zeeg schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 16:08:
Vanuit christelijk oogpunt is het mijns inziens niet correct. Het Christendom is geen natuurreligie die alle onverklaarbare verschijnen eerst toeschrijft aan God en er later achterkomt dat er een natuurlijk verklaring voor is.
Dat klopt denk ik wel, maar:
1) Dat wil niet zeggen dat god of the gaps niet klopt, dat betekent alleen maar dat christenen het niet zien als god of the gaps. Niet heel verrassend, omdat ze in god geloven. En dat heeft verder in deze discussie natuurlijk ook geen waarde.
2) Het christendom doet wel uitspraken over de natuurlijke wereld die later ingetrokken / gecorrigeerd moeten worden, dat is al vaker gebleken (kost meestal ook nogal wat tijd overigens). Het is echter zoals je zelf al correct aangeeft niet het christendom die erachter komt dat het niet klopt, dat is de wetenschap, en pas vele jaren
na een wetenschappelijke verklaring voor een fenomeen dat verkeerd beschreven wordt in de bijbel accepteert het christendom die correctie. Bij katholieken is dat het mooist te zien, omdat die een aardse top-down besturing kennen, en de paus de waarheid der katholieken bepaalt (uit naam van god natuurlijk
). In andere vormen van het christendom is dat wat moeilijker te zien, en gaat het vaak meer op individuele of maatschappelijke basis, geleidelijk.
Daarnaast betoogde ik al dat het vreemd is om te veronderstellen dat elke gebeurtenis die door de wetenschap verklaart kan worden, dus niet door God in gang is gezet. Ze sluiten elkaar niet uit.
Nou en?
Trouwens, stel dat het heelal is gemaakt door God, zouden dan de natuurlijke processen niet door de wetenschap beschreven kunnen worden?
Wie zal het zeggen. Maar dan ga je redeneren vanuit een positie dat je god accepteert. Waarom zou een wetenschapper dat doen? Die heeft toch helemaal geen wetenschappelijk bewijs voor een godheid? Sterker nog, in de natuurwetenschappen
kan je god niet bewijzen, dat is het hele punt! Ik zie echter dat ik dat punt nog vele malen zal moeten herhalen in dit topic, want je begrijpt hem echt niet. Of je leest gewoon alleen waar je zin in hebt, dat kan ook.
kdekker schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 15:48:
Ik ben geen expert op dit gebied, maar meen dat ik ergens een artikel las dat met ultrasone trillingen de vervalwaarden van uranium verkort kunnen worden (gelijk een mooie oplossing bij de COVRA). Of dit klopt weet ik niet. Als het klopt, dan kun je niet uitgaan van de lineairiteit van het verval.
Als er grote watermassa's over de aarde gelopen hebben (de meeste religies hebben een zondvloed/watervloed verhaal, maar ook daar, ik ken de christelijke variant), dan zou dat ook invloed kunnen hebben op de vervalwaarden van uranium.
Zou de conclusie daarom waar zijn dat de omstandigheden kunnen wel de aarde aanpassen?
Mijn vraag aan jou: zou je aan een wetenschapper vragen wat het antwoord hierop is? Of zou je liever tot god bidden om het antwoord tot je te laten komen? Dat is hier de kern: waarom accepteer je dan wel (zij het schoorvoetend) dat radioactief verval een meetbaar fenomeen is (wetenschap!), maar dat er misschien verkeerde conclusies getrokken worden, omdat men ontdekt heeft dat er soms afwijkingen ontstaan door natuurlijke fenomenen (ook wetenschap!)? De hele discussie is dan toch niet meer religieus? En dan ga je toch ook niet meer naar de bijbel voor een antwoord? Dan gooi je toch die hele 'jonge aarde' hypothese (niet theorie!) met gezwinde spoed het raam uit?
zeeg schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 15:48:
Sommige zaken vallen niet meer binnen de orde van 'natuurlijke processen die natuurkundige wetten volgen'. En dan heb ik het over het bestaan en ontstaan van het heelal, ruimte en tijd.
Waarop baseer je dit? Omdat je er nog geen verklaring voor gezien hebt? Laten we nu eens even stellen, voor de grap, dat we wel uitvinden, met de benodigde wetenschappelijke bewijzen, hoe het heelal ontstaan is. Niet volledig ondenkbaar, omdat de wetenschap in haar korte bestaan toch al veel zaken heeft kunnen ontrafelen, right? Dan moet jij zeggen: hmm, het was toch niet god, blijkbaar. Maar in de tussentijd heb je wel altijd naar god gewezen. Totdat bleek dat die het niet was. Wat is dat dan? Tadaa: god of the gaps!
Je maakt dit statement, maar kan totaal niet laten zien waarom deze uitspraak zou kloppen. De alinea hieronder is namelijk geen onderbouwing hiervan. Hoe kan je nu zo'n uitspraak doen zonder met een stevige onderbouwing te komen? Wat heeft het dan voor zin om te discussieren? Historisch gezien klopt het perfect! Bekijk Tyson's filmpje! Geloof mij nou, daar krijg je geen speld tussen hoor, om Tyson onderuit te lullen moet je echt van betere huize komen!
De bijbel is uiteraard geen wetenschappelijk werk, maar de moderne wetenschap is onder meer tot stand gekomen door middel van een Bijbels wereldbeeld.
Dikke. Vette. Onzin. De moderne wetenschap is tot stand gekomen in een wereld waar het bijbelse wereldbeeld toevallig de boventoon voerde. Maar kennisoverdracht, schrift en rijkdom (de mogelijkheid om fundamentele zaken te onderzoeken zonder direct productief te zijn in een samenleving) zijn de basis geweest voor wetenschap. Dat veel wetenschappers toevallig ook gelovig waren, zegt niets: dat was toen de norm, je kon bijna niet anders (kijk naar Copernicus en Galilei).
Namelijk dat de aarde zelf niet goddelijk is of bevolkt door allerlei soorten geesten, maar een ‘rationele’ plaats, klaar voor allerlei wetenschappelijk onderzoek.
Dat is geen resultaat van een bijbels wereldbeeld, dat is het gevolg van rationeel denken, wat de mens van nature al in zich heeft. Patronen herkennen om te kunnen overleven, verbanden leggen, inzichten verkrijgen over nieuwe situaties die je nog nooit gezien hebt door ervaringen met vergelijkbare situaties in het verleden. Hier heeft de bijbel absoluut
niets aan bijgedragen.
Het gaat uiteraard over religieuze claims over de natuurlijke wereld.
Dan blijft mijn stelling staan: daar heeft de bijbel alleen maar voor problemen gezorgd. Alles in de bijbel wat verklarend bedoeld was voor niet begrepen onderwerpen is gecorrigeerd of weerlegd, er is helemaal
niets blijven staan. Geen logisch denkend mens die zijn natuurlijk wereldbeeld nog ontleent aan de bijbel.
Een duidelijk voorbeeld van het falsificeren van een ‘religious claim’ is de bewering van bijvoorbeeld de oude Grieken die dachten dat Atlas de wereld op z’n rug droeg. Maar ook casus Galileo valt hieronder. Uiteindelijk wordt deze hypothese gefalsificeerd door wetenschappelijk bewijs, en de kerk geeft haar foute interpretatie toe.
Maar ook allerlei Oosterse religies als het Taoïsme en bepaalde vormen van Hindoeïsme die claimen dat de wereld goddelijk en eeuwig is worden gefalsificeerd. Denk aan de uitdijing van het heelal, alle materie en energie, ja zelfs ruimte en tijd zijn op een bepaald moment ontstaan, niet in een oneindig verleden. Hawking: “almost everyone now believes that the universe, and time itself, had a beginning at the big bang.” Zodoende worden allerlei pantheistische religies door de wetenschap op zij gezet, terwijl juist de Christelijke visie dat God de wereld uit het niets, een eindige tijd geleden heeft geschapen wordt bevestigd (creatio ex nihilo).
Dat laatste, daar is ook een term voor: toeval. Stel dat de bijbel daar invloed gehad heeft op de wetenschap, dat is dat onbedoeld geweest. Sterker nog, waarschijnlijk zal de paus er niet eens blij mee zijn.
Wetenschap wil alles verklaren, maar uiteindelijk loopt de wetenschap ook tegen haar grenzen aan. Waarom bestaat het heelal überhaupt? Quote van natuurkundige David Park “As to why there is spacetime, that appears to be a perfectly good scientific question, but nobody knows how to answer it.” Het moge duidelijk zijn dat ik hier wel een antwoord op weet.
Ik zal het weer moeten uitleggen, en nu doe ik het zo groot en bold en leesbaar dat je er niet overheen kan lezen:
NATUURWETENSCHAPPEN DOEN GEEN UITSPRAKEN OVER HET BOVENNATUURLIJKE, DAAROM OOK HET WOORD *BOVEN*NATUURLIJK - DATGENE WAT NIET BINNEN DE NATUURLIJKE WERELD TE VERKLAREN IS!
Natuurwetenschappen streven niet naar het beschrijven van het bovennatuurlijke, dat is een bewust gekozen zelf opgelegde beperking! Of anders gezegd: natuurwetenschappen beantwoorden het 'hoe', het 'waar', het 'wanneer', maar niet het 'waarom'. Dat is een filosofische vraag, geen wetenschappelijke. Dus de quote "As to why there is spacetime, that appears to be a perfectly good scientific question, but nobody knows how to answer it" is bullshit - het is
not a perfectly good scientific question.
Of even simpel op een rijtje:
1. Everything that exists has an explanation of its existence (either in the necessity of its own nature or in an external cause).
2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is God.
3. The universe exists.
4. Therefore the explanation of the existence of the universe is God.
Probeer met jouw kennis van logica het volgende te ontkrachten:
1. Everything that exists has an explanation of its existence (either in the necessity of its own nature or in an external cause).
2. If the universe has an explanation of its existence, that explanation is a flying teapot.
3. The universe exists.
4. Therefore the explanation of the existence of the universe is a flying teapot.
Ik vraag me af hoe je je hier uit gaat redden.
Quote Lawrence Sklar, een prominente wetenschapsfilosoof “The adoption of one scientific theory rather than another, sometimes in very crucial cases indeed, rests as much upon . . . philosophical presuppositions as it does upon the hard data…”
Wow... 'one theory rather than another', 'in very crucial cases'... Welke theorieen? Welke cruciale casussen? Vergelijk met: "Some scientists say the world is made of apple pie. Should we just sweep this possibility under the rug?"
Neem de Special Theory of Relativity. Er zijn twee manieren om de wiskundige kern ervan te interpreteren. In Einsteins visie is er geen absoluut ‘nu’, wat ‘nu’ is is anders voor verschillende (bewegende) waarnemers. Echter, volgens Lorentz’s interpretatie is er wel een absoluut ‘nu’, maar kunnen we er niet zeker zijn welke zaken nu gebeuren, omdat beweging onze meetinstrumenten beïnvloed. Beide interpretaties zijn empirisch equivalent en er is geen experiment wat in het voordeel van een van deze interpretaties kan beslissen.
Mijn kennis van de speciale relativiteitstheorie is beperkt, maar als wat je zegt klopt, dan is het antwoord dat de wetenschap hier nog geen antwoord op heeft, of het niet kan beantwoorden omdat het een filosofisch vraagstuk betreft ipv een wetenschappelijk. Overigens heb ik het gevoel dat je het over de onzekerheidsrelatie van Heisenberg hebt, maar dat kan mijn fout zijn.
Maar vanuit het christelijk geloof gezien heeft Lorentz gelijk: zie de volgende redenering van Craig:
1. If God exists, then God is in time.
This is true because God is really related to the world as cause to effect. But a cause of a temporal effect must exist either before or at the same time as its effect. So God must be in time.
Ik zie woorden, maar ik zie geen vaststaand feit. Ten eerste maakt deze mijnheer hier dezelfde fout als eerst. Hij zegt eerst 'als god bestaat', en als "bewijs" komt hij met een uitspraak waarin hij al kennis heeft van de eigenschappen van een entiteit waarvan hij uberhaupt afvraagt of hij wel bestaat. En die discussie hebben we eerder gehad. Dit is dus in beginsel al he-le-maal fout! En de rest van zijn verhaal is blablablablabla, klinkt leuk, maar het is niets.
2. If God is in time, then a privileged observer exists.
Since God transcends the world and is the cause of the existence of everything in the world, His perspective on the world is the true perspective.
Zelfde verhaal.
3. If a privileged observer exists, then an absolute now exists.
Since God is a privileged observer, His “now” is privileged. Thus, there is an absolute now, just as Lorentz claimed.
En dit gaat helemaal van het padje af. Geen enkele logica hierachter, het is pseudo-filosofisch geblaat. Niet eens pseudo-wetenschappelijk, want het hangt aan elkaar van onbewijsbare hypothesen. Hier kan je
nooit een wetenschappelijke conclusie aan hangen. Waste of time.
This is a very startling conclusion, indeed. But I am firmly convinced that if God exists, then a Lorentzian, rather than Einsteinian, theory of relativity is correct. It is hard to imagine how religion could have any greater relevance to science than this, to show that one theory is wrong and another is right.
Alsjeblieft, verlos ons van deze onzin, wat een verzameling nietszeggendheid, ongelofelijk.
Maar dan kan religie de ‘explanatory power’ van wetenschap nog wel versterken!
Nee, dat KAN niet. Het bovennatuurlijke
kan geen invloed hebben op de wetenschap, aangezien de wetenschap gebaseerd is op het principe dat het 'self-sufficient' is: het moet zichzelf in stand houden, zonder hulp van buitenaf. Als het hulp van buitenaf nodig heeft, dan zit er een fout in de wetenschap. En het
wil ook niet beinvloed worden van buitenaf (ook niet positief), omdat dat de wetenschap onzuiver maakt.
Neem een van de pijlers het hedendaagse wetenschappelijk beeld: de evolutie van primitieve levensvormen naar complexere levensvormen.
Dit kan de evolutietheorie niet echt goed verklaren.
Jawel hoor, dat kan de evolutietheorie prima verklaren. Echter, types zoals jij houden heel hard hun oren dicht en roepen LALALALALA als het bewijs voorbij komt.
Voor [i[homo sapiens[/i] (u allen welbekend) geldt dat er 10 stappen te onderscheiden zijn in de evolutie die elk bijzonder onwaarschijnlijk zouden zijn zonder de voorgaande stap. Sterker nog “there has developed a general consensus among evolutionists that the evolution of intelligent life, comparable in information processing ability to that of homo sapiens is so improbable that it is unlikely to have occurred on any other planet in the entire visible universe.” Quote van Barrow en Tipler in Anthropic Cosmological Principle.
Als we echter van een ontwerper veronderstellen die achter deze processen zit, vallen de stukjes op hun plek.
Als je dat doet, heb je niets verklaard. Waarom zou je dan uberhaupt nog de evolutietheorie definieren, en niet gewoon zeggen: god heeft het gedaan. Meer informatie heb ik niet nodig. En dit is nu precies
god of the gaps.
Als jij wetenschapper was, dan zou jij hier stoppen. God vult de gaatjes wel! Maar een
echte wetenschapper gaat juist die gaten induiken, om ze te verklaren. Nou zijn die bij de evolutietheorie al wel gevuld, dus zo spannend is dat nog niet (over 50 jaar komt dat ook bij jou op het internet, de rest van de wereld weet het nu al
), maar als jij ook bijgepraat bent, dan kom je er achter: hey, god was niet nodig. En dus haal je god uit het gaatje, en prop je er je nieuw verworven wetenschappelijke verklaring in, et voila, god is weer een factor kleiner. Zoals gezegd: asymptotisch naar nul.
Ten eerste vraag ik me af of dat onderscheid tussen wetenschapsfilosofie en natuurwetenschap zo hard te maken is. Zijn ze niet veeleer onlosmakelijk met elkaar verbonden?
Zeker niet. Wetenschapsfilosofen zijn ontzettend goed in staat om helemaal los van de wereld en wat er om zich heen gebeurt erop los te filosoferen, die gasten hebben echt niets of niemand nodig.
En de wetenschap heeft er niet zoveel aan: het is leuk, en je kan er soms wel hypothesen uit destilleren, maar dat is nog maar het begin van een wetenschappelijk proces. Daarna komt het echte werk, en dat wil je niet verstoren door met wetenschapsfilosofen te praten, geloof mij maar.
Als je de volgende redenering neemt:
1. Whatever begins to exist has a cause.
Dan ga je hier al mis. In de Newtonian worldview klopt dit ja, cause and effect. Actie = reactie. Maar als je naar relativiteitstheorieen en quantummechanica gaat kijken, dan is het ineens niet zo simpel meer. Maar ga vooral verder...
2. The universe began to exist.
3. Therefore, the universe has a cause.
Ik wist wel dat je daar heen ging.
Slim ben ik toch. Maar nu komt de vraag: en dan? In de natuurwetenschappen gaat het heel lastig worden om de big bang op zichzelf te bewijzen. Dit kan alleen door 'circumstancial evidence', want een big bang namaken is een beetje tricky. Tenminste, als je het nog na wilt vertellen. Dus het domein van 'wat was er
voor de big bang' is er al snel eentje van de wetenschapsfilosofie, en niet meer van de natuurwetenschappen.
Premisse (2) is een religieus neutrale bewering wat in bijna elk wetenschappelijk werk over astronomie of astrofysica terug te vinden is. Maar als atheist moet je dan ook zeggen: “[...] the universe came from nothing and by nothing” (quote van A. Kenny, Oxford). En dat is onmogelijk, uit niets, komt niets. Maar het heelal bestaat, dus er moet een oorzaak zijn; iets heeft het heelal veroorzaakt.
Doorredenerend kom je dan uit bij een “uncaused, changeless, timeless, and immaterial being of unimaginable power which created the universe” (quote van W.L. Craig).
Alleen een christen komt daar 'doorredenerend' bij uit. En dan nog is het een filosofische vraag. En een wetenschapsfilosoof zal je vertellen dat de kans dat een kabouter de big bang heeft gecreeerd door een scheet te laten
exact dezelfde waarschijnlijkheidswaarde toegekend kan worden als het bestaan van een 'god'. En ik maak 'exact' niet voor niets bold, dat krijg je echt te horen.
Ze hebben in die zin met een christelijk wereldbeeld te maken dat ze deel ervan zijn en daaraan ook ontsproten zijn.
Nogmaals, ze zijn in een christelijke wereld ontstaan, maar zijn geen deel ervan, en ze zijn ontsproten aan het wetenschappelijk wereldbeeld, niet aan het christelijke.
En ik denk dat ook dat wetenschappelijk aangetoond is.
Ho, nu heb je het ineens over geschiedenis he, pas op. Dat is niet hetzelfde als natuurwetenschappen. En met de geschiedenis wil nog wel eens iets geks gebeuren, zoals het verdraaien van feiten en oorzakelijke verbanden. Maar wees niet bang, in dit geval zal er geen serieuze historicus zijn die zegt dat de moderne wetenschap een product is van het christelijke wereldbeeld, dat is te absurd, zelfs voor historici. En die zijn al goed gek, kan ik je vertellen.
Waar is heeft de wetenschap zulke grote stappen gemaakt als in het Christelijke Europa? Volgens mij is hier wetenschappelijk consensus over.
Hah, daar heb je hem. Je neemt een loopje met oorzaak - gevolg. Waar heeft de klassieke wetenschap zulke grote stappen gemaakt als in het oude Griekenland (waren toch niet echt christenen) of in het klassieke Midden Oosten? Daar gold toen een zeer gematigde, vrije islam-belijding als de norm. Fundamentalistische islam heeft dat daar overigens volledig de nek omgedraaid. De reden dat het in het christelijk Europa zo goed ging met de wetenschap, is dat Europa
rijk was, zodat er ruimte voor de
Verlichting was. En wat was de Verlichting dan?
"Verlichting is het uittreden van de mens uit de onmondigheid die hij aan zichzelf te wijten heeft. Onmondigheid is het onvermogen zich van zijn verstand te bedienen zonder de leiding van de ander." (Immanuel Kant, dit is de bekendste definitie)
En wat zegt men vervolgens over de relatie tussen de Verlichting, wetenschap en religie:
"Religiekritiek is een van de pijlers van de verlichting. De verlichting is een proces van secularisering: religie wordt in verschillende gradaties buiten het domein van ethiek, politiek en wetenschap geplaatst. De rol van religie op het gebied van de moraal en wetenschap wordt teruggedrongen. "Wetenschap" neemt gaandeweg de plaats in van "God" als essentie der dingen."
Religie was dus niet de vruchtbare grond, maar het onkruid dat verdelgd moest worden om wetenschap te kunnen laten floreren.
Maar goed, dit soort discussies is leuk en aardig, maar we gaan de ander toch niet overtuigen!?
Blijkbaar niet, maar echt, jij zou er verstandig aan doen iets beter te lezen, en minder stellig uitspraken te doen, want je zou hier een hoop kunnen leren. Maar je wilt niet lezen, je wilt niet leren, je wilt prediken.
Er volgt echt niet uit dat de wetenschap bewijst dat God bestaat. Maar wetenschap kan wel helpen om een bepaalde religieuze beweringen te staven.
Zoals gezegd: wetenschap kan religieuze uitspraken over natuurlijke fenomenen ontkrachten. En daar houdt de relatie op.
Geloof en wetenschap zijn mijns inziens geen vijanden, maar ze kunnen juist samenwerken en volgens mij is dat iets wat de laatste decennia ook steeds meer gebeurt.
Alleen omdat serieuze gelovige wetenschappers steeds minder vasthouden aan religieuze dogma's. Maar er zijn er nog steeds een hoop.
Over video's gesproken: wat vinden jullie van dat debat tussen Craig en Wolfert waarvan ik eerder een link postte...?
Dit was voordat ik me opnieuw in de discussie gemengd had, maar ik heb zojuist de eerste 2 filmpjes bekeken. Ik ga even bekijken of ik het trek om de andere filmpjes ook te bekijken, maar mijn reactie na deze 20 minuten: Craig's redeneringen zijn vrijwel uitsluitend dat 'als ik het niet kan begrijpen, en het aannemelijk kan maken dat niemand het kan begrijpen, is het wetenschappelijk niet verklaarbaar, en is god het enige alternatief'. In stappen:
1) Ik begrijp het niet
2) Dus jullie begrijpen het ook allemaal niet
3) Dus wetenschap kan het niet verklaren
4) Dus god is het antwoord
1) geloof ik zo, hij snapt van een hoop dingen heel weinig, zoveel is duidelijk.
2) is niet waar, aangezien ik een aantal zaken (fundamentele, maar toch redelijk simpele concepten) wel snap, die hij niet blijkt te begrijpen (het concept van 'kans', bijvoorbeeld, dat misbruikt hij, hopelijk onbewust, op een afschuwelijke manier). 3) heeft niets met 1 en 2 te maken, en kan er zeker niet uit volgen, en 4) gaat, ook al zouden stap 1 t/m 3 correct zijn, een stap te ver: waar blijven alle andere alternatieven zoals een vliegende theepot en het vliegende spaghetti monster?
Wel opvallend overigens dat ze allemaal kunnen vliegen - als godheid moet je toch op zijn minst een superpower hebben, schijnt. 
Tot nu toe heb ik nog niets van Wolfert gehoord, maar zonder zijn reactie kan ik al zeggen: Craig praat nonsens, en Dawkins zou gehakt van hem maken. Waarom doet Dawkins dat niet? Omdat Dawkins niet geinteresseerd is in het debatteren om te debatteren; hij wil spreken met mensen die meer substantie hebben dan alleen maar begenadigd spreker. En meer dan dat is Craig niet: hij heeft geen enkele bijdrage geleverd aan de wetenschap, nul komma nul. En Dawinks heeft het druk, die wil alleen spreken met mensen die wetenschappelijk onderlegd zijn. En dat vind ik niet meer dan terecht: hij kan toch geen les gaan geven in statistiek en de principes van logica (als formele wetenschap, ik heb het niet over het logisch denkvermogen dat een hoop mensen denken te hebben) als hij met zo'n man debatteert? Want die beheerst Craig simpelweg niet.
Edit: ik begin het derde filmpje te kijken, en daar begint Craig over moraliteit. Als iemand een argument gebruikt als 'deep down inside we all know...' en dat als steekhoudend ziet om een atheistisch wereldbeeld te ontkrachten, dan is hij niet meer geloofwaardig. Deep down inside, kan je dat aanwijzen? Doe niet zo raar.
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
:strip_exif()/u/12408/dm_u_judi.gif?f=community)
/u/21830/island_felinity.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
./u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
