Zin en onzin van religie

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 09:20:
Ik ben niet wanhopig, beslist niet. Je doet zelf min of meer hetzelfde. Je bent zo overtuigd van je eigen gelijk dat je de optie God nergens bij wilt betrekken (en je geeft ook bepaald niet snel toe als je ergens ongelijk hebt). Je reacties worden bijna kinderachtig als je dit soort triviale antwoorden geeft.

Dido en Kryz hebben al duidelijk aangegeven waar onze denkwijzes fundamenteel verschillen en waar de jouwe de fout in gaat. Daar waar ik de opties openhoud, begint bij jou alles met "de christelijke God bestaat" en daarna probeer je deze overal te inserteren. De mogelijkheid dat er geen christelijke God is probeer je op alle manieren te weren, waardoor het wanhopig overkomt.

Maar je redeneringen kunnen net zo makkelijk gebruikt worden om het bestaan van het Flying Spaghetti Monster aan te tonen, of het Griekse Pantheon, of vul maar willekeurig welk opperwezen of groep van opperwezens in. In jouw denkwijze is het zelfs mogelijk dat al deze opperwezens gezamenlijk werken, en continue aan het ruzieen zijn over wie de wekker mag laten afgaan.

En nee, mijn denkwijze is niet hetzelfde. Zo'n beschuldiging is een poging om een ander omlaag te halen. Ik weiger niet om de christelijke God ergens bij te betrekken, ik ben gewoon zonder vooraannames begonnen en heb geen enkele onderbouwing voor die christelijke God gezien of gehoord, en er is in de waarnemingen geen enkele noodzaak voor Allah, Zeus, God, FSM of IPU. En dan moet je hem niet gaan toevoegen, alleen maar omdat je het zo graag wilt.

Dido schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 09:32:
Geloof me (pun intended): als jij ook maar de minste houdbare reden aan kunt voeren waarom een God een toegevoegde waarde heeft binnen de natuurwetenschap, dan ben ik zeer genegen Hem een plaats te geven. En ik denk Gambieter ook wel.

Yep. Kom met een goede onderbouwing en met bewijs, en die plaats is te krijgen. De kans dat je dat gaat lukken is echter niet groot, miljarden dollars, Discovery Institute en allerlei vijfde colonne "wetenschappers" is het niet gelukt

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 09:59:
[...]
Sommigen van ons (en daar maak ik me zelf ook schuldig aan) stellen het allemaal wat straf. Bij mij is dat persoonlijk uit wat frustratie, als ik het gevoel heb dat ik dingen al heel vaak gezegd heb, die maar niet gelezen of gewoon genegeerd worden. Je moet ook niet vergeten dat een aantal van ons heel erg hun best doen om punt voor punt op je posts ingaan, maar dat je vervolgens maar hele kleine deeltjes uit die reacties pakt, en daar weer op reageert. Dan vraag ik me af: waar doe ik het dan voor?

Dat ik niet op alles een reactie geef is uit praktische redenen. Er komen soms zo snel zo veel posts, dat beantwoorden me te veel tijd kost. En sommige reacties zijn zo straf, dat beantwoorden door mij geen toegevoegde waarde zal hebben (om het risico dat alleen nog meer nog straffere reacties opgeroepen worden). Tussendoor werk ik ook nog

Je reactie waardeer ik zeker en de toonzetting is prettig. Ik blijf lezen, en ga proberen (hmm zelfbeheersing) minder te reageren.

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 15:10:
Dat ik niet op alles een reactie geef is uit praktische redenen. Er komen soms zo snel zo veel posts, dat beantwoorden me te veel tijd kost. En sommige reacties zijn zo straf, dat beantwoorden door mij geen toegevoegde waarde zal hebben (om het risico dat alleen nog meer nog straffere reacties opgeroepen worden). Tussendoor werk ik ook nog

Je reactie waardeer ik zeker en de toonzetting is prettig. Ik blijf lezen, en ga proberen (hmm zelfbeheersing) minder te reageren.

Het valt me al alles mee dat je mijn toonzetting prettig vindt, ik vind mezelf soms nog wel eens hard. Ach, laten we dat onder de noemer 'passie voor het onderwerp' schuiven.

Ik heb twee redenen om me af te vragen waarom je niet direct reageert op een aantal punten / vragen uit mijn post (maar ook uit die van anderen). Ten eerste weet ik dan niet zeker of je wel alles gelezen en / of begrepen hebt. Hiermee doel ik niet specifiek op jou, maar een aantal mensen hebben er een handje van om een stelling te poneren, daar een uitgebreide reactie op te ontvangen, en later in het topic gewoon zonder enige vorm van schaamte hetzelfde nog eens te zeggen, al dan niet in alternatieve bewoordingen. Dat stoort me.

Ten tweede ben ik oprecht benieuwd naar je reactie op die punten. Ik vind mijzelf uiteraard ongelofelijk intelligent, en daarbij ook nog eens enorm welbespraakt, waardoor ik denk dat mijn logica niet alleen onfeilbaar is, maar ook zeer helder te volgen. Echter, als iemand na het lezen van mijn reactie nog steeds niet op andere gedachten te brengen is, moet hij / zij toch op de een of andere manier bewust kunnen zeggen: ik snap wat je zegt, maar ik ben het er niet mee eens, want...

En het is die 'want' waar ik me zo voor interesseer. Er zijn drie mogelijke verklaringen: of mijn onfeilbare logica is toch niet zo onfeilbaar als gedacht. Als dat zo is, wil ik het graag weten, dan kan ik er namelijk aan werken. De tweede is: mijn logica klopt misschien wel, maar er zijn een of meerdere premissen die je niet accepteert, misschien om goede, misschien om incorrecte redenen. Daar kunnen we over discussieren. De derde zou zijn: alles wat ik zeg klopt, maar je wilt het gewoon niet accepteren omdat je in god gelooft.

Is het de laatste, dan weet ik direct wat ik zelf uit de discussie kan halen: niets. Ik kan jou niet overtuigen, en ik leer er helemaal niets van, omdat ik nergens uitgedaagd word. En in dat geval is het gewoon zonde van mijn tijd. Als dat gebeurt, dan zou ik graag voordat ik reageer, in de post waarop ik van plan ben te reageren, een disclaimer tegenkomen:

* Let op: hoewel ik in een discussietopic reageer, ben ik alleen geinteresseerd in het verspreiden van het evangelie, en niet in het kritisch kijken naar inhoudelijk commentaar. Je kan nog zo gelijk hebben, dat doet er niets toe.

Dan weet ik dat ik de post (en de poster) links moet laten liggen. Nogmaals, ik weet dus niet of dat op jou van toepassing is, maar een iets meer in-depth discussie kan ons veel nuttigs brengen volgens mij.

[gambieter]

Ontopic plaatjes uit het Grappige plaatjes topic in de HK. Alleen links, om gevoelige zieltjes te beschermen .

Bas, de nieuwste glossy
Kies een levensbeschouwing

---

En de Exorcist ( ) spreekt over het kindermisbruik in de RK-kerk:
Schandalen kerk werk van de duivel. Nee hoor, het werk van mensen. Zo makkelijk kan de kerk haar verantwoordelijkheid niet afschuiven...

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 11-03-2010 20:04 ]

[zeeg]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 18:12:
Dan weet ik dat ik de post (en de poster) links moet laten liggen. Nogmaals, ik weet dus niet of dat op jou van toepassing is, maar een iets meer in-depth discussie kan ons veel nuttigs brengen volgens mij.

Ik voel me ook aangesproken, en ik ben in ieder geval van plan om een reactie op jouw lange reactie op mijn reactie....te geven. Ik mag alleen van mezelf zolang achter internet als mijn vrouw werkt, dus nog even geduld...

En voor mij is het zeker ook veel leren, lezen en luisteren. Heb trouwens ook de filmpjes van Tyson bekeken, heb jij het debat nog afgekeken?

O ja, nog even over Craig. Jullie zetten 'm nu wel heel makkelijk aan de kant als het gaat om het debat met Dawkins en dat is volgens mij helemaal terecht.
Dawkins is gewoon de grote evangelist van het atheïsme, hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover etc,
Craig is de 'leading christian apologist', hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover.
Het is vanuit dat oogpunt gewoon logisch dat er vraag is naar een debat tussen hen. Dawkins maakt zich er wel gemakkelijk vanaf door te stellen dat hij simpelweg niet met creationisten debatteert en het te druk heeft. Sterker nog, het komt mijns inziens bijzonder arrogant over.

[Atomsk]

gambieter schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 11:16:
Dido en Kryz hebben al duidelijk aangegeven waar onze denkwijzes fundamenteel verschillen en waar de jouwe de fout in gaat. Daar waar ik de opties openhoud, begint bij jou alles met "de christelijke God bestaat" en daarna probeer je deze overal te inserteren. De mogelijkheid dat er geen christelijke God is probeer je op alle manieren te weren, waardoor het wanhopig overkomt.

Jij benaderd God alsof het een onbekend fundamenteel deeltje is. "Toon maar aan dat het bestaat en houd ook de mogelijkheid open dat het niet bestaat". God laten zich echter niet aantonen of bewijzen door één of ander experiment. Dit zou namelijk beteken dat God zich ondergeschikt zou moeten maken aan jou: een kunstje opvoeren op commando. Zoals uit het OT en NT blijkt voelt God zich daar doorgaans wat te goed voor.

Maar je redeneringen kunnen net zo makkelijk gebruikt worden om het bestaan van het Flying Spaghetti Monster aan te tonen, of het Griekse Pantheon, of vul maar willekeurig welk opperwezen of groep van opperwezens in. In jouw denkwijze is het zelfs mogelijk dat al deze opperwezens gezamenlijk werken, en continue aan het ruzieen zijn over wie de wekker mag laten afgaan.

Inderdaad en om maar even op het Pantheon door te gaan, de apostel Paulus is in Athene geweest en daar zaten ze echt niet te wachten op dat verhaal van die ene ware God hoor. Voor alle volken in het Romeinse rijk hadden ze plaats gemaakt voor hun goden in een tempel. Vervolgens komt zo'n jood vertellen over een onbekende God (waar ze ook een altaar voor hadden, voor de zekerheid), die dan echt zou zijn en de rest allemaal nep? Absurd! Opstanding uit de doden, haha..

Wat dat betreft is er niets veranderd met vandaag: atheïst of stoïcijn, het Woord wordt verkondigd en enkelen geloven het en bij de rest valt het niet in goede aarde. Dat kun je zwak noemen, maar ondertussen blijft het wel doorgaan, dwars door alle scepticisme en afkeer heen. In Nederland lijken de kerken leeg te lopen, maar in Azië komen er honderden gelovigen per dag bij.

Yep. Kom met een goede onderbouwing en met bewijs, en die plaats is te krijgen. De kans dat je dat gaat lukken is echter niet groot, miljarden dollars, Discovery Institute en allerlei vijfde colonne "wetenschappers" is het niet gelukt

Verspilde moeite.

Edit: nog wat halfrelevante plaatjes omdat het kan..
http://www.emilyscomics.com/comics/one.jpg
http://www.emilyscomics.com/comics/two.jpg (in die volgorde)

[ Voor 3% gewijzigd door Atomsk op 11-03-2010 21:54 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 10 maart 2010 @ 09:36:
Jij noemt een scheppende kracht, en geeft ook waarde aan een christus-figuur, maar je gelooft niet in het bovennatuurlijke? Wat voor soort entiteit hebben we het hier dan over? Een ding moet helder zijn: het is of natuurlijk (dus middels natuurwetenschappen een aantoonbaar principe), of bovennatuurlijk (iets wat binnen de natuurwetenschappen niet waarneembaar en verklaarbaar is).

Als alles gewoon natuurlijk is, is er geen bovennatuurlijkheid nodig. Dat wij iets niet kunnen verklaren maakt het dus niet bovennatuurlijk. Niet voor mij dus.

Even doorfilosoferen: je zegt dat je niet in het bovennatuurlijk gelooft. Dus moet het natuurlijk zijn. Maar als er dan een natuurwetenschappelijke verklaring komt voor het fenomeen dat jij aanduidt als scheppende kracht, wat betekent dat dan voor die scheppende kracht? Laat ik het anders zeggen: voordat evolutie als principe bekend was, werd leven toegeschreven aan een scheppende kracht, waarbij alle levende wezens in hun huidige vorm op aarde gezet waren (er was dus ook geen ontwikkelingsproces gaande, volgens de toen geldende hypothese). Nu is evolutie wel bekend, en zullen de meeste mensen binnen dit onderwerp geen godheid meer betrekken. Maar zou jij dan zeggen: evolutie is hier de scheppende kracht, en hoewel het wetenschappelijk verklaard is, verandert dat niets aan het beeld dat je had van een 'scheppende kracht'?

Wanneer de wetenschap ontdekt dat hun stelling van eeuwige energie onjuist is dan verlies de Scheppende Kracht inderdaad z'n betekenis.
Voor mij is het die eeuwige energie die er voor de big-bang was en die voor een deel de big-bang werd.
Goed, het is ook een geloof. Maak er alleen geen punt van of anderen dat ook zo zien. Vragen bij ik nog genoeg overhouden hoor.

Natuurlijk, wat wij nu als bovennatuurlijk beschouwen kan simpelweg een beperking van ons observatievermogen betekenen. Maar waarom geef je datgene wat je niet kan verklaren dan een naam, zoals 'scheppende kracht'? Wat heeft dat voor waarde?

Je mag het voor mij KZN; Kracht Zonder Naam.
Het enige wat ik wil dat het niet God wordt genoemd vanwege de lading die dat woord heeft gekregen.
Misschien is "De Natuur" een iets begrijpelijker aanduiding al is die in mijn ogen toch wat zwak.
Daar is, om on-topic te blijven, geen religie bij nodig. Er zijn wel wetten: de natuurwetten.
Het overtreden ervan gebeurd op eigen risico.

Oh, en laat ik helder zijn: ik geloof niet in het bovennatuurlijke. Het enige wat ik in mijn vorige betoog de boventoon liet voeren is dat de wetenschap er expliciet geen uitspraak over doet, omdat het dat niet kan. Maar dat wil niet zeggen dat ik persoonlijk daar geen mening over heb.

Dat de wetenschap het even niet kan oppakken is normaal. De meetinstrumenten moeten nog uitgevonden worden denk ik dan maar.
Geen uitspraak is beter dan een verkeerde uitspraak.

[Verwijderd]

zeeg schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 20:57:
Ik voel me ook aangesproken, en ik ben in ieder geval van plan om een reactie op jouw lange reactie op mijn reactie....te geven. Ik mag alleen van mezelf zolang achter internet als mijn vrouw werkt, dus nog even geduld...

Oh, da's prima hoor, ik snap wel dat het tijd kost en ik wil je niet stressen, als ik maar het idee heb dat je er moeite in steekt is dat voor mij al een goed teken. Ik wacht met spanning op je reactie.

En voor mij is het zeker ook veel leren, lezen en luisteren. Heb trouwens ook de filmpjes van Tyson bekeken, heb jij het debat nog afgekeken?

Nee, ik heb het debat niet afgekeken. Ik heb persoonlijk iets met zaken die overduidelijk onwaar zijn, maar die met zulke overtuiging gebracht worden: ik kan daar niet naar kijken. Het stoort me enorm, en ik wil die gast eens goed vertellen wat voor domme dingen hij wel niet zegt. Dat kan niet, dus dat frustreert.

O ja, nog even over Craig. Jullie zetten 'm nu wel heel makkelijk aan de kant als het gaat om het debat met Dawkins en dat is volgens mij helemaal terecht.

Ik denk dat je niet terecht bedoelt. Echter, dat doen we niet zomaar. Zoals gezegd: hij zegt de domste dingen. Zelfs ik kan zijn hele relaas onderuit halen, en ik ben slechts een dropout die zijdelings geinteresseerd is in het onderwerp. Vraag: wil je dat ik uit het tweede filmpje, de eerste 10 minuten van Craig's verhaal, hem zin voor zin ontleed en je laat zien wat voor ongelofelijke fouten hij maakt? Dat kan, maar dat kost wel een hoop tijd, dus ik ga het niet doen als je dat niet nodig acht. Je mag het ook op mijn woord geloven: die man spreekt totale onzin. Leuk verpakt, maar als je logisch kan denken schop je hem volledig omver. Let op: ik probeer niet stoer te doen, het is echt schokkend hoe deze man hiermee wegkomt.

Dawkins is gewoon de grote evangelist van het atheïsme, hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover etc,

Ho, stop. Dawkins is etholoog en evolutionair bioloog, een gerespecteerd natuurwetenschapper. Vanuit die hoek is hij geinteresseerd geraakt in de (oneigelijke) invloed van religie op wetenschap, en hij heeft gemeend het op zich te moeten nemen om de wereld op te voeden mbt dit onderwerp. Maar zijn achtergrond is dus dat hij wetenschapper is.

Craig is de 'leading christian apologist', hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover.

Craig is een theoloog, en een uitgesproken creationist. Geen wetenschapper, en geen onderdeel van de kerkelijke orde. Dat zijn 2 type mensen waar Dawkins wel mee wil debatteren, en met iemand die als enige verdienste kan zeggen dat veel mensen naar hem luisteren omdat hij goed kan debatteren, dat is gewoon niet aan Dawkins besteed. Ik zie het verschil niet zo tussen een kerkelijke en een theoloog, in dat opzicht, want een bisschop kan toch eigenlijk ook niet bogen op meer dan 'mensen luisteren naar me omdat ik zo hoog zit in de kerkelijke orde' en debatteren is eigenlijk meer preken voor zo iemand... Maar goed, dat is Dawkins' keuze.

Het is vanuit dat oogpunt gewoon logisch dat er vraag is naar een debat tussen hen. Dawkins maakt zich er wel gemakkelijk vanaf door te stellen dat hij simpelweg niet met creationisten debatteert en het te druk heeft. Sterker nog, het komt mijns inziens bijzonder arrogant over.

De vraag is logisch, zijn antwoord is volledig acceptabel. En ja, hij komt ook arrogant over, dat is Dawkins' ding nou eenmaal. Maar ter vergelijking: ik zeg hier, dat zal jij niet ontkennen, ontzettend slimme dingen over atheisme en wetenschap. Als ik nou zeg: ik wil met Craig debatteren, en Craig zegt nee, omdat het enige waar ik me op kan beroemen is dat ik lekker in de rondte kan bazelen op een forum (maar geen noemenswaardige opleiding in dit veld, noch werkervaring), dan is dat toch redelijk? Dawkins heeft gewoon gelijk. Heeft ie schrikbarend vaak overigens, bijna irritant. Zeker met iemand die zo arrogant is.

Atomsk schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:28:
Jij benaderd God alsof het een onbekend fundamenteel deeltje is. "Toon maar aan dat het bestaat en houd ook de mogelijkheid open dat het niet bestaat". God laten zich echter niet aantonen of bewijzen door één of ander experiment. Dit zou namelijk beteken dat God zich ondergeschikt zou moeten maken aan jou: een kunstje opvoeren op commando. Zoals uit het OT en NT blijkt voelt God zich daar doorgaans wat te goed voor.

Je maakt wel een gigantische denkfout he. Bewijs eerst eens dat god bestaat, want als je het niet eens kan bewijzen, hoe kan je dan uitspraken doen over eigenschappen van god? Op basis van een door mensen geschreven boek? Dat gaat er niet in. De juiste volgorde aanhouden, first things first. God laat zich niet verklaren is niets, het zegt niets, het is een holle frase zonder inhoud. Eerst aantonen dat god bestaat.

Vergeet niet he: jij zegt dat hij bestaat. The burden of proof, my friend...

Inderdaad en om maar even op het Pantheon door te gaan, de apostel Paulus is in Athene geweest en daar zaten ze echt niet te wachten op dat verhaal van die ene ware God hoor. Voor alle volken in het Romeinse rijk hadden ze plaats gemaakt voor hun goden in een tempel. Vervolgens komt zo'n jood vertellen over een onbekende God (waar ze ook een altaar voor hadden, voor de zekerheid), die dan echt zou zijn en de rest allemaal nep? Absurd! Opstanding uit de doden, haha..

Wat dat betreft is er niets veranderd met vandaag: atheïst of stoïcijn, het Woord wordt verkondigd en enkelen geloven het en bij de rest valt het niet in goede aarde. Dat kun je zwak noemen, maar ondertussen blijft het wel doorgaan, dwars door alle scepticisme en afkeer heen. In Nederland lijken de kerken leeg te lopen, maar in Azië komen er honderden gelovigen per dag bij.

Uhm, so what? Dat mensen in grote getale dom kunnen zijn is geen verrassing.

Verspilde moeite.

Oh ja? Waarom hebben zoveel mensen het dan geprobeerd (en gefaald)? Voor jou is het verspilde moeite omdat je het niet kan, maar als het wel kan, is het zeker geen verspilde moeite! De waarheid boven alles, ook boven mijn persoonlijke voorkeur.

Overigens, ik heb mijn best gedaan om je wat voorbeelden te geven over waarom jij een supermarktchristen bent, en ik ben daar goed in geslaagd, naar mijn mening. Waarom geef je me niet het respect middels een reactie daarop? Heb ik dat niet verdiend voor mijn inzet?

KroontjesPen schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:28:
Als alles gewoon natuurlijk is, is er geen bovennatuurlijkheid nodig. Dat wij iets niet kunnen verklaren maakt het dus niet bovennatuurlijk. Niet voor mij dus.

Okay, het is me duidelijk. Ik vind de rest van je verhaal ietsje 'vaag' gesteld, maar aangezien je het niet met me oneens lijkt te zijn, heb je het wat mij betreft bij het rechte eind.

[Adion]

Atomsk schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:28:
[...]
Jij benaderd God alsof het een onbekend fundamenteel deeltje is. "Toon maar aan dat het bestaat en houd ook de mogelijkheid open dat het niet bestaat". God laten zich echter niet aantonen of bewijzen door één of ander experiment. Dit zou namelijk beteken dat God zich ondergeschikt zou moeten maken aan jou: een kunstje opvoeren op commando. Zoals uit het OT en NT blijkt voelt God zich daar doorgaans wat te goed voor.

In het OT was God anders regelmatig boos en dat liet hij zeker merken, in het NT hield God zich dan wat meer afzijdig maar heeft Jezus toch nog wat kunstjes laten zien. Daarna is het eigenlijk verdacht stil gebleven.
De profeet die God daarna nog gezonden heeft om een aantal zaken recht te zetten (Mohamed) word door velen ook niet erkent. En door de Joden word zelfs Jezus niet echt erkent.
Zelfs voor gelovigen is er dus niet genoeg bewijs om bepaalde profeten te erkennen als dat ze wel degelijk door God gezonden zijn, is het dan zo verwonderlijk dat ook atheisten hun twijfels hebben?

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 20:57:
O ja, nog even over Craig. Jullie zetten 'm nu wel heel makkelijk aan de kant als het gaat om het debat met Dawkins en dat is volgens mij helemaal terecht.
Dawkins is gewoon de grote evangelist van het atheïsme, hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover etc,

Dawkins kan irritant zijn omdat hij inderdaad iets teveel "preekt", en zijn boeken vind ik te droog. Maar hij is inhoudelijk heel sterk en dat is iets wat bij Craig totaal ontbreekt. Ik hoop trouwens dat je Dawkins geen evangelist noemt om hem daarmee gelijk te kunnen schakelen aan makkelijk pratende, maar inhoudsloze predikanten als Craig?

Craig is de 'leading christian apologist', hij schrijft er boeken over en hij debatteert erover.
Het is vanuit dat oogpunt gewoon logisch dat er vraag is naar een debat tussen hen.

Waarom zou dat Craig een goede kandidaat maken voor een debat? Dat Craig de 'leading christian apologist' is zegt niets, hij is gewoon polulistisch a la Dr Dino, maar het blijft inhoudsloos en vol met denkfouten. Bobby Henderson is de 'leading FSM preacher' maar toch wordt hij niet uitgenodigd voor debatten. Terwijl zijn verhaal beter onderbouwd is.

Er is alleen vraag vanuit de christian apologists voor zo'n debat. Omdat ze dan eindelijk het idee hebben serieus te worden genomen.

Dawkins maakt zich er wel gemakkelijk vanaf door te stellen dat hij simpelweg niet met creationisten debatteert en het te druk heeft. Sterker nog, het komt mijns inziens bijzonder arrogant over.

Het lijkt misschien arrogant, maar de weigering is terecht. Laat Craig eerst maar eens zijn huis- en denkwerk doen, en met een onderbouwing komen die een kritische blik (zoals peer-review) doorstaat. Laat hem maar een reputatie opbouwen buiten zijn doelgroep gebaseerd op kwalitatief sterk werk, zodat hij een serieuze kandidaat is voor een debat. Hij zal het moeten verdienen.

Atomsk schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:28:
Jij benaderd God alsof het een onbekend fundamenteel deeltje is. "Toon maar aan dat het bestaat en houd ook de mogelijkheid open dat het niet bestaat". God laten zich echter niet aantonen of bewijzen door één of ander experiment. Dit zou namelijk beteken dat God zich ondergeschikt zou moeten maken aan jou: een kunstje opvoeren op commando. Zoals uit het OT en NT blijkt voelt God zich daar doorgaans wat te goed voor.

Nee, ik wil gewoon objectieve onderbouwing/bewijs zien. Ik kan overtuigd worden als het bewijs sterk genoeg is.

Het niet op commando willen presteren is de uitvlucht van een opperwezen dat niets wil bewijzen als daarom gevraagd wordt. Semantisch heel handig, maar weer een cirkelredenering. Wetenschap bewijst dingen als daar om gevraagd wordt, en verschuilt zich niet achter dit soort excuses als er gepresteerd moet worden.

Iemand/iets die overtuigd is van de eigen almachtigheid laat zich toch niet klein krijgen doordat iemand om bewijs vraagt? Een almachtig iets kan dat gewoon leveren. Oftewel: die aanpak gaat niet werken en is alleen een teken van het ontbreken van die almachtigheid, of gewoon het niet-bestaan .

Inderdaad en om maar even op het Pantheon door te gaan, de apostel Paulus is in Athene geweest en daar zaten ze echt niet te wachten op dat verhaal van die ene ware God hoor. Voor alle volken in het Romeinse rijk hadden ze plaats gemaakt voor hun goden in een tempel. Vervolgens komt zo'n jood vertellen over een onbekende God (waar ze ook een altaar voor hadden, voor de zekerheid), die dan echt zou zijn en de rest allemaal nep? Absurd! Opstanding uit de doden, haha..

Wat dat betreft is er niets veranderd met vandaag: atheïst of stoïcijn, het Woord wordt verkondigd en enkelen geloven het en bij de rest valt het niet in goede aarde. Dat kun je zwak noemen, maar ondertussen blijft het wel doorgaan, dwars door alle scepticisme en afkeer heen. In Nederland lijken de kerken leeg te lopen, maar in Azië komen er honderden gelovigen per dag bij.

Vind je dat serieus een sterk argument? Er komen ook steeds meer PVV-stemmers ondanks alle sterke argumenten tegen de populistische onzin die Wilders produceert. In jouw redenering zou dat het bewijs zijn dat Wilders heilig is?

Verspilde moeite

Is dat niet aanmatigend, als je dezelfde strategie volgt die God en Jezus gebruikten (weigeren op "verzoek" met iets overtuigends te komen)? Dat is niet lullig bedoeld, maar ik hoop dat je begrijpt dat je de kans krijgt om je woorden waar te maken, maar die niet grijpt .

Edit: nog wat halfrelevante plaatjes omdat het kan..
http://www.emilyscomics.com/comics/one.jpg
http://www.emilyscomics.com/comics/two.jpg (in die volgorde)

Als er een grap in zit, dan mis ik die. Of wil je zeggen dat religie vergelijkbaar is met drugs?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 12-03-2010 00:10 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 00:05:
... ik wil gewoon objectieve onderbouwing/bewijs zien. ...

Tricky zo'n wens

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 00:20:
Tricky zo'n wens

Dat is om vast een bouncer voor de standaard subjectieve onderbouwingen en cirkelredeneringen in te stellen .

[zeeg]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:55:
Nee, ik heb het debat niet afgekeken. Ik heb persoonlijk iets met zaken die overduidelijk onwaar zijn, maar die met zulke overtuiging gebracht worden: ik kan daar niet naar kijken. Het stoort me enorm, en ik wil die gast eens goed vertellen wat voor domme dingen hij wel niet zegt. Dat kan niet, dus dat frustreert.

Ik denk dat je niet terecht bedoelt. Echter, dat doen we niet zomaar. Zoals gezegd: hij zegt de domste dingen. Zelfs ik kan zijn hele relaas onderuit halen, en ik ben slechts een dropout die zijdelings geinteresseerd is in het onderwerp. Vraag: wil je dat ik uit het tweede filmpje, de eerste 10 minuten van Craig's verhaal, hem zin voor zin ontleed en je laat zien wat voor ongelofelijke fouten hij maakt? Dat kan, maar dat kost wel een hoop tijd, dus ik ga het niet doen als je dat niet nodig acht. Je mag het ook op mijn woord geloven: die man spreekt totale onzin. Leuk verpakt, maar als je logisch kan denken schop je hem volledig omver. Let op: ik probeer niet stoer te doen, het is echt schokkend hoe deze man hiermee wegkomt.

Vind je het heel erg als ik het wel erg frappant vind dat jij, als een dropout die zijdelings geïnteresseerd is in het onderwerp, zo gemakkelijk zogenaamde denkfouten eruit kan pikken, terwijl toch vaak niet de minste tegenstanders, daar de grootste moeite mee hebben?
Vergeet ook niet dat in dit soort debatten hij natuurlijk niet zo uitgebreid en grondig zijn stellingen kan onderbouwen als in een boek. Het heeft allemaal wel wat meer om het lijf, dan jij hier schetst.

Ho, stop. Dawkins is etholoog en evolutionair bioloog, een gerespecteerd natuurwetenschapper. Vanuit die hoek is hij geinteresseerd geraakt in de (oneigelijke) invloed van religie op wetenschap, en hij heeft gemeend het op zich te moeten nemen om de wereld op te voeden mbt dit onderwerp. Maar zijn achtergrond is dus dat hij wetenschapper is.

Klopt, maar hij is ‘bij het grote publiek’ bekend als voorman van het nieuwe atheisme, en in die hoedanigheid wordt hij uitgenodigd voor een debat met de voorman van de nieuwe apologetiek.

Craig is een theoloog, en een uitgesproken creationist. Geen wetenschapper, en geen onderdeel van de kerkelijke orde. Dat zijn 2 type mensen waar Dawkins wel mee wil debatteren, en met iemand die als enige verdienste kan zeggen dat veel mensen naar hem luisteren omdat hij goed kan debatteren, dat is gewoon niet aan Dawkins besteed. Ik zie het verschil niet zo tussen een kerkelijke en een theoloog, in dat opzicht, want een bisschop kan toch eigenlijk ook niet bogen op meer dan 'mensen luisteren naar me omdat ik zo hoog zit in de kerkelijke orde' en debatteren is eigenlijk meer preken voor zo iemand... Maar goed, dat is Dawkins' keuze.

Craig is vooral filosoof in de ‘school of Analytic Philosophy’, en is eerder van ID-er dan creationist. Ik weet trouwens niet wat jouw definitie van een wetenschapper is in deze, maar hij heeft (ook met anderen) meer dan 100 artikelen geschreven in ‘professional journals’. Daarnaast is hij vanaf 1994 ‘research professor’ (bron: wikipedia). Dus om nu te zeggen dat zijn enige verdienste goed debatteren is, nee.

De vraag is logisch, zijn antwoord is volledig acceptabel. En ja, hij komt ook arrogant over, dat is Dawkins' ding nou eenmaal. Maar ter vergelijking: ik zeg hier, dat zal jij niet ontkennen, ontzettend slimme dingen over atheisme en wetenschap. Als ik nou zeg: ik wil met Craig debatteren, en Craig zegt nee, omdat het enige waar ik me op kan beroemen is dat ik lekker in de rondte kan bazelen op een forum (maar geen noemenswaardige opleiding in dit veld, noch werkervaring), dan is dat toch redelijk? Dawkins heeft gewoon gelijk. Heeft ie schrikbarend vaak overigens, bijna irritant. Zeker met iemand die zo arrogant is.

Die vergelijking gaat dus niet op, zie boven.
Voor iemand die schrikbarend vaak gelijk heeft is een debat met iemand die op het gebied van wetenschap en religie een tegengesteld geluid laat horen toch de beste gelegenheid om zijn punt voor eens en altijd te maken?

Trouwens, zit ik nu te bedenken: kunnen jullie als sceptici niet een korte/bondige vraag opstellen voor Craig die ik via zijn Q&A rubriek op zijn website (http://www.reasonablefaith.org) kan stellen? Een vraagstelling die de 'gemakkelijke' uitwegen uitsluit etc.etc. Moet voor jou toch een peulenschil zijn, Kryz?
Zal wel even duren voordat die vraag beantwoord wordt op de site, maar we kunnen het proberen, toch?

[Ramzzz]

Kleine luchtige noot tussendoor...

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:12:
[...]

Vind je het heel erg als ik het wel erg frappant vind dat jij, als een dropout die zijdelings geïnteresseerd is in het onderwerp, zo gemakkelijk zogenaamde denkfouten eruit kan pikken, terwijl toch vaak niet de minste tegenstanders, daar de grootste moeite mee hebben?
Vergeet ook niet dat in dit soort debatten hij natuurlijk niet zo uitgebreid en grondig zijn stellingen kan onderbouwen als in een boek. Het heeft allemaal wel wat meer om het lijf, dan jij hier schetst.

Wacht even, iemand die wel even de wetenschapper onder de tafel zou lullen, krijgt als excuus voor zijn falen dat het 'debat hem de ruimte daarvoor niet gaf'?

You have got to do a little better than that.

En waarom een 'zijdelings geïnteresseerde' niet bij voorbaat al meer kennis ter tafel zou kunnen brengen dan iemand anders, is me ook niet duidelijk. Al was het maar omdat die persoon 'debating skills' heeft en dus bijv. standaardtrucjes met behulp van drogredeneringen etc. feilloos doorprikt. Dan hoeft hij nog niet eens terzake kundig te zijn.

Iemand die dat zelfs in betrekkelijk geringe mate is, kan een charlatan/kwakzalver finaal doorzagen met inhoud.

Klopt, maar hij is ‘bij het grote publiek’ bekend als voorman van het nieuwe atheisme, en in die hoedanigheid wordt hij uitgenodigd voor een debat met de voorman van de nieuwe apologetiek.

Wat heeft dat ermee te maken? Is hij te goed voor het doel? Een te groot zwaargewicht?

Craig is vooral filosoof in de ‘school of Analytic Philosophy’, en is eerder van ID-er dan creationist. Ik weet trouwens niet wat jouw definitie van een wetenschapper is in deze, maar hij heeft (ook met anderen) meer dan 100 artikelen geschreven in ‘professional journals’. Daarnaast is hij vanaf 1994 ‘research professor’ (bron: wikipedia). Dus om nu te zeggen dat zijn enige verdienste goed debatteren is, nee.

Weet je wat, laten we filosofen die een aardige boom kunnen opzetten, zij het totaal onzinnig en inhoudelijk niet onderbouwd, wegens niet terzake kundig zijn, laten meedebatteren over allerlei kwesties waar ze nog niet een begin van begrip, laat staan kennis, voor hebben.

Een ID-er is net zon fantasieverhalenverkoper als een creationist. En dus bij voorbaat maakt dat geen fluit uit voor zijn misconceptie.

Bladen geven van alles uit. Een professortitel zegt hoegenaamd niets.

Die vergelijking gaat dus niet op, zie boven.
Voor iemand die schrikbarend vaak gelijk heeft is een debat met iemand die op het gebied van wetenschap en religie een tegengesteld geluid laat horen toch de beste gelegenheid om zijn punt voor eens en altijd te maken?

Trouwens, zit ik nu te bedenken: kunnen jullie als sceptici niet een korte/bondige vraag opstellen voor Craig die ik via zijn Q&A rubriek op zijn website (http://www.reasonablefaith.org) kan stellen? Een vraagstelling die de 'gemakkelijke' uitwegen uitsluit etc.etc. Moet voor jou toch een peulenschil zijn, Kryz?
Zal wel even duren voordat die vraag beantwoord wordt op de site, maar we kunnen het proberen, toch?

Wat hoop je daarmee te bereiken? Een antwoord dat vervolgens weerlegd kan worden, maar dat je toch als zwaarwegender meetelt, want het komt immers van die fantastische redenaar?

[ Voor 96% gewijzigd door Ramzzz op 12-03-2010 09:38 ]

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:12:
Vind je het heel erg als ik het wel erg frappant vind dat jij, als een dropout die zijdelings geïnteresseerd is in het onderwerp, zo gemakkelijk zogenaamde denkfouten eruit kan pikken, terwijl toch vaak niet de minste tegenstanders, daar de grootste moeite mee hebben?

Ik denk niet dat zijn tegenstanders daar de grootste moeite mee zullen hebben, alleen de vraag is: doen ze het ook? Nogmaals, mijn aanbod om dit te demonstreren staat. Het is geen theoretische exercitie, ik kan het in de praktijk toepassen.

Vergeet ook niet dat in dit soort debatten hij natuurlijk niet zo uitgebreid en grondig zijn stellingen kan onderbouwen als in een boek. Het heeft allemaal wel wat meer om het lijf, dan jij hier schetst.

Misschien wel, maar dat heb ik niet gelezen. Ik heb gezien wat hij zegt, en hij redeneert: aangezien a, en b, dus c. Terwijl a en b gewoon niet waar zijn. Dan kan je nog zo'n uitgebreide, in boekvorm beschreven verhaal hebben staan, als je die logica daadwerkelijk gebruikt, en dat de basis van je argument is, is je verhaal waardeloos (letterlijk).

Klopt, maar hij is ‘bij het grote publiek’ bekend als voorman van het nieuwe atheisme, en in die hoedanigheid wordt hij uitgenodigd voor een debat met de voorman van de nieuwe apologetiek.

Mijn punt is dat Dawkins iets meer in zijn mars heeft dan alleen maar kunnen debatteren over atheisme. Hij heeft dus ook een achtergrond waardoor hij met authoriteit over dit onderwerp kan spreken - de standaard afwijzing van creationisten / ID-ers mbt de werking van evolutie (ieder op hun eigen manier) kan hij gewoon keihard weerleggen, niet alleen omdat hij in boekjes gelezen heeft dat de wetenschap wel de antwoorden heeft, maar omdat het zijn werkveld is. Hij brengt dus nogal wat bagage mee.

Craig is vooral filosoof in de ‘school of Analytic Philosophy’, en is eerder van ID-er dan creationist. Ik weet trouwens niet wat jouw definitie van een wetenschapper is in deze, maar hij heeft (ook met anderen) meer dan 100 artikelen geschreven in ‘professional journals’. Daarnaast is hij vanaf 1994 ‘research professor’ (bron: wikipedia). Dus om nu te zeggen dat zijn enige verdienste goed debatteren is, nee.

En wat is zijn bagage dan? In welke journals heeft hij gepubliceerd, en over welk onderzoek? Alleen maar filosofie en theologie, voor zover ik kan zien. En daar kan misschien wat wetenschapsfilosofie tussen zitten, maar het is geen natuurwetenschappelijk onderzoek. Ik weet, het is verwarrend, maar meestal als we het in dit topic over 'wetenschap' hebben, hebben we het over 'natuurwetenschappen'. Formele wetenschappen (mathematica, logica) hebben ook nog wat aardigheidjes, als tools voor natuurwetenschappen en wetenschapsfilosofie, maar sorry, goed kunnen filosoferen en theologiseren is wat mij betreft niet meer dan een begenadigd schrijver of debater zijn.

Oh, en creationisme en ID liggen minder ver uit elkaar dan jij misschien zou denken. Lees dit even, en dan vooral:

quote: http://en.wikipedia.org/w...05:_Dover.2C_Pennsylvania

As Plaintiffs meticulously and effectively presented to the Court, Pandas went through many drafts, several of which were completed prior to and some after the Supreme Court's decision in Edwards, which held that the Constitution forbids teaching creationism as science. By comparing the pre and post Edwards drafts of Pandas, three astonishing points emerge: (1) the definition for creation science in early drafts is identical to the definition of ID; (2) cognates of the word creation (creationism and creationist), which appeared approximately 150 times, were deliberately and systematically replaced with the phrase ID; and (3) the changes occurred shortly after the Supreme Court held that creation science is religious and cannot be taught in public school science classes in Edwards.

Die vergelijking gaat dus niet op, zie boven.
Voor iemand die schrikbarend vaak gelijk heeft is een debat met iemand die op het gebied van wetenschap en religie een tegengesteld geluid laat horen toch de beste gelegenheid om zijn punt voor eens en altijd te maken?

Was het maar zo mooi. Ik herhaal mijn punt van eerder: Craig begrijpt (onbewust of zelfs misschien met opzet) de regels van de logica niet. Hij maakt zich schuldig aan werkelijk alle logische drogredenen die er bestaan. Hoe kan je iemand die dat doet, uitleggen dat zijn logica niet klopt? Dat wil hij helemaal niet horen, en zijn aanhang is al helemaal niet snugger genoeg om het te snappen. Wat gebeurt er dan? Dawkins maakt gehakt van hem, maar de religieuzen zijn hier gewoon blind voor, en denken dat Craig het debat gewonnen heeft. Wie heeft daar wat aan?

Trouwens, zit ik nu te bedenken: kunnen jullie als sceptici niet een korte/bondige vraag opstellen voor Craig die ik via zijn Q&A rubriek op zijn website (http://www.reasonablefaith.org) kan stellen? Een vraagstelling die de 'gemakkelijke' uitwegen uitsluit etc.etc. Moet voor jou toch een peulenschil zijn, Kryz?
Zal wel even duren voordat die vraag beantwoord wordt op de site, maar we kunnen het proberen, toch?

Kan, maar ik verwacht hetzelfde resultaat als dat Dawkins verwacht. Het is ook niet zo heel hard nodig, want alle creationistische en intelligent design claims worden verzameld en voorzien van repliek op deze site:

http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html

Zo'n beetje alles wat je kan vinden wordt daar van commentaar voorzien. Er is overigens ook weer een reactie op dit verhaal door creationisten:

http://creationwiki.org/Index_to_Creationist_Claims

Behoorlijk lachwekkend, dat wel.

Wat ik wil zeggen: ik kan een vraag voorleggen aan Craig, geen probleem. Het ding is, wat voor vraag zou dat moeten zijn? Want als het inhoudelijk is, dan kan ik uit bovenstaande lijst al wel halen wat zijn antwoord zal worden. Als het op de vorm gericht is (waarom gebruik je logische drogredenen in je preken, en conformeer je je niet aan de formele regels die ook in de wetenschapsfilosofie gehanteerd worden?), dan vraag ik me af of ik wel antwoord krijg, en als ik antwoord krijg, of het niet gewoon een 'welles - nietes' ding wordt.

Ik twijfel sterk aan het nut, en ik heb weinig zin om effort te steken in iemand die op zo'n onwaarschijnlijk schunnige manier de logische regels aan zijn laars lapt, alleen maar om krampachtig aan zijn wereldbeeld vast te kunnen houden. Wat win ik ermee?

[zeeg]

Ramzzz schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:55:
Wacht even, iemand die wel even de wetenschapper onder de tafel zou lullen, krijgt als excuus voor zijn falen dat het 'debat hem de ruimte daarvoor niet gaf'?

Geen excuus voor zijn falen (waar faalt hij precies in die debatten?), maar een excuus voor het al te gemakkelijk zeggen ‘zijn argumenten zijn onzinnig’. Dat valt waarschijnlijk nog wel mee:
You have got to do a little better than that.

En waarom een 'zijdelings geïnteresseerde' niet bij voorbaat al meer kennis ter tafel zou kunnen brengen dan iemand anders, is me ook niet duidelijk. Al was het maar omdat die persoon 'debating skills' heeft en dus bijv. standaardtrucjes met behulp van drogredeneringen etc. feilloos doorprikt. Dan hoeft hij nog niet eens terzake kundig te zijn.

Iemand die dat zelfs in betrekkelijk geringe mate is, kan een charlatan/kwakzalver finaal doorzagen met inhoud.

Ja hoor, noem ‘m maar meteen charlatan/kwakzalver. Jammer hoor, dat de ‘debating skills’ van Craig door zijn opponenten wordt gebruikt om maar niet met hem te redeneren.
En je onderschat zijn opponenten wel door te suggereren dat zij z’n zogenaamde drogredeneringen niet zouden kunnen doorprikken.

Wat heeft dat ermee te maken? Is hij te goed voor het doel? Een te groot zwaargewicht?

Wat dat er mee te maken heeft, is dat het volkomen logisch is dat twee voormannen van hun stroming (atheïsme en theïsme) elkaar zouden treffen in een debat over het onderwerp ‘Does God exist?’ of zoiets.

Weet je wat, laten we filosofen die een aardige boom kunnen opzetten, zij het totaal onzinnig en inhoudelijk niet onderbouwd, wegens niet terzake kundig zijn, laten meedebatteren over allerlei kwesties waar ze nog niet een begin van begrip, laat staan kennis, voor hebben.

Een ID-er is net zon fantasieverhalenverkoper als een creationist. En dus bij voorbaat maakt dat geen fluit uit voor zijn misconceptie.

Bladen geven van alles uit. Een professortitel zegt hoegenaamd niets.

Je schuift in een paar one-liners de hele filosofie aan de kant omdat het geen exacte wetenschap is? Overigens heeft Craig wel degelijk verstand van kosmologie, tijd, heelal en dat soort zaken. Wat dat betreft zou een debat met Neil deGrasse Tyson wel interessant zijn.

Wat hoopje daarmee te bereiken? een antwoord dat vervolgens weerlegd kan worden, maar dat je toch als zwaarwegender meetelt, want het komt immers van die fantastische redenaar?

Er moet door jullie toch zo’n vraag geformuleerd kunnen worden dat zijn ware aard boven tafel komt: een fantastische redenaar die er eigenlijk maar onzinnige redeneringen op nahoudt en zijn christelijke publiek continue opzettelijk misleidt?
Daarnaast ben ik volgens mij best voor rede vatbaar en kan ik best een ontwijkend/onvoldoende antwoord onderscheiden van een degelijk gefundeerd betoog.

[Ramzzz]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 09:35:
[...]

Geen excuus voor zijn falen (waar faalt hij precies in die debatten?), maar een excuus voor het al te gemakkelijk zeggen ‘zijn argumenten zijn onzinnig’. Dat valt waarschijnlijk nog wel mee:
You have got to do a little better than that.

Dan snap ik jouw excuses niet.

Ja hoor, noem ‘m maar meteen charlatan/kwakzalver. Jammer hoor, dat de ‘debating skills’ van Craig door zijn opponenten wordt gebruikt om maar niet met hem te redeneren.
En je onderschat zijn opponenten wel door te suggereren dat zij z’n zogenaamde drogredeneringen niet zouden kunnen doorprikken.

De inhoud van het verhaal is humbug. Dat maakt hem tot een voorman in het vertellen van humbug. Ergo: kwakzalver.

Wat dat er mee te maken heeft, is dat het volkomen logisch is dat twee voormannen van hun stroming (atheïsme en theïsme) elkaar zouden treffen in een debat over het onderwerp ‘Does God exist?’ of zoiets.

Denkfout nr. 1*: waarom zou iemand die totaal niet in een god geloofd zijn tijd verspillen aan een debat met iemand die er heilig in gelooft? Win-win? Neuh.

Je schuift in een paar one-liners de hele filosofie aan de kant omdat het geen exacte wetenschap is? Overigens heeft Craig wel degelijk verstand van kosmologie, tijd, heelal en dat soort zaken. Wat dat betreft zou een debat met Neil deGrasse Tyson wel interessant zijn.

Filosofen kunnen een boom opzetten over allerlei onderwerpen, waaronder totaal niet-wetenschappelijke. In zijn geval wordt zijn 'filosofische visie' op de Big Bang door jou op één lijn gezet met die van wetenschappers die er al eeuwen mee bezig zijn de essentie van het heelal te doorgronden met behulp van meting, model, correctie op model ad infinite. Dat is, hoe je het ook wilt stellen, geen vergelijking.

Er moet door jullie toch zo’n vraag geformuleerd kunnen worden dat zijn ware aard boven tafel komt: een fantastische redenaar die er eigenlijk maar onzinnige redeneringen op nahoudt en zijn christelijke publiek continue opzettelijk misleidt?
Daarnaast ben ik volgens mij best voor rede vatbaar en kan ik best een ontwijkend/onvoldoende antwoord onderscheiden van een degelijk gefundeerd betoog.

Ik zou eigenlijk willen verwijzen naar denkfout nr. 1.

[zeeg]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 09:16:
Was het maar zo mooi. Ik herhaal mijn punt van eerder: Craig begrijpt (onbewust of zelfs misschien met opzet) de regels van de logica niet. Hij maakt zich schuldig aan werkelijk alle logische drogredenen die er bestaan. Hoe kan je iemand die dat doet, uitleggen dat zijn logica niet klopt? Dat wil hij helemaal niet horen, en zijn aanhang is al helemaal niet snugger genoeg om het te snappen. Wat gebeurt er dan? Dawkins maakt gehakt van hem, maar de religieuzen zijn hier gewoon blind voor, en denken dat Craig het debat gewonnen heeft. Wie heeft daar wat aan?

Wat een stellingen van Kryz:
1a) Craig begrijpt de regels van de logica niet
1b) Craig maakt zich schuldig aan werkelijk alle logische drogredenen die er bestaan
2) De aanhang van Craig is niet slim genoeg dit te snappen
3a) Dawkins maakt gehakt van Craig in een debat
3b) Religieuzen zijn hier blind voor en denken dat Craig gewonnen heeft

Geloof je het zelf, of ga je hier wat al te kort door de bocht?

Kan, maar ik verwacht hetzelfde resultaat als dat Dawkins verwacht. Het is ook niet zo heel hard nodig, want alle creationistische en intelligent design claims worden verzameld en voorzien van repliek op deze site:

http://www.talkorigins.org/indexcc/index.html

Zo'n beetje alles wat je kan vinden wordt daar van commentaar voorzien. Er is overigens ook weer een reactie op dit verhaal door creationisten:

http://creationwiki.org/Index_to_Creationist_Claims

Behoorlijk lachwekkend, dat wel.

Dank voor de links. ID-ideeën zijn overigens maar een klein deel van de discussie.

Wat ik wil zeggen: ik kan een vraag voorleggen aan Craig, geen probleem. Het ding is, wat voor vraag zou dat moeten zijn? Want als het inhoudelijk is, dan kan ik uit bovenstaande lijst al wel halen wat zijn antwoord zal worden. Als het op de vorm gericht is (waarom gebruik je logische drogredenen in je preken, en conformeer je je niet aan de formele regels die ook in de wetenschapsfilosofie gehanteerd worden?), dan vraag ik me af of ik wel antwoord krijg, en als ik antwoord krijg, of het niet gewoon een 'welles - nietes' ding wordt.

Ik twijfel sterk aan het nut, en ik heb weinig zin om effort te steken in iemand die op zo'n onwaarschijnlijk schunnige manier de logische regels aan zijn laars lapt, alleen maar om krampachtig aan zijn wereldbeeld vast te kunnen houden. Wat win ik ermee?

Als je zijn antwoord op een inhoudelijke vraag al weet, kun je ‘m toch zo stellen dat ie daar niet mee wegkomt?
Als het echt zo obvious is dat hij de formele regels van de wetenschapsfilosofie aan zijn laars lapt, lijkt het me dat je hem daar op een gefundeerde wijze op kunt wijzen?
Trouwens, over het krampachtig aan een wereldbeeld vasthouden gesproken, Craig is opgevoed in een onchristelijk gezin en heeft dit wereldbeeld niet van huis uit meegekregen. Dit even terzijde.

Ik weet niet wat je ermee wint, ik zou het in ieder geval leuk vinden om Craig een pittige vraag voor te leggen van wat internetnerds uit ‘Holland’...

[Spheroid]

Interessant mbt. de (vaak weerlegde) ID-ideeen over de evolutie/creatie van zicht: http://www.sciencedaily.c.../2010/03/100311151724.htm

Oakley explained that there are many genes involved in vision, and that there is an ion channel gene responsible for starting the neural impulse of vision. This gene controls the entrance and exit of ions; i.e., it acts as a gateway.

The gene, called opsin, is present in vision among vertebrate animals, and is responsible for a different way of seeing than that of animals like flies. The vision of insects emerged later than the visual machinery found in hydra and vertebrate animals.

"This work picks up on earlier studies of the hydra in my lab, and continues to challenge the misunderstanding that evolution represents a ladder-like march of progress, with humans at the pinnacle," said Oakley. "Instead, it illustrates how all organisms -- humans included -- are a complex mix of ancient and new characteristics."

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 09:52:
Wat een stellingen van Kryz:
1a) Craig begrijpt de regels van de logica niet

Zoals gezegd, kan ik aantonen hoor.

1b) Craig maakt zich schuldig aan werkelijk alle logische drogredenen die er bestaan

Misschien wat hyperbolisch, maar uit mijn hoofd maakt hij zich al schuldig aan de drie belangrijkste in de tien minuten die ik van zijn preek gezien heb. Kan ik ook aantonen dus.

2) De aanhang van Craig is niet slim genoeg dit te snappen

Het mag geen geheim zijn dat ik overtuigd ben van het feit dat religieuzen per definitie minder intelligent zijn (gemiddeld genomen) dan atheisten. Zie hier wat meer achtergrond over mijn mening hierover.

3a) Dawkins maakt gehakt van Craig in een debat

Klopt wel ja.

3b) Religieuzen zijn hier blind voor en denken dat Craig gewonnen heeft

Exact.

Geloof je het zelf, of ga je hier wat al te kort door de bocht?

Ik geloof het niet, daar doe ik niet aan. Ik weet het zeker. Dat het straffe uitspraken zijn, betekent niet dat ze niet kloppen.

Als je zijn antwoord op een inhoudelijke vraag al weet, kun je ‘m toch zo stellen dat ie daar niet mee wegkomt? Als het echt zo obvious is dat hij de formele regels van de wetenschapsfilosofie aan zijn laars lapt, lijkt het me dat je hem daar op een gefundeerde wijze op kunt wijzen?

Jawel, maar je zegt zelf ook al: andere mensen, niet de minsten, hebben het ook geprobeerd. Ik weet niet wat hij allemaal voor zijn kiezen gehad heeft, maar hij gelooft nog steeds in zijn eigen verhaal, dus er is iets fundamenteel mis met zijn denkpatroon. Het feit dat ik zijn gedachtengang voor kan zijn door gedegen onderzoek wil niet zeggen dat ik opgewassen ben tegen de vastberadenheid (starheid) van zijn geloof - ik verwacht niet dat ik hem tot andere gedachten kan brengen, ongeacht het feit dat ik misschien wel 1000% gelijk heb.

Trouwens, over het krampachtig aan een wereldbeeld vasthouden gesproken, Craig is opgevoed in een onchristelijk gezin en heeft dit wereldbeeld niet van huis uit meegekregen. Dit even terzijde.

Niet iedereen krijgt alle slechte gewoonten van zijn ouders mee.

Ik weet niet wat je ermee wint, ik zou het in ieder geval leuk vinden om Craig een pittige vraag voor te leggen van wat internetnerds uit ‘Holland’...

Denk er eens over na, wat zou jij interessant vinden? Geef me een hint en een denkrichting, dan verzin ik wel wat.

[zeeg]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 10:16:
Ik geloof het niet, daar doe ik niet aan. Ik weet het zeker. Dat het straffe uitspraken zijn, betekent niet dat ze niet kloppen.

En dat het straffe uitspraken zijn, betekent ook niet dat ze wel kloppen. Ik zal er verder niet op ingaan, vooral omdat het niet echt ontopic is.

Jawel, maar je zegt zelf ook al: andere mensen, niet de minsten, hebben het ook geprobeerd. Ik weet niet wat hij allemaal voor zijn kiezen gehad heeft, maar hij gelooft nog steeds in zijn eigen verhaal, dus er is iets fundamenteel mis met zijn denkpatroon. Het feit dat ik zijn gedachtengang voor kan zijn door gedegen onderzoek wil niet zeggen dat ik opgewassen ben tegen de vastberadenheid (starheid) van zijn geloof - ik verwacht niet dat ik hem tot andere gedachten kan brengen, ongeacht het feit dat ik misschien wel 1000% gelijk heb.

Hoort deze hooghartige houding bij atheïsten? De verlichte atheïsten die neerkijken op die arme theisten, die hebben immers wat bovennatuurlijks ‘nodig’ en geloven als volwassenen nog in God, wat eigenlijk niet meer dan een Sinterklaas is. Daarnaast zijn ze ook star en niet voor rede vatbaar.
Als Craig iets stelt, is het wel dat ‘geloof’ redelijk is: reasonable faith.

Denk er eens over na, wat zou jij interessant vinden? Geef me een hint en een denkrichting, dan verzin ik wel wat.

Een van argumenten van atheïsten tegen theïsten die steeds weer terugkomt, is de ‘noodzaak’ van God. Jullie zeggen, wij kunnen steeds meer verklaren o.b.v. de wetenschap en dringen zo God terug, jouw God of the gaps. Je hebt God niet nodig in je redeneringen, bij wijze van spreken.

Is het redelijk/logisch dat Craig God introduceert in zijn redeneringen?

In zijn Q&A staat al de volgende vraag (en antwoord), dus die moet je wel verdisconteren (of je moet de logische fouten uit dit antwoord halen en hem daarop aanspreken):

---

Question:

Dr. Craig,

I really want to learn more about theism but I have hit an intellectual roadblock with God's necessary existence. I understand what it means for an entity to necessarily exist in a logical sense. Yet when you attribute metaphysical necessity to God (de re necessity) my brain gets muddled.

As I understand it, to say that God necessarily exists in the metaphysical (de re) sense, you mean to state that in every world in which God exists, God must exist. Other scholars of a theistic persuasion reinterpret the same point as proclaiming that God existence is part of His essence. But what in the world does that mean? How should I contrast it to logically necessary existence? Moreover, assuming that existence is a property, isn't it the case that you, me and everyone else has existence as part of his or her essence? After all, it seems plausible that there is no possible world wherein I reside and do not exist. Hence, the property of existence is part of my essence.

Finally, do you believe it is logically possible that God does not exist? Please explain your answer.

Mikhal

Dr. Craig responds:

Understanding God's necessity is fundamental to our grasping Who God is, so your question is a vital one, Mikhal. I think some of your confusion may be due simply to terminological muddles, so let's try to clear them up.

When philosophers speak of metaphysical necessity/possibility, they are thinking in terms of a modality that lies somewhere in between the strict logical modality that characterizes the laws of logic and the broader physical modality that characterizes what is permitted by nature's laws and boundary conditions. Metaphysical possibility has to do with what is actualizable or realizable, what can actually be. So, for example, I would say that it is metaphysically possible that I might have had an alligator body, even though such a thing is not physically possible. But it is metaphysically impossible that I could have actually been an alligator rather than a human being. Metaphysical necessity has to do with what must be the case, even though its denial does not involve a contradiction. For example, I think it is metaphysically necessary that everything that begins to exist has a cause, even though there is no logical inconsistency in saying that a certain thing came into being without a cause. If this metaphysical modality strikes you as rather vague, you're right! What we take to be metaphysically necessary/possible depends on our intuitions about such matters.

Now de re ( from the Latin, meaning pertaining to a thing) modality has to do with a thing's essential properties. When it is said that a property belongs to a thing's essence or is essential to it, that means that the thing could not have lacked that property and still remained itself. If something loses one of its essential properties, then that thing ceases to exist. A cow, for example, has the essential property of being an animal. If it were slaughtered and ground up into hamburger, then it would cease to be a cow. Properties that a thing has which are not essential to it are called contingent properties.

So metaphysical necessity and de re necessity aren't the same thing. When we say that God is metaphysically necessary, we mean that it is impossible that He fail to exist. This is a much more far-reaching claim than the claim that "in every world in which God exists, God must exist." When you think about it, anything that exists must have the property of existing in every world in which it exists! So you're right that you, I, and everyone else has existence as part of his or her essence in that sense. Rather the claim here is that God exists in every possible world. What God has that we don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God. Of course, if something has the property of necessary existence, it can't lose that property, since if it did, there would be a possible world in which it lacked necessary existence and so it was never necessarily existing in the first place!

(Be aware, however, that when medieval theologians spoke of existence as uniquely part of God's essence, they were using the word "essence" in a different way. For them a thing's essence defined what it is. In their view only God has existence essentially, since every other being is contingent and so is not defined as something existing.)

So is it logically possible that God not exist? Not in the sense of metaphysical possibility! There is no strict logical contradiction in the statement "God does not exist," just as there is not a strict logical contradiction in saying "Jones is a married bachelor," but both are unactualizable states of affairs. Thus, it is metaphysically necessary that God exists.

We have here the germ of the ontological argument for God's existence. For if it is possible that God exists, there is a possible world in which God has necessary existence. But then He exists in every world, including this one. Thus, the atheist is thrust into the awkward position of having to say that God's existence is impossible. It is not enough to say that in fact God does not exist; the atheist must hold that it is impossible that God exists—a much more radical claim!

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 08:12:
Craig is vooral filosoof in de ‘school of Analytic Philosophy’, en is eerder van ID-er dan creationist. Ik weet trouwens niet wat jouw definitie van een wetenschapper is in deze, maar hij heeft (ook met anderen) meer dan 100 artikelen geschreven in ‘professional journals’. Daarnaast is hij vanaf 1994 ‘research professor’ (bron: wikipedia). Dus om nu te zeggen dat zijn enige verdienste goed debatteren is, nee.

ID = creationisme. Verder kan jij jezelf ook professor noemen, het is geen beschermde titel, en in de VS ben je al een professor als je een assistant professor word (gelijkstaand aan een universitair docent in Nederland). Hij werkt in een School for Theology, en in de VS heb je gesponsorde hoogleraarstitels. Als je een relifanaat vind die geld in zo'n hoogleraarspositie wil steken, dan gaan ze daar iemand voor vinden, en die zoektocht is lang niet altijd gericht op wetenschappelijke kwaliteiten. Vergelijk het maar met een eredoctoraat voor Usain Bolt, omdat hij zo hard kan rennen. Dus die professor-titel zegt niets over zijn wetenschappelijke kwaliteiten; daarvoor zul je naar zijn output moeten kijken en zijn teksten.

Advice to Christian Apologists
[...]
It is for that reason that Christians who depreciate the value of apologetics because 'no one comes to Christ through intellectual arguments' are so short-sighted. For the value of apologetics extends far beyond one’s immediate evangelistic contact. It is the broader task of Christian apologetics to help create and sustain a cultural milieu in which the Gospel can be heard as an intellectually viable option for thinking men and women. The great Princeton theologian J. Gresham Machen rightly declared: False ideas are the greatest obstacles to the reception of the gospel. We may preach with all the fervor of a reformer and yet succeed only in winning a straggler here and there, if we permit the whole collective thought of the nation to be controlled by ideas which prevent Christianity from being regarded as anything more than a harmless delusion. Under such circumstances, what God desires us to do is to destroy the obstacle at its root.

The root of the obstacle is to be found in the university, and it is there that it must be attacked.
[...]

Oftewel: Craig is een antiwetenschap-fundamentalist. Hij denkt dat de reden dat mensen zijn geloof niet volgen, is omdat ze leren na te denken en niet voldoende geindoctrineerd worden. Want dat is volgens hem de reden dat niemand het licht ziet, niet dat het een rammelend en onlogisch verhaal is welke eigenlijk geaccepteerd wordt door hen die het erin gestampt hebben gekregen vanaf hun vroegste jeugd.

Craig en wetenschappelijke credibiliteit? Mutually exclusive, zou ik zo zeggen.

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:00:
In zijn Q&A staat al de volgende vraag (en antwoord), dus die moet je wel verdisconteren (of je moet de logische fouten uit dit antwoord halen en hem daarop aanspreken):
[...]
We have here the germ of the ontological argument for God's existence. For if it is possible that God exists, there is a possible world in which God has necessary existence. But then He exists in every world, including this one. Thus, the atheist is thrust into the awkward position of having to say that God's existence is impossible. It is not enough to say that in fact God does not exist; the atheist must hold that it is impossible that God exists—a much more radical claim!

Wat een woordenbrij. En het mooiste is: hij bewijst niets, en voegt een stromanredenering toe om atheisten te dwingen iets te bewijzen. Maar zelf is zijn redenering geheel steriel. Lachwekkend is het vetgedrukte deel; je kunt niet definitief bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat is geen onderbouwing voor het bestaan van iets. Want dan bestaan het FSM en de IPU ook, het Griekse Pantheon en de Noorse goden. Of mogen we can Craig eisen dat hij eerst bewijst dat die niet bestaan?

Snap je nu waarom Craig hier weggezet wordt als een wetenschappelijke nul, die populistisch zijn doelgroep bevredigd maar wiens redeneringen echt nergens op slaan? Laat hem eerst maar eens wetenschappelijke credibiliteit opbouwen .

[Ramzzz]

Wat een ongeloofeljke quatsch braakt die Craig uit, zeg.

Ik heb stukken van hem gelezen waar tenminste nog enige structuur in zit.

Hij goochelt met woorden, grossiert in 'moeilijke termen', om de schijn op te wekken - en dat lukt hem, bij de klaarblijkelijk intellectueel minder begaafde gelovigen - dat hij ergens hout snijdt.

En de plank, zo die er al is, wordt ruimschoots misgeslagen.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:22:
Wat een woordenbrij. En het mooiste is: hij bewijst niets, en voegt een stromanredenering toe om atheisten te dwingen iets te bewijzen. Maar zelf is zijn redenering geheel steriel. Lachwekkend is het vetgedrukte deel; je kunt niet definitief bewijzen dat iets niet bestaat, maar dat is geen onderbouwing voor het bestaan van iets. Want dan bestaan het FSM en de IPU ook, het Griekse Pantheon en de Noorse goden. Of mogen we can Craig eisen dat hij eerst bewijst dat die niet bestaan?

Maar kom op, gambieter, denk je serieus dat Craig deze tegenwerpingen van jou 1) niet kent en 2) niet kan pareren?

Snap je nu waarom Craig hier weggezet wordt als een wetenschappelijke nul, die populistisch zijn doelgroep bevredigd maar wiens redeneringen echt nergens op slaan? Laat hem eerst maar eens wetenschappelijke credibiliteit opbouwen .

Kom dan op basis van dit antwoord van hem met een eenduidige vraagstelling waarin je bovenstaande tegenwerpingen aan de orde stelt en waar hij geen gemakkelijk uitwegen kan vinden. Als het zo simpel is en als zijn redeneringen zo doorzichtig zijn, pak ‘m dan daarop...!

[Saab]

Jesus is there, just in a frying pan!!

http://www.metro.co.uk/we...rs-in-students-frying-pan


Bewijs genoeg?

[Spheroid]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:00:
[...]


In zijn Q&A staat al de volgende vraag (en antwoord), dus die moet je wel verdisconteren (of je moet de logische fouten uit dit antwoord halen en hem daarop aanspreken):

Is het nu de bedoeling problemen in zijn redenatie te selecteren?

Dr. Craig responds:
When philosophers speak of metaphysical necessity/possibility, they are thinking in terms of a modality that lies somewhere in between the strict logical modality that characterizes the laws of logic and the broader physical modality that characterizes what is permitted by nature's laws and boundary conditions. Metaphysical possibility has to do with what is actualizable or realizable, what can actually be. So, for example, I would say that it is metaphysically possible that I might have had an alligator body, even though such a thing is not physically possible. But it is metaphysically impossible that I could have actually been an alligator rather than a human being. Metaphysical necessity has to do with what must be the case, even though its denial does not involve a contradiction. For example, I think it is metaphysically necessary that everything that begins to exist has a cause, even though there is no logical inconsistency in saying that a certain thing came into being without a cause. If this metaphysical modality strikes you as rather vague, you're right! What we take to be metaphysically necessary/possible depends on our intuitions about such matters.

Wat hij dus zojuist in veel woorden heeft gezegd is dat hij uitgaat van zijn eigen intuitie in deze redenatie. Dat is natuurlijk fijn voor hem, maar niet noodzakelijkerwijs een goed argument.

Now de re ( from the Latin, meaning pertaining to a thing) modality has to do with a thing's essential properties. When it is said that a property belongs to a thing's essence or is essential to it, that means that the thing could not have lacked that property and still remained itself. If something loses one of its essential properties, then that thing ceases to exist. A cow, for example, has the essential property of being an animal. If it were slaughtered and ground up into hamburger, then it would cease to be a cow. Properties that a thing has which are not essential to it are called contingent properties.

Dat is waar. Maar dat heeft te doen met onze categorisatie. Voor ons zijn bepaalde properties belangrijk om iets als een koe te herkennen. Maar onze categorisatie, het belang dat wij hechten aan het "verschijnsel koe" doet wetenschappelijk niet terzake.

Er zijn ook andere categorisaties te bedenken: Ik herken in mijn werk koeien, ook al zijn ze dood. Ik ga echter uit van de botten die gevonden worden. Voor mij zijn de essential properties van een koe dus herkenbare anatomische elementen. Voor andere doeleinden zou een herkenbare DNA sequentie voldoende zijn.

So metaphysical necessity and de re necessity aren't the same thing. When we say that God is metaphysically necessary, we mean that it is impossible that He fail to exist.

Maar dat is nergens beredeneerd. Het enige wat hij geschreven heeft is dat sommige mensen op basis van hun intuitie vinden dat God bestaat. Nu gaat hij verder. Sommige mensen vinden intuitief dat God bestaat dus is het onmogelijk "that he fail to exist". Vind je dat overtuigend? Ik niet.

Vandaar dat dit hele stuk misschien wel goed geschreven is om tegenstanders te beindrukken, maar geen hout snijdt:

This is a much more far-reaching claim than the claim that "in every world in which God exists, God must exist." When you think about it, anything that exists must have the property of existing in every world in which it exists! So you're right that you, I, and everyone else has existence as part of his or her essence in that sense. Rather the claim here is that God exists in every possible world. What God has that we don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God. Of course, if something has the property of necessary existence, it can't lose that property, since if it did, there would be a possible world in which it lacked necessary existence and so it was never necessarily existing in the first place!

So is it logically possible that God not exist?

Ja

Not in the sense of metaphysical possibility! There is no strict logical contradiction in the statement "God does not exist," just as there is not a strict logical contradiction in saying "Jones is a married bachelor," but both are unactualizable states of affairs.

Omdat de beste man vindt dat "bestaan" een "essentie" is van onze categorisatie van God. Maar onze categorisatie is niet meer dan een betekenisloos door ons bedacht label.

Vandaar dat het niet-bestaan van God heel goed te realiseren is.

Thus, it is metaphysically necessary that God exists.

Het is heel goed mogelijk die intuitie te weerspreken, dat schreef de man zelf eerder ook:

uit de eerste alinea
Metaphysical necessity has to do with what must be the case,

Volgens je persoonlijke intuitie, niet echt overtuigend dus, daarom:

even though its denial does not involve a contradiction.

Vervolg
We have here the germ of the ontological argument for God's existence. For if it is possible that God exists, there is a possible world in which God has necessary existence.

Dit is een nieuw element wat hij niet onderbouwt. Maar in dezelfde trant zou je dus kunnen zeggen: ik vind het intuitief niet voor te stellen dat deze man geen alligator is (cf. zijn eerste alinea), dus is er ergens een wereld waar dhr. Craig een alligator is. Echt opschieten doen we niet met dit soort redenaties.

But then He exists in every world, including this one. Thus, the atheist is thrust into the awkward position of having to say that God's existence is impossible.

Dus is dhr. Craig nu in de onbenijdbare positie dat ie moet zeggen dat het onmogelijk is dat ie een alligator is. En dat is dus onmogelijk, want voor mij is het feit dat ie ergens een alligator is een metaphysical necessity. Vind je dit soort redenaties sterk? Ik niet.

It is not enough to say that in fact God does not exist; the atheist must hold that it is impossible that God exists—a much more radical claim!

Dat moet ie niet. Dat moet ie alleen als hij denkt dat Craig's intuitie klopt.

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:36:
Maar kom op, gambieter, denk je serieus dat Craig deze tegenwerpingen van jou 1) niet kent en 2) niet kan pareren?

Ja, dat denk ik serieus. Zijn aanpak is het produceren van een woordenmoeras waardoor het gewoon zinloos wordt om te proberen dit aan te pakken. Craig moet zelf maar zijn bewijs leveren, in plaats van omgekeerd te redeneren "je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, dus bestaat hij".

Kom dan op basis van dit antwoord van hem met een eenduidige vraagstelling waarin je bovenstaande tegenwerpingen aan de orde stelt en waar hij geen gemakkelijk uitwegen kan vinden. Als het zo simpel is en als zijn redeneringen zo doorzichtig zijn, pak ‘m dan daarop...!

En dan weer zo'n stuk braaksel krijgen waar je moet gaan zoeken naar een argument? . Het is heel simpel: geen pseudologische redeneringen en allerlei draaikonten, laat hem maar bewijzen maar dat God bestaat buiten subjectieve redeneringen en intuitie.

Wat jij nu doet is eigen hetzelfde: als wij Craig zijn ongelijk niet compleet bewijzen, vind je dat Craig gelijk heeft. Maar je moet je eigen bewijzen leveren, niet alleen een omdraairedenering toepassen.

[Verwijderd]

zeeg schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:36:
Maar kom op, gambieter, denk je serieus dat Craig deze tegenwerpingen van jou 1) niet kent en 2) niet kan pareren?

Ik denk dat hij ze 1) wel kent en 2) dat hij ze pareert via de methode die je hebt getoond in dit topic. Mijn belangrijkste vraag: heb jij het gevoel dat je 100% snapt, zonder enige onduidelijkheid, wat hij bedoelt met die tekst? Om dit te toetsen (vooral voor jezelf): kan je zowel de vraag als het antwoord herformuleren in eigen bewoordingen? En dekt het dan ook de lading van het onderwerp?

Ik kan je vertellen: ik heb daar moeite mee. De reden daarvoor is dat hij het discussiepunt 'nodeloos' complex maakt. Alleen, het is niet echt nodeloos, het dient een doel voor hem: als de lezer het moeilijk vindt het verhaal te doorgronden, dan vindt hij het ook moeilijk om een fout te ontdekken.

Nu zit er wat mij betreft een hele simpele fout in zijn verhaal, die de hele logica onderuit trekt. Er wordt eerst gefilosofeerd over 'wat is god als hij zou bestaan'. Dat levert een bepaald beeld op, waarbij god onafhankelijk van al het andere in het universum kan bestaan (het hele verhaal van god heeft geen begin, geen einde, is omnipresent, omniscient en omnipotent). Dat is het conceptuele idee van god (lees even deze uitleg over necessary existence). Wat hij doet, is dat als premisse nemen voor de vraag: bestaat god? Hij zegt, als god geen begin en geen einde kent, dan kan het dus niet zijn dat hij niet bestaat. Dus bestaat hij. Maar heeft hij niet een stap overgeslagen tussen het filosoferen over de mogelijkheid dat god bestaat, en vervolgens het bewijs leveren, nog voordat hij klakkeloos de aanname accepteert dat de eigenschap die hij god toedicht, ook wel daadwerkelijk aan god toegedicht kan worden? Hij zegt: "god cannot lack the property of necessary existence and be god". Dat klopt op zich: zonder die eigenschap wordt god gereduceerd tot een onderdeel van het universum, en dan is het hele idee weg. Maar hij heeft niet bewezen dat god bestaat, en niet dat god de eigenschap 'necessary existence' bezit.

De essentiele zin:

"For if it is possible that God exists, there is a possible world in which God has necessary existence. But then He exists in every world, including this one."

Zie je dat hij hier ergens van 'possible' naar 'it is so' gegaan is? Als het mogelijk is dat god bestaat (iets wat je vanuit de wetenschap niet bewijsbaar tegen kan spreken), betekent dit dan niet dat er ook een mogelijkheid is dat hij niet bestaat? Die stap slaat hij gewoon over!

Kom dan op basis van dit antwoord van hem met een eenduidige vraagstelling waarin je bovenstaande tegenwerpingen aan de orde stelt en waar hij geen gemakkelijk uitwegen kan vinden. Als het zo simpel is en als zijn redeneringen zo doorzichtig zijn, pak ‘m dan daarop...!

Zoals gambieter al zegt: dan komt hij weer met een antwoord dat gebaseerd is op moeilijk taalgebruik, om maar te verbloemen dat zijn logica gaten bevat. En je vindt de gaten wel weer, maar daar komt blind geloof de hoek om kijken. En ik zie het niet gebeuren dat die cirkel voor zijn dood doorbroken wordt.

[Verwijderd]

Ontologische argumenten voor het bestaan van God zijn al best oud:
Wikipedia: Ontological argument
En er wordt nog aan gewerkt:
Wikipedia: Ontological argument

Naast alle filosofische gaten die je erin kunt schieten, blijf ik toch bij wat mijn leraar Godsdienst zei: "Zelfs als je het bestaan van God zou kunnen bewijzen, is het nog maar de vraag van wat voor soort God je het bestaan hebt bewezen." Dus allemaal leuk en aardig dat het meest perfecte wezen noodzakelijkerwijze bestaat en daarom ook echt bestaat, maar toon aub ook nog even aan dat dat God is en niet Allah, bijvoorbeeld.

Edit (betere verwoording):
De verschillende ontologische bewijzen zijn als volgt samen te vatten:
1) God is een absoluut wezen.
2) Elk absoluut wezen bestaat per definitie, anders is het geen absoluut wezen.
3) Dus God bestaat.
Al dat gedoe met mogelijke werelden en modale logica heeft alleen maar als doel bepaalde tegenwerpingen te neutraliseren. Interessanter vind ik de ontbrekende laatste stap:
4) En die God is mijn god, de god waar ik in geloof en waar mijn heilige boeken over gaan.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2010 16:09 ]

[gambieter]

Condoommerk klaagt kerk aan om misbruik
Condoomfabrikant Cardinal Condoms gaat juridische stappen ondernemen tegen de Katholieke Kerk. Volgens de kapotjesproducent wordt de merknaam Cardinal beschadigd door de schandalen waarin de kerk is verwikkeld.

“Wij zijn een toonaangevend merk met een uitstekende reputatie. Maar door de toenemende negatieve publiciteit rond het criminele gedrag van kerkelijke functionarissen leidt ons merk schade. Het aantal beschuldigingen tegen de kerk door volwassenen overal ter wereld van seksueel misbruik groeit met de dag.” aldus een zegsman van Cardinal Condoms.

Het merk overweegt advocaat Spong in te schakelen.

Alhoewel het een beetje op publiciteitsgeilheid lijkt, toch

---

Deze is misschien iets serieuzer, al wordt het wel ver doorgetrokken:

Advocaat: bisdom is criminele organisatie
Het aartsbisdom Utrecht vormt onder verantwoordelijkheid van de aartsbisschop een criminele organisatie, die het seksueel misbruik van kinderen faciliteert. Tot die conclusie komt strafpleiter Jan Boone. Hij heeft vrijdag „uit verontwaardiging” aangifte tegen het bisdom gedaan bij de hoofdofficier van justitie in Utrecht.

Volgens Boone voldoet het bisdom aan alle kenmerken van een misdadige organisatie. „Er is sprake van een structuur, leidinggevenden, deelnemers, een gezamenlijk oogmerk en het voortbestaan in de tijd”, schrijft hij in zijn aangifte. De raadsman meent dat het vaststaat dat het aartsbisdom op de hoogte is geweest van het voortduren van het misbruik en niet heeft ingegrepen. „De enige maatregel die is genomen, is het instellen van een 'excuuscommissie' “, de onderzoekscommissie-Deetman.

Het bisdom kan wat Boone betreft worden vervolgd wegens het vormen van een criminele organisatie, omdat dit strafbare feit niet is verjaard. Dit in tegenstelling tot het feitelijke misbruik zoals dat tot dusver aan het licht is gekomen.

Ongecontroleerd contact
„De structuur van de katholieke kerk biedt nog steeds het ongecontroleerd contact tussen geestelijken en kinderen in het kader van onderwijs en geloofsbelijdenis”, aldus Boone in zijn schrijven aan justitie in Utrecht. Het aartsbisdom heeft deze structuur niet gewijzigd „en derhalve gaat het faciliteren gewoon door.”

Boone hekelt het feit dat pedofielen door justitie en de samenleving „fanatiek” worden vervolgd, maar dat op stelselmatig, grootschalig misbruik in kerkelijke kringen slechts wordt gereageerd met het instellen van een onderzoekscommissie. „Naar mijn oordeel past hier slechts een onafhankelijk strafrechtelijk onderzoek naar dit misbruik.”

Meldingen over seksueel misbruik door geestelijken stapelden zich op na berichten over misbruik op het salesiaanse jongensinternaat in 's-Heerenberg, in de jaren zestig en zeventig. Boone sluit uit dat de daders daar van elkaar niet wisten dat zij kinderen misbruikten. „Daar is in ieder geval het gezamenlijk oogmerk en het misbruik in georganiseerd verband gebleken.”

De vetgedrukte paragraaf geeft goed weer wat er moet gebeuren: strafrechtelijk onderzoek.

En de respons van het bisdom. Helaas nog steeds in de ontkenningsfase.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 12-03-2010 19:28 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 19:14:
De vetgedrukte paragraaf geeft goed weer wat er moet gebeuren: strafrechtelijk onderzoek.

De slachtoffers moeten zelf naar de politie stappen om aangifte te doen, dan zal er onderzoek komen. Zo gaat het altijd bij dit soort misdaden.

En de respons van het bisdom. Helaas nog steeds in de ontkenningsfase.

Onzin. Van een ontkenningsfase is geen sprake op dit moment, alle mediaberichten laten dat ook zien. Deze man geeft slechts aan dat deze aanklacht (criminele organisatie) juridisch geen kans maakt. En dat lijk me duidelijk.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 19:45:
...
De slachtoffers moeten zelf naar de politie stappen om aangifte te doen, dan zal er onderzoek komen. Zo gaat het altijd bij dit soort misdaden.
...

Zeker niet.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 19:45:
De slachtoffers moeten zelf naar de politie stappen om aangifte te doen, dan zal er onderzoek komen. Zo gaat het altijd bij dit soort misdaden.

De RK-kerk hoeft dus niets te doen en mag de handen wassen in onschuld? Of is een commissie genoeg voor de zielerust?

Onzin. Van een ontkenningsfase is geen sprake op dit moment, alle mediaberichten laten dat ook zien. Deze man geeft slechts aan dat deze aanklacht (criminele organisatie) juridisch geen kans maakt. En dat lijk me duidelijk.

De man geeft ook aan dat ze van niets wisten, iedereen onafhankelijk was en de RK-kerk dus er niets mee te maken heeft. Dat is wel degelijk een ontkenningsfase, ze konden er niets aan doen. Maar is er intussen wat gedaan behalve het praten over een commissie? Zijn er maatregelen getroffen om te voorkomen dat er dossiers vernietigd gaan worden, zijn de mogelijkheden voor priesters e.d. om alleen met kinderen te zijn er nog steeds?

Als ze nou eens zouden beginnen met zeggen dat strafrechtelijk onderzoek nodig is, de politie erbij betrokken gaat worden en de kerk volledig en onvoorwaardelijk zal meewerken om alle schuldigen gestraft te krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 12-03-2010 20:01 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:00:
De RK-kerk hoeft dus niets te doen en mag de handen wassen in onschuld? Of is een commissie genoeg voor de zielerust?

Lekker boeiend wat de RK-kerk doet of niet doet. We hebben het hier over zaken die vallen onder het strafrecht, ik heb geen behoefte aan de 'self-cleansing' capaciteiten van de kerk. De slachtoffers, hoe verschrikkelijk het ook voor hun is, zullen aangifte moeten doen, op basis waarvan de daders aangepakt kunnen worden.

Dan nog iets: de RK-kerk is geen criminele organisatie, of in ieder geval niet op basis van dit verhaal. De volgende factoren spelen een rol:

- Een geestelijke verkeert in een zeer gevoelige machtspositie
- De RK-kerk dwingt een celibataire levensstijl af, wat seksuele frustraties kan opleveren
- De RK-kerk biedt een omgeving aan geestelijken waarin veel jonge kinderen een vertrouwensband opbouwen met deze geestelijken (koorknapen, altaarjongens, biechten)

Die componenten zorgen samen voor een situatie die te makkelijk misbruik stimuleert. Daar zou de RK-kerk inderdaad wat aan kunnen doen - een of ander controlemechanisme of het loslaten van een aantal gebruiken, bijvoorbeeld. Maar verder zijn het de priesters op individuele basis, en niet de kerk als organisatie, die daadwerkelijk hun positie en daarmee kinderen misbruiken. Met dit soort zaken moet je altijd op individuele basis kijken. Iemand die vals beschuldigd wordt van kindermisbruik of van medeplichtigheid daaraan, diens leven gaat wel helemaal aan gort he, daar moet je verdomd voorzichting mee zijn. En dat betekent dus dat er concrete verklaringen moeten liggen van getuigen of slachtoffers. En om zomaar even een hele organisatie schuldig te bevinden is populistisch gezever zoals ik eigenlijk alleen maar van Wilders gewend ben.

[Ramzzz]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 19:14:
Deze is misschien iets serieuzer, al wordt het wel ver doorgetrokken:

De vetgedrukte paragraaf geeft goed weer wat er moet gebeuren: strafrechtelijk onderzoek.

Advocaat: bisdom is criminele organisatie

Ik ben kennelijk niet de enige die dat vindt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:00:
[...]

De RK-kerk hoeft dus niets te doen en mag de handen wassen in onschuld? Of is een commissie genoeg voor de zielerust?

Uit de berichten blijkt dat de RKK wel degelijk wat gaat doen en haar handen niet in onschuld wast.

[...]

De man geeft ook aan dat ze van niets wisten, iedereen onafhankelijk was en de RK-kerk dus er niets mee te maken heeft.

De man geeft oa aan:

,,Het aartsbisdom heeft net zo min als enig ander bisdom iets te zeggen over congregaties of ordes in het land, aldus Zuijdwijk, die zelf ook jurist is. ,,Je hebt onder meer salesianen, dominicanen, benedictijnen. Allemaal verschillende katholieke stromingen. Dat al die ordes of congregaties jarenlang bezig zijn geweest een fijnmazig netwerk op te zetten waarin ze misbruik konden creëren en leiden, slaat helemaal nergens op.''

en

,,Dat er onder paters binnen een congregatie misschien het vermoeden is geweest dat er dingen gebeurden die niet door de beugel konden, sluit ik niet uit. Maar dat de congregaties dat van elkaar wisten, kun je niet veronderstellen. Je kunt alleen iets zeggen over concrete gevallen van de meldingen van seksueel misbruik.''

Het vermoeden is er wel degelijk geweest, net zoals dat vermoeden bij de bevolking er al vele tientallen jaren is geweest.

Dat is wel degelijk een ontkenningsfase, ze konden er niets aan doen.

Zoals de man aangeeft vallen congregaties en ordes niet onder de bisschop of het bisdom maar zijn onafhankelijke organisaties binnen de kerk. Justitie, die kon er wel degelijk wat aan doen. Maar de kerk beschikt niet over een eigen opsporingsinstantie zoals de politie.

Maar is er intussen wat gedaan behalve het praten over een commissie? Zijn er maatregelen getroffen om te voorkomen dat er dossiers vernietigd gaan worden, zijn de mogelijkheden voor priesters e.d. om alleen met kinderen te zijn er nog steeds?

Wat er ondertussen gedaan is? Momenteel wordt er geïnventariseerd. Als je precies wil weten wat men momenteel doet moet je even contact opnemen met de stichting Hulp & Recht: http://www.hulpenrecht.nl

Aangezien het voornamelijk gevallen betreft uit de jaren 60 en 70 zijn de meeste geestelijken overleden of uitgetreden. Wat er met de geestelijken gebeurt die nog leven en nog geestelijke zijn zul je contact op moeten nemen met bovengenoemde stichting.

Als ze nou eens zouden beginnen met zeggen dat strafrechtelijk onderzoek nodig is, de politie erbij betrokken gaat worden en de kerk volledig en onvoorwaardelijk zal meewerken om alle schuldigen gestraft te krijgen.

De stichting Hulp & Recht heeft sinds 1995 slachtoffers van misdaden opgeroepen om aangifte te doen bij de politie zodat die tot onderzoek kan overgaan en justitie tot vervolging kan overgaan. De stichting bied mensen die dat willen ook begeleiding in dat proces.

Maar ik ben benieuwd wanneer de eerste inrichtingen, gevangenissen, (openbare) scholen en andere staatsinstellingen worden aangeklaagd voor het zijn van een criminele organisatie. Daar spelen namelijk dezelfde dingen, ook uit de jaren 60 en 70.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-03-2010 20:25 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:17:
Lekker boeiend wat de RK-kerk doet of niet doet. We hebben het hier over zaken die vallen onder het strafrecht, ik heb geen behoefte aan de 'self-cleansing' capaciteiten van de kerk. De slachtoffers, hoe verschrikkelijk het ook voor hun is, zullen aangifte moeten doen, op basis waarvan de daders aangepakt kunnen worden.

Het probleem is dat de kerk tot nu toe altijd onderzoeken tegengewerkt heeft, voorwaarden gesteld en gewoon geen toegang gaf tot veel documenten. Het is van groot belang dat deze barriere wordt afgebroken, vandaar het eisen van onvoorwaardelijke en complete medewerking, en het voorkomen van toestanden zoals in Ierland waar de kerk nog steeds de misbruikers beschermd en anonimiteit biedt.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:22:
Uit de berichten blijkt dat de RKK wel degelijk wat gaat doen en haar handen niet in onschuld wast.

De kerk wil het nog steeds zelf kunnen doen, en daar heb noch ik, noch vele anderen enig vertrouwen in.

Aangezien het voornamelijk gevallen betreft uit de jaren 60 en 70 zijn de meeste geestelijken overleden of uitgetreden.

Is dat relevant? Gewoon degenen aanpakken die nog te vinden zijn.

De stichting Hulp & Recht heeft sinds 1995 slachtoffers van misdaden opgeroepen om aangifte te doen bij de politie zodat die tot onderzoek kan overgaan en justitie tot vervolging kan overgaan. De stichting bied mensen die dat willen ook begeleiding in dat proces.

Het probleem bij kindermisbruik is inderdaad dat het nog steeds aangifte door de slachtoffers vereist. Dat ligt heel gevoelig, zeker daar de rechtsgang geen anonimiteit garandeert. Dit is een maatschappelijk- en rechtsprobleem, omdat je ook valse beschuldigingen wilt voorkomen.

Maar ik ben benieuwd wanneer de eerste inrichtingen, gevangenissen, (openbare) scholen en andere staatsinstellingen worden aangeklaagd voor het zijn van een criminele organisatie. Daar spelen namelijk dezelfde dingen, ook uit de jaren 60 en 70.

Het verschil is of de organisatie de voorwaarden heeft geschapen waardoor het misbruik kon plaatsvinden, en of men eventuele rechtsgang etc heeft geblokkeerd. De verschillen met de staatsinstellingen zijn wat dat betreft heel erg groot. Op zich vind ik de aanklacht van Boone ook onzin, maar het is goed als er eens wat mensen wakker worden geschud. Als het resulteert in onvoorwaardelijke en complete medewerking van de kerk, onafhankelijke onderzoeken waarbij de kerk geen enkele controle kan uitvoeren op onderzoek en rapportage, dan is het doel bereikt.

Maar ik hoop dat je niet een "hullie hebben het ook gedaan" excuus wilt opvoeren? Of het elders gebeurt is niet relevant voor het aanpakken van het probleem in de RK-kerk

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 12-03-2010 20:37 ]

[Verwijderd]

Begrijp me niet verkeerd. Ook ik ben voor een groot onderzoek waarbij justitie schuldige mensen voor het gerecht daagt en dat er een zware veroordeling uit komt rollen. Het interesseert me helemaal niets wat voor persoon dat dan is, of het nu een priester, leraar of wat dan ook is. En als justitie documenten van een bisdom of orde nodig heeft dan moeten ze dat gewoon kunnen opeisen eventueel met gerechtelijk bevel. Dat kan, daar zijn wettelijke mogelijkheden voor.

Ik tracht slechts aan te geven dat seksueel misbruik een probleem van de hele samenleving is wat overal voorkomt. Ik ben dan ook voor een veel breder onderzoek om zoveel mogelijk gevallen boven tafel te krijgen. Daarmee wil ik niet zeggen als van: maar daar doen ze het ook, om het goed te praten. Ik wil echter wel dat het in de brede context van seksueel misbruik wordt geplaatst. Juist om meer slachtoffers te kunnen helpen en om meer daders voor het gerecht te krijgen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:36:
Het probleem is dat de kerk tot nu toe altijd onderzoeken tegengewerkt heeft, voorwaarden gesteld en gewoon geen toegang gaf tot veel documenten. Het is van groot belang dat deze barriere wordt afgebroken, vandaar het eisen van onvoorwaardelijke en complete medewerking, en het voorkomen van toestanden zoals in Ierland waar de kerk nog steeds de misbruikers beschermd en anonimiteit biedt.

Ja, een dergelijke belofte lost het allemaal op. Dream on. Als ze zoiets beloven, dan gelooft men het niet, wordt het gezien als publiciteitsstunt, en is er niets of niemand om te controleren of dat ook echt wel gebeurt. Zoals ik al zei: lekker boeiend wat de RK-kerk eraan zegt te doen.

Het enige wat ik wel nuttig zou vinden, zoals gezegd, is als de omstandigheden waaronder dit kan gebeuren veranderen. Dat betekent dus een sterk verminderde machtspositie, kinderen minder kwetsbaar maken tov een priester (niet alleen laten, bepaalde gebruiken afschaffen), en de ouders opvoeden. Maar eerlijk gezegd vertrouw ik dat de kerk niet toe, die zijn te sterk gehecht aan hun rituelen. Laat er maar een organisatie van buitenaf op los, misschien helpt dat. Maar het doel moet helder zijn: de omgeving sterk verminderd misbruk-vriendelijk maken, maar niet de hele organisatie criminaliseren.

Maar ik hoop dat je niet een "hullie hebben het ook gedaan" excuus wilt opvoeren? Of het elders gebeurt is niet relevant voor het aanpakken van het probleem in de RK-kerk

Dat staat daar volgens mij totaal niet. Jij noemt iets een criminele organisatie, toevallig omdat er vanwege de machtsomstandigheden een grotere kans is dat er misbruik gepleegd wordt. Dat slaat gewoon nergens op, en je weet zelf donders goed dat je dit voor een groot deel zegt vanwege je afkeer tegen religie. Je noemt scholen toch ook geen criminele organisaties? Beetje met je voeten op de grond blijven hoor. Kindermisbruik is een maatschappelijk probleem, niet een puur kerkelijk probleem.

[begintmeta]

Hmm, te offtopic

[ Voor 163% gewijzigd door begintmeta op 12-03-2010 21:16 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:53:
Dat staat daar volgens mij totaal niet. Jij noemt iets een criminele organisatie, toevallig omdat er vanwege de machtsomstandigheden een grotere kans is dat er misbruik gepleegd wordt. Dat slaat gewoon nergens op, en je weet zelf donders goed dat je dit voor een groot deel zegt vanwege je afkeer tegen religie. Je noemt scholen toch ook geen criminele organisaties? Beetje met je voeten op de grond blijven hoor. Kindermisbruik is een maatschappelijk probleem, niet een puur kerkelijk probleem.

Wat zie ik nu? Kryz die niet goed leest? Het is toch echt waar....

Waar noem ik de kerk een criminele organisatie? Ik citeer een nieuwsbericht waar Boone dit claimt, Ramzzz geeft aan dat hij dat ook vind (en heeft dat ook eerder in dit topic gemeld), en ik zeg notabene:

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 19:14:
Deze is misschien iets serieuzer, al wordt het wel ver doorgetrokken:

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:36:
Op zich vind ik de aanklacht van Boone ook onzin, maar het is goed als er eens wat mensen wakker worden geschud.

Het is erg jammer dat ook jij je laat meetrekken in het suggereren dat mijn argumenten alleen komen uit een afkeer van religie . Terwijl je beter hoort te weten.

Het verschil tussen scholen en kerken is erg groot. Scholen doen zich niet voor als het morele kompas, noch claimen ze een absoluut gelijk op vele terreiren, en de machtspositie van een docent is heel anders dan die van een priester.

Kindermisbruik is een maatschappelijk probleem, niet een puur kerkelijk probleem.

Inderdaad, maar dat is geen excuus voor inertie bij het aanpakken van het kerkelijke probleem, en het voorkomen dat de kerk de rijen sluit en alleen damage-limitation doet. Ik denk dat je de kracht van een toezegging van volledige en onvoorwaardelijke medewerking onderschat: daarmee loopt de kerk continue het risico van vernietigend slechte publiciteit. Het Ierland-scenario is anders nog steeds mogelijk.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:44:
Begrijp me niet verkeerd. Ook ik ben voor een groot onderzoek waarbij justitie schuldige mensen voor het gerecht daagt en dat er een zware veroordeling uit komt rollen.

OK

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 12-03-2010 23:04 ]

[Ardana]

Wat vinden jullie hier nou van? Ik vind het eigenlijk pure kindermishandeling: een kind hoor te leren samenwerken, fysiek contact te hebben met z'n leeftijdsgenootjes, samen te kunnen spelen in de pauze, tikkertje, verstoppertje en kattekwaad uithalen.

M.i.is dit kindermishandeling onder het mom van godsdienstvrijdheid en mag dat kind accuut onder toezicht geplaatst worden - en verplicht naar een school in de buurt gaan. Als ze zo nodig 'n kind naar 'n school in Amerika willen laten gaan, moeten ze maar emigreren. Mag dat niet? Pech voor de ouders, gaat 't kind naar 'n school dicht bij.

Virtueel onderwijs als 'n kind te ziek is om naar school te gaan, ala, daar heb ik geen moeite mee. Maar dit? Zwaar idioot.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:44:

Ik tracht slechts aan te geven dat seksueel misbruik een probleem van de hele samenleving is wat overal voorkomt. Ik ben dan ook voor een veel breder onderzoek om zoveel mogelijk gevallen boven tafel te krijgen. Daarmee wil ik niet zeggen als van: maar daar doen ze het ook, om het goed te praten. Ik wil echter wel dat het in de brede context van seksueel misbruik wordt geplaatst. Juist om meer slachtoffers te kunnen helpen en om meer daders voor het gerecht te krijgen.

Maar dit schandaal en soortgelijke schandalen in:
[list]• Ierland http://news.bbc.co.uk/2/hi/8059826.stm
• Duitsland http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8556461.stm
• De Fillipijnen http://news.bbc.co.uk/2/hi/2116154.stm
• Australie http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/2032698.stm
• De VS http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1950323.stm
enzovoorts, doen vermoeden dat de kans groter is dat je slachtoffer wordt van seksueel misbruik binnen katholieke organisaties dan binnen niet-katholieke organisaties. Het is een wereldwijd probleem voor de kerk, wat aantoont dat er iets fundamenteel mis is/was met de organisatie van katholieke onderwijsinstanties.

[gambieter]

Ardana schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 13:03:
Virtueel onderwijs als 'n kind te ziek is om naar school te gaan, ala, daar heb ik geen moeite mee. Maar dit? Zwaar idioot.

Het is nog erger dan dat: niet alleen verziek je het leven van een kind uit naam van de ouderlijke waanzin, maar je vergroot ook nog eens de kans dat dit kind of deze kinderen ook de jeugd van volgende generaties verzieken .

Bij het zien van de website van de school (had ik eerst moeten doen ) lijkt het erop dat het om een smoes gaat, niet om een religieuze reden. Laat de ouders in hoger beroep maar uitleggen waarom ze een dergelijke smoes nodig hebben, en bewijzen dat ze de belangen van de kinderen voorop hebben staan.

Spheroid schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 13:42:
Maar dit schandaal en soortgelijke schandalen in:
[lijstje]
enzovoorts, doen vermoeden dat de kans groter is dat je slachtoffer wordt van seksueel misbruik binnen katholieke organisaties dan binnen niet-katholieke organisaties. Het is een wereldwijd probleem voor de kerk, wat aantoont dat er iets fundamenteel mis is/was met de organisatie van katholiek onderwijsinstanties.

Zeker daar bijvoorbeeld van Luijn nu wel zalvend spreekt, maar men was in 1967 (!) op de hoogte van het probleem. Bischop Van Luijn was de secretaris van de hoogste bestuurder van de orde der Salesianen, en die voerde het onderzoek uit, maar Van Luijn ontkent nu te hebben geweten van het onderzoek. Erg ongeloofwaardig en ronduit hypocriet, dit soort plotselinge amnesia.

Zolang men vanuit de kerk niet volledig open kaart speelt, kun je voorspellen dat er in de volgende maanden telkens weer onthullingen zullen komen, waardoor de kerk veel zwaarder beschadigd wordt dan als ze grootschalig de vuile was in een keer buitenhangen, en zelf een openbare bijltjesdag doen waarbij er heel veel koppen rollen en er stevige gevangenisstraffen komen.

Want door het bagatelliseren en ontkennen gaat uiteindelijk het deels goede werk van de kerk ook verloren.

[ Voor 62% gewijzigd door gambieter op 13-03-2010 16:03 . Reden: nuance nodig ]

[CatharinaBE]

Ardana schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 13:03:
Wat vinden jullie hier nou van? Ik vind het eigenlijk pure kindermishandeling: een kind hoor te leren samenwerken, fysiek contact te hebben met z'n leeftijdsgenootjes, samen te kunnen spelen in de pauze, tikkertje, verstoppertje en kattekwaad uithalen.

M.i.is dit kindermishandeling onder het mom van godsdienstvrijdheid en mag dat kind accuut onder toezicht geplaatst worden - en verplicht naar een school in de buurt gaan. Als ze zo nodig 'n kind naar 'n school in Amerika willen laten gaan, moeten ze maar emigreren. Mag dat niet? Pech voor de ouders, gaat 't kind naar 'n school dicht bij.

Ik heb vroeger verschillende kinderen gekend die op afstand onderwijs genoten en was er altijd jaloers op. School is niet voor alle kinderen een sinecure (en dan heb ik het niet over moeilijk of makkelijk leren, maar over passen bij de groep). En die kinderen hadden het prima naar hun zin en hadden voor geen geld met mij - die dagelijks naar school ging - willen ruilen.

Of het in dit specifiek geval te veroordelen valt, weet ik niet: ik ken die kinderen niet, de oma die les moet geven niet of de omgeving niet (dus of er kinderen in de buurt zijn of niet). En om te weten of dit goed is of niet (voor de kinderen!) heb je meer informatie nodig.

Wat ik zeer vervelend vind is een soort "generieke" verontwaardiging (een soort verontwaardiging die op iedereen van toepassing is ongeacht de persoonlijke voorkeuren, karakter of omstandigheden). Meteen het roepen van "kindermishandeling".

Om helemaal eerlijk te zijn, als ik kijk naar de homepage van die school had ik graag een onderwijsbevoegdheid gehad om tenminste mijn oudste dochter op die manier onderwijs te geven: dan was haar een hoop ellende bespaard gebleven. Ik heb het altijd vreemd gevonden dat thuisonderwijs in Nederland nauwelijks een optie is. In behoorlijk veel landen (binnen en buiten Europa) is het veel algemener. En echt, ouders die kiezen voor thuisonderwijs doen dat voor allemaal verschillende redenen. Jammer dat je in Nederland de smoes van godsdienst moet gebruiken om het te kunnen doen.

Want dat het een smoes is, is vrij zeker: kijk maar naar de website van die school... (of ik moet iets missen).

[Gomez12]

Ardana schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 13:03:
Wat vinden jullie hier nou van? Ik vind het eigenlijk pure kindermishandeling: een kind hoor te leren samenwerken, fysiek contact te hebben met z'n leeftijdsgenootjes, samen te kunnen spelen in de pauze, tikkertje, verstoppertje en kattekwaad uithalen.

M.i.is dit kindermishandeling onder het mom van godsdienstvrijdheid en mag dat kind accuut onder toezicht geplaatst worden - en verplicht naar een school in de buurt gaan. Als ze zo nodig 'n kind naar 'n school in Amerika willen laten gaan, moeten ze maar emigreren. Mag dat niet? Pech voor de ouders, gaat 't kind naar 'n school dicht bij.

Virtueel onderwijs als 'n kind te ziek is om naar school te gaan, ala, daar heb ik geen moeite mee. Maar dit? Zwaar idioot.

Tja, opzich zie ik er weinig problemen in. Vele andere kinderen hebben dit ook afaik ( schipperskinderen / kermiskinderen / circuskinderen ).

Het is gewoon een mogelijkheid om virtueel thuisonderwijs te krijgen. De gronden daarvoor zijn doelbewust niet al te erg afgekaderd ( anders krijg je weer uitzondering op uitzondering etc ).

Dit is gewoon iemand die gebruik maakt van de mogelijkheden.
De toepassing in dit specifieke geval vind ik zwaar discutabel ( maarja dat vind ik bij vele anderen ook ), maar dat is aan de raad van Onderwijs om dat te checken. En blijkbaar is een rechter het er mee eens.

Elke verwijzing naar kindermishandeling / onder toezicht plaatsen vind ik eerlijk gezegd compleet walgelijk en overdreven, daarvoor zou ik wel eens een onderbouwing willen zien waarom dat wel opgaat voor gelovigen maar niet voor de rest van de mensen die van de mogelijkheid gebruik maakt...

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 15:37:
Ik heb het altijd vreemd gevonden dat thuisonderwijs in Nederland nauwelijks een optie is. In behoorlijk veel landen (binnen en buiten Europa) is het veel algemener. En echt, ouders die kiezen voor thuisonderwijs doen dat voor allemaal verschillende redenen.

Dat school geen pretje kan zijn voor kinderen (om allerlei redenen) is inderdaad een probleem wat speelt. Thuisonderwijs is imo echter het ontwijken van het probleem, een soort van symptoombestrijding. Ook wordt de mogelijkheid van thuisonderwijs te vaak misbruikt om problemen te verhullen ipv ze op te lossen. Een recent voorbeeld in Engeland, waar de moeder het kind thuisonderwijs ging geven om te voorkomen dat opviel dat ze het kind uithongerde en mishandelde, en de autoriteiten konden geen toegang tot het huis afdwingen, en het kind overleed.

Dat thuisonderwijs in Nederland niet makkelijk is, komt mede omdat de kwaliteit van de scholing veel moeilijker te controleren is. Omdat het schoolsysteem in Nederland zeer goed is, moet je echt heel erg goede redenen hebben om je kinderen dit te onthouden, en dat is imo terecht.

Jammer dat je in Nederland de smoes van godsdienst moet gebruiken om het te kunnen doen.

Want dat het een smoes is, is vrij zeker: kijk maar naar de website van die school... (of ik moet iets missen).

Dit is inderdaad interessant, want ik zie op die website ook niets over mystiek christendom. Je vraagt je dan bijna af of de rechter wel naar die website heeft gekeken voor hij zijn beslissing nam?

Mijn visie op die smoes is mogelijk anders dan die van jou: ik zie het als een reden om dat achterdeurtje voorgoed op slot te doen. Als ze thuisonderwijs willen geven, laat ze dan maar onderbouwen waarom het in het belang is van de kinderen, en hoe de kwaliteit van onderwijs gaat worden gewaarborgd, en hoe de kinderen gesocialiseerd zullen worden .

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 13-03-2010 16:03 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 16:00:
[...]Dat school geen pretje kan zijn voor kinderen (om allerlei redenen) is inderdaad een probleem wat speelt. Thuisonderwijs is imo echter het ontwijken van het probleem, een soort van symptoombestrijding. Ook wordt de mogelijkheid van thuisonderwijs te vaak misbruikt om problemen te verhullen ipv ze op te lossen. Een recent voorbeeld in Engeland, waar de moeder het kind thuisonderwijs ging geven om te voorkomen dat opviel dat ze het kind uithongerde en mishandelde, en de autoriteiten konden geen toegang tot het huis afdwingen, en het kind overleed.

Een incident gebruiken om te beargumenteren dat iets te vaak gebeurt is een drogreden.

Daarnaast zijn het twee verschillende problemen: in Nederland, waar de meeste kinderen geen thuisonderwijs hebben, heb je ook mishandelende kinderen die niet worden gesignaleerd. En als ze wel gesignaleerd worden, dat de autoriteiten te weinig bevoegdheden hebben om in te grijpen. Denken dat de autoriteiten meer bevoegdheden hadden gehad als dat kind wel naar school was gegaan is absurd. Dit soort problemen heb je ook in Nederland.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 16:00:
[...]Dat thuisonderwijs in Nederland niet makkelijk is, komt mede omdat de kwaliteit van de scholing veel moeilijker te controleren is. Omdat het schoolsysteem in Nederland zeer goed is, moet je echt heel erg goede redenen hebben om je kinderen dit te onthouden, en dat is imo terecht.

Het is niet moeilijker te controleren: het is een kwestie van keuzes. Keuzes die je in een land maakt. Zo zou je kunnen denken aan een centraal jaarlijkse toetsing voor degene die thuisonderwijs volgen om te kijken of de leerdoelen behaald zijn. Niet erg kostbaar en makkelijk op te zetten.

Of de kwaliteit wel of niet goed is van het schoolsysteem, is an sich niet een argument voor het wel of niet toestaan van thuisonderwijs.Verder zijn er voldoende scholen die (zeer) zwak zijn en matig presteren jaar na jaar ondanks de ene na de andere controle door de Inspectie van Onderwijs.

In Frankrijk wordt het thuisonderwijs door de Staat mogelijk gemaakt. Daar heb je de Centre National d'Education à Distance die ervoor zorgt dat kinderen die via thuisonderwijs les krijgen dezelfde lessen en einddoelen krijgen aangeboden als kinderen die naar het reguliere onderwijs gaan.

Maar het gaat erom dat je kinderen geen onderwijs onthoudt: en door thuisonderwijs onthoud je je kinderen niks. Je geeft ze nog steeds onderwijs.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 16:00:
[...]Dit is inderdaad interessant, want ik zie op die website ook niets over mystiek christendom. Je vraagt je dan bijna af of de rechter wel naar die website heeft gekeken voor hij zijn beslissing nam?

Met je "Pavlov" reactie had ik al een vermoeden dat je die website niet had bekeken. (No offence).

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 16:00:
[...]Mijn visie op die smoes is mogelijk anders dan die van jou: ik zie het als een reden om dat achterdeurtje voorgoed op slot te doen. Als ze thuisonderwijs willen geven, laat ze dan maar onderbouwen waarom het in het belang is van de kinderen, en hoe de kwaliteit van onderwijs gaat worden gewaarborgd, en hoe de kinderen gesocialiseerd zullen worden .

Laat ze dat maar in beide gevallen dan onderbouwen. Want eerlijk, als ik om me heen kijkt dan vermoed ik dat er weinig gesocialiseerd wordt op 'normale' scholen. En veel van wat er wel onder 'gesocialiseerd' wordt verstaan zou de maatschappij kunnen missen als kiespijn: kuddegedrag, creativiteit dat wordt ondergedrukt, pesten.

Volgens Wiki blijken thuisonderwezen kinderen " zowel sociaal-emotioneel als academisch even goed te presteren als schoolgaande kinderen. Dat sommigen het zelfs beter doen dan de gemiddelde scholier heeft wellicht meer te maken met het feit dat zij vaker uit intellectuele en/of gefortuneerde gezinnen komen, dan met een eventueel kwaliteitsverschil tussen school-onderwijs of (t)huis-onderwijs." Al geeft Wiki ook toe dat er nog meer onderzoek verricht moet worden.

Al met al denk ik dat we moeten oppassen om thuisonderwijs te veroordelen op basis van vooroordelen. Ik blijf ervoor pleiten om per kind, familie en omgeving te kijken wat het beste is voor een specifiek kind.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 17:26:
Een incident gebruiken om te beargumenteren dat iets te vaak gebeurt is een drogreden.

offtopic:
Tut tut, niet iemands woorden verdraaien . Geen drogredenering, er wordt netjes aangegeven dat het een voorbeeld is, en de mogelijkheid van misbruik is een iets wat onderkend wordt in de kritiek op thuisonderwijs. Trouwens, zelf baseer je je op "kinderen die je gekend hebt", dwz anecdotisch en niet-onderbouwd. Zullen we niet weer vervallen in een beschuldigingswedstrijdje of een wedstrijdje elkaar ergeren? Is ook leuker voor de anderen in dit topic.

Daarnaast zijn het twee verschillende problemen: in Nederland, waar de meeste kinderen geen thuisonderwijs hebben, heb je ook mishandelende kinderen die niet worden gesignaleerd. En als ze wel gesignaleerd worden, dat de autoriteiten te weinig bevoegdheden hebben om in te grijpen. Denken dat de autoriteiten meer bevoegdheden hadden gehad als dat kind wel naar school was gegaan is absurd. Dit soort problemen heb je ook in Nederland.

Het is ook een drogredenering als je aanvoert dat je iets niet mag verbieden, omdat ergens anders ook dingen niet perfect zijn.

Het is niet moeilijker te controleren: het is een kwestie van keuzes. Keuzes die je in een land maakt. Zo zou je kunnen denken aan een centraal jaarlijkse toetsing voor degene die thuisonderwijs volgen om te kijken of de leerdoelen behaald zijn. Niet erg kostbaar en makkelijk op te zetten.

School is meer dan leerdoelen, het gaat ook om de sociale en emotionele ontwikkeling van een kind. Zelfs al is thuisonderwijs kwalitatief vaak goed genoeg, je hebt wel minder kansen om problemen te signaleren omdat het kind veel minder mengt met andere kinderen.

Of de kwaliteit wel of niet goed is van het schoolsysteem, is an sich niet een argument voor het wel of niet toestaan van thuisonderwijs.Verder zijn er voldoende scholen die (zeer) zwak zijn en matig presteren jaar na jaar ondanks de ene na de andere controle door de Inspectie van Onderwijs.

Het is ook geen argument om het wel toe te staan omdat er nog zwakke scholen zijn.

In Frankrijk wordt het thuisonderwijs door de Staat mogelijk gemaakt. Daar heb je de Centre National d'Education à Distance die ervoor zorgt dat kinderen die via thuisonderwijs les krijgen dezelfde lessen en einddoelen krijgen aangeboden als kinderen die naar het reguliere onderwijs gaan.

Maar dat gaat niet automatisch op als het gaat om onderwijs gebaseerd op religie of levensbeschouwing. Krijgen de kinderen een te beperkt wereldbeeld voorgehouden (iets wat bij streng-confessionele scholen ook kan spelen)?

Maar het gaat erom dat je kinderen geen onderwijs onthoudt: en door thuisonderwijs onthoud je je kinderen niks. Je geeft ze nog steeds onderwijs.

Zie boven: school is meer dan alleen onderwijs.

Met je "Pavlov" reactie had ik al een vermoeden dat je die website niet had bekeken. (No offence).

Het maakt op zich niet eens zo veel uit. Ik reageerde op de mogelijkheid om thuisscholing te doen puur gebaseerd op religie, en daar ben ik mordicus tegen; dat zou ik nog erger vinden dan het streng-confessionele onderwijs. Dat de berichtgeving in dit geval misleidend lijkt te zijn maakt voor de algemene redenering niet uit. Dus voor de tekst die in het nieuwsbericht staat, blijft mijn respons van kracht.

Al met al denk ik dat we moeten oppassen om thuisonderwijs te veroordelen op basis van vooroordelen. Ik blijf ervoor pleiten om per kind, familie en omgeving te kijken wat het beste is voor een specifiek kind.

Dan moet daar wel een financieringssysteem tegenover staan, waarbij er niet algemene gelden worden ingezet om religieuze scholing te ondersteunen. Dwz wil je het vanwege je religie doen (je prive-overtuiging), dan lijkt me prive-betaling voor het onderwijs en een bijdrage voor de controles niet onredelijk.

Per geval kijken lijkt me een goede zaak indien mogelijk, maar hoe ga je voorkomen dat kinderen een eenzijdig wereldbeeld krijgen opgedrongen wat in latere problemen zal resulteren?

---

Ik heb de Engelse Wiki-pagina over thuisonderwijs eens doorgekeken (as usual een stuk informatiever dan de NL-talige pagina). Daar wordt aangegeven dat de claims dat thuisonderwijs net zo goed is, moeilijk op waarde te schatten is daar thuisonderwijs niet dezelfde demografie heeft als die op de scholen. Omdat thuisonderwijs investeringen vereist, is het niet voor iedereen weggelegd en krijg je een oververtegenwoordiging van de kinderen van financieel beter afzijnde ouders. De in dat stuk gequote opmerking van Rob Reich is er een waar ik me in kan vinden:

For example, Stanford University political scientist professor Rob Reich (not to be confused with former U.S. Secretary of Labor, Robert Reich) wrote in The Civic Perils of Homeschooling (2002) that homeschooling can potentially give students a one-sided point of view, as their parents may, even unwittingly, block or diminish all points of view but their own in teaching. He also argues that homeschooling, by reducing students' contact with peers, reduces their sense of civic engagement with their community.

Het overzicht over wat toegelaten is in welke landen is interessant. De Nederlandse oplossing (verbieden maar allerlei uitzonderingen creeeren) is wel typisch poldermodel, en concentreert zich op bijzaken (de overtuiging van de ouders) ipv op onderwijskwaliteit. Je hoeft dus alleen maar pastafarianisme aan te voeren (wat nergens onderwezen wordt) om thuisonderwijs te mogen regelen.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 13-03-2010 22:28 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 13:42:
[...]
Maar dit schandaal en soortgelijke schandalen in:
[list]• Ierland http://news.bbc.co.uk/2/hi/8059826.stm
• Duitsland http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/8556461.stm
• De Fillipijnen http://news.bbc.co.uk/2/hi/2116154.stm
• Australie http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/2032698.stm
• De VS http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/1950323.stm
enzovoorts, doen vermoeden dat de kans groter is dat je slachtoffer wordt van seksueel misbruik binnen katholieke organisaties dan binnen niet-katholieke organisaties. Het is een wereldwijd probleem voor de kerk, wat aantoont dat er iets fundamenteel mis is/was met de organisatie van katholieke onderwijsinstanties.

Dat vermoeden zou je idd krijgen gezien de berichtgeving. En dat maakt het dus ook zo gevaarlijk. De kans dat je zoon/dochter namelijk op bijvoorbeeld de sportclub seksueel misbruikt wordt is groter.

Als je de cijfers na veel mediaophef over de RKK in Duitsland vergelijkt met het totaal aantal gevallen die bekend zijn dan kom je op een schrikbarende (94 gevallen op 210.000 sinds 1995) 0,05% (ongeveer) die op de een of andere manier in connectie gebracht worden met de katholieke Kerk. Dat is het kromme. En ik hoop dat mensen zich eens achter de oren gaan krabben om het probleem in de gehele samenleving (inclusief kerken natuurijk) aan te pakken, want elk geval is er 1 teveel.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 22:09:
Dat vermoeden zou je idd krijgen gezien de berichtgeving. En dat maakt het dus ook zo gevaarlijk. De kans dat je zoon/dochter namelijk op bijvoorbeeld de sportclub seksueel misbruikt wordt is groter.

Een nuance die je daar moet maken is dat het gaat om cijfers die bekend zijn. Verder is het misbruik op sportclubs waarschijnlijk dat van de laatste twee decennia, daar waar het misbruik in kerkelijke instituten meer van daarvoor is, daar we intussen allang geen scholen meer hebben gerund door priesters.

Als je de cijfers na veel mediaophef over de RKK in Duitsland vergelijkt met het totaal aantal gevallen die bekend zijn dan kom je op een schrikbarende (94 gevallen op 210.000 sinds 1995) 0,05% (ongeveer) die op de een of andere manier in connectie gebracht worden met de katholieke Kerk. Dat is het kromme. En ik hoop dat mensen zich eens achter de oren gaan krabben om het probleem in de gehele samenleving (inclusief kerken natuurijk) aan te pakken, want elk geval is er 1 teveel.

Echter, de kans is zeker aanwezig dat het hier om het topje van de ijsberg gaat, want er is nu eindelijk aandacht voor het probleem in de kerk, daar waar dit lang verzwegen en ontkend is. Het kan dus goed zijn dat die cijfers nog sterk aangepast moeten gaan worden. En vergeet niet: de sportclub claimt niet het morele kompas te zijn, en predikt ook niet over wat mensen wel en niet mogen doen qua sex en alle andere handelingen. Die schijnheiligheid maakt het schrijnender en meer nieuwswaardig. Vergelijk het maar met een gewone man en een TV-dominee of Amerikaanse senator die altijd haatpreken tegen homofilie houdt. Als de eerste uit de kast komt maalt niemand erom, maar als de hypocrisie van de tweede openbaar wordt, dan is het nieuws.

Het probleem moet inderdaad maatschappij-breed aangepakt worden, maar dat ontslaat de kerk niet van de plicht om de eigen tekortkomingen toe te geven, en niet meer mensen te gaan opleggen wat ze wel en niet mogen, als ze zelf niet eens in staat zijn de eigen organisatie zuiver te houden. Eerst maar eens thuis grote schoonmaak houden (en de schade proberen te vergoeden) voordat je anderen wat gaat opleggen .

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 14-03-2010 03:10 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 22:35:
[...]

Een nuance die je daar moet maken is dat het gaat om cijfers die bekend zijn. Verder is het misbruik op sportclubs waarschijnlijk dat van de laatste twee decennia, daar waar het misbruik in kerkelijke instituten meer van daarvoor is, daar we intussen allang geen scholen meer hebben gerund door priesters.

Daar had ik nog niet over nagedacht, maar je hebt helemaal gelijk. Des te belangrijker het is.

[...]

Echter, de kans is zeker aanwezig dat het hier om het topje van de ijsberg gaat, want er is nu eindelijk aandacht voor het probleem in de kerk, daar waar dit lang verzwegen en ontkend is.

Zoals in de gehele samenleving het geval is. Ook politie en justitie hebben enkel zicht op het topje van de ijsberg. Seksueel misbruik schijnt volgens alle onderzoeken veruit het meest in gezinnen en families voor te komen (men schat dat zo'n 40% van de vrouwen voor haar 18e seksueel is misbruikt op een of andere manier door familie). Elk geval is mij teveel en dient bestraft te worden. Maar bovenal voorkomen, want dat voorkomt veel leed.

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 22:51:
Seksueel misbruik schijnt volgens alle onderzoeken veruit het meest in gezinnen en families voor te komen (men schat dat zo'n 40% van de vrouwen voor haar 18e seksueel is misbruikt op een of andere manier door familie). Elk geval is mij teveel en dient bestraft te worden. Maar bovenal voorkomen, want dat voorkomt veel leed.

Eensch, al moet ik toegeven dat ik nog steeds moeite heb om dat percentage (40%) te bevatten. Is dat een definitiekwestie, wat valt onder misbruik? Ik ben trouwens bang dat voorkomen heel moeilijk zal zijn, het zal waarschijnlijk bij bemoeilijken en achteraf bestraffen blijven. Maar dat lijkt me verder off-topic hier.

De reden dat ik vermoed dat het bij de kerk om een veel groter onderwater-deel gaat is dat het nu pas erkend begint te worden, daar waar het probleem bij niet-kerkelijke verenigingen al langer bekend is. Zie opnieuw het vroegere aanzien en de morele claims van de kerk, waardoor mensen dat blijkbaar minder goed konden bevatten. Mijn cynische zelf zegt juist dat mensen/groeperingen die claimen een moreel superieur standpunt te hebben, vaak eerder in de fout gaan.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 13-03-2010 23:17 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 22:54:
Wat zie ik nu? Kryz die niet goed leest? Het is toch echt waar....

Nehhh, dat kan haast niet waar zijn!

Waar noem ik de kerk een criminele organisatie? Ik citeer een nieuwsbericht waar Boone dit claimt, Ramzzz geeft aan dat hij dat ook vind (en heeft dat ook eerder in dit topic gemeld), en ik zeg notabene:

Ik las niet goed denk ik. Dacht toch echt gelezen te hebben dat je dat zelf schreef. Mijn fout.

Het is erg jammer dat ook jij je laat meetrekken in het suggereren dat mijn argumenten alleen komen uit een afkeer van religie . Terwijl je beter hoort te weten.

Niet alleen maar, maar toch wel voor een groot deel ja.

Het verschil tussen scholen en kerken is erg groot. Scholen doen zich niet voor als het morele kompas, noch claimen ze een absoluut gelijk op vele terreiren, en de machtspositie van een docent is heel anders dan die van een priester.

Ik vraag me af of dat verschil nou zo groot is, vooral in de beleving van een kind. Zowel een leerkracht als een geestelijke hebben een natuurlijk overwicht op zo'n kind. En het feit dat geestelijken pretenderen een moreel kompas te bieden: het is misschien verwerpelijker dat ze dit dan alsnog doen, maar dat maakt het strafrechtelijk niet 'erger', en voor het kind ook niet. Nogmaals: wat de rol van de kerk hierin mag zijn, je moet dit op individuele basis bekijken.

Inderdaad, maar dat is geen excuus voor inertie bij het aanpakken van het kerkelijke probleem, en het voorkomen dat de kerk de rijen sluit en alleen damage-limitation doet. Ik denk dat je de kracht van een toezegging van volledige en onvoorwaardelijke medewerking onderschat: daarmee loopt de kerk continue het risico van vernietigend slechte publiciteit. Het Ierland-scenario is anders nog steeds mogelijk.

Dat zal mijn persoonlijke scepsis wel zijn dan, maar ik geloof er geen kont van. Zeggen en doen zijn twee totaal verschillende dingen. En over die schade als ze beloven alles te doen om de waarheid boven tafel te krijgen als het dan alsnog weer gebeurt: ik denk dat dat wel meevalt. Als ze nou zouden zeggen: wij zorgen ervoor dat dit nooit meer kan gebeuren, en het gebeurt dan weer, ja, dat zou wat anders zijn. Maar uiteraard wordt dat nooit beloofd, ze zijn niet gek.

[begintmeta]

Ik vond dit ook wel interessant: asiel voor Duitsers in de VS ivm de illegaliteit van homeschooling in Duitsland (sinds 1938 overigens, volgens de Duitse wikipedia)

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 00:19:
Niet alleen maar, maar toch wel voor een groot deel ja.

Zucht. Ik had van jou toch verwacht dat je zou kijken naar de argumenten. Ik heb trouwens geen afkeer van religie per se, maar van de uitwassen en nadelige gevolgen van religieus denken en doen.

Ik vraag me af of dat verschil nou zo groot is, vooral in de beleving van een kind. Zowel een leerkracht als een geestelijke hebben een natuurlijk overwicht op zo'n kind. En het feit dat geestelijken pretenderen een moreel kompas te bieden: het is misschien verwerpelijker dat ze dit dan alsnog doen, maar dat maakt het strafrechtelijk niet 'erger', en voor het kind ook niet. Nogmaals: wat de rol van de kerk hierin mag zijn, je moet dit op individuele basis bekijken.

Het gaat juist niet om het natuurlijke overwicht op het kind, maar om de aura van onschendbaarheid en het vertrouwen die kerk en geestelijken wekten bij de ouders en andere volwassenen. Men kon zich niet voorstellen dat een priester zo iets zou doen, en verhalen van kinderen werden gewoon niet geloofd, en je ziet in Ierland dat dergelijke zaken het nieuws toen niet haalden; of dat nu uit angst voor de kerk of uit eerbied/ongeloof kwam, dat is moeilijk te zeggen.

begintmeta schreef op zondag 14 maart 2010 @ 00:44:
Ik vond dit ook wel interessant: asiel voor Duitsers in de VS ivm de illegaliteit van homeschooling in Duitsland (sinds 1938 overigens, volgens de Duitse wikipedia)

Als je het zo leest, is dat eigenlijk een belediging voor hen die asiel aanvragen voor "echte" onterechte vervolging. Dat de kinderen gingen vechten op school en problemen hadden met leren; dat kan ook komen door de denkbeelden die de ouders in hun kinderen planten (zoals fabeltjes over morele superioriteit van bepaalde religies. In het artikel klagen de ouders dat er ook ethiek van andere religies werd onderwezen, wat een schande...).

Ook interessant dat de rechter in die zaak zegt dat Duitsland zijn onderdanen rechten ontneemt. Als een Duitse rechter dat zou zeggen over het Amerikaanse staatsbestel of de mensenrechten situatie in de VS, dan zouden de rapen gaar zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 14-03-2010 03:01 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...][ot]Tut tut, niet iemands woorden verdraaien . Geen drogredenering, er wordt netjes aangegeven dat het een voorbeeld is, en de mogelijkheid van misbruik is een iets wat onderkend wordt in de kritiek op thuisonderwijs.

Oke, het was dus een voorbeeld. Dan blijft over dat er geen bewijs is dat thuisonderwijs te vaak wordt gebruikt om problemen te verhullen ipv ze op te lossen. Dat het gebeurt, ja. Maar in welke mate? Zoals er geschreven wordt in het artikel van Wiki die je linkte " But some legal commentators have noted that child abuse occurs in public school and state social care systems, and that there is no evidence suggesting that abuse among homeschoolers is more pervasive or severe than the considerable dangers encountered in government institutions."

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Het is ook een drogredenering als je aanvoert dat je iets niet mag verbieden, omdat ergens anders ook dingen niet perfect zijn.

Ik voer nergens aan dat dat een reden is waarom je thuisonderwijs niet zou mogen verbieden. Ik voer aan dat de bevoegdheden die instanties hebben om mishandeling van kinderen op te lossen een hele andere kwestie is en dat dat probleem niet wordt opgelost door het type onderwijs die men kiest.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]School is meer dan leerdoelen, het gaat ook om de sociale en emotionele ontwikkeling van een kind. Zelfs al is thuisonderwijs kwalitatief vaak goed genoeg, je hebt wel minder kansen om problemen te signaleren omdat het kind veel minder mengt met andere kinderen.

Je lijkt uit te gaan van een wereldbeeld waarin scholen regelmatig problemen signaleren bij kinderen. Maar dat is niet het geval: het gebeurt maar sporadisch. Leraren zijn daar (jammer genoeg?) nauwelijks op getraind. De meldcode die ondertussen is ontwikkeld om leraren te helpen om problemen te signaleren is op dit moment niet eens verplicht op scholen en veel scholen hebben het niet eens. Alleen in Rotterdam zijn ze op dit moment bezig met een proef (pilot).

Maar al zou dat wel in de toekomst verplicht zijn (vermoedelijk al in 2011) dan nog is het vreemd om thuisonderwijs te verbieden omdat je kinderen minder in de gate kan houden. Dat is ongeveer een omkering van het principe onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Als argument vind ik het dus ook een behoorlijke slechte argument.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Het is ook geen argument om het wel toe te staan omdat er nog zwakke scholen zijn.

Dat weet ik daarom schreef ik ook letterlijk: "Of de kwaliteit wel of niet goed is van het schoolsysteem, is an sich niet een argument voor het wel of niet toestaan van thuisonderwijs."

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Maar dat gaat niet automatisch op als het gaat om onderwijs gebaseerd op religie of levensbeschouwing. Krijgen de kinderen een te beperkt wereldbeeld voorgehouden (iets wat bij streng-confessionele scholen ook kan spelen)?

Ook hier kan je niet generaliseren. De nonnen geven in Frankijk (en naar wat ik heb gehoord ook in Belgie) het beste onderwijs (beter dan openbaar onderwijs) waardoor de kinderen van ouders die het zich kunnen veroorloven veel betere kansen hebben voor verdere educatie. Waardoor een groot deel van de kinderen die les hebben gehad van de nonnen terecht komen op een van de Ecole Nationale. Heb je een diploma van een van l'Ecole Nationale, dan ligt de arbeidsmarkt letterlijk voor je open.

En zelfs ouders die op levensbeschouwelijke of confessionele gronden hun kinderen thuisonderwijs geven, hoeven niet per definitie hun kinderen een te beperkt wereldbeeld voor te houden.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Zie boven: school is meer dan alleen onderwijs.

En om aan dat meer te komen zijn er meer wegen mogelijk dan alleen school.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Het maakt op zich niet eens zo veel uit. Ik reageerde op de mogelijkheid om thuisscholing te doen puur gebaseerd op religie, en daar ben ik mordicus tegen; dat zou ik nog erger vinden dan het streng-confessionele onderwijs. Dat de berichtgeving in dit geval misleidend lijkt te zijn maakt voor de algemene redenering niet uit. Dus voor de tekst die in het nieuwsbericht staat, blijft mijn respons van kracht.

Waarom ben je daar mordicus tegen?

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Dan moet daar wel een financieringssysteem tegenover staan, waarbij er niet algemene gelden worden ingezet om religieuze scholing te ondersteunen. Dwz wil je het vanwege je religie doen (je prive-overtuiging), dan lijkt me prive-betaling voor het onderwijs en een bijdrage voor de controles niet onredelijk.

Tsja, daar kan je over discussieren. Ik vind zelf dat als een bepaald type onderwijs het beste voor een kind is, het ook ten voordelen van de maatschappij in zijn geheel is en dat het best uit de algemene gelden mag komen.

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 20:45:
[...]Per geval kijken lijkt me een goede zaak indien mogelijk, maar hoe ga je voorkomen dat kinderen een eenzijdig wereldbeeld krijgen opgedrongen wat in latere problemen zal resulteren?

Door heldere en duidelijke onderwijsdoelen neer te zetten. (En dat kan je erg breed zien).

gambieter schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 23:15:
[...]Eensch, al moet ik toegeven dat ik nog steeds moeite heb om dat percentage (40%) te bevatten. Is dat een definitiekwestie, wat valt onder misbruik? Ik ben trouwens bang dat voorkomen heel moeilijk zal zijn, het zal waarschijnlijk bij bemoeilijken en achteraf bestraffen blijven. Maar dat lijkt me verder off-topic hier.

Ik kan me voorstellen dat je moeite heb om dat percentage te bevatten: had ik ook de eerste keer dat ik het tegenkwam. Maar het is het percentage dat (de ene keer net iets kleiner, de andere keer net iets groter) elke keer terugkomt.

Seksueel misbruik is een containerbegrip. Daar valt van alles en nog wat onder: van brute verkrachtingen tot ongewenste aanrakingen. Het probleem daarmee is dat je niet kunt zeggen dat het een erger is dan het andere. De ene kind zal een levenslange trauma krijgen van een potlootventer terwijl de andere kind nauwelijks last heeft van de verkrachting.

Voorkomen van seksueel misbruik is inderdaad onmogelijk alhoewel er sterke aanwijzingen zijn dat het minder overkomt bij weerbare kinderen. Maar dan moet je wel vroeg beginnen met het weerbaar maken van kinderen: de meeste seksueel misbruik van kinderen gebeurt tussen de 8ste en 12de levensjaar. Op deze site zijn wat tips hoe je ervoor kunt zorgen dat kinderen weerbaarder worden. Zelf zou ik willen dat weerbaarheid een verplichte onderdeel is van het basisschoolcurriculum.

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 22:09:
[...]Als je de cijfers na veel mediaophef over de RKK in Duitsland vergelijkt met het totaal aantal gevallen die bekend zijn dan kom je op een schrikbarende (94 gevallen op 210.000 sinds 1995) 0,05% (ongeveer) die op de een of andere manier in connectie gebracht worden met de katholieke Kerk. Dat is het kromme. En ik hoop dat mensen zich eens achter de oren gaan krabben om het probleem in de gehele samenleving (inclusief kerken natuurijk) aan te pakken, want elk geval is er 1 teveel.

De kans is groot dat in die 94 gevallen in Duitsland er ook nog eens valse gevallen tussen zitten. Peter van Koppen, rechtspsycholoog, stelt dat 10 tot 20 procent van de aangiften van zedenmisdrijven vals is. Ik vermoed dat met alle media aandacht en de hoop dat sommige hebben op (hoge ?) schadevergoedingen het nog eens hoger kan liggen in dit geval.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet is gebeurd, maar media-aandacht gecombineerd met slechte geheugen, tijdsverloop, de manier waarop het geheugen herinneringen creeert en de hoop op geld is gewoon een slechte combinatie om de zuiverheid van alle aanklachten te waarborgen).

gambieter schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 20:36:
[...]Is dat relevant? Gewoon degenen aanpakken die nog te vinden zijn.

Het feit dat de meeste geestelijken overleden of uitgetreden zijn is niet relevant. Het feit dat het voornamelijk gevallen betreft uit de jaren '60 en '70 is jammer genoeg wel relevant. Het betekent dat veel van die gevallen verjaard zullen zijn en dus niet meer strafrechtelijk vervolgd kunnen worden.

Dat is een van de redenen dat ik niet onverdeeld gelukkig ben met alle media-aandacht voor het seksueel misbruik binnen de Kerk. Het zal wonden openreten bij sommige die niet eens de mogelijkheid krijgen om via legale weg de daders aan te pakken. En als de media weer een nieuw schandaal vinden waarin ze hun tanden kunnen vastbijten, gaan zij vrolijk verder alsof er niks is gebeurt terwijl de slachtoffers helemaal opnieuw moeten beginnen met het misbruik een plaatst te geven. (En ajb, probeer hier niet van te maken dat ik liever heb dat het in de doofpot blijft). Het enige voordeliger voor de slachtoffers dat eruit zou kunnen komen (maar ook dat is niet zeker) is dat ze de wetenschap hebben dat ze niet alleen zijn.

gambieter schreef op zondag 14 maart 2010 @ 02:52:
[...]Men kon zich niet voorstellen dat een priester zo iets zou doen, en verhalen van kinderen werden gewoon niet geloofd, en je ziet in Ierland dat dergelijke zaken het nieuws toen niet haalden; of dat nu uit angst voor de kerk of uit eerbied/ongeloof kwam, dat is moeilijk te zeggen.

Jammer genoeg is dat niet alleen een probleem in de Kerk. Ook als een kind vertelt dat de lieve buurman, of de nieuwe vriend van mamma of de vriendelijke leraar op school dingen heeft gedaan die niet kunnen, kan men zich niet voorstellen dat die persoon dat doet. En als het kind een vrouw als dader aanwijst, dan heeft het nog minder kans om geloofd te worden (terwijl uit meer en meer onderzoeken blijkt dat ook vrouwen er een handje van hebben).

[ Voor 7% gewijzigd door CatharinaBE op 14-03-2010 03:25 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 14 maart 2010 @ 03:16:
Oke, het was dus een voorbeeld. Dan blijft over dat er geen bewijs is dat thuisonderwijs te vaak wordt gebruikt om problemen te verhullen ipv ze op te lossen. Dat het gebeurt, ja. Maar in welke mate? Zoals er geschreven wordt in het artikel van Wiki die je linkte " But some legal commentators have noted that child abuse occurs in public school and state social care systems, and that there is no evidence suggesting that abuse among homeschoolers is more pervasive or severe than the considerable dangers encountered in government institutions."

Dat werkt beide kanten op: er zijn stromingen die het een probleem vinden, en anderen die zeggen dat er geen bewijs voor is. Dat betekent in dit geval echter niet dat het per definitie niet zo is: daarom heb ik een voorbeeld gegeven waar het systeem makkelijk misbruikt kon worden. Dat is inderdaad geen reden om thuisonderwijs te verbieden, maar wel een teken dat je een stevig controlesysteem nodig hebt. En tja, "te vaak" was misschien een wat slordige formulering, maar ieder geval is er al één te veel. En het zal niet het enige voorbeeld zijn.

Ik voer nergens aan dat dat een reden is waarom je thuisonderwijs niet zou mogen verbieden. Ik voer aan dat de bevoegdheden die instanties hebben om mishandeling van kinderen op te lossen een hele andere kwestie is en dat dat probleem niet wordt opgelost door het type onderwijs die men kiest.

Op zich is thuisonderwijs niet verboden, maar het telt niet mee voor het voldoen aan de leerplicht. Dat mag een technicaliteit lijken, maar het verschil is dat je je kinderen school niet zomaar mag onthouden, maar je ze wel zelf onderwijs mag geven.

Je lijkt uit te gaan van een wereldbeeld waarin scholen regelmatig problemen signaleren bij kinderen. Maar dat is niet het geval: het gebeurt maar sporadisch. Leraren zijn daar (jammer genoeg?) nauwelijks op getraind. De meldcode die ondertussen is ontwikkeld om leraren te helpen om problemen te signaleren is op dit moment niet eens verplicht op scholen en veel scholen hebben het niet eens. Alleen in Rotterdam zijn ze op dit moment bezig met een proef (pilot).

Maar al zou dat wel in de toekomst verplicht zijn (vermoedelijk al in 2011) dan nog is het vreemd om thuisonderwijs te verbieden omdat je kinderen minder in de gate kan houden. Dat is ongeveer een omkering van het principe onschuldig totdat het tegendeel is bewezen. Als argument vind ik het dus ook een behoorlijke slechte argument.

Het zou een slecht argument zijn als het zo gebruikt werd, maar dat is niet zo. Wat aangegeven wordt is dat problemen met het schoolbestel moeten worden gebruikt om dat schoolbestel te verbeteren, ipv willekeur te introduceren. Het gaat niet alleen om in de gaten houden, maar om het hele idee van socialisatie en omgang met andere kinderen, volwassenen en docenten. En ja, ook met visies en ideeeen die de ouders niet aanstaan, zeker als het om levensbeschouwingen en wetenschap gaat.

En zelfs ouders die op levensbeschouwelijke of confessionele gronden hun kinderen thuisonderwijs geven, hoeven niet per definitie hun kinderen een te beperkt wereldbeeld voor te houden.

En daar zal dus een stevige controle op moeten zijn. Maar momenteel is die controle er niet eens bij de confessionele scholen, en dat maakt mij wat extra huiverig voor thuisonderwijs.

Waarom ben je daar mordicus tegen?

Om de eerder aangegeven redenen: een te eenzijdig wereldbeeld en -visie. Ik denk dat het heel belangrijk is om niet alleen de ouderlijke visie mee te krijgen, maar ook andere visies zonder dat die door de ouderlijke vertaling heen gaan. En daar is een school een heel nuttig instrument voor.

Als voorbeeld uit eigen ervaring: Ik zat op een (zeer mild-)katholieke middelbare school, en mijn geschiedenisleraar was een vat vol tegenstrijdigheden. Vaak een eikel, maar goede docent, homoseksueel, op sommige punten militant rechts, soms militant links, etc. De seksuele voorlichting op school werd bij mijn jaar door een homoseksuele man en een heteroseksuele vrouw gegeven, zonder een verheerlijking van het een of het ander. Er zaten zat visies tussen waar ik niets mee kon of het gewoon niet mee eens was, maar het was fascinerend om ze te horen en ook te kunnen discussieren.

Misschien moet je ook hier een onderscheid maken tussen lager en middelbaar onderwijs; daar waar bij lager onderwijs ik me thuisonderwijs nog wel kan voorstellen, lijkt het me erg verstandig (ook qua kennis) als leerlingen op middelbaar onderwijs meer meekrijgen dan alleen de ouderlijke visie op de wereld.

Door heldere en duidelijke onderwijsdoelen neer te zetten. (En dat kan je erg breed zien).

Ik ben alleen bang dat het controlesysteem dan te uitgebreid gaat worden en je ook teveel bureaucratie krijgt. Ik zou die investering liever in het schoolsysteem doen, en in ieder geval de leerplicht algemeen houden, al kun je kijken of er met dagdelen kan worden gewerkt. Deels thuisonderwijs, deels schoolonderwijs; dat zou een "best of both worlds" kunnen zijn.

Seksueel misbruik is een containerbegrip. Daar valt van alles en nog wat onder: van brute verkrachtingen tot ongewenste aanrakingen. Het probleem daarmee is dat je niet kunt zeggen dat het een erger is dan het andere. De ene kind zal een levenslange trauma krijgen van een potlootventer terwijl de andere kind nauwelijks last heeft van de verkrachting.

Dat vermoeden van het containerbegrip (had ik niet eerder gehoord) had ik ook, gezien mijn opmerking over definitie. En aangezien het een moeilijk bespreekbaar en schaamtevol onderwerp is, ga ik me bijna afvragen of het nog niet een te laag percentage is? Ik hoop van harte van niet...

Op deze site zijn wat tips hoe je ervoor kunt zorgen dat kinderen weerbaarder worden. Zelf zou ik willen dat weerbaarheid een verplichte onderdeel is van het basisschoolcurriculum.

Eensch .

De kans is groot dat in die 94 gevallen in Duitsland er ook nog eens valse gevallen tussen zitten. Peter van Koppen, rechtspsycholoog, stelt dat 10 tot 20 procent van de aangiften van zedenmisdrijven vals is. Ik vermoed dat met alle media aandacht en de hoop dat sommige hebben op (hoge ?) schadevergoedingen het nog eens hoger kan liggen in dit geval.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat het niet is gebeurd, maar media-aandacht gecombineerd met slechte geheugen, tijdsverloop, de manier waarop het geheugen herinneringen creeert en de hoop op geld is gewoon een slechte combinatie om de zuiverheid van alle aanklachten te waarborgen).

Daartegenover staat de zeer reeele mogelijkheid dat er veel mensen geen aangifte meer doen of kunnen doen. Op het NRC had men het vandaag over 450 mensen in Nederland, dus heel wat hoger dan die 94 in Duitsland. En die zal ook nog wel eens het topje van de ijsberg gaan zijn.

Hoge schadevergoedingen in Nederland? Niet erg waarschijnlijk, this is not America.

(En ajb, probeer hier niet van te maken dat ik liever heb dat het in de doofpot blijft).

Waarom zou iemand dat doen? . Hopelijk niet een geval van hoe de waard is?

Voor de individuele slachtoffers kan de verslaggeving een (vervelend) probleem zijn, maar het is wel in het algemeen belang als er lessen geleerd worden ter preventie en interventie, en ook blijf het voor mij staan dat het goed is dat de kerk haar heilige glans kwijtraakt. Dit om te voorkomen dat mensen instructies blijven aannemen van een instituut dat gewoon menselijk is en door mensen gerund wordt, met alle daarbij behorende fouten, en zeker niet goddelijk is of alwetend/superieur. Dat ze instructies van de Paus op zijn hoogst moeten zien als een advies, waar ze zelf van moeten beslissen of ze er wat mee doen.

Jammer genoeg is dat niet alleen een probleem in de Kerk. Ook als een kind vertelt dat de lieve buurman, of de nieuwe vriend van mamma of de vriendelijke leraar op school dingen heeft gedaan die niet kunnen, kan men zich niet voorstellen dat die persoon dat doet. En als het kind een vrouw als dader aanwijst, dan heeft het nog minder kans om geloofd te worden (terwijl uit meer en meer onderzoeken blijkt dat ook vrouwen er een handje van hebben).

Dat van die vrouw is goed weergegeven in een aflevering van South Park, waar een knappe juf een relatie met het kleine broertje van Kyle begint. De politie reageert op de melding van de moeder met "nice" en "where were those teachers when I was young" omdat het om een knappe vrouw gaat, en ze willen het niet geloven.

Aan de andere kant speelt natuurlijk ook mee wat Kryz al terecht opmerkte: de impact van een valse beschuldiging is ook enorm. Oftewel: een mijnenveld.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 14-03-2010 04:09 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 maart 2010 @ 22:09:
[...]

Dat vermoeden zou je idd krijgen gezien de berichtgeving. En dat maakt het dus ook zo gevaarlijk. De kans dat je zoon/dochter namelijk op bijvoorbeeld de sportclub seksueel misbruikt wordt is groter.

Waarop baseer je dat?

Als je de cijfers na veel mediaophef over de RKK in Duitsland vergelijkt met het totaal aantal gevallen die bekend zijn dan kom je op een schrikbarende (94 gevallen op 210.000 sinds 1995) 0,05% (ongeveer)

Ook daar zou ik wel een bron voor willen zien.

Verder: ik zou willen weten hoeveel kinderen er in totaal door het monniken/nonnen onderwijssysteem zijn gegaan en hoeveel er misbruikt zijn. Dat zou je moeten vergelijken met dezelfde cijfers voor niet-monniken/nonnen scholen.

die op de een of andere manier in connectie gebracht worden met de katholieke Kerk. Dat is het kromme. En ik hoop dat mensen zich eens achter de oren gaan krabben om het probleem in de gehele samenleving (inclusief kerken natuurijk) aan te pakken, want elk geval is er 1 teveel.

Eensch. En een van de meest voor de hand liggende dingen is kinderen niet overleveren aan leraren die gedwongen celibatair zijn. Dit soort problemen is volgens mij niet of veel minder gebruikelijk op "normale instellingen" met een katholiek signatuur zoals de universiteiten in Nijmegen en Tilburg of gewone scholen. Het lijkt mij een probleem dat vooral bij instituten waarbij geestelijken een persoonlijke machtspositie hebben over kinderen.

[CatharinaBE]

Spheroid schreef op zondag 14 maart 2010 @ 12:32:
[...]Verder: ik zou willen weten hoeveel kinderen er in totaal door het monniken/nonnen onderwijssysteem zijn gegaan en hoeveel er misbruikt zijn. Dat zou je moeten vergelijken met dezelfde cijfers voor niet-monniken/nonnen scholen.

In America schijnt een journalist zo'n vergelijkingsonderzoek te hebben gedaan. Conclusie: evenveel misbruik aan beiden kanten. Een celibataire man is niet eerder geneigd om kinderen te misbruiken dan een niet-celibataire man. Wat me overigens niet erg verbaasd aangezien seksueel misbruik minder om seks dan om macht schijnt te gaan.

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op zondag 14 maart 2010 @ 13:58:
[...]


In America schijnt een journalist zo'n vergelijkingsonderzoek te hebben gedaan. Conclusie: evenveel misbruik aan beiden kanten. Een celibataire man is niet eerder geneigd om kinderen te misbruiken dan een niet-celibataire man. Wat me overigens niet erg verbaasd aangezien seksueel misbruik minder om seks dan om macht schijnt te gaan.

Dat is interessant (en een beetje beangstigend).

[Verwijderd]

Spheroid schreef op zondag 14 maart 2010 @ 12:32:
[...]
Waarop baseer je dat?

Op de 2500 gevallen die justitie jaarlijks krijgt. Op regionale kranten (want het is zelden of nooit landelijk nieuws).

[...]
Ook daar zou ik wel een bron voor willen zien.

Voor de cijfers van de bisdommen; Der Spiegel http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,676278,00.html
Voor de cijfers van het totaal in Duitsland heb ik de informatie van: http://www.nd.nl/artikele...-kerk-groter-dan-gedacht-
Ik heb navraag gedaan bij een Duits familielid en die bevestigde dat na wat zoekwerk op internet naar officiële cijfers. Helaas schiet mijn Duits zwaar tekort om zoiets zelf op te kunnen zoeken. Sorry.

De rest is reeds beantwoord waarvoor mijn dank.

[noguru]

Spheroid schreef op zondag 14 maart 2010 @ 14:02:
[...]
Dat is interessant (en een beetje beangstigend).

Je bedoelt dat het beangstigend is dat iemand die niet celibatair leeft kinderen kan misbruiken? Ja natuurlijk is dat het, maar wat is de nieuwswaarde?
De uitkomst van dit onderzoek verbaasd mij ook niet. Ik zie helemaal geen verband tussen pedofilie en sexueel misbruik en het celibaat. Daarvoor zijn er veel te veel niet celibataire pedo's en misbruikers.

Ik zie ook geen verband tussen misbruik en de kerk of het geloof in het algemeen omdat er nu opeens zoveel naar buiten komt. Wat wel heel veelzeggend en tekenend is dat het decennia duurt voordat er zoiets naar buiten komt. Intussen heeft men vast wel intern iets geweten maar weinig gedaan.
Als het op interne controle en zelfkritiek aankomt lijkt het of de kerken de fase van het vergeven maar overslaan en meteen overgaan op het vergeten.

[Mx. Alba]

Vandaag in de dienst werd er ook nadrukkelijk gebeden voor de slachtoffers van (sexueel) misbruik, met name door priesters en andere medewerkers van de kerk.

Het is inderdaad weer typisch zoiets dat wanneer er één geval van iets in het nieuws komt, meteen elk ander soortgelijk geval ook breed uitgemeten wordt.

Ik heb trouwens zelf een geval van seksueel misbruik meegemaakt op het Gymnasium: een biologieleraar (van rond de 50) die een verhouding had met een leerlinge (van 16). Dat is per definitie sexueel misbruik omdat de leerlinge minderjarig is. De leraar heeft "gedwongen" ontslag genomen en is gewoon op een andere school aan het werk kunnen gaan. Ook een leraar geschiedenis is rond die tijd onder soortgelijke omstandigheden verdwenen maar of ook daar sprake was van seksueel misbruik weet ik niet.

Over de zin van het geloof heb ik de afgelopen tijd trouwens goed na kunnen denken. Ik word namelijk met Pasen gedoopt, en dat gaat dus puur om wat welke zin het geloof voor mij heeft.

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 14-03-2010 22:25 ]

[Verwijderd]

Heerlijk naïef om te denken dat bidden iets aan de wereld verandert. Het verandert alleen maar jouw wereld, het is voor je eigen gemoedsrust. Dat is dan ook meteen de zin van geloof. Je kunt alles voor jezelf vertalen naar termen die je denkt te begrijpen. Als je het niet begrijpt moet het wel van een of andere god komen. Als iets je niet uitkomt dan is het zijn grote plan. Niet jouw verantwoordelijkheid. Daarvoor is geloof inderdaad uitermate geschikt.

Zeg eens eerlijk. Gaan die priesters die kinderen misbruikt hebben volgens jouw alsnog naar de hemel? Worden ze vergeven?
En die kinderen, mentaal verziekt, hebben zij dat verdiend? Of maakt jouw god dat wel weer goed in het hiernamaals?

Ach, ik ken de antwoorden al. Zie mijn eerste alinea.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:31:
Zeg eens eerlijk. Gaan die priesters die kinderen misbruikt hebben volgens jouw alsnog naar de hemel? Worden ze vergeven?
En die kinderen, mentaal verziekt, hebben zij dat verdiend? Of maakt jouw god dat wel weer goed in het hiernamaals?

Of omdat Albantar toch doop noemt.
Wat gebeurt er eigenlijk met gelovige handelingen ( bijv. doop ) die gedaan zijn door een priester die later geexcommuniceerd wordt voor een actie die gebeurt is voor die gelovige handeling?

Concreet : Ben je nog wel gedoopt als er over een half jaar naar buiten komt dat de priester die je doopte in de jaren 60/70 iets gedaan heeft waarvoor hij nu geexcommuniceerd wordt?

Want dopen is volgens mij specifiek iets wat enkel door een gelovige voorman kan gebeuren, ieder ander die het doet maakt het enkel water gooien. En tja, als je nu geexcommuniceerd wordt voor een feit van 30/40 jaar geleden wat was je dan in de tussentijd?

[begintmeta]

Gomez12 schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:49:
...
Want dopen is volgens mij specifiek iets wat enkel door een gelovige voorman kan gebeuren, ieder ander die het doet maakt het enkel water gooien. ...

Is niet zo (althans in het katholicisme), het gaat om de juiste intentie. Ook ik, jij, HlpDsk, CatharinaBE, Albantar of gambieter zou eventueel (afhankelijk van omstandigheden en intentie) kunnen dopen. Wat eventueel interessanter is: is een doop gedaan door een priester zonder de juiste intentie (van het geloof gevallen, slechte dag, afgeleidt...) eigenlijk wel geldig?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2010 22:58 ]

[Verwijderd]

Of je zegt gewoon dat god daar tezijnertijd wel over zal oordelen. Probleem opgelost, net als alle andere problemen. Toch heeft dat geloof dus wel iets. Het lost problemen op die er niet zouden zijn als religie niet bestond. Dat is best fascinerend.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:55:
[...]

Is niet zo (althans in het katholicisme), het gaat om de juiste intentie. Ook ik, jij, Albantar of gambieter zou eventueel (afhankelijk van omstandigheden en intentie) kunnen dopen. Wat eventueel interessanter is: is een doop gedaan door een priester zonder de juiste intentie (van het geloof gevallen, slechte dag, afgeleidt...) eigenlijk wel geldig?

Een doop is altijd geldig daar God erin werkzaam is. De staat van de bedienaar maakt niets uit. Dat geld overigens voor alle sacramenten. Ook als je zonden vergeven worden in de biecht door een priester die zelf vrij zondig is, dan nog zijn je zonden vergeven omdat God door het sacrament werkzaam is.

De doop is eenmalig en eeuwigdurend. Je kunt niet ontdopen. Ook als je niet meer geloofd blijft de doop staan.

Over het oordeel leert de katholieke Kerk dat het oordeel aan God is. De Kerk kan een schatting geven van wat het oordeel zou zijn, maar daar blijft het ook bij. Zo zou het dus best kunnen zijn dat er een aantal priesters (en zelfs pausen) in de hel zitten en zo kan het ook zijn dat ongelovigen of anders gelovigen in de hemel zitten.

Men beredeneert over het algemeen zo dat het oordeel voor de katholiek des te zwaarder zal zijn daar hij/zij toegang had tot de Waarheid.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2010 23:31 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:49:
Of omdat Albantar toch doop noemt.
Wat gebeurt er eigenlijk met gelovige handelingen ( bijv. doop ) die gedaan zijn door een priester die later geexcommuniceerd wordt voor een actie die gebeurt is voor die gelovige handeling?

Is je schooldiploma ongeldig als later blijkt dat je leraar incompetent was? Ik zie het probleem niet, op het moment dat de doop gebeurde was die doop geldig. En als we Albantar en Thorgrem moeten geloven ben je dan gelijk tot levenslang veroordeeld zonder de mogelijkheid van terugdraaien .

Eigenlijk zou je de doop pas moeten doen als de doper en de gedoopte de intentie hebben, dwz wachten tot iemand zelf de beslissing neemt. Maar ja, dan zouden veel mensen nooit gedoopt worden.
[quote]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:01:
Over het oordeel leert de katholieke Kerk dat het oordeel aan God is. De Kerk kan een schatting geven van wat het oordeel zou zijn, maar daar blijft het ook bij. Zo zou het dus best kunnen zijn dat er een aantal priesters (en zelfs pausen) in de hel zitten en zo kan het ook zijn dat ongelovigen of anders gelovigen in de hemel zitten.

Men beredeneert over het algemeen zo dat het oordeel voor de katholiek des te zwaarder zal zijn daar hij/zij toegang had tot de Waarheid.

Als de kerk zich daar zelf aan zou houden en eens niet zou oordelen en dreigen, zou ze al op meer sympathie kunnen rekenen. Maar de kerk matigt zich toch aan dat het mag oordelen en bevelen.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 14-03-2010 23:06 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:01:
[...]

Een doop is altijd geldig daar God erin werkzaam is. De staat of intentie van de bedienaar maakt niets uit. ...

OK, dus ik kan water over het hoofd van mijn dochter gieten en 't is goed? Dan is ze toch al vaak gedoopt.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2010 23:07 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:06:

OK, dus ik kan water over het hoofd van mijn dochter gieten en 't is goed? Dan is ze toch al vaak gedoopt.

Nee, het gaat om de intentie. Als je de juiste intentie hebt en water over het hoofd van je ...
Nee, alleen de intentie. Als je speelt met het idee om dat te doen, en op een bepaald moment besluit dat ook te doen, is de deal eigenlijk al rond. Het VIP ticket is dan al binnen. De actie van het water gooien, onderdompelen, of wat dan ook, lijkt me verder dan nog vrij zinloos.

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:06:
OK, dus ik kan water over het hoofd van mijn dochter gieten en 't is goed? Dan is ze toch al vaak gedoopt.

Dat hangt van het water af, zie Wikipedia: The Father, the Son, and the Holy Fonz

[CatharinaBE]

noguru schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:14:
[...]Wat wel heel veelzeggend en tekenend is dat het decennia duurt voordat er zoiets naar buiten komt. Intussen heeft men vast wel intern iets geweten maar weinig gedaan.

Ik ben er niet van overtuigd dat het zo veelzeggend en tekenend is dat het decennia duurt voordat zoiets naar buiten komt in de Kerk. In de jaren '60 en '70 was er een nog grotere taboe op seksueel misbruik dan vandaag de dag. En vandaag de dag is het taboe nog steeds relatief groot.

In die tijd werd bijna standaard een vrouw of kind die zelfs maar suggereerde dat er sprake was van seksueel misbruik niet gelooft ongeacht of ze een priester of een niet priester beschuldigde. Dat er vandaag de dag een stuk meer aandacht is voor seksueel misbruik, en dat de slachtoffers van seksueel misbruik eerder geloofd worden, is een lang gevecht geweest van de feministen van toen.

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 22:31:
Zeg eens eerlijk. Gaan die priesters die kinderen misbruikt hebben volgens jouw alsnog naar de hemel? Worden ze vergeven?

Degene die mij seksueel misbruik heeft (en dat was geen priester) heb ik vergeven. Al lang geleden.

En of de priesters die kinderen misbruikt hebben wel of niet vergeven worden lijkt me een zaak van degene die misbruikt zijn geweest. De een helpt het om de dader te vergeven, de ander voelt zich juist beter door niet te vergeven. De een vind het erg fijn dat er gebeden wordt en voelt zich daardoor gesteund, de ander kan het geen ene moer schelen en weer een ander wordt er boos over.

Mijn mening over degene die mij misbruikt heeft is heel simpel: die persoon heeft een fout gemaakt. Niet meer en niet minder. Ik heb daardoor een litteken opgelopen maar ben er niet door verwoest. En die persoon die de fout maakte is geen slecht persoon. Wel een persoon die iets slechts heeft gedaan.

Ik ben ervan overtuigd dat een van de dingen die een rol spelen in het in stand houden van seksueel misbruik (en de taboe erom heen) is het demoniseren van de daders. Terwijl de meeste daders gewone mensen zijn en geen monsters. De meeste daders zijn niet eens pedofielen (volwassenen met een voorkeur voor minderjarige) maar gelegenheidsmisbruikers (volwassenen die een uitzondering maken voor die ene minderjarige). Maar wellicht gaat dit te ver om het hier over te hebben.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:01:
[...]
Een doop is altijd geldig daar God erin werkzaam is. De staat of intentie van de bedienaar maakt niets uit. Dat geld overigens voor alle sacramenten. Ook als je zonden vergeven worden in de biecht door een priester die zelf vrij zondig is, dan nog zijn je zonden vergeven omdat God door het sacrament werkzaam is.

Hmmm, interessante kwestie.
Als God daarin werkzaam is, als de bedienaar ( voor de algemene bevolking althans ) voortdurend uit zijn naam handelt en als God niet laat weten dat dit een slechte bedienaar is, wat zegt dit dan over God?
Want dit heeft imho niets meer met het standaard antwoord vrije wil te maken. We hebben het hier over iemand die uit naam van God handelt, God die daarin meewerkt maar de mensen niet waarschuwt over de slechte bedienaar.

gambieter schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:04:
[...]
Is je schooldiploma ongeldig als later blijkt dat je leraar incompetent was? Ik zie het probleem niet, op het moment dat de doop gebeurde was die doop geldig.

Dus een geloof heeft nu ook een onafhankelijke test voordat je de doop krijgt net zoals een schooldiploma, nooit geweten...
Je schooljaar kan best ongeldig ( as in : blijven zitten ) worden als tijdens de examens/proefwerken blijkt dat je incompetente leraar je niet het goede geleerd heeft...

De doop zou alleen geldig zijn als God zich ermee bemoeit, en dat roept weer mijn bovengenoemde vraag op betreffende een stille getuige die de slechte man niet aanwijst maar zelfs meehelpt...

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:06:
[...]

OK, dus ik kan water over het hoofd van mijn dochter gieten en 't is goed? Dan is ze toch al vaak gedoopt.

Sorry ik heb een foutje gemaakt. De intentie doet er wel toe, tevens moet het gebeuren in naam van de Vader de Zoon en de heilige Geest.

[gambieter]

Gomez12 schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:24:
Dus een geloof heeft nu ook een onafhankelijke test voordat je de doop krijgt net zoals een schooldiploma, nooit geweten...
Je schooljaar kan best ongeldig ( as in : blijven zitten ) worden als tijdens de examens/proefwerken blijkt dat je incompetente leraar je niet het goede geleerd heeft...

De doop zou alleen geldig zijn als God zich ermee bemoeit, en dat roept weer mijn bovengenoemde vraag op betreffende een stille getuige die de slechte man niet aanwijst maar zelfs meehelpt...

Tja, de wijn en de hostie worden ook pas het bloed en lichaam van Christus na de consecratie. En er is wel degelijk een systeem waarbij iemand gemachtigd wordt om die handelingen uit te voeren, en dus niet iedereen kan het doen (volgens de religies tenminste, soort van protectionisme).

Als je de examens trouwens gehaald hebt, zul je niet snel je diploma meer kwijt raken. Ondanks een eventuele later bewijs van incompetentie van de leraar .

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:14:
[...]


Ik ben er niet van overtuigd dat het zo veelzeggend en tekenend is dat het decennia duurt voordat zoiets naar buiten komt in de Kerk. In de jaren '60 en '70 was er een nog grotere taboe op seksueel misbruik dan vandaag de dag. En vandaag de dag is het taboe nog steeds relatief groot.

In die tijd werd bijna standaard een vrouw of kind die zelfs maar suggereerde dat er sprake was van seksueel misbruik niet gelooft ongeacht of ze een priester of een niet priester beschuldigde. Dat er vandaag de dag een stuk meer aandacht is voor seksueel misbruik, en dat de slachtoffers van seksueel misbruik eerder geloofd worden, is een lang gevecht geweest van de feministen van toen.


[...]

Degene die mij seksueel misbruik heeft (en dat was geen priester) heb ik vergeven. Al lang geleden.

En of de priesters die kinderen misbruikt hebben wel of niet vergeven worden lijkt me een zaak van degene die misbruikt zijn geweest. De een helpt het om de dader te vergeven, de ander voelt zich juist beter door niet te vergeven. De een vind het erg fijn dat er gebeden wordt en voelt zich daardoor gesteund, de ander kan het geen ene moer schelen en weer een ander wordt er boos over.

Mijn mening over degene die mij misbruikt heeft is heel simpel: die persoon heeft een fout gemaakt. Niet meer en niet minder. Ik heb daardoor een litteken opgelopen maar ben er niet door verwoest. En die persoon die de fout maakte is geen slecht persoon. Wel een persoon die iets slechts heeft gedaan.

Ik ben ervan overtuigd dat een van de dingen die een rol spelen in het in stand houden van seksueel misbruik (en de taboe erom heen) is het demoniseren van de daders. Terwijl de meeste daders gewone mensen zijn en geen monsters. De meeste daders zijn niet eens pedofielen (volwassenen met een voorkeur voor minderjarige) maar gelegenheidsmisbruikers (volwassenen die een uitzondering maken voor die ene minderjarige). Maar wellicht gaat dit te ver om het hier over te hebben.

Bedankt voor het inzicht.
Wat vind jij overigens van de periode in de jaren 60 en 70 waarin oa politici als Brongersma (PvdA senator) openlijk pleitte voor het niet meer strafbaar maken van pedofilie. En van bladen als Lolita die toen publiekelijk in omloop waren?

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:24:
[...]

Hmmm, interessante kwestie.
Als God daarin werkzaam is, als de bedienaar ( voor de algemene bevolking althans ) voortdurend uit zijn naam handelt en als God niet laat weten dat dit een slechte bedienaar is, wat zegt dit dan over God?

Dat God het volk in ieder geval de zekerheid geeft dat Hij aanwezig zal zijn in de sacramenten.

Want dit heeft imho niets meer met het standaard antwoord vrije wil te maken. We hebben het hier over iemand die uit naam van God handelt, God die daarin meewerkt maar de mensen niet waarschuwt over de slechte bedienaar.

Omdat het voor de geldigheid het sacrament verder niet van belang is hoeft God dat niet.
Iemand kan op bepaalde punten een geweldig bedienaar zijn maar op andere punten hopeloos falen. Zo kan een priester in pastoraal contact uitblinken maar in een preek helemaal niet uit de verf komen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:41:
[...]
Dat God het volk in ieder geval de zekerheid geeft dat Hij aanwezig zal zijn in de sacramenten.

Wat maakt het dan nog precies een doping en geen kind helpen met badderen?
Uit wikipedia haal ik enkel maar dat het aan de ontvanger ligt, maar dan kom ik weer in de knoei met baby's die gedoopt worden etc.

Als het allemaal valt of staat bij of God aanwezig is om te bepalen of het een doping of watergooien is, dan kom ik in een cirkelredenatie als ik bedenk dat Hij zekerheid geeft aanwezig te zijn.

Oftewel :
- Bedienaar hoeft niets bijzonders te zijn / hebben.
- Ontvanger hoeft niets bijzonders te zijn / hebben ( zie baby's )
- Handeling is an sich niets bijzonders
Ik zie zo snel even niet wanneer God wel aanwezig zal zijn?

[...]
Omdat het voor de geldigheid het sacrament verder niet van belang is hoeft God dat niet.

Tja, dus omdat het hier niet van toepassing is, daarom is het niet erg dat er in de toekomst nog meer mensen gaan lijden door Zijn zwijgen?

[Verwijderd]

Ik mis even waarom hier een discussie plaatsvindt over de rituelen van de katholieke kerk. Het is heel simpel: in tegenstelling tot de protestants-christelijke kerk is er een hierarchie aanwezig in aardse vertegenwoordiging, en zijn er een aantal geloofsrituelen aanwezig. Vanuit het protestantse geloof is het minder belangrijk je aan deze rituelen te houden, het gaat om de directe relatie tussen de gelovige en god. In de katholieke kerk werkt dat niet zo. Dat is ook logisch, want als je de rituelen niet accepteert, waarom zou je de aardse vertegenwoordiging, waaronder de positie van de paus, wel accepteren? Dan kan je beter van geloof switchen. De daadwerkelijke ratio achter de rituelen, en de verklaring waarom dopen pas dopen is als een priester het doet, kan je helemaal theologisch verklaren, maar uiteindelijk is het natuurlijk gewoon een traditie, die onderdeel is van de geloofsbeleving.

Het is volledig verklaarbaar dat als je accepteert dat een god bestaat, wat je uiteindelijk ook puur bewezen acht uit overlevering (ouders, bijbel, sociale omgeving, kerk), je vervolgens ook accepteert dat de rituelen die gekoppeld zijn aan dat geloof correct zijn. Maar als je dat alsnog niet aanstaat, dan heb je een alternatief.

[gambieter]

Interessant krantenartikel over de RK kerk en paus inclusief historie (Engelstalig).

[begintmeta]

Er is altijd een alternatief. En doop maakt in allerlei kring wat los.

[Ardana]

CatharinaBE schreef op zondag 14 maart 2010 @ 03:16:
Oke, het was dus een voorbeeld. Dan blijft over dat er geen bewijs is dat thuisonderwijs te vaak wordt gebruikt om problemen te verhullen ipv ze op te lossen. Dat het gebeurt, ja. Maar in welke mate? Zoals er geschreven wordt in het artikel van Wiki die je linkte " But some legal commentators have noted that child abuse occurs in public school and state social care systems, and that there is no evidence suggesting that abuse among homeschoolers is more pervasive or severe than the considerable dangers encountered in government institutions."

Ik neem aan dat het sowieso gaat om relatieve cijfers, niet om absolute cijfers (zo ja: weg met thuis-scholing). Een ander punt is dat ik bepaalde vormen van kindermishandeling nooit terug zie komen in de cijfers, omdat ze niet aangemerkt worden als mishandeling: isoleren, planten van vergiftigende gedachten (bijv. over superieuriteit van bep.bevolkingsgroepen). Ja, dat gebeurt ook als kinderen naar "gewone" scholen gaan, zelfs als ze naar openbare scholen gaan, maar het is en blijft kindermishandeling, en juist deze twee vormen van mishandeling zijn veel gemakkelijker bij thuisscholing.

En om aan dat meer te komen zijn er meer wegen mogelijk dan alleen school.

Zoals? Wat geeft nog meer de grootst mogelijke garantie dat kinderen onafhankelijke en correcte kennis tot zich nemen, vaardigheden ontwikkelen zoals samenwerking en andere sociale vaardigheden, bewaking ontwikkeling en controle op een veilige leefsituatie? Bij thuisonderwijs ontbreken er hier wel een aantal.

Over de doop trouwens, zou ik erg graag een antwoord willen krijgen van de aanwezige katholieken hier: wanneer is je doop geldig als doop? Zie de opsomming van Gomez12. Is een baby'tje dat tijdens het bad door een willekeurige katholiek een nood-doop krijgt, ook werkelijk gedoopt? Een nooddoop kan als de gedoopte in levensgevaar verkeerd, wat nou als dat levensgevaar geweken is, is de genooddoopte dan nog steeds gedoopt? En zit er dan nog een verschil tussen een gewone doop, en een nood-doop?

En wat is een overdoop? En bestaat zoiets? En wat word er in dat artikel bedoeld met ambtsdragers? Is dat een gewone ambtenaar? Pfff, als je 't commentaar van de mensen onder het artikel leest, dan word je echt helemaal tureluurs... Zoveel ruzie en onenigheid over zulke ontastbare, onmeetbare en niet met zekerheid te weten zaken. Waarom????

[Mx. Alba]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2010 @ 12:09:
Over de doop trouwens, zou ik erg graag een antwoord willen krijgen van de aanwezige katholieken hier: wanneer is je doop geldig als doop? Zie de opsomming van Gomez12. Is een baby'tje dat tijdens het bad door een willekeurige katholiek een nood-doop krijgt, ook werkelijk gedoopt? Een nooddoop kan als de gedoopte in levensgevaar verkeerd, wat nou als dat levensgevaar geweken is, is de genooddoopte dan nog steeds gedoopt? En zit er dan nog een verschil tussen een gewone doop, en een nood-doop?

En wat is een overdoop? En bestaat zoiets? En wat word er in dat artikel bedoeld met ambtsdragers? Is dat een gewone ambtenaar? Pfff, als je 't commentaar van de mensen onder het artikel leest, dan word je echt helemaal tureluurs... Zoveel ruzie en onenigheid over zulke ontastbare, onmeetbare en niet met zekerheid te weten zaken. Waarom????

Een nood-doop is en blijft gewoon geldig. De doop hoort namelijk door een daartoe geschikte ambtsdrager (pastor, etc.) gedaan te worden. Maar het heil van de ziel heeft altijd voorrang op alle kerkelijke regels, dus als onder uitzonderlijke omstandigheden iemand door een leek gedoopt moet worden dan kan en mag dat.

Bij de doop horen naast de doop met water allerlei andere symbolen, zoals de zalving met Chrisma, de ontvangst van het Zout der Aarde, het voorstellen van de dopeling aan de parochie en de acceptatie van de dopeling door de parochie.

In geval van een nood-doop wordt dat alles tot een essentieel minimum beperkt om toch het sacrament van de doop te kunnen verlenen.

De term overdoop komt mij zo niet bekend voor, waarschijnlijk is het zelfde als omdopen. Tussen de meeste kerken is een convenant getekend waarin verklaard wordt dat elke kerk die dat convenant getekend heeft de doop door alle andere kerken die dat convenant getekend hebben als geldig aannemen. Als je bijvoorbeeld Protestants gedoopt bent maar daarna Katholiek wilt worden, hoef (mag) je niet opnieuw gedoopt worden. Je kan dan echter wel het vormsel en de eerste communie ontvangen.

Een ambtsdrager is iemand die een officiële functie binnen de (Katholieke) Kerk heeft, dus bijvoorbeeld een koster, deken, pastoraal werker, pastor, bisschop, aartsbisschop, kardinaal, etc.

Waarom ruzie? Goede vraag. Waarom onenigheid? Omdat geloofszaken op veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 15 maart 2010 @ 12:58:
Waarom ruzie? Goede vraag. Waarom onenigheid? Omdat geloofszaken op veel verschillende manieren geïnterpreteerd worden.

Nee hoor, het gaat er meestal gewoon om wie er zijn zin krijgt en wie de baas is. De onenigheid over de geloofszaken zijn niet de oorzaak of het doel, maar het middel om een machtsstrijd uit te vechten.

[kdekker]

Uit een artikel van prof. dr. J.H. van Bemmel uit het RD van za. 13 maart 2010, een wordt verwezen naar twee personen die iets geschreven hebben wat dit topic raakt:
- Berlinski: the devil's delusion
- Fred Hoyle

Beide personen zijn niet religieus, maar hebben wel allerlei bezwaren op o.a. de big-bang.
Kent iemand deze boeken? En snijden ze hout?
Ik heb de boeken zelf niet gelezen.

[BadRespawn]

kdekker schreef op maandag 15 maart 2010 @ 13:56:
- Berlinski: the devil's delusion
- Fred Hoyle

Beide personen zijn niet religieus, maar hebben wel allerlei bezwaren op o.a. de big-bang.
Kent iemand deze boeken? En snijden ze hout?

Volgens de meeste wetenschappers snijden die ieder geval niet zoveel hout dat het door de wetenschap is geaccepteerd.

[Ardana]

Ik vind het maar stom hoor, dat dopen. Eensch gedoopt, altijd een dief? Dus zelfs die kindermoordenaar blijft altijd gedoopt? Wat voor nut heeft het dan nog?

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 15 maart 2010 @ 13:56:
Uit een artikel van prof. dr. J.H. van Bemmel uit het RD van za. 13 maart 2010, een wordt verwezen naar twee personen die iets geschreven hebben wat dit topic raakt:
- Berlinski: the devil's delusion
- Fred Hoyle

Als ik het artikel zo lees is het weer het gebruikelijke gezemel. De man ziet zijn mening als gelijkwaardig en het afwijzen van het artikel als een gebrek aan vrjheid van meningsuiting, maar wetenschap gaat niet om meningen. Zijn artikelen worden gewoon afgewezen na peer-review, wat een kwaliteitsoordeel inhoud.

Van Bemmel lijkt nog steeds niet door te hebben dat het idee van irreducible complexity allang is afgeschoten. Omdan Godwin-achtige terminologie als "berufsverbote" te claimen, tja.

Beide personen zijn niet religieus, maar hebben wel allerlei bezwaren op o.a. de big-bang.
Kent iemand deze boeken? En snijden ze hout?

Ken de boeken niet. Op zich is "verzet tegen de Big Bang" niet verkeerd, als je het op wetenschappelijk argumenten baseert ipv met Genesis aan te komen. Dat Hoyle zich atheist noemt zegt niet zoveel

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 15 maart 2010 @ 13:56:
Uit een artikel van prof. dr. J.H. van Bemmel uit het RD van za. 13 maart 2010, een wordt verwezen naar twee personen die iets geschreven hebben wat dit topic raakt:
- Berlinski: the devil's delusion
- Fred Hoyle

Beide personen zijn niet religieus, maar hebben wel allerlei bezwaren op o.a. de big-bang.
Kent iemand deze boeken? En snijden ze hout?
Ik heb de boeken zelf niet gelezen.

Ten eerste:

quote: http://en.wikipedia.org/w...linski#Intelligent_design

A critic of evolution, Berlinski is a Senior Fellow of the Discovery Institute's Center for Science and Culture, a Seattle-based think-tank that is hub of the intelligent design movement. Berlinski shares the movement's disbelief in the evidence for evolution, but does not openly avow intelligent design and describes his relationship with the idea as: "warm but distant. It's the same attitude that I display in public toward my ex-wives."[5] Berlinski is a scathing critic of "Darwinism", yet, "Unlike his colleagues at the Discovery Institute, [he] refuses to theorize about the origin of life."[5]

Berlinski een atheist noemen is echt een beetje jammer. Hij noemt zichzelf een agnost met warme gevoelens voor intelligent design, en is aangesloten bij het Discovery Institute. Sorry, maar dan is je geloofwaardigheid als atheist een beetje weg, laat staan je betrekkingen met de wetenschappelijke kant van de wereld (en wederom: we hebben het hier vooral over natuurwetenschappen, Berlinski is mathematicus, maar dat heeft weinig waarde op het vlak van natuurwetenschappen).

Daarnaast: het lijkt wel alsof je zoekt naar kritiek op de evolutie, big bang, of andere wetenschappelijke zaken. Waarom pak je het niet andersom aan, en ga je eens lezen welk onderzoek er allemaal is, ipv eerst de kritiek op de wetenschap te lezen zonder te weten wat er daadwerkelijk in de wetenschap speelt? Het proces wat je nu kiest gaat je eeuwen kosten: ieder puntje van kritiek zie je als een vraagteken wat beantwoord moet worden, maar volgens mij zou je je beter kunnen richten op wetenschappelijke publicaties die beginnen met een hoop vragen te beantwoorden vanuit de wetenschap, wat je zelf een stuk meer bagage geeft om de kritiek bij voorbaat al op waarde te kunnen schatten.

Waarom zou je je alleen op het grensvlak van 'de wetenschap weet het nog niet zeker maar er zitten mogelijke gaten in de wetenschappelijke theorieen' begeven, terwijl de daadwerkelijke inhoud van de wetenschap, ook van de non-controversiele onderwerpen, ontzettend boeiend zijn? Dat kan je alleen maar doen omdat je keihard wilt vasthouden aan je geloof, en constant openingen zoekt om dat geloof te bevestigen (of in ieder geval om de ontkrachtigen in twijfel te trekken). Dat is toch een hartstikke pijnlijk proces?

[Mx. Alba]

Ardana schreef op maandag 15 maart 2010 @ 15:40:
Ik vind het maar stom hoor, dat dopen. Eensch gedoopt, altijd een dief? Dus zelfs die kindermoordenaar blijft altijd gedoopt? Wat voor nut heeft het dan nog?

Het principe is natuurlijk dat God alles kan vergeven. Welke zonden je ook hebt begaan. Dus zelfs een kindermoordenaar kan vergeving krijgen.

[CatharinaBE]

Mx. Alba schreef op maandag 15 maart 2010 @ 17:00:
[...]Het principe is natuurlijk dat God alles kan vergeven. Welke zonden je ook hebt begaan. Dus zelfs een kindermoordenaar kan vergeving krijgen.

Vergeet je bij dat principe niet het principe van berouw van de dader?

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:36:
[...]Wat vind jij overigens van de periode in de jaren 60 en 70 waarin oa politici als Brongersma (PvdA senator) openlijk pleitte voor het niet meer strafbaar maken van pedofilie. En van bladen als Lolita die toen publiekelijk in omloop waren?

Ik kom hier later op terug (als ik voldoende tijd heb).

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 16:53:
Berlinski een atheist noemen is echt een beetje jammer. Hij noemt zichzelf een agnost met warme gevoelens voor intelligent design, en is aangesloten bij het Discovery Institute. Sorry, maar dan is je geloofwaardigheid als atheist een beetje weg, laat staan je betrekkingen met de wetenschappelijke kant van de wereld.

De geloofwaardigheid een beetje weg? Het Discovery-instituut is niet meer dan een creationistisch propaganda-instituut. Als Berlinksi zich een agnost noemt, dan komt dat toch meer over als een vermomming.

Volgens Wiki was Hoyle atheist, maar was hij dat later niet meer:

Hoyle, an atheist until that time, said that this suggestion of a guiding hand left him "greatly shaken." Consequently, he began to believe in a god and panspermia.[4] Those who advocate the intelligent design hypothesis sometimes cite Hoyle's work in this area to support the claim that the universe was fine tuned in order to allow intelligent life to be possible. Some of his thoughts in this area have been referred to as "Hoyle's fallacy" by detractors.

Het artikel van Van Bemmel is dus erg zwak en misleidend.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:02:
Vergeet je bij dat principe niet het principe van berouw van de dader?

Gaat iemand die een kind vermoord heeft en geen berouw heeft, zich laten dopen?

gambieter schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:06:
De geloofwaardigheid een beetje weg?

Als je het niet erg vindt ga ik me niet schuldig voelen over het feit dat ik een stelling niet hard genoeg aan zou zetten, als ik in die stelling iemand al niet geloofwaardig noem.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:58:
...
Gaat iemand die een kind vermoord heeft en geen berouw heeft, zich laten dopen?

Die moordenaar kan natuurlijk best al gedoopt zijn toen die nog een baby was.

Overigens kan een god alles, dus die zal zich niet per se veel gelegen laten aan het berouw (of de doop) van de moordenaar (zoals ook diverse christelijke stromingen menen (en andere alle andere mogelijkheden, zoals het nu eenmaal werkt )).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2010 19:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:58:
Als je het niet erg vindt ga ik me niet schuldig voelen over het feit dat ik een stelling niet hard genoeg aan zou zetten, als ik in die stelling iemand al niet geloofwaardig noem.

Understatement is niet erg, hoor. Maar het Discovery Institute heeft nog steeds niet ontdekt wat wetenschap is

[begintmeta]

Is ook niet bepaald hun doelstelling^*.

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 15-03-2010 19:41 ]

[zeeg]

Spheroid schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 11:37:
Is het nu de bedoeling problemen in zijn redenatie te selecteren?
[...]
Dat moet ie niet. Dat moet ie alleen als hij denkt dat Craig's intuitie klopt.

Spheroid, nog bedankt voor je post. Volgens mij is jouw weerwoord gebaseerd op het woord intuïtie. Maar 'intution' is in filosofie terminologie in het algemeen en aangaande het ontologisch argument in het bijzonder, wat anders dan het Nederlandse 'intuïtie', wat volgens wikipedia iets betekent als "een "ingeving", een vorm van "direct weten", zonder dat men dit beredeneerd heeft.". Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Intuition_(philosophy) en http://en.wikipedia.org/wiki/Ontological_argument

Maar goed, een filosofische discussie over het bestaan van God is iets waarvoor ik als econoom te weinig kennis heb, hiervoor zal ik me verder moeten inlezen.

Wat ik wel vind, is dat het zomaar afdoen van het ontological, teleological, moral en cosmological argument als onzinnig etc. mij iets te snel gaat. Dan doe je het werk van filosofen en theologen als Alvin Plantinga en Craig wel wat te kort.

Verwijderd schreef op vrijdag 12 maart 2010 @ 13:43:
Ik kan je vertellen: ik heb daar moeite mee. De reden daarvoor is dat hij het discussiepunt 'nodeloos' complex maakt. Alleen, het is niet echt nodeloos, het dient een doel voor hem: als de lezer het moeilijk vindt het verhaal te doorgronden, dan vindt hij het ook moeilijk om een fout te ontdekken.

Weet ik niet hoor. Hij is (bijvoorbeeld in debatten) goed in het uitleggen van complexe materie.
Het is inderdaad moeilijk om een fout te ontdekken in filosofische redeneringen als je er niet in thuis bent. Maar om de complexiteit aan te voeren als argument voor opzettelijke misleiding, vind ik te ver gezocht.

Nu zit er wat mij betreft een hele simpele fout in zijn verhaal, die de hele logica onderuit trekt. Er wordt eerst gefilosofeerd over 'wat is god als hij zou bestaan'. Dat levert een bepaald beeld op, waarbij god onafhankelijk van al het andere in het universum kan bestaan (het hele verhaal van god heeft geen begin, geen einde, is omnipresent, omniscient en omnipotent). Dat is het conceptuele idee van god (lees even deze uitleg over necessary existence). Wat hij doet, is dat als premisse nemen voor de vraag: bestaat god? Hij zegt, als god geen begin en geen einde kent, dan kan het dus niet zijn dat hij niet bestaat. Dus bestaat hij. Maar heeft hij niet een stap overgeslagen tussen het filosoferen over de mogelijkheid dat god bestaat, en vervolgens het bewijs leveren, nog voordat hij klakkeloos de aanname accepteert dat de eigenschap die hij god toedicht, ook wel daadwerkelijk aan god toegedicht kan worden? Hij zegt: "god cannot lack the property of necessary existence and be god". Dat klopt op zich: zonder die eigenschap wordt god gereduceerd tot een onderdeel van het universum, en dan is het hele idee weg. Maar hij heeft niet bewezen dat god bestaat, en niet dat god de eigenschap 'necessary existence' bezit.

De essentiele zin:

"For if it is possible that God exists, there is a possible world in which God has necessary existence. But then He exists in every world, including this one."

Zie je dat hij hier ergens van 'possible' naar 'it is so' gegaan is? Als het mogelijk is dat god bestaat (iets wat je vanuit de wetenschap niet bewijsbaar tegen kan spreken), betekent dit dan niet dat er ook een mogelijkheid is dat hij niet bestaat? Die stap slaat hij gewoon over!

Die stap slaat ie misschien hier over, maar komt wel degelijk terug in andere stukken van hem.

We hebben het hier over het ontological argument wat je als volgt zou kunnen weergeven (zie ook post jschuurk):

1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.

Als je 1. zou veranderen in 1’. It is possible that a maximally great being does not exist,

kom je uit bij: 6′. Therefore, a maximally great being does not exist.

Kunnen ze beiden waar zijn? “Het is mogelijk dat God bestaat én het is mogelijk dat Hij niet bestaat.” is alleen maar een zogenaamde ‘epistemic possibility’: "for all we know," God may exist or He may not exist. Aan de andere kant, als God een ‘maximally great being’ is, dan is Zijn bestaan of noodzakelijk of onmogelijk, ongeacht onze ‘epistemic uncertainty’.

Ik vond een voorbeeld: als er op een schoolbord een enorm ingewikkelde vergelijking staat die we absoluut niet kunnen oplossen, zouden we kunnen zeggen dat het mogelijk is dat de vergelijking waar is, maar ook dat ie niet waar is. Wij zeggen dat dan alleen maar door onze ‘epistemic uncertainty’ over deze vergelijking.
Vanuit wiskundig oogpunt is de vergelijking echter ‘necessarily’ waar of niet, we weten dat alleen gewoon niet. Maar áls de vergelijking waar is, is ie noodzakelijk waar en is het dus niet mogelijk dat ie onwaar is en vice verse.

Hetzelfde geldt voor 1. of 1’: één van tweeën is waar, en wij moeten beslissen welke.
Nou moet jij (als atheïst) volgens mij aantonen dat het idee van een ‘maximally great being’ 'onlogisch' is (onlogisch in de zin dat het onlogisch is te spreken van een getrouwde vrijgezel o.i.d.).

Dit ontologisch argument wordt overigens versterkt door de andere genoemde argumenten.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 15 maart 2010 @ 20:58:
Wat ik wel vind, is dat het zomaar afdoen van het ontological, teleological, moral en cosmological argument als onzinnig etc. mij iets te snel gaat. Dan doe je het werk van filosofen en theologen als Alvin Plantinga en Craig wel wat te kort.

Alles wat je het meer geeft dan onzinnig is het overwaarderen . Ontologie, moreel, telelogisch en cosmologisch; wat is er mis met een keer wetenschappelijk proberen?

Maar om de complexiteit aan te voeren als argument voor opzettelijke misleiding, vind ik te ver gezocht.

Waarom geeft hij dan niet gewoon antwoord? Omdat hij dat niet heeft. Rookgordijn is een goede omschrijving, hij geeft antwoord op die manier omdat hij anders moet toegeven dat hij geen argumenten heeft. Dat komt toch behoorlijk opzettelijk over.

Of het misleiding is, dat kun je je afvragen. Het is het opzettelijk vermijden van toegeven dat hij niets kan waarmaken van zijn claims, maar waarschijnlijk gelooft hij echt heilig in zijn eigen redeneringen. Dat maakt ze echter niet beter.

Kunnen ze beiden waar zijn? “Het is mogelijk dat God bestaat én het is mogelijk dat Hij niet bestaat.” is alleen maar een zogenaamde ‘epistemic possibility’: "for all we know," God may exist or He may not exist. Aan de andere kant, als God een ‘maximally great being’ is, dan is Zijn bestaan of noodzakelijk of onmogelijk, ongeacht onze ‘epistemic uncertainty’.

Je blijft de fout maken om Craig's warrige argumentatie aan God te koppelen. Het kan net zo goed het bestaan van het FSM "aantonen", of willekeurig welk opperwezen je graag ziet.

Dit ontologisch argument wordt overigens versterkt door de andere genoemde argumenten.

Argument? Het soort cirkelredenaties "if a then b, c but not d if only e and not f and alpha but not omega as I don't like it" zijn geen argumenten. Craig mag een keer proberen kort maar krachtig en simpel uit te leggen hoe het zit, zonder dergelijke voorwaardelijke redeneringen die hij invult met wat hij graag wil zien.