Zin en onzin van religie

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:34:
Als alleen mensen die op alle gebieden in hun leven de wetenschappelijke aanpak kiezen, aan wetenschap zou mogen doen, dan kan niemand meer aan wetenschap doen. Laten we dus wetenschap maar meteen afschaffen.

Ah, maar dan mogen we ook religie meteen afschaffen. Want geen enkel religieus iemand doet alles volgens de religieuze aanpak of regels. In wetenschap is het Godsgeloof echter een teken van incompetentie, en daarop wordt je afgewezen.

Het is trouwens grappig te zien dat men voetstoots aanneemt dat een religieus iemand volgens die religieuze regels leeft, en dat die alleen de kinderen kunnen onderwijzen. Je zit hoeveel priesters kinderen misbruiken, en toch blijft men volhouden dat men alleen religieuze mensen moet aanstellen voor het onderwijs op religieuze scholen?

Vraag aan Gambieter: volgens jou is een hoofddoek geen religieuze maar een culturele uiting. Volgens vele moslima's die de hoofddoek dragen is een hoofddoek een religieuze en geen culturele uiting. Weer andere moslima's zijn het met jou eens.

Op welke gronden zeg je dat een hoofddoek geen religieuze uiting is maar een culturele uiting? Wat is voor jou een algemene richtlijn om te bepalen of een bepaald iets een religieuze of culturele richtlijn is. (of is het cultureel bepaald wanneer we iets een religieuze of culturele uiting noemen).

Er is geen eenduidig gebod tot het dragen van een hoofddoekje of burqa in de Koran. Dat kun je afleiden aan de grote verschillen in interpretatie bij moslims wereldwijd. Hetzelfde geld voor de SGP: het is alleen hun interpretatie, niet een eenduidig gebod. Hoofddoekjes zijn er ook in andere religies, en er zijn ook zat niet-religieuze mensen die hoofddoeken dragen.

Newsflash: het is gewoon een hoofdbedekking, niet meer en niet minder.

Besnijdenis is ook geen religieus gebod, dat hebben de joden ervan gemaakt. Het was een pragmatisch iets, omdat de eikel beter schoon kan worden gehouden en er minder gezondheidsproblemen kwamen. Men heeft het alleen geritualiseerd. Zelfs het al dan niet mogen eten van varkensvlees had meer te maken met gezondheidsproblemen geassocieerd met varkensvlees, en is later geritualiseerd.

Nu zijn de meeste dingen in een religie ritualisaties, van het ter communie gaan tot aan het bidden richting Mekka.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 16:49 ]

[begintmeta]

Op welke redelijke gronden kun je de ene culturele uiting wel toestaan en de andere niet? Toegespitst op dezelfde hoofdbedekkingen in dezelfde situaties?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 16:53 ]

[Ramzzz]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:49:
Op welke redelijke gronden kun je de ene culturele uiting wel toestaan en de andere niet? Toegespitst op dezelfde hoofdbedekkingen in dezelfde situaties?

Laten we er kort over zijn, als Wilders zo tegen hoofddoekjes is, mag hij dat in Israël en de VS ook eens gaan toelichten, bij zijn fundraisers.

[Mx. Alba]

MueR schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:40:
Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg dat je niet vantevoren "god heeft het universum gemaakt" kan zeggen, en vervolgens claimen wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van het universum. Wetenschap gaat om bewijs en verifieerbare experimenten of observaties, religie heeft geen van dit alles.

Het feit dat ik geloof dat God het universum gecreëerd heeft is voor mij echt geen belemmering om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van het universum. Dat het in jouw beleving onverenigbaar is, betekent niet dat dat voor iedereen zo is!

Zoals ik al uitlegde en wat jullie (in algemene zin) niet schijnen te snappen is dat wetenschap en religie voor mij volledig gescheiden zaken zijn. Als ik een Eucharistieviering bijwoon ga ik me niet afvragen hoe dat ritueel wetenschappelijk te verklaren is, want dat is het namelijk niet. En als ik over de Big Bang filosofeer (ik ben geen wetenschapper, en verder dan filosoferen komt het dus helaas niet, maar ik vind het wel zeer interessant) ga ik me niet afvragen hoe God die Big Bang gemaakt heeft, want dat is wetenschappelijk gezien niet relevant.

Misschien ben ik wel schizofreen, dat ik twee haaks opelkaar staande wereldbeelden zo kan "verenigen", maar als het mij lukt, waarom zouden anderen het dan niet kunnen?

[CatharinaBE]

MueR schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:40:
[...]Dat zeg ik toch helemaal niet? Ik zeg dat je niet vantevoren "god heeft het universum gemaakt" kan zeggen, en vervolgens claimen wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van het universum. Wetenschap gaat om bewijs en verifieerbare experimenten of observaties, religie heeft geen van dit alles.

En toch lukt het genoeg christelijke wetenschappers om verifieerbare experimenten of observaties te doen. Dus zolang ze daartoe in staat zijn, zie ik niet - ongeacht hun persoonlijke mening - waarom ze dat niet zouden kunnen. De meeste wetenschappers hebben een kader/theorie waarbinnen ze verifieerbare experimenten of observaties doen. Soms krijgen ze gelijk en soms ongelijk. En soms komt er iets uit wat helemaal niks te maken heeft met hun kader.

@Gambieter: mijn antwoord op je vragen. Overigens heb ik er een paar vragen bij toegevoegd die te herkennen zijn aan de subnummering.

1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
1a) het COC die weigert actieve heterosekselen een leidende functie te geven
1b) een voetbalvereniging die weigert vrouwen, actieve homoseksuelen of religieuze een leidende functie te geven
1, 1a en 3 Geen enkel probleem. Omdat het doel van die drie verenigingen het bevoorderen van hun standpunt is en een verandering te bewerkstellen. En dat het oprichten van een vereniging met bepaalde statuten de enige manier is om dat mogelijk te maken.

1b Wel een probleem. Omdat voor het doel van die vereninging sekse, seksuele geaardheid en religie niks uit maakt.

2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
2 a) een bedrijf dat weigert religieuze mensen een leidende functie te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
Wel een probleem. Het doel van een bedrijf is niet het bevoorderen van een standpunt maar winst maken. Daarbij maakt telt alleen de capaciteiten van de persoon en niet zijn sekse, seksuele geaardheid of religie.

5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
5 a) een atheïstische school die weigert religieuze aan te nemen
5b) een christelijke school die weigert homoseksuelen aan te nemen.
5c) een christelijke school die weigert vrouwen aan te nemen.
5 d) een atheïstische school die weigert homoseksuelen of vrouwen aan te nemen.

Punt 5 en 5 a vind ik geen probleem. Het doel van een bijzondere school is tweedeling: aan de ene kant het doorgeven van kennis en aan de andere kant het doorgeven van een levensvisie.
Punt 5b, 5c en 5d vind ik moeilijk. Door de doel van de school en afhankelijk van de manier waarop de homoseksueel of vrouw wel of niet aan dat doel kan bijdragen vind ik het de ene keer veroorloofd en de andere keer niet.

6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen
6a) een biologiefaculteit die weigert homoseksuelen aan te nemen.
6b) een biologiefaculteit die weigert vrouwen aan te nemen.
Wel een probleem. Het doel van een biologiefaculteit is op een systematische wijze kennis vergaren. Daarbij maakt het niks uit wat voor religie of seksuele voorkeur of sekse iemand heeft zolang die maar de kennis op een systematische wijze vergaart.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:46:
[...]Ah, maar dan mogen we ook religie meteen afschaffen. Want geen enkel religieus iemand doet alles volgens de religieuze aanpak of regels. In wetenschap is het Godsgeloof echter een teken van incompetentie, en daarop wordt je afgewezen.

In de wetenschap is niet wat je gelooft een teken van incompetentie, maar wat je doet.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 16:46:
[...]Er is geen eenduidig gebod tot het dragen van een hoofddoekje of burqa in de Koran. [knip].
Nu zijn de meeste dingen in een religie ritualisaties, van het ter communie gaan tot aan het bidden richting Mekka.

Jammer dat je mijn vraag niet beantwoord (of het antwoord moet zijn dat er een eenduidig gebod moet zijn voordat je iets een religieuze uiting kan noemen?)

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:36:
In de wetenschap is niet wat je gelooft een teken van incompetentie, maar wat je doet.

Interpretatie is een essentieel onderdeel van wetenschap. Als die gekleurd wordt door religie, waardoor je opties gaat uitsluiten puur gebaseerd daarop, dan is dat incompetentie.

Jammer dat je mijn vraag niet beantwoord (of het antwoord moet zijn dat er een eenduidig gebod moet zijn voordat je iets een religieuze uiting kan noemen?)

Kun je aangeven waarom je het geen antwoord vind? Nu is het wel erg kort door de bocht.

En ja, als er een gebod was "vrouwen moeten onder alle omstandigheden hoofddoekjes dragen" en dat kan in het originele boek terug worden gevonden, dan wordt het een wat sterker punt. Anders is het puur (selectieve) interpretatie gebaseerd op culturele overwegingen.

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:32:
En toch lukt het genoeg christelijke wetenschappers om verifieerbare experimenten of observaties te doen. Dus zolang ze daartoe in staat zijn, zie ik niet - ongeacht hun persoonlijke mening - waarom ze dat niet zouden kunnen. De meeste wetenschappers hebben een kader/theorie waarbinnen ze verifieerbare experimenten of observaties doen. Soms krijgen ze gelijk en soms ongelijk. En soms komt er iets uit wat helemaal niks te maken heeft met hun kader.

En er kunnen zat atheisten een gebed doen, of voorlezen uit de bijbel. Maar dat wordt als argument aangevoerd waarom een leraar op een christelijke school christelijk moet zijn.

1) de SGP die weigert vrouwen politieke/leidende functies te geven
3) de CU die weigert actieve homoseksuelen politieke/leidende functies te geven
1a) het COC die weigert actieve heterosekselen een leidende functie te geven
1b) een voetbalvereniging die weigert vrouwen, actieve homoseksuelen of religieuze een leidende functie te geven
1, 1a en 3 Geen enkel probleem. Omdat het doel van die drie verenigingen het bevoorderen van hun standpunt is en een verandering te bewerkstellen. En dat het oprichten van een vereniging met bepaalde statuten de enige manier is om dat mogelijk te maken.

1b Wel een probleem. Omdat voor het doel van die vereninging sekse, seksuele geaardheid en religie niks uit maakt.

Interessant. Als ze het een herenvoetbalclub zouden noemen, zou het geen probleem zijn met vrouwen, of als ze het een heterovoetbalclub zouden noemen, of een atheistenvoetbalclub? Het is dus echt een zaak van een etiketje toevoegen om zo jezelf buiten de wet te mogen plaatsen? Dan is er toch ook niets mis met de BNP in Engeland, want die willen Engeland voor de originele Anglosaksische bewoners (dat dat dom is gezien de historie staat er even buiten).

2) een bedrijf dat weigert vrouwen leidende functies te geven
2 a) een bedrijf dat weigert religieuze mensen een leidende functie te geven
4) een bedrijf dat weigert actieve homoseksuelen leidende functies te geven
Wel een probleem. Het doel van een bedrijf is niet het bevoorderen van een standpunt maar winst maken. Daarbij maakt telt alleen de capaciteiten van de persoon en niet zijn sekse, seksuele geaardheid of religie.

Het doel van de religie is ook winst te maken, namelijk in behouden en verworven zieltjes. Oftewel: het is een arbitrair verschil wat je aanbrengt. Ook hier is het weer heel erg selectief redeneren, na het eerst innemen van een standpunt.

Trouwens, als een werkgever oprecht van mening is dat zijn productiviteit en winst omlaag gaan als hij vrouwen aanneemt, dan is dat toch voldoende? Bij religieuze scholen is het blijkbaar voldoende als de werkgever oprecht van mening is dat de scholing alleen door mensen van de eigen religie kan worden gegeven.

Sorry, maar het blijft kromdenken doordat men aan religie een speciale status toekent, die het niet verdient.

5) een christelijke school die weigert niet- of anders-religieuzen aan te nemen
5 a) een atheïstische school die weigert religieuze aan te nemen
5b) een christelijke school die weigert homoseksuelen aan te nemen.
5c) een christelijke school die weigert vrouwen aan te nemen.
5 d) een atheïstische school die weigert homoseksuelen of vrouwen aan te nemen.

Punt 5 en 5 a vind ik geen probleem. Het doel van een bijzondere school is tweedeling: aan de ene kant het doorgeven van kennis en aan de andere kant het doorgeven van een levensvisie.
Punt 5b, 5c en 5d vind ik moeilijk. Door de doel van de school en afhankelijk van de manier waarop de homoseksueel of vrouw wel of niet aan dat doel kan bijdragen vind ik het de ene keer veroorloofd en de andere keer niet.

Dus als je de visie van de school maar een beetje tweakt, mag je dus alles doen en laten. Maar dan is er toch niets mis met een evolutiebioloog die weigert christenen aan te nemen, want de chistelijke religie past op geen enkele manier in evolutie. Het moet iets beter gespind worden, maar het kan dus gewoon.

6) een biologiefaculteit die weigert christenen (of SGPers/CUers) aan te nemen
6a) een biologiefaculteit die weigert homoseksuelen aan te nemen.
6b) een biologiefaculteit die weigert vrouwen aan te nemen.
Wel een probleem. Het doel van een biologiefaculteit is op een systematische wijze kennis vergaren. Daarbij maakt het niks uit wat voor religie of seksuele voorkeur of sekse iemand heeft zolang die maar de kennis op een systematische wijze vergaart.

Nee hoor, zoals aangegeven is interpretatie ook van belang, en niet openstaan voor alle alternatieven is een niet-wetenschappelijke tunnelvisie. Ongeschikt. Opnieuw, je hoeft maar een beetje te spinnen om de religieuze aanpak te volgen en alles schijnt te mogen.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 18:34 ]

[zeeg]

Volgens mij moet het in een democratische rechtsstaat een ieder vrij staan om te beweren dat jouw waarheid de absolute waarheid is. Daarentegen is het verboden mensen te dwingen het hiermee eens te zijn.

Maar de nieuwe ‘godsdienst’ heeft als god Gelijkheid; de liberalen/seculieren willen maar al te graag hun waarheid opdringen aan anderen, iets waarvan ze juist bijvoorbeeld Christenen beschuldigen. De SGP wordt gedwongen om haar ongelijkheid tussen man en vrouw af te zweren? Zie 1).
De Raad van State heeft gelukkig al geoordeeld dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben.

Als je het gelijkheidsdenken tot in uiterste consequentie doortrekt mogen christenen (en moslims?) alleen nog maar meedoen als ze hun eigen waarheid ter discussie stellen. Waarbij voor het gemak over het hoofd gezien wordt dat dan hun waarheid tot absolute waarheid is verheven…

Waarom is de balans tussen gelijkheid enerzijds en vrijheid van godsdienst, vereniging, meningsuiting en onderwijs anderzijds zo doorgeslagen? Leidt gedwongen gelijkheid niet tot gedwongen vrijheid?

1) Van de SGP website:
“Het uitgangspunt voor een christelijke beschouwing over het gelijkheidsdenken is dat God elk mens geschapen heeft naar Zijn beeld. Voor God is de ene mens niet meer waard dan de andere. Alle mensen zijn gelijkwaardig. Dit betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn. Naast gelijkwaardigheid spreekt de Bijbel ook over verscheidenheid. Deze verscheidenheid komt onder andere tot uitdrukking in het onderscheid tussen man en vrouw, in gezagsverhoudingen, in verschillen in geaardheid, gaven, karakter en kennis.”

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:19:
[...]Interpretatie is een essentieel onderdeel van wetenschap. Als die gekleurd wordt door religie, waardoor je opties gaat uitsluiten puur gebaseerd daarop, dan is dat incompetentie.

Want? Ik ben op dit moment me aan het verdiepen in wetenschapfilosofie en eigenlijk komt het erop neer dat je opties uit sluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt. Sommige wetenschapfilosofen hebben het zelfs over geloof (bayeriaans bijvoorbeeld).

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:19:
[...]Kun je aangeven waarom je het geen antwoord vind? Nu is het wel erg kort door de bocht.

En ja, als er een gebod was "vrouwen moeten onder alle omstandigheden hoofddoekjes dragen" en dat kan in het originele boek terug worden gevonden, dan wordt het een wat sterker punt. Anders is het puur (selectieve) interpretatie gebaseerd op culturele overwegingen.

Ik vraag welke algemene regel je kan aangeven waardoor je vindt dat iets onder een religieuze uiting past of onder een culturele waaraan je elk uiting kan toetsen.

Overigens staat het bedeken van de hoofdhaar wel in de Bijbel genoemd echter. Is een christelijke vrouw die haar hoofdhaar bedekt bezig met een culturele uiting of met een religieuze uiting en waarom? Besnijdenis is een gebod in - volgens mij leviticus - dus is het besnijden een culturele of een religieuze uiting en waarom?

Waaruit blijkt dat iets cultureels of religieus is? Tot nu toe geef je enkel een paar voorbeelden zonder een algemene grondregel te geven. Vandaar dat ik niet vind dat je de vraag beantwoord.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 18:19:
[...]Interessant. Als ze het een herenvoetbalclub zouden noemen, zou het geen probleem zijn met vrouwen, of als ze het een heterovoetbalclub zouden noemen, of een atheistenvoetbalclub? Het is dus echt een zaak van een etiketje toevoegen om zo jezelf buiten de wet te mogen plaatsen? Dan is er toch ook niets mis met de BNP in Engeland, want die willen Engeland voor de originele Anglosaksische bewoners (dat dat dom is gezien de historie staat er even buiten).

Niet het feit dat ze het een herenvoetbalclub noemen of een atheistenvoetbalclub, maar de doelstelling. Dus als de doelstelling zou zijn het promoten van herenvoetbal of atheistenvoetbal, dan zou ik het inderdaad niet problematisch vinden (of van blankenvoetbal of van zwartevoetbal).

Wat betreft de SGP of CU of COC: we leven in een democratie en de enige legitieme manier waarop je bepaalde zaken kan veranderen in een democratie is van binnenuit (de andere niet legitieme manier is via geweld). Als ik voor een of andere reden vind binnen een democratie dat alle mannen voortaan een jurk moeten dragen en alle vrouwen pimpelpaarse haar moeten hebben (en wat de reden daarvoor ook is) dan kan ik dat veranderen via geweld (en dan is de democratie van de ban) of langs democratische weg. Als dat tweede aan de hand is, dan zet ik een vereniging op voor het promoten van mannen in jurk en vrouwen met pimpelpaars haar. Als ik in mijn vereninging niet de principes kan aanhangen die ik van belang vind, dan zijn mijn kansen een stuk minder groot om de veranderingen te bewerkstellen die ik wil bewerkstellen. De doel waarop ik die vereninging heb, is dus van belang. En afhankelijk van het doel heb ik meer of minder bewegingsruimte.

Overigens is dat niet zoals jij claimt je buiten de wet plaatsen, maar gebruik maken van de democratische mogelijkheden en is het binnen de wet. Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes. En vanuit die moreel oordeel vind je dat bepaalde groepen niet moet worden toestaan om op democratische wijze hun doelstelling te behalen. Je klaagt de hele tijd over de religieuze die hun morele oordeel willen opleggen aan de rest van de wereld maar in mijn ogen ben je geen haar beter.

Als zo'n groep in Nederland zou bestaan (en waarschijnlijk bestaat zo'n groep ook) dan zou die wat mij betreft inderdaad het recht hebben om Nederland alleen voor de oorpronkelijke Nederlanders bewonders mogen proberen te promoten. Of een Moslimgroep voor de sharia. En wat ik er als persoon van vind, is onbelangrijk voor dat principe.

Voor de rest ga ik niet echt met je in discussie: zolang je feiten en een moreel oordeel over die feiten niet van elkaar los kan zien, heeft het weinig zin.

[zeeg]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:50:
Overigens is dat niet zoals jij claimt je buiten de wet plaatsen, maar gebruik maken van de democratische mogelijkheden en is het binnen de wet. Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes. En vanuit die moreel oordeel vind je dat bepaalde groepen niet moet worden toestaan om op democratische wijze hun doelstelling te behalen. Je klaagt de hele tijd over de religieuze die hun morele oordeel willen opleggen aan de rest van de wereld maar in mijn ogen ben je geen haar beter.

Eens! (zie mijn post hierboven)

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 17:14:
[...]
Het feit dat ik geloof dat God het universum gecreëerd heeft is voor mij echt geen belemmering om wetenschappelijk onderzoek te doen naar het ontstaan van het universum. Dat het in jouw beleving onverenigbaar is, betekent niet dat dat voor iedereen zo is!

Ok, nu even andersom geredeneerd :
Het feit dat ik niet geloof dat God bestaat is voor mij echt geen belemmering om ochtendgebeden voor te zitten.

Maar blijkbaar werkt dit maar 1 kant op???

Waarom is een gelovige leraar die iets over evolutie moet vertellen wel acceptabel, maar een ongelovige leraar die iets over geloof moet vertellen niet? Als jij het perfect kan scheiden waarom zou een ongelovige dit dan niet kunnen?

Ik "geloof" best dat jij het goed kan scheiden, maar ik "geloof" ook dat een ongelovige het kan scheiden. Enkel de gelovigen denken dat het maar 1 kant opwerkt, de rest van de bevolking "weet" dat het gewoon 2 kanten opwerkt...

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:50:
[...]
Niet het feit dat ze het een herenvoetbalclub noemen of een atheistenvoetbalclub, maar de doelstelling. Dus als de doelstelling zou zijn het promoten van herenvoetbal of atheistenvoetbal, dan zou ik het inderdaad niet problematisch vinden (of van blankenvoetbal of van zwartevoetbal).

Tja, dus als je maar een doelstelling benoemt dan is het ok?

Dus als ik even de wikipedia van openbaar onderwijs erbij pak :

Het openbaar onderwijs is een onderwijsvorm in Nederland die door de overheid wordt opgericht en onderhouden, zonder een bepaalde godsdienstige of anderszins levensbeschouwelijke richting als grondslag.

Dan mag een openbare school gelovige leraren weigeren want die hebben een bepaalde godsdienstige richting als grondslag?
Herdefinieer als bedrijf je doelstelling en je mag blijkbaar opeens discrimineren?

Overigens is dat niet zoals jij claimt je buiten de wet plaatsen, maar gebruik maken van de democratische mogelijkheden en is het binnen de wet. Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes. En vanuit die moreel oordeel vind je dat bepaalde groepen niet moet worden toestaan om op democratische wijze hun doelstelling te behalen.

Je vergeet hierbij dat vele voorrechten niet democratisch behaald zijn. Je hebt geen nul-situatie.

Ik denk zomaar dat als je nu vanuit een nul-situatie zou gaan stemmen over alle voordelen die geloven genieten dat er maar bar weinig overblijven, de gelovigen krijgen dan niet meer het ongeinteresseerde merendeel mee. Net zoals nu de ongelovigen ook niet het ongeinteresseerde merendeel meekrijgt om dingen af te schaffen.
Enkel zijn er in het verleden op ondemocratische wijze enkele voordelen toegekend aan geloven. That's all.

Je klaagt de hele tijd over de religieuze die hun morele oordeel willen opleggen aan de rest van de wereld maar in mijn ogen ben je geen haar beter.

Imho probeert Gambieter enkel een nul-situatie te bewerkstelligen qua geloof, geen moreel oordeel op te leggen.

[ Voor 53% gewijzigd door Gomez12 op 16-02-2010 20:51 ]

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:48:
Volgens mij moet het in een democratische rechtsstaat een ieder vrij staan om te beweren dat jouw waarheid de absolute waarheid is. Daarentegen is het verboden mensen te dwingen het hiermee eens te zijn.

Maar als je dat doortrekt mag iedereen dus ook gewoon op religie discrimineren. Waarom zou dat uitgezonderd zijn? Waar het om gaat, en waar je niet op in gaat, is waarom religie uitgezonderd zou moeten worden van dergelijke beginselen. Waarom wil men wel kunnen discrimineren, maar beschermd worden tegen discriminatie?

Maar de nieuwe ‘godsdienst’ heeft als god Gelijkheid; de liberalen/seculieren willen maar al te graag hun waarheid opdringen aan anderen, iets waarvan ze juist bijvoorbeeld Christenen beschuldigen. De SGP wordt gedwongen om haar ongelijkheid tussen man en vrouw af te zweren? Zie 1).
De Raad van State heeft gelukkig al geoordeeld dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben.

Nee, de SGP is niet gedwongen dat te doen, maar zou dan het risico lopen geen subsidie meer te krijgen. Want als je gebruik wilt maken van alle voordelen die de democratie biedt, dan moet je ook de nadelen accepteren.

Ben je van mening dat de British National Party terecht of onterecht is verboden alleen blanke, anglosaksische leden te hebben? Het doel van de partij is Engeland weer een puur anglosaksisch land te maken, dus binnen de doelstelling is dat dan toch terecht om kleurlingen en niet-anglosaksische mensen te weigeren? Als je vind dat die partij terecht is gecorrigeerd, wat is dan het verschil met de SGP?

Op dit voorbeeld gaan noch zeeg noch jij in, terwijl het wel heel relevant is. Is een partij die moreel verwerpelijk is (zowel in doelen als gedrag) anders dan een partij van nette mensen die echter ook dicriminerende visies aanhangen?

Als je het gelijkheidsdenken tot in uiterste consequentie doortrekt mogen christenen (en moslims?) alleen nog maar meedoen als ze hun eigen waarheid ter discussie stellen. Waarbij voor het gemak over het hoofd gezien wordt dat dan hun waarheid tot absolute waarheid is verheven…

Nee, dat zie je fout. Ze mogen die eigen waarheid niet aan anderen opleggen, en niet zomaar in handelingen vertalen als deze tegen de wet zijn. Wat je denkt staat je volledig vrij.

Waarom is de balans tussen gelijkheid enerzijds en vrijheid van godsdienst, vereniging, meningsuiting en onderwijs anderzijds zo doorgeslagen? Leidt gedwongen gelijkheid niet tot gedwongen vrijheid?

Waarom is de balans nu zo doorgeslagen in de richting van religies die uitzonderingssituaties hebben, en eenzijdig beschermd worden?

1) Van de SGP website:
“Het uitgangspunt voor een christelijke beschouwing over het gelijkheidsdenken is dat God elk mens geschapen heeft naar Zijn beeld. Voor God is de ene mens niet meer waard dan de andere. Alle mensen zijn gelijkwaardig. Dit betekent echter niet dat alle mensen gelijk zijn. Naast gelijkwaardigheid spreekt de Bijbel ook over verscheidenheid. Deze verscheidenheid komt onder andere tot uitdrukking in het onderscheid tussen man en vrouw, in gezagsverhoudingen, in verschillen in geaardheid, gaven, karakter en kennis.”

Ja, dat "gelijkwaardig maar niet gelijk" sprookje. Je kunt daar echter ook zo kleurlingen, homoseksuelen of om het even welke andere groepering invullen.

Waarom verdedig je het recht van religieuze partijen om op een dergelijke manier te discrimineren, maar verwacht je wel bescherming als er tegen die religie gediscrimineerd zou worden? Wat is het verschil? Je blijft vermijden deze vraag te beantwoorden. Waarom mag het alleen eenzijdig?

---

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 19:50:
Want? Ik ben op dit moment me aan het verdiepen in wetenschapfilosofie en eigenlijk komt het erop neer dat je opties uit sluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt. Sommige wetenschapfilosofen hebben het zelfs over geloof (bayeriaans bijvoorbeeld).

Dat het een geloof is wordt wel vaker in discussies gebruikt. Dat maakt het niet waar.

Ik vraag welke algemene regel je kan aangeven waardoor je vindt dat iets onder een religieuze uiting past of onder een culturele waaraan je elk uiting kan toetsen.

Dat zul je toch echt van geval tot geval moeten bekijken. Verwacht je wonderen van me?

Niet het feit dat ze het een herenvoetbalclub noemen of een atheistenvoetbalclub, maar de doelstelling. Dus als de doelstelling zou zijn het promoten van herenvoetbal of atheistenvoetbal, dan zou ik het inderdaad niet problematisch vinden (of van blankenvoetbal of van zwartevoetbal).

Wat betreft de SGP of CU of COC: we leven in een democratie en de enige legitieme manier waarop je bepaalde zaken kan veranderen in een democratie is van binnenuit (de andere niet legitieme manier is via geweld). Als ik voor een of andere reden vind binnen een democratie dat alle mannen voortaan een jurk moeten dragen en alle vrouwen pimpelpaarse haar moeten hebben (en wat de reden daarvoor ook is) dan kan ik dat veranderen via geweld (en dan is de democratie van de ban) of langs democratische weg. Als dat tweede aan de hand is, dan zet ik een vereniging op voor het promoten van mannen in jurk en vrouwen met pimpelpaars haar. Als ik in mijn vereninging niet de principes kan aanhangen die ik van belang vind, dan zijn mijn kansen een stuk minder groot om de veranderingen te bewerkstellen die ik wil bewerkstellen. De doel waarop ik die vereninging heb, is dus van belang. En afhankelijk van het doel heb ik meer of minder bewegingsruimte.

Dan vraag ik dus weer: wat is het verschil met een racistische organisatie of een organisatie die religie wil verbieden? Daar wordt telkens weer aan voorbij gegaan. Als je dus alleen maar een doel hoeft te definieren om zo te kunnen doen en laten wat je wilt, dan ben je nog veel verder van huis.

Overigens is dat niet zoals jij claimt je buiten de wet plaatsen, maar gebruik maken van de democratische mogelijkheden en is het binnen de wet. Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes. En vanuit die moreel oordeel vind je dat bepaalde groepen niet moet worden toestaan om op democratische wijze hun doelstelling te behalen. Je klaagt de hele tijd over de religieuze die hun morele oordeel willen opleggen aan de rest van de wereld maar in mijn ogen ben je geen haar beter.

Dus het aangeven op wat voor principes de hypocrisie is gebaseerd is een moreel oordeel? Het aangeven waar de redeneringen krom zijn is een moreel oordeel? Erg interessante visie.

Als je goed zou lezen, zou je zien dat er nog steeds geen goede onderbouwing is gegeven voor het beschermen van religieuze mensen tegen discriminatie. Je geeft zelf aan dat je alleen maar een doelstelling moet kiezen die als onderbouwing kan dienen, en dan mag het gewoon. Daar kan ik mee leven, als het speelveld dan maar overal egaal is, dwz iedereen mag gebruik maken van de mogelijkheid om ongewenste visies buiten te sluiten.

Of dat de maatschappij goed zal doen, is een tweede. Maar de eenzijdigheid die er nu is, doet die maatschappij ook geen goed. Wat jij als klagen beoordeeld is het aangeven van een ongelijkheid, waar ik zelf geen last van heb, maar in een principediscussie als deze is dat niet van belang.

Als zo'n groep in Nederland zou bestaan (en waarschijnlijk bestaat zo'n groep ook) dan zou die wat mij betreft inderdaad het recht hebben om Nederland alleen voor de oorpronkelijke Nederlanders bewonders mogen proberen te promoten. Of een Moslimgroep voor de sharia. En wat ik er als persoon van vind, is onbelangrijk voor dat principe.

Dan ga je dus voor de dictatuur van de meerderheid. Duidelijk.

Voor de rest ga ik niet echt met je in discussie: zolang je feiten en een moreel oordeel over die feiten niet van elkaar los kan zien, heeft het weinig zin.

Auw. En dat van iemand die angstvallig vermijd om een mening duidelijk genoeg te maken want je zou er eens op aangevallen kunnen worden. Ook wordt er angstvallig vermeden om serieus in te gaan op de voorbeelden die ik geef, zoals die van de BNP. Zie de eerdere opmerking van Dr. Strangelove, het is maar de vraag waar de moeilijkheid in de discussie in zit: bij degene die een mening heeft, of degene die geen mening geeft en zich blijft verschuilen? Nofi etc

Verder gebruik je een discussietrucje: je doet mijn argumenten af met een "oh, hij is tegen religie" en gebruikt dat om er verder niet op in te hoeven gaan. Goede poging, maar mislukt. Ik geef geen moreel oordeel, ik geef aan dat er weinig tot geen verschil is tussen de aanpak van de SGP of de BNP als het gaat om hun argumentatie. Dat is onafhankelijk van hun standpunten an sich.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 21:30 ]

[zeeg]

Dubbel...

[ Voor 95% gewijzigd door zeeg op 16-02-2010 20:52 . Reden: dubbelpost ]

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
Maar als je dat doortrekt mag iedereen dus ook gewoon op religie discrimineren. Waarom zou dat uitgezonderd zijn? Waar het om gaat, en waar je niet op in gaat, is waarom religie uitgezonderd zou moeten worden van dergelijke beginselen. Waarom wil men wel kunnen discrimineren, maar beschermd worden tegen discriminatie?

Je leest dingen die er niet staan. Waar zeg ik precies dat religie uitgezonderd moet worden van dergelijke beginselen. Ik zeg dat het in een democratische rechtsstaat iedereen vrij moet staan om te beweren dat jouw waarheid de absolute waarheid is. Ben je daar mee eens of niet?

Nee, de SGP is niet gedwongen dat te doen, maar zou dan het risico lopen geen subsidie meer te krijgen. Want als je gebruik wilt maken van alle voordelen die de democratie biedt, dan moet je ook de nadelen accepteren.

Dan heb je dus geen volwaardige plek meer in democratie. Alle partijen worden gesubsidieerd, behalve de SGP want...?
Je bent het dus niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Ben je van mening dat de British National Party terecht of onterecht is verboden alleen blanke, anglosaksische leden te hebben? Het doel van de partij is Engeland weer een puur anglosaksisch land te maken, dus binnen de doelstelling is dat dan toch terecht om kleurlingen en niet-anglosaksische mensen te weigeren? Als je vind dat die partij terecht is gecorrigeerd, wat is dan het verschil met de SGP?

Op dit voorbeeld gaan noch zeeg noch jij in, terwijl het wel heel relevant is. Is een partij die moreel verwerpelijk is (zowel in doelen als gedrag) anders dan een partij van nette mensen die echter ook dicriminerende visies aanhangen?

Ik gun mensen het recht op hun eigen domheid.
Bovendien vind ik discrimineren nog steeds niet het goede woord i.v.m. de negatieve lading. Alles wat ook maar als ongelijkheid geïnterpreteerd kan worden heet tegenwoordig discriminatie. Zie ook de hypes rondom boerka's en de SGP-vrouw. Echt, hebben we geen belangrijker dingen te doen? ('k las net een artikel over zeer jonge comazuipers, echt verschrikkelijk)

Nee, dat zie je fout. Ze mogen die eigen waarheid niet aan anderen opleggen, en niet zomaar in handelingen vertalen als deze tegen de wet zijn. Wat je denkt staat je volledig vrij.

Dus ik mag als Christen wel denken dat stelling X waar is, maar ik mag niet meer meepraten in de publieke samenleving. Waarom pak je die vrijheid van mij af?

Waarom is de balans nu zo doorgeslagen in de richting van religies die uitzonderingssituaties hebben, en eenzijdig beschermd worden?

Ik vroeg jou eerst wat.

Ja, dat "gelijkwaardig maar niet gelijk" sprookje. Je kunt daar echter ook zo kleurlingen, homoseksuelen of om het even welke andere groepering invullen.

Wil je dan beweren dat man en vrouw dan gelijk zijn? Wanneer is de laatste keer dat een man een kind baarde?

[ Voor 4% gewijzigd door zeeg op 16-02-2010 20:54 ]

[DeX]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:51:
[...]
Wil je dan beweren dat man en vrouw dan gelijk zijn? Wanneer is de laatste keer dat een man een kind baarde?

Als we het hebben over rechten (en dus ook discriminatie) is een mens een mens. Dus ja, man en vrouw zijn gelijk.

[Dido]

Een steeds terugkerende vraag over democratie: moet je een beweging die tot doel heeft de democratie aan te vallen het recht geven op democratische wijze haar doelstellingen na te streven?

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:51:
[...]
Je leest dingen die er niet staan. Waar zeg ik precies dat religie uitgezonderd moet worden van dergelijke beginselen. Ik zeg dat het in een democratische rechtsstaat iedereen vrij moet staan om te beweren dat jouw waarheid de absolute waarheid is. Ben je daar mee eens of niet?

Beweren mag je bijna alles, wetten erop maken die andersgelovigen benadelen is een heel ander verhaal.

[...]
Dan heb je dus geen volwaardige plek meer in democratie. Alle partijen worden gesubsidieerd, behalve de SGP want...?

Want je hebt jezelf er bewust buiten geplaatst...

[...]
Ik gun mensen het recht op hun eigen domheid.
Bovendien vind ik discrimineren nog steeds niet het goede woord i.v.m. de negatieve lading.

Interessante kwestie, wat is dan een beter woord ervoor? Dat het een negatieve lading heeft is imho inherent aan het jezelf boven anderen plaatsen...

[...]
Dus ik mag als Christen wel denken dat stelling X waar is, maar ik mag niet meer meepraten in de publieke samenleving. Waarom pak je die vrijheid van mij af?

De vrijheid wordt niet ter discussie gesteld, enkel het afdwingen van jouw mening tegenover andersdenkenden...

[...]
Wil je dan beweren dat man en vrouw dan gelijk zijn? Wanneer is de laatste keer dat een man een kind baarde?

En toen kreeg ik bijna zin om eens op zoek te gaan naar wat slavernij uitspraken, of wat racistische uitspraken...

[zeeg]

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:57:
Een steeds terugkerende vraag over democratie: moet je een beweging die tot doel heeft de democratie aan te vallen het recht geven op democratische wijze haar doelstellingen na te streven?

Waarom, en op welke gronden, zou die beweging geen recht hebben om op democratische wijze hun ideologie te verwerkelijken?

Gomez12 schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:01:
Beweren mag je bijna alles, wetten erop maken die andersgelovigen benadelen is een heel ander verhaal.

Dus wel subsidie voor de SGP?

Want je hebt jezelf er bewust buiten geplaatst...

Jij bent het dus ook niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Interessante kwestie, wat is dan een beter woord ervoor? Dat het een negatieve lading heeft is imho inherent aan het jezelf boven anderen plaatsen...

Het gaat niet om jezelf boven anderen te plaatsen, maar op basis van een bepaalde visie onderscheid maken.

De vrijheid wordt niet ter discussie gesteld, enkel het afdwingen van jouw mening tegenover andersdenkenden...

Het gaat niet om afdwingen, ik had het over meedoen in de publieke maatschappij. Die vrijheid ben ik kwijt doordat je jouw visie dwingend aan mij oplegt.

En toen kreeg ik bijna zin om eens op zoek te gaan naar wat slavernij uitspraken, of wat racistische uitspraken...

Goed, het is een beetje flauw, maar er zit zeker wat in. Als de biologische werkelijk zo is dat alleen vrouwen kinderen kunnen dragen en baren, dan zou je daar ook consequenties aan kunnen verbinden over bijvoorbeeld de taakverdeling van de ouders in de zorg en opvoeding van de kinderen.

[ Voor 64% gewijzigd door zeeg op 16-02-2010 21:11 ]

[begintmeta]

@zeeg hierboven: daarmee ontneem je anderen hun democratische rechten.

Gomez12 schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:15:
...
geen moreel oordeel op te leggen.

IMHO niet oa a, b

De ene reden voor toestaan van ongelijke behandeling is kennelijk beter dan de ander. Dat is prima, dat vind ik namelijk ook (en de NL wetgever). Maar ik ben nogal huiverig om dergelijke zaken teveel neer te leggen bij de werkgever (ook nog eens een toch vrij asymmetrische verhouding), zonder dat die op redelijkheid getoetst kan worden (door 'een tribunaal/cgb/rechter...).

Wat IMHO wel duidelijk is is dat religie uitzonderlijk beschermd wordt, en die ongelijke behandeling is, ben ik denk ik met gambieter eens, niet echt OK.

DeX schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:54:
... Als we het hebben over rechten is een mens een mens. ...

Los ervan dat dat niet klopt, is dat is een keuze, waarom heb je dat gekozen?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 16-02-2010 21:12 ]

[Dido]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:02:
Waarom, en op welke gronden, zou die beweging geen recht hebben om op democratische wijze hun ideologie te verwerkelijken?

Omdat het volgens de omschrijving ging om idealen die tegen de principes van democratie ingaan, en we (met z'n allen, hoe democratisch) besloten hebben dat we democratie nou net zo aardig vinden.

Voorbeeldje: als een partij alle vrouwen, plus alle mannen die minder verdienen dan 60K per jaar het stemrecht wil ontnemen, moet je die partij dan een volwaardige plek in het democratische proces geven?

En zo ja: is het te rechtvaardigen dat als 51% van de Nederlandse stemmers voor die partij stemt, 49% ongevraagd onder hun nieuwe regels komt te vallen? En dat democratie vervolgens uitgehold is tot een systeem waarin alleen rijke mannen politieke macht kunnen uitoefenen?

[zeeg]

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:08:
Omdat het volgens de omschrijving ging om idealen die tegen de principes van democratie ingaan, en we (met z'n allen, hoe democratisch) besloten hebben dat we democratie nou net zo aardig vinden.

Voorbeeldje: als een partij alle vrouwen, plus alle mannen die minder verdienen dan 60K per jaar het stemrecht wil ontnemen, moet je die partij dan een volwaardige plek in het democratische proces geven?

En zo ja: is het te rechtvaardigen dat als 51% van de Nederlandse stemmers voor die partij stemt, 49% ongevraagd onder hun nieuwe regels komt te vallen? En dat democratie vervolgens uitgehold is tot een systeem waarin alleen rijke mannen politieke macht kunnen uitoefenen?

Hmm, daar ik even over moeten nadenken en wat over moeten lezen...

Maar ik vind het wel een wat hypothetische discussie eigenlijk, gezien de benodigde percentages om wetten 50+%) en grondwetten (75%?) te wijzigen...

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:51:
Je leest dingen die er niet staan. Waar zeg ik precies dat religie uitgezonderd moet worden van dergelijke beginselen. Ik zeg dat het in een democratische rechtsstaat iedereen vrij moet staan om te beweren dat jouw waarheid de absolute waarheid is. Ben je daar mee eens of niet?

Ja, van mij mag dat. Zolang iedereen dat onvoorwaardelijke recht heeft. Zullen we beginnen met het artikel over godslastering uit de wet te halen, die namelijk sommige groepen beperkt?

Dan heb je dus geen volwaardige plek meer in democratie. Alle partijen worden gesubsidieerd, behalve de SGP want...?

Waarom moet een democratie een groep subsidieren die weigert zichzelf aan die democratische spelregels te houden? Dat is weer het wel willen hebben van de voordelen, maar niet van de nadelen.

Je bent het dus niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Ik ben het er mee eens dat ze die plek moeten krijgen, maar dat betekent niet dat ze gesubsidieerd moeten worden. Er zijn zat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken die geen subsidie krijgen.

Ik gun mensen het recht op hun eigen domheid.
Bovendien vind ik discrimineren nog steeds niet het goede woord i.v.m. de negatieve lading. Alles wat ook maar als ongelijkheid geïnterpreteerd kan worden heet tegenwoordig discriminatie. Zie ook de hypes rondom boerka's en de SGP-vrouw. Echt, hebben we geen belangrijker dingen te doen? ('k las net een artikel over zeer jonge comazuipers, echt verschrikkelijk)

Waarom het iets anders noemen, als het de correcte beschrijving is? Die hype doet men zelf aan mee, door gelijk te klagen als men ook maar op enige manier beperkt wordt in een religieuze uiting. Zie de vrouw met haar kruis, is dat dan ook geen verspilling van tijd en geld, om helemaal niets? Het is dus een beetje een pot en ketel verwijt .

Dus ik mag als Christen wel denken dat stelling X waar is, maar ik mag niet meer meepraten in de publieke samenleving. Waarom pak je die vrijheid van mij af?

Je mag meepraten, je mening uiten, en ga zo maar door. Maar die opleggen is een heel anders iets. Zie de discussie over euthanasie, waarom wil men dat algemeen verbieden, ook voor hen die er wel gebruik van willen maken? Waarom pak je die mensen die vrijheid af?

Ik vroeg jou eerst wat.

Om je vraag te beantwoorden: de balans is juist herstellende vanuit een positie van imbalans. Jouw beurt .

Wil je dan beweren dat man en vrouw dan gelijk zijn? Wanneer is de laatste keer dat een man een kind baarde?

Wil je zeggen dat kleurlingen en blanken gelijk zijn? Wil je zeggen dat homoseksuelen en heteroseksuelen verschillend zijn? Wil je zeggen dat niet-christenen en christenen verschillend zijn?

En wat heeft het baren van een kind met een politieke functie te maken? Sinds wanneer maakt dat kind baren iemand ongeschikt om de partij te leiden? Wil je zeggen dat tot ze een kind baren, man en vrouw wel gelijk zijn? Erg interessante visie.

Dus ja, man en vrouw zijn gelijk op alle terzake doende punten in dit debat.

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:02:
Jij bent het dus ook niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Volwaardig zegt niets over subsidie, het zegt dat je je mening mag geven en mee mag doen aan het democratische proces. De partij mag dus niet gemuilkorfd worden.

Het gaat niet om jezelf boven anderen te plaatsen, maar op basis van een bepaalde visie onderscheid maken.

Dat doet een racist toch ook? Zijn visie is bijvoorbeeld dat blanken en zwarten gelijkwaardig zijn maar niet gelijk, en dus dat er onderscheid mag worden gemaakt. De een zwoegt in slavernij, de ander wordt rijk van die slaven. De een wordt het land uitgejaagd, de ander niet. Het principe is gelijk.

Het gaat niet om afdwingen, ik had het over meedoen in de publieke maatschappij. Die vrijheid ben ik kwijt doordat je jouw visie dwingend aan mij oplegt.

Wat is het verschil met de CU die euthanasie wil verbieden? Die neemt mij vrijheid af. De religieuze scholen nemen mij mijn vrijheid af om bij om het even welke school te gaan werken, en dat oordeel is niet gebaseerd op mijn educatieve gaven, maar op (de afwezigheid van) religie.

Goed, het is een beetje flauw, maar er zit zeker wat in. Als de biologische werkelijk zo is dat alleen vrouwen kinderen kunnen dragen en baren, dan zou je daar ook consequenties aan kunnen verbinden over bijvoorbeeld de taakverdeling van de ouders in de zorg en opvoeding van de kinderen.

Wat maakt het uit wie het kind gebaard heeft voor de verdere opvoeding? Als je consequent bent, moet je dan ook niet zeggen dat lagere scholen alleen leraressen moeten hebben? Moet je dan niet unisex-scholing hebben? Het komt nogal ondoordacht over

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 16-02-2010 21:33 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Dat het een geloof is wordt wel vaker in discussies gebruikt. Dat maakt het niet waar.

En zeggen dat iets niet waar is, maakt het nog niet onwaar.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Dat zul je toch echt van geval tot geval moeten bekijken. Verwacht je wonderen van me?

Je kan niet eens aangeven waarom in zijn algemeen iets niet een religieuze uiting is, dus hoe kan je van een specifiek geval wel beoordelen of het een religieuze of culturele uiting is. het komt dus neer op willekeur. Erg wetenschappelijk...

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Dan vraag ik dus weer: wat is het verschil met een racistische organisatie of een organisatie die religie wil verbieden? Daar wordt telkens weer aan voorbij gegaan. Als je dus alleen maar een doel hoeft te definieren om zo te kunnen doen en laten wat je wilt, dan ben je nog veel verder van huis.

Wat mij betreft is er geen verschil en mogen beiden bestaan. Simpel. En is er ook geen verschil met een politieke of levensbeschouwelijke vereniging. En zolang dat het doel is van die vereniging zie ik ook niet in waarom ze niet zouden mogen doen wat ze doen.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Dus het aangeven op wat voor principes de hypocrisie is gebaseerd is een moreel oordeel? Het aangeven waar de redeneringen krom zijn is een moreel oordeel? Erg interessante visie.

Begin maar eens met vertellen waar er hypocrisie is in wat ik zeg.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Als je goed zou lezen, zou je zien dat er nog steeds geen goede onderbouwing is gegeven voor het beschermen van religieuze mensen tegen discriminatie. Je geeft zelf aan dat je alleen maar een doelstelling moet kiezen die als onderbouwing kan dienen, en dan mag het gewoon. Daar kan ik mee leven, als het speelveld dan maar overal egaal is, dwz iedereen mag gebruik maken van de mogelijkheid om ongewenste visies buiten te sluiten.

En dat spelveld is er: zie de verschillende voorbeelden die ik gaf. Ik gaf notabene de atheistische school die van mij ook religieuze leraren zou mogen weigeren.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Dan ga je dus voor de dictatuur van de meerderheid. Duidelijk.

En jij gaat dus voor de dictatuur van een minderheid genaamd Gambieter. Duidelijk.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:
[...]Auw. En dat van iemand die angstvallig vermijd om een mening duidelijk genoeg te maken want je zou er eens op aangevallen kunnen worden. Ook wordt er angstvallig vermeden om in te gaan op de voorbeelden die ik geef. Zie de eerdere opmerking van Dr. Strangelove, het is maar de vraag waar de moeilijkheid in de discussie in zit: bij degene die een mening heeft, of degene die geen mening geeft en zich blijft verschuilen? Nofi etc

Ik geef genoeg meningen. Alleen geen meningen die je bevallen. Dat is een verschil. En het verschil is inderdaad dat ik weiger om een moreel oordeel te vellen want zo'n moreel oordeel is van geen enkel belang. Of je een hekel hebt aan religie of niet: je zult je toch op feiten moeten baseren.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:23:[...]
Verder gebruik je een discussietrucje: je doet mijn argumenten af met een "oh, hij is tegen religie" en gebruikt dat om er verder niet op in te hoeven gaan. Goede poging, maar mislukt. Ik geef geen moreel oordeel, ik geef aan dat er weinig tot geen verschil is tussen de aanpak van de SGP of de BNP als het gaat om hun argumentatie. Dat is onafhankelijk van hun standpunten an sich.

Zeg ik ergens dat er wel een verschil is tussen die twee? Ik zeg juist dat het compleet onafhankelijk is van de standpunten en zonder willekeur vind ik dat een vereniging die als doel heeft om de wettelijke minimum leefdtijd om seks te hebben met iemand wilt verlagen of een vereniging die als doel heeft een atheistische levenswijze te promoten of een vereniging die als doel heeft homoseksualiteit te promoten of een vereniging die als doel heeft een theocratie te promoten of een vereniging die wilt gaan voor een blanke nederland van mij allemaal precies dezelfde rechten krijgen. Ongeacht mijn persoonlijke standpunten over die verschillende onderwerpen.

Waarbij hun doel van belang is voor de spelruimte die ze krijgen. Echter heeft een bedrijf een hele andere doel (en een andere maatschappelijke functie). Waarbij ik een onderscheidt maakt tussen maatschappelijke functies (vereniging of bedrijf) en doelen. Die onderscheidt maakt ik niet willekeurig maar is een juridische onderscheidt. En het onderscheidt die jij maakt is er eentje die alleen gebaseerd is op jouw moreel oordeel.

[Dido]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:15:
Maar ik vind het wel een wat hypothetische discussie eigenlijk, gezien de benodigde percentages om wetten 50+%) en grondwetten (75%?) te wijzigen...

Hypothetisch of niet, maar moet een beweging die die doelstellingen heeft volwaardig meedraaien in het democratische proces?

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:37:
Je kan niet eens aangeven waarom in zijn algemeen iets niet een religieuze uiting is, dus hoe kan je van een specifiek geval wel beoordelen of het een religieuze of culturele uiting is. het komt dus neer op willekeur. Erg wetenschappelijk...

De vraag vind ik zeer interessant. Maar als we religie als onderdeel van cultuur beschouwen, is het antwoord eigenlijk academisch. En dan wordt de vraag: welke cultrurele uitingen accepteren we wel, en welke niet?

En jij gaat dus voor de dictatuur van een minderheid genaamd Gambieter. Duidelijk.

Dit is echt een hele rare opmerking.
De dictatuur van de meerderheid krijg je als 51% mag beslissen om de overige 49% alle rechten te ontzeggen. Dat is evenmin een werkbaar democratisch idee als een dictatuur van een minderheid.
Een dictatuur van de meerderheid als iets negatiefs bestempelen betekent niet dat je voor een dictatuur van de minderheid bent, dat is een soort logica waar de honden geen brood van lusten, en een vieze sneer in een discussie.

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:47:
...
En dan wordt de vraag: welke cultrurele uitingen accepteren we wel, en welke niet?
...

Ik ben inderdaad nog wel een beetje benieuwd naar het antwoord. Nu had gambieter volgens mij al min of meer aangegeven geen culturele uitingen te willen accepteren (behoudens coulance-gevallen), maar dat is toch wel erg lastig haalbaar IMHO.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:37:
En zeggen dat iets niet waar is, maakt het nog niet onwaar.

Dus ik moet elke onzinsbewering weerleggen? Het zou makkelijker zijn als ze niet gemaakt worden, scheelt ons allebei moeite.

Je kan niet eens aangeven waarom in zijn algemeen iets niet een religieuze uiting is, dus hoe kan je van een specifiek geval wel beoordelen of het een religieuze of culturele uiting is. het komt dus neer op willekeur. Erg wetenschappelijk...

Er is geen algemene regel die altijd opgaat. Dat betekent niet dat je niet specifieke gevallen kunt beoordelen. De flame "erg wetenschappelijk" is beneden je normale niveau, ik weet dat je beter kunt.

Wat mij betreft is er geen verschil en mogen beiden bestaan. Simpel. En is er ook geen verschil met een politieke of levensbeschouwelijke vereniging. En zolang dat het doel is van die vereniging zie ik ook niet in waarom ze niet zouden mogen doen wat ze doen.

Mooi, dan is er complete vrijheid. Maar veel religieuzen zullen het niet met je eens zijn, en daar gaat het in dit topic om. Zeeg wil het niet eens discriminatie noemen.

Begin maar eens met vertellen waar er hypocrisie is in wat ik zeg.

Kun je iets verder dan je eigen bijdragen kijken? Ik heb het over de hypocrisie van de wil om wel ongelimiteerd te kunnen discrimineren maar volledig beschermd worden als anderen dezelfde aanpak volgen. Jij verdedigd dat ook, door selectief bepaalde organisaties wel dit te willen toestaan, maar anderen niet.

En dat spelveld is er: zie de verschillende voorbeelden die ik gaf. Ik gaf notabene de atheistische school die van mij ook religieuze leraren zou mogen weigeren.

Waarom zou het een atheistische school moeten zijn? Waarom is het niet genoeg om een niet-religieuze school te zijn?

En jij gaat dus voor de dictatuur van een minderheid genaamd Gambieter. Duidelijk.

Ah, als al het andere faalt, gaan we weer op de man spelen. Ik had gehoopt dat je dat intussen afgeleerd had . Kun je nu eens een keer persoon en mening scheiden, en alleen op de mening ingaan? Dank je wel.

Of je een hekel hebt aan religie of niet: je zult je toch op feiten moeten baseren.

En dat doe ik ook. Maar toch blijf je beweren dat ik een moreel oordeel geef, waardoor je probeert de argumentatie te ontwijken.

Zeg ik ergens dat er wel een verschil is tussen die twee? Ik zeg juist dat het compleet onafhankelijk is van de standpunten en zonder willekeur vind ik dat een vereniging die als doel heeft om de wettelijke minimum leefdtijd om seks te hebben met iemand wilt verlagen of een vereniging die als doel heeft een atheistische levenswijze te promoten of een vereniging die als doel heeft homoseksualiteit te promoten of een vereniging die als doel heeft een theocratie te promoten of een vereniging die wilt gaan voor een blanke nederland van mij allemaal precies dezelfde rechten krijgen. Ongeacht mijn persoonlijke standpunten over die verschillende onderwerpen.

Waarbij hun doel van belang is voor de spelruimte die ze krijgen. Echter heeft een bedrijf een hele andere doel (en een andere maatschappelijke functie). Waarbij ik een onderscheidt maakt tussen maatschappelijke functies (vereniging of bedrijf) en doelen. Die onderscheidt maakt ik niet willekeurig maar is een juridische onderscheidt. En het onderscheidt die jij maakt is er eentje die alleen gebaseerd is op jouw moreel oordeel.

En daar gaan we weer, het verschuilen achter anderen en het op de man spelen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat het geen moreel oordeel is, maar het aangeven waar de redeneringen krom zijn. En jij bent het blijkbaar met me eens dat er geen verschil is tussen het principe achter de SGP en de BNP.

Maar je wilt toch de spelruimte van bepaalde groepen beperken op het doel of de maatschappelijke functie, terwijl je anderen geen strobreed in de weg wilt leggen. Is dat dan geen moreel oordeel? Een bedrijf heeft geen maatschappelijke functie, een bedrijf wil winst maken. Dan moet het het bedrijf toch vrij zijn om het aanname beleid daarop aan te passen, en als ze van mening zijn dat alleen mannen of alleen vrouwen, of alleen blanken, of alleen niet religieuzen daarvoor de beste werknemers zijn. Als dat hun overtuiging is, waarom zou dat dan niet mogen?

[Gomez12]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:02:
[...]
Dus wel subsidie voor de SGP?

Iets mogen zeggen en subsidie zijn wmb 2 verschillende dingen. Ik zie zo snel niet hoe je het een aan het gekoppeld krijgt, of moet ik ook maar subsidie krijgen als ik iets anders mag beweren als de SGP.

[...]
Jij bent het dus ook niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Wederom, waar haal je dit uit? Krijgt de SGP een minder volwaardige plek in de democratie als ze geen subsidie krijgen? Krijg jij subsidie? Of heb jij een minder volwaardige plek in de samenleving?

[...]
Het gaat niet om afdwingen, ik had het over meedoen in de publieke maatschappij. Die vrijheid ben ik kwijt doordat je jouw visie dwingend aan mij oplegt.

Wat noem jij meedoen in de publieke maatschappij? Ik haal daar niet direct het recht uit om anderen je mening op te leggen, maar jij blijkbaar wel.

[...]
Goed, het is een beetje flauw, maar er zit zeker wat in. Als de biologische werkelijk zo is dat alleen vrouwen kinderen kunnen dragen en baren, dan zou je daar ook consequenties aan kunnen verbinden over bijvoorbeeld de taakverdeling van de ouders in de zorg en opvoeding van de kinderen.

Tja en als het biologisch zo is dat het voor de soort voordeel biedt als een man zijn zaad zo veel mogelijk verspreid dan zou je daar ook consequenties aan kunnen verbinden over bijvoorbeeld het huwelijk en vreemdgaan en seks voor het huwelijk etc.
Goed, het is een beetje flauw, maar er zit zeker wat in.
Mijn voorstel is laten we kappen met onzinverhaaltjes, voor elk verhaaltje valt wel een tegenverhaaltje te verzinnen.

---

CatharinaBE schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:37:
[...]
Je kan niet eens aangeven waarom in zijn algemeen iets niet een religieuze uiting is, dus hoe kan je van een specifiek geval wel beoordelen of het een religieuze of culturele uiting is. het komt dus neer op willekeur. Erg wetenschappelijk...

Is het ondertussen niet helemaal omgedraaid geworden?
Moet een ongelovige nu gaan bewijzen dat iets niet een religieuze uiting is voordat er pas over gelijke monnikken gelijke kappen gesproken kan worden?
Volgens mij is het nog steeds zo dat degene die zich erop beroept dat het een religieuze uiting is, die moet dat kunnen verdedigen. Kan die het nog niet eens met zijn geloofsbroeders eens worden of het wel of geen religieuze uiting is, dan lijkt het me voor de ongelovige duidelijk dat het geen voorkeursbehandeling verdient en je dus de hoofddoekjes net zo kan behandelen als omgedraaide baseballcaps in de klas. Lekker op de gang laten dus

[ Voor 21% gewijzigd door Gomez12 op 16-02-2010 22:17 ]

[KroontjesPen]

Ben het met Dr. Strangelove eens over die bewegende doelen.
Neem daarom diep m'n hoed af voor gambieter om te proberen die bewegingen nog te volgen.
Zelf ben ik bij hen het spoor volkomen bijster geraakt.

[CatharinaBE]

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:47:
[...]Hypothetisch of niet, maar moet een beweging die die doelstellingen heeft volwaardig meedraaien in het democratische proces?

Ik vind van wel. Democratie is een gekozen vorm. En als de meeste mensen niet meer vinden dat die gekozen vorm voldoet heeft democratie geen bestandsrecht meer.

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:47:
[...]De vraag vind ik zeer interessant. Maar als we religie als onderdeel van cultuur beschouwen, is het antwoord eigenlijk academisch. En dan wordt de vraag: welke cultrurele uitingen accepteren we wel, en welke niet?

Dit is inderdaad een veel betere verwoording dan de vraag die ik stelde. Nu nog een antwoord.

Dido schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:47:
[...]Dit is echt een hele rare opmerking.
De dictatuur van de meerderheid krijg je als 51% mag beslissen om de overige 49% alle rechten te ontzeggen. Dat is evenmin een werkbaar democratisch idee als een dictatuur van een minderheid.
Een dictatuur van de meerderheid als iets negatiefs bestempelen betekent niet dat je voor een dictatuur van de minderheid bent, dat is een soort logica waar de honden geen brood van lusten, en een vieze sneer in een discussie.

Die vieze sneren in de discussie komen regelmatig van een andere kant. Zeggen dat als ik vind dat men een bepaalde manier van leven wil promoten en dat het mag, dat ik voor een dictatuur van de meerderheid ben (dus dat alle rechten worden ontzegt aan minstens 49% van de mensen) is – om in jouw woorden te blijven – een soort logica waar de honden geen brood van lusten en een vieze sneer in een discussie.

In Nederland hebben we een democratie: dat betekent dat wetgeving wordt aangenomen als de vertegenwoordigers van 51% van de bevolking vind dat een bepaalde wet er moet komen. Vind ik dat elke wet er moet komen als 51% van de bevolking dat wilt? Nee. Vind ik dat men niet mag proberen om bepaalde wetten aan te nemen? Ook nee.

Dit zijn twee verschillende principes. De ene principe is dat iedereen binnen een democratie mag proberen om een samenleving voor elkaar te krijgen die men het beste acht. En de meeste van die samenlevingen zijn samenlevingen die ik liever niet wil. Maar dat ik ze niet wil, geeft me niet het recht om die mensen te verbieden om die samenleving te verwezenlijken. Dat is juist democratie.

De tweede principe is dat ik vind dat in een democratie juist de minderheid beschermd moet worden tegen de meerderheid. Maar dat is mijn ideaal van democratie. En anderen mogen daar andere idealen bij hebben. Mijn ideaal is er eentje die gedragen wordt door de meerderheid van de samenleving (vermoed ik) maar moeten die 51% anderen die een ideaaal hebben van een democratie die neerkomt op een dictatuur van de meerderheid hun het recht onzeggen om die dictatuur van de meerderheid te verwezenlijken? En daarbij de dictatuur van de meerderheid juist toepassen?

Dus een dictatuur van de meerderheid toepassen om ervoor te zorgen dat er geen dictatuur van de meerderheid komt? Ik vind dat krom. Dus juist omdat ik een tegenstander van de dictatuur van de meerderheid ben, ga ik niet – terwijl ik de meerderheid aan mijn kant heb – een dictatuur van de meerderheid inzetten tegen mensen die een dictatuur van de meerderheid willen instellen.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Dus ik moet elke onzinsbewering weerleggen? Het zou makkelijker zijn als ze niet gemaakt worden, scheelt ons allebei moeite.

Tsja, dan moet je niet bij mij zijn maar bij de verschillende wetenschapfilosofen. En eerlijk gezegd vind ik wat zij te vertellen hebben een stuk beter beargumenteerd dan jouw simpele bewering dat het onzin is.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Er is geen algemene regel die altijd opgaat. Dat betekent niet dat je niet specifieke gevallen kunt beoordelen. De flame "erg wetenschappelijk" is beneden je normale niveau, ik weet dat je beter kunt.

Zonder algemene regel is het onmogelijk om specifieke gevallen te beoordelen. Om te zeggen of een bepaalde dier een zoogdier is of niet, moet ik eerst een algemene regel hebben die zegt wat een zoogdier is. Anders is het onmogelijk om te beoordelen of een bepaalde dier wel of niet een zoogdier is.

Met uitingen is het niet anders. Als je geen algemene leidraad hebt over wat een religieze uiting is of wat een culturele uiting is, kan je niet zeggen of een bepaalde uiting een religieuze of een culturele uiting is.

Maar jij doet er wel uitspraken over. En die uitspraken hebben dezelfde waarde als de uitspraken van iemand die zoogdier niet definieert en de ene keer zegt dat een slang een zoogdier is omdat het geen veren heeft en een andere keer dat een kip geen zoogdier is omdat het eieren legt en dat een koe wel een zoogdier is omdat het vier poten heeft.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Mooi, dan is er complete vrijheid. Maar veel religieuzen zullen het niet met je eens zijn, en daar gaat het in dit topic om. Zeeg wil het niet eens discriminatie noemen.

Je reageerde op mij. Dan ga je in op wat ik zeg en niet op wat iemand anders in dit topic zegt. Of moet ik soms als ik op jouw reageer het hebben over wat mijn man over religie zegt?

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Kun je iets verder dan je eigen bijdragen kijken? Ik heb het over de hypocrisie van de wil om wel ongelimiteerd te kunnen discrimineren maar volledig beschermd worden als anderen dezelfde aanpak volgen. Jij verdedigd dat ook, door selectief bepaalde organisaties wel dit te willen toestaan, maar anderen niet.

Op het moment dat je reageert op mijn bijdragen, kijk ik naar mijn bijdrage. Het zou juist handiger zijn als je op het moment dat je reageert op de bijdrage van iemand niet reageert op wat andere zeggen. Dat maakt een discussie een stuk makkelijker.

Verder, en ik herhaal mezelf, ik ben juist niet bezig om selectief bepaalde organisaties iets toe te staan. Ik sta precies hetzelfde toe onder dezelfde omstandigheden.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Waarom zou het een atheistische school moeten zijn? Waarom is het niet genoeg om een niet-religieuze school te zijn?

Nu ben je bezig met discussieren voor het discussieren. Erg vermoeiend. Waarom moet het het SGP zijn en niet het CDA of de SP? Als je nog meer onzinvragen heb, ga je gang, maar verwacht niet dat ik daar serieus op inga.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]Ah, als al het andere faalt, gaan we weer op de man spelen. Ik had gehoopt dat je dat intussen afgeleerd had . Kun je nu eens een keer persoon en mening scheiden, en alleen op de mening ingaan? Dank je wel.

Dit is lachwekkend. Ik herhaal puur jouw woorden maar ipv ze op mij te betrekken betrek ik ze op jou. Dus die opmerking kan je ook voor jezelf neerzetten.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]En dat doe ik ook. Maar toch blijf je beweren dat ik een moreel oordeel geef, waardoor je probeert de argumentatie te ontwijken.

Jij en ik hebben een andere definitie van feiten. Jouw mening is geen feit. Simpel.

gambieter schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:53:
[...]En daar gaan we weer, het verschuilen achter anderen en het op de man spelen. Ik heb al duidelijk gemaakt dat het geen moreel oordeel is, maar het aangeven waar de redeneringen krom zijn. En jij bent het blijkbaar met me eens dat er geen verschil is tussen het principe achter de SGP en de BNP.
Maar je wilt toch de spelruimte van bepaalde groepen beperken op het doel of de maatschappelijke functie, terwijl je anderen geen strobreed in de weg wilt leggen. Is dat dan geen moreel oordeel? Een bedrijf heeft geen maatschappelijke functie, een bedrijf wil winst maken. Dan moet het het bedrijf toch vrij zijn om het aanname beleid daarop aan te passen, en als ze van mening zijn dat alleen mannen of alleen vrouwen, of alleen blanken, of alleen niet religieuzen daarvoor de beste werknemers zijn. Als dat hun overtuiging is, waarom zou dat dan niet mogen?

Ik vind inderdaad dat verenigingen andere doelstellingen hebben dan bedrijven. En ik ben daar niet de enige in, wat niet zo verwonderlijk is, want dat is niet een mening van mij maar een feit. Een andere feit is dat een vereniging een doel heeft dat nagestreeft wordt. En omdat dat de doel die nagestreeft wordt de primaire doel is van een vereniging hebben ze inderdaad wat mij betreft een bepaalde speelruimte om dat doel na te streven. En om dat doel na te streven kan onderscheid (wat dan geen discriminatie is maar een geoorloofd – om dat doel te bereiken - onderscheid) nodig zijn. Zo vind ik het acceptabel dat een voetbalvereniging weigert om een leidende functie te geven aan iemand die niks met voetbal heeft of aan iemand die alleen maar Amerikaans football wilt promoten.

Als een bedrijf aannemelijk kan maken dat ze onderscheid tussen man/vrouw of religieus/niet religieus of blank/zwart nodig is, dan mogen ze van mij ook dat onderscheid maken. Zo vind ik het compleet normaal dat een bedrijf dat films maakt, hun personeelsbeleid baseert op sekse voor de functies waarin dat onderscheid nodig is. Dus voor een bepaalde filmrol mogen ze dat onderscheid van mij maken (en ook van de wetgever) maar niet voor een administratieve functie.

Gomez12 schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:56:
[...]Is het ondertussen niet helemaal omgedraaid geworden?
Moet een ongelovige nu gaan bewijzen dat iets niet een religieuze uiting is voordat er pas over gelijke monnikken gelijke kappen gesproken kan worden?
Volgens mij is het nog steeds zo dat degene die zich erop beroept dat het een religieuze uiting is, die moet dat kunnen verdedigen. Kan die het nog niet eens met zijn geloofsbroeders eens worden of het wel of geen religieuze uiting is, dan lijkt het me voor de ongelovige duidelijk dat het geen voorkeursbehandeling verdient en je dus de hoofddoekjes net zo kan behandelen als omgedraaide baseballcaps in de klas. Lekker op de gang laten dus

Gambieter stelde dat het geen religieuze uiting was en gaf daarbij een redenering waarom dat niet zo is. In zo'n geval lijkt het me toch dat hij moet vertellen waarom het geen religieuze uiting is.

Ik denk trouwens dat hij met zijn uitleg heel wat Franse Moslima's erg gelukkig zal maken aangezien in Frankrijk hoofddoekjes op school verboden zijn omdat het een religieuze uiting is. Wat in het kader van de laïciteit dus niet toegestaan is in een Franse openbare school. Als Gambieter gelijk heeft, dan zitten al die Franse scholen goed verkeerd en zouden hoofddoekjes wel moeten mogen (net zoals ik jarenlang een sjaaltje over mijn haren droeg in de klas) want culturele uitingen mogen wel in het kader van laïciteit.

Maar ik ben bang dat Gambieter niet ver komt en geen algemene regel zal geven. Zo te zien is het meer compleet willekeurig of men een bepaalde uiting als religieus ziet of juist niet.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:15:
Tsja, dan moet je niet bij mij zijn maar bij de verschillende wetenschapfilosofen. En eerlijk gezegd vind ik wat zij te vertellen hebben een stuk beter beargumenteerd dan jouw simpele bewering dat het onzin is.

Ah, het autoriteitsverschuilen. Niet zelf iets beredeneren maar claimen dat een wetenschapsfilosoof het beter heeft verwoord. Probeer het eens zelf? Dan begeven we ons tenminste op hetzelfde veld, ipv dat ik me op het speelveld begeef en jij me beschiet vanuit verborgen plekjes.

Met uitingen is het niet anders. Als je geen algemene leidraad hebt over wat een religieze uiting is of wat een culturele uiting is, kan je niet zeggen of een bepaalde uiting een religieuze of een culturele uiting is.

Dan is de regel simpel: niets is een religieuze uiting, totdat aangetoond is dat het dat wel is. Zoals Gomez12 al zegt: het is dan aan degene die vind dat het een religieuze uiting is, om dat aan te tonen.

Maar jij doet er wel uitspraken over. En die uitspraken hebben dezelfde waarde als de uitspraken van iemand die zoogdier niet definieert en de ene keer zegt dat een slang een zoogdier is omdat het geen veren heeft en een andere keer dat een kip geen zoogdier is omdat het eieren legt en dat een koe wel een zoogdier is omdat het vier poten heeft.

Heb je zelf al geprobeerd er een uitspraak over te doen? Makkelijk oordelen als je je nek niet uitsteekt. Ik heb juist aangegeven dat er maar erg weinig echte religieuze uitingen zijn, omdat men er binnen de religie zelf al vaak over oneens is. Als je de overlap als religieuze uiting ziet omdat men het erover eens is, dan kom je al wat verder.

Maar Dido heeft gelijk: religie is eigenlijk gewoon cultuur en niets meer dan dat. Hoeven we er dus ook geen uitzondering meer voor te maken.

Jij en ik hebben een andere definitie van feiten. Jouw mening is geen feit. Simpel.

Jij presenteert jouw mening dat ik een moreel oordeel geef als een feit, en nu verwijt je mij deze bezigheid? Sorry, maar voor je anderen ergens van beschuldigd, kijk dan eerst naar je eigen uitingen. Hoogstens staan we gelijk omdat ik jouw mening (geen feit) pareer met een mening (geen feit). Simpel.

Hopelijk kunnen we dan vanaf nu gewoon discussieren, waarbij het om die mening en de onderbouwing gaat, en niet om de persoon? Jij ergert je aan mij, en geloof me, het gevoel is heel erg wederzijds .

Maar ik ben bang dat Gambieter niet ver komt en geen algemene regel zal geven. Zo te zien is het meer compleet willekeurig of men een bepaalde uiting als religieus ziet of juist niet.

offtopic:
Zullen we de namen er nu eens uit laten? Of moet ik ook gaan zeggen dat je van CatharinaBE deze zeker ook niet gaat krijgen?

Maar je zegt toch iets corrects: het is complete willekeur of iets als religieus gaat worden aangeduid. Nu is het complete willekeur vanuit degene die het een religieuze uiting noemt, en moet dat maar worden geaccepteerd. Maar dat is geen probleem?

En het is inderdaad maar de vraag of de Fransen het verstandig aanpakken. Er lijkt een stevige dosis PVV-populisme bij die maatregel te zitten, mogelijk om types als Le Pen de wind uit de zeilen te nemen.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 00:49 ]

[MueR]

zeeg schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 20:51:
Je bent het dus niet eens met de uitspraak van de Raad van State dat minderheden met denkbeelden die van de heersende opvattingen afwijken recht op een volwaardige plek in de democratie hebben?

Waarom mag de SGP in jouw optiek wel een volwaardige plek in de democratie hebben? Ze discrimineren vrouwen, ontzeggen ze de toegang tot de politiek op basis van hun sprookjesboek. Wat is daar fundamenteel anders aan als de PVV die geen moslims hier wil hebben? Waarom mag de PVV niet dezelfde volwaardige plek in de democratie hebben? Waarom wordt de PVV vervolgd voor discrimineren, waar de SGP het schijnbaar gewoon mag doen?

[Dido]

CatharinaBE schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:15:
Ik vind van wel. Democratie is een gekozen vorm. En als de meeste mensen niet meer vinden dat die gekozen vorm voldoet heeft democratie geen bestandsrecht meer.

Ok, duidelijk. Dat is inderdaad een standpunt voor een dictatuur van de meerderheid. Da's geen aanval op jou, hoor. Je lijkt het woord dictatuur erg hard op te vatten, maar de term is niet anders bedoeld dan letterlijk hoe jij democratie voorstelt: als de meerderheid het wil heeft de minderheid het te slikken.
Dat is (imho gelukkig) niet hoe democratie meestal werkt, maar het is een ideologische interpretatie als elke andere.

Dit is inderdaad een veel betere verwoording dan de vraag die ik stelde. Nu nog een antwoord.

Doe eens een voorzet?

Die vieze sneren in de discussie komen regelmatig van een andere kant. Zeggen dat als ik vind dat men een bepaalde manier van leven wil promoten en dat het mag, dat ik voor een dictatuur van de meerderheid ben (dus dat alle rechten worden ontzegt aan minstens 49% van de mensen) is – om in jouw woorden te blijven – een soort logica waar de honden geen brood van lusten en een vieze sneer in een discussie.

Hoezo? In deze zelfde post geef je dat nota bene aan: als de meerderheid geen democratie wil, wordt ie afgeschaft en krijgt die meerdeheid de absolute macht. Dat is de dictatuur van de meerderheid, het schoolvoorbeeld. Zoals ik al zei, dat moet je zelf weten, maar de gangbare interpretatie van democratie ligt een stuk genuanceerder.

In Nederland hebben we een democratie: dat betekent dat wetgeving wordt aangenomen als de vertegenwoordigers van 51% van de bevolking vind dat een bepaalde wet er moet komen.

God zij dank is dat niet zo. Er zijn een flinke hoeveelheid zekerheden ingebouwd om basale rechten en verworven vrijheden te beschermen tegen de waan van de dag of van een nipte meerderheid. Zo heb je voor grondwetswijzigingen iets meer dan 51% nodig.

Vind ik dat elke wet er moet komen als 51% van de bevolking dat wilt? Nee. Vind ik dat men niet mag proberen om bepaalde wetten aan te nemen? Ook nee.

Ok, heel principieel. Ik ben het ten zeerste met je oneens omdat ik minderheden ook rechten toedicht, maar we hoeven het tenslotte ook niet eens te zijn.

Dit zijn twee verschillende principes. De ene principe is dat iedereen binnen een democratie mag proberen om een samenleving voor elkaar te krijgen die men het beste acht. En de meeste van die samenlevingen zijn samenlevingen die ik liever niet wil. Maar dat ik ze niet wil, geeft me niet het recht om die mensen te verbieden om die samenleving te verwezenlijken. Dat is juist democratie.

Als we het over definitiekwesties gaan hebben kan ik natuurlijk net zo goed aanvoeren dat in een democratie alleen de vrijgeboren mannelijke stedelingen stemrecht hebben. Dat is juist democratie.

De tweede principe is dat ik vind dat in een democratie juist de minderheid beschermd moet worden tegen de meerderheid. Maar dat is mijn ideaal van democratie.

Dat is een enorme tegenspraak met wat je net beweerde, dat als 51 procent een minderheid van 49% die rechten af wil nemen, dat juist democratisch is.

Je beweert nu twee vrijwel tegengestelde visies op democratie aan te hangen. Welke is het nu?

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:15:
[...]
Ik vind van wel. Democratie is een gekozen vorm. En als de meeste mensen niet meer vinden dat die gekozen vorm voldoet heeft democratie geen bestandsrecht meer.

Sorry, maar ik zie democratie meer als een ideaalbeeld. In de praktijk heb je te maken met een giga-grote massa die enkel meestemt / niet tegenstemt / express tegenstemt.
Inhoudelijk is wmb de democratie al een tijdje dood, er is alleen nog niets beters...

Ik kijk naar een Pim Fortuyn, ik kijk naar een Wilders en ik zie erg weinig antwoorden, erg weinig inhoudelijke stemmers, enkel onderbuikgevoelens en tegen de gevestigde orde stemmen.

Jouw democratie faalt wmb op veel onderdelen omdat ze gewoon niet benoemd worden, ze zijn er al een tijdje en niemand neemt de moeite om ertegen te stemmen. Laksheid is voor mij niet gelijk het toppunt van democratie en daarom moet het maar geaccepteerd worden...

[...]
Tsja, dan moet je niet bij mij zijn maar bij de verschillende wetenschapfilosofen. En eerlijk gezegd vind ik wat zij te vertellen hebben een stuk beter beargumenteerd dan jouw simpele bewering dat het onzin is.

Sorry, maar dit vind ik uitermate zwak, jij plaatst een ongefundeerde uitspraak, Gambieter antwoord met ook een ongefundeerde uitspraak en dan moet Gambieter niet bij jou zijn, maar bij anderen?

[...]
Met uitingen is het niet anders. Als je geen algemene leidraad hebt over wat een religieze uiting is of wat een culturele uiting is, kan je niet zeggen of een bepaalde uiting een religieuze of een culturele uiting is.

Maar jij doet er wel uitspraken over.

Ooit wel eens afgevraagd waarom een ongelovige daar uitspraken over doet? Dat is (bijna) nooit als 1e actie, (bijna) altijd als reactie.
Als het status quo is dat er geen religieuze uitingen zijn die belangrijker worden geacht dan andere uitingen dan is er geen noodzaak voor Gambieter om erop te wijzen.
Maar als we nu omdat Gambieter geen algemene leidraad kan verzinnen gaan afspreken dat religieuze uitingen niet kunnen bestaan en dus absoluut geen uitzonderingspositie verdienen, dan gok ik zomaar dat Gambieter het hier volmondig mee eens is.

Maar dan mag het ook niet meer als reden voorgedragen worden om een uitzondering te bevestigen. Dan moet elke religieuze uiting zijn merit onafhankelijk bewijzen, om de een of andere reden gok ik dat vele gelovigen het hier toch niet mee eens zijn en zich toch willen kunnen blijven beroepen op de term religieuze uiting. Maarja dat zal mijn gedachtenkronkel wel zijn.

En die uitspraken hebben dezelfde waarde als de uitspraken van iemand die zoogdier niet definieert en de ene keer zegt dat een slang een zoogdier is omdat het geen veren heeft en een andere keer dat een kip geen zoogdier is omdat het eieren legt en dat een koe wel een zoogdier is omdat het vier poten heeft.

Je bedoelt de standaard religieuze retoriek?

Verder, en ik herhaal mezelf, ik ben juist niet bezig om selectief bepaalde organisaties iets toe te staan. Ik sta precies hetzelfde toe onder dezelfde omstandigheden.

Tja, ik heb het al eerder gezegd. Jij gaat van een principieel / theoretisch standpunt uit wat totaal geen weerklank heeft in de realiteit. Het is waarschijnlijk een leuk discussiepunt, maar ik zou je aanraden om het in een apart topic te doen.

Gambieter stelde dat het geen religieuze uiting was en gaf daarbij een redenering waarom dat niet zo is. In zo'n geval lijkt het me toch dat hij moet vertellen waarom het geen religieuze uiting is.

Wederom een omdraaiing van de bewijslast wmb.
Je presenteert het nu alsof iedereen maar alles ongefundeerd moet kunnen roepen en daar extra rechten aan zou moeten kunnen ontlenen, en de persoon die zegt dat het ongefundeerd is die moet maar aantonen waarom het ongefundeerd is?
De 1e roeper hoeft als het aangetoond is enkel zijn liedje maar iets anders te zingen en hij kan weer die extra rechten claimen? En weer kan de persoon aantonen dat het ongefundeerd is.
En de roeper verandert het liedje weer eens, ad infinitum.

Het kan toch niet zo zijn dat als Gambieter niet aangetoond krijgt dat er universele regels zijn waarop je af kan wijken van de norm dat dan iedereen maar af kan wijken van de norm?

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
Maar als we nu omdat Gambieter geen algemene leidraad kan verzinnen gaan afspreken dat religieuze uitingen niet kunnen bestaan en dus absoluut geen uitzonderingspositie verdienen, dan gok ik zomaar dat Gambieter het hier volmondig mee eens is.

:

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
Maar Dido heeft gelijk: religie is eigenlijk gewoon cultuur en niets meer dan dat. Hoeven we er dus ook geen uitzondering meer voor te maken.

[begintmeta]

Probleem is dat je conflicten blijft houden. De een ziet iets als keuze de ander niet. Aan wie is het te beoordelen wat keuze is of niet? En waarom het een redelijker is dan het ander?

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2010 00:58 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:57:
Probleem is dat je conflicten blijft houden, de een ziet iets als keuze de ander niet. Aan wie is het te beoordelen wat keuze is of niet? En waarom het een redelijker is dan het ander?

Zullen we de nulpunt discussie niet nog een keer gaan doen? . Al is dat wel de makkelijkst bruikbare nulpositie: het is aan degene die het graag wil om het te onderbouwen .

[begintmeta]

Jij wilde afwijken van de nulpositie toestaan toch

'En dat is in geval 1 een goede onderbouwing, en in geval 2 niet,'

Dus: het is aan gambieter te beoordelen wat toegestane afwijkingen van de nulpositie zijn.

Voor gambieter kunnen we de werkgever invullen, heb je er vertrouwen in dat alle werkgevers even redelijk zijn als jij? Ook die in Staphorst? Ook het bestuur van de gereformeerde middelbare school?

Ook schrijf je nu 'het is aan degene die het graag wil om het te onderbouwen'. Geldt dat nu toch ook voor de werkgever die iets wil zeggen over de trouwring, het ondergoed, het geslacht, de leeftijd, het accent... van de werknemer? Vind ik prima, schreef ik ook al eerder: dingen moeten worden onderbouwd. Allen denk ik dat het vaak voor betrokken partijen lastig is te beoordelen welke onderbouwing 'beter' is. Daarom lijkt he me goed dat mensen beroep kunnen doen op 'de maatschappij' *instanties/tribunalen... Natuurlijk zou het mooi zijn als daar niet overbodig gebruik van wordt gemaakt en als die perfect werk afleveren, maar dat is niet realistisch. Er zijn nu eenmaal kleinzielige, langtenige etc mensen en fouten worden gemaakt...

[ Voor 112% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2010 01:12 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 01:01:
Jij wilde afwijken van de nulpositie toestaan toch

'En dat is in geval 1 een goede onderbouwing, en in geval 2 niet,'

Dus: het is aan gambieter te beoordelen wat toegestane afwijkingen van de nulpositie zijn.

Voor gambieter kunnen we de werkgever invullen, heb je er vertrouwen in dat alle werkgevers even redelijk zijn als jij? Ook die in Staphorst? Ook het bestuur van de gereformeerde middelbare school?

Let op, dat ging om hoofddoekjes, niet om welk personeel aangenomen wordt. Tja, de Staphorsters hebben waarschijnlijk geen vertrouwen in schoolbesturen in de Randstadse holen van verderf. Maar de nulpositie (die trouwens ingevuld moet worden) is duidelijk, dat kan zijn "alle hoofdoekjes toegestaan" of "geen hoofddoekjes".

In Engeland hebben ze dat anders opgelost: schooluniformen. Schoobesturen daar geloven er echt heilig in, dan is er geen gezeur meer over "Klasgenoot Jantje heeft een XX merk trui" en ze zeggen dat het zeer goed werkt in het voorkomen van pesten .

small]Ook schrijf je nu 'het is aan degene die het graag wil om het te onderbouwen'. Geldt dat nu toch ook voor de werkgever die iets wil zeggen over de trouwring, het ondergoed, het geslacht, de leeftijd, het accent... van de werknemer? Vind ik prima, schreef ik ook al eerder: dingen moeten worden onderbouwd. Allen denk ik dat het vaak voor betrokken partijen lastig is te beoordelen welke onderbouwing 'beter' is.[/small]

Degene die af wil wijken van de standaard, of degene die een uitzonderingspositie wil. De details zullen inderdaad ingevuld moeten worden .

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 01:12 ]

[begintmeta]

OK, duidelijk, het enige wat ik dan nog graag zie is controle op de invulling en handhaving van de nulpositie/standaard. En liefst 'dynamische controle' tenslotte is elk geval anders en moet IMHO ook als zelfstandig geval behandeld worden.

[ Voor 39% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2010 01:17 ]

[Gomez12]

begintmeta schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:57:
Probleem is dat je conflicten blijft houden. De een ziet iets als keuze de ander niet. Aan wie is het te beoordelen wat keuze is of niet? En waarom het een redelijker is dan het ander?

Heel simpel, de onafhankelijke 3e.

Maar serieus, als de ene godservaring ( ik denk dat ik jezus ben ) genoeg is om je in het gesticht te zetten en de andere is niet gevaarlijk genoeg om je in het gesticht te plaatsen.
Dan mag je wmb ook best 1 lijn trekken en alle gelovigen in het gesticht douwen.
De andere kant op mag je wmb ook best beargumenteren dat je iedereen in het gesticht beschouwt als gelovige en hem daarom vrijlaat. Maar dan verwacht ik ietwat probleempjes...

Subjectieve ervaringen / gevoelens zijn in 1e instantie (bijna) enkel maar te omvatten als keuze, komt er bewijs / een onderbouwing dan kan het boven een keuze uitstijgen.
Maar praktisch gezien kunnen subjectieve ervaringen gewoon (bijna) niet gezien worden als iets anders dan keuze. Jammer maar helaas, het gat voor misbruik is anders te groot.

Als een Mohammed B. zegt dat alle christenen dood moeten dan ziet iedereen in dat dat een keuze is, waarom is dat zo anders als het wat dichter bij huis ligt?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 01:21:
Heel simpel, de onafhankelijke 3e.
...

Ik had gewoon het idee dat gambieter dat niet zo ziet zitten... Zal me wellicht gewoon vergissen.

Wat betreft wat een keuze is: dat is lastig. Veel dingen zijn keuzes. In het 'hoofdoekendragen-bij-kaalheid'-geval gaan diverse keuzes vooraf aan het dragen van de hoofddoek, net als in het 'hoofddoekendragen-bij-gepercipieerde-religieuze-plicht'-geval. Volgens mij ontkom je er niet aan dat in beide gevallen het dragen van de hoofddoek een keuze is. Wat ik belangrijk vind is dat je per geval zorgvuldig moet afwegen of de keuze 'goed' is. Ook keuzes keuzes te verbieden moeten goed worden overwogen. Die zorgvuldigheid zie ik gewoon niet bij elke werkgever in goede handen (die willekeurig(of die wil nou redelijk is of niet) coulant is), daarom is het fijn als je eventueel naar een 3e kunt gaan 'om je recht te halen'

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2010 09:15 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 01:28:
Ik had gewoon het idee dat gambieter dat niet zo ziet zitten...

De rechtspraak is natuurlijk de ultieme derde, heb ik op zich geen probleem mee. Je zult ook een goed basispakket moeten maken, zodat er niet heel veel kans op allerlei afwijkingen is. Maar dat zijn details, daar bemoeien visionairen zich niet mee

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 01:41:
... De rechtspraak is natuurlijk de ultieme derde, heb ik op zich geen probleem mee. ...

Dan had ik dat:

'Goed, maar een sleutelwoord is hier 'redelijk', dit kun je natuurlijk aan de maatschappij (dmv de rechter&wetgever) overlaten.

Maar om te voorkomen dat iedere dwarsligger onnodige en prijzige "red tape" gaat veroorzaken, ...'

wellicht wat teveel in de breedte getrokken, vandaar de byteverspilling. Ik ben gewoon van mening dat je een klachtrecht laagdrempelig moet houden (maar niet aan elke klacht moet veel energie worden verspild) Duidelijke regels waardoor voor potentiele klagers duidelijk is hoe hun kansen liggen zijn ook verstandig natuurlijk. (maar je hebt altijd volhouders 'Europas nervigster Beamter - ein Deutscher ... In Zukunft sollen Bagatellfälle wie der des deutschen Nörglers, von denen es Tausende gibt, herausgefiltert werden.') Sorry allemaal.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 17-02-2010 02:05 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 01:57:
(maar je hebt altijd volhouders 'Europas nervigster Beamter - ein Deutscher ... In Zukunft sollen Bagatellfälle wie der des deutschen Nörglers, von denen es Tausende gibt, herausgefiltert werden.') Sorry allemaal.

Dat stukje had ik ook gezien, te zot voor woorden. Leuk die mensen met principes

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]Ah, het autoriteitsverschuilen. Niet zelf iets beredeneren maar claimen dat een wetenschapsfilosoof het beter heeft verwoord. Probeer het eens zelf? Dan begeven we ons tenminste op hetzelfde veld, ipv dat ik me op het speelveld begeef en jij me beschiet vanuit verborgen plekjes.

Als iemand zonder enige achtergrond in de biologie van alles en nog wat in een zin gaat beweren over jouw vakgebied en zeggen dat alles wat jij weet over je vakgebied onzin is, ga je dan in de discussie met die persoon en hem alles uitleggen ? Ik dacht het niet.

En ja, ik ga niet alles zelf beredeneren: ik lees juist boeken om kennis te vergaren, om andere standpunten dan de mijne tot me te nemen.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]Dan is de regel simpel: niets is een religieuze uiting, totdat aangetoond is dat het dat wel is. Zoals Gomez12 al zegt: het is dan aan degene die vind dat het een religieuze uiting is, om dat aan te tonen.

Op welke gronden en waarom niet andersom? Bijvoorbeeld: alles wat men zegt dat een religieuze uiting is, is een religieuze uiting todat men heeft aangetoond dat het niet zo is?

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]Heb je zelf al geprobeerd er een uitspraak over te doen? Makkelijk oordelen als je je nek niet uitsteekt. Ik heb juist aangegeven dat er maar erg weinig echte religieuze uitingen zijn, omdat men er binnen de religie zelf al vaak over oneens is. Als je de overlap als religieuze uiting ziet omdat men het erover eens is, dan kom je al wat verder.

Ja, ik heb geprobeerd om er een uitspraak over te doen en kwam tot de conclusie dat ik geen algemene regel kan vinden om een onderscheidt te maken tussen culturele uitingen die men in het kader van een religie doet en pure religieuze uitingen dus ben ik ermee gestopt. Religie en cultuur zijn zodanig verweven dat het onmogelijk is.

Maar jij vindt blijkbaar – gezien jouw uitspraken – dat er wel een algemene regel is dus ben ik benieuwd naar jouw algemene regel. Blijkbaar is jouw algemene regel dat religieuze het onderling eens moeten zijn over wat een religieuze uiting is voordat het een religieuze uiting is. De vraag blijft waarom. Wat is de reden om te kiezen voor die algemene regel? Het lijkt mij een erge vreemde manier om te bepalen wat een religieuze uiting is. Zouden religieuzen dat voorstellen dan is de kritiek: WC-eend...

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]Maar Dido heeft gelijk: religie is eigenlijk gewoon cultuur en niets meer dan dat. Hoeven we er dus ook geen uitzondering meer voor te maken.

Volgens mij zei Dido dat “als we religie als onderdeel is van cultuur beschouwen dan is het antwoord eigenlijk academisch”. Wat iets anders is dan “religie is eigenlijk gewoon cultuur en niets meer dan dat”.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]Jij presenteert jouw mening dat ik een moreel oordeel geef als een feit, en nu verwijt je mij deze bezigheid? Sorry, maar voor je anderen ergens van beschuldigd, kijk dan eerst naar je eigen uitingen. Hoogstens staan we gelijk omdat ik jouw mening (geen feit) pareer met een mening (geen feit). Simpel.

Dat verdraaien van jou begint erg vermoeiend te woorden. Mijn mening dat jij een moreel oordeel geeft is een mening en ik heb nooit gepretendeerd dat het een feit is. Wat ik wel zeg (en zal blijven zeggen) is dat je nauwelijks feiten geeft over religie maar voornamelijk meningen.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
[...]
Hopelijk kunnen we dan vanaf nu gewoon discussieren, waarbij het om die mening en de onderbouwing gaat, en niet om de persoon? Jij ergert je aan mij, en geloof me, het gevoel is heel erg wederzijds .

Ik erg me inderdaad behoorlijk aan je. Op zich wil ik best wel het hebben om de mening en de onderbouwing en de persoon compleet buiten laten. Maar ik zou het op prijs stellen als je hetzelfde doet. Daarnaast zou ik het ook op prijs stellen, als je het over mijn mening wilt hebben, dat je ook mijn mening daadwerkelijk leest.

Ik geef een duidelijk feitelijk verschil aan tussen een vereniging en een bedrijf en op dat verschil baseer ik mijn verschil van mening over wat wel of niet toegestaan is. Daarbij behandel ik elke vereniging op precies dezelfde wijze en behandel ik elk bedrijf op precies dezelfde wijze. Als jij vind dat een vereniging en een bedrijf hetzelfde zijn, dan wil ik – op basis van feiten – het daar wel over hebben. Maar op basis van jouw mening is dat domweg ommogelijk want jouw mening correspondeert niet met de feiten. Dus of je geeft andere feiten (en graag ondergebouwd) en aan de hand van die nieuwe feiten kan ik opnieuw gaan nadenken of je geeft je mening en daar kan ik verder niks mee omdat jouw mening de basisfeiten waarop ik mijn mening baseer negeert.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:Maar je zegt toch iets corrects: het is complete willekeur of iets als religieus gaat worden aangeduid. Nu is het complete willekeur vanuit degene die het een religieuze uiting noemt, en moet dat maar worden geaccepteerd. Maar dat is geen probleem?

Dus we zijn het er eindelijk over eens dat de scheiding tussen een culturele uiting en een religieuze uiting een willekeurige scheiding is waarvoor geen algemene regel bestaat?

Waarom zou een religieuze uiting niet worden geaccepteerd? Wat maakt het uit als iemand een bepaalde uiting een religieuze uiting wilt noemen? Niks. Wat wel uitmaakt is als iemand bepaalde rechten aan die religieuze uiting wilt ontleden of andersom als iemand een andere bepaalde verboden wilt opleggen om die religieuze uiting. Maar dan heb je het over wat acceptabel is of niet. En dat is een andere discussie.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:30:
En het is inderdaad maar de vraag of de Fransen het verstandig aanpakken. Er lijkt een stevige dosis PVV-populisme bij die maatregel te zitten, mogelijk om types als Le Pen de wind uit de zeilen te nemen.

Jean Marie LePen heeft in tegenstelling tot Wilders niks tegen de Islam: hij heeft iets tegen niet- Fransen (en iets tegen Joden). Verder is zijn electoraat al jaren vrij stabiel (rond de 10%). Die maatregel heeft dan ook niks te maken met een soort PVV-populisme maar met laïciteit. Laïciteit is een van de fundamenten van de Franse Republiek. Overigens is de maatregel niet puur gericht tegen hoofddoekjes maar tegen elke nadrukkelijke religieuze uiting (waarbij de wetgeving niet zegt wat nadrukkelijk of niet is en ook niet wat religieus is of niet, maar in het algemeen zijn hoofddoekjes geweert van scholen – een strijd die al sinds de jaren '90 aan de gang was). Voor meer informatie: Wikipedia: Laïcité en France - Wikipédia (het is wel in het Frans)

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:
[...]Ok, duidelijk. Dat is inderdaad een standpunt voor een dictatuur van de meerderheid. Da's geen aanval op jou, hoor. Je lijkt het woord dictatuur erg hard op te vatten, maar de term is niet anders bedoeld dan letterlijk hoe jij democratie voorstelt: als de meerderheid het wil heeft de minderheid het te slikken.
Dat is (imho gelukkig) niet hoe democratie meestal werkt, maar het is een ideologische interpretatie als elke andere.

Ik vind niet dat als de meerderheid het wilt, de minderheid het heeft te slikken. Ik vind juist dat democratie er is om ook de rechten van de minderheid te beschermen.

Tegelijk vind ik dat democratie zijn bestaandsrecht ontleend aan het feit dat men met zijn allen de democratie wilt. Stel dat maar 10% democratie wilt en de rest wilt het niet: spreek je nog van een democratie in zo'n geval als die 10% ervoor zorgt dat de democratie blijft? Hoe democratisch is democratie als de meerderheid het niet wilt?

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]
Doe eens een voorzet?

Je hebt daarbij een slechte aan mij: ik vind elke culturele uiting die niet de vrijheid van de ander beperkt en die men zelf heeft gekozen acceptabel. Waarbij ik niet geloof in een complete vrijheid (of anders gezegd vrijheid heeft ook verantwoordelijkheden en plichten) en niet geloof in een complete vrije keus (veel keuzes zijn verplichte keuzes/afgedwongen keuzes door de cultuur waarin we opgroeien).

Verder ben ik een behoorlijke relativist aan de ene kant en aan de andere kant iemand die vind dat veel zaken in wezen hetzelfde zijn. En hoewel ik voor mezelf weet wat ik acceptabel of niet vind (en wat ik wel of niet een ander zal aandoen) vind ik vaak dat argumenten om iets aan een ander te verbieden ontoereikend zijn of dat ze te veel ingebed zijn in een bepaalde culturele achtergrond.

Om duidelijk te maken wat ik bedoel zal ik een voorbeeld nemen. Vrouwenbesnijdenis. Op persoonlijke gronden vind ik zoiets onacceptabel. Maar vind ik dat onacceptabel omdat zoiets universeel niet zou moeten (is er dus een universele goed of kwaad) of omdat mijn culturele achtergrond ervoor zorgt dat ik dat vind (en is er dus een relatieve goed of kwaad).

Nou geloof ik dat er zoiets bestaat als een universele goed of kwaad, maar tegelijk weet ik dat goed en kwaad ook afhankelijk zijn van tijdsgeest en cultuur. Dus hoe weet ik dat mijn weerzin op het gebied van vrouwenbesnijdenis eentje is die los staat van de tijdsgeest en cultuur waarin ik opgroei?

Daar kan ik onmogelijk achterkomen, dus ga ik af op wat ik wel een goed uitganspunt vind en dat zijn de rechten van de mens. Misschien is dat ook afhankelijk van tijdsgeest en cultuur waarin ze bedacht zijn (wat dat betreft begrijp ik de kritiek erop vanuit bijvoorbeeld China en de moslimwereld), maar ze bevallen me uitstekend en geven een vrij neutrale leidraad. En ergens moet je een keuze maken.

En aan de hand van die leidraad en wat er gezegd wordt op het gebied van lichamelijke integriteit (en afgewogen tegen het eerste principe) kan ik vrouwenbesnijdenis veroordelen als culturele uiting. Maar dezelfde redenering zal er ook voor zorgen dat ik gaatjes in de oren van kinderen veroordeel als culturele uiting.

Echter, aan de hand van die eerste principe zal ik ook vrouwenbesnijdenis op het moment dat er voor wordt gekozen goedkeuren. En idem dito voor gaatjes in de oren. Dat is dan weer afhankelijk van de leefdtijd van degene die ervoor kiest.

Ik had je gewaarschuwd: je hebt een slechte aan mij

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]
Hoezo? In deze zelfde post geef je dat nota bene aan: als de meerderheid geen democratie wil, wordt ie afgeschaft en krijgt die meerdeheid de absolute macht. Dat is de dictatuur van de meerderheid, het schoolvoorbeeld. Zoals ik al zei, dat moet je zelf weten, maar de gangbare interpretatie van democratie ligt een stuk genuanceerder.

Ik vind dat een ieder een bepaalde manier van leven mag promoten. Ik vind het niet wenselijk dat elke manier van leven ook uiting krijgt.

Dus nee, ik ben niet voor een dicatatuur van de meerderheid. Echter zie ik niet in hoe je een democratie kan handhaven of wat de waarde van een democratie is als de meerderheid die democratie niet wilt.

Het feit dat ik vind dat een ieder een bepaalde manier van leven mag promoten, maar het niet wenselijk vind dat elke manier van leven ook uiting krijgt, betekent niet dat ik een algemene regel kan verzinnen (of vind dat zo'n regel bestaat) waarmee je bepaalde manieren van leven wel mag promoten en andere manieren van leven niet mag promoten. Ik heb wel mijn persoonlijke voorkeuren. Voorkeuren die gebaseerd zijn op bepaalde principes (o.a. bescherming van minderheden) en juist die voorkeur zorgt ervoor dat ik niet een minderheid die de democratie zoals ik hem graag zie wil omver werpen kan verbieden. En als die minderheid de meerderheid wordt dan ben ik het slachtoffer van mijn eigen principes.

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]
[...]God zij dank is dat niet zo. Er zijn een flinke hoeveelheid zekerheden ingebouwd om basale rechten en verworven vrijheden te beschermen tegen de waan van de dag of van een nipte meerderheid. Zo heb je voor grondwetswijzigingen iets meer dan 51% nodig.

Met als grote nadeel in Nederland dat een wet geen grondwettelijke toetsing krijgt eenmaal aangenomen. Dus een wetgeving wordt wel degelijk aangenomen op het moment dat de vertegenwoordigers van 51% procent van de bevolking vindt dat een bepaalde wet er moet komen. Nou is het inderdaad zo dat die wet ook nog eens door de eerste kamer moet komen en dat daar in theorie de grondwettelijke toetsing plaatsvind, maar als de eerste kamer niet afwijst dan wordt die wet aangenomen.

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]
Ok, heel principieel. Ik ben het ten zeerste met je oneens omdat ik minderheden ook rechten toedicht, maar we hoeven het tenslotte ook niet eens te zijn.

Ik schreef: “Vind ik dat elke wet er moet komen als 51% van de bevolking dat wilt? Nee.” en waarom vind ik dat niet? om precies dezelfde redenen als jij.

Echter vind ik dat de minderheid ook de recht heeft om te proberen om bepaaalde wetten aan te laten nemen zelfs al vind de meerderheid dat zulke weten niet zouden moeten kunnen. En dat ik dat onwenselijk vind (omdat ik dezelfde principes aanhangt als jij) maakt niks uit.

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]Als we het over definitiekwesties gaan hebben kan ik natuurlijk net zo goed aanvoeren dat in een democratie alleen de vrijgeboren mannelijke stedelingen stemrecht hebben. Dat is juist democratie.

Je kan dat inderdaad aanvoeren en dan hebben we, volgens jou definitie, op dit moment geen democratie

Dido schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:48:[...]Je beweert nu twee vrijwel tegengestelde visies op democratie aan te hangen. Welke is het nu?

Is het met bovenstaande wat duidelijker nu?

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Jouw democratie faalt wmb op veel onderdelen omdat ze gewoon niet benoemd worden, ze zijn er al een tijdje en niemand neemt de moeite om ertegen te stemmen. Laksheid is voor mij niet gelijk het toppunt van democratie en daarom moet het maar geaccepteerd worden...

Tsja, laksheid is ook niet voor mij het toppunt van democratie....

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Sorry, maar dit vind ik uitermate zwak, jij plaatst een ongefundeerde uitspraak, Gambieter antwoord met ook een ongefundeerde uitspraak en dan moet Gambieter niet bij jou zijn, maar bij anderen?

Gambieter: In wetenschap is het Godsgeloof echter een teken van incompetentie, en daarop wordt je afgewezen.
Catharina: In de wetenschap is niet wat je gelooft een teken van incompetentie, maar wat je doet.
Gambieter: Interpretatie is een essentieel onderdeel van wetenschap. Als die gekleurd wordt door religie, waardoor je opties gaat uitsluiten puur gebaseerd daarop, dan is dat incompetentie.
Catharina: Want? Ik ben op dit moment me aan het verdiepen in wetenschapfilosofie en eigenlijk komt het erop neer dat je opties uit sluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt. Sommige wetenschapfilosofen hebben het zelfs over geloof (bayeriaans bijvoorbeeld). (noot achteraf: Bayesiaans ipv Bayeriaans en dat is een stroming binnen de wetenschapfilosofie)
Gambieter: Dat het een geloof is wordt wel vaker in discussies gebruikt. Dat maakt het niet waar.
Catharina: En zeggen dat iets niet waar is, maakt het nog niet onwaar.
Gambieter: Dus ik moet elke onzinsbewering weerleggen? Het zou makkelijker zijn als ze niet gemaakt worden, scheelt ons allebei moeite.
Catharina: Tsja, dan moet je niet bij mij zijn maar bij de verschillende wetenschapfilosofen. En eerlijk gezegd vind ik wat zij te vertellen hebben een stuk beter beargumenteerd dan jouw simpele bewering dat het onzin is.

Welke ongefundeerde uitspraak plaatste ik? Dat het volgens de wetenschapfilosofie zo is dat je opties uitsluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt? Dat sommige wetenschapfilosofen het in dat kader zelfs hebben over geloof? Ik wil best wel de referentie geven waar ik die feiten vandaan haalt; Wat heet wetenschap van A.F. Chalmers.

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Ooit wel eens afgevraagd waarom een ongelovige daar uitspraken over doet? Dat is (bijna) nooit als 1e actie, (bijna) altijd als reactie.

Grappig genoeg zie ik in dit topic echter net vaker het omgekeerde...

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Als het status quo is dat er geen religieuze uitingen zijn die belangrijker worden geacht dan andere uitingen dan is er geen noodzaak voor Gambieter om erop te wijzen.
Maar als we nu omdat Gambieter geen algemene leidraad kan verzinnen gaan afspreken dat religieuze uitingen niet kunnen bestaan en dus absoluut geen uitzonderingspositie verdienen, dan gok ik zomaar dat Gambieter het hier volmondig mee eens is.

Ik gok ook dat Gambieter het hier volmondig mee eens is. Maar het zijn twee verschillende zaken: aan de ene kant het bestaan of niet van religieuze uitingen en aan de andere kant of er wel of niet een uitzonderingspositie verdient is. (en dan heb ik het er nog niet eens over of er daadwerkelijk een uitzonderingspositie bestaat).

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Tja, ik heb het al eerder gezegd. Jij gaat van een principieel / theoretisch standpunt uit wat totaal geen weerklank heeft in de realiteit. Het is waarschijnlijk een leuk discussiepunt, maar ik zou je aanraden om het in een apart topic te doen.

Er wordt gevraagd naar een mening over een aantal keuzes. Ik geef die mening met een onderbouwing en dat wordt me verweten dat ik een principieel / theoretisch standpunt inneemt dat geen weerklank heeft in de realiteit? Sorry, maar ik volg je niet meer. Wat voor standpunt moet je dan volgens jou innemen met zo'n lijst?

Gomez12 schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 00:50:
[...]Wederom een omdraaiing van de bewijslast wmb.
Je presenteert het nu alsof iedereen maar alles ongefundeerd moet kunnen roepen en daar extra rechten aan zou moeten kunnen ontlenen, en de persoon die zegt dat het ongefundeerd is die moet maar aantonen waarom het ongefundeerd is?
De 1e roeper hoeft als het aangetoond is enkel zijn liedje maar iets anders te zingen en hij kan weer die extra rechten claimen? En weer kan de persoon aantonen dat het ongefundeerd is.
En de roeper verandert het liedje weer eens, ad infinitum.

Het kan toch niet zo zijn dat als Gambieter niet aangetoond krijgt dat er universele regels zijn waarop je af kan wijken van de norm dat dan iedereen maar af kan wijken van de norm?

O, stop. Het enige waarop ik inging was dat Gambieter stelde dat een bepaalde uiting niet religieus was maar cultureel. Dan vind ik inderdaad dat hij mag bewijzen, als hij dat stelt, waarom dat is. En om dat te kunnen bewijzen zal hij een algemene regel moeten geven. Ik ben niet ingegaan op het feit of iemand bepaalde rechten kan ontlenen (of niet) aan bepaalde religieuze kleding.

(Een van de redenen waarom ik er niet op in ben gegaan is omdat in het krantenartikel waarmee het begon, men niet zegt dat een kruis geen religieuze uiting is, of dat men geen rechten kan ontlenen aan religieuze uitingen maar dat het in dat geval de keuze van die vrouw puur persoonlijk was en niks te maken had met haar geloof."neither arising from any doctrine of her faith nor interfering with her observance of it and never raised by any other employee". Echter vermoed ik gezien de uitspraak dat als ze wel aannemelijk had gemaakt dat het te maken had met haar geloof - omdat bijvoorbeeld haar kerk opdraagt dat men altijd een kruis zichtbaar moet dragen, het wel eens anders had kunnen aflopen.)

Daarnaast heb ik mijn mening gegeven over een keuzelijst die Gambieter gaf.

[DeX]

begintmeta schreef op dinsdag 16 februari 2010 @ 21:05:
@zeeg hierboven: daarmee ontneem je anderen hun democratische rechten.


[...]

Los ervan dat dat niet klopt, is dat is een keuze, waarom heb je dat gekozen?

Hoezo is het een keuze?

Geld een stem van een man bij de verkiezingen voor 2?
Mogen we geen vrouwlijke premier hebben?
Op het moment dat je gaat onderscheiden dmv erfelijke/sexuele factoren (man/vrouw/blank/zwart/klein/groot) ben je IMHO bezig met discriminatie. Maar dat kan zoals je zegt een keuze zijn, net zoals de KKK er voor kiezen bepaalde huidskleuren en geloven aan te pakken.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 04:49:
Als iemand zonder enige achtergrond in de biologie van alles en nog wat in een zin gaat beweren over jouw vakgebied en zeggen dat alles wat jij weet over je vakgebied onzin is, ga je dan in de discussie met die persoon en hem alles uitleggen ? Ik dacht het niet.

En ja, ik ga niet alles zelf beredeneren: ik lees juist boeken om kennis te vergaren, om andere standpunten dan de mijne tot me te nemen.

Maar dit is niet je vakgebied. En het is een nogal grote stap om andere meningen als onzin weg te zetten, zeker als je zelf geen mening weergeeft maar alleen zegt dat andere mensen iets vinden. Je gooit gewoon wat namen en woorden in een korte respons, en gebruikt dat om proberen andere meningen als minderwaardig weg te zetten.

Je kunt aan iets refereren als het een feit is en een correctie aan te brengen, maar niet om een andere mening even af te serveren, maar dat is wel wat je doet. Dat is autoriteitsverschuilen.

Dus ja, als je andermans redenering wilt gebruiken in de discussie, dan zul je dat moeten onderbouwen en zelf uit moeten leggen waarom het relevant is.

Dat verdraaien van jou begint erg vermoeiend te woorden. Mijn mening dat jij een moreel oordeel geeft is een mening en ik heb nooit gepretendeerd dat het een feit is. Wat ik wel zeg (en zal blijven zeggen) is dat je nauwelijks feiten geeft over religie maar voornamelijk meningen.

Ah, als jij zegt dat het zo is, en ik zeg "nietes", dan is jouw aanpak niet fout, maar de mijne wel? Over vermoeiend gesproken, dat gedraai is pas vervelend. "En het onderscheidt die jij maakt is er eentje die alleen gebaseerd is op jouw moreel oordeel." zeggen is niet het geven van een mening, maar het presenteren als een absolute waarheid; als je duidelijk had willen maken dat het een mening was, dan had je er "imo" of "Volgens mij" aan toe moeten voegen.

Jij zegt "Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes.". Dat is wel degelijk het presenteren van dat morele oordeel als een feit, en lachwekkend genoeg claim je zelf dat niet te doen. Sorry, maar op dit moment ben je als ketel echt zwarter.

Gambieter: In wetenschap is het Godsgeloof echter een teken van incompetentie, en daarop wordt je afgewezen.

Telegraaf-aanpak: het uit context rukken van een opmerking . Die tekst komt uit het omdraaien van de redeneringen over religieus onderwijs ("je moet religieus zijn om volwaardig in het religieus onderwijs te functioneren"), puur gemaakt om het belachelijke van de originele redenering aan te tonen. Zoals continue aangegeven gaat het er mij niet om om religieuzen uit de wetenschap te krijgen, maar om het misbruik van oneigenlijke argumenten weg te halen uit het bijzonder onderwijs.

Nu was het inderdaad niet het beste voorbeeld, en de vergelijking met de christen die evolutieleer moet onderwijzen maar er niet in gelooft (van Gomez12?) was beter. Moet een leraar 100% achter alles staan wat deze onderwijst? Het bijzonder onderwijs claimt van wel als het gaat om de religie, maar blijkbaar niet als het gaat om andere vakken.

---

Edit: Jomanda in een christelijk jasje:

CU-lijsttrekker: Bidden kan hiv genezen
Hugo Scherff, lijsttrekker van de ChristenUnie in Amsterdam gelooft in zogenaamde hiv-healings. "Ik geloof dat god alles kan, dus ook het genezen van hiv." Scherff deed zijn uitspraken tegen de website Gay.nl na afloop van het debat tussen hem en VVD-Amsterdam-kandidaat Frank van Dalen. Het debat vond afgelopen maandag plaats in Centrum Westwijk. Scherff zei ook geen subsidie aan hiv-healings te willen geven, mocht hij dat voor het zeggen krijgen: "Bidden is iets tussen jezelf en god, daar is geen geld voor nodig."

Tijdens het debat ging het veel over religieus onderwijs. Van Dalen is groot voorstander van verplichte COC-voorlichting op iedere middelbare school over homoseksualiteit. Scherff is het er mee eens dat op iedere middelbare school seksuele voorlichting gegeven zou moeten worden. ”En daar moet dan ook aandacht zijn voor homoseksualiteit. Het COC is echter in veel gevallen niet de juiste organisatie om dit te doen”, zegt Scherff. "De deur blijft gesloten voor het COC omdat die organisatie christenen steeds op negatieve manier in het nieuws brengt. Daarbij zijn er lespakketten beschikbaar van bijvoorbeeld Different en RefoAnders, gemaakt door homoseksuele christenen."

Volgens Van Dalen draait van die lespakketten 'je maag om'. De VVD-er kreeg bijval van een christen uit de zaal. De spreker zei dat het lespakket 'jonge homo's de vernieling in helpt'.

Van Dalen deed Scherff het voorstel om samen voorlichting te geven op zwaar-christelijke school De Passie. Scherff zei dat hij ging kijken of dit mogelijk is, maar 'ik weet niet of ze jou daar binnen laten'.

Wauw, een deurbeleid bij de zwaar-christelijke school? Ook een interessante opmerking: "De deur blijft gesloten voor het COC omdat die organisatie christenen steeds op negatieve manier in het nieuws brengt.". Dus degene die negatieve acties in het nieuws brengt, die is fout? Maar niet degene die die acties uitvoert. Of moet men het niews zo spinnen dat een negatieve actie niet negatief overkomt? Mmhh.

Dan is euthanasie niet fout, maar wordt negatief door de CU in het nieuws gebracht.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 17-02-2010 16:51 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:39:
[...]Maar dit is niet je vakgebied. En het is een nogal grote stap om andere meningen als onzin weg te zetten, zeker als je zelf geen mening weergeeft maar alleen zegt dat andere mensen iets vinden. Je gooit gewoon wat namen en woorden in een korte respons, en gebruikt dat om proberen andere meningen als minderwaardig weg te zetten.

Het is waar dat het niet mijn vakgebied is. Echter is de rest van je zegt niet waar. Wellicht is het voor de sfeer handiger om zo veel mogelijk te blijven bij feiten en niet in te gaan vullen wat de ander doet en de motivatie van de ander. Kortom om het gewoon bij jezelf te houden. (En dit aan beide kanten: dus even goed jij als ik).

Het verwijt waarmee ik nu meerderemalen in deze discussie om de oren ben geslagen, is dat ik geen mening kenbaar maak. Ik probeer mijn mening in een discussie zoveel mogelijk te baseren op feiten. Ik kan wel roepen dat naar mijn mening alle religieuze mensen een baard hebben, maar dat heeft even weinig waarde (of evenveel waarde) als de mening dat geen enkele religieus persoon een baard heeft. En voor een discussie is een mening pas interessant als die is gebaseerd op feiten en/of als er een argumentatie achter zit anders ben je – en ja dat is mijn mening – aan het lullen in de ruimte.

Je schreef: “Interpretatie is een essentieel onderdeel van wetenschap.” Dat is gewoon – zover ik weet - een feit. De rest van wat je schreef is iets waarover je kan discussieren. (“Als die gekleurd wordt door religie, waardoor je opties gaat uitsluiten puur gebaseerd daarop, dan is dat incompententie”) en daarom een mening. Ik vraag dus naar de redenen voor je mening (Want?) met een korte motivatie voor mijn vraag (“Ik ben op dit moment me aan het verdiepen in wetenschapfilosofie en eigenlijk komt het erop neer dat je opties uit sluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt. Sommige wetenschapfilosofen hebben het zelfs over geloof (bayeriaans bijvoorbeeld)”.)

Die motivatie is inderdaad zeer kort, maar niet gebruikt om – zoals je stelt – jouw mening als minderwaardig weg te zetten. Zover ik heb begrepen is het normaal binnen GoT om geaccepteerde waarheden en theorieën als argument te gebruiken en hebben die argumenten inmuniteit binnen een discussie mits ze niet onderwerp zijn van de discussie. Aangezien jouw mening deel uitmaakt van de wetenschapfilosofie en het onderwerp van de discussie niet wetenschapfilosofie was (of nog steeds niet is) vond ik het meer dan voldoende.

Nou wil ik er best wel een toelichting op geven. In de hedendaagse wetenschapfilosofie gaat men ervan uit dat een wetenschapper feiten beoordeelt en interpreteer op basis van een theorie. En niet dat een wetenschapper feiten verzamelt om daarna een theorie op te stellen. (Wat op zich, als je er over nadenkt, ook erg logisch is: hoe kan je zonder een theorie bij het verzamelen van feiten de relevante feiten van de irrelevante onderscheiden?).

Op dat punt is er binnen de moderne wetenschapfilosofie een algemene overeenstemming. Er zal geen moderne wetenschapfilosoof te vinden zijn die ervan uitgaat dat een wetenschapper eerst feiten verzamelt en pas daarna een theorie opstelt. Toch valt er binnen de wetenschaptheorie nog genoeg te discussieren. En een van die discussie gaat over het waarom een wetenschapper de ene theorie kiest en niet een andere theorie en in het verlengde van die discussie waarom de ene theorie beter is dan de andere theorie. Op die vraag zijn verschillende antwoorden gegeven door verschillende wetenschapfilosofen.

Een van de beroemste antwoorden en vaak aangedragen door mensen die de wetenschap een warm hart toedragen (en dat bedoel ik niet ironisch) is het antwoord gegeven door Karl Popper: het falsificationisme. Binnen het falsificationisme is een theorie een hypothetische vermoeden die het product is van het menselijke intellect dat een oplossing probeert te vinden voor problemen die voortkomen uit eerdere theorieën die een adequaat beeld moet geven van sommige aspecten van de wereld. Een theorie die de toetssteen van experimenten niet doorstaat wordt afgedankt en vervangen door een nieuwe theorie. Die nieuwe theorie is dan beter dan de oude theorie.

Om zo'n theorie te kunnen toetsen moet zo'n theorie wel falsifieerbaar zijn. Is dat niet het geval dan moet zo'n theorie verworpen worden. Deze visie heeft verschillende grote problemen. Ik zal de belangrijkste op een rijtje zetten. Ten eerste klopt ze op historische gronden niet: theorieën die gefalsifieerd worden, worden niet altijd verworpen. Ik heb het hier al eerder over gehad, dus dat laat ik even terzijde om het tweede punt aan te roeren: veel theorieën uit de wetenschap zijn in de praktijk niet falsifieerbaar. Het derde punt is dat niet elke theorie die wel falsifieerbaar is een wetenschappelijke theorie is. Astrologen bijvoorbeeld doen uitspraken die falsifieerbaar zijn. De weerlegging dat een theorie pas wetenschappelijk is als het niet alleen niet falsifieerbaar is maar ook niet gefalsifieerd sluit weer een groot deel uit van wat men wel wetenschap noemt. Kortom er zijn behoorlijk wat problemen met het falsificationisme.

Popper zelf erkende die problemen. Zelf ging hij er bijvoorbeeld vanuit dat het vaak noodzakelijk is een bepaalde theorie te handhaven ondanks duidelijke falscificaties. Hij heeft dat o.a. als volgt verwoord:

Ik heb altijd de noodzaak van enig dogmatisme benadrukt: er is een belangrijke rol weggelegd voor de dogmatische wetenschapper. Als we al te makkelijk toegeven aan kritiek, komen we er nooit achter waarin de werkelijke kracht van onze theorieën schuilt.

De hier boven (zeer in het kort) besproken problemen van het falsificationisme hebben latere wetenschapfilosofen ertoe geleid om op een andere manier naar theorieën te kijken. Falsificationisme, hoewel het theoretisch een geweldige manier is om wetenschap van niet-wetenschap te onderscheiden, is in de praktijk niet werkzaam. Maar ondertussen is er niet echt een andere theorie opgestaan die wel een antwoord geeft die ook in de praktijk werkzaam is. (Lakatos heeft daartoe een poging gedaan maar volgens zijn criterium om wetenschap van niet-wetenschap te onderscheiden, komt o.a. Darwin aan de kant van niet-wetenschap te staan).

Latere wetenschapfilosofen hebben dat probleem omzeilt door grofweg te stellen dat wetenschap is datgenene wat men traditioneel wetenschap noemt en hebben zich vooral gebogen over wat er feitelijk binnen de traditie van wetenschap gebeurt. En dan komen we op de zinnen waar dit allemaal mee begon: “ik ben op dit moment me aan het verdiepen in wetenschapfilosofie en eigenlijk komt het erop neer dat je opties uit sluit in de wetenschap gebaseerd op welke theorie je het beste vindt. Sommige wetenschapfilosofen hebben het zelfs over geloof (bayeriaans bijvoorbeeld).”

Dan hebben we het over bijvoorbeeld Thomas Kuhn en zijn paradigma's of over Paul Feyerabend en zijn 'anything goes'. Geen van beiden, en zover ik weet ook geen andere wetenschapfilosoof, kan aangeven waarom een wetenschapper de ene theorie boven de andere zou moeten verkiezen. Wat maakt dat de ene theorie superieur aan de andere theorie is, is in ieder geval binnen de wetenschapfilosofie nog steeds een open vraag. En hoewel ik mijn best heb gedaan voor mezelf om wel een antwoord te vinden op die vraag is het mij ook niet gelukt. Tenminste dat lukt me niet zonder wat ik hierboven heb beschreven compleet te negeren. Nou liet jouw antwoord (“Als die gekleurd wordt door religie, waardoor je opties gaat uitsluiten puur gebaseerd daarop, dan is dat incompententie”) vermoeden dat jij daar wel een antwoord op hebt en ben ik dus benieuwd naar je argumentatie. (PS: zie wat ik hieronder heb geschreven voordat je begint met een antwoord als je er al aan wilt beginnen).

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:39:
[...]Ah, als jij zegt dat het zo is, en ik zeg "nietes", dan is jouw aanpak niet fout, maar de mijne wel?

Hangt er volledig vanaf: als ik een feit geef en jij zegt “nietes” zonder enige argumentatie, dan is jouw aanpak inderdaad fout. Als ik een mening geef zonder enige argumentatie en jij antwoordt “nietes” zonder enige argumentatie dan zitten we beiden fout.

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:39:
[...] Over vermoeiend gesproken, dat gedraai is pas vervelend. "En het onderscheidt die jij maakt is er eentje die alleen gebaseerd is op jouw moreel oordeel." zeggen is niet het geven van een mening, maar het presenteren als een absolute waarheid; als je duidelijk had willen maken dat het een mening was, dan had je er "imo" of "Volgens mij" aan toe moeten voegen.
Jij zegt "Wat jij doet (en wat ik de hele tijd vermijd) is een moreel oordeel vormen over de doelstelling. Wat jij tevens doet is je moreel oordeel hoger achten dan de democratische principes.". Dat is wel degelijk het presenteren van dat morele oordeel als een feit, en lachwekkend genoeg claim je zelf dat niet te doen. Sorry, maar op dit moment ben je als ketel echt zwarter.

Het wordt erg onleesbaar als we beiden voor elke zin die een mening is “imo” of 'volgens mij” aan toe zouden moeten voegen (of andere toevoegingen). En persoonlijk ben ik het ook niet van plan en zover ik kan beoordelen doe jij dat ook niet. Logisch, want het is niet handig.

Wat je me zou kunnen 'verwijten' is dat ik mijn mening zeer stellig neerzette. Daarin geef ik je volledig gelijk in. Maar een mening stelling neerzetten is niet hetzelfde (en zal ook nooit hetzelfde zijn) als een feit neerzetten.
Het grappige is, is dat jij ook regelmatig jouw mening zeer stellig neerzet. In bovenstaande quote zijn onze beide meningen zeer stellig neergezet. Dus laten we het niet over ketels en potten hebben

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:39:
[...] Telegraaf-aanpak: het uit context rukken van een opmerking . Die tekst komt uit het omdraaien van de redeneringen over religieus onderwijs ("je moet religieus zijn om volwaardig in het religieus onderwijs te functioneren"), puur gemaakt om het belachelijke van de originele redenering aan te tonen. Zoals continue aangegeven gaat het er mij niet om om religieuzen uit de wetenschap te krijgen, maar om het misbruik van oneigenlijke argumenten weg te halen uit het bijzonder onderwijs.

Geloof me of niet, maar ik heb niet gedacht dat je daadwerkelijk religieuzen uit de wetenschap wilde krijgen, wel dat je vindt dat religieuzen geen goede wetenschappers kunnen zijn.

Maar zelfs al zou dat wel je doel zijn geweest, dan kan het me niet zoveel schelen. Waar het mij om gaat, net als jij, is om oneigelijke argumenten. Alleen zijn we het niet met elkaar eens wat nou een oneigelijke argument is. (Overigens, nu je zo duidelijk aangeeft dat je niet echt achter die mening staat, kan je het hele stuk die hierboven staat over wetenschapfilosofie buiten beschouwen laten. Ik laat het echter staan omdat het me behoorlijk wat tijd heeft gekost om het te typen en ik een beetje eer van mijn werk wil hebben. En het staat je natuurlijk compleet vrij om er wel een antwoord op te geven).

Het nadeel van het omdraaien van een redenering is, als die omdraaiing niet goed is, of als die niet (goed) begrepen wordt, dat je in de positie komt dat die omgedraaide redenering wordt bekritiseerd. Dat is was er gebeurde (en dat had niks te maken met een Telegraaf aanpak). Maar wellicht is het handiger om die omdraaiing los te laten en naar de redenering te kijken waar het om gaat gaan. (Wat ik dus ook doe, zie hieronder).

gambieter schreef op woensdag 17 februari 2010 @ 10:39:
[...] Nu was het inderdaad niet het beste voorbeeld, en de vergelijking met de christen die evolutieleer moet onderwijzen maar er niet in gelooft (van Gomez12?) was beter. Moet een leraar 100% achter alles staan wat deze onderwijst? Het bijzonder onderwijs claimt van wel als het gaat om de religie, maar blijkbaar niet als het gaat om andere vakken.

Ik ben het met je eens dat een christen de evolutieleer prima kan onderwijzen net als dat een atheïst (en ja, ik gebruik het woord atheïst en niet het begrip niet-religieus: dat is puur voor het gemak) prima religie zou kunnen onderwijzen. En als het onderwijs van een bepaald vak de issue zou zijn, dan zou ik het compleet met je eens zijn dat het geen pas geeft dat het bijzonder onderwijs niet gelovige of anders gelovige weigert aan te nemen. Want iedere goede leraar kan kennis overdragen.

Echter gaat het in het bijzonder onderwijs niet enkel om het overdragen van kennis. Het gaat er niet eens om dat een leraar 100% achter alles moet staan dat hij onderwijst; dat claimt het bijzonder onderwijs dan ook niet.
Waar gaat het dan wel om? Misschien wordt het duidelijker met een analogie. Neem een bedrijf, bijvoorbeeld Coca Cola. Als iemand daar komt solliciteren op een verkoop of marketing functie en aangeeft dat hij een fervent fan is van Pepsi (of niet erg enthousiast is over Coca Cola) dan zal Coca Cola die persoon nooit aannemen hoe goed die persoon ook is. En als ik leidinggevende bij Coca Cola zou zijn en mensen zou moeten aannemen, dan zou ik ook die keuze maken. Die keuze wordt niet gemaakt op religie, sekse, seksuele geaardheid maar wel, naast capaciteit, op het Coca Cola gevoel.

Hoewel ik niet bij Coca Cola heb gewerkt en daar dus ook nooit mensen heb aangenomen, heb ik dat wel gedaan in een callcenter en in een van Nederlandse bankinstellingen. En in beide gevallen werkte het als bij mijn Coca Cola voorbeeld en niet alleen voor mij, maar ook voor mijn collegae. Dezelfde ervaring heb ik trouwens ook gehad toen ik solliciteerde: elk bedrijf waar ik ooit op gesprek ben geweest, wilde weten wat ik van ze vond.

Als het al zo belangrijk is in een bedrijf dan is dat des te belangrijker binnen een organisatie dat het overbrengen van een bepaald gevoel tot een van zijn kerntaken heeft: en dat is het geval binnen het confessioneel bijzonder onderwijs. Binnen het confessioneel bijzonder onderwijs is het immers even belangrijk om kennis over te dragen als het is om een bepaalde levensvisie of -beschouwing over te dragen. En dat is de reden dat ik het argument dat de leraar de levensbeschouwing of -visie die moet worden overgedragen ook aanhangt volledig gerechtvaardigd vind binnen dat kader.

Een levensbeschouwing of -visie is niet een jas dat je aantrekt en weer uitrekt. Laat ik een voorbeeld geven die – om de angel uit de discussie te halen – niets te maken heeft met religie maar met autoriteit. Stel je eens een school binnen het bijzonder onderwijs voor die als grondslag heeft dat kinderen volledig vrij moeten kunnen kiezen wat ze leren, wanneer ze leren en hoe ze leren (overigens is dit voorbeeld een stuk minder theoretisch dan het op het eerste gezicht lijkt aangezien dit soort scholen daadwerkelijk bestaan). Nou gaat een leraar op die school solliciteren. Hij is van mening dat kinderen moeten gehoorzamen, doen wat volwassenen zeggen en dat klassicaal lesmethodes de beste methodes zijn die er bestaan.

Misschien zal het hem een paar weken lukken om zich in te houden, maar al vlug zal hij proberen de kinderen te sturen. In zijn antwoorden op vragen van kinderen, in wat hij zo nu en dan spontaan zegt, zal doorklinken wat hij daadwerkelijk denkt. Hij zal, hoe goed zijn bedoelingen ook zijn, hoe goed hij zijn best ook doet, juist het tegenovergestelde doen – waarschijnlijk niet continu maar toch – van wat de school van hem vraagt. Hij zal, door wie en wat hij is, de grondslag van de school saboteren. En – om de angel weer in de discussie terug te zetten – een atheïstische (of een niet-religieuze of een anders gelovige) zal precies hetzelfde doen in een school van een bepaalde confesionele grondslag.

Op het moment dat de grondslag van een bijzondere school niet wordt nageleefd, is datgene wat de justificatie is van bijzonder onderwijs, namelijk de mogelijkheid bieden aan ouders om het onderwijs dat zij van belang vinden te kiezen voor hun kinderen en de diversiteit binnen het onderwijs, compleet verdwenen. In zo'n geval kan je even goed het bijzonder onderwijs opheffen. Ik zelf ben daar geen voorstander van. Ten eerste vind ik het recht van ouders om het onderwijs te kiezen voor hun kinderen die zij het beste vind (en dat ongeacht de reden waarom ze een bepaalde vorm van onderwijs beter vinden dan een andere vorm) een belangrijk recht. Ten tweede ben ik van mening dat bijzonder onderwijs – door de verschillende manieren waarop men kennis krijgt aangerijkt en het in standhouden van verschillende levensbeschouwingen - bijdraagt aan de diversiteit binnen een maatschappij. En net zoals ik een voorstander ben van een zo groot mogelijk biodiversiteit, ben ik ook een voorstander van een zo groot mogelijke sociodiversiteit (volgens mij bestaat dat woord niet, maar het zegt volgens mij duidelijk genoeg wat ik ermee bedoel).

[KroontjesPen]

CatharinaBE schreef op donderdag 18 februari 2010 @ 08:08:

Echter gaat het in het bijzonder onderwijs niet enkel om het overdragen van kennis. Het gaat er niet eens om dat een leraar 100% achter alles moet staan dat hij onderwijst; dat claimt het bijzonder onderwijs dan ook niet.
Waar gaat het dan wel om? Misschien wordt het duidelijker met een analogie. Neem een bedrijf, bijvoorbeeld Coca Cola. Als iemand daar komt solliciteren op een verkoop of marketing functie en aangeeft dat hij een fervent fan is van Pepsi (of niet erg enthousiast is over Coca Cola) dan zal Coca Cola die persoon nooit aannemen hoe goed die persoon ook is. En als ik leidinggevende bij Coca Cola zou zijn en mensen zou moeten aannemen, dan zou ik ook die keuze maken. Die keuze wordt niet gemaakt op religie, sekse, seksuele geaardheid maar wel, naast capaciteit, op het Coca Cola gevoel.

Hoewel ik niet bij Coca Cola heb gewerkt en daar dus ook nooit mensen heb aangenomen, heb ik dat wel gedaan in een callcenter en in een van Nederlandse bankinstellingen. En in beide gevallen werkte het als bij mijn Coca Cola voorbeeld en niet alleen voor mij, maar ook voor mijn collegae. Dezelfde ervaring heb ik trouwens ook gehad toen ik solliciteerde: elk bedrijf waar ik ooit op gesprek ben geweest, wilde weten wat ik van ze vond.

Iemand die liever Pepsi koopt kan makkelijk de boel daar schoonmaken, boekhouden, onderhoudt plegen, portier zijn ect. Alleen niet in een functie die met het product te maken heeft zoals het laboratorium, de productie afdeling ect. worden geplaatst.
Dit is precies als wat gambieter bedoelt met een niet gelovige leerkracht op een religieuze school.

Als een bedrijf weinig tot geen functies heeft die niet met de kern taken en visie te maken hebben kan je eerder niet aangenomen worden.
Op een zondagsschool met alleen godsdienstige functie is dat ook het geval.

[Ardana]

Al 'n tijdje dit topic niet meer bijgelezen, maar deze wilde ik jullie niet onthouden: link.

Ik ga hier verder geen uitspraak over doen, 'k heb de achtergrond niet gelezen, dus puur ter informatie.

[Mx. Alba]

Ardana schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 16:57:
Al 'n tijdje dit topic niet meer bijgelezen, maar deze wilde ik jullie niet onthouden: link.

Ik ga hier verder geen uitspraak over doen, 'k heb de achtergrond niet gelezen, dus puur ter informatie.

Tsja, dan ben ik met mijn IQ van 135 een uitzondering op beide regels

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 18:24:
Tsja, dan ben ik met mijn IQ van 135 een uitzondering op beide regels

Nee hoor, voor jou zijn er ook een paar personen met een IQ << 97. Statistiek en verdeling, mijn waarde

En dat is nog in het conservatieve en zwaar religieuze Amerika.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-02-2010 18:27 ]

[Spheroid]

Ardana schreef op vrijdag 26 februari 2010 @ 16:57:
Al 'n tijdje dit topic niet meer bijgelezen, maar deze wilde ik jullie niet onthouden: link.

Ik ga hier verder geen uitspraak over doen, 'k heb de achtergrond niet gelezen, dus puur ter informatie.

Het jammere is dat veel domme atheisten deze uitkomst interpreteren als: "Ik ben atheist, dus ik ben slim." Maar dat staat er helemaal niet. Net zoals er erg slimme theisten zijn, zoals Albantar. Het zijn er alleen minder dan bij atheisten .

Uiteindelijk zeggen dit soort statistiekjes niet veel. Je zou kunnen beargumenteren dat slimme mensen sneller de aannames achter hun wereldbeeld in twijfel trekken. Daardoor komen zij sneller tot de conclusie dat er geen bewijs is voor God, hemel, hel, enz. Dat zullen ze dan hun kinderen vertellen. Aan de andere kant zijn er genoeg slimme mensen die koppig zijn en "set in their ways". Daarbij is het verschil in gemiddeld IQ natuurlijk ook niet wereldschokkend met 6 punten.

De verklaring die het artikel geeft slaat imho ook eigenlijk nergens op:

Algemene intelligentie, oftewel het vermogen om na te denken en te redeneren, stelde onze voorouders in staat om nieuwe evolutionaire problemen op te lossen waarvoor ze geen onmiddellijke oplossing hadden”, verklaart Kanazawa op de Amerikaanse nieuwssite Physorg.com.

Als gevolg daarvan zijn intelligente mensen vaker in staat om nieuwe situaties te herkennen en begrijpen dan minder intelligente mensen”, aldus Kanazawa. Sommige van die situaties hebben te maken met normen en waarden en levensstijlen.

Als het echt zo noodzakelijk was geweest om slim te zijn om nieuwe situaties mbt levensstijlen en normen en waarden te herkennen, dan waren domme mensen "uitgeselecteerd". Vooralsnog planten domme mensen (of dan toch in ieder geval mensen met een laag opleidingsniveau) zich succesvoller (want vaker) voort dan mensen met een hoog opleidingsniveau. Dat wordt door veel religies versterkt (zie de kritiek op voorbehoedsmiddelen bij het christendom). Vooralsnog zijn deze "dommen" dus evolutionair succesvoller dan "slimmen".

offtopic:
Ik vind het erg ironisch dat de organisaties die het felst gekant zijn "tegen" de evolutietheorie hun volgelingen tot gedrag manen dat ze evolutionair succesvol zou (kunnen?) maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 01-03-2010 09:48 ]

[Ramzzz]

Tja, als je door sheer numbers jezelf dusdanig gaat voortplanten dat je eigen habitat je niet meer kan onderhouden, dan geloof ik dat intelligentie eigenlijk een betere optie was geweest van de evolutie...

Dat de mens domme keuzes (met de kennis van nu ) heeft gemaakt in het verleden, waardoor het voortbestaan van al het leven op deze aardkloot onder druk staat en kans loopt te verdwijnen, dat zie ik nou niet bepaald als één van de verworvenheden van de mens.

Aan de andere kant, IQ heeft daar hoegenaamd niets mee te maken, aangezien juist de knappe koppen van Einstein, Bohr, etc. beter hadden moeten weten.

[DeX]

Gaan we echt IQ koppelen aan Intelligentie? Ook als we de recente Meervoudige Intelligentie theoriën hebben zien opkomen in de laatste jaren? Dat men de logische volgorde van rondjes en vierkantjes juist kan vertellen, betekend toch niet dat ze ook verhoogde vorm van empathisch en analytische vermogen hebben. IQ, zoals hij word gezien, is een verouderde maatstaaf van intelligentie, en geeft IMHO geen enkele aanwijzing tot een sterkere perceptie van "waarheid".

[Ramzzz]

DeX schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:54:
Gaan we echt IQ koppelen aan Intelligentie? Ook als we de recente Meervoudige Intelligentie theoriën hebben zien opkomen in de laatste jaren? Dat men de logische volgorde van rondjes en vierkantjes juist kan vertellen, betekend toch niet dat ze ook verhoogde vorm van empathisch en analytische vermogen hebben. IQ, zoals hij word gezien, is een verouderde maatstaaf van intelligentie, en geeft IMHO geen enkele aanwijzing tot een sterkere perceptie van "waarheid".

Inderdaad. Juist veel mensen met een hoog IQ hebben inherent een laag EQ.

* Ramzzz is een uitzondering op deze vuistregel.

[gambieter]

DeX schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:54:
Gaan we echt IQ koppelen aan Intelligentie?

Natuurlijk niet .Dit soort onderzoekjes zijn leuk voor bij de borrel, maar verder niets waard. Het is meer een lakmoestest om te zien wie dom genoeg is om de uitkomsten te gaan gebruiken; of dat nu een niet-gelovige is die serieus zegt "zie je wel, gelovigen zijn dommer" of een gelovige die zegt "zie je wel, er is geen verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen in intelligentie".

Ramzzz schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:55:
* Ramzzz is een uitzondering op deze vuistregel.

Waarom weer gelijk gewelddadig dreigen met vuisten? Het EQ van Bud Spencer

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 01-03-2010 09:59 ]

[Spheroid]

Ramzzz schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:52:
Tja, als je door sheer numbers jezelf dusdanig gaat voortplanten dat je eigen habitat je niet meer kan onderhouden, dan geloof ik dat intelligentie eigenlijk een betere optie was geweest van de evolutie.

Helaas kijkt evolutie niet vooruit. Uiteindelijk komt er vast een crunch, gaan velen dood en verschuiven de genfrequenties in de "population bottleneck". Als intelligentie tijdens deze crisis een eigenschap is die het overleven sterk helpt zal na de crisis de resterende populatie gemiddeld intelligenter blijken dan ervoor.

Als intelligente maar zwak voordeel biedt, of neutraal is, dan is de kans groot dat meer "domme mensen" de crisis overleven, simpelweg doordat er meer zijn om mee te beginnen en de kans dus groot is dat een deel de crunch overleeft. Die sheer numbers kunnen dus een evolutionair zeer doeltreffende strategie zijn.

Dat de mens domme keuzes (met de kennis van nu ) heeft gemaakt in het verleden, waardoor het voortbestaan van al het leven op deze aardkloot onder druk staat en kans loopt te verdwijnen, dat zie ik nou niet bepaald als één van de verworvenheden van de mens.

Moi non plus, maar je doet er weinig aan. In het huidige tijdsgewrich blijkt dat we ondanks onze kennis nog steeds geneigd zijn onze keuzes vooral op de korte termijn af te stemmen. Misschien doordat onze democratisch gekozen vertegenwoordigers in termen van vier jaar denken. Hierdoor blijft afdoende bestrijding van grote problemen zoals overbevolking, klimaatsverandering, oprakende natuurlijke hulpbronnen, enz. moeilijk.

[Redneckerz]

gambieter schreef op maandag 01 maart 2010 @ 09:58:
[...]

Natuurlijk niet .Dit soort onderzoekjes zijn leuk voor bij de borrel, maar verder niets waard. Het is meer een lakmoestest om te zien wie dom genoeg is om de uitkomsten te gaan gebruiken; of dat nu een niet-gelovige is die serieus zegt "zie je wel, gelovigen zijn dommer" of een gelovige die zegt "zie je wel, er is geen verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen in intelligentie".

helaas komt het maar al te vaak voor dat atheisten zoiets zeggen of dat een gelovige een soortgelijks iets beweert. dat hou je altijd. ik snap die onderlinge catfights tussen atheisten en gelovigen ook soms niet hoor, maar goed..

ikzelf heb geen probleem met een ieder geloof, ofschoon ik toch een atheist ben. met de Christenen valt prima te praten, en met de Moslims valt prima te praten. waarom er dan toch 1 clubje daarvan uit de samenleving (volgens de PVV dan, en het is eigenlijk BVV aangezien ze geen partij zijn ) moet worden gebonjourd is mij een raadsel.

je kan hoogstens vraagtekens bij bepaalde tradities van het Christelijke of Islamtische geloof zetten, maar dat betekent nog niet dat ik het daar niet mee eens ben..

[Ramzzz]

Redneckerz schreef op maandag 01 maart 2010 @ 10:07:
[...]


helaas komt het maar al te vaak voor dat atheisten zoiets zeggen of dat een gelovige een soortgelijks iets beweert. dat hou je altijd. ik snap die onderlinge catfights tussen atheisten en gelovigen ook soms niet hoor, maar goed..

ikzelf heb geen probleem met een ieder geloof, ofschoon ik toch een atheist ben. met de Christenen valt prima te praten, en met de Moslims valt prima te praten. waarom er dan toch 1 clubje daarvan uit de samenleving (volgens de PVV dan, en het is eigenlijk BVV aangezien ze geen partij zijn ) moet worden gebonjourd is mij een raadsel.

je kan hoogstens vraagtekens bij bepaalde tradities van het Christelijke of Islamtische geloof zetten, maar dat betekent nog niet dat ik het daar niet mee eens ben..

Schrap je die V's dan ook even...

Dus BVO of BTV.

Beweging tegen welzijn, BTW.

[BadRespawn]

Redneckerz schreef op maandag 01 maart 2010 @ 10:07:
je kan hoogstens vraagtekens bij bepaalde tradities van het Christelijke of Islamtische geloof zetten

Je kan toch ook vraagtekens zetten bij de pogingen van bepaalde Christelijke stromingen om religie vermomd als wetenschap de natuurkundeles binnen te smokkelen.

Dat met die Christenen niet prima te praten valt blijkt wel uit het feit dat het daarbij tot rechtzaken komt.

Dat speelt zich vooral af in de VS, maar niet zonder dat zelfs in Nederland een enkele politicus zich opeens ontpopt tot creationist. De Creationisten/Intelligens Designers hebben een lange adem en een lange arm.

Persoonlijk heb ik niet direct een probleem met religie als zodanig, al denk ik dat de mensheid beter af zou zijn als mensen religie niet nodig zouden hebben, maar vrijheid van denken gaat wat mij betreft boven alles.
Ik heb wel een probleem lieden die dwaze ongezonde ideologiën met fanatisme en dmv misleiding proberen te versprijden. Ik denk dat zij hun zin krijgen als daartegen geen verzet is.

Als dat niet aan de orde zou zijn dan zouden we denk ik deze discussie niet hebben.

[gambieter]

BadRespawn schreef op maandag 01 maart 2010 @ 20:58:
Dat speelt zich vooral af in de VS, maar niet zonder dat zelfs in Nederland een enkele politicus zich opeens ontpopt tot creationist. De Creationisten/Intelligens Designers hebben een lange adem en een lange arm.

Zo lijkt Van der Hoeven niet in Kamer op het eerste gezicht goed nieuws, want deze zich tot ID-aanhangster ontpoppende ex-minister van OCW lijkt met pensioen te gaan, maar staat nog open voor een ministerschap. We hebben dus nu een interim minister die creationist is, en het risico van van nog een CDA minister die er ook niet veel van begrijpt. Welke regering er ook komt, hou OCW weg van ze.

---

Het protest tegen de weigerpastoor in het zuuden gaat trouwens gewoon door. En de SGP gaat nu zelfs de paapsen steunen, door de protestacties crimineel te noemen. Wat ze vergeten is dat het een reactie is op de discriminerende en criminele actie (in SGP-bewoordingen) van de domme pastoor. Maar ja, zolang je je maar achter een religie verschuilt mag je vrijelijk discrimineren?

Uiteindelijk doet een dergelijke pastoor zijn religie alleen maar meer kwaad dan goed. Het jaagt meer mensen weg dan het aantrekt, en wat je aantrekt is het kleine groepje fundamentalisten. Daar wordt je op de lange termijn niet beter van. Het zou jammer zijn als de Nederlandse katholieke kerk de eigen geestelijke vooruitgang van de laatste 30 jaar weer terug zou draaien.

[ Voor 34% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 00:11 ]

[noguru]

gambieter schreef op maandag 01 maart 2010 @ 21:15:
Maar ja, zolang je je maar achter een religie verschuilt mag je vrijelijk discrimineren?

Ja en wie protesteert is een crimineel.....

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 01 maart 2010 @ 21:15:
Het protest tegen de weigerpastoor in het zuuden gaat trouwens gewoon door. En de SGP gaat nu zelfs de paapsen steunen, door de protestacties crimineel te noemen. Wat ze vergeten is dat het een reactie is op de discriminerende en criminele actie (in SGP-bewoordingen) van de domme pastoor. Maar ja, zolang je je maar achter een religie verschuilt mag je vrijelijk discrimineren?

Dus jij vindt dat je openlijke samenkomsten mag verstoren? Het is overigens volgens artikel 146 van het Wetboek van Strafrecht weldegelijk verboden.
Trouwens, de Gaykrant heeft rooms-katholieken al enige tijd geleden opgeroepen te bedanken voor hun kerk. En nu willen ze ineens een hostie?

Andersom, mogen kerken het recht behouden op een gewetensvolle invulling van morele waarden en normen?
Ik ben het eens met het volgende citaat: "Kerkelijke erediensten waar gelovigen in voor hun dierbare vieringen bijeenkomen, dienen gevrijwaard te blijven van verstorende protestacties. Gelovigen dienen in alle rust en vrijheid hun religieuze uitingen vorm te kunnen geven."

[Ramzzz]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:29:
[...]

Dus jij vindt dat je openlijke samenkomsten mag verstoren? Het is overigens volgens artikel 146 van het Wetboek van Strafrecht weldegelijk verboden.
Trouwens, de Gaykrant heeft rooms-katholieken al enige tijd geleden opgeroepen te bedanken voor hun kerk. En nu willen ze ineens een hostie?

Andersom, mogen kerken het recht behouden op een gewetensvolle invulling van morele waarden en normen?
Ik ben het eens met het volgende citaat: "Kerkelijke erediensten waar gelovigen in voor hun dierbare vieringen bijeenkomen, dienen gevrijwaard te blijven van verstorende protestacties. Gelovigen dienen in alle rust en vrijheid hun religieuze uitingen vorm te kunnen geven."

Dat is exact het wetsartikel dat zwaar onder druk staat en in feite al een dode letter is geworden.

Om te beginnen zou je dan net zo hard de bijbelfreaks die concerten willen verbieden en protesteren moeten criminaliseren, maar ik gok dat je dat niet wilt.

Gelijke monniken, gelijke kappen (sic)...

[Atomsk]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:37:
[...]

Dat is exact het wetsartikel dat zwaar onder druk staat en in feite al een dode letter is geworden.

Om te beginnen zou je dan net zo hard de bijbelfreaks die concerten willen verbieden en protesteren moeten criminaliseren, maar ik gok dat je dat niet wilt.

Gelijke monniken, gelijke kappen (sic)...

Iets willen verbieden en daar buiten de locatie in kwestie tegen protesteren, is wat anders dan het gebouw binnen gaan en daar een concert, kerkdienst of tvuitzending verstoren. Daar is weinig gelijk aan...

Overigens vind ik het ook niet nodig van de SGP om gelijk met wetgeving aan te komen zetten. Zo escaleer je het conflict alleen maar en bovendien kan die parochie zelf wel de politie inschakelen wanneer het te erg wordt qua verstoring.

[ Voor 15% gewijzigd door Atomsk op 02-03-2010 09:48 ]

[zeeg]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:37:
[...]

Dat is exact het wetsartikel dat zwaar onder druk staat en in feite al een dode letter is geworden.

Om te beginnen zou je dan net zo hard de bijbelfreaks die concerten willen verbieden en protesteren moeten criminaliseren, maar ik gok dat je dat niet wilt.

Gelijke monniken, gelijke kappen (sic)...

Het is vooralsnog een wettig wetsartikel afaik.
Ik ben overigens ook niet voor het verstoren van bepaalde concerten en voor zover ik weet zijn christelijke protesten vaak 'stil' (denk aan de Schreeuw om Leven mars in Amsterdam elk jaar). Of er wordt gebeden of gefolderd buiten de zaal.

[RM-rf]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:37:

Om te beginnen zou je dan net zo hard de bijbelfreaks die concerten willen verbieden en protesteren moeten criminaliseren, maar ik gok dat je dat niet wilt.

Gelijke monniken, gelijke kappen (sic)...

Het _is_ ook gewoon zo dat iedereen wel het recht heeft buiten te protesteren en hun 'mening' te uitten, zoals bv van die anti-house christenen die gaan lopen folderen bij houseparties.
Wat anders zou zijn als die christenen echter de betreffende feesten zouden binnendringen en _in_ die ruimte mensen gaan storen die gewoon zulke house-parties willen beleven..
Op dat moment is er alle grond dat te zien als 'orde-verstoring' en moeten zulke gristelijke actiegroepen verwijderd kunnen worden (en dat kan ook gebeuren).

Op dezelfde grond hebben homosexuelen alle recht te protesteren rondom zulke missen, zolang ze er buiten blijven en de betreffende mis _niet_ verstoren.


Ik ben het absoluut oneens met zulk een pastoor die homoseksuelen buitensluit (en volgens mij zou daar bet een grond zijn voor vervolging op basis van artikel 429q ... wat echter een weinig 'populair' artikel is om 'discriminatie' te vervolgen, aangezien er meer jurisprudentie voor vrijspraak over is, en ook hier een ruimte voor de rechter om te bepalen of een kerk ook ruimte kan hebben, wél onderscheid te maken)...
Waarmee ik echter niet kan instemmen is het idee dat zoiets vervolgens een rechtvaardiging inhoud de religieuze beleving van anderen geheel te verstoren, omdat er dus duidelijk een meningsverschil ligt.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:48:
[...]


Het _is_ ook gewoon zo dat iedereen wel het recht heeft buiten te protesteren en hun 'mening' te uitten, zoals bv van die anti-house christenen die gaan lopen folderen bij houseparties.
Wat anders zou zijn als die christenen echter de betreffende feesten zouden binnendringen en _in_ die ruimte mensen gaan storen die gewoon zulke house-parties willen beleven..
Op dat moment is er alle grond dat te zien als 'orde-verstoring' en moeten zulke gristelijke actiegroepen verwijderd kunnen worden (en dat kan ook gebeuren).

Op dezelfde grond hebben homosexuelen alle recht te protesteren rondom zulke missen, zolang ze er buiten blijven en de betreffende mis _niet_ verstoren.

En wat nu als je als homosexueel zijnde belijdend christen bent, zoals de prins carnaval waar deze hele rel mee begon?
Dan zit je dus VANWEGE je eigen geloof in de kerk en mag je daarbinnen géén protest uiten als je een hosti wordt ontzegd en je feitelijk gediscrimineerd wordt vanwege je sexuele geaardheid?
In mijn opinie is dat onbestaanbaar, en zeker in 2010.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:56:
[...]


En wat nu als je als homosexueel zijnde belijdend christen bent, zoals de prins carnaval waar deze hele rel mee begon?
Dan zit je dus VANWEGE je eigen geloof in de kerk en mag je daarbinnen géén protest uiten als je een hosti wordt ontzegd en je feitelijk gediscrimineerd wordt vanwege je sexuele geaardheid?
In mijn opinie is dat onbestaanbaar, en zeker in 2010.

Dat is exact wat er gebeurde: de congregatie zelf protesteerde. Dat er ook derden aanwezig waren, doet daar niets aan af.

Maar uiteraard zou de SGP alleen de niet-congregatie-homo-sympathisanten willen aanpakken. Als je discrimineert, dan wel goed.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:56:
[...]


En wat nu als je als homosexueel zijnde belijdend christen bent, zoals de prins carnaval waar deze hele rel mee begon?
Dan zit je dus VANWEGE je eigen geloof in de kerk en mag je daarbinnen géén protest uiten als je een hosti wordt ontzegd en je feitelijk gediscrimineerd wordt vanwege je sexuele geaardheid?
In mijn opinie is dat onbestaanbaar, en zeker in 2010.

Misschien moet je je als belijdend christen dan ook eens afvragen wat je belangrijker vind: leven naar je geaardheid, of leven volgens de bijbel. De bijbel zegt niets over homo-gevoelens, maar wel over het in de praktijk brengen hiervan..

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:01:
[...]

Misschien moet je je als belijdend christen dan ook eens afvragen wat je belangrijker vind: leven naar je geaardheid, of leven volgens de bijbel. De bijbel zegt niets over homo-gevoelens, maar wel over het in de praktijk brengen hiervan..

De bijbel noemt wel meer zaken die door menig christen niet geaccepteerd of gelooft worden en dus geen deel uitmaken van zijn/haar beleving en geloofsovertuiging.
Lijkt me toch dat je als homosexuele christen, zoals elke andere christen zélf bepaalt welke delen van de bijbel je wel en welke delen je niet achter staat. Dat lijkt me geen reden om te accepteren dat je door je eigen kerk gediscrimineerd en weggejaagd wordt.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-03-2010 10:08 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:56:
[...]


En wat nu als je als homosexueel zijnde belijdend christen bent, zoals de prins carnaval waar deze hele rel mee begon?
Dan zit je dus VANWEGE je eigen geloof in de kerk en mag je daarbinnen géén protest uiten als je een hosti wordt ontzegd en je feitelijk gediscrimineerd wordt vanwege je sexuele geaardheid?
In mijn opinie is dat onbestaanbaar, en zeker in 2010.

Natuurlijk mag hij een protest uitten... enkel, dat protest moet ook op een respectvolle wijze en niet verstorend geuit worden...

Kennelijk denken mensen dat je enkel protesten kunt uitten door anderen te gaan verstoren en ergeren, wat natuurlijk altijd uitloopt op een intollerante samenleving waar de vrijheid van de één, direkt een behindering van de vrijheden van de ander is...

Ik vind het belachelijk dat die prins Carneval, die juist duidelijk geaccepteerd is binnen een gemeenschap, inclusief zn geaardheid, door die pastoor buitengesloten wordt ....
maar dat is toch ook vooral het probleem van die pastoor en de Katholieke Kerk en er zijn juist een heleboel mogelijkheden om duidelijk te maken dat het gedrag van die pastoor binnen die gemeenschap niet geaccepteerd wordt....

Dat kan ook op een respectvolle wijze gedaan wordt die juist niet afbreuk doet aan juist bepaale essentiele waardes van die religie ...
Op het moment namelijk dat een leek de Katholieke eucharistie-viering gaat gebruiken om te verstoren, staat hij behoorlijk ver van juist die Katholieke Religie waarvan hij schijnbaar nu juist deel van wil zijn.


Uiteindelijk hoop ik zeker dat protesten tegen het gedrag van die pastoor en diens intolerantie, die sterk verouderd is succesvol zijn, maar dan wél enkel op respectvolle wijze ...
die 'rellerigheid' en het opzoeken van een verder oplopend conflict, is juist verkeerd (tenzij je kennelijk dit als excuus ziet om als atheist tegen het bestaan van kerken of religie an sich 'op te treden').


Protest is echter prima mogelijk op een respectvolle en niet verder polariserende en tegenstellingen versterkende wijze.

[Ramzzz]

Het is overigens een prima manier om de rel over de kindermisbruikers binnen de kerk af te zwakken.

Natuurlijk mag hij een protest uitten... enkel, dat protest moet ook op een respectvolle wijze en niet verstorend geuit worden...

Ahum. Die pastoor was bepaald niet respectvol in zijn verkettering van de homo.

Ik zou dáár eens even op letten, alvorens de protesten onder de loep worden genomen.

Maar ook dáár wordt de aandacht afgeleid van het eigen falen/misdragen, en geprojecteerd op de ander.

Toujours les autres.

[ Voor 74% gewijzigd door Ramzzz op 02-03-2010 10:21 ]

[RM-rf]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:10:
Het is overigens een prima manier om de rel over de kindermisbruikers binnen de kerk af te zwakken.


[...]

Ahum. Die pastoor was bepaald niet respectvol in zijn verkettering van de homo.

ja en? als je respect juist wil bereiken.... is het dan slim om te gaan doen 'als zij ons niet respectvol behandelen, gaan we respect eisen door ons compleet inacceptabel te gaan gedragen'?


het is domweg een vraag wat die aktie-voerders willen bereiken ...
willen ze respect, moet je protesteren op een wijze dat je dat respect zelf ook afdwingt ...
Denken groeperingen te moeten gaan 'protesteren' of 'hun recht te claimen' op onrespectvolle wijze, is het geheel voorstelbaar dat zulk en situatie enkel verliezers kent.


Misschien leuk voor mensen die sowieso aan aversie tegen geloof hebben en enkel Religie steeds verder willen beschadigen, maar dit protest komt juist voort uit een groep die kennelijk wél binnen die religie geaccepteerd wil worden.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 09:29:
Dus jij vindt dat je openlijke samenkomsten mag verstoren? Het is overigens volgens artikel 146 van het Wetboek van Strafrecht weldegelijk verboden.
Trouwens, de Gaykrant heeft rooms-katholieken al enige tijd geleden opgeroepen te bedanken voor hun kerk. En nu willen ze ineens een hostie?

Andersom, mogen kerken het recht behouden op een gewetensvolle invulling van morele waarden en normen?
Ik ben het eens met het volgende citaat: "Kerkelijke erediensten waar gelovigen in voor hun dierbare vieringen bijeenkomen, dienen gevrijwaard te blijven van verstorende protestacties. Gelovigen dienen in alle rust en vrijheid hun religieuze uitingen vorm te kunnen geven."

Wie protesteert er eigenlijk? De pastoor protesteert openlijk tegen homoseksualiteit, en misbruikt de eredienst om zijn eigen homofobie te uiten. De verstoring van de dienst gebeurt doordat de pastoor weigert de communie uit te delen, omdat hij bang is dat er homoseksuelen de communie krijgen. Het is geen zwart-wit plaatje van homo's fout, pastoor goed; sterker nog, de pastoor is de probleemveroorzaker door zijn bekrompenheid dwingend op te willen leggen aan de hele congregatie.

Was het volgens de bijbel niet Jezus zelf die tegen farizeeers tekeer ging? Dat waren de mensen die anderen veroordeelden, en zich alleen om de letter van de wet bekommerden, niet om de inhoud. Voor een zogenaamd liefdevolle religie is het uitsluiten en openlijk verketteren van anderen niet echt een goede poging om de boodschap te verenigen met het gedrag.

RM-rf schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:23:
ja en? als je respect juist wil bereiken.... is het dan slim om te gaan doen 'als zij ons niet respectvol behandelen, gaan we respect eisen door ons compleet inacceptabel te gaan gedragen'?

Hoezo gedragen de homoseksuelen zich onacceptabel? Ze komen naar de eredienst, bidden en komen ter communie. Daar is geen onacceptabel gedrag bij, dat onacceptabele gedrag is van de pastoor die weigert de communie uit te reiken omdat hij denkt dat er homoseksuelen ter communie komen. Het is juist een heel respectvol protest.

Het zou nog mooier zijn als heteroseksuelen in roze kleding naar die mis gaan. Er staat niets in de bijbel over de kleur van je kleding, dus ik ben benieuwd of de pastoor zo bekrompen is dat hij mensen met roze kleding de communie gaat weigeren omdat hij vermoed dat ze misschien wel homoseksueel zijn. Zou hij vrouwen met een roze pakje de communie weigeren? Colorofobie.

Misschien leuk voor mensen die sowieso aan aversie tegen geloof hebben en enkel Religie steeds verder willen beschadigen, maar dit protest komt juist voort uit een groep die kennelijk wél binnen die religie geaccepteerd wil worden.

De enige die de religie beschadigt is de pastoor met zijn houding, die haaks op de boodschap van het de religie staat. Waarom blijft men vanuit religies alleen eenrichtingsverkeer verwachten in respect, wel ontvangen maar niet geven?

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 10:31 ]

[Mx. Alba]

Even voor de goede orde, ik ben Katholiek, maar ik ben het totaal niet eens met het uitsluiten van homo's. Ook homo's zijn mensen en ook zij zijn Gods kinderen. Staat er niet in de Bijbel dat wij niet moeten oordelen maar dat aan God moeten overlaten? Oordeel dan ook niet over homo's!

Vroeger mochten ongedoopte kinderen niet begraven worden op het kerkhof; tegenwoordig mag dat wel. Vroeger mochten ongedoopten niet communie doen; tegenwoordig wel, dat doe ik zelf ook. Ik word met Pasen gedoopt, maar mag gewoon communie doen. Afgelopen zondag ben ik officiëel in het Cathechumenaat opgenomen en de pastoor zelf heeft me de communie uitgereikt, terwijl het vroeger zo was dat een Cathechumeen niet eens naar de kerk mocht komen tussen zijn opnamen in het Cathechumenaat en de dag waarop hij uiteindelijk gedoopt wordt.

Zelfs scheiden is in de Katholieke kerk tegenwoordig niet meer onmogelijk. Het huwelijk wordt niet verbroken, maar het wordt nietig verklaard, dus dat het al vanaf het begin geen geldig huwelijk was, bijvoorbeeld omdat de gehuwden niet wisten waaraan ze begonnen. Het is geen gemakkelijk proces, maar het is wel mogelijk. De Kerk zoekt wel degelijk wegen om binnen de traditie te blijven maar toch met haar tijd mee te gaan.

Let wel: het officiële standpunt van het Vaticaan is nog steeds dat ongedoopten niet ter communie mogen gaan, maar elke parochie is vrij tot op zekere hoogte vrij om zijn eigen keuzes te maken. De meeste westerse parochies staan ongedoopten wel de communie toe. Want wat heb je nou als kerk liever? Een gedoopte die eigenlijk niet meer gelooft maar wel ter communie gaat, of een ongedoopte die wel gelooft en graag ter communie wil gaan? Welk zaad valt nu op onvruchtbare aarde?

Qua homo's zal de Kerk ook wel bijdraaien. Het is ook een onhoudbaar standpunt. Aan de ene kant zal het standpunt dat homosexualiteit op zich geen zonde is, maar homosexuele handelingen wel, wel vast te houden zijn. Maar er worden zoveel zonden begaan in de wereld, niet in de laatste plaats door Christenen. En zelfs de grootste zondaars kunnen door God vergeven worden, waarom homo's dan niet? Waarom zou iemand die deze specifieke zonde begaat (homosexuele handelingen) niet ter communie mogen gaan, terwijl iemand die andere zonden begaat, zoals liegen, stelen, etc, wel ter communie mag gaan?

De incidenten omtrent pedofilie vind ik totaal verwerpelijk. Een priester die pedofilie bedreven heeft moet simpelweg geëxcommuniceerd worden, is mijn niet bescheiden mening. Ze kiezen zelf voor een huwelijk met de Kerk en ze moeten dus geen vrouw begeren; een kind begeren is nog vele malen perverser dan dat. God zal hen vergeven, maar ik kan dat niet!

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 02-03-2010 10:37 ]

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:26:
Wie protesteert er eigenlijk? De pastoor protesteert openlijk tegen homoseksualiteit, en misbruikt de eredienst om zijn eigen homofobie te uiten. De verstoring van de dienst gebeurt doordat de pastoor weigert de communie uit te delen, omdat hij bang is dat er homoseksuelen de communie krijgen. Het is geen zwart-wit plaatje van homo's fout, pastoor goed; sterker nog, de pastoor is de probleemveroorzaker door zijn bekrompenheid dwingend op te willen leggen aan de hele congregatie.

Volgens mij is het al sinds mensenheugenis de leer van de RKK, dus protesteren lijkt me niet het juiste woord. De verstoring van de dienst gebeurde door mensen die de kerk binnenkwamen en harde geluiden gingen maken. De pastoor handelt gewoon volgens de bijbel en de leer van de RKK.

Was het volgens de bijbel niet Jezus zelf die tegen farizeeers tekeer ging? Dat waren de mensen die anderen veroordeelden, en zich alleen om de letter van de wet bekommerden, niet om de inhoud. Voor een zogenaamd liefdevolle religie is het uitsluiten en openlijk verketteren van anderen niet echt een goede poging om de boodschap te verenigen met het gedrag.

Graag een quote uit de Bijbel waar Jezus de homoseksuele praktijk goedkeurt. Overigens zijn er verschillende christelijke organisaties die zich op een normale manier bezig houden met homo’s. En het gaat binnen de kerk nog altijd om mensen die geaccepteerd worden (in alle tekortkomingen) maar praktijken die worden afgewezen. Zolang je openlijk in een bepaalde zondige praktijk blijft hangen, moet je daar de consequenties van kunnen aanvaarden.
De inhoud van het christelijke geloof is absoluut niet ‘liefde bedekt alles, doe maar wat je goeddunkt, God vergeeft het toch wel’.

[Ramzzz]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:37:
[...]

Volgens mij is het al sinds mensenheugenis de leer van de RKK, dus protesteren lijkt me niet het juiste woord. De verstoring van de dienst gebeurde door mensen die de kerk binnenkwamen en harde geluiden gingen maken. De pastoor handelt gewoon volgens de bijbel en de leer van de RKK.

Goeie argumentatie!

Ketters werden vroeger op de brandstapel gegooid, ook dat was de leer van de kerk, sinds mensenheugenis.

Handhaven/opnieuw invoeren dan maar?

[...]

Graag een quote uit de Bijbel waar Jezus de homoseksuele praktijk goedkeurt. Overigens zijn er verschillende christelijke organisaties die zich op een normale manier bezig houden met homo’s. En het gaat binnen de kerk nog altijd om mensen die geaccepteerd worden (in alle tekortkomingen) maar praktijken die worden afgewezen. Zolang je openlijk in een bepaalde zondige praktijk blijft hangen, moet je daar de consequenties van kunnen aanvaarden.
De inhoud van het christelijke geloof is absoluut niet ‘liefde bedekt alles, doe maar wat je goeddunkt, God vergeeft het toch wel’.

Graag een quote uit de wet waar staat dat je mensen mag discrimineren op grond van geaardheid.

[Mx. Alba]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:37:
Graag een quote uit de Bijbel waar Jezus de homoseksuele praktijk goedkeurt.

Die is er niet. Vanuit Bijbels standpunt is en blijft homoseksuele praktijk verwerpelijk en zondig. Maar zoals ik al zei, we zijn allemaal zondaars, en we worden allemaal door God vergeven. Waarom zou God deze zonde niet vergeven? En als God die zonde wel vergeeft, waarom zouden die mensen dan uit de kerk geweerd worden?

[zeeg]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:33:
Qua homo's zal de Kerk ook wel bijdraaien. Het is ook een onhoudbaar standpunt. Aan de ene kant zal het standpunt dat homosexualiteit op zich geen zonde is, maar homosexuele handelingen wel, wel vast te houden zijn. Maar er worden zoveel zonden begaan in de wereld, niet in de laatste plaats door Christenen. En zelfs de grootste zondaars kunnen door God vergeven worden, waarom homo's dan niet? Waarom zou iemand die deze specifieke zonde begaat (homosexuele handelingen) niet ter communie mogen gaan, terwijl iemand die andere zonden begaat, zoals liegen, stelen, etc, wel ter communie mag gaan?

Iedere christen is het over eens dat de grootste zondaars door God vergeven kunnen worden (gelukkig maar!), maar dat geeft je nog niet het recht om in de zonde te blijven hangen. Daar was het offer te duur voor.
Overigens mogen mensen die liegen en stelen in principe ook niet aan het Avondmaal zolang ze deze zonden voor God (en als het openlijke zonden zijn tegenover de gemeente) niet belijden en vergeving vragen.

[Ramzzz]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:42:
[...]

Iedere christen is het over eens dat de grootste zondaars door God vergeven kunnen worden (gelukkig maar!), maar dat geeft je nog niet het recht om in de zonde te blijven hangen. Daar was het offer te duur voor.
Overigens mogen mensen die liegen en stelen in principe ook niet aan het Avondmaal zolang ze deze zonden voor God (en als het openlijke zonden zijn tegenover de gemeente) niet belijden en vergeving vragen.

Onder welke steen ben jij blijven hangen? Ga je nou (alweer!) de omgang door de kerk met een sexuele geaardheid vergelijken met een criminele activiteit?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:33:
Even voor de goede orde, ik ben Katholiek, maar ik ben het totaal niet eens met het uitsluiten van homo's. Ook homo's zijn mensen en ook zij zijn Gods kinderen. Staat er niet in de Bijbel dat wij niet moeten oordelen maar dat aan God moeten overlaten? Oordeel dan ook niet over homo's!

Yep. Alleen zal deze pastoor als farizeeer denken dat hij dat ook mag, of het geen oordelen noemen. Een soort van voor-oordeel

De meeste westerse parochies staan ongedoopten wel de communie toe. Want wat heb je nou als kerk liever? Een gedoopte die eigenlijk niet meer gelooft maar wel ter communie gaat, of een ongedoopte die wel gelooft en graag ter communie wil gaan? Welk zaad valt nu op onvruchtbare aarde?

Inderdaad, maar fundamentalisten zien dat niet zo. Die zijn dermate blind voor de eigen beperkingen dat er maar 1 manier is om de religie te bedrijven, en dat is hun zogenaamd perfecte manier. En dat is uiteindelijk juist hetgene wat in schisma's resulteert, zoals in de protestante stromingen meer regel dan uitzondering is.

De incidenten omtrent pedofilie vind ik totaal verwerpelijk. Een priester die pedofilie bedreven heeft moet simpelweg geëxcommuniceerd worden, is mijn niet bescheiden mening. Ze kiezen zelf voor een huwelijk met de Kerk en ze moeten dus geen vrouw begeren; een kind begeren is nog vele malen perverser dan dat. God zal hen vergeven, maar ik kan dat niet!

De katholieke kerk zou op een stuk meer sympathie kunnen rekenen als deze volledig mee zou werken aan strafvervolging van priesters, en het aanpassen van systemen dat priesters niet meer kunnen doen en laten wat ze willen, en onaantastbaar zijn. Dat de Paus het pedofilieschandaal in Ierland heeft veroordeeld doet er niets aan af dat de schuldigen nog vrij rondlopen, of als ze dood zijn een intacte reputatie hebben. Name and shame, en volledige medewerking voor strafvervolging. Nu wil de katholieke kerk nog steeds doen alsof excommunicatie een straf is, en dat is het alleen als je in een leven na de dood gelooft, en is niet een wereldse straf die hoort te volgen.

[Mx. Alba]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:38:
Graag een quote uit de wet waar staat dat je mensen mag discrimineren op grond van geaardheid.

De Marine mag homoseksuelen weigeren om aan boord van een onderzeeër te gaan, om maar eens een voorbeeld te noemen.

[zeeg]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:38:
Goeie argumentatie!
Ketters werden vroeger op de brandstapel gegooid, ook dat was de leer van de kerk, sinds mensenheugenis.
Handhaven/opnieuw invoeren dan maar?

Het was gericht tegen het woordje 'protesteren' dat gambieter notabene gebruikte voor de pastoor en niet de mensen die lawaai gingen maken in de kerk.

Graag een quote uit de wet waar staat dat je mensen mag discrimineren op grond van geaardheid.

Graag een quote uit de wet waar staat dat de vrijheid van godsdienst ondergeschikt in aan het gelijkheidsbeginsel.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:37:
Volgens mij is het al sinds mensenheugenis de leer van de RKK, dus protesteren lijkt me niet het juiste woord. De verstoring van de dienst gebeurde door mensen die de kerk binnenkwamen en harde geluiden gingen maken. De pastoor handelt gewoon volgens de bijbel en de leer van de RKK.
[...]
Graag een quote uit de Bijbel waar Jezus de homoseksuele praktijk goedkeurt.

Een wedstrijdje bijbelquoten zal je zeker winnen. Alleen, de bijbel wordt door niemand letterlijk gevolgd, alle versies van de christelijke religies doen aan cherrypicking van wat ze wel en niet handhaven. Verder gaat het niet om expliciet goedkeuren: heeft Jezus expliciet homoseksualiteit afgekeurd en homoseksuelen verboden ter communie te gaan? Zo niet, dan is het communieverbod een interpretatie van feilbare (en hier falende) mensen, die hun eigen homofobie verschuilen achter zogenaamde religieuze geboden.

Overigens zijn er verschillende christelijke organisaties die zich op een normale manier bezig houden met homo’s. En het gaat binnen de kerk nog altijd om mensen die geaccepteerd worden (in alle tekortkomingen) maar praktijken die worden afgewezen. Zolang je openlijk in een bepaalde zondige praktijk blijft hangen, moet je daar de consequenties van kunnen aanvaarden.

Waarom wordt dat maatschappelijk dan niet gedaan? Als je een maatschappelijke zondige praktijk begaat, zoals vrouwen- en homo-discriminatie, waarom dan niet gewoon de consequenties aanvaarden en je straf ondergaan? Dus geen subsidie verwachten zoals de SGP. Maar nee, zelf willen ze uitgezonderd worden van strafbaarheid.

De inhoud van het christelijke geloof is absoluut niet ‘liefde bedekt alles, doe maar wat je goeddunkt, God vergeeft het toch wel’.

Dat is een menselijke interpretatie van een goddelijk gebod. Dus feilbaar, en als men denkt dat deze interpretatie onfeilbaar is, dan denkt men dus gelijk te zijn aan God?

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:45:
Het was gericht tegen het woordje 'protesteren' dat gambieter notabene gebruikte voor de pastoor en niet de mensen die lawaai gingen maken in de kerk.

Oh nee, de pastoor is het begonnen door specifiek Prins Carnaval uit te sluiten van de communie, om deze voor schut te zetten vanwege zijn homoseksualiteit.

Graag een quote uit de wet waar staat dat de vrijheid van godsdienst ondergeschikt in aan het gelijkheidsbeginsel.

Als je nu eens begint om je eigen punten te onderbouwen, ipv te verwachten dat anderen het tegendeel bewijzen? Je mag beginnen met een quote uit de wet waar staat dat het gelijkheidsbeginsel ondergeschikt is aan de vrijheid van godsdienst.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 10:55 ]

[Atomsk]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:06:
[...]


De bijbel noemt wel meer zaken die door menig christen niet geaccepteerd of gelooft worden en dus geen deel uitmaken van zijn/haar beleving en geloofsovertuiging.
Lijkt me toch dat je als homosexuele christen, zoals elke andere christen zélf bepaalt welke delen van de bijbel je wel en welke delen je niet achter staat. Dat lijkt me geen reden om te accepteren dat je door je eigen kerk gediscrimineerd en weggejaagd wordt.

Ah, de supermarktchristen, die zelf bepaald wat hij uit het "bijbelschap" haalt en wat hij laat staan. Kan, maar zo denkt niet iedereen er over.

Wanneer je niet geaccepteerd wordt, kun je een aantal zaken doen:
a. je eigen gedrag aanpassen zodat je wel geaccepteerd wordt
b. proberen de ander/instelling te overtuigen om je te accepteren zoals je bent/gedraagt.
c. vertrekken en een andere omgeving zoeken die je wél accepteerd.

Nu wordt door een aantal homo's en sympathisanten gedaan alsof "b" de enige optie en ieder middel geheiligd is om dat doel te bereiken. Die voorganger van die parochie heeft zeker wat in gang gezet, maar het is ook weer geen uniek standpunt. Daarnaast heb ik het idee dat er qua homo-emancipatie in Nederland niet meer zoveel meer te bereiken valt en dat een gebeurtenis als deze door een aantal homo's wordt aangegrepen om eens lekker te scoren in de pers als "slachtoffer". Bewust de confrontatie zoeken dus op een zo luidruchtig mogelijke manier.

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:54:
Ah, de supermarktchristen, die zelf bepaald wat hij uit het "bijbelschap" haalt en wat hij laat staan. Kan, maar zo denkt niet iedereen er over.

Zelfs de SGPers zijn supermarktchristenen. Er is niemand die de bijbel volledig en onvoorwaardelijk volgt.

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:26:


Het zou nog mooier zijn als heteroseksuelen in roze kleding naar die mis gaan.

Ook dat is gewoon een verstoring van een eucharistie en dat jij dat leuk vind is vooral iets dat over jouzelf wat zegt ...
Maar ik nem ook aan dat je geen enkel 'band' met die katholieke kerk voelt en dan is het een beetje vreemd om kennelijk wél te willen 'bepalen' wat zou moeten gebeuren binnen een bepaale veiering van een groep waar je verder geen enkele 'band' mee voelt.

Jij hebt dan ook het volste recht voor jezelf een 'mis' te organiseren, of wat voor viering of feest dan ook, die aan jouw wensen voldoet, en hebt dan ook een zeker recht om zulk een viering niet zomaar verstoord te zien door mensen met een andere mening
maar misschien moet je ook inzien dat jouw wensen niet zomaar jou het recht geven de viering van anderen te gaan verstoren ...


Overigens, wat mij betreft zou de aceptatie van homoseksuelen, binnen religies en kerkelijke instellingen juist veel beter kunnen en ook moeten worden ...
Eveneals een meer realistische uitings-wijze om over zaken als seksualiteit (wat duidelijk gebonden is aan het veel serieuzere schandaal van het wijd verbreidde kindermisbruik in religieuze instellingen en de leugens van de kerk als organisatie daarover)
enkel, de wijze van 'protesteren' op een nogal clichematige 'rel-nichterige' wijze of door heel luidruchtig aanwezig te willen zijn binnen een eucharistie-viering is imho juist contra-productief..
waarschijnlijk wel iets dat 'niet-kerkelijken' heel leuk vinden, maar dat zijn nu juist mensen die daar verder _niet_ zoveel mee te maken hebben..

Imho heeft iedereen het volste recht om _niet_ relieus te willen zijn, maar ik snap niet waarom niet-religieuzen zich wel willen bemoeien met juist aspecten die 'binnen' de religie vallen, wat bijvoorbeeld juist een essentieel iets als 'uitrijking van de communie' (iets dat geen betekenis heeft voor mensen die niet katholiek zijn, maar juist binnen de katholieke gemeenschap een symbool van 'behoren tot de gemeenschap' is)

[gambieter]

RM-rf schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:58:
Ook dat is gewoon een verstoring van een eucharistie en dat jij dat leuk vind is vooral iets dat over jouzelf wat zegt ...
Maar ik nem ook aan dat je geen enkel 'band' met die katholieke kerk voelt en dan is het een beetje vreemd om kennelijk wél te willen 'bepalen' wat zou moeten gebeuren binnen een bepaale veiering van een groep waar je verder geen enkele 'band' mee voelt.

Sinds wanneer is het in roze kleding naar een mis komen een verstoring van de eucharistie? De katholieke kerk is nooit echt een zwartekousen kerk geweest, en de kleur roze is geen kleur die in de bijbel met foute activiteiten wordt geassocieerd. De verstoring zou komen door de pastoor die homoseksuelen actief en publiekelijk wil kunnen veroordelen, niet door de dragers van roze kleding.

En je aanname is helemaal fout. Ik ben katholiek opgevoed, en mijn moeder is heel actief in de katholieke kerk (net als allerlei familieleden). Alleen is dat een versie van de katholieke kerk die probeert liefdevol te zijn naar allen, en niet zomaar mensen op hun geaardheid veroordeeld en uitsluit .

Imho heeft iedereen het volste recht om _niet_ relieus te willen zijn, maar ik snap niet waarom niet-religieuzen zich wel willen bemoeien met juist aspecten die 'binnen' de religie vallen, wat bijvoorbeeld juist een essentieel iets als 'uitrijking van de communie' (iets dat geen betekenis heeft voor mensen die niet katholiek zijn, maar juist binnen de katholieke gemeenschap een symbool van 'behoren tot de gemeenschap' is)

Waarom kunnen homoseksuelen niet christen zijn? Net zoals alle andere religieuzen doen ze aan cherrypicking van de bijbel, en maken daarin iets andere afwegingen. Waarom moeten ze dan uitgesloten worden?

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 11:07 ]

[Redneckerz]

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:54:
[...]


Nu wordt door een aantal homo's en sympathisanten gedaan alsof "b" de enige optie en ieder middel geheiligd is om dat doel te bereiken. Die voorganger van die parochie heeft zeker wat in gang gezet, maar het is ook weer geen uniek standpunt. Daarnaast heb ik het idee dat er qua homo-emancipatie in Nederland niet meer zoveel meer te bereiken valt en dat een gebeurtenis als deze door een aantal homo's wordt aangegrepen om eens lekker te scoren in de pers als "slachtoffer". Bewust de confrontatie zoeken dus op een zo luidruchtig mogelijke manier.

Ah, de supermarktchristen, die zelf bepaald wat hij uit het "bijbelschap" haalt en wat hij laat staan[/quote]
[quote].


daar moest ik zowaar even bij lachen. leuk woordgeintje

tja, daar heb je wel een punt. als het op homo emancipatie aankomt zijn we toch redelijk ver in vergelijking met een land als zeg, Amerika.

toch, als Homo moet je gewoon naar de kerk kunnen gaan. het is in mijn optiek een beetje uit de tijd om Homo's af te schilderen als mensen die ''anders'' zijn.

EDIT: split-quoten is toch nog wat lastig

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:56:
[...]

Zelfs de SGPers zijn supermarktchristenen. Er is niemand die de bijbel volledig en onvoorwaardelijk volgt.

Er is niemand die de bijbel volledig kán volgen, omdat niemand volmaakt is. Los daarvan is er een verschil tussen de intentie hebben die zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft (en ook bereid zijn je daar door anderen op te laten aanspreken) en op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan en om de rest maar te laten zitten.

[gambieter]

Het is trouwens wel ironisch dat een religie waarvan de "vegan" supermarktchristenen (de fundamentalisten) alleen mannen op priester- en machtsposities wil hebben, dus veel ruimten waar alleen mannen samenzijn. Priesterscholen (seminarie bij katholieken, ik weet niet hoe de protestanten het noemen) waar alleen jonge mannen samenzijn, waarvan verwacht wordt dat ze hun seksuele gevoelens volledig onderdrukken... Is de afkeer van homoseksualiteit niet eerder angst voor homoseksualiteit?

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:11:
Er is niemand die de bijbel volledig kán volgen, omdat niemand volmaakt is.

En er zat geboden zijn die niet meer in deze tijd passen of uberhaupt mogelijk zijn.

Los daarvan is er een verschil tussen de intentie hebben die zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft (en ook bereid zijn je daar door anderen op te laten aanspreken) en op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan en om de rest maar te laten zitten.

Maar ze willen zich er niet op laten aanspreken. Men verschuilt zich achter "dat moet van onze versie van de religie" en weigert de gevolgen te accepteren, want het moet ongestraft kunnen omdat het religieus is. Het zou op een stuk meer respect kunnen rekenen als men bereid was te lijden voor die religieuze keuze, maar nu wil men van twee walletjes kunnen eten.

En verder is er geen verschil tussen de opties "zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft" en "op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan". Want dat doet de SGP ook, en CU, ze hangen alleen de punten aan die hen aanstaan, zonder de gevolgen te willen accepteren.

Wat is er gebeurd met "hij die zonder zonden is"? Mensen uitsluiten een teken van liefde?

[ Voor 57% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 11:17 ]

[zeeg]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:12:
Wat is er gebeurd met "hij die zonder zonden is"?

Even tussendoor hoor, maar je 'cherrypickt' hier een stukje uit de bijbel, waar je bovendien geen enkele waarde aan hecht, haalt het uit de context en past het als algemene regel toe op deze discussie. Sterk!

[KroontjesPen]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:56:
[...]

Zelfs de SGPers zijn supermarktchristenen. Er is niemand die de bijbel volledig en onvoorwaardelijk volgt.

Als dat wel zo zou zijn waren het Orthodoxe Joden.
De bijbel bevat zowel het oude als het nieuwe testament.

---

Verder staat er niets in de bijbel over de communie of avondmaal. Dat is later pas gekomen als een herdenking en is zo vervolgens in de religies terecht gekomen.

Zowel die bijbel als de religie zijn door mensen samen gesteld. Komen ze erdoor in problemen dan wordt alles gewoon aangepast.
Hoe kon de Paus nu eerst met de Ierse bisschoppen een dienst doen met alles erop en eraan, ook dus die communie, om pas daarna te gaan praten over het misbruik van kinderen.
Zet ze eerst allemaal op non-actief. Onderzoek de zaak en gooi de schuldigen eruit.
_{Ach waar maakt ik mij druk over. Het is zo nu wel duidelijk dat religie gebakken lucht is.}

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:34:
[...]

Even tussendoor hoor, maar je 'cherrypickt' hier een stukje uit de bijbel, waar je bovendien geen enkele waarde aan hecht, haalt het uit de context en past het als algemene regel toe op deze discussie. Sterk!

Het is schrikken als je eigen teksten tegen je gebruikt kunnen worden.

[ Voor 16% gewijzigd door KroontjesPen op 02-03-2010 11:45 ]

[CatharinaBE]

Vraagje: wat als de pastoor de hostie had geweigerd uit te delen aan een praktiserende Moslim?

Volgens mij is het uitdelen van de hostie binnen de Katholieke kerk verbonden aan bepaalde regels: het is niet een snoepje dat vrij verkrijgbaar is. Je moet het bij wijze van spreken 'verdienen' door je aan bepaalde regels te houden. Degene die zich er niet aan houden, krijgen geen hostie. En als je van een andere religie bent, niet ter biecht bent gegaan of praktiserende homoseksueel bent dan heb je - volgens de leer van de Katholieke Kerk - geen recht op de hostiebeloning.

Nou kan je het eens zijn of oneens met de leer van een bepaalde religie. Maar de leer van een Kerk veranderen via de Staat (dus via een rechtszaak) lijkt mij geen goede zaak. Een scheiding van Kerk en Staat betekent dat de Kerk zich niet met de Staat bemoeit (of zou moeten bemoeien) maar andersom ook dat de Staat zich niet bemoeit met de leer van de Kerk. En die tweede is even belangrijk als die eerste.

Een protest tegen een leer die je onacceptabel vindt, is wel een goede zaak. Protesten kunnen helpen om zaken te veranderen. Echter als dat het doel is, dan is de vraag op welke manier je de protest inkleed. Zelf vond ik de manier waarop de redacteur van de Gaykrant het aanpakte getuigen van een goede manier. Hij ging wel naar de kerk maar vroeg niet om de hostie. Daarmee liet hij zien dat hij het niet eens was met de manier waarop de Kerk omgaat met homoseksuelen en tegelijk was hij niet aan het provoceren. Chapeau!

In Australie was er trouwens een omgekeerde hostierel: daar werd de hostie wel uitgedeeld aan homo's en protesteerde conservatieve katholieke daartegen.

[Ramzzz]

Dat is geen vergelijk. Een geaardheid is geen religie, net zo min als dat een religie een sexuele voorkeur is.

Er was al zowat een rel toen Juliana ter communie ging.

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:34:
Even tussendoor hoor, maar je 'cherrypickt' hier een stukje uit de bijbel, waar je bovendien geen enkele waarde aan hecht, haalt het uit de context en past het als algemene regel toe op deze discussie. Sterk!

Doet het pijn als de tactiek een keer andersom gebruikt wordt? Ik had gehoopt dat het zou resulteren in inzicht dat cherrypicking twee kanten op werkt, en dat niet alleen de fundamentalist gelijk heeft als die dat doet.

CatharinaBE schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:42:
Vraagje: wat als de pastoor de hostie had geweigerd uit te delen aan een praktiserende Moslim?

De moslim is geen katholiek of christen, dus onvergelijkbaar.

Volgens mij is het uitdelen van de hostie binnen de Katholieke kerk verbonden aan bepaalde regels: het is niet een snoepje dat vrij verkrijgbaar is. Je moet het bij wijze van spreken 'verdienen' door je aan bepaalde regels te houden. Degene die zich er niet aan houden, krijgen geen hostie. En als je van een andere religie bent, niet ter biecht bent gegaan of praktiserende homoseksueel bent dan heb je - volgens de leer van de Katholieke Kerk - geen recht op de hostiebeloning.

Nee, binnen de katholieke kerk moet je gedoopt zijn en het vormsel gehad hebben om ter communie te mogen gaan. Het is niet aan de pastoor om opeens een regel almachtig te verklaren om zijn eigen homofobie te kunnen uiten.

Niemand biecht meer. Niemand geeft tienden weg. Niemand is perfect. Waarom dan alleen de katholieke homoseksuelen uitsluiten, maar geen enkele andere overtreder?

In Australie was er trouwens een omgekeerde hostierel: daar werd de hostie wel uitgedeeld aan homo's en protesteerde conservatieve katholieke daartegen.

En dan zeggen ze dat het geloof op liefde is gebaseerd...

Het is trouwens een rel die opgeblazen wordt door de passieve houding van het bisdom, en het niet willen uitdelen van de communie omdat er het risico is dat er een homoseksueel de hostie krijgt. Dwz men vind het minder erg dat iedereen de zegen wordt onthouden dan dat er 1 iemand "onterecht" de communie krijgt.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 12:17 ]

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:05:
[...]

Sinds wanneer is het in roze kleding naar een mis komen een verstoring van de eucharistie?

Op het moment dat iemand het gaat doen om kennelijk daarmee een protest-actie te gaan doen en zn mening te willen uitten tov de rest van de gemeenschap...
Daarvoor is in de betekenis van de eucharistie in de Katholieke Kerk géén plaats, dat is geen plek om publieke protesten te gaan uitvoeren, of je te gaan 'uitten' naar de gemeenschap toe of 'aktie' te voeren
en dat was juist datgene wat jijzelf stelde, dat homoseksuelen dat moesten gaan doen als 'protest-actie'...

alles leuk en aardig, maar je moet inzien dat jij 'geen' katholiek bent en als jij gaat roepen 'wat katholieken zouden moeten doen' zit je al snel in een positie waar dingen die jij logisch vind, misschien niet conform de gebruiken van die kerk zijn, en jij daarvan kennelijk geen weet hebt... wat niet erg is verder, je maakt ook geen deel uit van die kerk.
echter, er bestaat wel een zeker recht voor een organisatie 'eigen' gebruiken te hebben en ook een bepaald 'gedrag' op te leggen binnen de eucharistie-viering:

Vergelijk dat laatste met bv een housefeest waar een bepaalde 'kleding' gewoon is en iemand die daar niet bij past, kan geweigerd worden, of behoort niet tot die specifieke doelgroep.
OOk dan kan de organisatie wel degelijk bepaalde 'normen' opstellen en mensen buitensluiten, die niet aan zulke 'normen' voldoen, zolang ze een bepaale mate van begronding ..


Dat staat verder los van de vraag of een kerk-organisatie heel bewust homoseksuelen _mag_ buitensluiten... daarover valt m.i. best een interssante strafzaak te voeren, die zich beroept op artikel 429quater ... echter daarbij moet wel ook erkend worden dat juist artikel 429quater wel degelijk toestaat dat er omstandigheden kunnen zijn waarin het maken van specifieke onderscheid toegestaan is, als de gronden, ook als dat bv discriminatie op ras, sexe of sexuele voorkeur kennelijk wel zekere 'onderbouwing' hebben van "objectief gerechtvaardigde factoren." (bv een discotheek die op basis van artikel 429quater aangeklaagd was omdat men daar welbewust asielzoekers weigerde, won die zaak doordat ze hun 'gronden' daarvoor aangaven (Hoge Raad arrest over een discotheek in Vlagtwedde) )


Overigens , ik denk dat acceptatie van homoseksualiteit en een gezondere houding tov algemene sexuele thema's binnen de Katholieke Kerk hard nodig is...
helaas ontstaat dat volgens mij juist niet door er een polariserende 'rel' van te maken en te gaan reageren met verstoringen of provocaties, en kan juist dat gedrag de houding van veel liberale gemeentes in problemen brengen terwijl de 'fundamentalisten' er voordeel aan hebben (die immers zelf zich vaak ook op die polarisatie en tegenstelling baseren)

[gambieter]

RM-rf schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:17:
Op het moment dat iemand het gaat doen om kennelijk daarmee een protest-actie te gaan doen en zn mening te willen uitten tov de rest van de gemeenschap...
Daarvoor is in de betekenis van de eucharistie in de Katholieke Kerk géén plaats, dat is geen plek om publieke protesten te gaan uitvoeren, of je te gaan 'uitten' naar de gemeenschap toe of 'aktie' te voeren
en dat was juist datgene wat jijzelf stelde, dat homoseksuelen dat moesten gaan doen als 'protest-actie'...

De pastoor gebruikt de eredienst ook voor een protest, en wijkt af van wat er gebruikelijk is in de Nederlandse katholieke kerk. Die is (afgezien van de door de Paus aangestelde conservatieve kardinalen) juist heel eucomenisch ingesteld, en open voor zoveel mogelijk mensen. Dus het is de pastoor die de rel begint, maar nu mogen alleen de reageerders niet protesteren? Daarmee maak je het speelveld heel erg ongelijk, de pastoor mag zich als dictator gedragen maar protesten mogen niet?

alles leuk en aardig, maar je moet inzien dat jij 'geen' katholiek bent en als jij gaat roepen 'wat katholieken zouden moeten doen' zit je al snel in een positie waar dingen die jij logisch vind, misschien niet conform de gebruiken van die kerk zijn, en jij daarvan kennelijk geen weet hebt... wat niet erg is verder, je maakt ook geen deel uit van die kerk.

Zoals gezegd weet ik heel goed wat er omgaat in de katholieke kerk. Svp opletten .

echter, er bestaat wel een zeker recht voor een organisatie 'eigen' gebruiken te hebben en ook een bepaald 'gedrag' op te leggen binnen de eucharistie-viering:

Het is echter niet de organisatie, maar een klein radertje dat zich opeens gaat gedragen als de almachtige baas.

Vergelijk dat laatste met bv een housefeest waar een bepaalde 'kleding' gewoon is en iemand die daar niet bij past, kan geweigerd worden, of behoort niet tot die specifieke doelgroep.
OOk dan kan de organisatie wel degelijk bepaalde 'normen' opstellen en mensen buitensluiten, die niet aan zulke 'normen' voldoen, zolang ze een bepaale mate van begronding ..

Het gaat echter niet om kleding, maar om geaardheid. Een housefeest dat zou zeggen "Marokkanen en homo's niet welkom" of beter gezegd: "Marokkanen en homo's welkom, maar niet op de dansvloer" zou in de problemen komen.

Overigens , ik denk dat acceptatie van homoseksualiteit en een gezondere houding tov algemene sexuele thema's binnen de Katholieke Kerk hard nodig is...
helaas ontstaat dat volgens mij juist niet door er een polariserende 'rel' van te maken en te gaan reageren met verstoringen of provocaties, en kan juist dat gedrag de houding van veel liberale gemeentes in problemen brengen terwijl de 'fundamentalisten' er voordeel aan hebben (die immers zelf zich vaak ook op die polarisatie en tegenstelling baseren)

Maar wie polariseert er eigenlijk? De pastoor of de reagerende homoseksuelen?

Ik denk dat de rel juist heel goed is. Daarmee komt de verborgen homofobie binnen een organisatie veel duidelijker aan het licht, waardoor de organisatie het probleem kan gaan onderkennen en aanpakken. En daar is de de vergelijking met de kindermisbruikende priesters een goede vergelijking: als het aan de RK kerk had gelegen, was dat nooit in het nieuws gekomen, en met de mantel der schaamte bedekt. Nu moet de RK kerk er wel wat aan doen, net als het gebeuren met de homofobe pastoor niet weg zal gaan door net te doen alsof er geen probleem is.

Een onderkenning van het probleem door het bisdom zou al helpen, met de toezegging dat men met de pastoor zou gaan praten. Door nu alleen te zeggen "gebruik de mis niet voor een protest" probeert het bisdom het probleem weer te begraven in ontkenning .

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:01:
Er was al zowat een rel toen Juliana ter communie ging.

Dat was toch een rel vanuit de protestanten, niet de katholieken?

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 12:29 ]