Zin en onzin van religie

[Ardana]

Ik heb dat woordje "not" expres uit mijn quote gelaten: het gaat er nl. om dat er geen onderbouwing gegeven is om een kruis of burqa wel of niet als onderdeel van een religieus vereiste te beschouwen.

Wat ik afleid uit de uitspraak, is dat een kruis of burqa wel moet worden toegestaan, als het een vereiste is van een religie. En dat vind ik niet kunnen.

Religie moet je thuis laten, en als je religie van jou vereist dat je bepaalde banen niet kan nemen (bijv. omdat je je dan niet kunt houden aan de bijbehorende kledingvoorschriften, of handelingen moet verrichten die je niet mag vanuit je geloof, zoals prostitutie of het niet-halal slachten van dieren), tsja, dan is dat de keuze van die religieuze persoon in kwestie.

[Mx. Alba]

Ook bij de reguliere partijen is het aantal vrouwen ver onder de maat. Er zitten nu 63 vrouwen in de Tweede Kamer, dat is 43% en een all time high. 10 jaar geleden waren het er maar 38. 20 jaar geleden 18...

In 2009 was het aantal vrouwen in topfuncties in het bedrijfsleven één op zeven.

Ik ben het niet eens met SGP en aanverwante partijen om vrouwen te weren, maar ze komen er in ieder geval wel eerlijk voor uit, terwijl andere partijen en bedrijven het achter de ellebogen doen...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:30:
Ik ben het niet eens met SGP en aanverwante partijen om vrouwen te weren, maar ze komen er in ieder geval wel eerlijk voor uit, terwijl andere partijen en bedrijven het achter de ellebogen doen...

Huh? Uit het lage aantal vrouwen extrapoleer je dus dat de andere partijen en bedrijven het expres doen? Sorry, maar dat is onzin. Alleen van de SGP kun je zeggen dat die het expres doen, de rest van je betoog klopt gewoon niet.

Er zijn veel redenen waarom het aantal vrouwen in hogere functies laag is. Maar dat is niet zozeer omdat de bedrijven of partijen het niet willen.

Ardana schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:23:
Ik heb dat woordje "not" expres uit mijn quote gelaten: het gaat er nl. om dat er geen onderbouwing gegeven is om een kruis of burqa wel of niet als onderdeel van een religieus vereiste te beschouwen.

Wat ik afleid uit de uitspraak, is dat een kruis of burqa wel moet worden toegestaan, als het een vereiste is van een religie. En dat vind ik niet kunnen.

Ah, nu snap ik wat je bedoelt, dank voor de verduidelijking . Ja, wat dat betreft ben ik het met je eens, het mag niet een hogere prioriteit krijgen dan bijvoorbeeld kledingseisen.

Religie moet je thuis laten, en als je religie van jou vereist dat je bepaalde banen niet kan nemen (bijv. omdat je je dan niet kunt houden aan de bijbehorende kledingvoorschriften, of handelingen moet verrichten die je niet mag vanuit je geloof, zoals prostitutie of het niet-halal slachten van dieren), tsja, dan is dat de keuze van die religieuze persoon in kwestie.

Het principe ben ik het mee eens, de uitvoering mag van mij wel wat genuanceerder zijn. Een religieus symbool is voor mij hetzelfde als een Metallica T-shirt. Als er redelijke kledingseisen zijn (waaronder het niet geassocieerd worden met een bepaalde religie), dan moeten die gevolgd worden. Dat is geen discriminatie van een religie, zoals geclaimd wordt, maar gewoon het niet willen hebben van persoonlijke visies in de bedrijfskleding.

[Ardana]

Idd, je legt het wat beter uit: van kledingvoorschriften mag niet worden afgeweken op basis van religie. Maar je krijgt bijv. wel 'n lastige in het volgende geval: een vrouw is als gevolg van chemotherapie kaal geworden en draagt, omdat het anders te koud is en ze het heel naar vind om kaal te zijn, een hoofdbedekking. Ze wordt geweigerd omdat hoofdbedekkingen (en met name hoofddoekjes) niet zijn toegestaan, in dit geval op een sportschool. Is dat in orde? Of moet het haar toegestaan worden?

[begintmeta]

Eeen goede casus inderdaad. Wat vind je zelf?

Ardana schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:23:
...
Religie moet je thuis laten, en als je religie van jou vereist dat je bepaalde banen niet kan nemen (bijv. omdat je je dan niet kunt houden aan de bijbehorende kledingvoorschriften, of handelingen moet verrichten die je niet mag vanuit je geloof, zoals prostitutie of het niet-halal slachten van dieren), tsja, dan is dat de keuze van die religieuze persoon in kwestie.

Vind je dat dergelijke keuzes consequenties moeten/mogen hebben voor bijvoorbeeld uitkeringen?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2010 21:50 ]

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:49:
Idd, je legt het wat beter uit: van kledingvoorschriften mag niet worden afgeweken op basis van religie. Maar je krijgt bijv. wel 'n lastige in het volgende geval: een vrouw is als gevolg van chemotherapie kaal geworden en draagt, omdat het anders te koud is en ze het heel naar vind om kaal te zijn, een hoofdbedekking. Ze wordt geweigerd omdat hoofdbedekkingen (en met name hoofddoekjes) niet zijn toegestaan, in dit geval op een sportschool. Is dat in orde? Of moet het haar toegestaan worden?

Zoals gezegd: de uitvoering mag genuanceerder. In de kledingseisen mag je gerust rekening houden met een dergelijke situatie, en een hoofddoek aanbieden. Bij een sportschool, tja, dergelijke kledingseisen mogen gesteld worden, maar het zijn eikels van beheerders als ze zo onredelijk zijn. Ik zou dan zeggen: hou de eer aan jezelf, ga naar een andere sportschool en breng het in het nieuws zodat de sportschool voor l*l staat.

begintmeta schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:49:
Vind je dat dergelijke keuzes consequenties moeten/mogen hebben voor bijvoorbeeld uitkeringen?

Interessante vraag. Ik zou dit inderdaad als verwijtbaar werkeloos classificeren, omdat duidelijk is dat het geen discriminatie op godsdienst is, en dat de vrouw er zelf voor kiest werkeloos te zijn daar ze zich niet wil aanpassen aan redelijke kledingseisen.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 21:55:
...
Zoals gezegd: de uitvoering mag genuanceerder. In de kledingseisen mag je gerust rekening houden met een dergelijke situatie, en een hoofddoek aanbieden. Bij een sportschool, tja, dergelijke kledingseisen mogen gesteld worden, maar het zijn eikels van beheerders als ze zo onredelijk zijn. Ik zou dan zeggen: hou de eer aan jezelf, ga naar een andere sportschool en breng het in het nieuws zodat de sportschool voor l*l staat.

En hetzelfde mogen mensen die graag om andere (bijvoorbeeld religieuze) redenen hoofddoeken willen dragen natuurlijk. Als er genoeg zijn zullen ze dan wel eigen sportscholen krijgen (of niet). Wat dan eventueel jammer is is dat op deze manier segregatie wat in de hand zou kunnen worden gewerkt.

[...]

Interessante vraag. Ik zou dit inderdaad als verwijtbaar werkeloos classificeren, omdat duidelijk is dat het geen discriminatie op godsdienst is, en dat de vrouw er zelf voor kiest werkeloos te zijn daar ze zich niet wil aanpassen aan redelijke kledingseisen.

Goed, maar een sleutelwoord is hier 'redelijk', dit kun je natuurlijk aan de maatschappij (dmv de rechter&wetgever) overlaten.

In ardana's post staat bijvoorbeeld 'Religie moet je thuis laten, en als je religie van jou vereist dat je bepaalde banen niet kan nemen (bijv. omdat je je dan niet kunt houden aan de bijbehorende kledingvoorschriften, of handelingen moet verrichten die je niet mag vanuit je geloof, zoals prostitutie of het niet-halal slachten van dieren), tsja, dan is dat de keuze van die religieuze persoon in kwestie.' Is het redelijk te eisen/in te calculeren dat iemand in de prostitutie werkt (denk aan het wao/wia-verhaal van een tijd terug^*)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2010 22:08 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:05:
En hetzelfde mogen mensen die graag om andere (bijvoorbeeld religieuze) redenen hoofddoeken willen dragen natuurlijk. Als er genoeg zijn zullen ze dan wel eigen sportscholen krijgen (of niet). Wat dan eventueel jammer is is dat op deze manier segregatie wat in de hand zou kunnen worden gewerkt.

Dat is echter geen medische reden, maar een keuze. Dat is een belangrijk verschil: religie is een persoonlijke voorkeur en je kiest zelf wat je wel en niet doet. Zeggen dat het moet van de religie is een uitvlucht. Het is dan ook de vraag wie de seggregatie in de hand werkt; zijn het niet de mensen die eisen dat hun kleding niet geweigerd of bekritiseerd mag worden?

Het is trouwens een misvatting dat de hoofddoek een religieuze verplichting is. Het is een culturele gewoonte, meer niet.

Op zich kan ik de sportscholen nog wel begrijpen, want waar leg je de grens? Moet je gaan specificeren hoe lang en breed en welke kleur de hoofddoek moet zijn? Ik zou zeggen, verbied ze maar hou de optie open ze op een ad hoc basis toe te laten, nadat er toestemming is verleend.

Goed, maar een sleutelwoord is hier 'redelijk', dit kun je natuurlijk aan de maatschappij (dmv de rechter&wetgever) overlaten.

Maar om te voorkomen dat iedere dwarsligger onnodige en prijzige "red tape" gaat veroorzaken, is het goed om te weten dat dergelijke kledingseisen gewoon mogen, en dat religieuze uitingen niets speciaals zijn en geen extra rechten geven.

In ardana's post staat bijvoorbeeld 'Religie moet je thuis laten, en als je religie van jou vereist dat je bepaalde banen niet kan nemen (bijv. omdat je je dan niet kunt houden aan de bijbehorende kledingvoorschriften, of handelingen moet verrichten die je niet mag vanuit je geloof, zoals prostitutie of het niet-halal slachten van dieren), tsja, dan is dat de keuze van die religieuze persoon in kwestie.' Is het redelijk te eisen/in te calculeren dat iemand in de prostitutie werkt (denk aan het wao/wia-verhaal van een tijd terug^*)

Het niet in de prostitutie willen werken is niet geloofsgerelateerd, dus een slecht voorbeeld. Het is een beroep waar de lichamelijke integriteit niet gegarandeerd is, en het is een beroep waar maatschappijbreed bezwaren tegen zijn.

Het is wel humoristisch om het als passende arbeid aan te bieden. Het is tenslotte een soort van consultancy

[Ardana]

Mmm, wat ik lees, gambieter, is dat jij het belangrijk lijkt te vinden wat de reden is van een bepaalde kledingkeuze. Maar dan stap je af van objectiveerbaar, en geef je ruimte voor willekeur en eigen interpretaties. Een richtlijn als "geen hoofdbedekkingen" is simpel en makkelijk na te leven (al kun je gaan discusieren of een haarband ook een hoofdbedekking is). Wil je werkelijk naar een motivatie-check om een uitzondering toe te staan?

M.b.t het vraagstuk van de uitkering: de term die hierin van belang is, is "algemeen geaccepteerd werk". Is werken in een slachterij algemeen geaccepteerd werk? Is prostitutie algemeen geaccepteerd werk? Ik heb, vanuit mijzelf, minder problemen met de werkzaamheden van een prostitue dan met de werkzaamheden van een medewerker van de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind. Toch valt 't 2e wel onder "algemeen geaccepteerd werk" en 't eerste niet.

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:23:
Mmm, wat ik lees, gambieter, is dat jij het belangrijk lijkt te vinden wat de reden is van een bepaalde kledingkeuze. Maar dan stap je af van objectiveerbaar, en geef je ruimte voor willekeur en eigen interpretaties. Een richtlijn als "geen hoofdbedekkingen" is simpel en makkelijk na te leven (al kun je gaan discusieren of een haarband ook een hoofdbedekking is). Wil je werkelijk naar een motivatie-check om een uitzondering toe te staan?

Kruisende posts: de vrouw die door chemotherapie kaal is geworden heeft een medische onderbouwing en heeft er niet voor gekozen. Religie is een keuze. Dus ik ben juist voor niet voor willekeur of interpretaties. Het zou juist goed zijn als de werkgever een hoofddoek aanbied, dan zijn er ook geen uitvluchten mogelijk en zijn dergelijke uitzonderingen opgevangen.

Maar er is de principediscussie en er is de mogelijkheid tot nuance in de uitvoering .

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:22:
...
Dat is echter geen medische reden, maar een keuze.

Volgens mij is het dragen van hoofdbedekking bij haaruitval door chemotherapie ook niet echt een medische noodzakelijkheid

Dat is een belangrijk verschil: religie is een persoonlijke voorkeur en je kiest zelf wat je wel en niet doet. Zeggen dat het moet van de religie is een uitvlucht.

Hetzelfde gaat op voor de chemotherapie, die verplicht je niet de gevolgen daarvan te verbergen.

Het is dan ook de vraag wie de seggregatie in de hand werkt; zijn het niet de mensen die eisen dat hun kleding niet geweigerd of bekritiseerd mag worden?

Allebei denk ik.

Op zich kan ik de sportscholen nog wel begrijpen, want waar leg je de grens? Moet je gaan specificeren hoe lang en breed en welke kleur de hoofddoek moet zijn? Ik zou zeggen, verbied ze maar hou de optie open ze op een ad hoc basis toe te laten, nadat er toestemming is verleend.

Zou kunnen. Ik hou wel van ad hoc oplossingen, maar 't is niet altijd wijs dingen zo aan te pakken natuurlijk.

...
Maar om te voorkomen dat iedere dwarsligger onnodige en prijzige "red tape" gaat veroorzaken, is het goed om te weten dat dergelijke kledingseisen gewoon mogen, en dat religieuze uitingen niets speciaals zijn en geen extra rechten geven.

Is prima natuurlijk, je kunt er ook voor kiezen wel speciale regels in te stellen om kosten te besparen, dat is soms wellicht rendabeler.

...
Het niet in de prostitutie willen werken is niet geloofsgerelateerd, dus een slecht voorbeeld. Het is een beroep waar de lichamelijke integriteit niet gegarandeerd is, en het is een beroep waar maatschappijbreed bezwaren tegen zijn.

OK, dan ga je weer terug naar het de maatschappij laten beslissen (wat vaak prima is natuurlijk).

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:34:
Volgens mij is het dragen van hoofdbedekking bij haaruitval door chemotherapie ook niet echt een medische noodzakelijkheid
[...]
Hetzelfde gaat op voor de chemotherapie, die verplicht je niet de gevolgen daarvan te verbergen.

Maar het is onredelijk om mensen te dwingen deze te tonen, en verder kan er een temperatuursprobleem zijn. Omdat er een medische reden is voor de aanvraag van de uitzonderingssituatie kun je deze goed toekenne; dit i.t.t. tot de mensen die het als een keuze doen.

Allebei denk ik.

Ach, je komt dan weer bij oorzaak en gevolg. Beiden zijn fout, maar het zou beter zijn de oorzaak weg te nemen zodat er ook geen reden meer is voor het gevolg.

Zou kunnen. Ik hou wel van ad hoc oplossingen, maar 't is niet altijd wijs dingen zo aan te pakken natuurlijk.

Zo lang maar duidelijk is dat het uitzonderingssituaties zijn, met een goede onderbouwing, dan is dat meestal mogelijk. Je kunt al aangeven dat het doen van persoonlijke uitingen (waaronder religies en levensbeschouwingen vallen) geen goede onderbouwing zijn.

Is prima natuurlijk, je kunt er ook voor kiezen wel speciale regels in te stellen om kosten te besparen, dat is soms wellicht rendabeler.

Dat is een keuze. Ik vind het volledig terecht dat een wereldwijd bedrijf als BA wiens dienstverlening niets met religie te maken heeft, ook niet geassocieerd wil worden met een religie en daarmee zijn medewerkers verbied religieus of cultureel getinte uitingen te doen tijdens het werk. Kruisjes, hoofddoekjes of Metallica T-shirts vallen daar onder. Als dat duidelijk is, en de kosten voor de klager zijn, dan moet het geen probleem zijn.

OK, dan ga je weer terug naar het de maatschappij laten beslissen (wat vaak prima is natuurlijk).

Je mist het punt van de lichamelijke integriteit. Je kunt iemand ook niet verplichten een baan te accepteren als menselijk proefkonijn om diezelfde reden.

Maar op zich kun je de maatschappelijke acceptatie van een dergelijke baan meenemen. Is alleen meer open tot (mis)interpretatie, wat dat betreft zal het altijd een beetje schipperen zijn.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 22:46:
...
Maar het is onredelijk om mensen te dwingen deze te tonen

Waarom is het onredelijker dan bij andere redenen? Omdat men er niet voor heeft 'gekozen'? Je schrijft zelf vaak over indoctrinatie van kleine kinderen in religies, het is niet voor iedereen weggelegd (om natuurlijke redenen(?)) daaraan te kunnen ontsnappen, mogen die dan wel een hoofddoek?

en verder kan er een temperatuursprobleem zijn.

Zeer onwaarschijnlijk in de sportschool, maar goed, dat kan dan dus ook bij mij als ik nog wat meer last krijg van alopecia androgenetica... Mag ik tenminste ook een stoere muts op.

Omdat er een medische reden is voor de aanvraag van de uitzonderingssituatie kun je deze goed toekenne; dit i.t.t. tot de mensen die het als een keuze doen.

Op het moment zie ik niet echt een medische reden.

...
Ach, je komt dan weer bij oorzaak en gevolg. Beiden zijn fout, maar het zou beter zijn de oorzaak weg te nemen zodat er ook geen reden meer is voor het gevolg.

Als dat kan wel.

...
Zo lang maar duidelijk is dat het uitzonderingssituaties zijn, met een goede onderbouwing, dan is dat meestal mogelijk. Je kunt al aangeven dat het doen van persoonlijke uitingen (waaronder religies en levensbeschouwingen vallen) geen goede onderbouwing zijn.

Elk kapsel is al een persoonlijke uiting (behalve natuurlijk als je de kapper het kapsel laat kiezen, dan is het een indirecte persoonlijke uiting ).

Dat is een keuze. Ik vind het volledig terecht dat een wereldwijd bedrijf als BA wiens dienstverlening niets met religie te maken heeft, ook niet geassocieerd wil worden met een religie en daarmee zijn medewerkers verbied religieus of cultureel getinte uitingen te doen tijdens het werk. Kruisjes, hoofddoekjes of Metallica T-shirts vallen daar onder. Als dat duidelijk is, en de kosten voor de klager zijn, dan moet het geen probleem zijn.

Je schrijft eerder dat een hoofddoekje voor kankerpatiënten ter beschikking moet worden gesteld, zou je het bijvoorbeeld redelijk vinden als die in zo'n geval worden ontslagen als ze weigeren dat hoofddoekje te dragen?

...
Je mist het punt van de lichamelijke integriteit. Je kunt iemand ook niet verplichten een baan te accepteren als menselijk proefkonijn om diezelfde reden.

Ook dat is geen natuurwet, of wel? Er zijn wel meer beroepen waarbij de lichamelijke integriteit niet echt gewaarborgd is (zou bijvoorbeeld een bedrijf voor zakenreizigers een garantie moet afgeven dat tijdens de reizen op een vliegvelden geen rectale onderzoeken worden verricht?) Bij de postitutie-wia-passendwerkschatting werd aanvankelijk ook gesteld dat mensen die eerder in de prostitutie hadden gewerkt niet (of in mindere mate) een beroep op dergelijke zaken kunnen doen meen ik.

Maar op zich kun je de maatschappelijke acceptatie van een dergelijke baan meenemen. Is alleen meer open tot (mis)interpretatie, wat dat betreft zal het altijd een beetje schipperen zijn.

Ik denk dat aan schipperen niet te ontkomen valt. Natuurlijk zijn sommige zandbanken gevaarlijker dan andere.

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 23:11:
Waarom is het onredelijker dan bij andere redenen? Omdat men er niet voor heeft 'gekozen'? Je schrijft zelf vaak over indoctrinatie van kleine kinderen in religies, het is niet voor iedereen weggelegd (om natuurlijke redenen(?)) daaraan te kunnen ontsnappen, mogen die dan wel een hoofddoek?

Nee, want je hebt altijd een keuze, behalve als je echt door een sekte bent gehersenspoeld. Als ze klachten hebben over hun behandeling kunnen ze terecht bij de mensen die daarvoor verantwoordelijk waren, dus laat ze hun ouders maar aanklagen .

Op het moment zie ik niet echt een medische reden.

Het is het gevolg van een ziekte, dwz een medische reden. Natuurlijk staat het mensen vrij te claimen dat ze geestesziek zijn als ze religieuze redenen willen claimen .

Elk kapsel is al een persoonlijke uiting (behalve natuurlijk als je de kapper het kapsel laat kiezen, dan is het een indirecte persoonlijke uiting ).

En het is dan ook terecht dat je met een hanekam of met een gezicht vol tattoos niet snel een representatieve functie zal krijgen.

Je schrijft eerder dat een hoofddoekje voor kankerpatiënten ter beschikking moet worden gesteld, zou je het bijvoorbeeld redelijk vinden als die in zo'n geval worden ontslagen als ze weigeren dat hoofddoekje te dragen?

Dat zal er vanaf hangen. Je kunt je afvragen of iemand die bijvoorbeeld zwaar verminkt is een andere functie kan geven of kan vragen deze te bedekken. Maar dat is een gevoelig punt. Het is echter iets wat een medische achtergrond heeft waar de persoon niets aan kan doen, en is daarom niet vergelijkbaar met een religieuze keuze.

Ik denk dat aan schipperen niet te ontkomen valt. Natuurlijk zijn sommige zandbanken gevaarlijker dan andere.

Ik ben dan ook voor coulance. Men krijgt geen recht op dergelijke uitingen, en de coulance kan ook weer ingetrokken worden als de situatie dat vereist.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 00:04:
...
Het is het gevolg van een ziekte, dwz een medische reden.

Het is gewoon niet het gevolg van een ziekte. Ten eerste komt het in veel gevallen door de behandeling (waar die persoon voor heeft gekozen), en dan vervolgens kiest die persoon ervoor de kaalheid te willen verbergen.

Natuurlijk staat het mensen vrij te claimen dat ze geestesziek zijn als ze religieuze redenen willen claimen .
...

Dat laatste zou wat jou betreft dus een goede reden zijn het toe te staan, prima

En het is dan ook terecht dat je met een hanekam of met een gezicht vol tattoos niet snel een representatieve functie zal krijgen.

Maar goed, dan verbied je dus geen persoonlijke uitingen (zoals je schreef) maar bepaalde persoonlijke uitingen. Prima, maar net iets anders.

Dat zal er vanaf hangen. Je kunt je afvragen of iemand die bijvoorbeeld zwaar verminkt is een andere functie kan geven of kan vragen deze te bedekken.

Maar wie is de oorzaak van het probleem, degene die een verminkt iemand niet representatief vind of degene die verminkt is? 'Het zou beter zijn de oorzaak weg te nemen zodat er ook geen reden meer is voor het gevolg.'

Maar dat is een gevoelig punt. Het is echter iets wat een medische achtergrond heeft waar de persoon niets aan kan doen, en is daarom niet vergelijkbaar met een religieuze keuze.

Met een verminking zal het vaak het geval zijn dat iemand er niets aan kan doen, maar ook lang niet altijd.

...
Ik ben dan ook voor coulance. Men krijgt geen recht op dergelijke uitingen, en de coulance kan ook weer ingetrokken worden als de situatie dat vereist.

Ik dnek dat je dan wel waarborgen zou moeten hebben dat er enige rechtsgelijkheid enzo is.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2010 00:30 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 00:23:
Het is gewoon niet het gevolg van een ziekte. Ten eerste komt het in veel gevallen door de behandeling (waar die persoon voor heeft gekozen), en dan vervolgens kiest die persoon ervoor de kaalheid te willen verbergen.

Zoals aangegeven is het geen goede vergelijking. Vandaar dat ik het vergeleek met een Metallica T-shirt of nudisme, allemaal persoonlijke keuzes net als religie (al dan niet aangeleerd).

Ik dnek dat je dan wel waarborgen zou moeten hebben dat er enige rechtsgelijkheid enzo is.

Nee, het idee achter coulance is juist dat het geen recht is, en ook geen rechten geeft. Zo kun je er dan voor kiezen om degene met chemokuur wel een hoofddoekje toe te staan en degene die een kruis of religieus hoofddoekje wil dragen niet. Je mag namelijk ook rekening houden met de implicaties.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 00:38:
...
Zoals aangegeven is het geen goede vergelijking. Vandaar dat ik het vergeleek met een Metallica T-shirt of nudisme, allemaal persoonlijke keuzes net als religie (al dan niet aangeleerd).

En zoals ik had aangegeven zijn ook andere keuzes (zoals die je verminking, ziekte of dergelijke te verbergen) persoonlijk (al dan niet aangeleerd).

...
Nee, het idee achter coulance is juist dat het geen recht is, en ook geen rechten geeft. Zo kun je er dan voor kiezen om degene met chemokuur wel een hoofddoekje toe te staan en degene die een kruis of religieus hoofddoekje wil dragen niet. Je mag namelijk ook rekening houden met de implicaties.

Je mag dus ook de ene met een chemokuur (en ze heeft ook een mooi figuur en zo'n leuke sprankelende ogen) wel een hoofddoek laten dragen en die oude tang, mwoah, die is toch al niet leuk te om te zien...

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 00:43:
En zoals ik had aangegeven zijn ook andere keuzes (zoals ide je verminking, ziekte of dergelijke te verbergen) poersoonlijk (al dan niet aangeleerd).

Daar verschillen we dan over van mening. Het is ook de reden dat het uitzonderingen niet in regeltjes moeten worden gezet (want dan blijf je bezig), maar dat je het op een ad hoc basis doet. Een toestemming op ad hoc basis is ook niet eeuwig, en kan weer ingetrokken worden als de omstandigheden veranderen.

Je mag dus ook de ene met een chemokuur (en ze heeft ook een mooi figuur en zo'n leuke sprankelende ogen) wel een hoofddoek laten dragen en die oude tang, mwoah, die is toch al niet leuk te om te zien...

Een dergelijke werkgever zal snel tegen de lamp lopen, en vakbonden en OR etc zullen echt wel oppassen. Maar dat zou inderdaad een gevolg kunnen zijn; het is nog altijd beter dan het alternatief waar je gegijzeld wordt en geen enkele beperking mag instellen of bepaalde groepen extra rechten krijgen.

Maar je geeft goed aan waarom je zo min mogelijk uitzonderingssituaties in algemene regels moet vastleggen. Op het werk doe je wat nodig is voor het werk en laat je overtuigingen etc thuis, dat is gewoon professioneel. Mensen die verwachten dat het werk zich aanpast aan hun prive-overtuiging zijn in het algemeen gewoon niet professioneel bezig.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 00:56:
...
Een dergelijke werkgever zal snel tegen de lamp lopen, en vakbonden en OR etc zullen echt wel oppassen.

Maar tegen welke lamp? Die OR of vakbonden hebben toch geen poot om op te staan?

Maar dat zou inderdaad een gevolg kunnen zijn; het is nog altijd beter dan het alternatief waar je gegijzeld wordt en geen enkele beperking mag instellen of bepaalde groepen extra rechten krijgen.

Ook in jou scenario krijgen bepaalde groepen (de facto) extra rechten.

Niet dat dat per se kwalijk moet zijn.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2010 01:05 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 01:03:
Maar tegen welke lamp? Die OR of vakbonden hebben toch geen poot om op te staan?

Jawel hoor, want er is ook nog zoiets als redelijkheid. En een werkgever die onredelijk is maar zich aan de regels houd, zal toch schade oplopen.

Ook in jou scenario krijgen bepaalde groepen (de facto) extra rechten.

Nee, geen rechten. Coulance, maar geen rechten want het kan ook weer afgenomen worden.

Niet dat dat per se kwalijk moet zijn.

Inderdaad, helemaal niet kwalijk. Het is een duidelijk signaal dat je niet zomaar kunt verwachten dat je religie of culturele gebruiken je een uitzonderingspositie geven.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 01:11:
...
Jawel hoor, want er is ook nog zoiets als redelijkheid. En een werkgever die onredelijk is maar zich aan de regels houd, zal toch schade oplopen.

De redelijkheid gebiedt toch dat het coulance en dat daar geen enkel recht aan kan worden ontleend, de aantrekkelijkere vrouw heeft gewoon geluk (bij een ongeluk). Dat klanten niet meer willen kopen of werknemer niet meer goed willen werken, dat kan heel goed een gevolg zijn inderdaad.

...
Nee, geen rechten. Coulance, maar geen rechten want het kan ook weer afgenomen worden.

Maar er is ook zoiets als redelijkheid... ik denk dat hier wellicht wat 'misgaat' door onze verschillende interpretatie van woorden.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2010 01:39 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 01:37:
Maar er is ook zoiets als redelijkheid... ik denk dat hier wellicht wat 'misgaat' door onze verschillende interpretatie van woorden.

Valt wel mee. Coulance is geen plicht, en coulance kan niet opgeeist worden, daar waar een recht wel kan worden geclaimd en eventueel afgedwongen.

Zie de Tilburgse pastoor met zijn kerkklokken om 7u 's ochtends: hij heeft niet het recht dat te doen, maar kan de buurt om coulance vragen. Niet dat hij die zal krijgen, maar dat is terecht gezien de overlast die zelfs de toets der redelijkheid niet doorstaat .

Die kledingsdiscussie is wat ver doorgeslagen door de burqa's, maar je merkt ook aan die vrouw in Engeland dat ze het als een recht ziet om haar religie op het werk te uiten. En dat is onzin: als je professioneel bent doe je dat juist niet, behalve als het je beroep is om die religie uit te dragen.

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 02:02:
Valt wel mee. Coulance is geen plicht, en coulance kan niet opgeeist worden, daar waar een recht wel kan worden geclaimd en eventueel afgedwongen.
...

wat ik bedoel is dat het toch enigszins een recht wordt (een beetje analoog aan 'common law' wellicht). Ik zou het bijvoorbeeld niet juist vinden om twee 'gelijke gevallen' ongelijk te behandelen. Ik zou daarom geneigd zijn ofwel alle kankerpatiënten met haarverlies die in het callcentrum werken recht te geven op hoofdbedekking, of geen. 'De facto' zou daarom een recht ontstaan, door dat (door mij inderdaad wellicht onnodig toegekende) recht op gelijke behandeling.

Die kledingsdiscussie is wat ver doorgeslagen door de burqa's, maar je merkt ook aan die vrouw in Engeland dat ze het als een recht ziet om haar religie op het werk te uiten. En dat is onzin: als je professioneel bent doe je dat juist niet, behalve als het je beroep is om die religie uit te dragen.

Dat lijkt me ook inderdaad.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 02:08:
wat ik bedoel is dat het toch enigszins een recht wordt (een beetje analoog aan 'common law' wellicht). Ik zou het bijvoorbeeld niet juist vinden om twee 'gelijke gevallen' ongelijk te behandelen.

Het zijn nooit twee gelijke gevallen. Wat je dus moet doen is dat men een verzoek kan indienen met onderbouwing. Het kan ook zijn dat je na zo'n verzoek eerder gegeven coulance intrekt.

Ik zou daarom geneigd zijn ofwel alle kankerpatiënten met haarverlies die in het callcentrum werken recht te geven op hoofdbedekking, of geen. 'De facto' zou daarom een recht ontstaan, door dat (door mij inderdaad wellicht onnodig toegekende) recht op gelijke behandeling.

Dan doe je het dus niet handig .

[begintmeta]

Nee gelijke gevallen zijn er nooit natuurlijk, maar hoe voorkom je dat je onredelijk bent?

Even een voorbeeldgeval:
vrouwen A en B, beiden deel van dezelfde eeneiige tweeling, die beiden even lang en even goed in je callcenter werken hebben even lang kanker, krijgen dezelfde therapie en hebben beide haaruitval. Ze voelen zich beide prettiger als ze hun hoofd kunnen bedekken, en geven aan te verwachten dat ze dan hun werk ook effectiever kunnen doen dan als ze het niet mogen (waardoor ze dan minder prettig op hun werkplek zouden kunnen vertoeven).

Je wil voor de een wel en voor de ander niet coulant zijn. Hoe krijg je dat redelijkerwijs voor elkaar?

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 02:27:
Even een voorbeeldgeval:
vrouwen A en B, beiden deel van dezelfde eeneiige tweeling, die beiden even lang en even goed in je callcenter werken hebben even lang kanker, krijgen dezelfde therapie en hebben beide haaruitval. Ze voelen zich beide prettiger als ze hun hoofd kunnen bedekken, en geven aan te verwachten dat ze dan hun werk ook effectiever kunnen doen dan als ze het niet mogen (waardoor ze dan minder prettig op hun werkplek zouden kunnen vertoeven).

Je wil voor de een wel en voor de ander niet coulant zijn. Hoe krijg je dat redelijkerwijs voor elkaar?

Als de een een onopvallend hoofddoekje wil dragen en de ander een hele grote opvallende hoofddoek wil dragen, dan heeft no. 2 pech. Als de een een representatieve functie heeft en de ander niet. Maar als ze beiden een goede businesscase maken, dan toch geen probleem?

Maar waarom zou je verschil willen maken?

Je zit dat trouwens overal, dit soort verschillen op de werkplek. De een mag wel naar een congres, de ander niet, de een mag zelf de leasebak uitzoeken, de ander niet, etc etc. Ik zie het probleem niet .

[begintmeta]

gambieter schreef op zondag 14 februari 2010 @ 02:37:
...
Als de een een onopvallend hoofddoekje wil dragen en de ander een hele grote opvallende hoofddoek wil dragen, dan heeft no. 2 pech. Als de een een representatieve functie heeft en de ander niet. Maar als ze beiden een goede businesscase maken, dan toch geen probleem?

Zelfde functies en hoofddoeken natuurlijk.

Maar waarom zou je verschil willen maken?

Weet ik niet. Ik kan redelijkerwijs geen reden bedenken. Maar ik denk dat je als je ze niet gelijk behandeld snel last zult krijgen van lampen, OR en vakbonden. De facto ontstaat dus een recht (of niet natuurlijk) in zo'n geval op een hoofddoek.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 februari 2010 @ 02:46:
Weet ik niet. Ik kan redelijkerwijs geen reden bedenken. Maar ik denk dat je als je ze niet gelijk behandeld snel last zult krijgen van lampen, OR en vakbonden. De facto ontstaat dus een recht (of niet natuurlijk) in zo'n geval op een hoofddoek.

Maar je mag verschil maken, zie de leaseauto, congresbezoek etc. Juist door het geen recht te maken heb je die flexibiliteit, die je ook nodig hebt, zeker als je een paar zeurpieten hebt.

Wat je nu ziet is dat de Commissie Gelijke Behandeling vaak ontzettend doorschiet, doordat ze politieke correctheid tot religie verheven hebben. Ipv de uitwassen aan te pakken wordt alles gesmoord tot een egale massa. Wat dat betreft kan ik wel met zeeg meevoelen, alleen bedoeld hij het anders; ik wil juist iedereen de vrijheid geven om geen enkel onnodig respect te tonen voor levensovertuigingen, zodat ze wat eelt opbouwen. Religieuze en aanverwante uitingen horen gewoon niet op het werk; als iedereen zich daaraan houdt, is de discussie niet eens nodig en kan men zich op belangrijke zaken richtten.

[begintmeta]

Je mag inderdaad verschil maken, maar je zal het moeten kunnen onderbouwen, dat is 'gewoon' de huidige situatie. Een redelijke situatie ook denk ik. Ik ben het wel met je eens dat specifieke uitzonderingen voor religieuze instellingen, zoals die nu in de wet bestaan (de enige uitzondering afaik), niet goed zijn.

[Ardana]

Ik zou me juist heel onprettig voelen bij coulance-regelingen en zou dat zeker niet willen. Coulance staat voor mij gelijk aan willekeur en bevoordeling op basis van persoonlijke voorkeuren en vriendschappen: vriendjespolitiek.

En ik heb niet zoveel vertrouwen in OR's e.d. om te denken dat dat door hen voorkomen wordt.

Ik heb nog liever de bevoordeling van religieuzen dan willekeur.

[begintmeta]

Omdat ik ook niet zo van willekeur hou had ik het ook over het 'onstaan van rechten', dat is namelijk ook de redelijke optie. Omdat zelfregulering lastig is is er dan ook wetgeving mbt de gelijke behandeing op de werkplek, relevante ongelijke behandeling moet je in principe kunnen onderbouwen.

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 15 februari 2010 @ 14:58:
Ik zou me juist heel onprettig voelen bij coulance-regelingen en zou dat zeker niet willen. Coulance staat voor mij gelijk aan willekeur en bevoordeling op basis van persoonlijke voorkeuren en vriendschappen: vriendjespolitiek.

En ik heb niet zoveel vertrouwen in OR's e.d. om te denken dat dat door hen voorkomen wordt.

Ik heb nog liever de bevoordeling van religieuzen dan willekeur.

Je vergeet dat er nog steeds regels zijn, dus zo willekeurig is dat niet. Coulance is een onderdeel van het leven: de politie bekeurt ook niet alles wat mogelijk is, rechters geven ook niet de maximumstraffen, etc. Ik vind gerichte bevoordeling trouwens een stuk erger dan een lichte willekeur (want dat is coulance), want de gerichte bevoordeling is intentioneel.

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:24:
Omdat ik ook niet zo van willekeur hou had ik het ook over het 'onstaan van rechten', dat is namelijk ook de redelijke optie. Omdat zelfregulering lastig is is er dan ook wetgeving mbt de gelijke behandeing op de werkplek, relevante ongelijke behandeling moet je in principe kunnen onderbouwen.

Maar dan krijg je gedrochten zoals je nu ziet bij de Commissie Gelijke Behandeling, waar je een docente die opeens in burqa verschijnt niet eens zou mogen ontslaan (om even te chargeren).

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 15:37 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:35:
...
Maar dan krijg je gedrochten zoals je nu ziet bij de Commissie Gelijke Behandeling, waar je een docente die opeens in burqa verschijnt niet eens zou mogen ontslaan (om even te chargeren).

Niet per se.

[MistrX]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 15:39:
[...]

Niet per se.

Waarom dan?

Ik ben persoonlijk voor de 'gelijke monniken gelijke kappen' aanpak. In een land waarin geloof en staat gescheiden is vind ik het niet gepast dat mensen in publieke functies uitingen van religieuze aard hebben. Alles mag wat mij betreft uniform. Wat je in je vrijetijd doet of draagt moet je zelf weten. Burqa voor de klas? Of burqa af of beroep niet willen kiezen. Eisen zijn eisen. Als ik een bepaald beroep uitoefen waarvoor ik me op een bepaalde manier moet kleden, dan moet het niet zo zijn dat ik dan wat anders draag dan wat er wordt voorgeschreven. Op basis van geloof (iets wat van mens tot mens verschilt en allemaal puur op hypothetische basis gestoeld is) zou je in een seculier land geen uitzondering moeten maken.

[ Voor 70% gewijzigd door MistrX op 15-02-2010 16:43 ]

[begintmeta]

Omdat dat grotendeels afhankelijk is van de culturele, maatschappelijke en juridische omstandigheden waarin de aangedragen argumenten worden beoordeeld. Je hoeft gewoonweg niet per se 'gedrochten' te krijgen. (al is het natuurlijk altijd in the eye of the beholder wat een gedrocht is, vandaar zul je natuurlijk altijd wel weer gedrochten krijgen, al is het maar een enkelling die het een gedrocht vindt).

Gambieter, waarom zou coulance trouwens beperkt blijven tot 'lichte willekeur'?

[ Voor 57% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 16:44 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:39:
Gambieter, waarom zou coulance trouwens beperkt blijven tot 'lichte willekeur'?

Omdat je altijd terug kunt vallen op de grondregels die niets toestaan, en je daar echt niet heel veel van af gaat wijken bij coulance.

[begintmeta]

Eerder had je het over een algemeen verbod op het dragen hoofddoeken, als je dan voor bepaalde mensen het dragen wel toestaat, is dat IMHO een grote afwijking van de hoofdregel. IMHO is het goed dat je moet kunnen onderbouwen waarom je afwijkt van een regel, en dat er enig toezicht is op gelijke toepassing van dergelijke afwijkingen.

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 16:52 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:50:
Eerder had je het over een algemeen verbod op het dragen hoofddoeken, als je dan voor bepaalde mensen het dragen wel toestaat, is dat IMHO een grote afwijking van de hoofdregel.

Als je om het even welke hoofddoek toestaat, ja, dan wel. Maar je kunt ook daar nuance zat in aanbrengen, en je maakt het niet voor een groep mogelijk, maar voor individuele gevallen. En die moeten hun verzoek onderbouwen

[begintmeta]

Door het recht op gelijke behandeling zul je dan echter in voorkomende gevallen moeten kunnen onderbouwen waarom je in vergelijkbare gevallen verschillende behandeling toepast. IMHO goed&redelijk, zo kan eventueel worden voorkomen dat op oneigenlijke gronden (zoals de cupmaat van de kankerpatiënte) onderscheid tussen individuen wordt gemaakt.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:59:
Door het recht op gelijke behandeling zul je dan echter in voorkomende gevallen moeten kunnen onderbouwen waarom je in vergelijkbare gevallen verschillende behandeling toepast. IMHO goed&redelijk, zo kan eventueel worden voorkomen dat op oneigenlijke gronden (zoals de cupmaat van de kankerpatiënte) onderscheid tussen individuen wordt gemaakt.

Op het moment dat de coulance-gever het moet gaan onderbouwen, krijg je dus dat het rechten gaan worden, en open je weer het "hullie mogen het ook" gezeur. Je krijgt dan toch de glijdende schaal, waarbij het telkens weer een beetje opgeschoven wordt tot je niets meer mag verbieden.

Zie de leaseauto of het congresbezoek, die geef je ook niet iedereen en het is de werkgever die dat mag beslissen. Liever coulance/willekeur dan gegijzeld worden.

[begintmeta]

Ik kies dan liever voor niet-gegijzeld worden en geen willekeur Kan volgens mij ook.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 17:36:
Ik kies dan liever voor niet-gegijzeld worden en geen willekeur Kan volgens mij ook.

Hoe dan? Ik ben heel benieuwd.

Nu zijn de regels gebaseerd op de uitzonderingsgevallen, maar als je het te strak zet zijn er geen uitzonderingsgevallen mogelijk. Bij het algemeen toelaten van uitzonderingen krijg je mensen die er ge/misbruik van maken, zoals het hoofddoekje of het kruis goed laten zien.

[begintmeta]

Simpel: de onderbouwing (van werkgever&-nemer) moet voldoen aan mijn criteria

Ik vind het alleszins redelijk dat een werkgever bijvoorbeeld niet selectief het dragen van davidssterren kan toestaan en het dragen van ankhs kan verbieden. Als de werkgever echter na een klacht van een ankh-(willen-)drager terecht aandraagt dat hij bij het toestaan van het dragen van ankhs meer kans heeft op bomaanslagen op de werkplek, mag hij wat mij betreft het ankh-dragen verbieden. Hij kan sowieso ook beide verbieden wat mij betreft...

Hetzelfde gaat op voor BHs. Hij mag best het dragen van BHs verbieden of verplichten wat mij betreft, maar hij moet wel onderbouwen waarom de cupmaat daarbij relevant is als hij daarop onderscheid maakt.

(en toch ook enigszins waarom hij zich er überhaupt mee bemoeit)

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 18:00 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 17:57:
Ik vind het alleszins redelijk dat een werkgever bijvoorbeeld niet selectief het dragen van davidssterren kan toestaan en het dragen van ankhs kan verbieden. Als de werkgever echter na een klacht van een ankh-(willen-)drager terecht aandraagt dat hij bij het toestaan van het dragen van ankhs meer kans heeft op bomaanslagen op de werkplek, mag hij wat mij betreft het ankh-dragen verbieden. Hij kan sowieso ook beide verbieden wat mij betreft...

Ik zou zeggen tegen de ankh-aanvrager dat hij ook een davidsster mag dragen. Het probleem zit hem erin dat de ankh-aanvrager gelijk weer denkt rechten te hebben omdat iemand anders iets mag, en dat is geen onderbouwing.

De kracht van coulance is dat er geen rechten worden opgebouwd, zelfs niet voor de davidsster-dragers.

Hetzelfde gaat op voor BHs. Hij mag best het dragen van BHs verbieden of verplichten wat mij betreft, maar hij moet wel onderbouwen waarom de cupmaat daarbij relevant is als hij daarop onderscheid maakt.

(en toch ook enigszins waarom hij zich er überhaupt mee bemoeit)

Een baas die zich gaat bemoeien met het ondergoed van de werknemers? Mmmh... Toch ga je ook nu gelijk weer verplichtingen bij de werkgever neerleggen. De verplichting tot onderbouwing moet bij de werknemer liggen, die iets speciaals wil.

---

Om trouwens nog even een hele mooie on-topic quotes vanuit Futurama te geven (gisteren weer gezien op TV):

bender:
This is the worst kind of discrimination. The kind against me!
"Oh. Your. God."
"My life, and by extension everyone else's is meaningless."

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 18:12 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:04:
...
Ik zou zeggen tegen de ankh-aanvrager dat hij ook een davidsster mag dragen.

Waarom zou dat dan wel mogen?

Los van of je het zou accepteren of niet, zou je het redelijk vinden als ik kat-gerelateerde avatars zou mogen voeren op GoT en jij niet? Zou jij je afvragen waarom?

Een baas die zich gaat bemoeien met het ondergoed van de werknemers? Mmmh...

Waarom niet? In sommige gevallen wellicht noodzakelijk.

Toch ga je ook nu gelijk weer verplichtingen bij de werkgever neerleggen.

Inderdaad bij werkgever en -nemer, primair bij de laatste.

De verplichting tot onderbouwing moet bij de werknemer liggen, die iets speciaals wil.

Wat is speciaal?

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:13:
Waarom zou dat dan wel mogen?

Als hij klaagt dat anderen een davidsster mogen dragen, dan zou ik het redelijk vinden dat hij die ook mag dragen. Dat hij dat niet wil, tja; het is onafhankelijk van de ankh.

Los van of je het zou accepteren of niet, zou je het redelijk vinden als ik kat-gerelateerde avatars zou mogen voeren op GoT en jij niet? Zou jij je afvragen waarom?

Ik zou me er niet druk om maken, of het een keer navragen. Maar ik zou er geen stennis over schoppen.

Waarom niet? In sommige gevallen wellicht noodzakelijk.

Voor veiligheid of ARBO, zekers. Maar niet of hij de BH mooi vind of niet, behalve als deze zichtbaar is .

Inderdaad bij werkgever en -nemer, primair bij de laatste.

Nee, want de werkgever moet zich bij jou nog steeds verdedigen tegen ongelijke behandeling, terwijl ik coulance niet als ongelijke behandeling zie.

Wat is speciaal?

Het af willen wijken van de standaardregels. Dat is wat de werknemer wil, niet de werkgever.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:32:
...
Als hij klaagt dat anderen een davidsster mogen dragen, dan zou ik het redelijk vinden dat hij die ook mag dragen.

Goed, dan komen we terug bij het eerdergenoemde voorbeeld van de tweeling met hoofddoek: vind je het redelijk dat de een wel een davidsster mag dragen en de ander niet (met dezelfde expusure etc). Kennelijk vind je dat dus toch niet redelijk.

Waar wij dan van mening lijken te verschillen is (los van een beetje over wat vergelijkbare gevallen zijn), wat de werknemer 'kan doen' in een dergelijk geval Ik ben van mening dat de redelijkheid van een beslissing moet kunnen worden getoetst, jij niet geloof ik.

Ik zou me er niet druk om maken, of het een keer navragen. Maar ik zou er geen stennis over schoppen.

't is voor jou ook niet echt een relevant punt, wat voor iemand anders een hoofddoek (om welke reden dan ook (een avatar ook trouwens)) wel zou kunnen zijn. Maar je zou het dus eventueel wel navragen... zet wellicht ook al iets

Voor veiligheid of ARBO, zekers. Maar niet of hij de BH mooi vind of niet, behalve als deze zichtbaar is .

Waarom mag de werkgever zich er niet sowieso mee bemoeien?

...
Nee, want de werkgever moet zich bij jou nog steeds verdedigen tegen ongelijke behandeling, terwijl ik coulance niet als ongelijke behandeling zie.

Hij moet zich niet direct in verband met ongelijke behandeling verdedigen, meer vanwege onredelijke behandeling (die tot uiting komt in ongelijke behandeling).

Het af willen wijken van de standaardregels. Dat is wat de werknemer wil, niet de werkgever.

Maar is het niet-dragen van een BH standaard of niet IMHO begint het met 'de standaardregels', die moeten wat mij betreft al onderbouwd zijn. (bijvoorbeeld in het geval van religieus getinte instellingen die allerlei eisen in religieus opzicht stellen aan hun werknemers is dat IMHO niet goed onderbouwd, en teveel beschermd in de wet)

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 19:01 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:52:
Goed, dan komen we terug bij het eerdergenoemde voorbeeld van de tweeling met hoofddoek: vind je het redelijk dat de een wel een davidsster mag dragen en de ander niet (met dezelfde expusure etc). Kennelijk vind je dat dus toch niet redelijk.

Waar wij dan van mening lijken te verschillen is (los van een beetje over wat vergelijkbare omstandigheden zijn), wat de werknemer 'kan doen' in een dergelijk geval Ik ben van mening dat de redelijkheid van een beslissing moet kunnen worden getoetst, jij niet geloof ik.

Zodra je met toetsing aankomt worden het regels en rechten en is er geen sprake meer van coulance of flexibiliteit. En dan kom je toch weer in het oude systeem "Jantje mag A, dus eis ik B" en "waarom mag ik B niet? Jantje mag A".

't is voor jou ook niet echt een relevant punt, wat een hoofddoek (om welke reden dan ook) wel zou kunnen zijn. Maar je zou het dus eventueel wel navregen, waarom?

Navragen is toch geen probleem? Iedereen mag een verzoek indienen met onderbouwing, maar het geeft je geen rechten.

Waarom mag de werkgever zich er niet sowieso mee bemoeien?

Omdat ondergoed niets met de werkkleding te maken heeft, behalve als het zichtbaar is.

Hij moet zich niet direct in verband met ongelijke behandeling verdedigen, meer vanwege onredelijke behandeling (die tot uiting komt in ongelijke behandeling).

Het is pas onredelijk als de werkgever zich niet aan de regels houdt. Coulance bevind zich niet in de regels en kan dus ook niet op redelijkheid beoordeeld worden.

Maar is het niet-dragen van een BH standaard of niet IMHO begint het met 'de standaardregels', die moeten wat mij betreft al onderbouwd zijn. (bijvoorbeeld in het geval van religieus getinte instellingen die allerlei eisen in religieus opzicht stellen aan hun werknemers is dat IMHO niet goed onderbouwd, en teveel beschermd in de wet)

Die standaardregels moeten helemaal niet onderbouwd zijn, maar moeten duidelijk zijn. Waarom zou je de kleur blauw moeten onderbouwen? En wat als er dan een werknemer rood wil dragen en vind dat de onderbouwing slecht is? De werknemer heeft daar niets mee te maken.

Ik ga trouwens stoppen met deze subdiscussie, het is nogal mierenn**kerig aan het worden (whatever floats your boat ) en heeft ook niets meer met het onderwerp van het topic te maken . Je kunt op elke mogelijkheid wel een uitzondering vinden die niet helemaal past, maar je moet juist niet regels op uitzonderingen baseren.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:03:
...
Die standaardregels moeten helemaal niet onderbouwd zijn, maar moeten duidelijk zijn. Waarom zou je de kleur blauw moeten onderbouwen? En wat als er dan een werknemer rood wil dragen en vind dat de onderbouwing slecht is? De werknemer heeft daar niets mee te maken.

Ik vind dat regels wel onderbouwd moeten worden. Dat een werkgever de regel instelt dat er geen negers op de receptie (of eigenlijk überhaupt) kunnen werken (eventueel een of twee uit coulance) is natuurlijk prima (en desnoods ook te onderbouwen), maar ik voel me bij dat soort standaardregels minder prettig en zou daarom toetsing van de onderbouwing op prijs stellen.

Ik ga trouwens stoppen met deze subdiscussie, het is nogal mierenn**kerig aan het worden (whatever floats your boat ) en heeft ook niets meer met het onderwerp van het topic te maken .
...

je hebt helemaal gelijk & goed idee

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 19:19 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:14:
Ik vind dat regels wel onderbouwd moeten worden. Dat een werkgever de regel instelt dat er geen negers op de receptie kunnen werken (eventueel een of twee uit coulance) is natuurlijk prima (en desnoods ook te onderbouwen), maar ik voel me bij dat soort standaardregels minder prettig en zou daarom toetsing van de onderbouwing op prijs stellen.

Ho, stop. Je gaat nu ras en huidskleur erbij halen, terwijl we het hebben over kleding. delete and try again please, of nog beter: delete

[begintmeta]

Ras&huidskleur zijn ook niet altijd&overal geen 'geldige reden van onderscheid'. Dergelijke zienswijzen zijn nu eenmaal afhankelijk van de maatschappelijke/culturele context. Met mijn posts wil ik duidelijk maken dat het volgens mij goed is als de redelijkheid van de behandeling van een werknemer kan worden getoetst door iemand anders dan de werkgever. De maatschappij bepaalt dan uiteindelijk wel wat OK is of niet. Dat de uitzonderlijke bescherming van religie in NL niet OK is en die van huidskleur en geslacht (en dergelijke onverandelijke kenmerken die buiten het machtsbereik van de persoon vallen) veel meer (hoewel dat in praktijk tegenvalt), daar kunnen we elkaar denk ik in vinden.

[Ardana]

MistrX schreef op maandag 15 februari 2010 @ 16:37:
Ik ben persoonlijk voor de 'gelijke monniken gelijke kappen' aanpak. In een land waarin geloof en staat gescheiden is vind ik het niet gepast dat mensen in publieke functies uitingen van religieuze aard hebben. Alles mag wat mij betreft uniform. Wat je in je vrijetijd doet of draagt moet je zelf weten. Burqa voor de klas? Of burqa af of beroep niet willen kiezen. Eisen zijn eisen. Als ik een bepaald beroep uitoefen waarvoor ik me op een bepaalde manier moet kleden, dan moet het niet zo zijn dat ik dan wat anders draag dan wat er wordt voorgeschreven. Op basis van geloof (iets wat van mens tot mens verschilt en allemaal puur op hypothetische basis gestoeld is) zou je in een seculier land geen uitzondering moeten maken.

Befehl ist Befehl? Het is onvermijdelijk dat er zaken veranderen: anders hadden vrouwen nooit broeken mogen dragen bijv. Hell, dan hadden ze niet mogen werken - of had dat werkverbod nooit ingevoerd. Dan hadden we nooit kleding uberhaupt gedragen.

We veranderen, onze voorkeuren veranderen, alles veranderd. En dat betekent dat kledingvoorschriften en toegestane kleding ook veranderd. Dus een discussie over wel of geen kruis, burqa, tatoo, t-shirt met metalica etc. etc. is niet meer dan normaal en goed.

Overigens: volgens mij is Nederland nog steeds niet officieel seculier?

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 18:04:
De kracht van coulance is dat er geen rechten worden opgebouwd, zelfs niet voor de davidsster-dragers.

Dan ga je dus tornen aan een van de fundamenten van onze rechtststaat: gewoonterecht. 'k Weet niet, ik vind dat heel eng.

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:03:
Zodra je met toetsing aankomt worden het regels en rechten en is er geen sprake meer van coulance of flexibiliteit. En dan kom je toch weer in het oude systeem "Jantje mag A, dus eis ik B" en "waarom mag ik B niet? Jantje mag A".

Verschil is dat de aanvragers niet vinden dat het gaat om A en B, maar A en A. Een kruis is vergelijkbaar met een burqa, of een t-shirt met een Metalica opdruk, in de zin dat het beide uitingen van een geloof (kunnen) zijn. Als je je concentreert op de overeenkomsten, hoef je de verschillen niet in ogenschouw te nemen.

Dus, waarom mag persoon A wel een religieuze uiting dragen, en persoon B niet?

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 19:20:
Ho, stop. Je gaat nu ras en huidskleur erbij halen, terwijl we het hebben over kleding. delete and try again please, of nog beter: delete

Waarom mag dat niet als vergelijkbaar voorbeeld gebruikt worden? Iedere werkgever of dienstverlener maakt keuzes m.b.t. wie hij aanneemt/service verleent, wat hij van hen verlangt en toestaat, en wat hij daarvoor in ruil biedt. Sommige van die keuzes worden beperkt door de wet (je mag geen negers uitsluiten), sommigen door gewoonten (je mag niet naakt hoeven werken). Ook zijn deze keuzes vaak onderwerp van discussie en verandering: mag een hoofddoekje wel achter de kassa, of niet? 20 jaar geleden zou het geen discussie geweest zijn, 10 jaar geleden mocht het misschien in sommige winkels, bij wijze van hoge uitzondering, nu is het eerder regel dan uitzondering.

En het mag dan wel een subdiscussie zijn, in het kader van "zin en onzin van religie" kan een discussie over de religieuze uitingen in kleding best een goed onderwerp zijn.

[begintmeta]

In welke zin? Dat religies (extra) aanleiding geven tot dragen van bepaalde kleding? Is dat zinvol of onzinnig? Heeft een vrouw gekleed in een enkellange rok minder kans slachtoffer te worden van een seksueel misdrijf dan een vrouw met een broek aan? Draagt het dragen van een keppel bij aan het buitengesloten worden uit de rest van de maatschappij? Is een man met baard en lokken gezonder dan een man die zich scheert en zijn haar knipt? Is een man die een dolk onder zijn kleding draagt gevaarlijker dan een man die dat niet doet?

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 22:10 ]

[gambieter]

Ardana schreef op maandag 15 februari 2010 @ 21:27:
Dan ga je dus tornen aan een van de fundamenten van onze rechtststaat: gewoonterecht. 'k Weet niet, ik vind dat heel eng.

Ik vind het juist heel eng dat gewoonterecht bestaat in dit soort gevallen. Als dat er niet was, kon je als werkgever namelijk flexibel zijn, nu niet omdat anders iemand gelijk weer extra rechten heeft opgebouwd. Nu moet je iedereen maar "nee" verkopen, want voor je het weet zit je weer aan gezeik vast. Je moet dit soort dingen als een bonus zien, dwz een extra waar je niet op moet rekenen, maar wat wel kan komen.

Verschil is dat de aanvragers niet vinden dat het gaat om A en B, maar A en A. Een kruis is vergelijkbaar met een burqa, of een t-shirt met een Metalica opdruk, in de zin dat het beide uitingen van een geloof (kunnen) zijn. Als je je concentreert op de overeenkomsten, hoef je de verschillen niet in ogenschouw te nemen.

Spin, spin, de bocht gaat in. Het is niet relevant hoe de aanvrager het ziet, het is namelijk geen recht.

Dus, waarom mag persoon A wel een religieuze uiting dragen, en persoon B niet?

Als men op een dergelijke manier gaat denken, is het maar beter om niemand iets toe te laten. Opnieuw: het is geen recht, en het enige wat persoon B voor elkaar gaat krijgen is dat persoon A iets wordt afgepakt. Erg sociaal.

Waarom mag dat niet als vergelijkbaar voorbeeld gebruikt worden?

Omdat ras en huidskleur geen keuze zijn, en we niet allemaal Michael Jacksons zijn. Religie blijft een keuze.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:36:
...
Omdat ras en huidskleur geen keuze zijn, en we niet allemaal Michael Jacksons zijn. Religie blijft een keuze.

Inderdaad, dat maakt volgens mij ook een verschil. Maar we komen al in de 'problemen' als we het hebben over de keuze voor het willen verbergen van chemo-gerelateerde kaalheid... Ik denk dat het verstandig is ook een werkgever geen despotische positie toe te bedelen, maar hem eventueel langs de maatschappelijke meetlat te kunnen leggen (een meetlat die ook lang niet altijd klopt natuurlijk, of die achterloopt op de maatschappelijke ontwikkelingen)

@Dido hieronder: Ook niet altijd, er moet wel enige vergelijkbaarheid zijn (en ze moeten niet helemaal helder nadenken natuurlijk).

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 22:51 ]

[Dido]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:36:
Als men op een dergelijke manier gaat denken, is het maar beter om niemand iets toe te laten. Opnieuw: het is geen recht, en het enige wat persoon B voor elkaar gaat krijgen is dat persoon A iets wordt afgepakt. Erg sociaal.

Maar wel een heel menselijke reactie. Als je groep A iets geeft, dan wil groep B het ook. Als groep B het niet krijgt zullen ze geheid proberen ervoor te zorgen dat groep A het ook weer kwijtraakt.

[gambieter]

Dido schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:47:
Maar wel een heel menselijke reactie. Als je groep A iets geeft, dan wil groep B het ook. Als groep B het niet krijgt zullen ze geheid proberen ervoor te zorgen dat groep A het ook weer kwijtraakt.

Ik voorzie al dat er nu iemand gaat zeggen dat de seculieren/niet-religieuzen groep B zijn en de religieuzen groep A . Ik hoop alleen dat niemand zo dom gaat zijn om die vergissing te maken, daar groep A degene is die groep B benadeeld heeft, niet een hogere organisatie.

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:46:
Inderdaad, dat maakt volgens mij ook een verschil. Maar we komen al in de 'problemen' als we het hebben over de keuze voor het willen verbergen van chemo-gerelateerde kaalheid... Ik denk dat het verstandig is ook een werkgever geen despotische positie toe te bedelen, maar hem eventueel langs de maatschappelijke meetlat te kunnen leggen (een meetlat die ook lang niet altijd klopt natuurlijk, of die achterloopt op de maatschappelijke ontwikkelingen)

Je gaat het kringetje weer rond, en vergeet dat beiden (degene die het kale hoofd wil bedekken en degene die een religieus doekje wil dragen) hun verzoek moeten onderbouwen. En dat is in geval 1 een goede onderbouwing, en in geval 2 niet, zeker als je in ogenschouw neemt dat je dan het hele religieuze symbolencircus weer krijgt.

(en ze moeten niet helemaal helder nadenken natuurlijk).

Religie en helder nadenken? Mmhh...

---

Het keuzelijstje voor zeeg (en voor anderen die het willen beantwoorden) is trouwens weggezakt, dus even mezelf quoten:

gambieter schreef op zaterdag 13 februari 2010 @ 20:09:
Maar we zullen het even wat praktischer maken. Ik geef een aantal voorbeelden van discriminatie, geef jij dan aan wat wel en niet mag, en waarom?
1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen

Jouw bijdragen suggereren dat je 1, 3 en 5 acceptabel vind (of vind dat die vrijheid beschermd moet worden), maar dat je 2, 4 en 6 niet acceptabel vind. Dan ben ik toch erg benieuwd naar de onderbouwing .

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 15-02-2010 22:56 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:53:
... En dat is in geval 1 een goede onderbouwing, en in geval 2 niet, ...

Wat een goede onderbouwing is, is afhankelijk van de beoordelaar. Controle op die beoordelaar is IMHO geen slechte zaak.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:56:
Wat een goede onderbouwing is, is afhankelijk van de beoordelaar. Controle op die beoordelaar is IMHO geen slechte zaak.

Dan formaliseer je het weer en maak je het een plicht voor de werkgever en een recht voor de werknemer. Ben ik zwaar op tegen: coulance moet vrijblijvend blijven.

[begintmeta]

Het enige wat ik een plicht maak voor de werkgever (en voor werknemer) is 'redelijk handelen'. Dit gaat op voor onredelijke eisen tav huidskleur (tegenwoordig algemeen (in ieder geval oppervlakkig) in NL altijd onaanvaardbaar geacht), voor onredelijke eisen mbt ondergoed en voor onredelijke eisen tav sieraden (een trouwring zal denk ik niet snel onacceptabel geacht worden in NL (afgezien van specifieke arbo/hygienische etc situaties)). Vind je dat een farmaceut zijn artsenbezoeksters kan verplichten geen trouwring dragen (andere ringen mogen wel)? Vind je dat een krokettenfabriek zijn nietrokende en/of hindoeistische werknemers mag verplichten rozenkransen te bidden voor het werk? (Natuurlijk wel gewoon betaald&in werktijd. Moslims, agnosten, katholieken enzo mogen gewoon gaan roken uit coulance, want de regel is dat alle werknemer rozenkransen moeten bidden.)

[ Voor 94% gewijzigd door begintmeta op 15-02-2010 23:41 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op maandag 15 februari 2010 @ 23:07:
Het enige wat ik een plicht maak voor de werkgever (en voor werknemer) is 'redelijk handelen'. Dit gaat op voor onredelijke eisen tav huidskleur (tegenwoordig algemeen (in ieder geval oppervlakkig) in NL altijd onaanvaardbaar geacht), voor onredelijke eisen mbt ondergoed en voor onredelijke eisen tav sieraden (een trouwring zal denk ik niet snel onacceptabel geacht worden in NL (afgezien van specifieke arbo/hygienische etc situaties)). Vind je dat een farmaceut zijn artsenbezoeksters kan verplichten geen trouwring dragen (andere ringen mogen wel)? Vind je dat een krokettenfabriek zijn nietrokende en/of hindoeistische werknemers mag verplichten rozenkransen te bidden voor het werk? (Natuurlijk wel gewoon betaald&in werktijd. Moslims, agnosten, katholieken enzo mogen gewoon gaan roken uit coulance, want de regel is dat alle werknemer rozenkransen moeten bidden)

Imho is het probleem dat het antwoord ergens in het midden ligt, dat is nu net de coulance.

Een krokettenfabriek mag wmb best coulance geven aan 1 werknemer dat die het niet hoeft te doen. Geeft hij die coulance aan 90% van zijn personeel ( of aan bepaalde groepen zoals in jouw voorbeeld ) dan is het geen coulance meer, dan is het een recht geworden wat geinterpreteerd kan worden als ongelijk als de hindoes in opstand komen.

Coulance is wmb juist de ene speciale afwijking van de regels accepteren, op het moment dat je structureel gaat afwijken van de regels is het geen coulance meer maar "gewoonterecht".
Dan kan je gaan zoeken naar waar de coulance ophoudt en waar het gewoonterecht begint, maar imho is dit per situatie verschillend en van de werkgever / werknemer afhankelijk.

Zolang het over-over-grote deel van de werknemers zich aan die ene regel houdt is de uitzondering coulance. De coulance is geen recht, ten allen tijde heeft de werkgever het recht om een nul-positie her in te stellen ( werknemer is toch akkoord gegaan met de regels waarbinnen geen coulance genoemd was )

[begintmeta]

Ik ben denk ik niet in staat hierover zinvol in een forum te posten. Laat ik het daarom ook maar niet meer proberen.

[ Voor 232% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 00:27 . Reden: pogingen verwijderd ]

[Ardana]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:58:
Dan formaliseer je het weer en maak je het een plicht voor de werkgever en een recht voor de werknemer. Ben ik zwaar op tegen: coulance moet vrijblijvend blijven.

Maar die coulance werkt dus ook de andere kant op: een werkgever die een christelijjke werknemer wel toestaat om op zondag vrij te zijn, terwijl de niet-christelijke wel moet werken op zondag, terwijl zij beiden even graag zondag doorbrengen met moeder-de-vrouw, mag dus volgens jou wel?

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 00:55:
Maar die coulance werkt dus ook de andere kant op: een werkgever die een christelijjke werknemer wel toestaat om op zondag vrij te zijn, terwijl de niet-christelijke wel moet werken op zondag, terwijl zij beiden even graag zondag doorbrengen met moeder-de-vrouw, mag dus volgens jou wel?

Als de niet-christelijke medewerker daardoor meer moet werken, of op ongunstigere tijden, dan kan de medewerker daar een aanklacht aan verbinden, want dan overtreed de werkgever de wet. Let op: we hebben het hier over kleding, niet over werktijden, niet over huidskleur, ras etc.

Het gaat bij die coulance ook om niet-essentiele dingen.

[begintmeta]

Hetzelfde gaat op voor 'Dan kan je gaan zoeken naar waar de coulance ophoudt en waar het gewoonterecht begint, maar imho is dit per situatie verschillend en van de werkgever / werknemer afhankelijk.' Wie mag dit beoordelen? De werkgever?

Het is aan de maatschappij is te bepalen wat al-dan-niet essentiele dingen zijn, niet aan de werkgever.

Om enige dynamiek te behouden en het allemaal niet teveel te formaliseren zijn er wetten die enigszins diffus zijn, zodat individuele gevallen goed binnen dat geval kunnen worden beoordeeld.

'op ongunstigere tijden,' is trouwens het voorbeeld van ardana geloof ik

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 01:23 ]

[Ardana]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 01:08:
Als de niet-christelijke medewerker daardoor meer moet werken, of op ongunstigere tijden, dan kan de medewerker daar een aanklacht aan verbinden, want dan overtreed de werkgever de wet. Let op: we hebben het hier over kleding, niet over werktijden, niet over huidskleur, ras etc.

Welke wet overtreed de werkgever in dit geval? Waar moet de werknemer de klacht indienen? Waarom mag dit niet worden afgedaan als "coulance" naar de in dit geval christelijke werknemer?

En waarom maak je onderscheid tussen kleding en werktijden? Waar is dat op gebaseerd?

Ik heb heel erg de indruk dat je 'n ideaalplaatje in je hoofd hebt, maar dat niet overgebracht krijgt.

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 01:14:
Het is aan de maatschappij is te bepalen wat al-dan-niet essentiele dingen zijn, niet aan de werkgever.

Dat zou dan dus gewoon een dictatuur van de meerderheid zijn, Geen goed idee, want dat heeft juist geleid tot de vervelende bevoordeling en creeeren van allerlei extra rechten voor religieuzen. Ben ik dus zwaar op tegen.

Wat niet essentieel is, is toch helemaal niet moeilijk? Het kruisje van de vrouw bij BA is totaal zinloos en compleet ongerelateerd aan het beroep of het functioneren. Als ze 10% van de energie die ze in deze onzin heeft gestoken in haar werk had gestoken, had ze een stuk verder geweest. Het hoofddoekje voor een moslima of een Metallica T-shirt zijn ook niet essentieel voor het functioneren.

Ardana schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 01:41:
Welke wet overtreed de werkgever in dit geval? Waar moet de werknemer de klacht indienen? Waarom mag dit niet worden afgedaan als "coulance" naar de in dit geval christelijke werknemer?

Omdat er voor werktijden duidelijke regels en contracten zijn. En natuurlijk mag de werkgever dat als coulance naar de christelijke medewerker doen, maar niet als het kado geven van een vrije dag. De klacht kan bij de vakbond neer worden gelegd, of bij een tribunaal, zeker omdat er op religie wordt gediscrimineerd. Dat is bij het weigeren van hoofddoekjes niet zo, omdat het daar om een hoofdbedekking gaat, niet om een religieus iets.

En waarom maak je onderscheid tussen kleding en werktijden? Waar is dat op gebaseerd?

Kom op zeg, wat denk je zelf? De kleding is niet essentieel voor het werk, de werktijden zijn wel essentieel voor het werk en geregeld in het contract.

Ik heb heel erg de indruk dat je 'n ideaalplaatje in je hoofd hebt, maar dat niet overgebracht krijgt.

Ik heb eerder het idee dat begintmeta en jij bezig zijn allerlei ingewikkelde uitzonderingen te verzinnen en daarin soms nogal doordraven, zoals hierboven .

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 01:46 ]

[begintmeta]

Het oordel van 'de maatschappij' is niet per se hetzelfde als dat van de meerderheid.

Verder schrijf je dat de werknemer in bepaalde gevallen een klacht in kan dienen. Bij wie? Bij de werkgever? Wie bepaalt of iets een religieuze aangelegenheid is of niet? De werkgever?

De huidskleur, geslacht, verminktheid of wat dan ook kunnen zeker van belang zijn voor het functioneren. Wie mag bepalen waarop ongelijk mag worden behandeld? De werkgever?

Hoe dan ook kom je op een dictatuur uit...

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 01:51 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 01:49:
Het oordel van 'de maatschappij' is niet per se hetzelfde als dat van de meerderheid.

Oh, wat dan wel? Die van een vocale en georganiseerde minderheid? Wordt je ook niet vrolijk van.

Verder schrijf je dat de werknemer in bepaalde gevallen een klacht in kan dienen. Bij wie? Bij de werkgever? Wie bepaalt of iets een religieuze aangelegenheid is of niet? De werkgever?

Tribunaal, vakbond, rechtszaak. Zat keuzes.

De huidskleur, geslacht, verminktheid of wat dan ook kan zeker van belang zijn voor het functioneren. Wie mag bepalen waarop ongelijk mag worden behandeld? De werkgever?

Je vergeet alweer het keuzeaspect. Sommige dingen kan je voor kiezen, andere niet. Religie is en blijft een keuze, en daarmee erg verschillend van huidskleur, geslacht, verminktheid (behalve als je religie als geestelijke verminking door de ouders ziet ).

Hoe dan ook kom je op een dictatuur uit...

Misschien is die dan toch nog milder dan de gijzelingsdictatuur die we nu hebben...

Maar zoals gezegd vind ik het nogal vermoeiend worden, want het de voorbeelden worden wel erg gekunsteld gemaakt. (niet dat ik me daar zelf niet graag aan bezondig, maar het duurt nu wel erg lang ). Vast en zeker is het coulance-systeem niet ideaal, maar dat is democratie ook niet. Toch is het beter dan de alternatieven, en het is hoog tijd dat er een alternatief komt voor de [Politieke Correctheid/Uitzonderingssituaties voor religies] gijzeling die er nu is.

Ik ga nog eens proberen me aan deze (intussen weinig interessante) subdiscussie te onttrekken

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 02:08 ]

[begintmeta]

... niet verstandig, gewoon maar stoppen inderdaad ...

[ Voor 182% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 02:10 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 01:58:
Maar toch zie jij de veronderstelde 'medische noodzaak' als potentieel goede reden een hoofdbedekking toe te staan.

Niet medische noodzaak, medische oorzaak. Belangrijk verschil

Oeps...

[Paulus0013]

Tribunaal, vakbond, rechtszaak. Zat keuzes.

Lijkt me erg fijn voor iemand die aan de chemo zit om daar dan óók nog eens energie in te moeten steken!
Nu zal in de praktijk het in een dergelijk geval wel meevallen met de weerstand (mag ik hopen).
Maar in die zin snap ik begintmeta's standpunt heel goed.

En ja, jij zou misschien zeggen dat het een goede, niet gekozen, reden is en coulance toestaan.
Een minder gezellige werkgever zou binnen jouw systeem ook de vinger kunnen geven.

[ Voor 22% gewijzigd door Paulus0013 op 16-02-2010 06:53 ]

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 15 februari 2010 @ 22:53:
Religie en helder nadenken? Mmhh...

gambieter schreef:
Religie is en blijft een keuze, en daarmee erg verschillend van huidskleur, geslacht, verminktheid (behalve als je religie als geestelijke verminking door de ouders ziet ).

gambieter schreef:
Het keuzelijstje voor zeeg (en voor anderen die het willen beantwoorden) is trouwens weggezakt, dus even mezelf quoten:

Ik weet niet hoor, volgens mij hebben we het hier al vaker over gehad, maar dit soort grappig bedoelde schimpscheuten tussendoor maakt het voor mij niet bepaald aantrekkelijk om te reageren. Jammer, want het is best een interessante en leerzame discussie.

[DeX]

offtopic:
Volgens gaan we nog steeds in dezelfde rondjes hoor. Snap dan wel dat gambieter het op een gegeven moment zat is om zichzelf 30 x te herhalen.

[ Voor 6% gewijzigd door DeX op 16-02-2010 10:17 ]

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 08:00:
Ik weet niet hoor, volgens mij hebben we het hier al vaker over gehad, maar dit soort grappig bedoelde schimpscheuten tussendoor maakt het voor mij niet bepaald aantrekkelijk om te reageren. Jammer, want het is best een interessante en leerzame discussie.

Als je goed oplet, ben ik niet degene die verminking (al dan niet met medische oorzaken) en religie met elkaar vergelijkt, en kwam het nogal vaak voorbij. Ik doe mijn best uitgebreid te antwoorden, en dan ga jij net vallen over een grapje? Dan ben je een beetje de prinses met de erwt, of de Italiaanse stervoetballer die het hele veld overrent om een been op te zoeken om over te struikelen.

Oftewel: dit komt erg over als selectieve verontwaardiging waarmee je probeert de discussie te beinvloeden, en dat is pas jammer.

Verder snap ik niet dat je het keuzelijstje meequote, want dat is nou net iets waar een reply wel nuttig was, en wat heel serieus bedoeld is. Ik ben namelijk nog steeds benieuwd wat volgens jou wel en niet mag van die 3x2 voorbeelden, en wat nu het verschil is bij 1/2, 3/4 en 5/6 (als je daar verschil in aanbrengt) ..

---

Oh. en openlijke discriminatie van homoseksuelen is niet alleen een protestant iets, er zijn ook nog pastores die er schijnbaar wat van kunnen:

Pastoor weigert homoprins
Pastoor Luc Buyens in de Brabantse plaats Reusel heeft geweigerd de homoseksuele prins Gijs den Urste uit Reusel (Narrendonk) tijdens de carnavalsmis de communie te geven.

Het is Telegraaf berichtgeving, dus een klein slagje om de arm is wel verstandig

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 11:07 ]

[Mx. Alba]

Wat is er in hemelsnaam mis met mensen gewoon in hun waarde laten?

Bij ons op de planning zit bijvoorbeeld een meid die openlijk Paganist is (met pentagrammen en alles erop en eraan) naast een Moslima met hoofddoek, tegenover een Katholieke meid met kruisje, en daarnaast zit een meid die een Hamer van Thor draagt (hoewel ze niet Asatru is) en niemand heeft daar problemen mee, niet in het minst zij zelf. Waarom wil je een Moslima verbieden een hoofddoekje of een Hand van Fatja te dragen? Waarom wil je een Katholiek verbieden een kruisje te dragen? Waarom wil je een Heks verbieden een pentagram te dragen, of een Asatru om een Hamer van Thor te dragen? Waarom vinden we dat allemaal zo "aanstootgevend", of nog interessanter, waarom vinden we het één wel aanstootgevend en het ander niet?

Can't we all just get along?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 11:12:
Wat is er in hemelsnaam mis met mensen gewoon in hun waarde laten?

Bij ons op de planning zit bijvoorbeeld een meid die openlijk Paganist is (met pentagrammen en alles erop en eraan) naast een Moslima met hoofddoek, tegenover een Katholieke meid met kruisje, en daarnaast zit een meid die een Hamer van Thor draagt (hoewel ze niet Asatru is) en niemand heeft daar problemen mee, niet in het minst zij zelf. Waarom wil je een Moslima verbieden een hoofddoekje of een Hand van Fatja te dragen? Waarom wil je een Katholiek verbieden een kruisje te dragen? Waarom wil je een Heks verbieden een pentagram te dragen, of een Asatru om een Hamer van Thor te dragen? Waarom vinden we dat allemaal zo "aanstootgevend", of nog interessanter, waarom vinden we het één wel aanstootgevend en het ander niet?

Can't we all just get along?

Dat zou inderdaad de beste oplossing zijn als het algemeen was. Maar het probleem wordt veroorzaakt doordat men vanuit de religies wel wil discrimineren (inclusief meneer pastoor hierboven) maar niet gediscrimineerd wil worden. Waarom maakt de CU uberhaupt onderscheid op homoseksualiteit? Of de SGP op geslacht? Waarom wil men een homoseksueel de communie weigeren? Daar ligt de oorzaak van de tegenreactie.

Ik zou ook voor het idealisme hierboven zijn, maar dan ook compleet. Dat wil dus ook zeggen dat je geen bijzonder onderwijs hoort te hebben (want dat introduceert onderscheid), geen selectie van leraren op hun religie, etc etc. Wat dat "getting along" moet alle kanten opgaan.

Dus weet waar je om vraagt

Als het om werk gaat, dan kan ik me goed voorstellen dat bedrijven niet met een bepaalde religie willen worden geassocieerd, en het personeel daar rekening mee kan houden door geen opzichtige symbolen te dragen, net zoals je ook geen openlijke tattoos of schreeuwerige Metallica T-shirts zou willen. Het is dus wel aan de werknemer om redelijk te blijven en rekening te houden met de kledingkeuze, net zoals dat van de nudist wordt verwacht

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 12:05 ]

[MistrX]

Inderdaad, wat men daarnaast uitvoert in prive sfeer (zoals thuis) moet men zelf weten en heb ik totaal geen problemen mee. Al vind je het lekker om jezelf elke dag blauw te verven met iets waar je normaal de schutting mee verft om vervolgens je blauwe pink er af te snijden. Geen probleem. Maar doe dit niet in publieke functies waar iets anders wordt verwacht.

En 2e bijkomende voorwaarde: Val er geen anderen mee lastig (door ze tegen wil en dank in te overtuigen van jou religie of iets in die strekking).

[Mx. Alba]

@gambieter...

Nu heb ik het inderdaad gehad over een religie-neutrale omgeving zoals het bedrijfsleven, waarin het in principe niet uitmaakt welk geloof je aanhangt en wat voor kleding je draagt, zolang je je werk maar goed doet.

Laten we het nu eens over openbare taken hebben. Ik vind er zeker wel wat voor te zeggen dat mensen met openbare taken er neutraal uitzien, en dus geen tekenen van hun geloof (zichtbaar) dragen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan gemeenteambtenaren die in contact met de bevolking zijn, aan de rechterlijke macht (maar let wel: niet advocaten, want eenieder is vrij om de advocaat te nemen die hij/zij zelf wil, maar de rechter wordt van hogerhand opgelegd en moet intrinsiek neutraal zijn, en dus ook zo overkomen), politieagenten, etc. Ik vind eigenlijk dat docenten op een openbare school hier ook onder vallen...

Laten we nu de stap maken naar een omgeving waar religieuze uiting wel van belang is, zoals bijvoorbeeld scholen met een religieuze identiteit. Laten we het nog verder toespitsen en het bij Christelijke basisscholen houden, puur om het feit dat we allemaal daarmee (en met de bijbehorende problematiek) het meest bekend zijn.

Feit is dat deze scholen opereren vanuit een Christelijke filosofie. Of het wenselijk is dat onderwijs vermengd wordt met religie is een kwestie die (hier nu) niet ter sprake is, we gaan uit van het feit dat dat zo gebeurt. Dat Christelijke oogpunt uitdragen is dan een inherente functie-eis voor de leerkrachten die op die school werken, net zoals het uitdragen van neutraliteit een functie-eis voor rechters is.

[gambieter]

@albantar: nu doe je precies wat de SGP doet: uitzonderingssituaties creeeren voor de eigen groep. De SGP mag vrouwen discrimineren, maar anderen niet.

Onderwijs vanuit de christelijke traditie bestaat niet, behalve voor het specifieke religie-onderwijs. Er is geen christelijke buitenlandse taal, geen christelijk rekenen, geen christelijke spelling, etc.

Dat Christelijke oogpunt uitdragen is dan een inherente functie-eis voor de leerkrachten die op die school werken, net zoals het uitdragen van neutraliteit een functie-eis voor rechters is.

Nee hoor, ze moeten goed onderwijs geven. Alleen de leraar die specifiek de godsdienst moet onderwijzen, die moet de juiste expertise hebben, de rest wordt er alleen bij verzonnen om de eigen groep te bevoordelen en anderen te benadelen. Als je dat wilt, moet je het weer iedereen toestaan, en mag je als religieuze ook tegen gediscrimineerd worden. You can't have your cake and eat it.

Maar uit je relaas begrijp ik dat je 1, 3 en 5 wel mogelijk wilt maken, maar 2, 4 en 6 niet? Heel interessant.

Een wetenschappelijk instituut mag dan toch ook christenen afwijzen, omdat religie niet in de wetenschap thuishoort? Gezocht: "Wetenschapper, functie-eis: de juiste expertise, en niet-religieus". Dus opnieuw: zodra je voor jezelf uitzonderingssituaties gaat creeeren, zogenaamd gebaseerd op je religie, dan mag iedereen dat of je bent niets beter dan de SGP.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 13:38 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 13:30:

Feit is dat deze scholen opereren vanuit een Christelijke filosofie. Of het wenselijk is dat onderwijs vermengd wordt met religie is een kwestie die (hier nu) niet ter sprake is, we gaan uit van het feit dat dat zo gebeurt. Dat Christelijke oogpunt uitdragen is dan een inherente functie-eis voor de leerkrachten die op die school werken, net zoals het uitdragen van neutraliteit een functie-eis voor rechters is.

Ik vermoed dat je deze redenering stoelt op het feit dat de ouders bewust voor zo'n school kiezen en dat dan de inhoud van het onderwijs op die school overeen moet komen met de ideeen die die ouders daarover hebben. Of die redenering klopt en/of hout snijdt is maar de vraag natuurlijk. Zo zijn er christelijke dominees (en vast ook pastoors) die denken dat god niet bestaat. zie bijv: http://www.trouw.nl/opini...-geest/article1259789.ece

Het is dus heel goed mogelijk dat je je bij de christelijke zuil aansluit terwijl je dingen uitdraagt war een deel van je zuilgenoten het niet mee eens is. Dat sommigen daar niet blij mee zijn is te verwachten. Zoiets is (gelukkig) voor de PKN geen reden om zo iemand automatisch in de ban te doen, alhoewel er wel een tuchtprocedure tegen een openlijk ongelovige dominee gestart is.

Meer algemeen: Het is sowieso onmogelijk om leraren aan te stellen wier meningen op geen enkel punt afwijken van de meningen van de gezamenlijke ouders wier kinderen zij lesgeven. In het licht van dat gegeven is het goed om na te denken waar je dan de grens legt. Hoe "eens" moeten de ouders van leerlingen het met leraren zijn? En is het geoorloofd om te discrimineren/de wet te overtreden om die "eensheid" te bereiken? Gezien het feit dat het doel al nooit absoluut bereikt kan worden lijkt het me billijk om dan ook maar niet de wet te overtreden/te discrimineren om het ideaal te benaderen.

[Ramzzz]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 13:36:
@albantar: nu doe je precies wat de SGP doet: uitzonderingssituaties creeeren voor de eigen groep. De SGP mag vrouwen discrimineren, maar anderen niet.

Onderwijs vanuit de christelijke traditie bestaat niet, behalve voor het specifieke religie-onderwijs. Er is geen christelijke buitenlandse taal, geen christelijk rekenen, geen christelijke spelling, etc.

[...]

Nee hoor, ze moeten goed onderwijs geven. Alleen de leraar die specifiek de godsdienst moet onderwijzen, die moet de juiste expertise hebben, de rest wordt er alleen bij verzonnen om de eigen groep te bevoordelen en anderen te benadelen. Als je dat wilt, moet je het weer iedereen toestaan, en mag je als religieuze ook tegen gediscrimineerd worden. You can't have your cake and eat it.

Maar uit je relaas begrijp ik dat je 1, 3 en 5 wel mogelijk wilt maken, maar 2, 4 en 6 niet? Heel interessant.

Een wetenschappelijk instituut mag dan toch ook christenen afwijzen, omdat religie niet in de wetenschap thuishoort? Gezocht: "Wetenschapper, functie-eis: de juiste expertise, en niet-religieus". Dus opnieuw: zodra je voor jezelf uitzonderingssituaties gaat creeeren, zogenaamd gebaseerd op je religie, dan mag iedereen dat of je bent niets beter dan de SGP.

100% mee eens.

[mbr]Dit soort reacties zijn hier niet de bedoeling. Je gaat niet op de inhoud in en voegt niets toe aan de discussie.[/]

offtopic:
En toen had ik het druk met andere bezigheden om mijn post af te maken, en moest er subiet worden ingegrepen?

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 13:30:
@gambieter...

Nu heb ik het inderdaad gehad over een religie-neutrale omgeving zoals het bedrijfsleven, waarin het in principe niet uitmaakt welk geloof je aanhangt en wat voor kleding je draagt, zolang je je werk maar goed doet.

Laten we het nu eens over openbare taken hebben. Ik vind er zeker wel wat voor te zeggen dat mensen met openbare taken er neutraal uitzien, en dus geen tekenen van hun geloof (zichtbaar) dragen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan gemeenteambtenaren die in contact met de bevolking zijn, aan de rechterlijke macht (maar let wel: niet advocaten, want eenieder is vrij om de advocaat te nemen die hij/zij zelf wil, maar de rechter wordt van hogerhand opgelegd en moet intrinsiek neutraal zijn, en dus ook zo overkomen), politieagenten, etc. Ik vind eigenlijk dat docenten op een openbare school hier ook onder vallen...

Laten we nu de stap maken naar een omgeving waar religieuze uiting wel van belang is, zoals bijvoorbeeld scholen met een religieuze identiteit. Laten we het nog verder toespitsen en het bij Christelijke basisscholen houden, puur om het feit dat we allemaal daarmee (en met de bijbehorende problematiek) het meest bekend zijn.

Feit is dat deze scholen opereren vanuit een Christelijke filosofie. Of het wenselijk is dat onderwijs vermengd wordt met religie is een kwestie die (hier nu) niet ter sprake is, we gaan uit van het feit dat dat zo gebeurt. Dat Christelijke oogpunt uitdragen is dan een inherente functie-eis voor de leerkrachten die op die school werken, net zoals het uitdragen van neutraliteit een functie-eis voor rechters is.

Het vanuit een vorm van vanzelfsprekendheid geredeneerde, het automatisme om vanuit de eigen groep rechten te claimen om die een ander af te nemen of te ontzeggen, dat is in de maatschappij overigens sowieso erg sterk vertegenwoordigd, de groep die je 'extra rechten' wilt toewijzen, heeft die al, en dat is in feite al in tegenspraak met elk gelijkheidsbeginsel.

Het bestaan van verschillende scholen, die verschillende religieuze stromingen vertegenwoordigen, is een situatie die in plaats van veel wederzijds respect en wederzijds begrip leidt tot veel onbegrip en onverdraagzaamheid.

Het feit dat een wet die voor elke groep in het land opgaat, de Wet Gelijke Behandeling, door een religieuze groepering opzij geschoven kan worden, onder het motto van 'onze rechten eerst', is een behoorlijke aantasting van het gelijkheidsbeginsel waar die wet, in de geest van de wet, voor staat.

[ Voor 52% gewijzigd door Ramzzz op 16-02-2010 15:37 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 13:36:
@albantar: nu doe je precies wat de SGP doet: uitzonderingssituaties creeeren voor de eigen groep. De SGP mag vrouwen discrimineren, maar anderen niet.

Je legt me nu woorden in de mond die ik nooit geuit heb. Ik vind dat de SGP geen vrouwen mag weigeren. In ieder geval niet in hun statuten... Wat er in de praktijk gebeurt, daar heb je vaak helaas weinig grip op. In de praktijk is ook maar 1 op de 7 topfunctionarissen een vrouw, dus daar is ook sprake van een zekere vorm van discriminatie...

Onderwijs vanuit de christelijke traditie bestaat niet, behalve voor het specifieke religie-onderwijs. Er is geen christelijke buitenlandse taal, geen christelijk rekenen, geen christelijke spelling, etc.

Nu zie je het weer veel te zwart-wit. Let wel, ik heb het over een basisschool, waar de leerlingen dus alle "vakken" van de zelfde leerkracht krijgen (of misschien van twee of drie leerkrachten). Op een basisschool leren kinderen niet alleen lezen, schrijven, rekenen, topografie, etc. Het basisonderwijs is vele malen breder. Ook is, vooral in de eerste jaren, het onderwijs intiem vervlochten met spel en kunst: muziek, zang, verhaaltjes, tekenen en schilderen, etc. Het draait niet alleen om de "schoolvakken", maar ook en vooral om de totale ontwikkeling van het kind. Religie heeft daarin voor veel ouders wel degelijk een plaats. En het feit dat er maar één leerkracht voor de klas staat betekent dat die leerkracht ook die religieuze kant serieus moet aanstippen. Iemand die zelf niet religieus is, past daar dus niet in.

Mijn dochtertje zit op een gereformeerd Christelijke basisschool, maar daar zijn ook een katholieke en een paar protestantse leerkrachten. Bij het personeel dat niet voor de klas staat zijn niet-gelovigen en moslims. Ik zie geen ongegronde discriminatie.

Als we het over middelbare school hebben, geef ik je trouwens 100% gelijk. Er is geen Christelijke wiskunde, geen Christelijke aardrijkskunde, geen Christelijk Engels. (Hoewel er wel Christelijk Latijn is, wat vooral qua uitspraak wezenlijk afwijkt van schoollatijn, maar dat is een heel ander verhaal ) Het nut van Christelijk voortgezet onderwijs ontgaat mij daarom ook een beetje... Voor mijn dochtertje zal ik waarschijnlijk juist bewust kiezen voor een openbare school voor voorgezet onderwijs.

Nee hoor, ze moeten goed onderwijs geven. Alleen de leraar die specifiek de godsdienst moet onderwijzen, die moet de juiste expertise hebben, de rest wordt er alleen bij verzonnen om de eigen groep te bevoordelen en anderen te benadelen. Als je dat wilt, moet je het weer iedereen toestaan, en mag je als religieuze ook tegen gediscrimineerd worden. You can't have your cake and eat it.

Op basisscholen heb je geen leraren die specifiek godsdienst onderwijzen. Alles wordt onderwezen door de zelfde leerkracht, en alle "vakken" (lezen, schrijven, rekenen, etc.) zijn met elkaar verwoven. Zoals ik al zei gaat het bij een basisschool lang niet alleen om het droge onderwijs.

Maar uit je relaas begrijp ik dat je 1, 3 en 5 wel mogelijk wilt maken, maar 2, 4 en 6 niet? Heel interessant.

Zo zwart-wit is het dus niet. Wat waren die punten 1 t/m 6 ookalweer?

Een wetenschappelijk instituut mag dan toch ook christenen afwijzen, omdat religie niet in de wetenschap thuishoort? Gezocht: "Wetenschapper, functie-eis: de juiste expertise, en niet-religieus". Dus opnieuw: zodra je voor jezelf uitzonderingssituaties gaat creeeren, zogenaamd gebaseerd op je religie, dan mag iedereen dat of je bent niets beter dan de SGP.

Als jij me uit kan leggen waarom die wetenschap niet door een Christen uitgevoerd kan worden, heb je wel degelijk een punt.

Neem mijzelf: ik ben Christen, maar ben zeer geïnteresseerd in natuurkunde en biologie. Vooral genetica, erfelijkheid en evolutie vind ik zeer interessant. Waarom zou ik, als ik biologie had gestudeerd ipv informatica (een afweging waar ik lang over heb getobd) geen onderzoek naar evolutie kunnen doen, alleen omdat ik Christen ben?

Het feit dat je Christen bent betekent niet dat je de wetenschap hebt afgezworen. Geloof en wetenschap staan voor mij niet tegenover elkaar, maar haaks op elkaar, als twee verschillende en onafhankelijke dimensies. Het universum is door God geschapen, maar dat betekent niet dat we niet mogen onderzoeken hoe het universum inelkaar steekt... En de wetenschap is, tot nader order, nog steeds veruit de beste manier om het universum te onderzoeken.

Spheroid schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 13:43:
Meer algemeen: Het is sowieso onmogelijk om leraren aan te stellen wier meningen op geen enkel punt afwijken van de meningen van de gezamenlijke ouders wier kinderen zij lesgeven. In het licht van dat gegeven is het goed om na te denken waar je dan de grens legt. Hoe "eens" moeten de ouders van leerlingen het met leraren zijn? En is het geoorloofd om te discrimineren/de wet te overtreden om die "eensheid" te bereiken? Gezien het feit dat het doel al nooit absoluut bereikt kan worden lijkt het me billijk om dan ook maar niet de wet te overtreden/te discrimineren om het ideaal te benaderen.

Je hoeft mij niets te vertellen want ik ben Katholiek Binnen de Katholieke Kerk bestaan heel veel (menings)verschillen, niet in het minst tussen de Katholieken en de Paus...

Je bent het vast wel met mee eens dat een atheïst niet op een overtuigende manier een schoolklas kan leiden in het ochtendgebed, en vragen die kinderen stellen over Bijbelverhalen over het algemeen niet correct inhoudelijk kan beantwoorden... Verschillen in interpretatie zijn onvermijdelijk en daar zit ik ook echt niet mee. Als dat wel zo was, dan zat mijn dochter niet op een gereformeerd Christelijke school maar op een Katholieke...

[ Voor 13% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2010 14:19 ]

[begintmeta]

offtopic:
Wat heeft dit in vredesnaam met het topic te maken, ik heb me ook al schuldig gemaakt aan een hele reeks overbodige posts waarin ik mijn wantrouwen voor de redelijkheid van coulanceregelingen (niet dat andere regelingen inherent redelijker zijn (en daarover verschillen meningen kennelijk duidelijk)) probeerde duidelijk te maken, maar is de zin van religie dan vooral het ervoor zorgen dat honderden bytes worden verspild aan onzin? De onderwijsdiscuussie is ook al in (minstens) een van de andere topics langsgekomen.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 14:28 ]

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:27:

offtopic:
Wat heeft dit in vredesnaam met het topic te maken, ik heb me ook al schuldig gemaakt aan een hele reeks overbodige posts waarin ik mijn wantrouwen voor de redelijkheid van coulanceregelingen (niet dat andere regelingen inherent redelijker zijn (en daarover verschillen meningen kennelijk duidelijk)) probeerde duidelijk te maken, maar is de zin van religie dan vooral het ervoor zorgen dat honderden bytes worden verspild aan onzin? De onderwijsdiscuussie is ook al in (minstens) een van de andere topics langsgekomen.

offtopic:
Klopt, maar "de zin en onzin van religie" is dan ook een vrij breed begrip

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 10:51:
Als je goed oplet, ben ik niet degene die verminking (al dan niet met medische oorzaken) en religie met elkaar vergelijkt, en kwam het nogal vaak voorbij. Ik doe mijn best uitgebreid te antwoorden, en dan ga jij net vallen over een grapje? Dan ben je een beetje de prinses met de erwt, of de Italiaanse stervoetballer die het hele veld overrent om een been op te zoeken om over te struikelen.

Oftewel: dit komt erg over als selectieve verontwaardiging waarmee je probeert de discussie te beinvloeden, en dat is pas jammer.

Met het risico dat we weer een discussie over de discussie gaan voeren:

Jij vind het vaak nogal leuk om religieuzen weg te zetten als achterlijke mensen, zie deze quotes, maar ook vele andere in andere topics. Toegegeven, meestal zijn jouw posts prima onderbouwd, en dat waardeer ik best, maar soms komt er zo'n sneer voorbij dat ik denk: zo heb ik er geen zin in.

Dat is toch logisch? Dit is mijns inziens net zoiets als in real-life debat steeds tussendoor vette knipogen geven aan je medestanders en naast de serieuze discussie in de pauze opzichtig lacherig doen over je tegenstanders. Komt bijzonder vervelend over en het stimuleert me zeker niet om in deze (overigens interessante en leerzame) discussie mee te doen.

Verder snap ik niet dat je het keuzelijstje meequote, want dat is nou net iets waar een reply wel nuttig was, en wat heel serieus bedoeld is. Ik ben namelijk nog steeds benieuwd wat volgens jou wel en niet mag van die 3x2 voorbeelden, en wat nu het verschil is bij 1/2, 3/4 en 5/6 (als je daar verschil in aanbrengt) ..

Bij het quoten verdween het lijstje automagisch (het is namelijk al een quote in jouw post) en dit is dus precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigt: spijkers op laag water zoeken.

Op dat lijstje hoop ik nog een keer uitgebreider terug te komen.
Alvast wat schoten voor de boeg:
- Politieke partijen dragen hun beginsel uit. Dit beginsel is niet noodzakelijk in overeenstemming van de heersende norm of wetgeving.
- In Nederland hebben we de situatie dat scholen zelf hun identiteit mogen bepalen. Ouders en kinderen kunnen vrij kiezen voor een school. Waarom zou een school met een bepaalde ideologie/identiteit, waar leerlingen opzitten die deze ideologie/identiteit onderschrijven niet ook hun personeelsbeleid hierop mogen aanpassen?
- Mijn diepste overtuiging is niet het gelijkheidsbeginsel maar het christelijk beginsel.

[MueR]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:12:
Het feit dat je Christen bent betekent niet dat je de wetenschap hebt afgezworen. Geloof en wetenschap staan voor mij niet tegenover elkaar, maar haaks op elkaar, als twee verschillende en onafhankelijke dimensies. Het universum is door God geschapen, maar dat betekent niet dat we niet mogen onderzoeken hoe het universum inelkaar steekt... En de wetenschap is, tot nader order, nog steeds veruit de beste manier om het universum te onderzoeken.

Als je vanuit een dergelijk standpunt de boel benadert zou ik zeggen dat je wel degelijk wetenschap hebt afgezworen. Je gaat namelijk al per definitie uit van het bestaand van die god en behandelt de creatie van het universum (als daar al echt sprake van kan zijn) als vaststaand feit zoals beschreven in een ongefundeerd boek. Niet bepaald wetenschappelijk.

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:27:

offtopic:
is de zin van religie dan vooral het ervoor zorgen dat honderden bytes worden verspild aan onzin? De onderwijsdiscuussie is ook al in (minstens) een van de andere topics langsgekomen.

offtopic:
Tja, als je het de meeste atheisten vraagt is elke byte of gram papier die verspild wordt aan religie onzin

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:12:
Je legt me nu woorden in de mond die ik nooit geuit heb.

Nee, ik geef aan dat wat je zegt dezelfde aanpak volgt als de SGP: het principe onderschrijven, vinden dat anderen niet mogen discrimineren, maar een uitzonderingspositie voor de eigen groep creeeren.

Iemand die zelf niet religieus is, past daar dus niet in.

Dat is een conclusie die je al van te voren trekt, en bijna vergelijkbaar met "mijn dochter mag nooit met een Marokkaan trouwen, want die passen niet in onze familie". Men wil het niet, en verzint dan situaties waarbij men vind dat een uitzonderingssituatie verdedigbaar is

Mijn dochtertje zit op een gereformeerd Christelijke basisschool, maar daar zijn ook een katholieke en een paar protestantse leerkrachten. Bij het personeel dat niet voor de klas staat zijn niet-gelovigen en moslims. Ik zie geen ongegronde discriminatie.

Maar dat komt omdat je het puur vanuit de eigen groep bekijkt. Neutraal is het echter wel ongegrond, omdat het om onderwijs gaat, niet om het overdragen van het geloof.

Zo zwart-wit is het dus niet. Wat waren die punten 1 t/m 6 ookalweer?

Dit waren ze:
1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen

Als jij me uit kan leggen waarom die wetenschap niet door een Christen uitgevoerd kan worden, heb je wel degelijk een punt.

Neem mijzelf: ik ben Christen, maar ben zeer geïnteresseerd in natuurkunde en biologie. Vooral genetica, erfelijkheid en evolutie vind ik zeer interessant. Waarom zou ik, als ik biologie had gestudeerd ipv informatica (een afweging waar ik lang over heb getobd) geen onderzoek naar evolutie kunnen doen, alleen omdat ik Christen ben?

Het feit dat je Christen bent betekent niet dat je de wetenschap hebt afgezworen. Geloof en wetenschap staan voor mij niet tegenover elkaar, maar haaks op elkaar, als twee verschillende en onafhankelijke dimensies. Het universum is door God geschapen, maar dat betekent niet dat we niet mogen onderzoeken hoe het universum inelkaar steekt... En de wetenschap is, tot nader order, nog steeds veruit de beste manier om het universum te onderzoeken.

Doordat je het bestaan van God als waarheid aanneemt, ben je al bevooroordeeld in je denken, en dat kan je als negatieve eigenschap zien. Je bent niet in staat onbevooroordeeld je hypotheses op te bouwen, omdat er een conflict kan komen waarin je hypothese de noodzaak van een God niet bevat. Daardoor kun je een deel van het werk niet goed doen, waardoor je kunt worden afgewezen op het niet hebben van de juiste expertise.

Zie je dat de redenatie makkelijk omdraaibaar is? Je kunt altijd discriminatie rationaliseren, en dat is wat je doet bij de basisscholen door een extra functieeis te gaan definieren. Maar je wilt dat anderen niet toestaan omdat je vind dat het dan onterecht zou zijn, maar zelf zie je niet dat de basisschool eis ook onterecht is.

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:36:
Met het risico dat we weer een discussie over de discussie gaan voeren:

Jij vind het vaak nogal leuk om religieuzen weg te zetten als achterlijke mensen, zie deze quotes, maar ook vele andere in andere topics. Toegegeven, meestal zijn jouw posts prima onderbouwd, en dat waardeer ik best, maar soms komt er zo'n sneer voorbij dat ik denk: zo heb ik er geen zin in.

Dat is toch logisch? Dit is mijns inziens net zoiets als in real-life debat steeds tussendoor vette knipogen geven aan je medestanders en naast de serieuze discussie in de pauze opzichtig lacherig doen over je tegenstanders. Komt bijzonder vervelend over en het stimuleert me zeker niet om in deze (overigens interessante en leerzame) discussie mee te doen.

Ik kan je wel begrijpen, maar waar jij sneren ziet, zie ik het als wat luchtigers. Het komt op mij dan toch over als een uitvlucht; ik erger me ook aan bepaalde bijdragen, maar probeer ze wel serieus te nemen en erop te antwoorden.

Als je vind dat ik over de schreef ga, zet dan een TR.

Bij het quoten verdween het lijstje automagisch (het is namelijk al een quote in jouw post) en dit is dus precies hetzelfde als waar je mij van beschuldigt: spijkers op laag water zoeken.

Nee, dat excuus accepteer ik niet. Je zette drie quotes neer als voorbeelden van sneren, terwijl de derde op geen enkele manier als sneer was te interpreteren. Try again, please .

Op dat lijstje hoop ik nog een keer uitgebreider terug te komen.
Alvast wat schoten voor de boeg:
- Politieke partijen dragen hun beginsel uit. Dit beginsel is niet noodzakelijk in overeenstemming van de heersende norm of wetgeving.

Dan mag een racistische partij toch ook? Toch worden die aangepakt vanwege het haatzaaien en discrimineren.

- In Nederland hebben we de situatie dat scholen zelf hun identiteit mogen bepalen. Ouders en kinderen kunnen vrij kiezen voor een school. Waarom zou een school met een bepaalde ideologie/identiteit, waar leerlingen opzitten die deze ideologie/identiteit onderschrijven niet ook hun personeelsbeleid hierop mogen aanpassen?

Omdat andere bedrijven die niet op een ideologie gebaseerd zijn, dat niet mogen. Waarom een uitzonderingssituatie creeeren waar religieuzen wel mogen discrimineren, maar de volledige bescherming van de wet verwachten als er tegen hen gediscrimineerd wordt? Waarom mogen mensen dan niet beschermd worden tegen discriminatie door religieuzen?

Trouwens, wat je nu als basis neemt is de status quo met bevoordeling na eeuwenlange christelijke dominantie in de Nederlandse samenleving. Maar dat is niet het nulpunt bij de principe discussie. Een paar honderd jaar terug was slavernij nog normaal in de VS; had dat dan het nulpunt moeten zijn bij de discussie op dat moment? Ik ga er maar vanuit dat je dat voor de ethische en maatschappelijke discussie niet zou doen, en slavernij als een exces ziet.

- Mijn diepste overtuiging is niet het gelijkheidsbeginsel maar het christelijk beginsel.

Voor de wet is dat niet relevant. Maar ook dan geld: als je je zelf het recht toeeigent om zo te mogen denken, verwacht dan niet dat je beschermd wordt tegen andere mensen die een vergelijkbare aanpak nemen en de religieuzen uitzonderen voor diezelfde ongelijke behandeling. Het beroemde tweesnijdende zwaard.

Welk christelijk beginsel trouwens? Katholieken en protestanten verschillen daarover van mening, binnen de protestanten verschilt men uitgebreid van mening, etc. Is er wel een "christelijk beginsel"?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 15:19 ]

[MistrX]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:12:
Op basisscholen heb je geen leraren die specifiek godsdienst onderwijzen. Alles wordt onderwezen door de zelfde leerkracht, en alle "vakken" (lezen, schrijven, rekenen, etc.) zijn met elkaar verwoven. Zoals ik al zei gaat het bij een basisschool lang niet alleen om het droge onderwijs.

Dat verschilt denk ik ook een beetje per basisschool. Ik zat op een openbare basisschool waar toch altijd door een speciale docent godsdienst werd gegeven. Dit schafte ze af (het hele vak) in hetzelfde jaar dat ik er in de juiste groep terecht kwam die dat normaliter kreeg (groep 8 ).

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:59:
Nee, ik geef aan dat wat je zegt dezelfde aanpak volgt als de SGP: het principe onderschrijven, vinden dat anderen niet mogen discrimineren, maar een uitzonderingspositie voor de eigen groep creeeren.

Ik creëer helemaal geen uitzonderingspositie. Ik zeg slechts dat het bijvoorbeeld voor een ambtenaar wenselijk is dat hij/zij geen geloof uitdraagt, en dat het voor een leraar/lerares op een Christelijke school wenselijk is dat hij/zij het Christelijk geloof uitdraagt. Het is nu eenmaal zo dat iemand die gelooft ervoor kan kiezen om dit niet te laten zien, terwijl iemand die niet gelooft moeilijk wél een geloof kan uitdragen...

Om de zelfde reden kan een blinde geen tankcontainer-inspecteur zijn want er moet een visuele inspectie uitgevoerd worden. Dat is geen discriminatie. De persoon kan immers niet aan alle eisen van dat vak voldoen.

Dat is een conclusie die je al van te voren trekt, en bijna vergelijkbaar met "mijn dochter mag nooit met een Marokkaan trouwen, want die passen niet in onze familie". Men wil het niet, en verzint dan situaties waarbij men vind dat een uitzonderingssituatie verdedigbaar is

Als je mijn postings een beetje gevolgd hebt weet je dat ik in mijn familie Christenen, Moslims en atheïsten heb en dat we er samen heel goed uit komen. Als mijn dochter met een moslim zou willen trouwen (of hij nou van oorsprong Marokkaans, Algarijns, Burkinabees, Nederlands of wat dan ook is) zou ik daar geen problemen mee hebben.

Maar dat komt omdat je het puur vanuit de eigen groep bekijkt. Neutraal is het echter wel ongegrond, omdat het om onderwijs gaat, niet om het overdragen van het geloof.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Bij een Christelijke basisschool is het uitdragen van het Christelijk geloof wel degelijk een belangrijk punt.

Dit waren ze:
1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen

1 t/m 4 en 6 ben ik allemaal pertinent tegen.

5 is, zoals ik zei, lang niet zo zwart-wit. Wat maakt het mij nou uit of een administratieve kracht of een schoonmaker op een Christelijke school Christelijk, Moslim, Atheïstisch of wat dan ook is. Het zelfde geldt voor een leraar wiskunde, natuurkunde, aardrijkskunde, etc., op een school voor voortgezet onderwijs. Maar leerkrachten op een Christelijke basisschool, zoals ik al meermaals zei, moeten wel degelijk het Christelijk geloof kunnen uitdragen naar de leerlingen, daar is het immers een Christelijke basisschool voor. Een atheïst zou dat misschien wel tot op zekere hoogte kunnen, maar ik vind dat hypocriet. Als een kind op een Christelijke school aan zijn leerkracht vraagt of Jezus bestaat, dan willen de ouders van dat kind dat die leerkracht volmondig "ja" kan antwoorden, en bij een atheïst zou ik daar zo mijn twijfels over hebben of die dat kan. Dan nog, zou hij dat überhaupt willen?

Doordat je het bestaan van God als waarheid aanneemt, ben je al bevooroordeeld in je denken, en dat kan je als negatieve eigenschap zien. Je bent niet in staat onbevooroordeeld je hypotheses op te bouwen, omdat er een conflict kan komen waarin je hypothese de noodzaak van een God niet bevat. Daardoor kun je een deel van het werk niet goed doen, waardoor je kunt worden afgewezen op het niet hebben van de juiste expertise.

Zoals ik al zei, staan wat mij betreft geloof en wetenschap haaks opelkaar als twee losstaande dimensies. Dit houdt in dat de wetenschap zich niet in het geloof mengt, en dat het geloof zich niet in de wetenschap mengt. Als je mij vraagt om een wetenschappelijke uitleg van het ontstaan van de mensheid, dan zal ik beginnen met de Big Bang, met de accretie van de Aarde om de zon, het ontstaan van aminozuren en vervolgens "life as we know it" in de "oersoep", en de evolutie van dit leven naar wat we nu om ons heen zien.

Als je me vraagt om een uitleg van het leven gebaseerd op mijn geloof, dan zal ik antwoorden dat God het universum heeft gecreëerd en de Mens gecreëerd heeft naar Zijn beeld ter vervolmaking van de Schepping.

Die twee wereldbeelden lijken overenigbaar, maar zoals ik zei, zie ik het als twee losstaande dimensies die elkaar niet beïnvloeden. Als ik met wetenschap bezig ben, zal ik de wetenschap bedrijven en het geloof bij de deur laten staan. En als ik met geloof bezig ben dan zet ik even zo goed de wetenschap bij de deur.

Waarom zou ik wetenschappelijk willen verklaren hoe tijdens de Eucharistie de hostie het Lichaam van Christus wordt? De wetenschap heeft daar geen plaats, het gaat puur en alleen om het geloof. Even zo min wil ik vanuit mijn geloof verklaren hoe de relativiteitstheorie werkt, want dat gaat puur en alleen om wetenschap.

Zie je dat de redenatie makkelijk omdraaibaar is? Je kunt altijd discriminatie rationaliseren, en dat is wat je doet bij de basisscholen door een extra functieeis te gaan definieren. Maar je wilt dat anderen niet toestaan omdat je vind dat het dan onterecht zou zijn, maar zelf zie je niet dat de basisschool eis ook onterecht is.

Ik definieer helemaal geen extra functie-eisen. Het is nou eenmaal zo dat het takenpakket van een basisschool vele malen breder is dan alleen de droge lesstof. Ik zou in ieder geval niet willen dat mijn kinderen naar een basisschool gaan waar ze alleen maar leren lezen, schrijven, rekenen, etc. maar ze qua maatschappelijke, emotionele en existentiële zaken aan zichzelf worden overgelaten. De ontwikkeling van een kind is een heel complex, wonderlijk en intrigerend geheel die lang niet alleen draait om lesmateriaal.

MistrX schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:20:
Dat verschilt denk ik ook een beetje per basisschool. Ik zat op een openbare basisschool waar toch altijd door een speciale docent godsdienst werd gegeven. Dit schafte ze af (het hele vak) in hetzelfde jaar dat ik er in de juiste groep terecht kwam die dat normaliter kreeg (groep 8 ).

Klopt, ik heb ook op een openbare basisschool gezeten, en daar kregen we godsdienstles van de dominee van de plaatselijke protestantse kerk. De doelstelling hier was echter om kennis te maken met het (Christelijke) geloof en met de hoofdlijnen van de Bijbel, iets wat in onze overheersend Christelijke samenleving geen overbodige zaak is. Hoeveel van de spreekwoorden en gezegden die we dagelijks tegenkomen zijn niet op de Bijbel gebaseerd? Zoekt en gij zult vinden. Oog om oog, tand om tand. Ere wie ere toekomt. De splinter in het oog van een ander zien, maar niet de balk in je eigen oog. Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Zo oud als Methusalem. ........

Het doel van godsdienstles op een openbare school is echter heel anders dan het doel van godsdienstles op een Christelijke school.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 16-02-2010 15:37 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:12:

Je bent het vast wel met mee eens dat een atheïst niet op een overtuigende manier een schoolklas kan leiden in het ochtendgebed, en vragen die kinderen stellen over Bijbelverhalen over het algemeen niet correct inhoudelijk kan beantwoorden... Verschillen in interpretatie zijn onvermijdelijk en daar zit ik ook echt niet mee. Als dat wel zo was, dan zat mijn dochter niet op een gereformeerd Christelijke school maar op een Katholieke...

Nee. Daar ben ik het allerminst mee eens. Er zijn genoeg dominee's die gemeentes prima leiden in gebed terwijl ze zelf atheist zijn (1 op 6 schijnbaar). Als er geen enquete onder dominee's was geweest of zij in god geloven had daar nooit een haan naar gekraaid. Voor leraren lijkt me het dus zeker niet onmogelijk om met kinderen te bidden ook al denk je zelf dat het niet werkt. (Of het fijn is om dat als leraar te moeten doen is een tweede; maarja... het is vast beter dan werkloos zijn bijvoorbeeld). Ervan uitgaan dat ongelovigen geen correct antwoord op bijbelvragen kunnen geven vind ik bijna beledigend. Natuurlijk kan dat. Ik snap niet zo goed waarom je het zo vanzelfsprekend vind dat dat niet zou kunnen.

Als ik literatuurwetenschapper met als specialisatie Dickens (of om het even wie) zou zijn dan zou ik ook vragen over het boek kunnen beantwoorden, ook al ben ik mij er terdege van bewust dat het fictie is.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:30:
Om de zelfde reden kan een blinde geen tankcontainer-inspecteur zijn want er moet een visuele inspectie uitgevoerd worden. Dat is geen discriminatie. De persoon kan immers niet aan alle eisen van dat vak voldoen.

Aanname, geen feit. Verder is dat alleen omdat de school dan het onderwijs gemixed heeft met de religie; het kan ook goed door een uur per week religieonderwijs te geven en de rest van de week het echte onderwijs. Het kan dus makkelijk, maar men wil het niet omdat men anders geen excuus heeft niet- en andersgelovigen te weigeren.

Als je mijn postings een beetje gevolgd hebt weet je dat ik in mijn familie Christenen, Moslims en atheïsten heb en dat we er samen heel goed uit komen. Als mijn dochter met een moslim zou willen trouwen (of hij nou van oorsprong Marokkaans, Algarijns, Burkinabees, Nederlands of wat dan ook is) zou ik daar geen problemen mee hebben.

Excuus, blijkbaar was ik onduidelijk. Het ging niet specifiek om jou (ik weet dat je multicultureel bent ), maar algemeen om het type redenering "ik wil niet dat mijn dochter met een hardrocker/Marokkaan/moslim/christen* trouwt, die past niet niet in de familie". Een vooroordeel welke van de groep uitgaat, niet van de persoon.

En dat gebeurt ook bij de (basis)scholen: de groep niet- en anders-religieuzen wordt al bij voorbaat uitgesloten, er wordt niet naar de persoon gekeken.

Daar ben ik het dus niet mee eens. Bij een Christelijke basisschool is het uitdragen van het Christelijk geloof wel degelijk een belangrijk punt.

Dat heeft men zo gedefinieerd, maar de aanpak (1 leraar die alles moet doen) is een keuze die men deels gedaan heeft om bij de selectie bij voorbaat alleen de eigen religieuze groep te kunnen bevoordelen.

1 t/m 4 en 6 ben ik allemaal pertinent tegen.

Heb je 5/6 goed .

Die twee wereldbeelden lijken overenigbaar, maar zoals ik zei, zie ik het als twee losstaande dimensies die elkaar niet beïnvloeden. Als ik met wetenschap bezig ben, zal ik de wetenschap bedrijven en het geloof bij de deur laten staan. En als ik met geloof bezig ben dan zet ik even zo goed de wetenschap bij de deur.

Huh? Als een atheist bij het gebed voorgaat is het hypocriet, maar andersom is het geen probleem? Als de atheist het gebed goed doet, maakt het dan uit of hij het gelooft? Jij bent toch net zo goed aan het ontkennen dat je uiteindelijk toch in God zult geloven, wat de uitkomsten van het wetenschappelijk werk ook zijn? Wat is het verschil?

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:30:
Ik creëer helemaal geen uitzonderingspositie. Ik zeg slechts dat het bijvoorbeeld voor een ambtenaar wenselijk is dat hij/zij geen geloof uitdraagt, en dat het voor een leraar/lerares op een Christelijke school wenselijk is dat hij/zij het Christelijk geloof uitdraagt. Het is nu eenmaal zo dat iemand die gelooft ervoor kan kiezen om dit niet te laten zien, terwijl iemand die niet gelooft moeilijk wél een geloof kan uitdragen...

Om de zelfde reden kan een blinde geen tankcontainer-inspecteur zijn want er moet een visuele inspectie uitgevoerd worden. Dat is geen discriminatie. De persoon kan immers niet aan alle eisen van dat vak voldoen.

Dat doe je wel, je vergelijkt appels met peren. Een fysieke onmogelijkheid met een overtuiging verwarren, bijvoorbeeld.

De Wet Gelijke Behandling zou à la minute in actie komen wanneer iemand van geloofswege word geweerd die solliciteert bij een openbare school, terwijl dat omgekeerd - atheïst solliciteert bij christelijke school - juist niet zou opgaan, en dat zou jij dus een goede zaak vinden?

Dat is een prima voorbeeld van ongelijke behandeling.

Eenieder zal conform deze wet in gelijke situaties gelijk behandeld moeten worden.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:39:
[...]

Huh? Als een atheist bij het gebed voorgaat is het hypocriet, maar andersom is het geen probleem? Als de atheist het gebed goed doet, maakt het dan uit of hij het gelooft? Jij bent toch net zo goed aan het ontkennen dat je uiteindelijk toch in God zult geloven, wat de uitkomsten van het wetenschappelijk werk ook zijn? Wat is het verschil?

Als analogie, kan een persoon die niet of niet meer meer in sprookjes gelooft geen sprookjes voorlezen in de klas?

[ Voor 22% gewijzigd door Ramzzz op 16-02-2010 15:47 ]

[gambieter]

Ramzzz schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:41:
Als analogie, kan een persoon die niet of niet meer meer in sprookjes gelooft geen sprookjes voorlezen in de klas?

Of mag een kind dat niet meer in Sinterklaas (of de Kerstman) geloofd nog wel kado's krijgen?

[Ramzzz]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:51:
[...]

Of mag een kind dat niet meer in Sinterklaas (of de Kerstman) geloofd nog wel kado's krijgen?

Dat kan, en wel hierom: in standhouding mythe voor de kleintjes en 'gelovigen'.

Voilà analogie.

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:59:

Ik kan je wel begrijpen, maar waar jij sneren ziet, zie ik het als wat luchtigers. Het komt op mij dan toch over als een uitvlucht; ik erger me ook aan bepaalde bijdragen, maar probeer ze wel serieus te nemen en erop te antwoorden.

Als je vind dat ik over de schreef ga, zet dan een TR.

Het komt alleen niet luchtig over. Het is zeker geen uitvlucht, maar zeker op GoT verwacht ik een zekere mate van respect t.o.v. andersdenkenden.
Een TR is niet aan de orde, ik laat alleen weten dat de manier van discussievoeren niet altijd aanleiding geeft tot reageren.

Nee, dat excuus accepteer ik niet. Je zette drie quotes neer als voorbeelden van sneren, terwijl de derde op geen enkele manier als sneer was te interpreteren. Try again, please .

Miscommunicatie: ik bedoelde die post als twee sneren van jou en die derde quote over die 6 punten was hetgeen waar ik nog op moest reageren (waarbij de quote in de quote dus verdween). Het waren dus inderdaad geen 3 sneren.

Dan mag een racistische partij toch ook? Toch worden die aangepakt vanwege het haatzaaien en discrimineren.

Zo zwart-wit is het niet. We kunnen het er toch over eens zijn dat het beginsel van een politieke partij niet altijd exact overeenkomt met de wet? Anders zou er nooit een wet veranderd hoeven te worden. Misschien is het grootste nadeel van democratie wel dat de meeste belachelijke standpunten (vanuit een bepaald perspectief dan) hun deel mogen krijgen in de politiek. Het bij voorbaat al uitsluiten/aanvechten van politieke partijen is onwenselijk.

Omdat andere bedrijven die niet op een ideologie gebaseerd zijn, dat niet mogen. Waarom een uitzonderingssituatie creeeren waar religieuzen wel mogen discrimineren, maar de volledige bescherming van de wet verwachten als er tegen hen gediscrimineerd wordt? Waarom mogen mensen dan niet beschermd worden tegen discriminatie door religieuzen?

Een school is toch geen bedrijf? En discrimineren impliceert iets negatiefs, terwijl in het geval van een school met een bepaalde identiteit niets negatiefs gebeurt. Het bestuur, de ouders, de medezeggenschapsraad, iedereen onderschrijft in principe de uitgangspunten van de school. Dan vloeit daaruit voort dat het personeelsbeleid ook specifieke eisen kan stellen aan de sollicitanten. Is dat nu zo vreemd?

Trouwens, wat je nu als basis neemt is de status quo met bevoordeling na eeuwenlange christelijke dominantie in de Nederlandse samenleving. Maar dat is niet het nulpunt bij de principe discussie. Een paar honderd jaar terug was slavernij nog normaal in de VS; had dat dan het nulpunt moeten zijn bij de discussie op dat moment? Ik ga er maar vanuit dat je dat voor de ethische en maatschappelijke discussie niet zou doen, en slavernij als een exces ziet.

Moet ik nu het nulpunt nemen of niet?
Maar vanuit pragmatisch oogpunt neem ik de huidige situatie ja. Zoals tot stand gekomen door een democratisch proces.

Voor de wet is dat niet relevant. Maar ook dan geld: als je je zelf het recht toeeigent om zo te mogen denken, verwacht dan niet dat je beschermd wordt tegen andere mensen die een vergelijkbare aanpak nemen en de religieuzen uitzonderen voor diezelfde ongelijke behandeling. Het beroemde tweesnijdende zwaard.

Een ‘recht toe-eigenen om op een bepaalde manier te mogen denken’ klinkt me wel heel vreemd in de oren.
Daarnaast is het gelijkheidsbeginsel (egalité) uiteindelijk een voortvloeisel van de Franse Revolutie, en als anti-revolutionair kan ik het daar toch niet altijd mee eens zijn.

Welk christelijk beginsel trouwens? Katholieken en protestanten verschillen daarover van mening, binnen de protestanten verschilt men uitgebreid van mening, etc. Is er wel een "christelijk beginsel"?

Er zijn drie partijen in Nederland die zich in meer of mindere mate op christelijke beginselen baseren. Dus er is inderdaad verschil van mening, maar dat maakt voor deze principiële discussie niet zoveel uit. Als er ‘christelijk beginsel’ staat, weet jij in het kader van deze discussie waar het over gaat.

[begintmeta]

bitverspilling verminderen.

[ Voor 200% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 16:18 ]

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 15:57:
Het komt alleen niet luchtig over. Het is zeker geen uitvlucht, maar zeker op GoT verwacht ik een zekere mate van respect t.o.v. andersdenkenden.Een TR is niet aan de orde, ik laat alleen weten dat de manier van discussievoeren niet altijd aanleiding geeft tot reageren.

Duidelijk .

Miscommunicatie: ik bedoelde die post als twee sneren van jou en die derde quote over die 6 punten was hetgeen waar ik nog op moest reageren (waarbij de quote in de quote dus verdween). Het waren dus inderdaad geen 3 sneren.

OK, zand erover .

Zo zwart-wit is het niet. We kunnen het er toch over eens zijn dat het beginsel van een politieke partij niet altijd exact overeenkomt met de wet? Anders zou er nooit een wet veranderd hoeven te worden. Misschien is het grootste nadeel van democratie wel dat de meeste belachelijke standpunten (vanuit een bepaald perspectief dan) hun deel mogen krijgen in de politiek. Het bij voorbaat al uitsluiten/aanvechten van politieke partijen is onwenselijk.

Maar dat maakt niet uit voor de dynamiek in wat men veranderd wil hebben. Als je dat principe aanhoudt, mag een sharia en fatwa-partij ook, want ze willen de wet veranderd hebben. En is ook de pedopartij geen probleem, of de CD. Waar leg je de grens?

Verder maken hun denkbeelden of doelen niet uit: de wet geldt voor allemaal, en zolang die niet veranderd is, is de ideologie niet een excuus om de wet te ontduiken. Dat zie je aan de British National Party: deze racistische partij (Engeland voor de blanke Engelsen) heeft nu haar lidmaatschap open moeten zetten voor iedereen, en mag niet meer discrimineren op huidskleur of afkomst.

Een school is toch geen bedrijf?

So what? Het is een instelling die personeel aanneemt, net als een bedrijf.

En discrimineren impliceert iets negatiefs, terwijl in het geval van een school met een bepaalde identiteit niets negatiefs gebeurt. Het bestuur, de ouders, de medezeggenschapsraad, iedereen onderschrijft in principe de uitgangspunten van de school. Dan vloeit daaruit voort dat het personeelsbeleid ook specifieke eisen kan stellen aan de sollicitanten. Is dat nu zo vreemd?

Ja, dat is vreemd. Want als die school als identiteit een blanke huidskleur zou stellen, dan zou het kleurlingen mogen weigeren? Als het een mafia-school zou zijn, zou het leraren zonder strafblad mogen weigeren?

Het is wel degelijk iets heel erg negatiefs, alleen valt dat blijkbaar op de blinde vlek.

Moet ik nu het nulpunt nemen of niet?
Maar vanuit pragmatisch oogpunt neem ik de huidige situatie ja. Zoals tot stand gekomen door een democratisch proces.

Dus in Zuid-Afrika of de VS was er niets mis met Apartheid? Want dat was ook een democratisch proces geweest. Als de situatie omgekeerd was geweest en christenen zwaar onderdrukt werden, had je dan ook de huidige situatie geaccepteerd vanwege pragmatisme? Vergeet niet, dit zijn allemaal speciale regelingen opgebouwd door meer dan honderd jaar christelijke dominantie in de regeringen.

Een ‘recht toe-eigenen om op een bepaalde manier te mogen denken’ klinkt me wel heel vreemd in de oren.
Daarnaast is het gelijkheidsbeginsel (egalité) uiteindelijk een voortvloeisel van de Franse Revolutie, en als anti-revolutionair kan ik het daar toch niet altijd mee eens zijn.

Maar je gebruikt het wel om je te beschermen tegen discriminatie gebaseerd op je geloof, maar als het niet uitkomt wil je het loslaten?

Er zijn drie partijen in Nederland die zich in meer of mindere mate op christelijke beginselen baseren. Dus er is inderdaad verschil van mening, maar dat maakt voor deze principiële discussie niet zoveel uit. Als er ‘christelijk beginsel’ staat, weet jij in het kader van deze discussie waar het over gaat.

De verschillen tussen die drie partijen zijn dermate groot dat je niet over een christelijk beginsel kunt spreken.

[CatharinaBE]

MueR schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 14:37:
[...]Als je vanuit een dergelijk standpunt de boel benadert zou ik zeggen dat je wel degelijk wetenschap hebt afgezworen. Je gaat namelijk al per definitie uit van het bestaand van die god en behandelt de creatie van het universum (als daar al echt sprake van kan zijn) als vaststaand feit zoals beschreven in een ongefundeerd boek. Niet bepaald wetenschappelijk.

Als alleen mensen die op alle gebieden in hun leven de wetenschappelijke aanpak kiezen, aan wetenschap zou mogen doen, dan kan niemand meer aan wetenschap doen. Laten we dus wetenschap maar meteen afschaffen.


Vraag aan Gambieter: volgens jou is een hoofddoek geen religieuze maar een culturele uiting. Volgens vele moslima's die de hoofddoek dragen is een hoofddoek een religieuze en geen culturele uiting. Weer andere moslima's zijn het met jou eens.

Op welke gronden zeg je dat een hoofddoek geen religieuze uiting is maar een culturele uiting? Wat is voor jou een algemene richtlijn om te bepalen of een bepaald iets een religieuze of culturele richtlijn is. (of is het cultureel bepaald wanneer we iets een religieuze of culturele uiting noemen).

[ Voor 28% gewijzigd door CatharinaBE op 16-02-2010 16:39 . Reden: toevoeging vraag aan Gambieter ]

[MueR]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:34:
Als alleen mensen die op alle gebieden in hun leven de wetenschappelijke aanpak kiezen, aan wetenschap zou mogen doen, dan kan niemand meer aan wetenschap doen. Laten we dus wetenschap maar meteen afschaffen.

Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg dat je niet vantevoren "god heeft het universum gemaakt" kan zeggen, en vervolgens claimen wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van het universum. Wetenschap gaat om bewijs en verifieerbare experimenten of observaties, religie heeft geen van dit alles.