeggen. Maar dan wel duidelijk maken dat je die rommel eerst zelf gaat opruimen, en dat gebeurt in bijvoorbeeld de RK-kerk nog steeds niet. En daarmee heeft de Paus al het spreekrecht verloren.

Dat kan wel, maar dat kost je stemmers en veel westerse landen zitten er nog christen-democratische partijen in de regering. Of bestaat een deel van de achterban uit die mensen.

En zo maak je mooi duidelijk wat ik bedoel: de kerk die zijn volgelingen misbruikt om zich boven elke kritiek te plaatsen.

[KroontjesPen]

Sorry Jorrit, duidelijker kan ik het niet neerzetten.

"Het gaat over "de regering" in het algemeen, welke er ook zit want het is een staatsbelang"
Voor het antwoord de rest van de tekst goed lezen.

[gambieter]

Discimination law change is dropped after Pope's opposition
The Government will not push through proposals that churches argue would restrict their ability to deny jobs to gay people and transsexuals, Equality Minister Harriet Harman confirmed today. Her remarks came days after Pope Benedict XVI warned that the Equality Bill ran contrary to "natural law" and restricted the freedom of religious communities. The Government was defeated three times in the Lords last month as church leaders led by the Archbishop of York feared it would restrict their ability to control who they employed.
[...]
The law will remain as it was - there is an exemption for religious jobs but not for non-religious jobs when it comes to anti-discrimination law.

Jammer maar was wel te verwachten: bij de politici ontbreekt zoals gebruikelijk de durf. Als de laatste zin niet zo triest was, zou ik er bijna om gaan lachen: religieuzen mogen discrimineren maar niet gediscrimineerd worden. In plaats van de andere wang toe te keren mogen ze nog een keer extra trappen...

[boner]

Er zijn zelfs in Amsterdam, door vele godsdienstige lieden gezien als het Sodom en/of Gomorra van deze tijd, een godsdienstige zegen gegeven aan heet boortje van een tunnel:

AMSTERDAM - Zonder zegen van boven gaan de tunnelbouwers en de boormachines van de Amsterdamse Noord/Zuidlijn niet aan de slag.

Joop Stam, pastoor van de rooms-katholieke Nicolaaskerk aan de Prins Hendrikkade, daalt op 11 maart in vol ornaat en met wijwaterkwast af in de bouwput voor zijn deur om Gods zegen af te roepen.

Wordt de kans dat er iets misgaat nu kleiner? Stam: ''Het is geen magie. Er kan altijd iets gebeuren. We bidden om onze talenten te laten zegenen. Het wil niet zeggen dat we ons verstand uitschakelen en God het werk laten doen. We vragen God bijstand opdat het werk op verantwoordelijke wijze wordt uitgevoerd.''

Niet alleen worden de boormachines en bouwvakkers besprenkeld met gewijd water, ook wordt een beeld onthuld van Sint Barbara, de schutspatrones van mijnwerkers en tunnelbouwers. Barbara staat in een kastje op een bedje van kunstbloemen.

Bij de ceremonie wordt Glück auf gezongen, een mijnwerkerslied, tevens wens om weer heelhuids boven te komen. Nog een traditie: de Duitse boormachine krijgt een naam, een vrouwennaam.

De inzegening en plaatsing van het beeldje zijn traditie, zegt de Duitser Frank Otten, projectleider van aannemer Saturn. ''Onze medewerkers, vooral Duitsers, werken voor geld, ze gaan heus wel aan de slag, maar ze vragen hier wel om. Ze zeggen dat ze dan meer geluk hebben. Als vroeger in de mijnen doden vielen en er was geen beeldje van St. Barbara, kwam dat daardoor.'' (ROB ROMBOUTS)

Als we dat afzetten tegen de 'vooruitgang' in Amsterdam. En dan bedoel ik het verwijderen van hoeren van de wallen, het niet meer rond mogen lopen met een biertje op een terras, en alle verdrere vertrutting een stad die ooit eens het lichtende voorbeeld was van vrijheid was. Dan wordt ik wel een heel klein beetje droevig.

[Mx. Alba]

En toch wordt er met twee maten gemeten, boner. Als je naar één of andere Afrikaanse stam gaat dan deel je wel mee in alle riten en gebruiken, maar als het om Europeanen gaat dan is het opeens afschuwwekkend als men andere, of überhaupt, riten en gebruiken heeft.

[KroontjesPen]

Hulp vragen bij de niet stoffelijk wereld doe ik ook boner. Als ik daar straks ook ben dan kan ik hulp geven hier. Dat wil inderdaad niet zeggen dat we hier de boel de boel kunnen laten en dat alles dan toch gedaan wordt.
Gewoon alert blijven op zaken die op het normale zintuiglijke vlak nog niet te begrijpen zijn.
Rituelen zoals Albantar dat al zegt verhogen de concentratie met waar je bezig bent.
Sporters hebben dat toch ook?

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 08:51:
En toch wordt er met twee maten gemeten, boner. Als je naar één of andere Afrikaanse stam gaat dan deel je wel mee in alle riten en gebruiken, maar als het om Europeanen gaat dan is het opeens afschuwwekkend als men andere, of überhaupt, riten en gebruiken heeft.

Dat is onzin. Veel mensen, of ze nu toerist zijn of blanke inwoner (in ieder geval hier) weigeren mee te doen aan rare riten waar bijv. zoeloes met blote handen een stier doden.

In mijn ervaring zijn mensen juist veel eerder geneigd resectvol een kerk te betreden of met christenen/moslims in discussie te gaan, waar "inheemse" riten en tradities veel sneller als primitief, outdated enz. af worden gedaan. Als men al gaat kijken naar de riten van een afrikaanse stam heeft dat veel meer dan bij het betreden van een kathedraal of synagoge, het karakter van aapjes kijken.

[boner]

Er wordt gesuggereerd dat ik, als ik al naar Afrika zou gaan, mee zou doen aan godsdienstige rituelen. Het tegendeel is waar. Ik zal nooit deel nemen aan een of ander godsdienstig ritueel.

Verder vind ik het stuitend dat overheden hieraan deelnemen. In Nederland is in theorie de staat en kerk gescheiden. In de praktijk is hier niets meer van over. Niet alleen eerder genoemde waanzin dat een overheidsproject wordt ingezegend door een priester, maar ook de bede in de staatsrede, zijn weerzinwekkende voorbeelde van verwassing tussen staat en kerk.

Als Amsterdam als hoofdstad van een land waar godsdienstvrijheid is 'uitgevonden', een land waar europeanen naar toe vluchtten om onder het juk van de katholieke heerschappij uit te kunnen komen, als die stad op die manier geregeerd wordt is dat diep en diep droevig.

Begrijp mij niet verkeerd. Iedereen mag geloven in wat hij of zij maar wenst. Van god tot koekiemonster, het maakt mij hoegenaamd geen biet uit. Ik zal daar niemand op aankijken of beoordelen. Maar nimmer mag doe overtuiging tot in het bestuur doorklinken.

[Mx. Alba]

Ik vind juist het zegenen van die boor een teken van godsdienstvrijheid.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 09:58:
Ik vind juist het zegenen van die boor een teken van godsdienstvrijheid.

Je bedoelt een teken van vrijheid voor de godsdienst. Maar wat als er nu ook niet-religieuze of atheistische werknemers zijn die een dergelijk gebruik zwaar tegenstaat, zou die gevraagd worden om wat ze willen of krijgen ze dit gewoon opgedrongen? Vrijheid van godsdienst moet ook kunnen worden geinterpreteerd als vrij zijn van het opdringen van godsdienst. Die vrijheid wordt kinderen in een stevig deel van het onderwijs nu niet gegund, maar ook niet de medewerkers bij dat boren.

Zoveel vrijheid van godsdienst hebben de missionarisen en bezettingslegers ook nooit gelaten aan die inheemse stammen in Afrika, Amerika of in Azie. Dus het is nogal eenzijdig, een vaker terugkerend probleem bij religies die wel vrijheid verwachten maar het niet erg genegen zijn te geven als die gebruiken ingaan tegen hun ideeen. Toch moet die vrijheid er ook zijn, anders is het geen vrijheid maar repressie en bevoordeling.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 05-02-2010 10:26 ]

[KroontjesPen]

Als ze je verplichten erbij te zijn dan ben ik ook tegen gambieter. Zijn er mensen die ook een ander ritueel willen houden moet dat ook kunnen. Een schip wordt ook nog "gedoopt". Je moet toch niet gek opkijken hoeveel mensen er niet mee willen varen als dat niet is gebeurd.
Het pannenbier is in de bouw hetzelfde. De meeste doen daar aan mee omdat ze dan betaald vrij zijn.

Maar nogmaals: dwang is nooit goed en als en één het mag dan mag een andere dat ook.

[boner]

Mx. Alba schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 09:58:
Ik vind juist het zegenen van die boor een teken van godsdienstvrijheid.

dan zou ik kunnen zeggen dat we ook een voodoo meester moeten uitnodigen om een speldje te prikken.
En een moheel om een stukje van de boor af te snijden.
en
en
en

[Mx. Alba]

boner schreef op vrijdag 05 februari 2010 @ 11:17:
[...]

dan zou ik kunnen zeggen dat we ook een voodoo meester moeten uitnodigen om een speldje te prikken.
En een moheel om een stukje van de boor af te snijden.
en
en
en

Als de tunnelbouwers dat graag willen, ja.

[Grijze Vos]

En wat nou als de religieuze wensen van de verschillende mijnwerkers elkaar uitsluiten, wat doe je dan?

[Ramzzz]

Het is me wel weer duidelijk dat de wensen van de '$religieuzen' kennelijk zwaarder meewegen dan die van de '$anderen'.

Dergelijke evenementen zijn neutraal, houd het dan ook neutraal.

Zodra je één standpunt het voordeel geeft, zonder ook maar één argument, kun je je eigen neutraliteit op geen enkele manier meer aantonen.

En dat geldt zowel hier in het topic (mod) als in de echte wereld (opdrachtgever/overheid).

[zeeg]

Ramzzz schreef op zaterdag 06 februari 2010 @ 19:34:
Het is me wel weer duidelijk dat de wensen van de '$religieuzen' kennelijk zwaarder meewegen dan die van de '$anderen'.

Dergelijke evenementen zijn neutraal, houd het dan ook neutraal.

Zodra je één standpunt het voordeel geeft, zonder ook maar één argument, kun je je eigen neutraliteit op geen enkele manier meer aantonen.

En dat geldt zowel hier in het topic (mod) als in de echte wereld (opdrachtgever/overheid).

De vraag hiervóór is: bestaat er zoiets als een neutrale overheid/mod?
Welk standpunt is neutraal, wat is het eikpunt/nulpunt? Wie bepaalt dat en op basis waarvan?

[begintmeta]

Dat bepaal ik natuurlijk.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 15:18:
De vraag hiervóór is: bestaat er zoiets als een neutrale overheid/mod?
Welk standpunt is neutraal, wat is het eikpunt/nulpunt? Wie bepaalt dat en op basis waarvan?

Er is geen neutraal punt, je kunt alleen het nulpunt als ijkpunt gebruiken, dwz geen enkele religieuze uiting. Alle andere punten zijn automatisch al bevoordelend en bevooroordelend. Zo zou dat ook in de maatschappij moeten zijn: elke religieuze uiting zal moeten worden verdedigd, en de voor- en nadelen overwogen. Het moet als iets speciaals worden gezien, niet als een voorrecht.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 15:53:
[...]Er is geen neutraal punt, je kunt alleen het nulpunt als ijkpunt gebruiken, dwz geen enkele religieuze uiting. Alle andere punten zijn automatisch al bevoordelend en bevooroordelend.

Waarom is geen enkele religieuze uiting een nulpunt? Je zou evengoed elke religieuze uiting als nulpunt kunnen nemen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 17:02:
Waarom is geen enkele religieuze uiting een nulpunt? Je zou evengoed elke religieuze uiting als nulpunt kunnen nemen.

Omdat alle religieuze uitingen simpelweg niet gaat: wat is religie en wat niet. Oneindig is niet een vast punt, 0 wel

Het zou wel interessant zijn om alle religies tegelijk toe te laten. Alleen, zoveel intolerante groeperingen die allemaal denken de absolute waarheid te verkondigen in een ruimte, dan moet je wel de popcorn en bier klaar hebben staan.

Als we elkaar boeken aanraden, kan ik je het boek "Small Gods" Van Terry Pratchett, uit de Discworld reeks aanraden. Erg grappig, maar ook heel scherp commentaar op het verschil tussen geloof en religie .

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 17:36 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 15:53:


Er is geen neutraal punt, je kunt alleen het nulpunt als ijkpunt gebruiken, dwz geen enkele religieuze uiting. Alle andere punten zijn automatisch al bevoordelend en bevooroordelend.

Je zegt dat er geen neutraal punt is, maar wel dat je jouw positie als nulpunt kan beschouwen. Wij van WC-eend...
Wat jij zegt over andere punten kan ik met hetzelfde recht van jouw punt zeggen: met een vooroordeel kijkend naar andere punten.

Van een andere kant bekeken: elk van de 7 miljard individuen op de deze wereld heeft door wat voor oorzaak dan ook een bepaald denkkader gekregen. Hoe bepaal je dat één denkkader (wat wellicht wel gedeeld wordt door meerdere mensen) het nulpunt is?
(Een denkkader is hier een set van overtuigingen, bijvoorbeeld theïsme, atheïsme of agnosticisme)

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:23:
Je zegt dat er geen neutraal punt is, maar wel dat je jouw positie als nulpunt kan beschouwen. Wij van WC-eend...
Wat jij zegt over andere punten kan ik met hetzelfde recht van jouw punt zeggen: met een vooroordeel kijkend naar andere punten.

Nope, ik zeg niet dat mijn punt het nulpunt is. WC-eenden geloven in een of meerdere goden, dus daar kun je me niet bijscharen .

Het nulpunt is wel degelijk geen enkele religie of isme, omdat die het deel is waar iedereen overlapt. Dat wil dus zeggen, wat je zintuigen kunnen waarnemen en wat meetapparatuur kan waarnemen, reproduceerbaar etc. Dat zegt niet dat er meer kan zijn, maar het is het enige waar overlap mogelijk is.

Van een andere kant bekeken: elk van de 7 miljard individuen op de deze wereld heeft door wat voor oorzaak dan ook een bepaald denkkader gekregen. Hoe bepaal je dat één denkkader (wat wellicht wel gedeeld wordt door meerdere mensen) het nulpunt is?
(Een denkkader is hier een set van overtuigingen, bijvoorbeeld theïsme, atheïsme of agnosticisme)

Zie hierboven. Misschien zul je net als met democratie voor de minst slechte gezamenlijke ruimte moeten kiezen, en dat kan alleen maar religievrij zijn. Want religies zijn zelf incompatibel met andere religies, door hun claims op absolute waarheden en morele waarden.

Als er dus een een baas zou moeten worden gekozen, dan maar eentje waar alle religies het mee oneens zijn. Is er toch nog iets wat ze verbind

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:28:
... Dat wil dus zeggen, wat je zintuigen kunnen waarnemen en wat meetapparatuur kan waarnemen, reproduceerbaar etc. ...

Ook dat is een (of meer )-ismen

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:31:
Ook dat is een (of meer )-ismen

Nee, dat is een trucje vanuit vooral religieuze stromingen om alles een isme te noemen, zodat ze hun eigen isme niet hoeven te verdedigen.

offtopic:
Ik wist trouwens wel dat dit langs zou komen

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 20:36 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 17:31:
[...]Als we elkaar boeken aanraden, kan ik je het boek "Small Gods" Van Terry Pratchett, uit de Discworld reeks aanraden. Erg grappig, maar ook heel scherp commentaar op het verschil tussen geloof en religie .

Terry Pratchett is een leuke, goede fantasyschrijver. Jouw aanbod om over het verschil tussen geloof en religie na te denken aan de hand van Terry Pratchett staat gelijk op nadenken over socialisme aan de hand van The Sword of Truth van Terry Goodkind.

Beide boeken zijn voornamelijk bedoelt om de lezer te vermaken. Geen van die boeken is bedoelt om een lezer daadwerkelijk te informeren. Wil je echt weten wat geloof wel of niet met religie te maken heeft, dan kan je je beter wenden tot een expert op het gebied van religie en aanverwante zaken. Karen Amstrong is op dat gebied erg goed leesbaar.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:34:
[...]Nee, dat is een trucje vanuit vooral religieuze stromingen om alles een isme te noemen, zodat ze hun eigen isme niet hoeven te verdedigen.

Het is een truckje van vooral niet religieuze stromingen om te zeggen dat religieuze stromingen een trucje gebruiken.

Nog meer aluhoedjesverhalen?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:39:
Terry Pratchett is een leuke, goede fantasyschrijver. Jouw aanbod om over het verschil tussen geloof en religie na te denken aan de hand van Terry Pratchett staat gelijk op nadenken over socialisme aan de hand van The Sword of Truth van Terry Goodkind.

Beide boeken zijn voornamelijk bedoelt om de lezer te vermaken. Geen van die boeken is bedoelt om een lezer daadwerkelijk te informeren. Wil je echt weten wat geloof wel of niet met religie te maken heeft, dan kan je je beter wenden tot een expert op het gebied van religie en aanverwante zaken. Karen Amstrong is op dat gebied erg goed leesbaar.

He, is dat niet een oordeel zonder het eerst te lezen? Dat is nogal tegengesteld aan je visie in The Great Global Warming Swindle.

Small Gods van Terry Pratchett is zowel zeer vermakelijk als zeer kritisch, en geeft een goede no nonsense beschrijving van het ritualisme waar religie snel in vervalt, zonder nog echt na te denken over wat de bedoeling van het geloof was.

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:40:
Het is een truckje van vooral niet religieuze stromingen om te zeggen dat religieuze stromingen een trucje gebruiken.

Nog meer aluhoedjesverhalen?

Weet je wel wat een aluhoedje is? Je gebruikt toch echt de verkeerde termen. Ook lijk je hierboven aan niet veel van de historie van dergelijke discussies te weten: het zijn wel degelijk de religieuze stromingen die alles ismen zijn gaan noemen om het daarna weg te kunnen wuiven. Hoef je namelijk je eigen stroming niet meer te verdedigen.

Vanuit een religieus standpunt zal een hoop van wat ik aangeef als naturalisme of materialisme worden afgedaan, maar dat is dus juist redeneren vanuit een bevooroordeeld denkraam.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 20:59 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:28:
Nope, ik zeg niet dat mijn punt het nulpunt is. WC-eenden geloven in een of meerdere goden, dus daar kun je me niet bijscharen .

Hehe
Even voor de goede orde: als je zegt dat je alleen geen enkele religieuze uiting als nulpunt kan gebruiken en jij bent voor geen enkele religieuze uiting, dan komt jouw overtuiging als nulpunt uit de bus.

Het nulpunt is wel degelijk geen enkele religie of isme, omdat die het deel is waar iedereen overlapt. Dat wil dus zeggen, wat je zintuigen kunnen waarnemen en wat meetapparatuur kan waarnemen, reproduceerbaar etc. Dat zegt niet dat er meer kan zijn, maar het is het enige waar overlap mogelijk is.

Het nulpunt is dus ook geen atheïsme en agnosticisme?
Zo lijkt het erop dat er geen absoluut nulpunt is. Er is geen 0 graden Kelvin, er beweegt altijd wel wat…
En met wat je er nu bijhaalt (waarneembaar, reproduceerbaar): is dan wat de wetenschap bepaalt het nulpunt?

Zie hierboven. Misschien zul je net als met democratie voor de minst slechte gezamenlijke ruimte moeten kiezen, en dat kan alleen maar religievrij zijn.

Uiteraard!
Je hebt hier jouw bril weer op: de minst slechte gezamenlijke ruimte is religievrij.

Want religies zijn zelf incompatibel met andere religies, door hun claims op absolute waarheden en morele waarden.
Als er dus een baas zou moeten worden gekozen, dan maar eentje waar alle religies het mee oneens zijn. Is er toch nog iets wat ze verbind

Jouw denkbeeld is net zo goed onverenigbaar met andere, dus ik zou niet weten waarom dat de baas zou moeten zijn.
Daarnaast zijn er vast religies die totaal geen moeite hebben jouw nulpunt.

Het lukt je toch nooit om overtuigend aan te tonen dat één denkkader (in dit geval het jouwe) het nulpunt is (ja zelfs de baas) omdat zogenaamd alle andere denkkaders het met dat kader oneens zijn?

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:34:
... Nee, dat is een trucje vanuit vooral religieuze stromingen om alles een isme te noemen, zodat ze hun eigen isme niet hoeven te verdedigen. ...

't is toch wel enigszins naturalistisch en/of realistisch hoor. Wat mij betreft moet elk -isme worden verdedigd worden (of niet...)

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:51:
Hehe
Even voor de goede orde: als je zegt dat je alleen geen enkele religieuze uiting als nulpunt kan gebruiken en jij bent voor geen enkele religieuze uiting, dan komt jouw overtuiging als nulpunt uit de bus.

Nee, dat is niet mijn overtuiging. Mijn overtuiging gaat nog verder, namelijk richting het niet meer (nodig) hebben van religies, en het prive worden van geloof. In de overlappende ruimte is nog zeker plaats voor religies, maar niet een leidende positie .

Het nulpunt is dus ook geen atheïsme en agnosticisme?
Zo lijkt het erop dat er geen absoluut nulpunt is. Er is geen 0 graden Kelvin, er beweegt altijd wel wat…
En met wat je er nu bijhaalt (waarneembaar, reproduceerbaar): is dan wat de wetenschap bepaalt het nulpunt?

Het is het proberen een nulpunt te hebben waar er overlap is tussen alle stromingen. Die overlap is er zeker niet zodra je voorbij "aardse" punten gaat.

Uiteraard!
Je hebt hier jouw bril weer op: de minst slechte gezamenlijke ruimte is religievrij.

Het overlappende punt is religievrij .

Jouw denkbeeld is net zo goed onverenigbaar met andere, dus ik zou niet weten waarom dat de baas zou moeten zijn.
Daarnaast zijn er vast religies die totaal geen moeite hebben jouw nulpunt.

Het gaat niet om de baas zijn. Het gaat om de overlap waar allen het eens kunnen zijn en elkaar kunnen controleren, en dat zul je zeker niet vinden bij de religies. Het aardse bestaan is waar je de grootste gemene deler zult vinden, de "common ground".

Het lukt je toch nooit om overtuigend aan te tonen dat één denkkader (in dit geval het jouwe) het nulpunt is (ja zelfs de baas) omdat zogenaamd alle andere denkkaders het met dat kader oneens zijn?

Het gaat dus niet om mijn denkkader

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:57:
Nee, dat is niet mijn overtuiging. Mijn overtuiging gaat nog verder, namelijk richting het niet meer (nodig) hebben van religies, en het prive worden van geloof. In de overlappende ruimte is nog zeker plaats voor religies, maar niet een leidende positie .

Waarom geef je niet toe dat uiteindelijk jouw persoonlijke overtuiging als nulpunt en ‘baas’ uit de bus komt?
Maar uiteindelijk is jouw overtuiging ook ‘maar’ een overtuiging. Jij bent er van overtuigd dat zonder religie en met geloof in de binnenkamers de wereld weer een stap beter wordt.

Het is het proberen een nulpunt te hebben waar er overlap is tussen alle stromingen. Die overlap is er zeker niet zodra je voorbij "aardse" punten gaat.

Jouw stroming doet niet mee?

Het overlappende punt is religievrij .

Toevallig!

Het gaat niet om de baas zijn. Het gaat om de overlap waar allen het eens kunnen zijn en elkaar kunnen controleren, en dat zul je zeker niet vinden bij de religies. Het aardse bestaan is waar je de grootste gemene deler zult vinden, de "common ground".

De grootste gemene deler vind je in het aardse bestaan?
Veel religies hebben een of meerde goden, misschien is dat wel de grootste gemende deler?

Het gaat dus niet om mijn denkkader

Wel als het erop lijkt dat jouw denkkader er als superieur uitspringt. En gezien je argumentatie lijkt dat er op.

[Ardana]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 17:02:
Waarom is geen enkele religieuze uiting een nulpunt? Je zou evengoed elke religieuze uiting als nulpunt kunnen nemen.

Nee, helaas, dat is niet mogelijk, al was het alleen maar omdat de meeste religieuze uitingen elkaar uitsluiten. Je kan wel een willekeurige religie als ijkpunt nemen, maar 'k denk dat je dan al snel gaat richting het bevoordelen van de ene religie boven de andere, net hetgeen je niet wilt.

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:39:
Terry Pratchett is een leuke, goede fantasyschrijver. Jouw aanbod om over het verschil tussen geloof en religie na te denken aan de hand van Terry Pratchett staat gelijk op nadenken over socialisme aan de hand van The Sword of Truth van Terry Goodkind.

Ga je alleen wijsheid zoeken op plaatsen waar je het wil vinden? Of ga je het waarderen waar je het vind, zelfs al is dat toevallig uit de mond van de dorpsgek? Maakt het uit wie iets zegt of schrijft? Of maakt het uit wat hij/zij zegt of schrijft? Ik mag hopen het laatste.

Ik ben nog wel 'ns bij 'n mis geweest, heb nog wel 'ns 'n preek gehoord. Vaak denk ik dan "Tsja, op sommige punten heeft hij toch gelijk, we mogen best wel wat aardiger voor elkaar zijn". Moet ik dat dan maar afkeuren omdat het geen psycholoog is? Mag ik jou niet serieus nemen omdat je geen specialist bent? Lijkt me niet toch?

[ Voor 76% gewijzigd door Ardana op 07-02-2010 21:31 ]

[zeeg]

Ardana schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:22:
Je kan wel een willekeurige religie als ijkpunt nemen, maar 'k denk dat je dan al snel gaat richting het bevoordelen van de ene religie boven de andere, net hetgeen je niet wilt.

Het stellen van de geen-religie-stroming boven andere stromingen leidt waarschijnlijk ook tot het bevoordelen van die stroming boven andere.

[begintmeta]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:21:
...
De grootste gemene deler vind je in het aardse bestaan?
Veel religies hebben een of meerde goden, misschien is dat wel de grootste gemende deler?
...

Welke religies hebben geen aards bestaan?

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:26:
Het stellen van de geen-religie-stroming boven andere stromingen leidt waarschijnlijk ook tot het bevoordelen van die stroming boven andere.

Ik denk het niet. Tenminste, niet als je relatieve benadeling van de een niet als bevoordeling van de ander ziet.

[Ardana]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:26:
Het stellen van de geen-religie-stroming boven andere stromingen leidt waarschijnlijk ook tot het bevoordelen van die stroming boven andere.

Minder bezwaarlijk: een niet-religie-stroming heeft van zichzelf geen reden om wel-religiestromingen minderwaardig te vinden, dan wel vertaalpoppetjes om de wil-van-boven op te leggen aan de gelovigen. De niet-religie-stroming gaat uit van hetgeen iedereen kan nakijken, leren, weten, meten, bewijzen, weerleggen etc. etc.

De basis is dus gelijkwaardigheid, terwijl bij veel religies de basis "wij zijn het uitverkoren volk" is.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:26:
Het stellen van de geen-religie-stroming boven andere stromingen leidt waarschijnlijk ook tot het bevoordelen van die stroming boven andere.

Daar is beduidend minder kans op, daar deze geen absolute waarheden of superiere moraal claimt. Maar je kijkt er nog steeds naar op een manier alsof er een rangorde wordt gemaakt, terwijl het gaat om het vinden van een overlap.

Alhoewel, niets verbind meer dan een gemeenschappelijke vijand. Oecumene kan wel als men graag wil

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:21:
De grootste gemene deler vind je in het aardse bestaan?
Veel religies hebben een of meerde goden, misschien is dat wel de grootste gemende deler?

Dan is er geen overlap met de niet-religies. Het aardse bestaan is de enige overlap die religies en niet-religies hebben .

Wel als het erop lijkt dat jouw denkkader er als superieur uitspringt. En gezien je argumentatie lijkt dat er op.

Ik ontken niet dat ik religie over het algemeen een zwaktebod vind, waar ritualisme de echte boodschap allang verwrongen heeft, en waar mensen misbruik maken van de geestelijke zwakheid van andere mensen om zichzelf macht te verschaffen. Religie is puur menselijk, met alle fouten van dien, inclusief de daarbij behorende machtstrijd, repressie etc.

Maakt dat mijn denkkader superieur? Nee, niet noodzakelijkerwijs. je oversimplificeert namelijk als je alle niet-religieuze denkkaders op 1 grote hoop gooit, en er zullen vast en zeker denkkaders zijn die meer doordacht zijn dan de mijne.

Omgekeerd heb ik het vooral over de grote religies christendom, islam en jodendom. Ik kan niet over het boeddhisme oordelen, daar ik er niet genoeg vanaf weet

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 21:41 ]

[zeeg]

Ardana schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:34:
Minder bezwaarlijk: een niet-religie-stroming heeft van zichzelf geen reden om wel-religiestromingen minderwaardig te vinden, dan wel vertaalpoppetjes om de wil-van-boven op te leggen aan de gelovigen. De niet-religie-stroming gaat uit van hetgeen iedereen kan nakijken, leren, weten, meten, bewijzen, weerleggen etc. etc.

De basis is dus gelijkwaardigheid, terwijl bij veel religies de basis "wij zijn het uitverkoren volk" is.

Uit alles blijkt dat volgens jullie de niet-religie-stroming superieur is aan de andere stromingen.
Hier komt ook weer de wetenschap naar boven: als het maar meetbaar en controleerbaar is, is het goed. En alles wat niet materieel is, vergeten we voor het gemak? Misschien is dat wel veel meer van belang? We zouden zomaar het belangrijkste niet kunnen waarnemen via de wetenschappelijke methode.

De basis is helemaal niet gelijkwaardigheid: de niet-religie-stroming staat duidelijk boven de andere stromingen.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:49:
Uit alles blijkt dat volgens jullie de niet-religie-stroming superieur is aan de andere stromingen.
Hier komt ook weer de wetenschap naar boven: als het maar meetbaar en controleerbaar is, is het goed. En alles wat niet materieel is, vergeten we voor het gemak? Misschien is dat wel veel meer van belang? We zouden zomaar het belangrijkste niet kunnen waarnemen via de wetenschappelijke methode.

De basis is helemaal niet gelijkwaardigheid: de niet-religie-stroming staat duidelijk boven de andere stromingen.

Je blijft het maar vanuit een rangorde bekijken, en daar gaat het niet om. Het gaat om een punt te vinden waar alle stromingen het eens over kunnen zijn, en vandaar uit pas te gaan kijken naar wat mogelijk moet zijn, Het gaat dus NIET om wie er gelijk heeft, en niet om wie er meer of minder waard is.

Je doet nu precies waar religies om bekend staan: het claimen van de absolute, niet bediscussieerbare waarheid, en die mag niet betwijfeld worden. Zelfs het idee dat er discussie moet kunnen zijn, welke niet geleid wordt vanuit de religieuze waarheid is blijkbaar al niet bevatbaar .

Noem jij nu eens een iets waar alle stromingen zich in kunnen vinden. Dat ga je niet vinden in goden, hemel, hel, heiligen, heilige boeken of wat dan ook. Maar wel in dat je je op de aarde bevind, dat zwaartekracht je op de aardkloot vasthoud, etc.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:35:

Ik ontken niet dat ik religie over het algemeen een zwaktebod vind, waar ritualisme de echte boodschap allang verwrongen heeft, en waar mensen misbruik maken van de geestelijke zwakheid van andere mensen om zichzelf macht te verschaffen. Religie is puur menselijk, met alle fouten van dien, inclusief de daarbij behorende machtstrijd, repressie etc.

En ik ontken niet dat er uit naam van (in mijn geval) het Christendom nooit iets verkeerds is gedaan.
Maar dat is natuurlijk net zo min een argument tegen religie als de soms verwerpelijke praktijken in (destijds) officieel atheïstische landen als Rusland, China en Albanië.

Maakt dat mijn denkkader superieur? Nee, niet noodzakelijkerwijs. je oversimplificeert namelijk als je alle niet-religieuze denkkaders op 1 grote hoop gooit, en er zullen vast en zeker denkkaders zijn die meer doordacht zijn dan de mijne.

Maar ik bedoelde natuurlijk dat jouw denkkader superieur is in vergelijking met andere stromingen.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:01:
En ik ontken niet dat er uit naam van (in mijn geval) het Christendom nooit iets verkeerds is gedaan.
Maar dat is natuurlijk net zo min een argument tegen religie als de soms verwerpelijke praktijken in (destijds) officieel atheïstische landen als Rusland, China en Albanië.

Ik zat er al op te wachten... Misschien moet je even verder kijken naar wat er gezegd wordt, voor je in de verdediging schiet. Het gaat niet om de wereldwijde misdaden uit naam van religies, maar om de opzet van religie: gewoon een hierarchische machtsstructuur, waar vertalers nodig zijn om de wil van het opperwezen uit te leggen. En die daarmee gewoon hun eigen mening uitdragen onder het mom van Gods wil.

Maar ik bedoelde natuurlijk dat jouw denkkader superieur is in vergelijking met andere stromingen.

Ja, daar blijf je mee komen. Sterk argument, voorkomt dat je ergens op in moet gaan. Probeer nu eens niet in een rangorde te denken, hoe moeilijk dat ook moge wezen. Probeer eens boven die competitie uit te stijgen, al vereist dat wel dat je accepteert dat religie niet superieur en alwetend is.

Kom nu maar eens met een overlap waar alle stromingen een gezamenlijk ijkpunt hebben. Ik zou het knap vinden als je met iets komt wat uniek van een religie is .

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 07-02-2010 22:13 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:54:
Je blijft het maar vanuit een rangorde bekijken, en daar gaat het niet om. Het gaat om een punt te vinden waar alle stromingen het eens over kunnen zijn, en vandaar uit pas te gaan kijken naar wat mogelijk moet zijn, Het gaat dus NIET om wie er gelijk heeft, en niet om wie er meer of minder waard is.

Je doet nu precies waar religies om bekend staan: het claimen van de absolute, niet bediscussieerbare waarheid, en die mag niet betwijfeld worden. Zelfs het idee dat er discussie moet kunnen zijn, welke niet geleid wordt vanuit de religieuze waarheid is blijkbaar al niet bevatbaar .

Noem jij nu eens een iets waar alle stromingen zich in kunnen vinden. Dat ga je niet vinden in goden, hemel, hel, heiligen, heilige boeken of wat dan ook. Maar wel in dat je je op de aarde bevind, dat zwaartekracht je op de aardkloot vasthoud, etc.

De consequentie van dit denken is weldegelijk dat er een soort rangorde ontstaat: één denkkader wat alleen gericht is op het aardse bestaan (omdat alleen daar consensus over is) wat de overhand krijgt en per definitie allerlei bovennatuurlijke zaken buiten de deur houdt.

Dat we ons op de aarde bevinden en dat er hier zwaartekracht werkt is inderdaad common ground. En dan? Hoe ga je daar je beleid op maken? (Deze discussie ontspon zich rond de vraag naar een neutrale overheid)
Met andere woorden: er zijn zat politieke partijen die geen religieuze achtergrond hebben en die het hartgrondig met elkaar oneens zijn over aardse zaken.

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:13:
De consequentie van dit denken is weldegelijk dat er een soort rangorde ontstaat: één denkkader wat alleen gericht is op het aardse bestaan (omdat alleen daar consensus over is) wat de overhand krijgt en per definitie allerlei bovennatuurlijke zaken buiten de deur houdt.

Die rangorde zou alleen ontstaan als er vanuit de religies geen overtuigende argumenten komen, maar dan verlies je het niet omdat er repressie is, maar gewoon op gebrek aan overtuigingskracht.

Dat we ons op de aarde bevinden en dat er hier zwaartekracht werkt is inderdaad common ground. En dan? Hoe ga je daar je beleid op maken? (Deze discussie ontspon zich rond de vraag naar een neutrale overheid)
Met andere woorden: er zijn zat politieke partijen die geen religieuze achtergrond hebben en die het hartgrondig met elkaar oneens zijn over aardse zaken.

En dat is nu juist het mooie: omdat ze accepteren dat ze het oneens zijn, gaan ze elkaar niet allerlei onzin opleggen uit naam van een opperwezen. Ze moeten het dan onderling uitvechten en elkaar proberen te overtuigen met echte argumenten, zonder zich te kunnen verschuilen achter het heilige boek of het opperwezen.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:12:
Ik zat er al op te wachten... Misschien moet je even verder kijken naar wat er gezegd wordt, voor je in de verdediging schiet. Het gaat niet om de wereldwijde misdaden uit naam van religies, maar om de opzet van religie: gewoon een hierarchische machtsstructuur, waar vertalers nodig zijn om de wil van het opperwezen uit te leggen. En die daarmee gewoon hun eigen mening uitdragen onder het mom van Gods wil.

Nou die opzet van religie herken ik anders totaal niet.
De macht komt bij gereformeerden van onderuit: gemeenteleden kiezen een kerkenraad, vanuit die kerkenraad kun je worden afgevaardigd naar de classis, vanuit de classisvergadering worden er mensen afgevaardigd naar de particuliere synode en vandaar naar de nationale synode. De ‘wil van God’ is al eeuwen bekend (en in ontelbare vertalingen) in onze moedertaal. En je eigen mening uitdragen in een kerk waar juist het Woord van God in de vorm van de Bijbel het enige is waarop je je uiteindelijk kan beroepen is ook al lastig…

Ja, daar blijf je mee komen. Sterk argument, voorkomt dat je ergens op in moet gaan. Probeer nu eens niet in een rangorde te denken, hoe moeilijk dat ook moge wezen. Probeer eens boven die competitie uit te stijgen, al vereist dat wel dat je accepteert dat religie niet superieur en alwetend is.

Ik kan jou net zo goed vragen om ‘boven de competitie uit te stijgen’ en te erkennen dat het aanhangen van een niet-religie-stroming geen nulpunt is omdat het als enige stroming het onmisbare gedeelte van de andere stromingen (bovennatuurlijkheid) mist.
(Wat is trouwens een alwetende religie?)

Kom nu maar eens met een overlap waar alle stromingen een gezamenlijk ijkpunt hebben. Ik zou het knap vinden als je met iets komt wat uniek van een religie is .

Heheh, ik moet komen met een overlap waar alle stromingen een gezamenlijk punt hebben terwijl het aan de andere kant iets unieks van een religie moet zijn. Dat zou inderdaad knap zijn.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:18:

Die rangorde zou alleen ontstaan als er vanuit de religies geen overtuigende argumenten komen, maar dan verlies je het niet omdat er repressie is, maar gewoon op gebrek aan overtuigingskracht.

En dat is volgens jou nog niet het geval?

En dat is nu juist het mooie: omdat ze accepteren dat ze het oneens zijn, gaan ze elkaar niet allerlei onzin opleggen uit naam van een opperwezen. Ze moeten het dan onderling uitvechten en elkaar proberen te overtuigen met echte argumenten, zonder zich te kunnen verschuilen achter het heilige boek of het opperwezen.

Maar het gaat uiteindelijk toch niet waar die ideeën vandaan komen, maar wat ze uitwerken in de maatschappij? In jouw visie komen toch zowel beleidsvoorstellen vanuit niet-religieuze ideologieën als beleidsvoorstellen vanuit een religieuze overtuiging uit de mens zelf? Wat maakt het dan uit? Waarom heeft de een dan meer zeggingskracht dan de ander?

[ Voor 19% gewijzigd door zeeg op 07-02-2010 22:39 ]

[nXXt]

Een niet-religieus punt is het enige werkbare nulpunt. Dat is geen atheïstisch punt, want ook atheïsten en agnosten doen in meer of mindere mate een uitspraak over de materie van een eventuele god. Het nulpunt dat door gambieter omschreven wordt is een seculier nulpunt en dat moet dan ook de houding van de overheid zijn. Je kunt best religieus en seculier zijn, seculier is niet hetzelfde als een atheïst.

Een atheïstische voorstander van seculariteit is dan ook geen pleonasme...

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:26:
Nou die opzet van religie herken ik anders totaal niet.
De macht komt bij gereformeerden van onderuit: gemeenteleden kiezen een kerkenraad, vanuit die kerkenraad kun je worden afgevaardigd naar de classis, vanuit de classisvergadering worden er mensen afgevaardigd naar de particuliere synode en vandaar naar de nationale synode. De ‘wil van God’ is al eeuwen bekend (en in ontelbare vertalingen) in onze moedertaal. En je eigen mening uitdragen in een kerk waar juist het Woord van God in de vorm van de Bijbel het enige is waarop je je uiteindelijk kan beroepen is ook al lastig…

Mag ik dit heel grappig vinden? De protestante kerk is het grote voorbeeld van meningsverschillen over bijbel en wil van God, kijk alleen maar eens naar het aantal schisma's, de problemen rond de PKN, etc. Een SGP die denkt dat de vrouw geen politieke functie mag vervullen, daar waar de CU daar geen probleem mee heeft. De bijbel is een van de meest multi-interpreteerbare geschriften, vol met tegenstellingen, onduidelijkheden, etc.

Verder hebben predikant, ouderlingen en een kerkenraad nog steeds een bepaalde macht en aanzien, welke weer een hierarchisch effect hebben.

Ik kan jou net zo goed vragen om ‘boven de competitie uit te stijgen’ en te erkennen dat het aanhangen van een niet-religie-stroming geen nulpunt is omdat het als enige stroming het onmisbare gedeelte van de andere stromingen (bovennatuurlijkheid) mist.

Het verschil is dat ik geen uitspraak doe over die bovennatuurljkheid, alleen aangeef dat daar geen overlap in te vinden is. Daar zul je dus geen overeenkomst of common ground vinden.

(Wat is trouwens een alwetende religie?)

Gebaseerd op een alwetende en almachtige god, wiens mening ze "interpreteert".

Heheh, ik moet komen met een overlap waar alle stromingen een gezamenlijk punt hebben terwijl het aan de andere kant iets unieks van een religie moet zijn. Dat zou inderdaad knap zijn.

Je hebt het dus door: dat zal niet gaan. Dus eigenlijk ben je het gewoon met me eens, de enige overlap is te vinden in het aardse. Goh, zou ik dan toch gelijk hebben?

En dat is volgens jou nog niet het geval?

Als die rangorde er al is, dan is daar toch niets mis mee? Het is dan gebaseerd op een gebrek aan overtuigingskracht. Helaas valt het nog tegen, want de Nederlandse regering wordt nog overheerst door religieuze partijen, en er zijn nog veel voorbeelden van bevoordeling van religies.

Maar het gaat uiteindelijk toch niet waar die ideeën vandaan komen, maar wat ze uitwerken in de maatschappij? In jouw visie komen toch zowel beleidsvoorstellen vanuit niet-religieuze ideologieën als beleidsvoorstellen vanuit een religieuze overtuiging uit de mens zelf? Wat maakt het dan uit? Waarom heeft de een dan meer zeggingskracht dan de ander?

De voorstellen uit niet-religieuze stromingen (niet ideologieen) kunnen zich niet verschuilen achter het opperwezen of het heilige boek, en zullen met eigen argumenten moeten komen. De religieuze partijen blijven zich verschuilen achter hun ideologie, waaraan niet getwijfeld mag worden. Ook is het heilige vuur een reden om allerlei argumenten en belangen opzij te schuiven, zie de discussie over euthanasie en hulp bij zelfdoding. Chargerend zijn de opties: "moet kunnen, maar laten we voorkomen dat er druk wordt uitgeoefend of zwakkeren misbruikt worden", en "Zelfmoord mag niet van God en het mag dus niet. Punt uit". Wat is de sterkste argumentatie?

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:48:
[...]He, is dat niet een oordeel zonder het eerst te lezen? Dat is nogal tegengesteld aan je visie in The Great Global Warming Swindle.

Small Gods van Terry Pratchett is zowel zeer vermakelijk als zeer kritisch, en geeft een goede no nonsense beschrijving van het ritualisme waar religie snel in vervalt, zonder nog echt na te denken over wat de bedoeling van het geloof was.

Ik heb het gelezen en vond het erg vermakelijk. Het kritische gehalte vond ik persoonlijk erg meevallen en absoluut niet orgineel: al begrijp ik dat het jou erg aansprak. Je weet wel wat ze zeggen he? Lees niet alles wat je geloof

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 20:48:
[...]Weet je wel wat een aluhoedje is? Je gebruikt toch echt de verkeerde termen. Ook lijk je hierboven aan niet veel van de historie van dergelijke discussies te weten: het zijn wel degelijk de religieuze stromingen die alles ismen zijn gaan noemen om het daarna weg te kunnen wuiven. Hoef je namelijk je eigen stroming niet meer te verdedigen.

Ik gebruik die term heel bewust. Het zijn in tegenstelling tot wat je beweert niet de religieuze stromingen die alles ismen zijn gaan noemen om het daarna weg te kunnen wuiven. En dit soort "complottheoriegedachtes" zet ik onder het noemer aluhoedjes.

Hoe je het ook went of keert, er zijn nou eenmaal allemaal verschillende ismes of paradigma's of ideologieen. En er is geen mens op deze aarde die niet een heel innerlijk systeem van een mengeling van waarde, normen, meningen, ideeën over de wereld en de werkelijkheid etc etc heeft. Sommige van die ismes, paradigma's of hoe je het ook wilt noemen hebben een officiele naam en zijn beschreven en andere weer niet. Nou kan je heel erg - vanuit je eigen paradigma/isme vinden dat jouw paradigma/isme de "goede" is, maar daarbij gebruik je de argumenten die passen binnen je eigen paradigma/isme,

Waar jij tegen ageer is een soort "cultuurrelativisme" die je afschuwelijk vind vanuit jouw "cultuurabsolutisme". Maar er is geen enkel daadwerkelijk argument die kan vertellen waarom het een beter is dan het ander. Was die argument er wel, dan hadden filosofen niks meer om te praten.

Jij ageer tegen het denkraam van anderen en noemt die bevooroordeeld zonder je eigen denkramen te zien en te kunnen erkennen dat dat ageren ook maar afkomstig is uit je eigen denkraam. Op de een of andere manier ben je ervan overtuigd dat jouw denkraam de enige goede denkraam is. Weet je wat, ik heb nieuws voor je: jouw denkraam is niet de enige goede denkraam, maar de denkraam waarin jij je - voor allemaal verschillende redenen - gewoon goed voelt. Niet meer en ook niet minder.

Wat helemaal prachtig is, is hoe je kijkt naar het denkraam van religieuze mensen (die je om de een of andere manier maar als een geheel blijft zien). Vinden ze hun manier van denken, hun isme/paradigma beter dan die van anderen? Dan zijn ze de pineut. Relativeren ze hun manier van denken en vinden ze hun manier van denken gelijk aan die van anderen? Dan zijn ze de pineut.

Je hebt het over bevooroordeeld denkraam? Pot/ketel Balk/oog. *zucht*

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:29:
Ik heb het gelezen en vond het erg vermakelijk. Het kritische gehalte vond ik persoonlijk erg meevallen en absoluut niet orgineel: al begrijp ik dat het jou erg aansprak. Je weet wel wat ze zeggen he? Lees niet alles wat je geloof

Heb je de Engelse versie gelezen, of de Nederlandse vertaling? Ik heb alleen het origineel gelezen, mogelijk is de scherpte bij de vertaling verdwenen .

Ik gebruik die term heel bewust. Het zijn in tegenstelling tot wat je beweert niet de religieuze stromingen die alles ismen zijn gaan noemen om het daarna weg te kunnen wuiven. En dit soort "complottheoriegedachtes" zet ik onder het noemer aluhoedjes.

Je leest niet goed. Ik gaf aan dat dit een argument is dat altijd in discussies terugkomt: elke keer als er kritiek komt op religies, dan komt men terug dat de ander ook een "isme" aanhangt, en daarmee wordt de kritiek ontweken of genegeerd, Net zoals ook hier gebeurt.

Waar jij tegen ageer is een soort "cultuurrelativisme" die je afschuwelijk vind vanuit jouw "cultuurabsolutisme". Maar er is geen enkel daadwerkelijk argument die kan vertellen waarom het een beter is dan het ander. Was die argument er wel, dan hadden filosofen niks meer om te praten.

Ik heb een hekel aan cultuurrelativisme als het ge/misbruikt wordt om kritiek te ontwijken of te negeren.

Jij ageer tegen het denkraam van anderen en noemt die bevooroordeeld zonder je eigen denkramen te zien en te kunnen erkennen dat dat ageren ook maar afkomstig is uit je eigen denkraam. Op de een of andere manier ben je ervan overtuigd dat jouw denkraam de enige goede denkraam is. Weet je wat, ik heb nieuws voor je: jouw denkraam is niet de enige goede denkraam, maar de denkraam waarin jij je - voor allemaal verschillende redenen - gewoon goed voelt. Niet meer en ook niet minder.

Ik claim niet de enige of absolute waarheid te verkondigen, dat laat ik graag aan andere stromingen over. Die hebben er al eeuwen ervaring mee.

Wat helemaal prachtig is, is hoe je kijkt naar het denkraam van religieuze mensen (die je om de een of andere manier maar als een geheel blijft zien). Vinden ze hun manier van denken, hun isme/paradigma beter dan die van anderen? Dan zijn ze de pineut. Relativeren ze hun manier van denken en vinden ze hun manier van denken gelijk aan die van anderen? Dan zijn ze de pineut.

Je hebt het over bevooroordeeld denkraam? Pot/ketel Balk/oog. *zucht*

Het is inderdaad nog gemakkelijker kritiek te geven als je zelf geen mening uitdraagt, want dan kan je mensen aanvallen zonder zelf een doelwit te zijn. Wat dat betreft kan ik me goed vinden in de kritiek van Dr. Strangelove in "Zin en onzin van religie".

Zeker daar je hier een flauwe verdraaiing toepast. Het relativeren gebeurt namelijk niet als voortschrijdend inzicht, maar om kritiek te ontwijken.

[Ardana]

zeeg schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:26:
En je eigen mening uitdragen in een kerk waar juist het Woord van God in de vorm van de Bijbel het enige is waarop je je uiteindelijk kan beroepen is ook al lastig…

Vandaar dat alle mensen die beweren hun religie op de bijbel te baseren, het volledig met elkaar eens zijn en er nooit een schisma is geweest...

Ik kan jou net zo goed vragen om ‘boven de competitie uit te stijgen’ en te erkennen dat het aanhangen van een niet-religie-stroming geen nulpunt is omdat het als enige stroming het onmisbare gedeelte van de andere stromingen (bovennatuurlijkheid) mist.

Ik ben geen relgie-expert, en ik zit niet te wachten op een discussie over de betekenis van "bovennatuurlijkheid", maar volgens mij zijn er best wel religies die niets met bovennatuurlijkheid hebben.
Maar zelfs als dat wel het geval zou zijn, zouden de "aardsen" c.q. de niet-religieuzen nog steeds buitengesloten worden als je het bovennatuurlijke als ijkpunt neemt.

Het is dus geen overlappend punt en "het aardse" nog steeds wel.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:46:
[...]Heb je de Engelse versie gelezen, of de Nederlandse vertaling? Ik heb alleen het origineel gelezen, mogelijk is de scherpte bij de vertaling verdwenen .

Mogelijk. En mogelijk ook niet. Ik ken mensen die hem in het Nederlands hebben gelezen en jouw mening delen. En mensen die hem in het Engels hebben gelezen en mijn mening delen. Gewoon een kwestie van smaak en van wat je verder gewend bent

Ik vond het een gesimplificeerd en toch vermakelijk beeld geven van religie. En toen ik het uit had ging ik op zoek naar de volgende boek van Pratchett. Om me weer te laten vermaken.

Ardana schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:22:
[...]Ga je alleen wijsheid zoeken op plaatsen waar je het wil vinden? Of ga je het waarderen waar je het vind, zelfs al is dat toevallig uit de mond van de dorpsgek? Maakt het uit wie iets zegt of schrijft? Of maakt het uit wat hij/zij zegt of schrijft? Ik mag hopen het laatste.

Nee, waar ik wijsheid vind, waardeer ik het. Maar beide boeken die ik noemde zijn vermakelijk boeken zonder enige daadwerkelijke diepgang in mijn ogen. Het zijn oversimplificaties die geen recht doen aan de diepgang en de complexiteit van religie/socialisme.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:46:
[...]Het is inderdaad nog gemakkelijker kritiek te geven als je zelf geen mening uitdraagt, want dan kan je mensen aanvallen zonder zelf een doelwit te zijn. Wat dat betreft kan ik me goed vinden in de kritiek van Dr. Strangelove in "Zin en onzin van religie".

Als je een mening wilt, waar ik volledig achter sta, dan geef ik je er eentje (vrij van Kierkegaard): de meeste mensen eisen een mening op ter compensatie van het feit dat ze niet nadenken.
Zonder gekheid: als je geen mening leest in wat ik schrijf, dan lees je niet goed. Waarbij wel de kanttekening geplaatst kan worden dat ik soms de rol van de nar op me neemt en zelden die van de waarheidzegger. En je kan er ook de kanttekening bij zetten dat ik me liever hou bij feiten in een discussie dan bij meningen. En de meningen die ik heb baseer ik op feiten.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:46:
[...]Zeker daar je hier een flauwe verdraaiing toepast. Het relativeren gebeurt namelijk niet als voortschrijdend inzicht, maar om kritiek te ontwijken.

En dat is wat ik onder aluhoedje neerzet: waarom dat relativeren gebeurt, weet je namelijk niet. Door dat relatieveren een doel te geven en ook nog eens een doel die jij niet oké vindt, doe je aan complottheoriseren. Het is heel simpel: sommige mensen relativeren omdat het gewoon beter past bij de manier waarop zij de wereld ervaren. En hoe ervaren ze de wereld? Als een oord vol met grijstinten en zonder absolute waarheden. Dat is hun denkkader.

Ardana schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:22:
[...]Nee, helaas, dat is niet mogelijk, al was het alleen maar omdat de meeste religieuze uitingen elkaar uitsluiten. Je kan wel een willekeurige religie als ijkpunt nemen, maar 'k denk dat je dan al snel gaat richting het bevoordelen van de ene religie boven de andere, net hetgeen je niet wilt.

Dus als je een nulpunt neemt, dan bevoordeel je het ene boven het andere?

Ardana schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:34:
[...]Minder bezwaarlijk: een niet-religie-stroming heeft van zichzelf geen reden om wel-religiestromingen minderwaardig te vinden, dan wel vertaalpoppetjes om de wil-van-boven op te leggen aan de gelovigen. De niet-religie-stroming gaat uit van hetgeen iedereen kan nakijken, leren, weten, meten, bewijzen, weerleggen etc. etc.
De basis is dus gelijkwaardigheid, terwijl bij veel religies de basis "wij zijn het uitverkoren volk" is.

Er zijn maar een paar religies (en niet veel) die als basis "wij zijn het uitverkoren volk" hebben. Feitelijk ken ik er maar eentje (Judaïsme). Bij sommige andere religies is het voor iedereen mogelijk om bij de uitverkoren te horen (o.a. Jehova's Getuigen) en de meeste religies hebben puur dat ze gaan voor een weg die zij de goede vinden.

Jouw voorkeur voor de niet-religiestroming is een voorkeur gebaseerd op de premisse dat wat je kan nakijken, leren, weten, meten, bewijzen beter is dan wat je kan leren, voelen, geloven. En die basis er er niet eentje van gelijkwaardigheid.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 21:54:
[...]Noem jij nu eens een iets waar alle stromingen zich in kunnen vinden. Dat ga je niet vinden in goden, hemel, hel, heiligen, heilige boeken of wat dan ook. Maar wel in dat je je op de aarde bevind, dat zwaartekracht je op de aardkloot vasthoud, etc.

Nee hoor. Voor bijvoorbeeld Aboriginals is de "droomtijd" werkelijker dan het aardsebestaan.
Je wilt een gemeenschappelijke basis vinden, maar die zal je niet vinden. En dat is maar - vanuit mijn punt gezien - ook goed ook. Juist die verscheidenheid maakt dat er een geestelijke rijkdom is.

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 22:12:
[...]Het gaat niet om de wereldwijde misdaden uit naam van religies, maar om de opzet van religie: gewoon een hierarchische machtsstructuur, waar vertalers nodig zijn om de wil van het opperwezen uit te leggen. En die daarmee gewoon hun eigen mening uitdragen onder het mom van Gods wil.

Wederom aluhoedje-manier van denken. De opzet van religie is niet een hierarchische machtsstructuur waar vertalers nodig zijn enzovoorts enzovoorts. In de meeste religies is er om te beginnen niet eens een hierarchische machtsstructuur. Waar jij op doelt is de geinstutionalieerde vormen van religie. Maar zelfs binnen de geinstutionaliseerde vormen van religie is er niet altijd sprake van een hierarchische machtstructuur (7de dags adventisten).

Over de opzet van religie - zover er sprake is van opzet - raad ik je aan om je toch eens in de boeken van bijvoorbeeld Karen Amstrong te verdiepen.

[zeeg]

gambieter schreef op zondag 07 februari 2010 @ 23:24:

Mag ik dit heel grappig vinden? De protestante kerk is het grote voorbeeld van meningsverschillen over bijbel en wil van God, kijk alleen maar eens naar het aantal schisma's, de problemen rond de PKN, etc. Een SGP die denkt dat de vrouw geen politieke functie mag vervullen, daar waar de CU daar geen probleem mee heeft. De bijbel is een van de meest multi-interpreteerbare geschriften, vol met tegenstellingen, onduidelijkheden, etc.

Verder hebben predikant, ouderlingen en een kerkenraad nog steeds een bepaalde macht en aanzien, welke weer een hierarchisch effect hebben.

Het voert te ver om al jouw (boude) beweringen te weerleggen, maar toch één ding: de common ground binnen het protestantse Christendom is behoorlijk groot. Er zijn heel wat overlappende gebieden...

Het verschil is dat ik geen uitspraak doe over die bovennatuurljkheid, alleen aangeef dat daar geen overlap in te vinden is. Daar zul je dus geen overeenkomst of common ground vinden.

Klopt, maar dat was mijn punt niet.

Je hebt het dus door: dat zal niet gaan. Dus eigenlijk ben je het gewoon met me eens, de enige overlap is te vinden in het aardse. Goh, zou ik dan toch gelijk hebben?

Haha, je hebt gelijk dat dat niet gaat, maar je kunt daaruit niet concluderen dat de niet-religieuze stroming het nulpunt is.

Als die rangorde er al is, dan is daar toch niets mis mee? Het is dan gebaseerd op een gebrek aan overtuigingskracht. Helaas valt het nog tegen, want de Nederlandse regering wordt nog overheerst door religieuze partijen, en er zijn nog veel voorbeelden van bevoordeling van religies.

Maar je zet eerst een van de belangrijkste aspecten van religie min of meer buitenspel en gaat daarna beweren dat ze een gebrek aan overtuigingskracht hebben.
De Nederlandse regering wordt overheerst door religieuze partijen? Hoe vaak hoor je precies een beroep op het heilige boeken en/of het opperwezen? Woon je niet in Nederlands ofzo?

De voorstellen uit niet-religieuze stromingen (niet ideologieen) kunnen zich niet verschuilen achter het opperwezen of het heilige boek, en zullen met eigen argumenten moeten komen. De religieuze partijen blijven zich verschuilen achter hun ideologie, waaraan niet getwijfeld mag worden. Ook is het heilige vuur een reden om allerlei argumenten en belangen opzij te schuiven, zie de discussie over euthanasie en hulp bij zelfdoding. Chargerend zijn de opties: "moet kunnen, maar laten we voorkomen dat er druk wordt uitgeoefend of zwakkeren misbruikt worden", en "Zelfmoord mag niet van God en het mag dus niet. Punt uit". Wat is de sterkste argumentatie?

Niet-religieuze ideologieën (waarom niet?) en religieuze ideologieën komen volgens jou allebei van de mens. Het zijn wellicht ander soort argumenten, maar niet minder sterk. Dat zou een rangorde impliceren.
In de discussie over zelfdoding kunnen christenen zich bijvoorbeeld op een eeuwenoude traditie beroepen. Eeuwenlang is de Bijbel bestudeerd, ook over dit soort ethische zaken. Een niet-religieus persoon laat alle traditie vallen en redeneert uiteindelijke alleen vanuit zichzelf: wat vind ík ervan? Wat lijkt mij goed?
Wat is de sterkste argumentaitie?

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 07:54:
Het voert te ver om al jouw (boude) beweringen te weerleggen, maar toch één ding: de common ground binnen het protestantse Christendom is behoorlijk groot. Er zijn heel wat overlappende gebieden...

Je zal het misschien niet leuk vinden, maar de overeenkomsten tussen protestantisme en katholicisme zijn ook behoorlijk groot. Het is het verschil tussen blondharige mensen en bruinharige mensen, niet meer. Alleen focus je bij de vergelijking met het katholicisme op de verschillen en bij de vergelijking met andere protestante stromingen op de overeenkomsten, puur vanwege je affiniteit met een stroming .

Haha, je hebt gelijk dat dat niet gaat, maar je kunt daaruit niet concluderen dat de niet-religieuze stroming het nulpunt is.

Het nulpunt is het snijpunt van de stromingen, waar ze overlappen. En je geeft zelf toch toe dat dit in het "aardse" is.

Maar je zet eerst een van de belangrijkste aspecten van religie min of meer buitenspel en gaat daarna beweren dat ze een gebrek aan overtuigingskracht hebben.

Nee, jij beweert dat .

De Nederlandse regering wordt overheerst door religieuze partijen? Hoe vaak hoor je precies een beroep op het heilige boeken en/of het opperwezen? Woon je niet in Nederlands ofzo?

Het partijprogramma van de CU wel eens bekeken? Je weet waar de C in de namen CDA en CU voor staat?

Niet-religieuze ideologieën (waarom niet?) en religieuze ideologieën komen volgens jou allebei van de mens. Het zijn wellicht ander soort argumenten, maar niet minder sterk. Dat zou een rangorde impliceren.

Nee, religieuze redenen die zich alleen baseren op een heilig boek zijn geen argument. Het heilige boek wordt namelijk gebruikt om geen argumentatie te hoeven geven.

In de discussie over zelfdoding kunnen christenen zich bijvoorbeeld op een eeuwenoude traditie beroepen. Eeuwenlang is de Bijbel bestudeerd, ook over dit soort ethische zaken. Een niet-religieus persoon laat alle traditie vallen en redeneert uiteindelijke alleen vanuit zichzelf: wat vind ík ervan? Wat lijkt mij goed?
Wat is de sterkste argumentaitie?

Wil je serieus beweren dat eeuwenlange religieuze indoctrinatie een argument is? Je weet dat in Japan de traditie van zelfdoding nog veel ouder is en traditioneler (al is het voor andere argumenten)?

Juist het volgen van de bijbel zonder zelf na te denken over de situatie en de gevolgen, dat is pas echt slaafs autoriteitsvolgen, en het je verschuilen achter de bijbel. Het is geen argument, maar ontwijken van het hoeven te geven van argumentatie.

Geef eens een argument waarom zelfdoding niet mag, zonder naar een zelfge- en herschreven heilig boek te verwijzen? Traditie is mooi maar niet heilig, omdat traditie moet worden gezien in het tijdperk waarin het ontstond. Zelfs besnijdenis komt uit een tijd waar dit beter was bij jongens/mannen omdat het latere problemen met infecties kon voorkomen, maar het is geritualiseerd en nu moet een Jood besneden zijn, al is het niet meer nodig. En zo vergeet men waarom een ritueel nodig was.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 08-02-2010 10:50 ]

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 10:48:

Je zal het misschien niet leuk vinden, maar de overeenkomsten tussen protestantisme en katholicisme zijn ook behoorlijk groot. Het is het verschil tussen blondharige mensen en bruinharige mensen, niet meer. Alleen focus je bij de vergelijking met het katholicisme op de verschillen en bij de vergelijking met andere protestante stromingen op de overeenkomsten, puur vanwege je affiniteit met een stroming .

Maar het ging even over het punt van hiërarchie, en juist daar verschilt het enorm met elkaar.

Het nulpunt is het snijpunt van de stromingen, waar ze overlappen. En je geeft zelf toch toe dat dit in het "aardse" is.

Hier komen we niet uit: ja, het aardse is het snijpunt, maar dat is zo’n open deur dat je er niet mee verder komt aangezien op deze manier een van de belangrijkste aspecten van religie min of meer buitenspel wordt gezet.

Het partijprogramma van de CU wel eens bekeken? Je weet waar de C in de namen CDA en CU voor staat?

Je gaat niet in op mijn vraag: Hoe vaak hoor je precies een beroep op het heilige boeken en/of het opperwezen?

Nee, religieuze redenen die zich alleen baseren op een heilig boek zijn geen argument. Het heilige boek wordt namelijk gebruikt om geen argumentatie te hoeven geven.

Maar in jouw straatje zijn die heilige boeken toch geschreven door mensen. Wat maakt het dan uit waar je argument/mening vandaan komt? Van je buurman, van je eigen onderzoek, van je docent biologie, uit een studieboek of uit een heilig boek? Moet voor jou geen verschil maken. Een menselijke gedachte is een menselijke gedachte.

Wil je serieus beweren dat eeuwenlange religieuze indoctrinatie een argument is? Je weet dat in Japan de traditie van zelfdoding nog veel ouder is en traditioneler (al is het voor andere argumenten)?

Juist het volgen van de bijbel zonder zelf na te denken over de situatie en de gevolgen, dat is pas echt slaafs autoriteitsvolgen, en het je verschuilen achter de bijbel. Het is geen argument, maar ontwijken van het hoeven te geven van argumentatie.

Zie hierboven. Wie heeft het trouwens over niet nadenken? Ik denk dat in de christelijke kerk veel meer over bijvoorbeeld de dood wordt nagedacht dan buiten de kerk. En als dat al eeuwen gebeurt, ook op een wetenschappelijke manier (theologie), waarom zou ik me daarop niet mogen beroepen?

Geef eens een argument waarom zelfdoding niet mag, zonder naar een zelfge- en herschreven heilig boek te verwijzen? Traditie is mooi maar niet heilig, omdat traditie moet worden gezien in het tijdperk waarin het ontstond. Zelfs besnijdenis komt uit een tijd waar dit beter was bij jongens/mannen omdat het latere problemen met infecties kon voorkomen, maar het is geritualiseerd en nu moet een Jood besneden zijn, al is het niet meer nodig. En zo vergeet men waarom een ritueel nodig was.

Hier komen we weer in een heel andere discussie. Mijns inziens is er geen reden zelfmoord te verbieden als er geen absolute moraal (en dus God) is. Dan is het immers ieder voor zich. Dan heeft het leven geen doel en moet je zelf zin aan het leven geven. En als je die zin (even) niet (meer) ziet, kun je jezelf toch prima van het leven beroven? Wie zou je tegenhouden?

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 11:44:

Maar in jouw straatje zijn die heilige boeken toch geschreven door mensen. Wat maakt het dan uit waar je argument/mening vandaan komt? Van je buurman, van je eigen onderzoek, van je docent biologie, uit een studieboek of uit een heilig boek? Moet voor jou geen verschil maken. Een menselijke gedachte is een menselijke gedachte.

Nee hoor, daar is verschil tussen te maken. Een menselijke gedachte is geen goed argument. Een bron die zich baseert op door tests bevestigde feiten is meer dan "een gedachte".

Zie hierboven. Wie heeft het trouwens over niet nadenken? Ik denk dat in de christelijke kerk veel meer over bijvoorbeeld de dood wordt nagedacht dan buiten de kerk. En als dat al eeuwen gebeurt, ook op een wetenschappelijke manier (theologie), waarom zou ik me daarop niet mogen beroepen?

Omdat theologie evenveel betrekking op de echte wereld heeft als wetenschappelijke theorieen gebaseerd op Tolkien. Tekstinterpretatie is enorm interessant en daar kun je eeuwen over filosoferen, maar alleen omdat je ergens hard over hebt nagedacht, geeft je conclusies geen wijdere geldigheid.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 11:44:
Maar het ging even over het punt van hiërarchie, en juist daar verschilt het enorm met elkaar.

En dat betwijfel ik dus: het is alleen een minder zichtbare, beter bedekte hierarchie. Maar er is nog steeds een hierarchie met predikant, ouderlingen, kerkenraad etc.

Hier komen we niet uit: ja, het aardse is het snijpunt, maar dat is zo’n open deur dat je er niet mee verder komt aangezien op deze manier een van de belangrijkste aspecten van religie min of meer buitenspel wordt gezet.

Voor de zoveelste keer: die wordt niet buitenspel gezet, maar die krijgt geen extra waarde en moet gewoon beargumenteerd worden. Juist het gewend zijn aan dat anderen geen twijfel mogen uiten of kritiek mogen geven, dat zorgt voor problemen.

Je gaat niet in op mijn vraag: Hoe vaak hoor je precies een beroep op het heilige boeken en/of het opperwezen?

De christenunie in het kort van haar eigen website: "Een partij van strategische en duurzame keuzes.
De ChristenUnie is een partij van mensen die vanuit het christelijk geloof invloed willen uitoefenen op het bestuur van ons land. Met een open oog voor de werkelijkheid baseert de partij zich op de Bijbel en Gods opdracht om Hem en onze medemens lief te hebben. We willen dat de overheid de geestelijke en politieke vrijheden waarborgt."

De SGP moge duidelijk zijn, met haar vrouwen- en theocratiestandpunten. Alleen bij de CDA kun je twijfels hebben.

Maar in jouw straatje zijn die heilige boeken toch geschreven door mensen. Wat maakt het dan uit waar je argument/mening vandaan komt? Van je buurman, van je eigen onderzoek, van je docent biologie, uit een studieboek of uit een heilig boek? Moet voor jou geen verschil maken. Een menselijke gedachte is een menselijke gedachte.

En die menselijke gedachte heeft argumentatie nodig. En die komt niet bij het slaafs volgen van de geboden uit een heilig boek, of nog erger, anderen willen verplichten die geboden te volgen.

Zie hierboven. Wie heeft het trouwens over niet nadenken? Ik denk dat in de christelijke kerk veel meer over bijvoorbeeld de dood wordt nagedacht dan buiten de kerk. En als dat al eeuwen gebeurt, ook op een wetenschappelijke manier (theologie), waarom zou ik me daarop niet mogen beroepen?

Zie Spheroid hierboven. Bijbelstudie als theologie is eigenlijk een ultieme cirkelredenering en heeft geen enkele basis in de werkelijkheid. Verder zijn eigenlijk alle religies eeuwenoud (op het pastafarianisme na), dus dat is geen argument om te kunnen kiezen tussen religieuze standpunten die "mutually exclusive" zijn.

Hier komen we weer in een heel andere discussie. Mijns inziens is er geen reden zelfmoord te verbieden als er geen absolute moraal (en dus God) is. Dan is het immers ieder voor zich. Dan heeft het leven geen doel en moet je zelf zin aan het leven geven. En als je die zin (even) niet (meer) ziet, kun je jezelf toch prima van het leven beroven? Wie zou je tegenhouden?

Mooi. Waarom mag dan niet iedereen zelf beslissen? Als je in God gelooft doe je het niet, als je niet in God gelooft, dan is het je eigen beslissing en heeft geen enkel religieus iemand daar iets mee te maken of over te zeggen. Dat is juist wat ik graag zie: ieder beslist voor zich als het gaat om het eigen leven, zonder dwang, maar met bescherming tegen dwang of uitbuiting.

Ik vermoed echter dat je dat niet bedoelt?

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 12:18:
En dat betwijfel ik dus: het is alleen een minder zichtbare, beter bedekte hierarchie. Maar er is nog steeds een hierarchie met predikant, ouderlingen, kerkenraad etc.

Het is een bottum-up constructie, en ik denk dat ik wel weet hoe het een en ander in elkaar zit, ik ben tenslotte een insider...

Voor de zoveelste keer: die wordt niet buitenspel gezet, maar die krijgt geen extra waarde en moet gewoon beargumenteerd worden. Juist het gewend zijn aan dat anderen geen twijfel mogen uiten of kritiek mogen geven, dat zorgt voor problemen.

In het Nederland van de 21ste eeuw moet je ondertussen wel gewend aan twijfel en kritiek van andersdenkenden hoor, maak je geen zorgen.

De christenunie in het kort van haar eigen website: "Een partij van strategische en duurzame keuzes.
De ChristenUnie is een partij van mensen die vanuit het christelijk geloof invloed willen uitoefenen op het bestuur van ons land. Met een open oog voor de werkelijkheid baseert de partij zich op de Bijbel en Gods opdracht om Hem en onze medemens lief te hebben. We willen dat de overheid de geestelijke en politieke vrijheden waarborgt."

De SGP moge duidelijk zijn, met haar vrouwen- en theocratiestandpunten. Alleen bij de CDA kun je twijfels hebben.

Ik weet best hoe de Christenunie invloed wil uitoefenen op het bestuur van ons land, maar ik zie niet in waarom dat verwerpelijker is dan dat de PvdA zegt dat ze op basis van het socialistische gedachtegoed invloed wil uitoefenen. Vanuit een bepaald denkkader wil je invloed uitoefenen, klaar.

Daarnaast, nogmaals: Hoe vaak hoor je dat de CU in een Tweede Kamer debat direct een beroep op de Bijbel en/of op God?

En die menselijke gedachte heeft argumentatie nodig. En die komt niet bij het slaafs volgen van de geboden uit een heilig boek, of nog erger, anderen willen verplichten die geboden te volgen.

Ik heb het ook over argumentatie. Bijna niemand is origineel, iedereen haalt z’n argumenten ergens vandaan. Bovendien voeg je hier het woordje ‘slaafs’ toe, terwijl dat m.i. zelden of nooit aan de orde is. We hebben ons verstand van God gekregen, en we moeten onze gaven gebruiken.

Zie Spheroid hierboven. Bijbelstudie als theologie is eigenlijk een ultieme cirkelredenering en heeft geen enkele basis in de werkelijkheid. Verder zijn eigenlijk alle religies eeuwenoud (op het pastafarianisme na), dus dat is geen argument om te kunnen kiezen tussen religieuze standpunten die "mutually exclusive" zijn.

Integendeel, Bijbelstudie heeft zeer zeker een basis in onze dagelijkse werkelijkheid. Allerlei zaken hebben betrekking op de realiteit van elke dag. En daar kun je best op een wetenschappelijke manier naar kijken.
Overigens zijn er ook binnen niet-religieuze stromingen mutuallu exclusive standpunten, dus dat lijkt me geen goed argument.

Mooi. Waarom mag dan niet iedereen zelf beslissen? Als je in God gelooft doe je het niet, als je niet in God gelooft, dan is het je eigen beslissing en heeft geen enkel religieus iemand daar iets mee te maken of over te zeggen. Dat is juist wat ik graag zie: ieder beslist voor zich als het gaat om het eigen leven, zonder dwang, maar met bescherming tegen dwang of uitbuiting.

Ik vermoed echter dat je dat niet bedoelt?

Een samenleving waarin een ieder doet wat goed is in zijn eigen ogen is waarschijnlijk niet leefbaar. De overheid legt bepaalde regels, verboden en verplichtingen op om een leefbare en ordelijke samenleving te krijgen. Vanuit Christelijk oogpunt zal de regel/wet omtrent euthanasie zijn:in principe niet doen. Maar dit wordt democratisch geregeld. Als er Christenen ‘aan de macht’ zijn zal het meer de ‘niet doen’ kant op gaan, en als Paars aan de macht is weer de andere kant.

[Ardana]

CatharinaBE schreef op maandag 08 februari 2010 @ 01:15:
Dus als je een nulpunt neemt, dan bevoordeel je het ene boven het andere?

Niet per definitie, wel als dat gekozen nulpunt inherent zichzelf al als beste ziet.

Er zijn maar een paar religies (en niet veel) die als basis "wij zijn het uitverkoren volk" hebben. Feitelijk ken ik er maar eentje (Judaïsme). Bij sommige andere religies is het voor iedereen mogelijk om bij de uitverkoren te horen (o.a. Jehova's Getuigen) en de meeste religies hebben puur dat ze gaan voor een weg die zij de goede vinden.

Mwoa, ik ben er ook wel bij geweest dat juist de getuigen verklaarden het uitverkoren volk te zijn - met de voet tussen de deur. En 't maakt niet uit of ze niet-uitverkorenen aannemen om ook uitverkoren te zijn, het gaat erom dat je niet de vrijheid hebt om anders te geloven/weten: je bent dan nl. hoe dan ook niet uitverkoren.

Jouw voorkeur voor de niet-religiestroming is een voorkeur gebaseerd op de premisse dat wat je kan nakijken, leren, weten, meten, bewijzen beter is dan wat je kan leren, voelen, geloven. En die basis er er niet eentje van gelijkwaardigheid.

Waarom niet? Er is geen gelovige die niet ook op aarde leeft, kan meten, weten, rekenen, bewijzen. Er zijn wel zat niet-gelovigen die niets snappen van religie of geloof. Iedereen kan wetenschapper worden (in meer of mindere mate), niemand kan alle religies/geloven aanhangen.

Nee hoor. Voor bijvoorbeeld Aboriginals is de "droomtijd" werkelijker dan het aardsebestaan.
Je wilt een gemeenschappelijke basis vinden, maar die zal je niet vinden. En dat is maar - vanuit mijn punt gezien - ook goed ook. Juist die verscheidenheid maakt dat er een geestelijke rijkdom is.

Da's toch niet erg? Misschien is het wel werkelijker, maar ook het aardse bestaan is werkelijkheid. Terwijl andersom niet mogelijk is: voor een niet-Aboriginal is de droomtijd niet eens werkelijk.

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 11:44:
Hier komen we weer in een heel andere discussie. Mijns inziens is er geen reden zelfmoord te verbieden als er geen absolute moraal (en dus God) is. Dan is het immers ieder voor zich. Dan heeft het leven geen doel en moet je zelf zin aan het leven geven. En als je die zin (even) niet (meer) ziet, kun je jezelf toch prima van het leven beroven? Wie zou je tegenhouden?

Over het algemeen: jijzelf, je geliefden, je overlevingsinstinct. Slechts in uitzonderlijke gevallen willen mensen zelfmoord plegen. Ze moeten dan wel zo wanhopig zijn, dan gun ik ze ook een goed einde... Bovendien, wil je ze dan per se in leven houden? Wil je ze in hun pijn laten leve? Hoe past dat in "doe een ander geen kwaad"?

Ik vind het ethisch niet te verantwoorden om tegen mensen in pijn, al dan niet fysiek, te zeggen "gij zondaar! als gij zelfmoord pleegt, zullen uw pijnen zich tot in den eeuwigheid uitstrekken, u zult branden in de hel!". Dan ben je niet goed bij je hoofd...

En ik vraag me af, als die pil van Drion is, zou het aantal zelfmoorden dan werkelijk zoveel stijgen? Ik denk van niet... Helaas gan we daar nooit achterkomen.

[ Voor 44% gewijzigd door Ardana op 08-02-2010 15:17 ]

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:01:
Het is een bottum-up constructie, en ik denk dat ik wel weet hoe het een en ander in elkaar zit, ik ben tenslotte een insider...

Net zoals ik een insider ben in de katholieke kerk en weet dat de Paus echt niet zoveel invloed heeft in Nederland. Toch wordt die er ook vaak zat door de protestanten bijgehaald .

In het Nederland van de 21ste eeuw moet je ondertussen wel gewend aan twijfel en kritiek van andersdenkenden hoor, maak je geen zorgen.

Er aan gewend zijn (dwz negeren) of er wat mee doen is een groot verschil

Ik weet best hoe de Christenunie invloed wil uitoefenen op het bestuur van ons land, maar ik zie niet in waarom dat verwerpelijker is dan dat de PvdA zegt dat ze op basis van het socialistische gedachtegoed invloed wil uitoefenen. Vanuit een bepaald denkkader wil je invloed uitoefenen, klaar.

Daarnaast, nogmaals: Hoe vaak hoor je dat de CU in een Tweede Kamer debat direct een beroep op de Bijbel en/of op God?

Dat is helemaal niet relevant. De CP haalde ook niet Marx of Lenin aan, zelfs al waren de standpunten wel stevig gestoeld op die teksten. Het is gewoon beter verborgen, maar het maakt de argumentatie niet anders.

Ik heb het ook over argumentatie. Bijna niemand is origineel, iedereen haalt z’n argumenten ergens vandaan. Bovendien voeg je hier het woordje ‘slaafs’ toe, terwijl dat m.i. zelden of nooit aan de orde is. We hebben ons verstand van God gekregen, en we moeten onze gaven gebruiken.

Wil je zeggen dat het SGP-vrouwen standpunt door nadenken tot stand is gekomen?

Integendeel, Bijbelstudie heeft zeer zeker een basis in onze dagelijkse werkelijkheid. Allerlei zaken hebben betrekking op de realiteit van elke dag. En daar kun je best op een wetenschappelijke manier naar kijken.

Ik zie het niet als echte wetenschap, maar als opinie. Elk standpunt is verdedigbaar in de theologie. Wanneer is de laatste keer dat een theoloog een belangrijke bijdrage aan de maatschappij heeft gedaan? (ben ik serieus nieuwsgierig naar)

Een samenleving waarin een ieder doet wat goed is in zijn eigen ogen is waarschijnlijk niet leefbaar. De overheid legt bepaalde regels, verboden en verplichtingen op om een leefbare en ordelijke samenleving te krijgen. Vanuit Christelijk oogpunt zal de regel/wet omtrent euthanasie zijn:in principe niet doen. Maar dit wordt democratisch geregeld. Als er Christenen ‘aan de macht’ zijn zal het meer de ‘niet doen’ kant op gaan, en als Paars aan de macht is weer de andere kant.

Nee, er is een groot verschil: zelfmoord is een beslissing die alleen jezelf aangaat. Daar heeft niemand anders wat mee te maken, vooral niet diegene die een beperkend wereldbeeld heeft en zal besluiten wat een ander moet doen. Andersom accepteert zo iemand echter geen enkele beslissing die tegen zijn geloof ingaat.

Verder is het helaas zo dat de christenen wel de rechten van de niet-christenen uithollen, maar zich op godsdienstvrijheid beroepen zodra er ook maar een recht van hen afgepakt dreigt te worden. Dat is dus zeker geen tweerichtingsverkeer.

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:01:

Integendeel, Bijbelstudie heeft zeer zeker een basis in onze dagelijkse werkelijkheid.

Als je het niet eens bent met mijn punt zou je misschien een voorbeeld kunnen geven, of andere argumentatie?

Voor zover ik het goed begrijp is het paradigma dat de Bijbel fysieke zaken in onze wereld zou kunnen verklaren toch al vanaf Galileo achterhaald.

Christenen beargumenteren vaak dat het boek voor morele zaken waarde heeft. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen. Er staat heel wat in over seks, lust en hoe daar mee om te gaan. Maar het feit dat er veel geruzied is over de interpretatie van de teksten betekent niet noodzakelijkerwijs dat ze daardoor meer geldigheid krijgen.

Allerlei zaken hebben betrekking op de realiteit van elke dag. En daar kun je best op een wetenschappelijke manier naar kijken.

Dat is waar. Maar wat heeft de bijbel daarmee te maken? Dat Jezus gezegd heeft dat bijv. ontrouw verboden is en dat veel mensen daar theologische verhandelingen over geschreven hebben maakt de constatering "ontrouw is slecht" nog niet wetenschappelijk. Dat is nog steeds gebaseerd op het feit dat iemand dat 2000 jaar geleden zei.

Hoe kan je op basis van bijbelse teksten wetenschappelijke conclusies trekken?

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:41:
Dat is nog steeds gebaseerd op het feit dat iemand dat 2000 jaar geleden zei.

Van wie het niet eens duidelijk is dat die cultfiguur echt bestaan heeft, en of die het gezegd heeft. En hij was ook niet de eerste die het gezegd heeft...

[zeeg]

Spheroid schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:41:


Christenen beargumenteren vaak dat het boek voor morele zaken waarde heeft. Daar is natuurlijk wat voor te zeggen. Er staat heel wat in over seks, lust en hoe daar mee om te gaan. Maar het feit dat er veel geruzied is over de interpretatie van de teksten betekent niet noodzakelijkerwijs dat ze daardoor meer geldigheid krijgen.

Andersom betekent het feit dat er veel geruzied is over de interpretatie van de tekst ook niet dat zo minder waar zouden zijn.

Dat is waar. Maar wat heeft de bijbel daarmee te maken? Dat Jezus gezegd heeft dat bijv. ontrouw verboden is en dat veel mensen daar theologische verhandelingen over geschreven hebben maakt de constatering "ontrouw is slecht" nog niet wetenschappelijk. Dat is nog steeds gebaseerd op het feit dat iemand dat 2000 jaar geleden zei.

Hoe kan je op basis van bijbelse teksten wetenschappelijke conclusies trekken?

Ik zeg: onderwerpen uit de Bijbel hebben wel degelijk betrekking op het dagelijks leven en dan zeg jij: dat is waar, maar wat heeft de Bijbel daarmee te maken? De constatering dat een ontrouw slecht is kun je volgens mij ook niet wetenschappelijk bewijzen, zoals je zoveel ethische standpunten niet kunt bewijzen.
Ik bedoelde meer dat je op een wetenschappelijke wijze ‘Bijbelgetrouwe’ theologie kunt bedrijven. Zie bijvoorbeeld de Theologische Universiteit te Apeldoorn.

[Dido]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Andersom betekent het feit dat er veel geruzied is over de interpretatie van de tekst ook niet dat zo minder waar zouden zijn.

De grote vraag die dan wel rijst is: wat is er dan waar? Juist over de bijbel is al zoveel geruziet dat als je een over een willekeurig vraagstuk twee christenen vraagt wat de bijbel ervan zegt, de kans groot is dat ze verschillende antwoorden geven, die volgens beiden "waar" zijn.

Ik bedoelde meer dat je op een wetenschappelijke wijze ‘Bijbelgetrouwe’ theologie kunt bedrijven. Zie bijvoorbeeld de Theologische Universiteit te Apeldoorn.

Je bedoelt dat het mogelijk is een in zichzelf consistente logica te bouwen op bijna elke grond. Dat is zeker zo, maar in hoeverre dat argumentatief sterk is, is een tweede. Rond de IPU is ook een vrij consistente logische theologie opgebouwd, maar het is voor veel mensen verbazend lastig enige argumentatie die erop gebaseerd is serieus te nemen.
Overigens is het consistent toepassen van een vorm van logica niet hetzelfde als "wetenschappelijk". Het consistent toepassen van een toetsbare en vooraf beschreven vorm van logica kan wel een onderdeel uitmaken van wetenschappelijk handelen, maar ik zou toch ook graag details als herhaalbare experimenten en objectief waarneembare fenomenen in terugzien. Maar goed, dat is een definitiekwestie

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
Ik bedoelde meer dat je op een wetenschappelijke wijze ‘Bijbelgetrouwe’ theologie kunt bedrijven. Zie bijvoorbeeld de Theologische Universiteit te Apeldoorn.

Is dat wetenschap? Volgens mij is dat gewoon een hogere beroepsopleiding. Verder is de logica die aan het pastafarianisme ten grondslag ligt ook heel sluitend, net zoals Dido al de IPU aanhaalt. Als je maar genoeg grondaannames doet kun je alles logisch maken, inclusief het christendom.

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:22:

Nee, er is een groot verschil: zelfmoord is een beslissing die alleen jezelf aangaat. Daar heeft niemand anders wat mee te maken, vooral niet diegene die een beperkend wereldbeeld heeft en zal besluiten wat een ander moet doen. Andersom accepteert zo iemand echter geen enkele beslissing die tegen zijn geloof ingaat.

Verder is het helaas zo dat de christenen wel de rechten van de niet-christenen uithollen, maar zich op godsdienstvrijheid beroepen zodra er ook maar een recht van hen afgepakt dreigt te worden. Dat is dus zeker geen tweerichtingsverkeer.

Nog even hierover. Ten eerste is het de vraag of zelfmoord alleen jezelf aangaat, aangezien het wel degelijk consequenties heeft voor mensen die dicht om je heen staan (nog los van de discussie op welke manier je zelfmoord pleegt). Ten tweede ontken je dus blijkbaar dat de democratie in dezen werkt? Is het dan niet zo, dat als er een regering met bijvoorbeeld D66 aantreedt, er meteen veranderingen op stapel staan wat betreft euthanasie, abortus en pil van Drion. Ten derde heeft (bijna) iedere stroming (religieus of niet) een beperkend wereldbeeld in de ogen van anderen.
Nogmaals, als partijen, die op democratische wijze aan de macht zijn gekomen, bepaalde standpunten hebben, mogen ze deze toch in wet- en regelgeving verankeren (met overigens alle terechte tussenstappen die er nog bijkomen zoals de Eerste Kamer ed.)?

Overigens ben ik van mening dat Christenen zich niet te snel moeten beroepen op allerlei historische rechten. Aan de andere kant vind ik het vreemd dat er zo’n ophef is over eisen die christelijke organisaties aan hun potentiële medewerkers stellen. Maar dit zijn weer heel andere discussies...

Dido schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:02:
De grote vraag die dan wel rijst is: wat is er dan waar? Juist over de bijbel is al zoveel geruziet dat als je een over een willekeurig vraagstuk twee christenen vraagt wat de bijbel ervan zegt, de kans groot is dat ze verschillende antwoorden geven, die volgens beiden "waar" zijn.

Dat is niet waar. Als je kijkt naar de kernpunten uit de Bijbel dan is er zeer veel overeenstemming onder Christenen over de hele wereld. Neem bijvoorbeeld de ‘Twaalf Artikelen’:

Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het lichaam;
en een eeuwig leven. Amen

Alle christelijke stromingen onderschrijven deze oude belijdenis, waarin op een kernachtige manier een aantal belangrijke zaken beleden wordt.

Je bedoelt dat het mogelijk is een in zichzelf consistente logica te bouwen op bijna elke grond. Dat is zeker zo, maar in hoeverre dat argumentatief sterk is, is een tweede. Rond de IPU is ook een vrij consistente logische theologie opgebouwd, maar het is voor veel mensen verbazend lastig enige argumentatie die erop gebaseerd is serieus te nemen.
Overigens is het consistent toepassen van een vorm van logica niet hetzelfde als "wetenschappelijk". Het consistent toepassen van een toetsbare en vooraf beschreven vorm van logica kan wel een onderdeel uitmaken van wetenschappelijk handelen, maar ik zou toch ook graag details als herhaalbare experimenten en objectief waarneembare fenomenen in terugzien. Maar goed, dat is een definitiekwestie

Ik bedoelde ‘wetenschappelijk’ meer in de zin dat er verschillende universiteiten zijn waar je theologie kunt studeren, dat er professoren zijn die theologische vakken geven, dat er wetenschappelijke theologische tijdschriften zijn, dat je kunt promoveren op een onderwerp uit de theologie etc. etc.

gambieter schreef op maandag 08 februari 2010 @ 19:06:
Is dat wetenschap? Volgens mij is dat gewoon een hogere beroepsopleiding.

Zie de site van de TUA: http://www.tua.nl/

De missie van de universiteit is:
- Het op universitair niveau opleiden en toerusten van predikanten voor de Christelijke Gereformeerde Kerken en voor andere kerken.
- Het op universitair niveau toerusten en vormen tot de dienst op andere arbeidsplaatsen in Kerk en Koninkrijk.
- Het (al dan niet in opdracht van derden) verrichten van relevant en actueel wetenschappelijk onderzoek over de volle breedte van de gereformeerde theologie.
- Het functioneren als kenniscentrum voor de gereformeerde theologie, om de door onderzoek verworven kennis te delen en te verspreiden.
- Het stimuleren van theologisch onderzoek door samenwerking met instellingen voor hoger onderwijs en wetenschappelijke organisaties in binnen- en buitenland.
- Het verzorgen van opleidingen voor kerkleden, kerkelijk kader en christelijke organisaties.
- Het verlenen van diensten op het terrein van de gereformeerde theologie aan kerkleden, kerkelijk kader en christelijke organisaties.

[ Voor 52% gewijzigd door zeeg op 09-02-2010 08:07 ]

[Mx. Alba]

zeeg schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 07:54:
Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper van hemel en aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onze Here;
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria;
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
neergedaald in de hel; op de derde dag opgestaan uit de doden;
opgevaren naar de hemel, en zit aan de rechterhand van God, de almachtige Vader;
van daar zal Hij komen om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene, christelijke kerk, de gemeenschap van de heiligen;
vergeving van de zonden;
opstanding van het lichaam;
en een eeuwig leven. Amen

Maar toch ook met enige variatie...

Ik geloof in God, de Almachtige Vader, Schepper van hemel en aarde
en in Jezus Christus zijn enige zoon, onze Heer
die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria,
die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven,
die nedergedaald is ter helle, de derde dag herrezen uit de doden,
die opgestegen is ten hemel, zit aan de rechterhand van god,
vandaar zal Hij komen oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in de Heilige Geest,
de heilige Katholieke Kerk,
de gemeenschap van de heiligen,
de vergeving van de zonden,
de verrijzenis van het lichaam,
en het eeuwig leven.
Amen.

en bij sommige gelegenheden wordt het uitgebreide Credo gebeden, in het Latijn of in het Nederlands:

Ik geloof in één God, de almachtige Vader,
Schepper van hemel en aarde, van al wat zichtbaar en onzichtbaar is.
En in één Heer, Jezus Christus, de eniggeboren Zoon van God, vóór alle tijden geboren uit de Vader.
God uit God, Licht uit Licht, ware God uit de ware God.
Geboren, niet geschapen, één in wezen met de Vader: door wie alles geschapen is.
Die voor ons mensen en omwille van ons heil uit de hemel is neergedaald.
En het vlees heeft aangenomen door de heilige Geest uit de Maagd Maria: en mens is geworden;
die voor ons ook werd gekruisigd; onder Pontius Pilatus heeft geleden en is begraven.
Ook is hij volgens de schriften verrezen op de derde dag;
Hij is opgeklommen ten hemel; zit aan de rechterhand van de Vader.
En hij zal wederkomen in heerlijkheid om levenden en doden te oordelen.
Hij wiens rijk geen einde zal hebben.
En in de heilige Geest, de Heer die levend maakt;
die voortkomt uit de Vader [en de Zoon(lat.)];
die met de Vader en de Zoon samen wordt aanbeden en verheerlijkt;
die gesproken heeft door de profeten.
En in de éne, heilige, katholieke en apostolische Kerk.
Ik belijd één doopsel tot vergeving van de zonden.
En ik verwacht de opstanding van de doden.
En het toekomstig eeuwige leven.
Amen.


Ook het Katholiek Onze Vader is iets anders dan het Protestantse, maar in essentie is het allemaal het zelfde.

[ Voor 29% gewijzigd door Mx. Alba op 09-02-2010 08:33 ]

[Spheroid]

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 16:01:
[...]

Andersom betekent het feit dat er veel geruzied is over de interpretatie van de tekst ook niet dat zo minder waar zouden zijn.

Dat is an sich waar. Het geeft echter wel aan dat de tekst alleen waarschijnlijk niet de meest ideale bron is, omdat er zoveel conflicterende interpretaties mogelijk zijn. Handiger zou zijn om er dan extra onafhankelijke bronnen bij te betrekken dan maar nog een eeuw door te gaan met argumenteren. Na 2000 jaar zou je tot de conclusie kunnen komen dat theologie bedrijven geen productieve strategie is.

Zo is het nog steeds in de meeste christelijke kerken verboden om er meerdere vrouwen op na te houden. Toch heeft de president van Zuid Afrika op dit moment drie vrouwen. Hij is ook christelijk. Voor zijn kerk, die zich toch op hetzelfde boek baseert is dat helemaal geen probleem.

Als buitenstaander vind ik dat soort dingen raar.

Ik zeg: onderwerpen uit de Bijbel hebben wel degelijk betrekking op het dagelijks leven en dan zeg jij: dat is waar, maar wat heeft de Bijbel daarmee te maken? De constatering dat een ontrouw slecht is kun je volgens mij ook niet wetenschappelijk bewijzen, zoals je zoveel ethische standpunten niet kunt bewijzen.
Ik bedoelde meer dat je op een wetenschappelijke wijze ‘Bijbelgetrouwe’ theologie kunt bedrijven. Zie bijvoorbeeld de Theologische Universiteit te Apeldoorn.

Ik heb je verkeerd begrepen dan denk ik. Je postte

zeeg schreef op maandag 08 februari 2010 @ 15:01:

[...]

Integendeel, Bijbelstudie heeft zeer zeker een basis in onze dagelijkse werkelijkheid. Allerlei zaken hebben betrekking op de realiteit van elke dag. En daar kun je best op een wetenschappelijke manier naar kijken.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat het heel moeilijk is om op een wetenschappelijke manier tot ethische standpunten te komen.

Theologie mag dan de wetenschappelijke methode hanteren om over de interpretatie van de bijbel na te denken, dat maakt theologisch onderbouwde ethische standpunten nog niet wetenschappelijk onderbouwd. Want er ligt nog steeds maar 1moeilijk te interpreteren bron aan ten grondslag. Theologie kan je vertrouwen geven dat je interpretatie juist is. Maar dat heeft dus geen consequenties voor de geldigheid van het standpunt.

[zeeg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:30:

en bij sommige gelegenheden wordt het uitgebreide Credo gebeden, in het Latijn of in het Nederlands:

Bij ons wordt die laatste (uiteraard in het Nederlands) ook wel eens gelezen.

Spheroid schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:30:
Dat is an sich waar. Het geeft echter wel aan dat de tekst alleen waarschijnlijk niet de meest ideale bron is, omdat er zoveel conflicterende interpretaties mogelijk zijn. Handiger zou zijn om er dan extra onafhankelijke bronnen bij te betrekken dan maar nog een eeuw door te gaan met argumenteren. Na 2000 jaar zou je tot de conclusie kunnen komen dat theologie bedrijven geen productieve strategie is.

Zo is het nog steeds in de meeste christelijke kerken verboden om er meerdere vrouwen op na te houden. Toch heeft de president van Zuid Afrika op dit moment drie vrouwen. Hij is ook christelijk. Voor zijn kerk, die zich toch op hetzelfde boek baseert is dat helemaal geen probleem.

Als buitenstaander vind ik dat soort dingen raar.

Klopt dat je dat raar vindt, en ik vind het ook vaak jammer dat we als Christenen vaak niet als eenheid naar buiten kunnen treden. Toch denk ik, met prof. Kennedy uit Amsterdam, dat de verdeeldheid van de kerken geen probleem is voor haar maatschappelijke relevantie, zolang kerken op de essentiële punten eenzelfde geluid laten horen. En over die essentiële punten is er wel degelijk grote consensus.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat het heel moeilijk is om op een wetenschappelijke manier tot ethische standpunten te komen.

Theologie mag dan de wetenschappelijke methode hanteren om over de interpretatie van de bijbel na te denken, dat maakt theologisch onderbouwde ethische standpunten nog niet wetenschappelijk onderbouwd. Want er ligt nog steeds maar 1moeilijk te interpreteren bron aan ten grondslag. Theologie kan je vertrouwen geven dat je interpretatie juist is. Maar dat heeft dus geen consequenties voor de geldigheid van het standpunt.

Ok, daar kan ik wel ik meekomen geloof ik. Zijn ethische standpunten überhaupt wetenschappelijk te onderbouwen? Ethiek zorgt er uiteindelijk voor dat je bepaald wetenschappelijk onderzoek wel of juist niet doet.

[ Voor 77% gewijzigd door zeeg op 09-02-2010 08:49 ]

[KroontjesPen]

Omdat ik mij goed kan vinden in de berichten van gambieter en ardana hoef ik niet zo nodig te reageren.

Er is nu aan opmerking gemaakt waar ik steeds de kriebels van krijg.

Ten eerste is het de vraag of zelfmoord alleen jezelf aangaat, aangezien het wel degelijk consequenties heeft voor mensen die dicht om je heen staan (nog los van de discussie op welke manier je zelfmoord pleegt).

Brengt een dodelijk ongeluk en 't omkomen als militair ook niet de zelfde gevolgen.
De manier waarop zelfdoding soms helaas moet worden toegepast komt door het niet te mogen op een vredige manier.

Verder, waarom wordt dit niet gezegd als er een kind wordt geboren.
Daar zitten ook niet fijne consequenties aan vast voor de mensen die er dicht omheen staan.

---

Kan nu ook even op een eerdere opmerking reageren.

Ik heb het ook over argumentatie. Bijna niemand is origineel, iedereen haalt z’n argumenten ergens vandaan. Bovendien voeg je hier het woordje ‘slaafs’ toe, terwijl dat m.i. zelden of nooit aan de orde is. We hebben ons verstand van God gekregen, en we moeten onze gaven gebruiken.

Dit soort reacties zijn voor een in de God van de bijbel geloviger normaal.
In een discussie zoals hier is het in mijn ogen een discussie stopper ook al gaan we er hier van uit dat het een eigen mening betreft.
Van wie heeft iemand verstand gekregen als hij of zij niet in een God gelooft of heeft hij of zij dan geen verstand gekregen.
Politici van de christelijke partijen doen dit ook op deze manier als ze gewoon praten met mensen en de journalisten. In de kamer staat het vaak op papier en dan waken ze er voor om reacties zoals die van mij te vermijden.

[MistrX]

De CU en SGP in Naaldwijk willen onchristelijke straatnamen verbieden zoals 'Apollostraat' of 'Minvervalaan' e.d. Ook weer zoiets. Dit zijn straatnamen die ik vaker tegen ben gekomen dus wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Ik zie dit ook weer als een puur staaltje zeuren zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen.

[DFKT]

MistrX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:07:
De CU en SGP in Naaldwijk willen onchristelijke straatnamen verbieden zoals 'Apollostraat' of 'Minvervalaan' e.d. Ook weer zoiets. Dit zijn straatnamen die ik vaker tegen ben gekomen dus wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Ik zie dit ook weer als een puur staaltje zeuren zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen.

offtopic:
Sommige christenen verzinnen hele domme dingen, zeker degenen die als pro-actief christen de politiek ingaan. Maar dat heeft volgens mij weinig met zin en onzin van religie te maken, daar het eerste over mensen gaat, en het tweede over een instituut, so to speak

[Ramzzz]

zeeg schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 07:54:
Ik bedoelde ‘wetenschappelijk’ meer in de zin dat er verschillende universiteiten zijn waar je theologie kunt studeren, dat er professoren zijn die theologische vakken geven, dat er wetenschappelijke theologische tijdschriften zijn, dat je kunt promoveren op een onderwerp uit de theologie etc. etc.

[...]

Zie de site van de TUA: http://www.tua.nl/

De missie van de universiteit is:
- Het op universitair niveau opleiden en toerusten van predikanten voor de Christelijke Gereformeerde Kerken en voor andere kerken.
- Het op universitair niveau toerusten en vormen tot de dienst op andere arbeidsplaatsen in Kerk en Koninkrijk.
- Het (al dan niet in opdracht van derden) verrichten van relevant en actueel wetenschappelijk onderzoek over de volle breedte van de gereformeerde theologie.
- Het functioneren als kenniscentrum voor de gereformeerde theologie, om de door onderzoek verworven kennis te delen en te verspreiden.
- Het stimuleren van theologisch onderzoek door samenwerking met instellingen voor hoger onderwijs en wetenschappelijke organisaties in binnen- en buitenland.
- Het verzorgen van opleidingen voor kerkleden, kerkelijk kader en christelijke organisaties.
- Het verlenen van diensten op het terrein van de gereformeerde theologie aan kerkleden, kerkelijk kader en christelijke organisaties.

Tja, literatuuronderzoek over vrijwel elk willekeurig onderwerp X kun je ook 'op universitair niveau' doen.

Dat theologie überhaupt een universitaire status kán hebben, is absurd. En slechts verklaarbaar door historische omstandigheden, die vandaag de dag ook gelden voor een 'Islamitische Universiteit', die vrijwel alle tegenwerking denkbaar tegenkomt.

Hoe kun je ooit een 'niveau' claimen over een onderwerp dat louter fictieve inhoud kent? Dat is als het literair onderzoeken en mugge(n)ziften over de sprookjes van de gebroeders Grimm.

Als het een vorm van sociologisch onderzoek is, best, maar louter over de inhoud van één reeds 2000 jaar uitgekauwd boek over allerlei fictieve historie, waarover nog geen 2 mensen het eens kunnen worden wat de betekenis is, noch over de inhoud, lijkt me een complete waste of time.

[gambieter]

MistrX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:07:
De CU en SGP in Naaldwijk willen onchristelijke straatnamen verbieden zoals 'Apollostraat' of 'Minvervalaan' e.d. Ook weer zoiets. Dit zijn straatnamen die ik vaker tegen ben gekomen dus wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Ik zie dit ook weer als een puur staaltje zeuren zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Politiek en intellectueel zelfmoord plegen mag blijkbaar wel. Mensen die dit soort voorstellen doen kunnen rustig een lobotomie aanvragen, want er is niets te verwijderen .

zeeg schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 07:54:
Nog even hierover. Ten eerste is het de vraag of zelfmoord alleen jezelf aangaat, aangezien het wel degelijk consequenties heeft voor mensen die dicht om je heen staan (nog los van de discussie op welke manier je zelfmoord pleegt). Ten tweede ontken je dus blijkbaar dat de democratie in dezen werkt? Is het dan niet zo, dat als er een regering met bijvoorbeeld D66 aantreedt, er meteen veranderingen op stapel staan wat betreft euthanasie, abortus en pil van Drion. Ten derde heeft (bijna) iedere stroming (religieus of niet) een beperkend wereldbeeld in de ogen van anderen.
Nogmaals, als partijen, die op democratische wijze aan de macht zijn gekomen, bepaalde standpunten hebben, mogen ze deze toch in wet- en regelgeving verankeren (met overigens alle terechte tussenstappen die er nog bijkomen zoals de Eerste Kamer ed.)?

Het is jammer dat je nog steeds het verschil niet lijkt te zien tussen een recht en een beperking. Een zelfmoord kan inderdaad mensen om je heen beinvloeden, zoals familie, maar daar heeft die christelijke politicus nog steeds niets mee te maken. Die is geen onderdeel van die groep, en heeft zich daar dan ook buiten te houden. Het is een groot verschil of iemand een mogelijkheid heeft zonder ertoe gedwongen te worden, of iemand iedereen iets wil verbieden vanwege diens gesloten wereldbeeld.

Het zou wat anders zijn als christenen gedwongen werden tot zelfmoord, maar daar waar euthanasie toegestaan wordt maar niet opgedrongen, proberen de christelijke partijen wel hun visie op te dringen. Daar zit een erg groot verschil in de beperkende visies van de christelijke partijen en de mogelijkmakende maar niet opleggende partijen die rechten willen toekennen.

Hoe worden de rechten van een christen beperkt als iemand uit datzelfde land zelfmoord kan plegen? Toch wil hij het verbieden, omdat zijn heilige boek (wat alleen relevantie heeft voor die christen) hem dat zegt? Wat heeft die ander met dat heilige boek te maken? Als het landen zouden zijn, dan zouden de christelijke partijen het agressieve buurland zijn dat je vertelt wat je wel en niet moet doen.

Overigens ben ik van mening dat Christenen zich niet te snel moeten beroepen op allerlei historische rechten. Aan de andere kant vind ik het vreemd dat er zo’n ophef is over eisen die christelijke organisaties aan hun potentiële medewerkers stellen. Maar dit zijn weer heel andere discussies...

Het is de eenzijdigheid die het probleem is. Als christelijke organisaties eisen willen kunnen stellen die niet-christenen uitsluiten, dan moeten ze ook accepteren dat iedereen christenen mag uitsluiten puur omdat ze christen zijn. Maatschappelijk is een dergelijke willekeur niet verstandig, dus kan je beter gaan naar een versie waar dergelijke discriminatie heel beperkt kan en waar het relevant is. Dwz je mag een homoseksueel of atheist of andersgelovige niet uitsluiten van het leraarschap op een christelijke school, behalve als deze les geeft over de religie zelf. Maar dus niet voor rekenen, taal of andere niet-religieuze vakgebieden.

Ik bedoelde ‘wetenschappelijk’ meer in de zin dat er verschillende universiteiten zijn waar je theologie kunt studeren, dat er professoren zijn die theologische vakken geven, dat er wetenschappelijke theologische tijdschriften zijn, dat je kunt promoveren op een onderwerp uit de theologie etc. etc.

Je kan precies hetzelfde opzetten voor de IPU of FSM. Maakt het niet universitair niveau of wetenschappelijk.

Zie de site van de TUA: http://www.tua.nl/
De missie van de universiteit is:
- Het op universitair niveau opleiden en toerusten van predikanten voor de Christelijke Gereformeerde Kerken en voor andere kerken.
- Het op universitair niveau toerusten en vormen tot de dienst op andere arbeidsplaatsen in Kerk en Koninkrijk.
- Het (al dan niet in opdracht van derden) verrichten van relevant en actueel wetenschappelijk onderzoek over de volle breedte van de gereformeerde theologie.

Als je basis niet-wetenschappelijk is, dan is het daarna een verloren zaak. Jezelf universitair noemen maakt je niet van universitair niveau (Nijenrode noemt zichzelf ook universiteit ).

En om DeX tevreden te houden, het verschil met zijn onderzoek is dat hij tenminste van te voren aangeeft dat het werk wat hij onderzoekt fictie is, ipv theologen die net doen alsof het een waargebeurd geschiedenisverhaal is

[DeX]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:52:
[...]


Hoe kun je ooit een 'niveau' claimen over een onderwerp dat louter fictieve inhoud kent? Dat is als het literair onderzoeken en mugge(n)ziften over de sprookjes van de gebroeders Grimm.

No wait. Je kraakt de waarde van mijn werk af . Even van een praktische kant, een Literair onderzoek heeft meestal als doel het onderstrepen van relevante connecties met andere literaire werken, tijdgeesten en maatschappelijke epicentra, of het onderzoeken van connecties tussen werk, autheur, perspectief en maatschappij. Hebben we het over fictieve inhoud, dan analyseren we dit vaak op een maatschappelijk niveau: Wat bedoelt de autheur te weerspiegelen door deze aanpak te nemen. Ralman Rushdie bijvoorbeeld schreef een kinderboek die de limitaties van de auteur weerspiegelden (Haroun and The Sea of Stories). Hierbij laat Rushdie duidelijk zien dat zijn wereld door geloof notabene gelimiteerd is in uitspraken, discussie en uitspraken, iets wat door zijn Fatwa een simpele weerspiegeling is van zijn werkelijkheid </eindscriptie>.

Tot zo ver over (kinder)literatuur, geloof en fictie. Maar je punt is duidelijk: het nut van het analyseren van een (incomplete) tekst als non-fictie met talloze interpertaties kun je zeker betwisten. Non-fictie en symbolisme vind ik überhaupt een tegenstrijdige platform. Wetenschappelijk is het niet, maar van maatschappelijk belang wel: om lessen te trekken uit de leugens van fictie, om Rushdie als voorbeeld te nemen.

[Ramzzz]

DeX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:25:
[...]


No wait. Je kraakt de waarde van mijn werk af .

Nofi, uiteraard. Ik zie literatuur als een belangrijk taal(wetenschappelijk) onderwerp.

Even van een praktische kant, een Literair onderzoek heeft meestal als doel het onderstrepen van relevante connecties met andere literaire werken, tijdgeesten en maatschappelijke epicentra, of het onderzoeken van connecties tussen werk, autheur, perspectief en maatschappij. Hebben we het over fictieve inhoud, dan analyseren we dit vaak op een maatschappelijk niveau: Wat bedoelt de autheur te weerspiegelen door deze aanpak te nemen. Ralman Rushdie bijvoorbeeld schreef een kinderboek die de limitaties van de auteur weerspiegelden (Haroun and The Sea of Stories). Hierbij laat Rushdie duidelijk zien dat zijn wereld door geloof notabene gelimiteerd is in uitspraken, discussie en uitspraken, iets wat door zijn Fatwa een simpele weerspiegeling is van zijn werkelijkheid </eindscriptie>.

Tot zo ver over (kinder)literatuur, geloof en fictie. Maar je punt is duidelijk: het nut van het analyseren van een (incomplete) tekst als non-fictie met talloze interpertaties kun je zeker betwisten. Non-fictie en symbolisme vind ik überhaupt een tegenstrijdige platform. Wetenschappelijk is het niet, maar van maatschappelijk belang wel: om lessen te trekken uit de leugens van fictie, om Rushdie als voorbeeld te nemen.

In die zin is het dan dus eigenlijk bijna sociologisch literatuuronderzoek.

[DeX]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 11:55:
[...]

Nofi, uiteraard. Ik zie literatuur als een belangrijk taal(wetenschappelijk) onderwerp.

[...]

In die zin is het dan dus eigenlijk bijna sociologisch literatuuronderzoek.

Als we het hebben over vooruistrevende onderzoeken wel IMHO. Om nou het weer te gaan hebben over de relevantie van Romeo and Juliet in Elizabethan England is al 80 keer gedaan, en voegt überhaupt weinig toe over het huidig begrip van onze maatschappij. Maar ik denk dat er weldegelijk leer getrokken kan worden uit het bestuderen van contemporary fiction, vooral als kritische referentie naar onze huidige maatschappij. Ook daaruit komt het Postmodernisme, die netjes verteld dat we alle "zuilen van waarheid" (religie, media, traditie, enz) in onze maatschappij kritisch onder de loep moeten nemen.

[CatharinaBE]

Ramzzz schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:52:
[...]Hoe kun je ooit een 'niveau' claimen over een onderwerp dat louter fictieve inhoud kent? Dat is als het literair onderzoeken en mugge(n)ziften over de sprookjes van de gebroeders Grimm.

Dat geldt ook voor literatuur en filosofie.

[Mx. Alba]

MistrX schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 10:07:
De CU en SGP in Naaldwijk willen onchristelijke straatnamen verbieden zoals 'Apollostraat' of 'Minvervalaan' e.d. Ook weer zoiets. Dit zijn straatnamen die ik vaker tegen ben gekomen dus wat dat betreft niets nieuws onder de zon. Ik zie dit ook weer als een puur staaltje zeuren zo vlak voor de gemeenteraadsverkiezingen.

Ik vraag me af hoe ze de planeten dan noemen? Want Mercurius, Venus, Mars, Jupiter, Saturnus, Uranus, Pluto, Ceres, Io, Europa, etc, zijn ook allemaal namen uit de Romijns-Griekse mythologie. Hee, Europa. Hoe noemen ze ons continent dan?

Af en toe kan ik koste(r)lijk lachen om mijn medechristenen

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 17:03:
Ik vraag me af hoe ze de planeten dan noemen? Want Mercurius, Venus, Mars, Jupiter, Saturnus, Uranus, Pluto, Ceres, Io, Europa, etc, zijn ook allemaal namen uit de Romijns-Griekse mythologie. Hee, Europa. Hoe noemen ze ons continent dan?

Af en toe kan ik hartelijk lachen om mijn medechristenen

Met die mensen kun je niet eens een afspraak plannen, aangezien ze geen enkele van onze weekdagen zullen accepteren. Daarnaast zijn ze maar een beperkt deel van het jaar bereikbaar, want januari, februari, maart, april, mei, juni, juli en augustus zullen ze ook geen frisse namen vinden.

Grappig ook dat in het zwaar-christelijke Griekenland de halve bevolking met namen van klassieke goden en halfgoden rondloopt

[gambieter]

Leuke quotes in een commentaar op een artikel in het tijdschrijft Molecular Microbiology:

Adjusting to alien genes
Pål J. Johnsen and Bruce R. Levin
[...]
From the perspective of a bacterium, higher eukaryotes are oversexed, unadventurous and reproduce in an inconvenient way. Sex, or recombination following horizontal gene transfer (HGT) events, to be less provocative, is a rare event for a bacterium, but a potentially profound one.
[...]
Do we believe in evolution? Believe in it? We've seen it, as has everybody else with the good taste to do research with bacteria. Indeed, even the more intelligently designed Creationists accept the kind of evolution we see.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 09-02-2010 19:45 ]

[Spheroid]

zeeg schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 08:36:

Klopt dat je dat raar vindt, en ik vind het ook vaak jammer dat we als Christenen vaak niet als eenheid naar buiten kunnen treden. Toch denk ik, met prof. Kennedy uit Amsterdam, dat de verdeeldheid van de kerken geen probleem is voor haar maatschappelijke relevantie, zolang kerken op de essentiële punten eenzelfde geluid laten horen. En over die essentiële punten is er wel degelijk grote consensus.

Maar ik dacht dat voor veel christenen het karakter van het huwelijk een essentieel punt was? Andere essentiele punten waarbij een consensus moeilijk te vinden lijkt zijn bijv. evolutie, de rol van de vrouw (en daaraan gerelateerd vrouwelijk priesters), homofilie, enz.

Gezien het feit dat alle christenen toch de bijbel als startpunt gebruiken, geeft het te denken voor de maatschappelijke relevantie van het boek. Je kunt er diametraal tegenovergestelde standpunten op baseren. De situatie wordt nog verwarrender als je het Jodendom en de Islam erbij betrekt. Die vereren dezelfde God en accepteren (deels) dezelfde profeten. Voor een buitenstaander lijkt het streven naar standpunten verenigbaar met de Abramitische god dus op zijn zachtst gezegd een riskante bezigheid.

Ok, daar kan ik wel ik meekomen geloof ik. Zijn ethische standpunten überhaupt wetenschappelijk te onderbouwen? Ethiek zorgt er uiteindelijk voor dat je bepaald wetenschappelijk onderzoek wel of juist niet doet.

IMO zijn ethische kwesties inderdaad niet echt wetenschappelijk te onderbouwen. Met betrekking tot bepaalde vragen kan wetenschap antwoorden geven. Bij dierproeven bijvoorbeeld kun je wetenschappelijk aantonen of dieren bewustzijn hebben, waardoor je kunt beargumenteren of bepaalde proeven misschien niet bij bepaalde diersoorten uitgevoerd zouden moeten kunnen worden. Eenzelfde situatie is van toepassing op abortus: de aanleg van het zenuwstelsel lijkt me een belangrijk argument bij het bepalen van een tijdstip waarna abortus niet meer mag.

De discussie over waar je grenzen afbakent (bijv. bewustzijn in de voorbeelden hierboven) is hoogstens filosofisch van aard, niet wetenschappelijk.

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 09:18:
... Eenzelfde situatie is van toepassing op abortus: de aanleg van het zenuwstelsel lijkt me een belangrijk argument bij het bepalen van een tijdstip waarna abortus niet meer mag.

De discussie over waar je grenzen afbakent (bijv. bewustzijn in de voorbeelden hierboven) is hoogstens filosofisch van aard, niet wetenschappelijk.

Dan ben ik benieuwd waarom de aanleg van het zenuwstelsel van eigenlijk belang is. Dat is sowieso geen natuurwetenschappelijke kwestie. Filosofisch kun je de wens hebben te weten wanneer het bewustzijn ontstaat, die vraag kun je enigszins natuurwetenschappelijk proberen te beantwoorden, maar uiteindelijk kom je altijd op filosofische kwesties uit. (niet dat dat altijd even zinvol is). (maar goed, dit is eigenlijk ook wat jij schrijft geloof ik...)

[gambieter]

Spheroid schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 09:18:
Eenzelfde situatie is van toepassing op abortus: de aanleg van het zenuwstelsel lijkt me een belangrijk argument bij het bepalen van een tijdstip waarna abortus niet meer mag.

Een zenuwstelsel zegt niets over een bewustzijn: het grootste deel is autonoom en is aanwezig in heel veel "lagere" diersoorten. Vanaf wanneer noem je het een zenuwstelsel, als er twee cellen met elkaar communiceren? Het mag filosofisch interessant zijn, maar dit zijn gevallen waar je niet op filosofische "argumenten" moet afgaan, omdat ze praktisch geen enkel nut hebben.

De discussie over waar je grenzen afbakent (bijv. bewustzijn in de voorbeelden hierboven) is hoogstens filosofisch van aard, niet wetenschappelijk.

Inderdaad. En daarom moet je er noch filosofie noch religie bij halen.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:50:

offtopic:
Dan ben ik benieuwd waarom de aanleg van het zenuwstelsel van eigenlijk belang is. Dat is sowieso geen natuurwetenschappelijke kwestie. Filosofisch kun je de wens hebben te weten wanneer het bewustzijn ontstaat, die vraag kun je enigszins natuurwetenschappelijk proberen te beantwoorden, maar uiteindelijk kom je altijd op filosofische kwesties uit. (niet dat dat altijd even zinvol is). (maar goed, dit is eigenlijk ook wat jij schrijft geloof ik...)

De discussie over hoe bewustzijn te definieren is een ingewikkelde. Wetenschappelijk onderzoek naar de eigenschappen van "bewustzijn" laat zien dat het een ingewikkeld fenomeen is, en dat het wetenschappelijk in sommige gevallen moeilijk grijpbaar is.

Toch heb ik de indruk dat "bewustzijn" voor veel mensen een belangrijk begrip is voor besluitvorming over bijv. dierproeven of abortus. Dat het wetenschappelijk gezien een ingewikkelde kwestie is betekent niet dat we de wetenschappelijke inzichten die er we al wel over verworven hebben niet kunnen gebruiken in discussies over dierproeven of abortus.

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 10:55:
[...]

Een zenuwstelsel zegt niets over een bewustzijn: het grootste deel is autonoom en is aanwezig in heel veel "lagere" diersoorten. Vanaf wanneer noem je het een zenuwstelsel, als er twee cellen met elkaar communiceren? Het mag filosofisch interessant zijn, maar dit zijn gevallen waar je niet op filosofische "argumenten" moet afgaan, omdat ze praktisch geen enkel nut hebben.

Volgens mij wordt het relevant mbt. abortus op het moment dat het ruggemerg en de hersenen aangelegd zijn en met elkaar in verbinding staan.

Als je dat niet relevant vind voor het bepalen tot wanneer abortus geoorloofd is zul je met andere grenzen moeten komen. Tenzij je vindt dat abortus in geen enkel stadium moet kunnen heb je voor het bepalen van de eigenschappen op basis waarvan je de grens legt wetenschappelijke informatie nodig. De discussie over welke eigenschappen je gebruikt voor het bepalen van die grens moet ook gevoerd worden. Zo'n discussie vind ik filosofisch. Als je filosofie hiervan uitsluit, hoe wil je dan over dit soort onderwerpen besluiten vormen?

Ik ben bekend met het feit dat het grootste deel van ons zenuwstelsel ook in andere dieren aanwezig is. Dat soort zaken hebben ook wel degelijk relevantie voor ethische kwesties, neem bijvoorbeeld het feit dat octopussen bijv. in het Verenigd Koninkrijk voor dierproeven behandeld worden als "honorary vertebrates".

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 10-02-2010 11:36 ]

[begintmeta]

offtopic:
Spheroid schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 11:35:
... Volgens mij wordt het relevant mbt. abortus op het moment dat het ruggemerg en de hersenen aangelegd zijn en met elkaar in verbinding staan. ...

Maar wanner is dat? het CZS staat altijd al met elkaar in verbinding, 't komt allemaal voort uit de neurale plooingen van het ektoderm, wanneer zijn ze aangelegd & ontwikkeld? Na 4 maanden? 6 maanden?24 maanden? 360 maanden?

De grens die momenteel is gekozen (en die natuurlijk afhankelijk van technische ontwikkelingen kan verschuiven) is de grens waarna overleven buiten de baarmoeder mogelijk wordt.

Het probleem is dat je uiteindelijk altijd op filosofische problemen uitkomt.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2010 12:04 ]

[Grijze Vos]

Misschien lees ik hier teveel tussen de regels door, maar dat dit in een post wordt gezet zet ik ernstig mijn vraagtekens bij:

zeeg schreef op dinsdag 09 februari 2010 @ 07:54:
[...]

Nogmaals, als partijen, die op democratische wijze aan de macht zijn gekomen, bepaalde standpunten hebben, mogen ze deze toch in wet- en regelgeving verankeren (met overigens alle terechte tussenstappen die er nog bijkomen zoals de Eerste Kamer ed.)?

Hier lees ik in: "wij christenen mogen met een meerderheidskabinet toch wel onze punten in wetgeving omzetten".

Aan de andere kant vind ik het vreemd dat er zo'n ophef is over eisen die christelijke organisaties aan hun potentiële medewerkers stellen. Maar dit zijn weer heel andere discussies...

En hier lees ik "SGPers mogen toch zeker wel anti-discriminatie wetten aan hun laars lappen als dat niet strookt met hun idealen."

Ik hoop dat je zelf ook inziet dat dat twee redelijk tegenstrijdige standpunten zijn. Nogmaals, mijn interpretatie is wat aangedikt, maar zo komt het iig op mij over.

Overigens hebben de christelijke standpunten helemaal geen meerderheid, puur omdat de pvda handeltje wilt spelen met onze verworven vrijheden in een formatie, wil nog niet zeggen dat ze het daadwerkelijk met de punten eens zijn. Dat vind ik nogal een verschil. Daarnaast ben ik van mening dat je niet elke vier jaar weer de hele agenda moet omgooien, kost veel te veel geld. Helaas is dat laatste een resultaat van onze politiek.

[gambieter]

Grijze Vos schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 22:05:
Misschien lees ik hier teveel tussen de regels door, maar dat dit in een post wordt gezet zet ik ernstig mijn vraagtekens bij:

Nee, je leest het goed. Het is wel degelijk de basisopvatting die vanuit die partijen heerst.

Hier lees ik in: "wij christenen mogen met een meerderheidskabinet toch wel onze punten in wetgeving omzetten".

Ze wensen inderdaad geen rekening met andere standpunten te houden en hun wil op te leggen. Zij willen geen euthanasie, homohuwelijk e.d. en daarom mag niemand het hebben.

En hier lees ik "SGPers mogen toch zeker wel anti-discriminatie wetten aan hun laars lappen als dat niet strookt met hun idealen."

Maar als anderen het niet eens zijn met hun handelingen, dan mag het niet verboden worden.

Het is die eenzijdigheid die heel vermoeiend is, maar het schijnt iets te zijn wat ze niet kunnen of willen begrijpen. Het is geen kwade wil, maar het is een soort van blinde vlek. Heel jammer .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 22:39:
[...]Ze wensen inderdaad geen rekening met andere standpunten te houden en hun wil op te leggen. Zij willen geen euthanasie, homohuwelijk e.d. en daarom mag niemand het hebben.

Je vergeet dierenseks in dit rijtje: o, nee, alleen de CDA stemde niet voor een wet die dierenseks illegaal maakt. Zo zie je maar: ook je christelijke medemens gunt je wat PvdA, VVD etc stemde wel voor.

In Frankrijk is een homohuwelijk ook verboden en mag euthanasie niet van de wet: toch zijn er geen christelijke partijen. Al die seculieren partijen daar houden dat tegen.

Wellicht is het een onderdeel van de politiek om hun wil op te leggen. In Nederland hebben de Christelijke partijen de meer conservatieve standpunten ingenomen. In een land als Frankrijk, waar er een enorme scheiding is tussen kerk en staat en waar er geen christelijke partijen bestaan, hebben de conservatieve partijen dezelfde standpunten.

Het heeft dus niks te maken met christelijk of niet, maar met conservatief of niet.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 11 februari 2010 @ 00:56:
Je vergeet dierenseks in dit rijtje: o, nee, alleen de CDA stemde niet voor een wet die dierenseks illegaal maakt. Zo zie je maar: ook je christelijke medemens gunt je wat PvdA, VVD etc stemde wel voor.

Tja, partijen die het over hun schaapjes hebben moeten wel aan hun trekken kunnen komen

In Frankrijk is een homohuwelijk ook verboden en mag euthanasie niet van de wet: toch zijn er geen christelijke partijen. Al die seculieren partijen daar houden dat tegen.

Wellicht is het een onderdeel van de politiek om hun wil op te leggen. In Nederland hebben de Christelijke partijen de meer conservatieve standpunten ingenomen. In een land als Frankrijk, waar er een enorme scheiding is tussen kerk en staat en waar er geen christelijke partijen bestaan, hebben de conservatieve partijen dezelfde standpunten.

Het heeft dus niks te maken met christelijk of niet, maar met conservatief of niet.

Leuk geprobeerd, maar een goed voorbeeld van het punt compleet missen: het ging om de eenzijdigheid. Anderen iets afnemen doen alle partijen tot op een bepaald niveau, maar het is de eenzijdigheid dat ze geen enkel verbod zelf accepteren. De SGP wil wel mogen discrimineren, maar voelt zich gediscrimineerd als ze niet mogen discrimineren en beroept zich op de bijbel. Maar ook de CU wil homoseksuelen kunnen uitsluiten van bepaalde functies, en vind dat de wet dan niet op haarzelf mag worden gebruikt. En men beroept zich dan op de religie als reden waarom ze boven de wet moeten mogen staan, maar er wel door beschermd willen worden.

Het is al eerder opgemerkt: als religieuze groeperingen het recht willen hebben om te discrimineren, moeten ze niet zeuren als anderen het op hen toepassen. Wil je bij het onderwijs op religie mogen selecteren zonder dat dit relevant is voor de functie, dan ook anderen de mogelijkheid geven religieuzen af te wijzen ondanks dat dit geen relevantie voor de functie heeft.

Op het moment dat het zwaard tweesnijdend wordt, dan zullen ze zelf last hebben van hun eigen gedragingen, en hopelijk wat sneller tot het inzicht komen dat iedereen gelijk hoort te zijn voor de wet.

offtopic:
Dat het in Frankrijk officieel geen christelijke partijen zijn, betekent niet dat er geen christelijke invloed is op de visies van de partijen. Het wordt alleen niet zo genoemd. Niet voor niets zijn de christen-democraten een van de grootste blokken in het EU-parlement. En ja, die partijen zijn uberhaupt al heel conservatief. In de VS noemen de partijen zich trouwens ook niet christelijk, maar ik neem aan dat je niet gaat zeggen dat ze daarmee niet christelijk gedomineerd worden?

De CU heeft ook progressieve standpunten, en de PvdA conservatieve standpunten. Schrik niet...

---

Alhoewel, de CU laat ook haar ware aard van tijd tot tijd wat duidelijker zien:

ChristenUnie wil af van 20-weken echo
De ChristenUnie wil af van de echo die vrouwen bij twintig weken zwangerschap krijgen aangeboden. De partij wil dat de echo pas na 24 weken wordt gemaakt, zodat de ouders hun kind niet meer kunnen laten aborteren vanwege een afwijking.

"Gewenste zwangerschappen worden ineens ongewenst, alleen omdat de ouders de mededeling krijgen dat bij hun kind een afwijking is gesignaleerd", zegt CU-kamerlid Esmé Wiegman in het AD.

Oftewel: omdat de CU tegen abortus is, mag je van de CU pas weten of de ongeboren vrucht niet in orde is als er niet meer geaborteerd mag worden. Over struisvogelpolitiek gesproken, echt te dom voor woorden.

De echo is een aanbod, niet een verplichting, en de abortus is ook een keuze. Maar Big Brother CU wil niet dat je een keuze hebt.

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 11-02-2010 10:35 ]

[gambieter]

Dit is wel een interessante casus die gelinkt kan worden aan burqa's en niqaab's (wel in Engeland, maar maakt niet uit voor het onderliggende principe):

Christian BA worker loses cross appeal
A Christian lost her appeal today against a ruling which cleared British Airways of discrimination by stopping her wearing a cross visibly at work. Nadia Eweida, 58, from Twickenham, south west London, had wanted three judges to overturn a decision by the Employment Appeal Tribunal that she was not a victim of indirect religion or belief discrimination.

Lord Justice Sedley, giving the ruling of the court, said her case of indirect discrimination was defeated by BA's case on justification. He said: "This case has perhaps illustrated some of the problems which can arise when an individual asserts that a provision, criterion or practice adopted by an employer conflicts with beliefs which they hold but which may not only not be shared but may be opposed by others in the workforce.

"It is not unthinkable that a blanket ban may sometimes be the only fair solution."
[...]
Liberty said in a statement that the appeal court had upheld the EAT's "startling" judgment of November 2008, which found that banning Ms Eweida from wearing a cross was not discriminatory because Christians "generally" do not consider wearing a cross as a requirement of their religion.

Het vetgedrukte stukje maakt het relevant voor de burqa-discussie. Het dragen van een kruis of burqa is inderdaad geen religieuze verplichting; als ik de rechters goed begrijp, zijn ze van mening dat het daarmee een persoonlijke keuze wordt en daarmee niet een uitzonderingspositie creeert waar je gediscrimineerd wordt op je religie. Het is je eigen keuze het te dragen, en je kunt je niet verschuilen achter discriminatieregels. Goede beslissing wat mij betreft, het haalt dergelijke beslissingen naar een wat gelijker speelveld, want een nudist kan ook niet naakt op het werk verschijnen en zich achter zijn persoonlijke levensovertuiging verschuilen. Onderbouwde kledingseisen zijn dan goed verdedigbaar, en het is begrijpelijk dat een wereldwijd opererend bedrijf religie-neutraal wil zijn en dat ook van zijn medewerkers mag eisen.

[zeeg]

Grijze Vos schreef op woensdag 10 februari 2010 @ 22:05:
Misschien lees ik hier teveel tussen de regels door, maar dat dit in een post wordt gezet zet ik ernstig mijn vraagtekens bij:

Hier lees ik in: "wij christenen mogen met een meerderheidskabinet toch wel onze punten in wetgeving omzetten".

Iedereen mag toch in een meerderheidskabinet zijn punten in wetgeving omzetten?

En hier lees ik "SGPers mogen toch zeker wel anti-discriminatie wetten aan hun laars lappen als dat niet strookt met hun idealen."

Ik hoop dat je zelf ook inziet dat dat twee redelijk tegenstrijdige standpunten zijn. Nogmaals, mijn interpretatie is wat aangedikt, maar zo komt het iig op mij over.

De vrouwenkwestie van de SGP is volgens mij helemaal niet zo zwart-wit.
Los of je het eens bent met het vrouwenstandpunt: moet je willen dat de ‘staat’ bepaalt wat een partij mag uitdragen? Met andere woorden:
“De Nederlandse democratie en rechtstaat moeten beschermd worden tegen een staat die het eigen domein van burgers en hun organisaties binnendringt om toe te zien op hun gedrag en denkbeelden.” (Prof. Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit van Leiden.)
Daarnaast lijkt het erop dat SGP-vrouwen bevrijd moeten worden van iets wat ze zelf niet als beknellend ervaren.
Moeten we ons niet afvragen of de verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag afneemt? En of dat een goede ontwikkeling is.
Bovendien zijn er eigenlijk twee, soms tegenstrijdige, zaken in het belang: vrijheid en gelijkheid. De focus lijkt de laatste tijd veel meer op gelijkheid dan op vrijheid te liggen.


Kortom, er mag best met wat meer nuance over deze zaken gesproken worden, mijns inziens.

Overigens hebben de christelijke standpunten helemaal geen meerderheid, puur omdat de pvda handeltje wilt spelen met onze verworven vrijheden in een formatie, wil nog niet zeggen dat ze het daadwerkelijk met de punten eens zijn. Dat vind ik nogal een verschil. Daarnaast ben ik van mening dat je niet elke vier jaar weer de hele agenda moet omgooien, kost veel te veel geld. Helaas is dat laatste een resultaat van onze politiek.

Klopt, van Christelijke ‘repressie’ o.i.d. is volgens mij absoluut geen sprake.

[begintmeta]

zeeg schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 13:47:
...
Iedereen mag toch in een meerderheidskabinet zijn punten in wetgeving omzetten?

In principe wel, maar of dat altijd goed is?

... Los of je het eens bent met het vrouwenstandpunt: moet je willen dat de ‘staat’ bepaalt wat een partij mag uitdragen? Met andere woorden:
“De Nederlandse democratie en rechtstaat moeten beschermd worden tegen een staat die het eigen domein van burgers en hun organisaties binnendringt om toe te zien op hun gedrag en denkbeelden.” (Prof. Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit van Leiden.)

Tsja, de Nederlandse democratie en rechtsstaat bestaan bij de gratie van haar binnendringen van het domein van burgers en hun organisaties en het toezien daarop...

...
Moeten we ons niet afvragen of de verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag afneemt? En of dat een goede ontwikkeling is.

IMHO is dat afhankelijk van wat de concrete opvattingen en het concrete gedrag is.

[Gomez12]

zeeg schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 13:47:
[...]
De vrouwenkwestie van de SGP is volgens mij helemaal niet zo zwart-wit.
Los of je het eens bent met het vrouwenstandpunt: moet je willen dat de ‘staat’ bepaalt wat een partij mag uitdragen? Met andere woorden:
“De Nederlandse democratie en rechtstaat moeten beschermd worden tegen een staat die het eigen domein van burgers en hun organisaties binnendringt om toe te zien op hun gedrag en denkbeelden.” (Prof. Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit van Leiden.)
Daarnaast lijkt het erop dat SGP-vrouwen bevrijd moeten worden van iets wat ze zelf niet als beknellend ervaren.
Moeten we ons niet afvragen of de verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag afneemt? En of dat een goede ontwikkeling is.
Bovendien zijn er eigenlijk twee, soms tegenstrijdige, zaken in het belang: vrijheid en gelijkheid. De focus lijkt de laatste tijd veel meer op gelijkheid dan op vrijheid te liggen.

Tja, ik moet zeggen dat ik dit standpunt redelijk humor vind als je het over homohuwelijken / euthanasie etc wilt hebben...

Aan de ene kant heb je iets wat gedoogd ( maar wel veelal afgekeurd ) wordt, aan de andere kant heb je mensen die wetgeving proberen te maken...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:35:
Dit is wel een interessante casus die gelinkt kan worden aan burqa's en niqaab's (wel in Engeland, maar maakt niet uit voor het onderliggende principe):

[...]

Het vetgedrukte stukje maakt het relevant voor de burqa-discussie. Het dragen van een kruis of burqa is inderdaad geen religieuze verplichting; als ik de rechters goed begrijp, zijn ze van mening dat het daarmee een persoonlijke keuze wordt en daarmee niet een uitzonderingspositie creeert waar je gediscrimineerd wordt op je religie. Het is je eigen keuze het te dragen, en je kunt je niet verschuilen achter discriminatieregels. Goede beslissing wat mij betreft, het haalt dergelijke beslissingen naar een wat gelijker speelveld, want een nudist kan ook niet naakt op het werk verschijnen en zich achter zijn persoonlijke levensovertuiging verschuilen. Onderbouwde kledingseisen zijn dan goed verdedigbaar, en het is begrijpelijk dat een wereldwijd opererend bedrijf religie-neutraal wil zijn en dat ook van zijn medewerkers mag eisen.

Hear, hear! Ik ben het helemaal eens met die uitspraak. Ik draag zelf een kruishangertje, maar draag die over het algemeen onder mijn kleding. Geloof is iets persoonlijks, het is niet nodig om het te allen tijde uit te dragen. Sterker nog, Jezus is uitvoerig uitgevaren tegen hypocrieten die in het openbaar bidden, die pochen met hun religieuze daden zoals vasten, schenkingen, etc., "want voorwaar, zij hebben hun beloning al gekregen".

De vrouw in kwestie is niet ontslagen omdat ze Christen is, maar omdat ze een kruishangertje droeg, terwijl haar meermaals was verzocht dat te verbergen. Nou kan je je vraagtekens zetten bij wat de zin is voor die werkgever om te eisen dat soort dingen verbergen, maar daar gaat het hier niet om. Waar het wel om gaat is dat de werkgever in zijn recht staat om, binnen redelijke grenzen, eisen te stellen aan hoe de werknemers zich presenteren, en dit valt daar onder.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 13:47:
Iedereen mag toch in een meerderheidskabinet zijn punten in wetgeving omzetten?

Dan heb je er dus geen probleem mee als een meerderheidskabinet religie verbied en onderdrukt? Of moet daar een uitzondering voor worden gemaakt? Want daar gaat het om, wel anderen verplichtingen opleggen vanuit die religie als je een meerderheid hebt, maar andersom niet accepteren als het op je toegepast wordt. Dat is gewoon hypocriet.

Er blijft altijd het risico van dictatuur van de meerderheid of van de minderheid.

“De Nederlandse democratie en rechtstaat moeten beschermd worden tegen een staat die het eigen domein van burgers en hun organisaties binnendringt om toe te zien op hun gedrag en denkbeelden.” (Prof. Kinneging, hoogleraar rechtsfilosofie aan de Universiteit van Leiden.)

Dus waarom mogen SGP en CU dan wel burgers verbieden euthanasie te (laten) plegen, of het homohuwelijk tegen te werken? Je meet met twee maten. Je kunt niet verwachten dat religieuze meningen beschermd gaan worden door ze meerderwaardig te verklaren aan niet-religieuze meningen, maar daar stuur je wel op aan.

Moeten we ons niet afvragen of de verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag afneemt? En of dat een goede ontwikkeling is.

Hoeveel verdraagzaamheid tonen de religieuze partijen en religies zelf voor afwijkende meningen? Antwoord: erg weinig zodra het niet overeenkomt met hun opinies. Weigerambtenaren zijn een goed voorbeeld van intolerante mensen die klagen als hun intolerantie beantwoord wordt met intolerantie. Maar de oorzaak ligt toch echt bij de eerste intolerantie getoond door de weigerambtenaar.

Bovendien zijn er eigenlijk twee, soms tegenstrijdige, zaken in het belang: vrijheid en gelijkheid. De focus lijkt de laatste tijd veel meer op gelijkheid dan op vrijheid te liggen.

Dat komt door de al eerder aangekaarte hypocrisie: men wil vrijheid om de religie te kunnen uiten, maar wenst die vrijheid niet aan anderen te gunnen als die visies tegen de religie ingaan. De religieuze partijen zijn tegen gelijkheid omdat ze zichzelf (of beter gezegd hun mening) meerderwaardig vinden.

Klopt, van Christelijke ‘repressie’ o.i.d. is volgens mij absoluut geen sprake.

Maar dat is niet omdat de christelijke partijen niet repressief willen zijn: hun partijprogramma's staat vol met verboden en geboden die ze anderen dwingend op willen leggen.

Religie is niets speciaals is en is gewoon een mening, net zo veel en net zo weinig waard dan andere meningen. Als dat besef er wat meer zou zijn, dan zou men minder geneigd zijn anderen allerlei regeltjes op te leggen als dat zwaard tweesnijdend zou zijn.

Dan zou men hopelijk accepteren dat je jezelf iets mag ontzeggen, maar dat je niet hoort te oordelen over andermans acties. En dan kom je toch tot meer verlichte standpunten, waar vrijheid echt belangrijk wordt, zoals het hoort.

---

Edit: dit vind ik dan wel weer humor, maar ook eigenlijk best wel goed:

Beraad wil zaak tegen 'ongelovige' dominee
Het hoofdbestuur van de Vereniging Confessioneel Gereformeerd Beraad is teleurgesteld dat er geen tuchtprocedure wordt gestart tegen dominee Klaas Hendrikse uit Middelburg. Het beraad hoopt dat het regionaal kerkverband (de classis) het besluit terugdraait.

De classis begon het onderzoek tegen Hendrikse wegens zijn uitlatingen in het boek Geloven in een god die niet bestaat. Hierin twijfelt de dominee openlijk aan het bestaan van God. Het werk leidde tot grote opschudding onder leden van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN). Een commissie van visitatoren had de opdracht uit te zoeken of de opvattingen van Hendrikse in strijd zijn met die van de kerk. Dat is niet het geval volgens de commissie. Hendrikse schrijft in zijn boek dat God niet bestaat, maar 'gebeurt'. Daarom wijkt hij volgens de commissie niet af van andere theologen in de vrijzinnige stroming binnen de kerk.

„Ons grootste bezwaar is dat Jezus Christus niet wordt erkend als zoon van God, gelijk van wezen met de vader”, aldus de bezwaarmakers, die worden gesteund door enkele afgevaardigden van de classis van Zierikzee die bezwaar maakten tegen het onderzoek dat zou zijn afgerond.

Het beraad vindt het besluit van de classis Zierikzee dat de uitlatingen van dominee Hendrikse de fundamenten van de kerk niet aantasten is onjuist. „Het is waar, dat velen binnen de vrijzinnige stroming van onze kerk hetzelfde beweren en dat het theologisch debat daarover voortgaat, maar dat is geen reden om af te wijken van de afspraken die we in de Kerkorde hebben gemaakt.”

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 18:53 ]

[zeeg]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 16:35:
Dan heb je er dus geen probleem mee als een meerderheidskabinet religie verbied en onderdrukt? Of moet daar een uitzondering voor worden gemaakt? Want daar gaat het om, wel anderen verplichtingen opleggen vanuit die religie als je een meerderheid hebt, maar andersom niet accepteren als het op je toegepast wordt. Dat is gewoon hypocriet.

Er blijft altijd het risico van dictatuur van de meerderheid of van de minderheid.

Er zitten duidelijke nadelen aan de democratie, maar het gaat hier ook om het recht van een minderheid op een andere zienswijze (op de rolverdeling van man en vrouw) dan de meerderheid.

Dus waarom mogen SGP en CU dan wel burgers verbieden euthanasie te (laten) plegen, of het homohuwelijk tegen te werken? Je meet met twee maten. Je kunt niet verwachten dat religieuze meningen beschermd gaan worden door ze meerderwaardig te verklaren aan niet-religieuze meningen, maar daar stuur je wel op aan.

Dus waarom mogen SGP-ers niet in hun statuten opnemen dat vrouwen niet op de lijst mogen?
Overigens gaat het helemaal niet perse om religieus tegenover niet-religieus. Het gaat over andere zienswijzen/denkbeelden.

Hoeveel verdraagzaamheid tonen de religieuze partijen en religies zelf voor afwijkende meningen? Antwoord: erg weinig zodra het niet overeenkomt met hun opinies. Weigerambtenaren zijn een goed voorbeeld van intolerante mensen die klagen als hun intolerantie beantwoord wordt met intolerantie. Maar de oorzaak ligt toch echt bij de eerste intolerantie getoond door de weigerambtenaar.

Ja, het argument ‘wij zijn niet tolerant voor de intoleranten’. En dan is doorslaggevend wie het eerst tolerant is? Vind ik niet sterk.
De verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag neemt blijkbaar af. En het zou best kunnen dat dat voor alle soorten politieke partijen geldt.

Dat komt door de al eerder aangekaarte hypocrisie: men wil vrijheid om de religie te kunnen uiten, maar wenst die vrijheid niet aan anderen te gunnen als die visies tegen de religie ingaan. De religieuze partijen zijn tegen gelijkheid omdat ze zichzelf (of beter gezegd hun mening) meerderwaardig vinden.

1. Het ging hier over gelijkheid tussen de geslachten (SGP).
2. Iedereen vind zijn eigen mening in een bepaalde zin meerderwaardig, anders was het je mening niet.
3. Het zijn twee grootheden die wel eens botsen, dat is volgens mij heel normaal in een rechtstaat. De een staat niet boven de ander, maar nu wordt wel met een beroep op ‘gelijkheid’ de vrijheid aan de kant gezet, dat klopt toch niet?

Maar dat is niet omdat de christelijke partijen niet repressief willen zijn: hun partijprogramma's staat vol met verboden en geboden die ze anderen dwingend op willen leggen.

De andere kant is veel dichter bij: seculieren willen de vrijheid van Christenen beperken, hoe sta je daar tegenover?

Religie is niets speciaals is en is gewoon een mening, net zo veel en net zo weinig waard dan andere meningen. Als dat besef er wat meer zou zijn, dan zou men minder geneigd zijn anderen allerlei regeltjes op te leggen als dat zwaard tweesnijdend zou zijn.

Een ideologie is niet zomaar een mening. Vraag een marxist, socialist, liberaal, conservatief, Christen, atheist of Moslim of zijn ideologie gewoon maar een mening is en je krijgt waarschijnlijk vaak nee te horen.
Al deze stromingen ‘leggen anderen allerlei regeltjes op’: de socialist zal zorgen dat we meer belasting moeten gaan betalen terwijl de Moslim de sharia gaat invoeren...

Dan zou men hopelijk accepteren dat je jezelf iets mag ontzeggen, maar dat je niet hoort te oordelen over andermans acties. En dan kom je toch tot meer verlichte standpunten, waar vrijheid echt belangrijk wordt, zoals het hoort.

Ja, jouw vrijheid, volgens jouw maatstaven, dat vergeet je erbij te zeggen?
En jij oordeelt niet meer over mijn christelijke acties?
Utopia.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 19:45:
Er zitten duidelijke nadelen aan de democratie, maar het gaat hier ook om het recht van een minderheid op een andere zienswijze (op de rolverdeling van man en vrouw) dan de meerderheid.

Het gaat niet om dat specifieke geval, het is een algemeen punt. Je blijft er maar omheen draaien, maar beantwoord nou eens de vraag: als de minderheid euthanasie wil kunnen plegen, mag dat verboden worden? Als de minderheid een homohuwelijk wil, mag dat dan verboden worden? Als je daarop ja antwoord, waarom mag dan niet de SGP worden aangepakt? Of is de ene minderheid belangrijker dan de andere, omdat men claimt dat er toevallig een religieuze achtergrond bij is? Waar leg je de grens bij wel en niet toelaten?

Dus waarom mogen SGP-ers niet in hun statuten opnemen dat vrouwen niet op de lijst mogen?
Overigens gaat het helemaal niet perse om religieus tegenover niet-religieus. Het gaat over andere zienswijzen/denkbeelden.

Nee, het gaat erom dat je religieuze denkbeelden wilt uitsluiten van de mening van de meerderheid, maar ze onaantastbaar wilt verklaren als ze de mening zijn van de minderheid. Als de SGP geen ge- en verboden wil accepteren, dan moet ze die ook niet proberen op te leggen.

Maar het opnemen van een verbod op religie in statuten zou dus geen probleem zijn dus? Dat is ook vrijheid. Vergeet niet, de vrijheid die je de SGP wilt geven wordt van anderen afgenomen.

Als je christenen de vrijheid wilt geven euthanasie en homohuwelijk onmogelijk te maken, dan zijn dat vrijheden die je van anderen afneemt. Normaal is het een afweging van geven en nemen; wat gaan de christelijke partijen inleveren als tegenwicht voor wat ze afpakken?

Waar het mij om gaat (maar blijkbaar krijg ik dat niet duidelijk of kan men dat niet inzien) is dat de christelijke partijen hun visie dwingend willen opleggen (geen abortus, geen euthanasie, geen homohuwelijk) en het voor iedereen onmogelijk willen maken. Ze vinden het dus niet genoeg dat ze de mogelijkheden zelf niet hoeven te gebruiken, maar willen dat niemand het mag. Andersom willen ze volledig beschermd worden tegen elke inperking, dus compromisloos hun eigen wil doorvoeren voor iedereen. Daarmee gunnen ze andere mensen geen enkele vrijheid, maar andersom willen ze geen enkele vrijheid verliezen.

Ja, het argument ‘wij zijn niet tolerant voor de intoleranten’. En dan is doorslaggevend wie het eerst tolerant is? Vind ik niet sterk.

Nope, het is geen poging intolerantie goed te praten. Maar het moet wel duidelijk zijn bij wie de intolerantie begint, en dat is de weigerambtenaar, die daarmee zich als een hypocriete klager voordoet.

De verdraagzaamheid voor afwijkende opvattingen en gedrag neemt blijkbaar af. En het zou best kunnen dat dat voor alle soorten politieke partijen geldt.

Nee, dat is niet de juiste uitdrukking. De verdraagzaamheid voor intolerante en repressieve opvattingen en gedrag neemt blijkbaar af. Men accepteert niet meer dat mensen hun eigen intolerantie verbergen achter een religie of heilig boek.

1. Het ging hier over gelijkheid tussen de geslachten (SGP).
2. Iedereen vind zijn eigen mening in een bepaalde zin meerderwaardig, anders was het je mening niet.
3. Het zijn twee grootheden die wel eens botsen, dat is volgens mij heel normaal in een rechtstaat. De een staat niet boven de ander, maar nu wordt wel met een beroep op ‘gelijkheid’ de vrijheid aan de kant gezet, dat klopt toch niet?

Er wordt nu meer gewogen geoordeeld, en vrijheid van godsdienst komt niet automatisch meer boven gelijkheid en bescherming tegen discriminatie geplaatst. Trouwens, die vrijheid is andersdenkenden door de eeuwen nooit gegund vanuit de religies, dus waarom zouden ze bescherming krijgen waar ze het niet willen geven? Je moet ook bijdragen aan een fenomeen, niet het alleen willen gebruiken.

De andere kant is veel dichter bij: seculieren willen de vrijheid van Christenen beperken, hoe sta je daar tegenover?

Nope, die vrijheid wordt ingeperkt zodra het andere mensen aangaat. Christenen hebben door de eeuwen heen continue de vrijheden van seculieren beknot, en de situatie wordt rechtgetrokken. Je argument is dat van de rokers, die vinden dat hun vrijheid wordt beknot als ze niet overal meer mogen roken. De religieuze vrijheid is niet in het gedrang, behalve als je wilt gaan discrimineren.

Maar niets voor niets wordt er gezegd: een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren. Alleen is men blind voor de oorzaak, en klaagt over het gevolg.

Een ideologie is niet zomaar een mening.

Leg uit? Het is niet zomaar een mening voor die specifieke persoon, maar verder is het niet meer dan een mening. En op geen enkele manier meerderwaardig, en hoeft ook niet meer beschermd te worden dan andere meningen.

Vraag een marxist, socialist, liberaal, conservatief, Christen, atheist of Moslim of zijn ideologie gewoon maar een mening is en je krijgt waarschijnlijk vaak nee te horen.

Omdat die mensen niet verder kijken dan hun eigen mening. Dat is nu eenmaal moeilijk.

Al deze stromingen ‘leggen anderen allerlei regeltjes op’: de socialist zal zorgen dat we meer belasting moeten gaan betalen terwijl de Moslim de sharia gaat invoeren...

De SGP wil ook de sharia invoeren, alleen noemen ze het anders. Verder lijkt het me niet zinvol op deze oversimplificatie te reageren.

Ja, jouw vrijheid, volgens jouw maatstaven, dat vergeet je erbij te zeggen?
En jij oordeelt niet meer over mijn christelijke acties?
Utopia.

Eenieders vrijheid. Jouw vrijheid is ook gegarandeerd, totdat je agressief probeert andermans vrijheid te beknotten. Van mij mag je je eigen vrijheid geheel zelf beheren, zolang het maar je eigen vrijheid is en geen andere vrijheden beknot. Bij conflicten zal er moeten worden onderhandeld. Maar de agressor zal met een sterke zaak moeten komen om dat te verdedigen.

En nee, het zal geen utopia zijn. Mensen vergeten te makkelijk dat ze de intolerante agressor zijn, zoals bij de weigerambtenaren .

---

Maar we zullen het even wat praktischer maken. Ik geef een aantal voorbeelden van discriminatie, geef jij dan aan wat wel en niet mag, en waarom?
1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen

Jouw bijdragen suggereren dat je 1, 3 en 5 acceptabel vind (of vind dat die vrijheid beschermd moet worden), maar dat je 2, 4 en 6 niet acceptabel vind. Dan ben ik toch erg benieuwd naar de onderbouwing .

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 21:01 ]

[Ardana]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 12:35:
Onderbouwde kledingseisen zijn dan goed verdedigbaar, en het is begrijpelijk dat een wereldwijd opererend bedrijf religie-neutraal wil zijn en dat ook van zijn medewerkers mag eisen.

Ik vind dan juist niet dat er een goede onderbouwing gekomen is vanuit de Lords:

Liberty said in a statement that the appeal court had upheld the EAT's "startling" judgment of November 2008, which found that banning Ms Eweida from wearing a burqa was not discriminatory because Moslims "generally" do consider wearing a burqa as a requirement of their religion.

Dit had er voor hetzelfde gemak kunnen staan en dan waren de rapen gaar geweest.

zeeg schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 19:45:
De andere kant is veel dichter bij: seculieren willen de vrijheid van Christenen beperken, hoe sta je daar tegenover?

Ja, seculieren willen de Christelijke vrijheid om onze vrijheid in te perken beperken. Ehm?

Welke Christelijke vrijheden willen seculieren volgens jou inperken?

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 20:59:
Dit had er voor hetzelfde gemak kunnen staan en dan waren de rapen gaar geweest.

Je hebt een foutje gemaakt in je quote:

Liberty said in a statement that the appeal court had upheld the EAT's "startling" judgment of November 2008, which found that banning Ms Eweida from wearing a burqa was not discriminatory because Moslims "generally" do not consider wearing a burqa as a requirement of their religion.

De burqa is namelijk geen religieus iets, maar een cultureel iets. Het woordje "not" zat wel in de quote die ik van de Independent had gehaald .

Op zich zouden de rapen niet gaar horen te zijn: het gaat namelijk om kledingseisen op het werk, bij een representatieve functie. Vandaar de vergelijking met de nudist: die mag ook niet naakt werken. Het bedrijf wil geen enkele associatie met religie (heel verstandig en terecht) en wil dus niet dat werknemers religieuze gelinkte symbolen dragen.

Het is alleen jammer dat iemand als Wilders door zijn fundamentalisme het onderwerp onbespreekbaar heeft gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 13-02-2010 21:06 ]