Zin en onzin van religie

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:24:
[...]

De pastoor gebruikt de eredienst ook voor een protest, en wijkt af van wat er gebruikelijk is in de Nederlandse katholieke kerk.

Dat is inderdaad niet zomaar toegestaan... een pastoor mag eigenlijk niet zomaar de communie weigeren aan een persoon (enkel wanneer deze persoon bij hoofde ge-excommuniceerd is, iemand die in zonde leeft wordt geacht zélf te bepalen of hij ten comunie zou 'mogen' gaan, maar degene die de communie uitdeelt mag deze op het moment zelf niet zomaar 'weiegeren'), maar daarop verder te reageren is zaak van het bisdom en is een kerk-interne zaak;
het is verder niet zo dat de gang van zaken binnen de eucharisatie zomaar 'bepaald' mag gaan worden door de leken.

Je moet dan inzien dat de Katholieke Kerk géén democratisch systeem is waar iedereen een gelijk recht heeft, maar een zeer traditioneel en conservatief 'hierarchisch' systeem....
Dat je het daar misschien niet mee 'eens' bent is je goed recht, maar als je verder ook geen enkele deel wilt uitmaken van die organisatie, heb je eigenlijk geen goed grond je daarover te gaan opwinden....
Dat is tzaak van die mensen zélf en hun volste recht, juist zoals jij ook je eigen rechten graag wilt hebben en niet wilt dat 'buitenstaanders' zich zomaar met jouw morele normen gaan bemoeien.


Nogmaals... ik ben het zeker niet eens met wat die Pastoor deed... maar ik ga niet mee in de neiging van mensen die zelf kennelijk geen enkele deel uitmaken van die Kerkgemeenschap, om te willen gaan bepalen wat binnen die gemeenschap wel of niet als 'norm' geldt ...
Dat is grotendeels juist ook een soerein recht van die kerk-gemeenschap daar zelf en dient ook vooral binnen die kerk zelf opgelost te worden (waarbij ik juist denk dat het véél succesvoller kan zijn, als die carnevals-prins in die gemeenschgap zelf ook een geaccepteerd figuur is, inclusief een openlijk beleden sexuele voorkeur om zo van 'binnenuit' die gemenschap te hervormen)

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 02-03-2010 12:32 ]

[gambieter]

@RM-Rf: kun je wat beter formuleren? Het lijkt erop dat je mij aanspreekt als buitenstaander en onwetende aangaande de RK-kerk, terwijl ik al duidelijk heb aangegeven dat dit incorrect is. Als je het hebt over de COC of andere niet-katholieke homo-organisaties, zeg dan geen "jij" want dan lijkt het alsof je het over mij hebt.

Ook ga je niet in op de gemaakte punten, zoals het feit dat de pastoor niet de hele RK-kerk in Nederland vertegenwoordigt, en dat het bisdom ook niet blij is met een dergelijke fundamentalist. Mag een pastoor een kwestie in gijzeling nemen, en zijn beperkte mening algeheel opleggen?

Het bisdom zou hier een veel sterkere rol kunnen spelen door de pastoor op te leggen de communie gewoon weer uit te rijken, waarna er gesprekken kunnen plaatsvinden. Zolang de pastoor unilateraal iedereen uitsluit van de communie zolang er het risico is dat er homoseksuelen ter communie gaan, dan laat men zich gijzelen door die pastoor. En dan zijn het niet de homoseksuelen die fout zijn.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:10:
[...]De moslim is geen katholiek of christen, dus onvergelijkbaar.

Toch is het discriminatie....

Dus volgens jou mag de ene vorm van discriminatie wel en de andere niet?

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:10:
[...]Nee, binnen de katholieke kerk moet je gedoopt zijn en het vormsel gehad hebben om ter communie te mogen gaan. Het is niet aan de pastoor om opeens een regel almachtig te verklaren om zijn eigen homofobie te kunnen uiten.

Homofobie is een misbruikt wordt. Dat je iemand geen hostie geeft, betekent nog niet dat je homofoob bent.

[DeX]

CatharinaBE schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:46:
[...]

Toch is het discriminatie....

Dus volgens jou mag de ene vorm van discriminatie wel en de andere niet?


[...]

Homofobie is een misbruikt wordt. Dat je iemand geen hostie geeft, betekent nog niet dat je homofoob bent.

Nee maar het toont wel dat de kerk fundamenteel tegen homo's. Wellicht zijn ze er niet "bang" voor (fobie), maar ze geven wél een boodschap naar buiten toe: Homo's hebben maar een beperkte toegang tot de kerk en haar rituelen. Een angst kun je nog overwinnen, maar dat is niet het geval hier.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:38:
Verder staat er niets in de bijbel over de communie of avondmaal. Dat is later pas gekomen als een herdenking en is zo vervolgens in de religies terecht gekomen.

Jezus zegt bij het avondmaal: "Blijf dit doen om mij te gedenken." Het staat dus wel degelijk in de Bijbel.

Over bepaalde mensen uitsluiten staat echter niets, dat is inderdaad traditie.

[kdekker]

CatharinaBE schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:46:
[...]
Toch is het discriminatie....
[...]

De kerk interpreteert de Bijbel op haar manier. Dat lijkt me toch wel een recht dat de kerk toekomst. Als de kerk onderscheid maakt (net als een mannenkoor) op basis van haar interpretatie, dan is dat niet discriminatie. Discriminatie is ongeoorloofd onderscheid maken. Nu gaat het volgens mij of de kerk terecht (=geoorloofd) of onterecht (=ongeoorloofd) onderscheid maakt. Het eerste is geen discriminatie.

Door scheiding van kerk en staat mag de kerk eigen regels stellen. Ook verenigingen mogen dat (bijv. mannenkoor. Als vrouw kun je daar geen lid worden). Je bent niet verplicht lid van een kerk te zijn.

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:46:
@RM-Rf: kun je wat beter formuleren? Het lijkt erop dat je mij aanspreekt als buitenstaander en onwetende aangaande de RK-kerk, terwijl ik al duidelijk heb aangegeven dat dit incorrect is.

ik heb nergens gezegd dat je 'onwetend zou zijn, enkel dat je fout zit als je denk dat als 'leek' (ik gebruik hier het woord 'leek' in de katholieke betekenis, wat je als iemand die kennelijk katholiek opgevoed is, zou moeten kennen) denk te kunnen bepalen 'wat een priester heeft te doen...


de Katholieke Kerk is nu eenmaal Hierarisch van structuur en dat betekent ook dat men van bovenaf bepaalde bepaling doet over het verloop van de eucharistie ...
En hoezeer je dan ook verder een bepaalde mening kunt hebben 'dat dat anders zou moeten' dat heeft voor de katholieke kerk geen waarde en je kunt bv ook geen priesters 'democratisch verkiezen' of een bepalde beginsel-programma via 'democratische protesten doorvoeren...


In die zin ben je dus een 'buitenstaander'... dat ben je tenzij je je duidelijk binnen die gemeenschap zélf wilt stellen, maar dat kan dus enkel als je de 'normen' van die gemeenschap ook erkend.
Dat is trouwens wat anders dan het overal mee 'eens' zijn, enkel betekent het wel dat mensen die tot die gemeenschap behoren ook moeten inzien dat juist de eucharistie géén plek is voor 'aktie-voerderij' ... hoezeer het onderwerp van die aktie misschien erg goed bedoeld is, dat is eigenlijk nu juist de verkeerde plek.
Juist ook als de grond een wens is tot die gemeenschap te behoren (wat immers de uitreiking van de Hl. Communie symboliseert bij Katholieken) kun je niet bepaalde grondregels van die kerkgemeenschap grof schenden, omdat te willen bereiken, óók niet als je van mening bent dat die pastoor in zn fundamentaliustische visie zelf ook bepaalde regels geschonden heeft (nl. die communie niet zomaar op dat moment zelf had mogen weigeren bij die varnevalsprins)

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 13:24:
De kerk interpreteert de Bijbel op haar manier. Dat lijkt me toch wel een recht dat de kerk toekomst.
[...]
Door scheiding van kerk en staat mag de kerk eigen regels stellen.

Waarom? De kerk is niet meer dan een gewone organisatie, die verantwoording heeft af te leggen aan de wet. Ze staat er niet boven. Dat heeft niets met de scheiding van kerk en staat te maken, die is er juist om te voorkomen dat de kerk zich met de staat gaat bemoeien, niet andersom.

Zoals al eerder aangegeven: religieuze organisaties denken (heel erg misplaatst) dat ze speciaal zijn en daarom een uitzonderingssituatie te mogen hebben om eenzijdig mensen uit te kunnen sluiten. Andersom accepteren ze echter geen enkele uitsluiting, een heel erg hypocriete houding.

CatharinaBE schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 12:46:
Toch is het discriminatie....

Yep. Op zich zou ik dan ook zeggen: gewoon de communie geven.

Dus volgens jou mag de ene vorm van discriminatie wel en de andere niet?

Nice try, but no cigar. Als een moslim bereid is de stappen te zetten die de homoseksueel al gezet heeft (dopen, vormsel etc) dan is er geen reden om hem de communie te onthouden.

Homofobie is een misbruikt wordt. Dat je iemand geen hostie geeft, betekent nog niet dat je homofoob bent.

Dat Wilders moslims niet in Nederland wil hebben is ook geen xenofobie of islamofobie? Als je mensen negatief op hun seksuele geaardheid gaat behandelen, dan ben je wel degelijk homofoob bezig. Het niveau van homofobie kan wel verschillen.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 14:28:
[...]
Waarom? De kerk is niet meer dan een gewone organisatie, die verantwoording heeft af te leggen aan de wet. Ze staat er niet boven. Dat heeft niets met de scheiding van kerk en staat te maken, die is er juist om te voorkomen dat de kerk zich met de staat gaat bemoeien, niet andersom.

Zoals al eerder aangegeven: religieuze organisaties denken (heel erg misplaatst) dat ze speciaal zijn en daarom een uitzonderingssituatie te mogen hebben om eenzijdig mensen uit te kunnen sluiten. Andersom accepteren ze echter geen enkele uitsluiting, een heel erg hypocriete houding.

De kerk is als zodanig een andere organisatie als - ik noem een voorbeeld - de voetbalvereniging of mannenkoor. Godsdienstvrijheid (en daarbij horend, vrijheid van onderwijs) is apart vastgelegd in de (grond)wet. De vrijheid van vereniging valt toch in een ander soort categorie. De kerk heeft uitdrukkelijk het recht haar eigen regels te hanteren (d.w.z. eigen kerkorde). In gevallen waar kerkrecht botst met staatrecht, doet de rechter een uitspraak. Die zal dan voornamelijk kijken of er in kerkrecht ook de basisregels van het (staats)recht, d.w.z. o.a. hoor & wederhoor en de nodige zorgvuldigheid, zijn toegepast.

Er zijn wel staatskerken (ook in Nederland geweest), waar de staat bijv. de predikant aanstelde (en betaalde). Maar dat is nu niet het geval. Vandaar dat de staat in Nederland in principe zich niet met de kerk (en haar regels) bemoeit.

Even terzijde: Om voornoemde reden zal een rechtzaak tegen de pastoor die recentelijk de communie weigerde aan een homo nagenoeg geen kans maken op veroordeling van diezelfde pastoor. Mede omdat de RK kerk zijn beleidsregels m.b.t. homofilie duidelijk heeft vastgelegd. De basis van die regels ligt in de Bijbel. De Bijbel is niet onduidelijk over haar standpunt m.b.t. homofilie (of je moet wel heel erg je best doen om het anders te interpreteren). Voor de duidelijkheid: dit gaat niet over het afwijzen van mensen, maar om het verbieden van gedrag.

Als de kerk niet haar eigen regels zou mogen hebben, maar ondergeschikt is aan het staatsrecht, dan kan de staat dicteren wat de kerk wel en niet moet geloven. Zoiets heet een dictatuur. Wel is er - zoals ik eerder noemde - een spanningsveld tussen vrijheid van godsdienst en bijv. vrijheid van meningsuiting.

Als het ene recht prioriteit kriijgt boven het andere, en er een soort superrechten staan, dan loop je de kans op uitwassen, en uiteindelijk resulteert dit in minder vrijheid.

[ Voor 48% gewijzigd door kdekker op 02-03-2010 15:15 ]

[begintmeta]

Ik heb de indruk dat die 'superrechten' bestaan. Zoals de rechten die de (leden van) georganiseerde religies hebben anders dan ongeorganiseerde religies of niet-religieuze organisaties...

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:05:
[...]


Als de kerk niet haar eigen regels zou mogen hebben, maar ondergeschikt is aan het staatsrecht, dan kan de staat dicteren wat de kerk wel en niet moet geloven. Zoiets heet een dictatuur.

Een kerk die zich niets aantrekt van het staatsrecht is fout bezig. Een mannenkoor is voor mannen. Een vrouwenkoor is voor vrouwen.

Een homo die gedoopt is en niet verzaakt bij collectes voor die kerk is gewoon practiserend kerkganger en moet dan toch toegelaten worden. De vraag (en no phun intended) die gesteld moet worden is deze: is een homo gelovig, of is een gelovige toevallig net homo. Een pastoor die de hostie niet wil geven aan een persoon, doet dat toch met voorbedachte rade? Het is niet zo dat die persoon daar tegen die pastoor loopt te verkondigen dat ie homo is? Dat is iets wat die pastoor dus weet.

Verder wil ik zeggen dat de enige die lak moet hebben aan staatsrecht zijn de mensen in Vaticaanstad, maargoed, daar wonen er niet zo veel.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:24:
[...]


Een kerk die zich niets aantrekt van het staatsrecht is fout bezig. Een mannenkoor is voor mannen. Een vrouwenkoor is voor vrouwen.

Je verwart een functionele factor met de wens deel te nemen.

Een vrouw kan prima lid worden van een mannenkoor, als ze daar de benodigde kwalificaties - zware stem - voor heeft. Dat dat niet voorkomt, is een tweede.

De vergelijking zou opgaan voor een korfbalclub, alwaar gemengd sporten gemeengoed is, maar het gemengd douchen niet, terwijl de mannen aldaar uit homofbie geen homo's in de douches willen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:30:
[...]

Je verwart een functionele factor met de wens deel te nemen.

Een vrouw kan prima lid worden van een mannenkoor, als ze daar de benodigde kwalificaties - zware stem - voor heeft. Dat dat niet voorkomt, is een tweede.

De vergelijking zou opgaan voor een korfbalclub, alwaar gemengd sporten gemeengoed is, maar het gemengd douchen niet, terwijl de mannen aldaar uit homofbie geen homo's in de douches willen.

We hebben het hier over verenigingen en de kerk, en recht op eigen regels (soort van) in dat geval wil ik duidelijk maken, dat er voor een vrouwenkoor en een mannenkoor wat te zeggen valt. Het gaat over uitsluiten van....

en als we het hebben over uitsluiten van, dan is de kerk raar bezig, want dan moet de kerk heel wat homo's hun collecte geld terug geven. Maar dat vinden ze dan weer niet nodig. Dat is net zo dubbel als ontkennen dat er onzedelijk is gehandeld en wel zelf een onderzoekscommisie in het leven roepen.

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:24:
[...]
Een kerk die zich niets aantrekt van het staatsrecht is fout bezig. Een mannenkoor is voor mannen. Een vrouwenkoor is voor vrouwen.

Een homo die gedoopt is en niet verzaakt bij collectes voor die kerk is gewoon practiserend kerkganger en moet dan toch toegelaten worden. De vraag (en no phun intended) die gesteld moet worden is deze: is een homo gelovig, of is een gelovige toevallig net homo. Een pastoor die de hostie niet wil geven aan een persoon, doet dat toch met voorbedachte rade? Het is niet zo dat die persoon daar tegen die pastoor loopt te verkondigen dat ie homo is? Dat is iets wat die pastoor dus weet.

Of je nu wel of niet aan de collecte geeft maakt geen verschil voor je lidmaatschap. Die is niet daaraan gekoppeld. Collecte is niet hetzelfde als contributie. Net zoals kerk niet hetzelfde is als willekeurige andere vereniging.

Een praktizerend homo die gelovig is, dan moet je wel zeggen welk geloof, of waarin je geloofd. Ik wil hier geen mensen beschadigen, maar als je en de Bijbel geloofd [en praktizerend homo bent, moet je ergens concessies doen. Of je interpreteert de Bijbel op eigen wijze, of je geloofd niet de hele Bijbel.

In geval van het weigeren van de hostie gaat het meer om een mensen die niet ter plaatste kerklid zijn (en daardoor provoceren), dan dat de pastoor buiten z'n boekje gaat.

[ Voor 5% gewijzigd door kdekker op 02-03-2010 15:59 ]

[KroontjesPen]

Dat ik niet totaal kan breken met de RK-Kerk wist ik niet en vind dat kwalitatief uitermate teleurstellend.
Als het huwelijk als 'niet bestaand' kan worden gezien terwijl twee volwassenen die keuze maakten waarom dan niet de doop die geheel buiten de betrokkene is geschied.

Kunnen we trouwens met zekerheid stellen dat er tussen de apostelen geen homofiel zat?

[Mx. Alba]

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:58:
Een praktizerend homo die gelovig is, dan moet je wel zeggen welk geloof, of waarin je geloofd. Ik wil hier geen mensen beschadigen, maar als je en de Bijbel geloofd [en praktizerend homo bent, moet je ergens concessies doen. Of je interpreteert de Bijbel op eigen wijze, of je geloofd niet de hele Bijbel.

Of je zoekt een kerk waar homo's niet (deels) buitengesloten worden. De "gewone" Nederlands Hervormde Kerk heeft weinig tegen homo's en vzviw mogen daar homo's gewoon deelnemen aan het avondmaal.

(In Hervormde en Gereformeerde Kerken wordt sowieso slechts 1x per jaar gecommuniceerd, in Katholieke Kerken is de Communie dat waar de dienst elke week om draait.)

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:58:
[...]

Of je nu wel of niet aan de collecte geeft maakt geen verschil voor je lidmaatschap. Die is niet daaraan gekoppeld. Collecte is niet hetzelfde als contributie. Net zoals kerk niet hetzelfde is als willekeurige andere vereniging.

Dus jij laat dat mandje rustig aan je voorbij gaan in de kerk? Ik denk niet dat er mensen zijn die dat (durven) doen. Het is geen contributie, nee, die komt er nog eens los bovenop, dat weet ik, maar er is geen mens die niet wat in dat mandje stopt, dat is ook juist de reden waarom dat midden in de dienst rondgaat en niet bij binnenkomst of uitgaan.

Een praktizerend homo die gelovig is, dan moet je wel zeggen welk geloof, of waarin je geloofd. Ik wil hier geen mensen beschadigen, maar als je en de Bijbel geloofd [en praktizerend homo bent, moet je ergens concessies doen. Of je interpreteert de Bijbel op eigen wijze, of je geloofd niet de hele Bijbel.

Geaardheid is iets waar je niks aan kunt doen. Mensen (gelovigen) die een gelijkgestemde (een andere gelovige) uitsluiten puur omdat hij homo is, die zijn ver heen. Nu ben ik even kwijt of het zo hard in de bijbel staat dat je niet homo mag zijn van Jezus of God. Maargoed, stel dat het er zo instaat, dan wil ik terug naar mijn Havo tijd en de godsdienst leraar even keihard uitlachen, want er zaten homo's in die les. En als het in de bijbel staat, dan moet je ernaar leven en handelen. - Maar dat zal dan wel weer zo'n ogenblik zijn dat Godsdienst zich wel moet houden aan regels (hier dus de onderwijs regels)

In geval van het weigeren van de hostie gaat het meer om een mensen die niet ter plaatste kerklid zijn (en daardoor provoceren), dan dat de pastoor buiten z'n boekje gaat.

Dus de man provoceerde door niet daar bij die kerk specifiek lid te zijn? Hoevaak ik niet in de kerk gezeten heb met mijn neefje, die gewoon 1 of 2x meeliep om zo'n hostie te proeven. Ze vragen je niet voordat je dat ding krijgt of je serieus practiserend bent.

Ik verdenk die pastoor er ook van dat _hij_ zelf een punt wilde maken. Als hij hem die hostie _wel_ had gegeven had ie bonje gehad? Ik denk het niet.

[Mx. Alba]

Ben ik de enige die het vreemd vind dat je bij een kerk zou willen horen die jou buitensluit? Als homo sta je dan toch niet volledig achter het geloof dat daar beleden wordt?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:14:
Ben ik de enige die het vreemd vind dat je bij een kerk zou willen horen die jou buitensluit? Als homo sta je dan toch niet volledig achter het geloof dat daar beleden wordt?

Hoe weet je wanneer de kerk je eigenlijk niet wilt als homo zijnde? Er is toch geen kerk die zijn pastoor laat preken daarover?

[Ramzzz]

KroontjesPen schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:02:
Dat ik niet totaal kan breken met de RK-Kerk wist ik niet en vind dat kwalitatief uitermate teleurstellend.
Als het huwelijk als 'niet bestaand' kan worden gezien terwijl twee volwassenen die keuze maakten waarom dan niet de doop die geheel buiten de betrokkene is geschied.

Kunnen we trouwens met zekerheid stellen dat er tussen de apostelen geen homofiel zat?

Van een voormalig-RK (want atheïst) vriend van me heb ik begrepen dat dat alleen kan als je je bij je eigen parochie uitschrijft.

[begintmeta]

Dat sta jij ook niet heb ik de indruk Albantar

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:19:
Hoe weet je wanneer de kerk je eigenlijk niet wilt als homo zijnde? Er is toch geen kerk die zijn pastoor laat preken daarover?

Dat kan je toch gewoon vragen? "Ik ben homo, mag ik dan volwaardig meedoen aan de missen in deze kerk?" Als het antwoord "Nee" is dan loop je naar de volgende kerk.

Ik heb ook gewoon gevraagd: "Ik ben nog niet gedoopt, mag ik dan volwaardig meedoen aan de missen?" Het antwoord was "Volgens de letter van de traditie niet, maar in onze parochie hebben we er geen problemen mee, mits je wel binnen afzienbare tijd gedoopt wil worden."

In onze cathechisatiegroep zit zelfs iemand die nog niet gedoopt is, maar wel voorganger is (en dus in de kerk tijdens de mis Bijbelteksten (uit het Oude Testament en de Brieven) voorleest - het Evangelie wordt sowieso altijd door de pastor gelezen - en samen met de pastor de Communie uitdeelt).

begintmeta schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:19:
Dat sta jij ook niet heb ik de indruk Albantar

Touché Maar als goed Katholiek moet je het eigenlijk oneens zijn met de Paus op minimaal een aantal belangrijke punten Hoe mijn parochie met homo's omgaat weet ik eigenlijk niet, het vraagstuk is voor zover ik weet nooit bovengekomen. De Katholieke Kerk is zowel in naam als in beleving een algemene kerk (Katholiek betekent gewoon Algemeen), waardoor er binnen de Kerk veel verschillen zijn. Tussen verschillende Katholieke parochies zijn meer verschillen onderling dan tussen verschillende Protestantse kerken die officieel van elkaar gescheiden zijn.

Het grootste en meest "lachwekkende" schisma dat in de Katholieke Kerk heeft plaatsgevonden is nog de afsplitsing van de Orthodoxe Kerk, en wel om één woord in de geloofsbelijdenis. De Katholieken zeggen "...die uit de Vader en de Zoon voortvloeit" (qui ex Patrem Filioque procedit), de Orthodoxen zeggen: "...die uit de Vader door de Zoon voortvloeit" (qui ex Patrem per Filio procedit). Maar als de Paus het Credo voordraagt, gebruikt hij toch vaak de Orthodoxe versie, en het is niet ondenkbaar dat beide kerken ooit weer samen gaan komen. Ze kunnen in ieder geval wel weer samen door één deur

[ Voor 40% gewijzigd door Mx. Alba op 02-03-2010 16:33 ]

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:25:
[...]


Dat kan je toch gewoon vragen? "Ik ben homo, mag ik dan volwaardig meedoen aan de missen in deze kerk?" Als het antwoord "Nee" is dan loop je naar de volgende kerk.

Ik woon in een dorp met 1 kerk. Die (volgens mij) aangesloten is bij een verband met dorpen in de buurt. Succes verder? is dat het?

Ik heb helemaal niks met het geloof. Maar ik geloof best () dat als je al homo bent, en je gaat naar de kerk dat je het 3x zo moeilijk hebt als mensen die de schijn niet hoeven op te houden. Want je gelooft in iets wat veroordeeld wat jij bent, maarja daar kun je zelf toch niks aan doen.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 15:58:
Net zoals kerk niet hetzelfde is als willekeurige andere vereniging.

Cirkelredenering. Deze aanname wordt daarna gebruikt ter verdediging van afwijkende regels. Maar wie vind dat de kerk niet hetzelfde is als een willekeurige andere vereniging? De kerk. Dat er in de wet uitzonderingen zijn geregeld komt doordat de christelijke religies heel lang de baas zijn geweest en de wet gevormd hebben voor hun eigen bevoordeling.

Een praktizerend homo die gelovig is, dan moet je wel zeggen welk geloof, of waarin je geloofd. Ik wil hier geen mensen beschadigen, maar als je en de Bijbel geloofd [en praktizerend homo bent, moet je ergens concessies doen. Of je interpreteert de Bijbel op eigen wijze, of je geloofd niet de hele Bijbel.

Ook de SGPers shoppen in de bijbel naar wat ze aanstaat en negeren de dingen die ze niet aanstaan. Wat dat betreft zijn ze precies hetzelfde bezig als de homoseksueel. Dus ook de SGPers maar weigeren?

In geval van het weigeren van de hostie gaat het meer om een mensen die niet ter plaatste kerklid zijn (en daardoor provoceren), dan dat de pastoor buiten z'n boekje gaat.

Nee hoor, de pastoor is ermee begonnen door de lokale prins Carnaval uit te sluiten van de communie.

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:25:
Dat kan je toch gewoon vragen? "Ik ben homo, mag ik dan volwaardig meedoen aan de missen in deze kerk?" Als het antwoord "Nee" is dan loop je naar de volgende kerk.

Zo simpel is het echter niet. Zie ook het andere recente topic over je uitschrijven bij de kerk, het ligt vaak heel gevoelig in families . Als je er mee opgegroeid bent en het nooit een probleem was, en nu opeens wordt je uitgezonderd, dan ga je daar toch ook niet zomaar mee akkoord?

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 16:39 ]

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:32:
Ik woon in een dorp met 1 kerk. Die (volgens mij) aangesloten is bij een verband met dorpen in de buurt. Succes verder? is dat het?

Wie verplicht jou om naar die ene kerk te gaan dan? Wat doen Moslims in dat dorp, gaan die ook naar die kerk? Denk het niet... Katholieken? Orthodoxen? Gaan die ook naar die kerk?

[RM-rf]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:32:


Ik heb helemaal niks met het geloof. Maar ik geloof best () dat als je al homo bent, en je gaat naar de kerk dat je het 3x zo moeilijk hebt als mensen die de schijn niet hoeven op te houden. Want je gelooft in iets wat veroordeeld wat jij bent, maarja daar kun je zelf toch niks aan doen.

Het katholieke geloof kent een behoorlijk sterke 'zonde-gedachte' (alhoewel dat vroeger nog veel zwaarder was, toen er bv ook nog erg actief gebiecht werd) ...
de Katholieke Kerk zit iedere zondag vol met mensen die gezondigt hebben of in zonde leven en als zonde een grond was uit de kerk te treden zou juist de Katholieke Kerk allang niet meer bestaan...

Overigens, ook protestantisme kent een sterk 'zonde-bewustzijn' en natuurlijk heeft christendom an sich al een sterke basis in de zonde, te beginnen met de 'erf-zonde' ...
Ik meen ook dat de ilsam evenzeer dingen als 'zonde' en 'boete-doening' als sterke basis kent... het behoort gewoon ook bij het religieuze bewustzijn.

Hoe mensen verder daarmee omgaan, is altijd ook hun eigen keuze ... overigens, net zo goed voor niet gelovigen als voor gelovigen... wat dat betreft is er imho altijd een verschil tussen zien tussen een individuele 'geloofsbelevenis' en de 'religieuze belevenis' via een institutionele kerk en haar symbolisme, rites en traditie's.

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 02-03-2010 16:40 ]

[kdekker]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:03:
[...]
Of je zoekt een kerk waar homo's niet (deels) buitengesloten worden. De "gewone" Nederlands Hervormde Kerk heeft weinig tegen homo's en vzviw mogen daar homo's gewoon deelnemen aan het avondmaal.

(In Hervormde en Gereformeerde Kerken wordt sowieso slechts 1x per jaar gecommuniceerd, in Katholieke Kerken is de Communie dat waar de dienst elke week om draait.)

Buitensluiten zou een negatieve connotatie kunnen hebben. Dat bedoelde ik ook niet. (Juist!) iedereen is welkom in de kerk, maar...als je bepaalde zonden niet wilt (of kunt) laten, en dit tegen de regels van de Bijbel ingaat, kan de kerk daarop sanctioneren. En ja: er zijn genoeg kerken waar sancties niet of veel later genomen worden. Het hoe & waarom voert nu wellicht een beetje te ver..

<off topic>
In Hervormde en Gereformeerde Kekern wordt niet wekelijks, maar wel vaker dan 1x per jaar gecommuniceerd (dit begrip is de RK term, de protenstantse term is Avondmaal, maar kan ook 's ochtends gehouden worden). Voor de oorsprong van het avondmaal, zie (bijv.) Lukas 22.
</off topic>

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:39:
Wie verplicht jou om naar die ene kerk te gaan dan? Wat doen Moslims in dat dorp, gaan die ook naar die kerk? Denk het niet... Katholieken? Orthodoxen? Gaan die ook naar die kerk?

De vraag is dus of je wilt toegeven aan die selectieve onverdraagzaamheid van de pastoor, of dat je het gaat bestrijden. Waarom mag de pastoor ongestraft zich misdragen en moet de homoseksueel een andere kerk vinden? Ik kan de strijd volledig begrijpen, en zie ook de domheid van de pastoor, zeker op de lange termijn. Helaas ziet het bisdom blijkbaar nog niet dat die pastoor schade aanricht en nog meer mensen zal wegdrijven van de RK kerk door zijn onverdraagzaamheid

kdekker schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:41:
Buitensluiten zou een negatieve connotatie kunnen hebben. Dat bedoelde ik ook niet. (Juist!) iedereen is welkom in de kerk, maar...als je bepaalde zonden niet wilt (of kunt) laten, en dit tegen de regels van de Bijbel ingaat, kan de kerk daarop sanctioneren. En ja: er zijn genoeg kerken waar sancties niet of veel later genomen worden. Het hoe & waarom voert nu wellicht een beetje te ver..

Eigent de kerk zich dan niet rechten toe die alleen aan God zijn toebedeeld? Verder is het natuurlijk wel buitensluiten, of je het anders noemt maakt de intentie niet anders of beter.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 16:43 ]

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:42:
De vraag is dus of je wilt toegeven aan die selectieve onverdraagzaamheid van de pastoor, of dat je het gaat bestrijden. Waarom mag de pastoor ongestraft zich misdragen en moet de homoseksueel een andere kerk vinden? Ik kan de strijd volledig begrijpen, en zie ook de domheid van de pastoor, zeker op de lange termijn. Helaas ziet het bisdom blijkbaar nog niet dat die pastoor schade aanricht en nog meer mensen zal wegdrijven van de RK kerk door zijn onverdraagzaamheid

Het probleem in deze is dat het Vaticaan aangeeft dat actieve homosexuelen niet mogen delen in de communie (evenals ongedoopten). Andere bisdommen en lokale parochies mogen hier best van afwijken, en vooral m.b.t. ongedoopten wordt er regelmatig van afgeweken. Maar als een pastor of bisschop besluit om homo's buiten te sluiten dan treft hem, vanuit het kerkelijk recht, geen blaam, omdat hij de richtlijnen van het Vaticaan aanhoudt. Hij hoeft zich er dus ook niet voor te verantwoorden. Andersom wel: daar waar lokaal wordt afgeweken van de richtlijnen van het Vaticaan kunnen de pastores/bisschoppen in kwestie wel om verantwoording gevraagd worden.

Eigent de kerk zich dan niet rechten toe die alleen aan God zijn toebedeeld? Verder is het natuurlijk wel buitensluiten, of je het anders noemt maakt de intentie niet anders of beter.

Daarom noemde ik het ook buitensluiten, want als je niet mee mag doen ben je daadwerkelijk buitengesloten van het hart van de Katholieke mis. Er zijn in onze kerk wel ongedoopten die niet ter Communie gaan, maar dat is hun eigen keuze.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:52:
[...]


Het probleem in deze is dat het Vaticaan aangeeft dat actieve homosexuelen niet mogen delen in de communie (evenals ongedoopten). Andere bisdommen en lokale parochies mogen hier best van afwijken, en vooral m.b.t. ongedoopten wordt er regelmatig van afgeweken. Maar als een pastor of bisschop besluit om homo's buiten te sluiten dan treft hem, vanuit het kerkelijk recht, geen blaam, omdat hij de richtlijnen van het Vaticaan aanhoudt. Hij hoeft zich er dus ook niet voor te verantwoorden. Andersom wel: daar waar lokaal wordt afgeweken van de richtlijnen van het Vaticaan kunnen de pastores/bisschoppen in kwestie wel om verantwoording gevraagd worden.

En een of andere oude sok in een mini-Verweggistan en zijn 'regels' gaan dus blijkbaar boven het fatsoenlijk omgaan met je naasten.

[...]


Daarom noemde ik het ook buitensluiten, want als je niet mee mag doen ben je daadwerkelijk buitengesloten van het hart van de Katholieke mis. Er zijn in onze kerk wel ongedoopten die niet ter Communie gaan, maar dat is hun eigen keuze.

Zelfverkozen buitensluiting is een vorm van geestelijke zelfkastijding?

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 16:25:
Dat kan je toch gewoon vragen? "Ik ben homo, mag ik dan volwaardig meedoen aan de missen in deze kerk?" Als het antwoord "Nee" is dan loop je naar de volgende kerk.

Daar zit hem nou net de crux.

Als je als homo opeens besluit dat je bij een kerk wilt horen, dan gaat je verhaal volledig op.

Kerken hebben echter een positie verworven waarin ze hele gemeenschappen aan zich binden van kinds af aan. Dat kind hoort bij de kerk omdat pa en ma erheen gaan. Naast de kerk zelf speelt in veel gemeenschappen de kerk waar je bij hoort ook een niet te onderschatten sociale rol. Het feit dat de kerk zich die rol toe-eigent betekent ook dat er consequenties aan vast zitten.
Als dat kind, dat behoort tot de katholieke gemeenschap binnen het dorp, erachter komt dat ie homo is, stel jij dus voor dat hij uit de gemeenschap stapt waar zijn ouders, vrienden, familie allemaal bijhoren? Natuurlijk is het een mogelijkheid, maar hoe realistisch is het?

[Verwijderd]

Dido schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:38:
[...]

Daar zit hem nou net de crux.

Als je als homo opeens besluit dat je bij een kerk wilt horen, dan gaat je verhaal volledig op.

Kerken hebben echter een positie verworven waarin ze hele gemeenschappen aan zich binden van kinds af aan. Dat kind hoort bij de kerk omdat pa en ma erheen gaan. Naast de kerk zelf speelt in veel gemeenschappen de kerk waar je bij hoort ook een niet te onderschatten sociale rol. Het feit dat de kerk zich die rol toe-eigent betekent ook dat er consequenties aan vast zitten.
Als dat kind, dat behoort tot de katholieke gemeenschap binnen het dorp, erachter komt dat ie homo is, stel jij dus voor dat hij uit de gemeenschap stapt waar zijn ouders, vrienden, familie allemaal bijhoren? Natuurlijk is het een mogelijkheid, maar hoe realistisch is het?

Ik denk dat je in verwarring bent met zoiets als bijvoorbeeld de Jehova's getuigen waar je sociaal verstoten wordt indien je je afkeert van dat geloof. In katholiek Nederland zal er is er vrijwel geen sprake van sociale verstoting als je besluit het geloof de rug toe te keren. Daarnaast is er in de praktijk meestal genoeg ruimte voor de homoseksueel om bijvoorbeeld samen te wonen met partner en katholiek te zijn.

Dat het nu op de spits wordt gedreven door oa COC betekend dat er enkel verliezers zijn. De Kerk wordt gedwongen tot stellingname die ze anders niet snel zal innemen in de praktijk daar er heel veel nuances in de leer en praktijk zitten.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:45:
[...]

Ik denk dat je in verwarring bent met zoiets als bijvoorbeeld de Jehova's getuigen waar je sociaal verstoten wordt indien je je afkeert van dat geloof. In katholiek Nederland zal er is er vrijwel geen sprake van sociale verstoting als je besluit het geloof de rug toe te keren. Daarnaast is er in de praktijk meestal genoeg ruimte voor de homoseksueel om bijvoorbeeld samen te wonen met partner en katholiek te zijn.

Dat het nu op de spits wordt gedreven door oa COC betekend dat er enkel verliezers zijn. De Kerk wordt gedwongen tot stellingname die ze anders niet snel zal innemen in de praktijk daar er heel veel nuances in de leer en praktijk zitten.

Tja, selectief streng in de leer zijn heeft zo zijn nadelen. Je kan hier en daar eens aangepakt worden op je selectief geshopte dogmatische houding.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:57:
[...]

Tja, selectief streng in de leer zijn heeft zo zijn nadelen. Je kan hier en daar eens aangepakt worden op je selectief geshopte dogmatische houding.

Dat maak jij er van. De pastorale praktijk laat zich maar moeilijk samenvatten in simpele oneliners.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:45:
Ik denk dat je in verwarring bent met zoiets als bijvoorbeeld de Jehova's getuigen waar je sociaal verstoten wordt indien je je afkeert van dat geloof. In katholiek Nederland zal er is er vrijwel geen sprake van sociale verstoting als je besluit het geloof de rug toe te keren. Daarnaast is er in de praktijk meestal genoeg ruimte voor de homoseksueel om bijvoorbeeld samen te wonen met partner en katholiek te zijn.

Maar iemand die zich in hart en nieren katholiek voelt, zijn leven lang naar de kerk gegaan is, die wordt nu opeens door een fundamentalistische pastoor buitengesloten. Zo iemand moet dus maar accepteren dat de pastoor zich als een dictator gedraagt en maar elders naar de kerk gaan? Dat is wel degelijk iemand een sociale afranseling geven. En waarom? Omdat de pastoor zich opeens bezwaard voelt en dat anderen wil opleggen.

Dat het nu op de spits wordt gedreven door oa COC betekend dat er enkel verliezers zijn. De Kerk wordt gedwongen tot stellingname die ze anders niet snel zal innemen in de praktijk daar er heel veel nuances in de leer en praktijk zitten.

Sorry, maar de pastoor is de oorzaak van dit alles, niet het COC. Of zijn het de Tilburgse omwonenden die het op de spits dreven toen de morgenstond beieraar niet wilde ophouden omdat het zijn "recht" zou zijn anderen overlast te bezorgen? Oorzaak en gevolg moeten wel gescheiden blijven.

Wel neemt het COC de handschoen op en verergert het conflict zich. Maar is dat het COC kwalijk te nemen? De pastoor zou zich ook kunnen realiseren dat hij te ver gaat, en het bisdom had de pastoor op de vingers kunnen tikken.

Dat er geen winnaars uit dit conflict gaan komen, dat is erg jammer. Maar: de onderdrukten hebben weinig te verliezen, de onderdrukker des te meer.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 19:59:
Dat maak jij er van. De pastorale praktijk laat zich maar moeilijk samenvatten in simpele oneliners.

Daar heeft de pastoor anders weinig moeite mee: "Communie: hetero's ja, homo's nee". Waar is de nuance in deze specifieke pastorale praktijk?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 20:03 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:01:
[...]

Maar iemand die zich in hart en nieren katholiek voelt, zijn leven lang naar de kerk gegaan is, die wordt nu opeens door een fundamentalistische pastoor buitengesloten. Zo iemand moet dus maar accepteren dat de pastoor zich als een dictator gedraagt en maar elders naar de kerk gaan? Dat is wel degelijk iemand een sociale afranseling geven. En waarom? Omdat de pastoor zich opeens bezwaard voelt en dat anderen wil opleggen.

Je koppelt nu de pastorale praktijk in 1 speciefieke situatie door 1 pastoor op de gehele katholieke Kerk. Veruit de meeste homoseksuelen zullen in overleg met hun pastoor vast wel tot een voor beide partijen verteerbare oplossing komen.

Deze pastoor werdt geconfronteerd met een prins carnaval die in het middenpunt van de belangstelling stond en openlijk homoseksueel is en samenwoond. Verder kan ik je aanraden om je eens in te lezen over wat de communie betekend voor rechtgeaarde katholieken. Je praat er bijzonder simplistisch over. De pastoor heeft ook nog eens de taak om mensen te hoeden voor de zielenheil van de katholieken die hem toevertrouwd zijn.

Waar ik wel benieuwd naar ben is waar deze prins carnaval normaal naar de kerk gaat en of hij dan ook ter communie gaat. Het gaat immers om een trouw katholiek kan ik uit jouw tekst halen.

[...]

Sorry, maar de pastoor is de oorzaak van dit alles, niet het COC. Of zijn het de Tilburgse omwonenden die het op de spits dreven toen de morgenstond beieraar niet wilde ophouden omdat het zijn "recht" zou zijn anderen overlast te bezorgen? Oorzaak en gevolg moeten wel gescheiden blijven.

Wel neemt het COC de handschoen op en verergert het conflict zich. Maar is dat het COC kwalijk te nemen? De pastoor zou zich ook kunnen realiseren dat hij te ver gaat, en het bisdom had de pastoor op de vingers kunnen tikken.

Dat er geen winnaars uit dit conflict gaan komen, dat is erg jammer. Maar: de onderdrukten hebben weinig te verliezen, de onderdrukker des te meer.

Nee de oorzaak is dat men iets op wil eisen wat niet op te eisen is. Over de Tilburgse casus ben ik overigens vrij goed geinformeerd daar ik bevriend ben met een van de diakens. Je zijweggetje gaat te kort door de bocht en is geen weergave van de realiteit.

Ik neem het COC weinig kwalijk. Zij hebben het goed recht om te proberen iets bespreekbaar te maken. Maar de communie opeisen is simpelweg not done, zelfs niet voor de meest trouwe katholiek die een vrijwel heilig leven leid.

[...]

Daar heeft de pastoor anders weinig moeite mee: "Communie: hetero's ja, homo's nee". Waar is de nuance in deze specifieke pastorale praktijk?

Je zet er dan wel een smiley achter, maar in alles blijkt dat je werkelijk niet weet waar je over praat.Je hebt geen flauw idee van de pastorale praktijk van meer dan een miljoen katholieken in Nederland. Maar om maar een voorbeeld te geven er zijn wel meer mensen die na gesprek met hun pastoor niet ter communie gaan. Er zijn vele katholieken die zichzelf de communie ontzeggen omdat ze momenteel niet in staat van genade verkeren. Dat zijn echt niet enkel homoseksuelen. Dat zijn ook gescheiden mensen, samenwonende mensen en ja ook hele gewone mensen die zichzelf op wat voor punt dan ook momenteel niet waardig vinden om ter communie te gaan.
De pastorale praktijk is dat het wel of niet ter communie gaan vrijwel altijd aan het geweten van de kerkganger wordt overgelaten.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:22:
Je koppelt nu de pastorale praktijk in 1 speciefieke situatie door 1 pastoor op de gehele katholieke Kerk. Veruit de meeste homoseksuelen zullen in overleg met hun pastoor vast wel tot een voor beide partijen verteerbare oplossing komen.

Deze pastoor werdt geconfronteerd met een prins carnaval die in het middenpunt van de belangstelling stond en openlijk homoseksueel is en samenwoond. Verder kan ik je aanraden om je eens in te lezen over wat de communie betekend voor rechtgeaarde katholieken. Je praat er bijzonder simplistisch over. De pastoor heeft ook nog eens de taak om mensen te hoeden voor de zielenheil van de katholieken die hem toevertrouwd zijn.

Ik weet heel goed wat de communie betekent voor de rechtgeaarde katholiek, en kan juist daarom begrijpen dat de homoseksueel in kwestie zich echt beledigd voelt door de keuze van de pastoor.

Ik neem het COC weinig kwalijk. Zij hebben het goed recht om te proberen iets bespreekbaar te maken. Maar de communie opeisen is simpelweg not done, zelfs niet voor de meest trouwe katholiek die een vrijwel heilig leven leid.

Het is niet begonnen met het opeisen van de communie, het is begonnen met de weigering van de pastoor.

Je zet er dan wel een smiley achter, maar in alles blijkt dat je werkelijk niet weet waar je over praat. Je hebt geen flauw idee van de pastorale praktijk van meer dan een miljoen katholieken in Nederland.

*Zucht*. Voor de zoveelste keer, ik weet juist heel erg goed waarover ik praat. Dat betekent echter niet dat ik het er mee eens bent. Ik krijg eerder het vermoeden dat je zelf niet goed weet hoe het er in de meeste Nederlandse RK-kerken aan toegaat?

Wat willen de priesters eigenlijk? Dat mensen dingen stiekem doen, zodat er een "wat niet weet wat niet deert" houding kan worden aangenomen?

Maar om maar een voorbeeld te geven er zijn wel meer mensen die na gesprek met hun pastoor niet ter communie gaan. Er zijn vele katholieken die zichzelf de communie ontzeggen omdat ze momenteel niet in staat van genade verkeren. Dat zijn echt niet enkel homoseksuelen. Dat zijn ook gescheiden mensen, samenwonende mensen en ja ook hele gewone mensen die zichzelf op wat voor punt dan ook momenteel niet waardig vinden om ter communie te gaan.
De pastorale praktijk is dat het wel of niet ter communie gaan vrijwel altijd aan het geweten van de kerkganger wordt overgelaten.

Als de pastoor zich aan die pastorale praktijk had gehouden, dan was er niets gebeurd. Juist omdat de pastoor zich opeens wilde manifesteren en dwingend zijn visie wil opleggen wie er wel en niet communie mag krijgen, is het opgeblazen buiten alle proportie. Oorzaak, gevolg.

Als de pastoor een beetje door had gedacht, had hij het zelfs positief kunnen brengen, door te zeggen dat hij hoopte dat het ter communie gaan de prins carnaval zou helpen zich te realiseren dat hij in zonde leeft volgens de kerk.

Over de Tilburgse casus ben ik overigens vrij goed geinformeerd daar ik bevriend ben met een van de diakens. Je zijweggetje gaat te kort door de bocht en is geen weergave van de realiteit.

Leg uit, zou ik zeggen. Anders is het een one-liner zonder onderbouwing, en ik vind het best interessant te horen wat de visie van die diaken is

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 20:38 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:31:
[...]

Ik weet heel goed wat de communie betekent voor de rechtgeaarde katholiek, en kan juist daarom begrijpen dat de homoseksueel in kwestie zich echt beledigd voelt door de keuze van de pastoor.

Ook ik kan me dat voorstellen. Maar ook dan kun je nog niets afdwingen. Indien je dan wel ter communie wil gaan dan zou ik aanraden een pastoor op te zoeken die wat minder recht in de leer is.

[...]

Het is niet begonnen met het opeisen van de communie, het is begonnen met de weigering van de pastoor.

Nee ook dat was een gevolg. Een gevolg van een gesprek tussen prins carnaval en de pastoor enkele dagen voor de viering.

[...]

*Zucht*. Voor de zoveelste keer, ik weet juist heel erg goed waarover ik praat. Dat betekent echter niet dat ik het er mee eens bent. Ik krijg eerder het vermoeden dat je zelf niet goed weet hoe het er in de meeste Nederlandse RK-kerken aan toegaat?

Dank voor je bezorgdheid, maar ik weet vrij goed hoe het er aan toe gaat.

Wat willen de priesters eigenlijk? Dat mensen dingen stiekem doen, zodat er een "wat niet weet wat niet deert" houding kan worden aangenomen?

Wat deze priester wil kun je het beste aan de beste man zelf vragen. Waarschijnlijk wil hij mensen ervan behoeden dat zij zich een oordeel eten.

[...]

Als de pastoor zich aan die pastorale praktijk had gehouden, dan was er niets gebeurd. Juist omdat de pastoor zich opeens wilde manifesteren en dwingend zijn visie wil opleggen wie er wel en niet communie mag krijgen, is het opgeblazen buiten alle proportie. Oorzaak, gevolg.

De pastoor wil helemaal niet zijn visie opleggen. Hij wil slechts dat de orthodoxe katholieke visie gerespecteerd wordt. Daarin wordt hij gesteund door zijn bisschop (nadat bleek dat het een relletje werdt). Indien de prins carnaval niet de media had opgezocht dan had er buiten dit tragische gebeuren, want dat is het, zowel voor de prins carnaval als de pastoor, bij dit enkele voorval gebleven. Het was echter de homolobby die vervolgens in actie kwam en koos voor polarisering. Zoals ik al in mijn eerste reactie betreffende dit schreef levert dit enkel verliezers op.

Ik betreur het ook allemaal ten zeerste en had ook liever gehad dat de pastoor de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf had gelegd. Maar in princiepe staat de pastoor ook in zijn recht zoals hij nu gehandelt heeft. Pastoraal misschien een blunder, maar het blijft mensenwerk.

Overigens ben ik nog steeds erg benieuwd naar waar deze prins normaal ter kerke gaat en wat er dan gebeurt.

[Ramzzz]

Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als er nationaal eens flink de bezem wordt gehaald door alle kerkelijke praktijken waarbij <insert groepering> worden gediscrimineerd op onwettelijke gronden.

En een kerk waarbinnen op grote schaal kinderen zijn en (worden!) misbruikt zou het sieren wat minder hoog van de toren (sic) te blazen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:45:
Ook ik kan me dat voorstellen. Maar ook dan kun je nog niets afdwingen. Indien je dan wel ter communie wil gaan dan zou ik aanraden een pastoor op te zoeken die wat minder recht in de leer is.

Dus moet de homoseksueel maar gaan shoppen tot er een priester welwillend is? Is dat echt wat je wilt?

Nee ook dat was een gevolg. Een gevolg van een gesprek tussen prins carnaval en de pastoor enkele dagen voor de viering.

Semantisch draaien. De pastoor nam de beslissing en plaatste de eerste aanval, en zijn prive-versie van het geloof moet nu dwingend opgelegd worden.

Wat deze priester wil kun je het beste aan de beste man zelf vragen. Waarschijnlijk wil hij mensen ervan behoeden dat zij zich een oordeel eten.

Op het moeras der goede bedoelingen... Ik wil alle religieuze scholing onmogelijk maken, om mensen ervan te behoeden dat ze hun kinderen indoctrineren. Maken mijn goede bedoelingen de actie dus goed?

De pastoor wil helemaal niet zijn visie opleggen. Hij wil slechts dat de orthodoxe katholieke visie gerespecteerd wordt. Daarin wordt hij gesteund door zijn bisschop (nadat bleek dat het een relletje werdt). Indien de prins carnaval niet de media had opgezocht dan had er buiten dit tragische gebeuren, want dat is het, zowel voor de prins carnaval als de pastoor, bij dit enkele voorval gebleven. Het was echter de homolobby die vervolgens in actie kwam en koos voor polarisering. Zoals ik al in mijn eerste reactie betreffende dit schreef levert dit enkel verliezers op.

Echt onbegrijpelijk dat je nog steeds de homolobby durft te beschuldigen van polarisatie. Dat is werkelijk te eenzijdig voor woorden. Waarom hoeft de pastoor geen respect te hebben voor de visie van de homoseksuelen dat deze gewoon ter communie moeten kunnen gaan? Of hoeft respect alleen maar eenzijdig te worden gegeven?

Ik vind het echt jammer dat degene die triest gedrag aan het licht brengt de schuld in de schoenen krijgt geschoven. Het is puur en alleen de keuze geweest van de pastoor welke het conflict in de wereld heeft gebracht; zijn visie moet overheersen en alles moet volgens die visie gebeuren. Als hij had gezegd "ik ben het er niet mee eens, maar het is uw verantwoordelijkheid", dan had ik respect voor hem kunnen hebben. Dan had hij zijn visie kenbaar gemaakt, zijn bezwaar gemaakt en de verantwoordelijkheid bij de ander gelegd. Nu is het echter zijn visie die dwingend en leidend moet zijn en voor polarisatie zorgt, die daarna wordt verder getrokken door het COC.

De pastoor kan nog steeds zijn fout goed maken, maar dat vereist pas echt moed. Dat het bisdom hem gelijk geeft zegt trouwens erg weinig; hierarchische organisaties zijn nooit goed in het toegeven van fouten, en de kerk heeft een historie in dergelijke activiteiten.

Ik betreur het ook allemaal ten zeerste en had ook liever gehad dat de pastoor de verantwoordelijkheid bij de persoon zelf had gelegd. Maar in princiepe staat de pastoor ook in zijn recht zoals hij nu gehandelt heeft. Pastoraal misschien een blunder, maar het blijft mensenwerk.

Wiens recht? Het blijft inderdaad mensenwerk. Maar daar waar het menselijk is om fouten te maken, zoals de pastoor nu heeft gedaan, vraagt het pas echt moed om fouten toe te geven en ze te herstellen. Kun je je voorstellen hoeveel positieve publiciteit de pastoor voor de RK kerk zou kunnen genereren door grootmoedig te zijn en toe te geven dat hij het beter anders had kunnen aanpakken?

Ik denk dat een college PR en mediatraining niet zou misstaan bij de priesteropleidingen en -nascholing. Verder blijft echt staan dat de onderdrukten (in dit geval de homoseksuelen) niets te verliezen hebben, de RK kerk des te meer.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 21:44 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:22:
[...]

Je koppelt nu de pastorale praktijk in 1 speciefieke situatie door 1 pastoor op de gehele katholieke Kerk.

Dit heeft de RK toch gedaan door zich achter het standpunt van de pastoor te plaatsen?
Had het bisdom er iets van gezegd / het anders aangepakt dan was het 1 pastoor geweest, nu is het de gehele katholieke kerk, dat hebben ze zelf op zich genomen.

De pastoor heeft ook nog eens de taak om mensen te hoeden voor de zielenheil van de katholieken die hem toevertrouwd zijn.

Yep, iemand openlijk tentoon stellen is het behoeden van de zielenheil...

Ik neem het COC weinig kwalijk. Zij hebben het goed recht om te proberen iets bespreekbaar te maken. Maar de communie opeisen is simpelweg not done, zelfs niet voor de meest trouwe katholiek die een vrijwel heilig leven leid.

Je bedoelt zoals die pastoor deed?
Het was eerst de pastoor die de communie opeiste, daarna kwam pas het COC...

Je zet er dan wel een smiley achter, maar in alles blijkt dat je werkelijk niet weet waar je over praat.Je hebt geen flauw idee van de pastorale praktijk van meer dan een miljoen katholieken in Nederland.

Simpel gezegd, jij ook niet. Of pretendeer je nu even voor een miljoen katholieken te spreken en precies te weten hoe iedereen erover denkt?

Maar om maar een voorbeeld te geven er zijn wel meer mensen die na gesprek met hun pastoor niet ter communie gaan. Er zijn vele katholieken die zichzelf de communie ontzeggen omdat ze momenteel niet in staat van genade verkeren. Dat zijn echt niet enkel homoseksuelen. Dat zijn ook gescheiden mensen, samenwonende mensen en ja ook hele gewone mensen die zichzelf op wat voor punt dan ook momenteel niet waardig vinden om ter communie te gaan.
De pastorale praktijk is dat het wel of niet ter communie gaan vrijwel altijd aan het geweten van de kerkganger wordt overgelaten.

En er zijn ook genoeg pastoors die wel de communie aan homo's geven etc. etc.
Je kan niet selectief je eigen normen en waarden laten gelden voor de gehele gemeenschap en verontwaardigt zijn vanuit de gemeenschap als het geen universele normen en waarden binnen die gemeenschap zijn.
Om nog maar niet te spreken over iemand publiekelijk ten tonele te zetten...

Jouw punt zal vast voor een aantal gelovigen opgaan, maar niet voor alle RK-gelovigen. Daar zit hem de kneep, de kerk heeft het een totaalzaak gemaakt.

Als iemand altijd rechtlijnig en strict is, dan heb ik daar begrip voor.
Maar als mensen gaan cherrypicken en oostindisch blind worden voor vele andere vergrijpen en iemand publiekelijk gaan maken om 1 specifiek punt, tja dan snap ik het even niet meer...
Nu mag jij raden waar ik de RK-kerk onder plaats...

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:51:
Ik denk dat het een goede zaak zou zijn als er nationaal eens flink de bezem wordt gehaald door alle kerkelijke praktijken waarbij <insert groepering> worden gediscrimineerd op onwettelijke gronden.

Kerk en staat zijn gescheiden. Indien je die scheiding wil opheffen, dan zou dat misschien kunnen.
Overigens kan ik geen organisatie bedenken dat niet discrimineerd. Zoiets simpels als plattelandsvrouwen discrimineerd al daar nekel vrouwen lid mogen worden. Voetbalclubs discrimineren omdat ik niet met hokeystick welkom ben op het veld. En een Havo school dicrimineerd omdat bepaalde leerlingen niet worden toegelaten. De angst voor 'discriminatie' is een beetje te ver doorgeschoten mijn inziens.

En een kerk waarbinnen op grote schaal kinderen zijn en (worden!) misbruikt zou het sieren wat minder hoog van de toren (sic) te blazen.

Elk geval van misbruik is te betreuren. En wat mij betreft mogen de staffen een stuk hoger, harden enz. Schuldigen mogen wat mij betreft ook 60 (of meer) jaar na dato berecht worden. Maar er zijn geen aanwijzingen dat kindermisbruik in de katholieke Kerk meer plaatsvindt dan elders in de samenleving. De grootste kans op misbruik maakt het kind nog binnen het gezin/familie. Of wat te denken van op de sportclub of school.

Maar nogmaal, elk geval is er 1 te veel en wat mij betreft worden de schuldigen zwaar bestraft.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 21:03:
Elk geval van misbruik is te betreuren. En wat mij betreft mogen de staffen een stuk hoger, harden enz. Schuldigen mogen wat mij betreft ook 60 (of meer) jaar na dato berecht worden. Maar er zijn geen aanwijzingen dat kindermisbruik in de katholieke Kerk meer plaatsvindt dan elders in de samenleving. De grootste kans op misbruik maakt het kind nog binnen het gezin/familie. Of wat te denken van op de sportclub of school.

Maar nogmaal, elk geval is er 1 te veel en wat mij betreft worden de schuldigen zwaar bestraft.

Ik denk niet dat het eerlijk is om de RK (of andere) kerken als kindermisbruik-stimulerend te zien. Wat wel bij heeft gedragen aan dat probleem is bijvoorbeeld in Ierland de houdgreep van de kerk op het land en de regering, waardoor priesters als onaantastbaar werden gezien. De houding die de kerken uitstralen van het in het bezit hebben van het absolute gelijk, en het willen hebben van door kerken gecontroleerd onderwijs door priesters, die hielpen ook mee bij het creeeren van de omstandigheden waar het misbruik kon gebeuren en kon voortduren.

Dat zal in de veranderde Nederlandse maatschappij en scholingssysteem nu een stuk minder snel kunnen gebeuren. Wel zou het de kerken sieren om te leren van die fouten en zichzelf een stuk nederiger te zien, en niet in het bezit van moreel overwicht of het absolute gelijk.

Je opmerking dat het niet vaker in de kerk gebeurt dan elders in de samenleving is echter een gevaarlijke, zeker daar veel misstanden nog steeds doodgezwegen worden, en er meer en meer misstanden aan het licht komen. In Ierland heeft de kerk het helaas onmogelijk gemaakt dat priesters gestraft worden, en dat maakt de kerk medeschuldig aan het misbruik. Iets wat men nog steeds niet inziet.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 21:03:
De angst voor 'discriminatie' is een beetje te ver doorgeschoten mijn inziens.

Het probleem is niet discriminatie, maar de eenzijdigheid. Als religies zouden accepteren dat het een tweesnijdend zwaard is, dan zouden ze het veel minder makkelijk toepassen. Nu wil men kunnen discrimineren zonder gediscrimineerd te worden. Het zou misschien geen slecht idee zijn voor de pastoor als hij het zelf mee zou maken, opeens niet meer binnengelaten worden in kroegen of supermarkten omdat hij priester is. Dan zou hij misschien meer apprecieren wat zijn houding betekent.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 22:16 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 21:03:
[...]
De angst voor 'discriminatie' is een beetje te ver doorgeschoten mijn inziens.

Tja, moet je eens proberen om christelijke leraren te weigeren op openbare scholen. Of uberhaupt iets christelijks bespreekbaar te maken, dan is het veelal opeens niet meer genoeg doorgeschoten.
Grappig dat discriminatie blijkbaar maar 1 kant uitwerkt...

Je mag blijkbaar homo's communie weigeren, maar christenen mag je niet bij een metal-concert / house-party weigeren...

[...]

Elk geval van misbruik is te betreuren. En wat mij betreft mogen de staffen een stuk hoger, harden enz. Schuldigen mogen wat mij betreft ook 60 (of meer) jaar na dato berecht worden. Maar er zijn geen aanwijzingen dat kindermisbruik in de katholieke Kerk meer plaatsvindt dan elders in de samenleving. De grootste kans op misbruik maakt het kind nog binnen het gezin/familie. Of wat te denken van op de sportclub of school.

Maar nogmaal, elk geval is er 1 te veel en wat mij betreft worden de schuldigen zwaar bestraft.

Gek genoeg vindt bijna iedereen dat, alleen ontduikt de kerk dit soort maatregelen keer op keer...

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:12:
En verder is er geen verschil tussen de opties "zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft" en "op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan". Want dat doet de SGP ook, en CU, ze hangen alleen de punten aan die hen aanstaan, zonder de gevolgen te willen accepteren.

Geef eens wat voorbeelden?

Wat is er gebeurd met "hij die zonder zonden is"? Mensen uitsluiten een teken van liefde?

http://www.biblija.net/bi...&id18=1&pos=0&l=nl&set=10
En wat zou dat eerste betekenen? Dat je als christen nooit iemand mag veroordelen, onafhankelijk van omstandigheden en waar het om gaat? Waar het hier om gaat is dat je niet makkelijk moet oordelen en al helemaal niet om je zelf superieur te maken. Dat je je eerst wel eens 10x mag afvragen hoe het met jezelf zit voordat je wat over een ander zegt. Het is echter niet het absolute verbod op vermanen/veroordelen en een grenzeloze laisez-faire houding die jij er graag in ziet.

Er worden genoeg mensen veroordeeld hoor in het NT. Door Jezus, zijn volgelingen, maar nergens nergens blijkt dat je dit zomaar en even gemakkelijk moet doen. Uitsluiten/excommuniceren gebeurt niet zomaar als het goed is. Ook in protestantse kerken kunnen mensen tot het heilig avondmaal geweigerd worden, omdat ze er bijv. een overduidelijk onchristelijke levensstijl op na houden en niet bereid zijn hierin te veranderen. Misschien dat die priester wat te snel was met z'n maatregelen, maar daar weet ik de achtergrond niet van.

Enfin genoeg met teksten uit hun verband rukken. Ik ga ook niet alle wetenschappers tot oplichters verklaren omdat een paar klimaatwetenschappers, etc..

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 21:56:
[...]

Ik denk niet dat het eerlijk is om de RK (of andere) kerken als kindermisbruik-stimulerend te zien. Wat wel bij heeft gedragen aan dat probleem is bijvoorbeeld in Ierland de houdgreep van de kerk op het land en de regering, waardoor priesters als onaantastbaar werden gezien. De houding die de kerken uitstralen van het in het bezit hebben van het absolute gelijk, en het willen hebben van door kerken gecontroleerd onderwijs door priesters, die hielpen ook mee bij het creeeren van de omstandigheden waar het misbruik kon gebeuren en kon voortduren.

Dat zal in de veranderde Nederlandse maatschappij en scholingssysteem nu een stuk minder snel kunnen gebeuren. Wel zou het de kerken sieren om te leren van die fouten en zichzelf een stuk nederiger te zien, en niet in het bezit van moreel overwicht of het absolute gelijk.

Ik ben het deels met je eens. De Kerk in Ierland was een waar machtsblok, dat past niet in een seculiere staat. Verder waren alle voorwaarden die seksueel misbruik makkelijk mogelijk maken aanwezig. Het zou de Kerk idd sieren nederigheid te tonen en er alles aan te doen om herhaling te voorkomen.

Absoluut gelijk of moreel gelijk heeft er verder weinig mee te maken daar seksueel misbruik ook in de katholieke leer not done is.

Je opmerking dat het niet vaker in de kerk gebeurt dan elders in de samenleving is echter een gevaarlijke, zeker daar veel misstanden nog steeds doodgezwegen worden, en er meer en meer misstanden aan het licht komen. In Ierland heeft de kerk het helaas onmogelijk gemaakt dat priesters gestraft worden, en dat maakt de kerk medeschuldig aan het misbruik. Iets wat men nog steeds niet inziet.

Ik werk in het onderwijs en ook daar wordt redelijk wat doodgezwegen, ook wat seksueel misbruik (of wat te denken van dat bericht laatst van een pedo die ontslagen was in het onderwijs ivm kindermisbruik en vervolgens doodleuk aan de gang kon op een voetbalclub (stond in het Limburgs Dagblad). En zo kan ik wel een hele opsomming maken van het afgelopen jaar). Er zijn een aantal vuilkuilen waar elke grote organisatie vroeg of laat in zal vallen.

Overigens staat het een ieder vrij om priesters die seksueel misbruik hebben gepleegd vrij om een aanklacht in te dienen. Voor priesters gelden dezelfde wetten als voor andere mensen ook in Ierland, en ook ten tijde van het meeste misbruik. Dat de katholieke Kerk laks was valt ze zeer zwaar aan te rekenen, maar evengoed heeft het ministerie van justitie zwaar gefaald. Maar je hebt zeker een punt en bedankt voor de nuance.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:03:
[...]

Tja, moet je eens proberen om christelijke leraren te weigeren op openbare scholen.

Jij hebt de illusie dat dit niet gebeurt?

Of uberhaupt iets christelijks bespreekbaar te maken, dan is het veelal opeens niet meer genoeg doorgeschoten.

Van mij mag je alles bespreekbaar maken. Maar schijnbaar wil jij dingen niet bespreekbaar maken door het gelijk te koppelen aan iets anders waar een ieder het wel over eens is dat het slecht is. Drogreden noemen ze het ook wel.

Grappig dat discriminatie blijkbaar maar 1 kant uitwerkt...

Zelden.

Je mag blijkbaar homo's communie weigeren, maar christenen mag je niet bij een metal-concert / house-party weigeren...

Een vergelijking die kant noch wal raakt.

[...]

Gek genoeg vindt bijna iedereen dat, alleen ontduikt de kerk dit soort maatregelen keer op keer...

Ik kan me voorstellen dat dat de publieke opinie is, maar het simpele feit is dat de overgrote meerderheid van de kindermisbruikers nooit aangeklaagd zal worden, of bekend zal worden. Dat is in de seculiere wereld niet anders. Overigens kan ik me een geval in Italië herinneren waarin een priester door zijn bisschop voor de rest van zijn leven verbannen is naar het klooster. Zulke strafmaten kent het reguliere strafrecht niet voor kindermisbruik. Niet om een en ander goed te praten, van mijn part wordt iemand eerst veroordeeld door de wereldlijke rechtbank om daarna zijn straf uit te zitten voor de kerk. Maar als je stelt dat enkel priesters de maatregelen ontduiken, sorry, maar dan heb je wel een heel vertekend beeld van het Nederlandse (en elders) justitie systeem en over misbruik over het algemeen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:18:
Absoluut gelijk of moreel gelijk heeft er verder weinig mee te maken daar seksueel misbruik ook in de katholieke leer not done is.

Het draagt zeker bij: doordat de kerken en priesters een absoluut gelijk claimen, zowel moreel als anderszins, proberen ze elke kritiek te ontlopen en te bemoeilijken. Juist een dergelijke inwaarts gerichte houding van "geen wereldse macht mag de kerk beoordelen" en een uitwaartse uitstraling van "de kerk heeft altijd gelijk" dragen bij aan het creeeren van onaantastbaarheid van priesters en andere kerkdienaren. Dat is iets wat intussen (gelukkig) wel grotendeels weg is in Nederland.

Ik werk in het onderwijs en ook daar wordt redelijk wat doodgezwegen, ook wat seksueel misbruik (of wat te denken van dat bericht laatst van een pedo die ontslagen was in het onderwijs ivm kindermisbruik en vervolgens doodleuk aan de gang kon op een voetbalclub (stond in het Limburgs Dagblad). En zo kan ik wel een hele opsomming maken van het afgelopen jaar). Er zijn een aantal vuilkuilen waar elke grote organisatie vroeg of laat in zal vallen.

Dat is inderdaad een probleem, en ik wilde ook niet suggereren dat het niet in de maatschappij voorkomt. Maar de bijdrage van de kerkelijke organisatie en uitstraling moet je absoluut niet onderschatten.

Overigens staat het een ieder vrij om priesters die seksueel misbruik hebben gepleegd vrij om een aanklacht in te dienen. Voor priesters gelden dezelfde wetten als voor andere mensen ook in Ierland, en ook ten tijde van het meeste misbruik. Dat de katholieke Kerk laks was valt ze zeer zwaar aan te rekenen, maar evengoed heeft het ministerie van justitie zwaar gefaald. Maar je hebt zeker een punt en bedankt voor de nuance.

Dat is nu juist het probleem: de RK kerk wilde alleen meewerken als het anoniem was en priesters en andere kerkdienaren immuniteit en anonimiteit werd gegarandeerd. De Ierse RK kerk heeft het dus wel onmogelijk gemaakt om aanklachten in te dienen, omdat de bewijzen niet beschikbaar kunnen worden gemaakt.

Helaas heeft men in Ierland nog steeds niets geleerd van hoe kwalijk het is als de kerk wereldlijke en politieke macht heeft, want ook hun godslasteringswet is specifiek gericht op het beschermen van christenen.

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:24:
Overigens kan ik me een geval in Italië herinneren waarin een priester door zijn bisschop voor de rest van zijn leven verbannen is naar het klooster. Zulke strafmaten kent het reguliere strafrecht niet voor kindermisbruik.

Zie je dat serieus als een straf?? Moet je eens weten wat er in gevangenissen gebeurt met kindermisbruikers. Ook hier weer een kerk die niet begrijpt dat ze niet boven de wet staat, en denkt met eigen disciplinaire maatregelen het op te kunnen lossen.

Dergelijke maatregelen zijn niet bedoeld als straf, maar om de kerk te beschermen tegen negatieve publiciteit. Ook kan er tijdens een rechtszaak wel eens meer aan het licht komen, en dat wordt voorkomen door interne "sancties" te treffen.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 22:35 ]

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:24:
Jij hebt de illusie dat dit niet gebeurt?

Àls dat zou gebeuren, rent de eerste de beste acuut naar het meldpunt discriminatie, en is de school openbaar en breed uitgemeten mikpunt van "schande" roepende geloofsgenoten (en anderen, want het is ongeoorloofd).

Een openbare school selecteert op competentie.

Oftewel: neen.

[ Voor 17% gewijzigd door Ramzzz op 02-03-2010 22:30 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 20:55:
[...]

Dus moet de homoseksueel maar gaan shoppen tot er een priester welwillend is? Is dat echt wat je wilt?

Wat ik wil is geenszins van belang.

[...]

Semantisch draaien. De pastoor nam de beslissing en plaatste de eerste aanval, en zijn prive-versie van het geloof moet nu dwingend opgelegd worden.

Prive versie? Verdiep je er eens in. Antoine Bodar (homoseksueel priester) heeft laatst een kort interview gegeven. Daar staat het vrij helder en begrijpelijk in.

[...]

Op het moeras der goede bedoelingen... Ik wil alle religieuze scholing onmogelijk maken, om mensen ervan te behoeden dat ze hun kinderen indoctrineren. Maken mijn goede bedoelingen de actie dus goed?

Het staat je vrij om zo'n standpunt uit te dragen.

[...]

Echt onbegrijpelijk dat je nog steeds de homolobby durft te beschuldigen van polarisatie. Dat is werkelijk te eenzijdig voor woorden. Waarom hoeft de pastoor geen respect te hebben voor de visie van de homoseksuelen dat deze gewoon ter communie moeten kunnen gaan? Of hoeft respect alleen maar eenzijdig te worden gegeven?

De homolobby is bezig met polarisatie, niet enkel waar het de katholieke Kerk betreft maar door geheel de samenleving. Het verbaast me enigszins dat je dat de afgelopen jaren nog niet is opgevallen.
Het COC vertegenwoordigd slechts een minimaal deel van de homoseksuele bevolking en overschreeuwt zich op alle gebieden. Het CHJC gooit het over een andere boeg en bereikt meer.

Ik vind het echt jammer dat degene die triest gedrag aan het licht brengt de schuld in de schoenen krijgt geschoven. Het is puur en alleen de keuze geweest van de pastoor welke het conflict in de wereld heeft gebracht; zijn visie moet overheersen en alles moet volgens die visie gebeuren. Als hij had gezegd "ik ben het er niet mee eens, maar het is uw verantwoordelijkheid", dan had ik respect voor hem kunnen hebben. Dan had hij zijn visie kenbaar gemaakt, zijn bezwaar gemaakt en de verantwoordelijkheid bij de ander gelegd. Nu is het echter zijn visie die dwingend en leidend moet zijn en voor polarisatie zorgt, die daarna wordt verder getrokken door het COC.

Jij gaat er nog steeds van ut dat het een privé visie betreft. Zoals ik al meerdere malen heb gezegd, verdiep je er eens in. Sla bijvoorbeeld eens de catechismus van de katholieke Kerk open en zoek het na. Kerkelijke wetboeken zijn ook een mooie bron van informatie.

De pastoor kan nog steeds zijn fout goed maken, maar dat vereist pas echt moed. Dat het bisdom hem gelijk geeft zegt trouwens erg weinig; hierarchische organisaties zijn nooit goed in het toegeven van fouten, en de kerk heeft een historie in dergelijke activiteiten.

Zolang de homolobby dit op de spits zal blijven drijven zal er niets bereikt worden. De Kerk zal niet zwichten voor druk van buitenaf.

[...]

Wiens recht? Het blijft inderdaad mensenwerk. Maar daar waar het menselijk is om fouten te maken, zoals de pastoor nu heeft gedaan, vraagt het pas echt moed om fouten toe te geven en ze te herstellen. Kun je je voorstellen hoeveel positieve publiciteit de pastoor voor de RK kerk zou kunnen genereren door grootmoedig te zijn en toe te geven dat hij het beter anders had kunnen aanpakken?

Ik denk dat een college PR en mediatraining niet zou misstaan bij de priesteropleidingen en -nascholing. Verder blijft echt staan dat de onderdrukten (in dit geval de homoseksuelen) niets te verliezen hebben, de RK kerk des te meer.

Ik denk ook dat mediatraining een welkome aanvulling zal zijn voor het studieprogramma. Indien de Kerk nu een ieder de communie zou geven dan zou dat een degradatie zijn van het sacrament. De communie is veel en veel meer dan een stukje brood. Nogmaals, ik denk dat het begrip communie bij het grootste deel van de Nederlanders (waaronder ook katholieken) veel te beperkt is.

En verder kunnen we er over praten totdat we een ons wegen. Ik heb hier geen invloed op. Ik heb mijn standpunten kenbaar gemaakt en we zijn op bepaalde punten redelijk tot elkaar gekomen. Hierbij laat ik het.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:29:
[...]

Àls dat zou gebeuren, rent de eerste de beste acuut naar het meldpunt discriminatie, en is de school openbaar en breed uitgemeten mikpunt van "schande" roepende geloofsgenoten (en anderen, want het is ongeoorloofd).

Een openbare school selecteert op competentie.

Oftewel: neen.

Ik werk in het openbaar onderwijs en ik kan je melden dat er op vele fronten gediscrimineerd wordt. Dat is overigens de dagelijkse praktijk in vrijwel alle bedrijven. Leer er maar mee leven zou ik zeggen.

Ik kan je uit praktijk ook melden dat een gemiddelde katholieke school veel ruimdenkender is op vele fronten dan sommige openbare scholen.

Overigens selecteren scholen met een religieuze achtergrond ook op competentie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:41:
Overigens selecteren scholen met een religieuze achtergrond ook op competentie.

Nee. Ze selecteren op religieuze overtuiging, en pas daarna op competentie binnen een smalle band van de "juiste" religieuze overtuiging. Dat is echter geen selectie op competentie. Zie het verschil maar op het alleen willen aannemen van blonde vrouwen, maar dan wel de blonde vrouw met de beste competenties. Is dat dan de beste kandidaat? Heel misschien.

Andersom, als je eerst op competentie selecteert, en pas bij een geringe dynamiek van "gelijkwaardigheid" op religieuze overtuiging (of geslacht) selecteert, dan heb je verzekerd de beste kandidaat.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 22:46 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:46:
[...]

Nee. Ze selecteren op religieuze overtuiging, en pas daarna op competentie binnen een smalle band van de "juiste" religieuze overtuiging.

Jij mag best denken dat het zo gaat, maar ik weet uit meerdere sollicitatiegesprekken dat dat niet zo gaat.
Overigens is er nog steeds sprake van selectie op competentie. Competentie is een vrij breed begrip en kan altijd wel in een goede vorm gegoten worden om alles competentie gericht te noemen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:51:
Jij mag best denken dat het zo gaat, maar ik weet uit meerdere sollicitatiegesprekken dat dat niet zo gaat.
Overigens is er nog steeds sprake van selectie op competentie. Competentie is een vrij breed begrip en kan altijd wel in een goede vorm gegoten worden om alles competentie gericht te noemen.

Je bedoelt dat een advertentie die specifiek aangeeft welke religieuze groepering je toe moet behoren niet een selectie op overtuiging inhoudt? Leg uit, want je doet nu een lege opmerking zonder enige onderbouwing; dat is geen weerlegging.

Als je religieuze overtuiging een competentie noemt, tja. Dan kun je blonde vrouw zijn ook een competentie noemen? Of andere attributen indien nodig. Je kunt het inderdaad zo draaien dat je denkt op echte competenties te selecteren, maar het gaat om relevante competenties voor onderwijs. En zoals al veel vaker in dit topic voorbij is gekomen, is je religieuze overtuiging niet relevant voor taal, rekenen etc, alleen voor godsdienstonderwijs zelf. Dan kun je eventueel een uitzondering maken voor basisonderwijs, maar zeker niet voor voortgezet onderwijs.

Maar dan opnieuw: waarom mogen anderen dan niet een religieuze overtuiging als incompetentie zien? Waarom die eenzijdigheid?

Tot nu toe claim je eigenlijk alleen dat iets niet goed begrepen wordt, maar onderbouw je dat niet. En dat is jammer.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 02-03-2010 22:58 ]

[Verwijderd]

In advertenties staat veelal dat je affiniteit moet hebben met X of Y. Dat kan zijn het katholiek onderwijs (met protestantse scholen heb ik geen ervaring), openbaar onderwijs, dalton onderwijs enz enz. Dat is dus op zowel openbaar als het bijzonder onderwijs.

Ik ken meerdere personen die op een katholieke school/stichting (of interconfessioneel) werkzaam zijn en totaal geen affiniteit hebben met de grondslag. Zij zijn gewoon de normale sollicitatie procedure doorgegaan en op competentie geselecteerd. Daarnaast heb ik voor onderwijskundige onderzoeken vele leerkrachten gesproken (voornamelijk werkzaam in het katholiek onderwijs) die geen enkele affiniteit hebben met het katholicisme. Evengoed ben ik op daltonscholen leerkrachten tegengekomen die geen affiniteit hadden met dalton. enz enz.

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:56:
Tot nu toe claim je eigenlijk alleen dat iets niet goed begrepen wordt, maar onderbouw je dat niet. En dat is jammer.

Het is jammer dat er schijnbaar mensen geen oog hebben voor de praktijk. En dat dan iemand die wel ervaring heeft in de praktijk eigenlijk simpelweg voor leugenaar wordt uitgemaakt. Dat ontneemt de meesten wel de zin om verder nog bijdragen te plaatsen in dit subforum.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 23:16:
In advertenties staat veelal dat je affiniteit moet hebben met X of Y. Dat kan zijn het katholiek onderwijs (met protestantse scholen heb ik geen ervaring), openbaar onderwijs, dalton onderwijs enz enz. Dat is dus op zowel openbaar als het bijzonder onderwijs.

Ik ken meerdere personen die op een katholieke school/stichting (of interconfessioneel) werkzaam zijn en totaal geen affiniteit hebben met de grondslag. Zij zijn gewoon de normale sollicitatie procedure doorgegaan en op competentie geselecteerd. Daarnaast heb ik voor onderwijskundige onderzoeken vele leerkrachten gesproken (voornamelijk werkzaam in het katholiek onderwijs) die geen enkele affiniteit hebben met het katholicisme. Evengoed ben ik op daltonscholen leerkrachten tegengekomen die geen affiniteit hadden met dalton. enz enz.

Klopt, katholieke scholen in Nederland zijn eigenlijk nooit echt zo streng in de leer; dat zal ook bijdragen bij de verrassing over de houding van de pastoor in de eerdere discussie; normaal wordt de soep bij nederlande Katholieke instellingen nooit zo heet gegeten .

Echter, bij protestante scholen is die situatie anders. Hier op GoT is al eerder het voorbeeld voorbij gekomen van de school die een moslima die als schoonmaakster op de school werkte, weigerde als kantinejuffrouw, puur op haar religie en uiterlijk, want dat paste niet bij de school en zou een slechte invloed op de scholieren kunnen hebben. Men had retrospectief zelfs spijt van het besluit haar aan te nemen als schoonmaakster, maar had dat toen gedaan omdat er geen contact met leerlingen zou zijn... En er zijn meer voorbeelden van duidelijke selectie die veel verder gaat dan alleen "affiniteit met".

Het is jammer dat er schijnbaar mensen geen oog hebben voor de praktijk. En dat dan iemand die wel ervaring heeft in de praktijk eigenlijk simpelweg voor leugenaar wordt uitgemaakt. Dat ontneemt de meesten wel de zin om verder nog bijdragen te plaatsen in dit subforum.

Huh? Waar wordt je voor leugenaar uitgemaakt? Het je wijzen op het gebruiken van opmerkingen met niet-onderbouwde claims is niet het je uitmaken voor leugenaar, maar een verzoek om opmerkingen als "Prive versie? Verdiep je er eens in.", "Je zijweggetje gaat te kort door de bocht en is geen weergave van de realiteit." of "maar in alles blijkt dat je werkelijk niet weet waar je over praat. Je hebt geen flauw idee van de pastorale praktijk van meer dan een miljoen katholieken in Nederland." beter uit te werken, en te onderbouwen. Waarom is het incorrect? Waarom is het te kort door de bocht?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 23:16:
Het is jammer dat er schijnbaar mensen geen oog hebben voor de praktijk. En dat dan iemand die wel ervaring heeft in de praktijk eigenlijk simpelweg voor leugenaar wordt uitgemaakt. Dat ontneemt de meesten wel de zin om verder nog bijdragen te plaatsen in dit subforum.

Het is niet uitmaken voor leugenaar, het is meer puur onbegrip van bijv mijn kant.

Als je zo graag enkel de praktijk erbij wil pakken dan is die afaik gewoon dat er vele homo's wekelijks communie ontvangen ( of omdat ze "in de kast blijven" of omdat de pastoor het toelaat of ... of ... ) en dat deze actie van deze pastoor gewoon niet meer op de dagelijkse praktijk geschoeid is.
Dit is imho gewoon begonnen als een ouderwets staaltje zwarte-kousen werk.

De andere voorbeelden die ik gaf zijn dan ook niet gestoeld op dagelijkse praktijk, maar juist op hetzelfde soort staaltjes zwarte-kousen werk.

Ik probeer voorbeelden te geven van zwarte-kousen praktijken omdat de algemene praktijk er imho gewoon niets meer mee te maken heeft.
Wil je de algemene praktijk erop loslaten dan is dat imho gewoon dat homo's ook communie krijgen en dat dit gewoon een staaltje homofobie is van 1 specifieke pastoor waar de kerk zich achter schaart...

Imho ben niet ik degene die het uit de praktijk wegtrekt, maar was de pastoor dat en in het verlengde de RK-kerk die zich daar weer achter schaarde...

[kdekker]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 23:40:
[...]
De andere voorbeelden die ik gaf zijn dan ook niet gestoeld op dagelijkse praktijk, maar juist op hetzelfde soort staaltjes zwarte-kousen werk.

De term zwarte-kousen kerk is dekt al vele jaren de lading niet meer, en is wellicht een overblijfsel van een boek van prof. Van der Meiden? Het komt wel - een beetje - denigrerend over. Nog de genoemde pastoor, nog de genoemde zwarte-kousen-kerk mensen zijn bewoners van een andere planeet. Ze participeren in alle geledingen van de samenleving, alleen - en dat lijkt wel het probleem te zijn - wijkt hun mening af van de gangbare. Als er ooit een dictuur in Nederland komt, dan verwacht ik die niet van RK of protestantse zijde

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 22:37:
[...]

Wat ik wil is geenszins van belang.

En daarmee is de discussie af? Vind het erg gemakkelijk. Je zegt dat het de homo vrij staat ergens anders naar toe te gaan, maar waarom is het aan de homo om maar iemand te vinden die hem toestaat? Dat is de vraag, de vraag is niet echt "wat _jij_ echt wilt?"
Erg makkelijk zo. Bewijs dat als het echt lastig word, de discussie word dood gezwegen.

[...]

Prive versie? Verdiep je er eens in. Antoine Bodar (homoseksueel priester) heeft laatst een kort interview gegeven. Daar staat het vrij helder en begrijpelijk in.

Antoine Bodar is vast heel geliefd en komt vast heel erg hoog in de rangorde. Het is er echter maar 1.

[...]

Het staat je vrij om zo'n standpunt uit te dragen.

En dan is het alweer klaar? Het valt mij op dat er argumenten en voorbeelden heen en weer gaan, maar dat niemand leest wat de ander bedoelt te zeggen. Standpunten op zichzelf kunnen ook verwerpelijk zijn. En dan moeten die niet uitgedragen worden. Dan moet dat in de kiem gesmoord worden.

[...]

De homolobby is bezig met polarisatie, niet enkel waar het de katholieke Kerk betreft maar door geheel de samenleving. Het verbaast me enigszins dat je dat de afgelopen jaren nog niet is opgevallen.
Het COC vertegenwoordigd slechts een minimaal deel van de homoseksuele bevolking en overschreeuwt zich op alle gebieden. Het CHJC gooit het over een andere boeg en bereikt meer.

Het verbaasd je. Dit is argumentatie van niks. Dit is in de orde van grootte van "Ik weet het zeker, doe jij maar eens wat meer onderzoek, want ik weet dat het zo is" Dan zijn we inderdaad snel klaar ja.

[...]

Zolang de homolobby dit op de spits zal blijven drijven zal er niets bereikt worden. De Kerk zal niet zwichten voor druk van buitenaf.

De kerk word niet onder druk gezet. Het is de homo die in Nederland zich vrij mag bewegen, maar de kerk die see no evil hear no evil speak no evil uitdraagt. "Lalala, ik zie je niet, ik zie je niet...." want er zitten natuurlijk genoeg homo's in de kerk. Dat is het punt.

[...]

Ik denk ook dat mediatraining een welkome aanvulling zal zijn voor het studieprogramma. Indien de Kerk nu een ieder de communie zou geven dan zou dat een degradatie zijn van het sacrament. De communie is veel en veel meer dan een stukje brood. Nogmaals, ik denk dat het begrip communie bij het grootste deel van de Nederlanders (waaronder ook katholieken) veel te beperkt is.

Mediatraining? Waarom wil jij aan de ene kant de regels van de kerk de boventoon laten voeren, en aan de andere kant de priesters, pastoors e.d zo graag aan het praten hebben met de buitenwereld? (media)

Volgens mij weet iedere gelovige al wel het antwoord op moeilijke situaties en dat is "Ik geloof er in".

[Spheroid]

Gomez12 schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 23:40:

Ik probeer voorbeelden te geven van zwarte-kousen praktijken omdat de algemene praktijk er imho gewoon niets meer mee te maken heeft.
Wil je de algemene praktijk erop loslaten dan is dat imho gewoon dat homo's ook communie krijgen en dat dit gewoon een staaltje homofobie is van 1 specifieke pastoor waar de kerk zich achter schaart...

Imho ben niet ik degene die het uit de praktijk wegtrekt, maar was de pastoor dat en in het verlengde de RK-kerk die zich daar weer achter schaarde...

Helaas heb je geloof ik ongelijk. Deze pastoor volgt de officiele van pauselijke zijde opgelegde katholieke politiek. Degenen die homo's willens en wetens wel een hostie geven zijn "rebellen". De officiele politiek is weliswaar hypocriet om meerdere redenen.

Ten eerste betekent katholiek oorspronkelijk universeel, alomvattend. Dan vind ik het vreemd dat je een officiele politiek instelt die actief gelovigen uitsluit.

Ten tweede hebben kerkelijke officials ook nog het gore lef om te zeggen

Hij hoopt dat homoseksuelen de kerk niet de rug zullen toekeren. „De communie is maar een onderdeel van het geheel.”

Terwijl desecratie van hosties nog steeds als doodzonde gezien wordt door de kerk. (Alhoewel ze het niet meer als excuus voor pogroms gebruiken gelukkig ).
http://en.wikipedia.org/wiki/Host_desecration Als het dan zo'n onbelangrijk detail is, waarom kunnen homo's (of koningin Juliana) hem dan niet gewoon krijgen? Ze geloven toch net zo goed in het laatste avondmaal als andere Christenen?

edit:
http://www.nu.nl/binnenla...-welkom-bij-communie.html Na wat publiciteit trekken ze bij.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 03-03-2010 13:01 ]

[RM-rf]

http://www.nu.nl/binnenla...-welkom-bij-communie.html

Het kerkbestuur van de sint-Jan heeft in overleg met enkele homoseksuelen (o.m. Krol van de Gaykrant) volgens mij de rel op uitstekende en zeer 'katholieke' wijze gelost, precies op de manier die ook de Katholieke 'gebruiken' meestal effectief in de praktijk betekenen...

Het is aan de homoseksuelen te bepalen _of_ ze ter Communie willen gaan, de officiele 'regel' van het Katholieke geloof is dat het praktiseren van homosexualiteit een zonde is en zou betekenen dat iemand geen recht op de Hostie heeft... echter, het is aan de persoon zélf te bepalen of hij zelf vanuit zijn eigen geloof meent het 'recht' te hebben ter communie te gaan (en de uitdeler van de communiie heeft geen direkt recht dat op het moment van uitdelen iemand te 'weigeren')

Imho een typische Katholieke oplossing, maar volgens mij juist ook een 'nette' oplossing omdat juist tegemoet gekomen wordt aan alle belangen.

[ Voor 8% gewijzigd door RM-rf op 03-03-2010 14:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 10:32:
[...]

En daarmee is de discussie af?

Voor mij wel ja. Het staat je vrij om verder te gaan, evengoed staat het mij vrij om het hierbij te laten. Voor de rest doe je wat generaliserende uitspraken, evengoed zou ik dat kunnen doen over atheïsten. Ook daar komen we niet verder mee.

[Verwijderd]

RM-rf schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 14:43:
http://www.nu.nl/binnenla...-welkom-bij-communie.html

Het kerkbestuur van de sint-Jan heeft in overleg met enkele homoseksuelen (o.m. Krol van de Gaykrant) volgens mij de rel op uitstekende en zeer 'katholieke' wijze gelost, precies op de manier die ook de Katholieke 'gebruiken' meestal effectief in de praktijk betekenen...

Het is aan de homoseksuelen te bepalen _of_ ze ter Communie willen gaan, de officiele 'regel' van het Katholieke geloof is dat het praktiseren van homosexualiteit een zonde is en zou betekenen dat iemand geen recht op de Hostie heeft... echter, het is aan de persoon zélf te bepalen of hij zelf vanuit zijn eigen geloof meent het 'recht' te hebben ter communie te gaan (en de uitdeler van de communiie heeft geen direkt recht dat op het moment van uitdelen iemand te 'weigeren')

Imho een typische Katholieke oplossing, maar volgens mij juist ook een 'nette' oplossing omdat juist tegemoet gekomen wordt aan alle belangen.

Ik vind 1 ding heel typerend uit dat artikel.
en dat is het volgende:

De rooms-katholieke kerk wijst praktiserende homoseksualiteit af.

met andere woorden..... Dus niet helemaal.


En daarbij is het zo dubbel als wat, dat ze de homo's nu toe laten, maar nog wel even met dit textueel genot erbij....dat ze het eigenlijk dus afwijzen.

@Thorgrem
Ik vind het net zo typerend dat uispraken tegen de kerk en de werking ervan dan weer gedaan moeten worden door atheisten. Ik ben gewoon gedoopt hoor. Dat ik niet vaste klant ben bij de kerk doet daar niks aan af, en ik zweer ook niks af ofzo. Dat is wat ik raar vind, dat als iemand een kritische noot plaatst, dat ie dan als ongelovig word gezien. Als ik wat zie in het Darwinisme en weinig vind aan het Creationisme, ben je dan gelijk een ongelovige? Als ik niet snap waarom homo's geweigerd worden, en het antwoord daarop is "omdat ze geweigerd worden" dan mag ik daar toch op doorvragen? en als er op doorvragen een antwoord komt "maar de homo kan ook naar een andere kerk, toch....want Antoine Bodar......" Ja....inderdaad, dan is er snel een einde aan gepraat. 1 persoon vanuit de kerk (die ervoor uitkomt) die homo is. Prijs de heer.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 03-03-2010 15:19 ]

[DeX]

Semantiek.

Oke dus als je homo bent, mag je het niet in praktijk brengen.
Ik ben ook prof-voetballer. Alleen breng ik dat niet in praktijk. Ik ben tevens ook wiskundige, maar ook dat breng ik niet in de praktijk. Mijn punt is een beetje: Als je een niet praktiserende homo bent, ben je toch geen homo.

[RM-rf]

DeX schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 15:23:

Mijn punt is een beetje: Als je een niet praktiserende homo bent, ben je toch geen homo.

Nee... er zijn bv bepaalde katholieke geestelijken (bv preister Antoine Bodar Wikipedia: Antoine Bodar) die zich ook openlijk voor hun homoseksualiteit bekennen maar deze niet praktiseren... of althans dit 'zeggen' niet te doen.


Of je dat nu helemaal 'juist' vind is natuurlijk altijd een persoonlijk oordeel, maar het is gewoon de manier waarop specifiek de Katholieke Moraal werkt...
en imho zit er wel vaker juist eenzelfde aspect aan een hoop ethiek en moraal-dogma's ... en komt het er altijd ook op neer dat 'individueen' soms op persoonlijk niveau anders omgaan met de 'sociale moraal' dan de groep hen oplegt of wil opleggen..
of bv wat er graag binnen de gemeenschap als 'geaccepteerd' geldt...

Betreffende het thema Homoseksualiteit is dat heus niet vreemd of voorbehouden aan de Katholieken...
Bijvoorbeeld in de voetballerij is het een nóg groter 'taboe' om homoseksueel te zijn en niet zo erg als in dat circuit voor je ghomoseksualiteit uit te komen (er is ooit één engelse speler gewest, John Fashanu naar ik meen, die openlijk dit bekende, maar deze persoon heeft uiteindelijk ook zelfmoord gepleegd)

[gambieter]

RM-rf schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 14:43:
http://www.nu.nl/binnenla...-welkom-bij-communie.html

Het kerkbestuur van de sint-Jan heeft in overleg met enkele homoseksuelen (o.m. Krol van de Gaykrant) volgens mij de rel op uitstekende en zeer 'katholieke' wijze gelost, precies op de manier die ook de Katholieke 'gebruiken' meestal effectief in de praktijk betekenen...

Het is aan de homoseksuelen te bepalen _of_ ze ter Communie willen gaan, de officiele 'regel' van het Katholieke geloof is dat het praktiseren van homosexualiteit een zonde is en zou betekenen dat iemand geen recht op de Hostie heeft... echter, het is aan de persoon zélf te bepalen of hij zelf vanuit zijn eigen geloof meent het 'recht' te hebben ter communie te gaan (en de uitdeler van de communiie heeft geen direkt recht dat op het moment van uitdelen iemand te 'weigeren')

Imho een typische Katholieke oplossing, maar volgens mij juist ook een 'nette' oplossing omdat juist tegemoet gekomen wordt aan alle belangen.

Er heeft dus toch iemand opgelet bij het bisdom, of dit topic gelezen . Interessant is wel dat de desbetreffende pastoor niet betrokken was bij het overleg, ik hoop dat deze zich er ook aan zal houden. Maar verstandige oplossing: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon, niet bij de pastoor .

RM-rf schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 15:33:
Betreffende het thema Homoseksualiteit is dat heus niet vreemd of voorbehouden aan de Katholieken...
Bijvoorbeeld in de voetballerij is het een nóg groter 'taboe' om homoseksueel te zijn en niet zo erg als in dat circuit voor je ghomoseksualiteit uit te komen (er is ooit één engelse speler gewest, John Fashanu naar ik meen, die openlijk dit bekende, maar deze persoon heeft uiteindelijk ook zelfmoord gepleegd)

Er was toch ook een CU-raadslid die afgetreden is na openlijke homoseksualiteit? Dit is toen uitgebreid besproken bij het CU-paritjcongres, en de partijlijn was dat officieel homoseksuelen niet uitgesloten waren van vertegenwoordigende functies, maar dat het op een ad hoc basis zou worden beoordeeld.

In Engeland wilde recent geen enkele Premier League speler meedoen aan een anti-homogeweld campagne; er zit nog steeds een groot taboe op.

[ Voor 25% gewijzigd door gambieter op 03-03-2010 15:35 ]

[Mx. Alba]

Dat is inderdaad een typisch Katholieke oplossing. Zo is het bijvoorbeeld ook met voorbehoedsmiddelen. Eigenlijk vindt het Vaticaan dat het niet mag, maar wat je zelf doet moet je zelf weten.

[Ramzzz]

In het WTF-topic tegengekomen: Weet.Magazine.

Weet.magazine is een nieuw populair-wetenschappelijk, christelijk tijdschrift dat wetenschappelijke feiten in een Bijbels raamwerk plaatst. Weet.magazine brengt je bij kennis die in andere media moeilijk is te vinden, simpelweg omdat veel wetenschappers weinig rekening houden met datgene wat er in de Bijbel staat.

OMFG (leek me een toepasselijke verzuchting in dit topic)

[gambieter]

Ramzzz schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 15:44:
In het WTF-topic tegengekomen: Weet.Magazine.
[...]
OMFG (leek me een toepasselijke verzuchting in dit topic)

Tja, artikelen als:

Indampingstheorie zoutlagen wankelt
Er zijn wetenschappers die beweren dat het zout in ondergrondse zoutlagen is achtergebleven na verdamping van veel zeewater. Dit ‘indampen’ duurt natuurlijk héél erg lang. Miljoenen jaren. Maar volgens de Bijbel is de aarde helemaal geen miljoenen jaren oud. Hoe kan dat?

of:

Gezondheidsschade door genetisch gemodificeerd maïs
Genetisch aangepast graan brengt schade toe aan nieren, lever en andere organen van ratten. Dat blijkt uit een onderzoek dat in december 2009 is gepubliceerd in the International Journal of Biological Sciences.

Daarnaast een stuk "Darwin's broodje aap", van een pharmacoloog die zichzelf voordoet als moleculair en evolutionair bioloog. Oftewel: de gebruikelijke afwezigheid van niveau.

[begintmeta]

Maar heeft dit nou te maken met de zin van religie of met de onzin. Of met beide?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:01:
Maar heeft dit nou te maken met de zin van religie of met de onzin. Of met beide?

Het is de onzin die ontstaat als religie buiten haar grenzen gaat.

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:03:
...
Het is de onzin die ontstaat als religie buiten haar grenzen gaat.

maar is het ontstaan van die onzin niet juist de zin?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:04:
[...]

maar is het ontstaan van die onzin niet juist de zin?

Nee?

[begintmeta]

Zou kunnen...

Maar wat is dan wel de zin of onzin van religie?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:10:
Maar wat is dan wel de zin of onzin van religie?

Tja, zal eens een pogingkje wagen. De zin van religie is dat het mensen zekerheid geeft en een gezamenlijk gevoel, de onzin ontstaat omdat religie zorgt voor polarisatie en onderscheid, en zich bemoeit met allerlei velden waar het niets te zoeken heeft?

Mensen kunnen slecht maat houden. Ze gebruiken een vierkante religieuze spijker, ook bij ronde wetenschappelijke en maatschappelijke gaten. Ook krijg je het probleem van als je alleen een religieuze hamer hebt, dan ga je elk probleem oplossen met een religieuze spijker

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:10:
Zou kunnen...

Maar wat is dan wel de zin of onzin van religie?

En dat is waar dit topic overgaat. Je hebt het door.

Ik vind dat we de goede weg in zijn geslagen. Goedzo.

zin en onzin zijn tegenstrijdig - wat het is, is dus tegenstrijdig. Maargoed, dat had je al door?

[begintmeta]

Ik had inderdaad het idee gekregen dat het topic een soort vergaarbak is van nieuwsberichten die eerder wellicht een apart topic hadden gekregen. Gezien het onderwerp en het gangbare verloop van dergelijke topics wellicht toe te juichen.

@gambieter, het probleem is natuurlijk dat religie zichzelf als 'universele spijker' verkoopt (terwijl die dat niet is zoals je aangeeft). Maar dat moet eigenlijk ook wel als de zin is om 'universele' zekerheid te geven. Om ook hier maar marktwerking bij te halen: kennelijk is er behoefte aan universele spijkers. Zou je doelmatig iets aan die behoefte kunnen doen?

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 03-03-2010 16:32 ]

[Verwijderd]

Volgens mij is de animo er op tweakers niet om voor elk religieus getint nieuwsartikel een nieuwe discussie te starten, gezien het geringe aantal 'vaste klanten' in dit topic, maar ik kan het verkeerd zien natuurlijk.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:32:
Volgens mij is de animo er op tweakers niet om voor elk religieus getint nieuwsartikel een nieuwe discussie te starten, gezien het geringe aantal 'vaste klanten' in dit topic, maar ik kan het verkeerd zien natuurlijk.

Het lijkt mij juist wel handig om het allemaal in één grote vergaarbak (zoals dit topic) te houden, zodat het subforum niet overspoeld wordt met tig discussies die eigenlijk om verschillende symptomen van het zelfde "probleem" gaan. Het is ook niet echt zo dat dit topic overloopt van een gigantisch aantal posts

[ Voor 6% gewijzigd door Mx. Alba op 03-03-2010 16:35 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:27:
@gambieter, het probleem is natuurlijk dat religie zichzelf als 'universele spijker' verkoopt (terwijl die dat niet is zoals je aangeeft). Maar dat moet eigenlijk ook wel als de zin is om 'universele' zekerheid te geven. Om ook hier maar marktwerking bij te halen: kennelijk is er behoefte aan universele spijkers. Zou je doelmatig iets aan die behoefte kunnen doen?

Medicatie?

Onderwijs is belangrijk, maar dan moet je juist niet bijzonder onderwijs hebben waar de religieuze spijker aangeprezen wordt, ipv de beperkingen aangegeven.

[Gomez12]

gambieter schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 16:40:
[...]
Onderwijs is belangrijk, maar dan moet je juist niet bijzonder onderwijs hebben waar de religieuze spijker aangeprezen wordt, ipv de beperkingen aangegeven.

Om de een of andere reden vermoed ik dat je dan toch al heel snel in het moeras van goede bedoelingen trapt...

Als je de beperkingen strikt aangeeft dan blijft er nog weinig van geloof over, waardoor je redelijk effectief en imho redelijk definitief het geloof de grond instampt...

De zin van geloof ( goed gevoel / zelfreflectie etc ) kan wmb niet voortbestaan als je de onzin van geloof eruit haalt. Haal de onzin eruit ( almachtige God / 6 dagen etc etc etc ) en je haalt ook de basis voor de zin eruit. Dan krijg je enkel maar supermarkt gelovigen.

Maak Jezus tot een simpele timmerman die enkele wetenschappelijke trucjes kende die je hoogbegaafde buurman zou kunnen zijn en je hebt geen volgers meer ( of je hoogbegaafde buurman moet secteleider zijn oid ).

Wmb komt de zin juist door de onzin, zonder onzin geen zin ( wat bijv atheisten wordt verweten ).
Zonder onzin verval je op gezond verstand en blijkbaar is dat voor veel mensen niet genoeg ( Ctrl-F naar hogere moraal bijv ) sommige mensen hebben blijkbaar bijv de 10 geboden vanuit God gegeven nodig om te weten dat ze niet moeten moorden. Zonder God zouden we blijkbaar vervallen tot een Sodom en Gomorra.

offtopic:
P.s. Dit is geen criticast naar gelovigen, enkel een verduidelijking van wat ik bedoel. Voordat ik aangevallen wordt op het feit dat ik gelovigen als dom/achterlijk bestempel

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 23:59:
Om de een of andere reden vermoed ik dat je dan toch al heel snel in het moeras van goede bedoelingen trapt...

Als je de beperkingen strikt aangeeft dan blijft er nog weinig van geloof over, waardoor je redelijk effectief en imho redelijk definitief het geloof de grond instampt...

Maar dan heb je het over de extremen, en vergeet je de invloed van de ouders en omgeving. Die kunnen nog steeds hun religieuze spijker aanbevelen, maar de scholen geven gewoon onderwijs zonder een stellingname; dwz gewoon taal, rekenen, en in het wetenschappelijk onderwijs wetenschappelijke theorieen (zoals het zou moeten zijn). Voeg daarbij maatschappijleer waarbij de basis van de verschillende grote religies en hun plaats in de maatschappij wordt behandeld, en kinderen krijgen een brede basis zonder dat de school ze stuurt.

Als dat de religies hun invloed kost, dan zegt dat toch wat over hun overtuigingskracht en argumenten.

[Ramzzz]

Ik heb de geschiedenis er niet op nageplozen, maar ik wed dat het 'bijzonder onderwijs' in het leven is geroepen omdat ouders geconfronteerd werden met wereldwijze, agnostisch denkende kinderen, aan de hand van progressief denkend onderwijs, en daartoe hun buffer van sprookjes hebben opgeworpen, zodat de kinderen in elk geval in de 'kwetsbare leeftijd' (in tweeërlei zin) verzekerd zijn van een indoctrinatie-stroom.

Hierdoor is de indoctrinatie langer houdbaar en de kans kleiner dat er geloofsafval (mooi woord) plaatsvindt.

Er zal ook zeker een 'zachte dwang' vanuit de kerk(en) zijn geweest om de ouders hiertoe aan te zetten.

Bijzonder onderwijs is een motie van wantrouwen aan het adres van het onderwijs in Nederland. Wantrouwen dat het 'geloofsgoed' in gevaar kwam, dat de sprookjesboeken een keer in het haardvuur zouden verdwijnen.

Met name door een toegenomen onderwijsniveau, met veel natuurwetenschappen, die uiteraard zouden leiden tot een toegenomen wereldwijsheid en navenant de neiging tot zelf nadenken.

En dat moest koste wat kost worden voorkomen.

[ Voor 37% gewijzigd door Ramzzz op 04-03-2010 08:33 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 08:13:
Ik heb de geschiedenis er niet op nageplozen, maar ik wed dat het 'bijzonder onderwijs' in het leven is geroepen omdat ouders geconfronteerd werden met wereldwijze, agnostisch denkende kinderen, aan de hand van progressief denkend onderwijs, en daartoe hun buffer van sprookjes hebben opgeworpen, zodat de kinderen in elk geval in de 'kwetsbare leeftijd' (in tweeërlei zin) verzekerd zijn van een indoctrinatie-stroom.

Hierdoor is de indoctrinatie langer houdbaar en de kans kleiner dat er geloofsafval (mooi woord) plaatsvindt.

Er zal ook zeker een 'zachte dwang' vanuit de kerk(en) zijn geweest om de ouders hiertoe aan te zetten.

Bijzonder onderwijs is een motie van wantrouwen aan het adres van het onderwijs in Nederland. Wantrouwen dat het 'geloofsgoed' in gevaar kwam, dat de sprookjesboeken een keer in het haardvuur zouden verdwijnen.

Met name door een toegenomen onderwijsniveau, met veel natuurwetenschappen, die uiteraard zouden leiden tot een toegenomen wereldwijsheid en navenant de neiging tot zelf nadenken.

En dat moest koste wat kost worden voorkomen.

Je slaat de plank finaal mis. Zoek toch maar even hoe het echt gebeurd is (schoolstrijd v.s. stemrecht, ergens in 1917). Feitelijk is het ontstaan van bijzonder onderwijs het gevolg van stuivertje wisselen tussen liberalen en confesionelen. En zo is zin en onzin van religieusiteit ook onderdeel van het politieke spel.

Hebben atheisten soms last van doem/complotdenken? Je kunt wel alles in de schoenen schuiven van onderontwikkelde confesionelen . En de vooringenomen/vermeende (zo komt het bij mij over) suprieuriteit van de intelectuele capaciteiten van atheisten liggen niet perse boven die van religieuzen. Excusez moi voor m'n uitval. Ik moest even m'n ei kwijt (met de kans dat ik ook domme dingen opschrijf )

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 09:22:
[...]

Je slaat de plank finaal mis. Zoek toch maar even hoe het echt gebeurd is (schoolstrijd v.s. stemrecht, ergens in 1917). Feitelijk is het ontstaan van bijzonder onderwijs het gevolg van stuivertje wisselen tussen liberalen en confesionelen. En zo is zin en onzin van religieusiteit ook onderdeel van het politieke spel.

Hebben atheisten soms last van doem/complotdenken? Je kunt wel alles in de schoenen schuiven van onderontwikkelde confesionelen . En de vooringenomen/vermeende (zo komt het bij mij over) suprieuriteit van de intelectuele capaciteiten van atheisten liggen niet perse boven die van religieuzen. Excusez moi voor m'n uitval. Ik moest even m'n ei kwijt (met de kans dat ik ook domme dingen opschrijf )

En, wat denk je dat de achterliggende gedachte bij de confessionelen is geweest?

[gambieter]

De ontstaansgeschiedenis is niet zo relevant, wat wel relevant is waarom het confessioneel onderwijs nog steeds bestaat. En daar gaat het argument van Ramzzz absoluut op.

[begintmeta]

Wat betreft de onderwijsvraag: is religiositeit of ook het geloof in goddelijke entiteiten in landen met 'bijzonder onderwijs' significant anders dan in landen zonder dergelijk onderwijs? (Is het momenteel praktisch mogelijk dit te vergelijken trouwens, weet niet welke gegevens beschikbaar zijn...)

MueR schreef op vrijdag 29 januari 2010 @ 13:12:
Archeologie en bijbel botsen in Staphorst
Ik dacht dat we een scheiding tussen kerk en staat hadden, maar schijnbaar mag Staphorst gewoon officiele documenten wijzigen met hun sprookjesboek in de hand. Wettelijk verplichte rapporten vervalsen, waar gaat het heen met Nederland.

Zou dit de reden zijn dat de SGP in Staphorst een zetel minder heeft mogen ontvangen?

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2010 15:08 ]

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 10:32:
De ontstaansgeschiedenis is niet zo relevant, wat wel relevant is waarom het confessioneel onderwijs nog steeds bestaat. En daar gaat het argument van Ramzzz absoluut op.

Dat lijkt me niet. Als (politieke) partijen na onderhandelen tot een compromis komen, dan zijn daar beide aan gebonden. Als je naar verloop van tijd de overeenkomst niet zo voordelig vind, kun je geen lange neus trekken, en net doen alsof er geen overeenkomst was. Dus nog jouw, nog Ramzz argumenten kloppen.

Het feit dat je een hekel (zo komt het over) hebt aan confesioneel onderwijs - en wellicht vind met jou de publieke opinie hetzelfde - kan op z'n hoogst een initiering van een discussie starten, die wellicht besluiten uit het verleden ongedaan kan maken. Als de politiek die richting in gaat - ik hoop van niet - moet je wel realiseren dat de vrijheid die je van - in dit geval - confesioneel Nederland ontneemt, niet terugkomt in extra vrijheid elders. Het gedwongen publiek/openbaar onderwijs is bepaald ook niet waardenvrij.

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 09:29:
[...]
En, wat denk je dat de achterliggende gedachte bij de confessionelen is geweest?

Zeg is, dit is puur speculatief en niet ter zake. Ga je op basis van gevoel de discussie verder (als je al weet te achterhalen welk gevoel men had. De meeste betrokken personen leven niet meer). Bedenk ook dat in 1917 de samenleving er heel anders uit zag. Notoir atheisme was er toen in ieder geval nauwelijks

[ Voor 19% gewijzigd door kdekker op 04-03-2010 15:16 ]

[begintmeta]

Beperking van vrijheden kan heel nuttig zijn.

[DeX]

begintmeta schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 15:22:
Beperking van vrijheden kan heel nuttig zijn.

Sounds like a new W&L topic . Is wel een erg grote stelling om zo zonder aanknoping in dit topic te plaatsen.

[begintmeta]

Zonder aanknoping? Hierboven wordt iets over het wegnemen van vrijheden geopost, waarbij toch een beetje geimpliceerd wordt dat dat iets slechts zou zijn.

en last but not least, religie gaat vaak ook duidelijk over het beperken of creëren van vrijheden.

[Verwijderd]

creeeren van vrijheden in religie? dat is nog eens een uitspraak.

mijn puntjes doen het niet, blame lenovo

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2010 15:36 ]

[begintmeta]

Jazeker: bijvoorbeeld de vrijheid andersgelovigen te slachten oid.

[DeX]

De vrijheid om niet te geloven in iets anders bijvoorbeeld. .

Als we het gaan hebben over vrijheid komen gaan er bij mij grote bellen rinkelen die niet alleen te maken hebben met geloof, maar ook met ons hele maatschappij. Laat ik het zo stellen: Hoe meer instanties te maken hebben met het vertellen hoe dingen moeten gebeuren/hoe mensen moeten denken, hoe minder vrijheid er is. De kerken zeggen: Je moet zo en zo denken/doen. Dat is geen vrijheid, dat is beperking.

[kdekker]

begintmeta schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 15:40:
Jazeker: bijvoorbeeld de vrijheid andersgelovigen te slachten oid.

We dwalen wel af. Maar zowel onder het mom van religie als onder niet religieuzen is er fors gemoord, bijv. Stalin. Religieuzen hebben niet het alleenrecht op slachten. Atheisten kunnen we ook wat van.

[begintmeta]

Dat is zo, ik schrijf ook nergens dat dat niet zo is, maar dat neemt niet weg dat ook religieuze motivaties worden gebruikt om dergelijke zaken te rechtvaardigen en groepsverschillen te genereren. net als dat ook religieuze motivaties worden gebruikt om 'zomaar doden' te verbieden.

@DeX 't is vaak een balans inderdaad: bijvoorbeeld een verbod op 'zomaar doden van mensen' (al dan niet religieus van aard) zal de vrijheid van de mensen die anders wellicht zomaar zouden zijn gedood verhogen, terwijl het die van degenen die anders hadden gedood verlaagt, hetzelfde gaat op voor eigendomsrechten etc.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 04-03-2010 15:45 ]

[kdekker]

DeX schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 15:40:
De vrijheid om niet te geloven in iets anders bijvoorbeeld. .

Als we het gaan hebben over vrijheid komen gaan er bij mij grote bellen rinkelen die niet alleen te maken hebben met geloof, maar ook met ons hele maatschappij. Laat ik het zo stellen: Hoe meer instanties te maken hebben met het vertellen hoe dingen moeten gebeuren/hoe mensen moeten denken, hoe minder vrijheid er is. De kerken zeggen: Je moet zo en zo denken/doen. Dat is geen vrijheid, dat is beperking.

Wat is dan een overheid (of wat dan ook) die zegt: confesioneel onderwijs is verboden? Is dat geen beperking dan? En - zucht - sinds wanneer zie je confesionelen hier in NL met zwaard de straat opgaan, en jou tot een geloof te dwingen. De dwangzucht van de seculieren doet het niet onder voor die van de confesionelen.

[begintmeta]

'De dwangzucht van de seculieren doet het niet onder voor die van de confesionelen.'

Hmm, even kijken, hoe zit dat in het geval van euthanasie bijvoorbeeld?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 04 maart 2010 @ 15:35:
mijn puntjes doen het niet, blame lenovo

Als je een T60, T61 of T500 hebt, kan ik wel een nieuw toestenbordje voor je regelen...

Mbt de dwangzucht-discussie: er zijn van beide zijden tig voorbeelden te noemen; niet nuttig.

Er zijn veel rechten en vrijheden, en daar waar de ene vrijheid botst met een andere vrijheid moet een compromis gesloten worden. Zo is er de vrijheid van meningsuiting, maar toch mag je niet alle meningen zomaar uiten: als jij vindt dat een bepaalde minderheid massaal vermoord moet worden, mag je die mening toch niet zomaar uiten.