Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 15 maart 2010 @ 20:58:
Weet ik niet hoor. Hij is (bijvoorbeeld in debatten) goed in het uitleggen van complexe materie.

Dit is de derde keer dat ik het zeg, als ik het me goed herinner: mijn aanbod om uit die 10 minuten die ik gezien heb van het debat dat jij aanraadde de fouten te halen die hij maakt, staat. Die zijn een stuk makkelijker te pakken, ook omdat hij zich niet bedachtzaam achter een woordenspel kan verstoppen, maar omdat hij het ineens moet uitspreken. Maw: als hij de complexe materie in een debat gaat toelichten en uitleggen, dan wordt het een stuk makkelijker om zijn fouten te ontdekken. Daarmee blijft mijn argument dat hij het op die site expres moeilijk maakt, recht overeind.

Het is inderdaad moeilijk om een fout te ontdekken in filosofische redeneringen als je er niet in thuis bent. Maar om de complexiteit aan te voeren als argument voor opzettelijke misleiding, vind ik te ver gezocht.

Je snapt het echt niet he? Het is niet vergezocht, dat is zijn methode! Hij moet wel, om zijn fouten te verhullen - hoe kan je anders niet kloppende logica overtuigend overbrengen aan 'de gewone man'? Je moet ergens je fouten verdoezelen, anders kan je net zo goed inpakken.

Die stap slaat ie misschien hier over, maar komt wel degelijk terug in andere stukken van hem.

We hebben het hier over het ontological argument wat je als volgt zou kunnen weergeven (zie ook post jschuurk):

1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.

Om te beginnen: waarom meerdere werelden? Dat is absoluut nergens goed voor, er bestaan geen 'meerdere werelden', er is maar 1 wereld. Misschien bestaat er in een gedachtenexperiment een hele reeks aan varianten van die wereld, als je parallele universa (multiversum) erin zou betrekken, maar dat is totaal niet boeiend voor de discussie. Waarom niet? Je probeert uit te leggen of een god bestaat ja of nee, in deze wereld. Daar heb je geen andere wereld voor nodig. Dat resulteert in de volgende lijst:

1. It is possible that a maximally great being exists.
2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.
3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.
4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.
5. If a maximally great being exists in the actual world, then a maximally great being exists.
6. Therefore, a maximally great being exists.

Hey... Wat zien ik nou? Het is mogelijk dat een 'maximally great being' bestaat (1) vertaalt direct naar 'hij bestaat' (4). Even terugkomend op 'multiversa zijn niet nodig voor een verklaring': wat zouden die andere werelden, die alleen hypothetisch bestaan, toevoegen hier? Of anders gezegd: ik haal een stuk van zijn logica weg, waar maak ik de fout door dat te doen? Zeggen andere, hypothetische werelden ook maar iets over de wereld zoals wij die kunnen beschrijven? Filosofisch is dat mogelijk, maar geen feit. Dus dat onderdeel voegt niets toe. En vervolgens zeggen 5 en 6 helemaal niets anders dan de conclusie van 4. Dus: als het kan, dan is het zo.

Nou weet ik dat je weinig tijd hebt, maar als je mij niet overtuigend kan vertellen waarom ik een fout maak, wil je dan toegeven dat hier gewoon gegoocheld wordt met logica? Ik krijg intussen een klein beetje het gevoel dat ik had met Spruit 11 in deze draad als ik met je discussieer. Je herhaalt statements van anderen, je geeft zelf geen enkele input, je kan mijn logica alleen maar weerleggen door te zeggen 'de kans lijkt me wel klein dat je zomaar iemand van zijn kaliber omver kan lullen'... Tsja, Craig is nou eenmaal van inferieur intellect, sorry, maar dat is toch niet mijn schuld?!

Als je 1. zou veranderen in 1’. It is possible that a maximally great being does not exist,

kom je uit bij: 6′. Therefore, a maximally great being does not exist.

Dat is een correcte conclusie. De logica die je dan gebruikt is nog steeds fout, maar je toont wel aan dat je gewoon door je aanname aan te passen, je conclusie ook verandert.

Kunnen ze beiden waar zijn? “Het is mogelijk dat God bestaat én het is mogelijk dat Hij niet bestaat.” is alleen maar een zogenaamde ‘epistemic possibility’: "for all we know," God may exist or He may not exist. Aan de andere kant, als God een ‘maximally great being’ is, dan is Zijn bestaan of noodzakelijk of onmogelijk, ongeacht onze ‘epistemic uncertainty’.

Taalspel. Er is een god, of er is geen god, klaar. Wederom kan je ingewikkeld filosoferen over dit soort fenomenen, maar er is geen zinnige reden om dat te doen.

Ik vond een voorbeeld: als er op een schoolbord een enorm ingewikkelde vergelijking staat die we absoluut niet kunnen oplossen, zouden we kunnen zeggen dat het mogelijk is dat de vergelijking waar is, maar ook dat ie niet waar is. Wij zeggen dat dan alleen maar door onze ‘epistemic uncertainty’ over deze vergelijking.
Vanuit wiskundig oogpunt is de vergelijking echter ‘necessarily’ waar of niet, we weten dat alleen gewoon niet. Maar áls de vergelijking waar is, is ie noodzakelijk waar en is het dus niet mogelijk dat ie onwaar is en vice verse.

Hetzelfde geldt voor 1. of 1’: één van tweeën is waar, en wij moeten beslissen welke.
Nou moet jij (als atheïst) volgens mij aantonen dat het idee van een ‘maximally great being’ 'onlogisch' is (onlogisch in de zin dat het onlogisch is te spreken van een getrouwde vrijgezel o.i.d.).

Dit ontologisch argument wordt overigens versterkt door de andere genoemde argumenten.

Euh? Waarom moet ik (of 'de atheist') bewijzen dat het niet zo is? Jij snapt het principe van 'burden of proof niet zo, geloof ik:

quote: http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophic_burden_of_proof

For any given argument (e.g., the existence/nonexistence of fairies), both sides of the proposition carries a burden of proof. However, the burden of proof will often be asymmetrical, meaning that it will fall harder on one side of an argument than the other. There are any number of factors which can influence the symmetry of the burden. Two of the most common are

* How close the claim corresponds to conventional knowledge such as for the claims "pigs snort" (close) and "pigs fly" (distant).
* Whether the claim is ontologically positive or negative such as the claim "unicorns exist" (positive) or the claim "unicorns don't exist" (negative).

Met andere woorden, het ontologisch argument spreekt keihard tegen jouw redenering: jij zegt namelijk: 'god bestaat'. Ik zeg: hij bestaat niet. Natuurwetenschappen zeggen: we weten niet of god bestaat en daar doen we ook geen uitspraak over. Wetenschapsfilosofie zegt: we achten de kans heel klein, namelijk exact even groot als vliegende eenhoorns, theepotten en spaghetti monsters, en Occam's Razor vertelt ons dat we geen god nodig hebben voor onze verklaringen, maar er is een kans dat hij bestaat, hoe klein ook. Daarbij is bewijzen dat iets niet bestaat een ontzettend tricky verhaal.

De uitspraak vanuit de natuurwetenschappen is wat mij betreft 100% correct. Die van wetenschapsfilosofie is ook 100% correct, maar daar moet je accepteren dat er bepaalde deductieve instrumenten gebruikt zijn die niet heilig zijn. Mijn statement is natuurlijk wat harder, maar volledig gebaseerd op deze zaken.

En nu zegt de burden of proof: beste zeeg, bewijs maar dat hij bestaat. Jij moet eerst, want bij jouw ontologisch positieve uitspraak ligt het zwaartepunt.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op donderdag 11 maart 2010 @ 21:55:
[...]
Je maakt wel een gigantische denkfout he. Bewijs eerst eens dat god bestaat, want als je het niet eens kan bewijzen, hoe kan je dan uitspraken doen over eigenschappen van god? Op basis van een door mensen geschreven boek? Dat gaat er niet in. De juiste volgorde aanhouden, first things first. God laat zich niet verklaren is niets, het zegt niets, het is een holle frase zonder inhoud. Eerst aantonen dat god bestaat.

Vergeet niet he: jij zegt dat hij bestaat. The burden of proof, my friend...

Neen vriend. Niet mijn last. Een wetenschapper die beweert dat er een element "unobtanium" bestaat, omdat dit gezegd wordt in een film van James Cameron heeft een beetje een probleem. Een christen die zegt dat God bestaat heeft dat niet. Daar heet het een geloof voor. Zo iemand kan hoogstens duidelijk maken dat het hem ernst is door er naar te leven. Geloven in God is geen menselijk verzinsel. Het is een bepaald "naïef' vertrouwen in een hogere macht. Jouw beperking van wetenschappelijk bewijs en objectiviteit gelden daar niet. Er is ook geen missie om God te bewijzen, alleen om van God te getuigen. Dat kunnen anderen dan aannemen of verwerpen. Meer keuzes zijn er niet.

[...]

Uhm, so what? Dat mensen in grote getale dom kunnen zijn is geen verrassing.

En waar is het bewijs voor die domheid? Ze gingen dood en er bleek geen God te bestaan en dat heb jij zelf objectief vastgesteld? Dat is nu het hele punt waar die waarheid (zie hieronder) om draait. Wanneer het gaat om zingeving, heeft de wetenschap geen antwoorden.

[...]

Oh ja? Waarom hebben zoveel mensen het dan geprobeerd (en gefaald)? Voor jou is het verspilde moeite omdat je het niet kan, maar als het wel kan, is het zeker geen verspilde moeite! De waarheid boven alles, ook boven mijn persoonlijke voorkeur.

Die mensen hebben dat geprobeerd vanwege de goddelijke status die wetenschap tegenwoordig heeft. Zo'n witte jas met een dna-molecuul op de achtergrond is veel indrukwekkender dan een zwarte toga en een kruis. Dus proberen sommigen het geloof wat wetenschappelijker te maken. Ik zeg niet dat er helemaal niets op dat gebied gedaan kan worden, maar meestal blijft het dan toch bij aanwijzingen: opgravingen bij Jeruzalem die ondergrondse watertoevoeren uit de tijd van OT koningen blootlegden bijv.
Wat de waarheid betreft heb je gelijk, dat gaat boven alles. Vanuit de bijbel zeg ik dan: zoek God en je zult Hem vinden. Waarschijnlijk niet de meest wetenschappelijke methode, maar dan heb je wel een zekerheid die naar mijn mening meer waard is dan welk wetenschappelijk bewijs ook.

Overigens, ik heb mijn best gedaan om je wat voorbeelden te geven over waarom jij een supermarktchristen bent, en ik ben daar goed in geslaagd, naar mijn mening. Waarom geef je me niet het respect middels een reactie daarop? Heb ik dat niet verdiend voor mijn inzet?

"Inzet"? Die zelfingenomen reactie op een vraag die niet aan jouw gericht was en er bovendien geen antwoord op gaf? Maar vooruit: als je bedoeld dat ik niet 100% kan voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd, dan heb je gelijk. Daar faal ik dagelijks in helaas. Dat is wat anders als bepaalde delen uit de bijbel erkennen en andere afdoen als onzin of niet relevant. Dat zul je mij niet horen zeggen.

[Dido]

Atomsk schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 02:58:
Geloven in God is geen menselijk verzinsel.

Oh? Kun je dat ook onderbouwen? Geldt dat voor elke god, of alleen voor een god die toevallig aan jouw beeld voldoet?

Die mensen hebben dat geprobeerd vanwege de goddelijke status die wetenschap tegenwoordig heeft. Zo'n witte jas met een dna-molecuul op de achtergrond is veel indrukwekkender dan een zwarte toga en een kruis.

De pogingen om het bestaan van God aan te tonen zijn heel wat ouder dan de witte jassen in de wetenschap, en zeker dan de afbeelding van een DNA-molecuul, hoor. Wil je nu beweren dat bijvoorbeeld een Avicenna zo'n achthonder jaar van te voren stelling nam tegen de opkomende moderne wetenschap

Maar vooruit: als je bedoeld dat ik niet 100% kan voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd, dan heb je gelijk. Daar faal ik dagelijks in helaas. Dat is wat anders als bepaalde delen uit de bijbel erkennen en andere afdoen als onzin of niet relevant. Dat zul je mij niet horen zeggen.

Een supermarktchristen ben je niet omdat je probeert aan de hele bijbel te voldoen, maar omdat je bijvoorbeeld Exodus 20:3 wel aanneemt (het eerste gebod), maar Ex.21:16 (doodstraf voor kidnapping) niet.
Exodus 22:19 (geen sex met dieren) gedeeltelijk (doodstraf hoeft dan weer niet), maar 22:18 niet meer (heksen moeten dood).
Als je, zoals sommige christenen, Leviticus 20:13 aanhaalt om aan te tonen dat homoseksualiteit slecht is, maar 20:27 (dood aan tovenaars) niet naleeft.
En zo kun je een hele lijst aanleggen. Het probleem is dan meestal dat aan de ene kant gezegd wordt dat de regels uit het oude testament vervangen zijn door de regels van Jesus, terwijl men zich tegelijkertijd achter een aantal van die oud-testamentische regels verbergt ter verdediging van achterhaald dogma.

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 02:58:
Een christen die zegt dat God bestaat heeft dat niet. Daar heet het een geloof voor. Zo iemand kan hoogstens duidelijk maken dat het hem ernst is door er naar te leven.

En anderen te dwingen dat ook te doen? Door anderen geboden en verboden op te leggen, of ze nu wel of geen christen zijn?

Geloven in God is geen menselijk verzinsel.

Ik ben heel benieuwd naar je onderbouwing van deze claim. Zeker daar je dit op menselijke getuigenissen, uit een boek geschreven door mensen haalt.

Het is een bepaald "naïef' vertrouwen in een hogere macht. Jouw beperking van wetenschappelijk bewijs en objectiviteit gelden daar niet. Er is ook geen missie om God te bewijzen, alleen om van God te getuigen. Dat kunnen anderen dan aannemen of verwerpen. Meer keuzes zijn er niet.

Het christelijk geloof wordt algemeen door de wetenschap verworpen (net als andere religies, als zijnde niet relevant), zelfs in rechtszaken wordt ID en creationisme als zijnde religie op zijn plaats gezet. Toch wordt die verwerping niet geaccepteerd en blijft men de wetenschap aan alle kanten aanvallen en proberen te dwingen religieuze onzin te accepteren. Het is echt BS dat het alleen een getuigenis is, Jehova's hebben tenminste het fatsoen om een dichte deur ook verder dicht te laten.

Zelfs hier blijf je wetenschap aanvallen. De religieuze getuigenis is hierbij verworpen, nu is het aan jou om je woorden waar te maken en dat te accepteren. Meer keuzes zijn er niet.

Wanneer het gaat om zingeving, heeft de wetenschap geen antwoorden.

Religie dan wel? Het pretendeert antwoorden te hebben, maar geeft geen onderbouwing voor het meer zijn dan een marktkoopman met een lege kraam, met beloftes van een pyramidespel. Betaal nu, en in een volgende fase krijg je je beloning. Het heeft bijna Nigeriaanse trekjes, alleen trappen mensen tegenwoordig minder snel in dergelijke mails, tenminste als het om geld gaat.

Die mensen hebben dat geprobeerd vanwege de goddelijke status die wetenschap tegenwoordig heeft. Zo'n witte jas met een dna-molecuul op de achtergrond is veel indrukwekkender dan een zwarte toga en een kruis. Dus proberen sommigen het geloof wat wetenschappelijker te maken.

Nee hoor. Ze vermommen zich en proberen te parasiteren op de reputatie die wetenschap heeft verdiend over de eeuwen. Ze proberen mee te snoepen van een credibiliteit die ze zelf nooit zullen halen.

En ja, dat klinkt hard maar is ook zo bedoeld. Mensen als Demski of Craig zijn niet geinteresseerd in waarheid, maar alleen in het dwingend opleggen van hun verzinsels. En helaas moeten ze continue bestreden worden, omdat ze geen "nee" accepteren.

Vanuit de bijbel zeg ik dan: zoek God en je zult Hem vinden. Waarschijnlijk niet de meest wetenschappelijke methode, maar dan heb je wel een zekerheid die naar mijn mening meer waard is dan welk wetenschappelijk bewijs ook.

En als iemand gezocht heeft en niets gevonden, accepteer je dat dan, of zeg je: je hebt niet goed genoeg gezocht? En als je wel een opperwezen vind, heb je dan wel goed genoeg gezocht of moet je gewoon verder zoeken?

Het blijft een kwestie van eerst definieren en dan zoeken, en goh, je vind wat je zoekt. Dat is zoiets als eerst zelf de paaseieren verstoppen en dan verbaasd zijn dat je ze vind.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 16-03-2010 10:39 ]

[Mx. Alba]

Dido, als Christen moet je sowieso het Oude Testament met een flinke korrel zout nemen. Het Oude Testament is een verzameling geschiedschrijving en wetten van het Joodse volk. Alles moet je in het licht zien van de tijd waarin het geschreven werd, en veel is later door Jezus Christus genuanceerd.

Exodus 22:18 en Leviticus 20:27 bijvoorbeeld hebben in origine niets met tovenaars of heksen te maken, maar met mensen die waterputten vergiftigen. Bij een woestijnvolk duizenden jaren geleden was water van de allerhoogste prioriteit. Een vergiftigde waterput was een doodsvonnis voor vele mensen in de wijde omtrek, vandaar die hoge straf op het vergiftigen ervan.

Als je tegen Joden wilt uitvaren kan je dit soort argumenten wel aandragen, maar tegen Christenen moet je het uit het Nieuwe Testament gaan halen. Zoals gezegd zijn vele regels van het Oude Verbond door Jezus genuanceerd. Enkele voorbeelden:

Joden mogen geen enkel werk doen op de Sabbat, maar Jezus deed op Sabbats genezingen, plette een graankorrel tussen zijn vingers (wat volgens de strikte uitleg van de Wet ook als werk werd gezien), etc. Ook stak Hij een stokje voor de steniging van een overspelige vrouw. Hij heeft de Wet van God overgoten met een saus van menselijke maat; hoe kan het ook anders, want Hij is God als mens.

En dan nog moet ook het Nieuwe Testament gezien worden in de tijd waarin het is geschreven. Als men het bijvoorbeeld heeft over talenten: dat zijn goudstaafjes met, vertaald naar onze huidige begrippen, een waarde van een stuk of 5 modale jaarsalarissen. Iemand die dus een schuld heeft van 10 talenten die wordt kwijtgescholden, dat is een ongelofelijke schuld, vooral als je het ziet in het licht van de gemiddelde levensverwachting toendertijd die de 50 jaar niet overschreed. 10 talenten is zoveel als twee mensen gemiddeld in hun hele werkzame leven totaal verdienen.

Voor Christenen gaat het in principe veel minder om de letter van de wet, maar om de geest ervan. Wat was de bedoeling van Jezus Christus? Zijn filosofie is goed genoeg gedocumenteerd om te kunnen extrapoleren wat Hij van moderne vraagstukken zou vinden.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 10:27:
Dido, als Christen moet je sowieso het Oude Testament met een flinke korrel zout nemen. Het Oude Testament is een verzameling geschiedschrijving en wetten van het Joodse volk. Alles moet je in het licht zien van de tijd waarin het geschreven werd, en veel is later door Jezus Christus genuanceerd.
[...]
Voor Christenen gaat het in principe veel minder om de letter van de wet, maar om de geest ervan.

Klinkt allemaal mooi, maar de praktijk is anders. Er wordt nog steeds gewoon selectief geshopt in het OT om de eigen fobieen goed te praten, of het nu om homoseksuelen of vrouwen of andere groepen gaat. Denk je echt dat de SGP of CU vinden dat de anti-homo boodschap van Leviticus belangrijker is dan de liefde-boodschap die men claimt dat het NT weergeeft? Vreemde manier om liefde te tonen, maar dat terzijde. Ook voor de vrouwen-discriminatie door de SGP gebruikt men selectieve quotes en interpretaties.

Wat was de bedoeling van Jezus Christus? Zijn filosofie is goed genoeg gedocumenteerd om te kunnen extrapoleren wat Hij van moderne vraagstukken zou vinden.

Ja, daarom is er ook maar 1 kerk en zijn er niet talloze schisma's geweest . Ik ben bang dat die filosofie zo vaag is dat juist iedereen zijn eigen kleinzieligheid er op kan projecteren en dat uitvoeren zodra het georganiseerd geloof (=religie) wordt. Want helaas is de uitvoering van de christelijke boodschap erg vaak ver verwijderd van de geclaimde liefdevolle boodschap van Jezus. Hoogstens is het de liefde van de persoon die een ander lijfstraffen geeft en claimt "dit doet mij meer pijn dan jou"; juist de behandeling van homoseksuelen is een heel duidelijk punt. Geen acceptatie, maar verwerping en uitsluiting; liefdevol?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-03-2010 10:50 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 16:53:
[...]
Berlinski een atheist noemen is echt een beetje jammer. Hij noemt zichzelf een agnost met warme gevoelens voor intelligent design, en is aangesloten bij het Discovery Institute. Sorry, maar dan is je geloofwaardigheid als atheist een beetje weg, laat staan je betrekkingen met de wetenschappelijke kant van de wereld (en wederom: we hebben het hier vooral over natuurwetenschappen, Berlinski is mathematicus, maar dat heeft weinig waarde op het vlak van natuurwetenschappen).

Daarnaast: het lijkt wel alsof je zoekt naar kritiek op de evolutie, big bang, of andere wetenschappelijke zaken. Waarom pak je het niet andersom aan, en ga je eens lezen welk onderzoek er allemaal is, ipv eerst de kritiek op de wetenschap te lezen zonder te weten wat er daadwerkelijk in de wetenschap speelt? Het proces wat je nu kiest gaat je eeuwen kosten: ieder puntje van kritiek zie je als een vraagteken wat beantwoord moet worden, maar volgens mij zou je je beter kunnen richten op wetenschappelijke publicaties die beginnen met een hoop vragen te beantwoorden vanuit de wetenschap, wat je zelf een stuk meer bagage geeft om de kritiek bij voorbaat al op waarde te kunnen schatten.

Waarom zou je je alleen op het grensvlak van 'de wetenschap weet het nog niet zeker maar er zitten mogelijke gaten in de wetenschappelijke theorieen' begeven, terwijl de daadwerkelijke inhoud van de wetenschap, ook van de non-controversiele onderwerpen, ontzettend boeiend zijn? Dat kan je alleen maar doen omdat je keihard wilt vasthouden aan je geloof, en constant openingen zoekt om dat geloof te bevestigen (of in ieder geval om de ontkrachtigen in twijfel te trekken). Dat is toch een hartstikke pijnlijk proces?

Het eerste wist ik niet. Dank voor de aanvulling. Het is me echter te kort door de bocht om de persoon direct af te schrijven...

Het tweede klopt (een beetje). De reden dat ik het artikel plaatste is dat ik een zekere vooringenomenheid en/of aversie merk tegen alles wat met God te maken heeft. Professor van Bemmel is zelf wetenschapper, dus daarom dacht ik dat zijn inbreng waardevoller dan die van mij zou kunnen zijn. Ik kan me (nog steeds) niet aan de indruk ontrekken dat de wetenschap (in zoverre die in dit forum vertegenwoordigt is) een te grote broek aantrekt, als het gaat om einde van tegenspraak in zaken die (let op, mijn mening) boven de macht van de wetenschap gaan. Er is meer dan wetenschap. Maar de discussie ga ik niet opnieuw oprakelen

Het derde: Ik geloof zelf dat God boven wetenschap gaat. Ik weet niet of ik het dan alleen over het grensvlak van de wetenschap heb, of dat we de kern van de wetenschap raken. Je Godsbeeld beinvloedt je, hoe dan ook, ook als wetenschapper (of ieder ander beroep of studie die uitgeoefend wordt).

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 15 maart 2010 @ 18:06:
[...]

De geloofwaardigheid een beetje weg? Het Discovery-instituut is niet meer dan een creationistisch propaganda-instituut. Als Berlinksi zich een agnost noemt, dan komt dat toch meer over als een vermomming.

Volgens Wiki was Hoyle atheist, maar was hij dat later niet meer:

[...]

Het artikel van Van Bemmel is dus erg zwak en misleidend.

Bij nader lezen van het RD artikel: Van Bemmel schreef zelf ook al dat Hoyle atheist was, zij het niet erg duidelijk, ik citeer:

Ten slotte: „De parallel tussen het fysische en het Bijbelse wereldbegin bracht Fred Hoyle, astrofysicus en fel atheïst, ertoe de big bang te verwerpen. Hij was niet de enige. Veel fysici vonden het idee dat de kosmos een begin had ronduit alarmerend.”

Bracht = verleden tijd. In het verleden was Hoyle dus atheist. Interessant is dan waarom Hoyle atheist af werd. Je conclusie is lijkt dan wel erg kort door de bocht te zijn.

[Ardana]

Atomsk schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 02:58:
Neen vriend. Niet mijn last.

Waarom niet?

Een wetenschapper die beweert dat er een element "unobtanium" bestaat, omdat dit gezegd wordt in een film van James Cameron heeft een beetje een probleem. Een christen die zegt dat God bestaat heeft dat niet. Daar heet het een geloof voor.

Dus, zolang ik iets een geloof noem, bestaat hetgeen ik in geloof? Dus van popsikels en cola beland je in het ziekenhuis, van jeukpoeder ga je je hersens uitkrabben, etc, etc. Volgens mij is daarvan aantoonbaar dat dat geloof incorrect is. En volgens jouw redenatie bestaat de tandenfee, de IPU en FSM ook dus?

Zo iemand kan hoogstens duidelijk maken dat het hem ernst is door er naar te leven. Geloven in God is geen menselijk verzinsel.

Says who? Buiten een door mensen geschreven (en herschreven) boek en subjectieve, onbewijsbare ervaringen zijn er geen bewijzen dat geloof geen menselijk verzinsel is, zoals jij stelt. Hoe ga je het bewijs leveren dat geloof in god geen menselijk verzinsel is?

Vanuit de bijbel zeg ik dan: zoek God en je zult Hem vinden. Waarschijnlijk niet de meest wetenschappelijke methode, maar dan heb je wel een zekerheid die naar mijn mening meer waard is dan welk wetenschappelijk bewijs ook.

Jouw mening, geen bewijs. Meer is er niet over te zeggen.

"Inzet"? Die zelfingenomen reactie op een vraag die niet aan jouw gericht was en er bovendien geen antwoord op gaf? Maar vooruit: als je bedoeld dat ik niet 100% kan voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd, dan heb je gelijk. Daar faal ik dagelijks in helaas. Dat is wat anders als bepaalde delen uit de bijbel erkennen en andere afdoen als onzin of niet relevant. Dat zul je mij niet horen zeggen.

Dus je vind omstreden passages over stenigen of je kinderen offeren nog steeds relevant? Of vind je ze wel relevant, maar leef je er gewoon niet naar?

[edit]Of ik lees het hele draadje voor ik reageer... Zoals gebruikelijk zijn er genoeg mensen me voor, en met betere weergaves van m'n argumenten . Ook al reageer ik niet meer zoveel, ik wil de mensen hier, o.a. Kryz bedanken voor hun inzet om de discussie netjes, prettig en zinvol te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door Ardana op 16-03-2010 11:33 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 11:18:
Bij nader lezen van het RD artikel: Van Bemmel schreef zelf ook al dat Hoyle atheist was, zij het niet erg duidelijk, ik citeer:

Ten slotte: „De parallel tussen het fysische en het Bijbelse wereldbegin bracht Fred Hoyle, astrofysicus en fel atheïst, ertoe de big bang te verwerpen. Hij was niet de enige. Veel fysici vonden het idee dat de kosmos een begin had ronduit alarmerend.”

Bracht = verleden tijd. In het verleden was Hoyle dus atheist. Interessant is dan waarom Hoyle atheist af werd. Je conclusie is lijkt dan wel erg kort door de bocht te zijn.

Denk je serieus dat ik het artikel van Van Bemmel als zwak en misleidend kwalificeer, gebaseerd op slordig schrijven van hem (wat trouwens nog discutabel is, imo presenteert hij het expres als twee atheisten die het met hem eens zijn). Het hele artikel is zwak, misleidend, non-informatief en zwaar bevooroordeeld, en toont een totaal onbegrip van de materie. Maar goed, medische informatica is niet echt wat je een natuurwetenschap noemt.

Je doet nu weer precies wat Kryz en anderen je al vertelden: je kijkt naar een klein detail ipv het echt te lezen, en als je een miniscuul puntje vind waar je het mee oneens bent, dan verwerp je gelijk alles.

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 11:12:
Het eerste wist ik niet. Dank voor de aanvulling. Het is me echter te kort door de bocht om de persoon direct af te schrijven...

Als persoon niet, maar hij is wel afgeschreven in deze discussie.

Het tweede klopt (een beetje). De reden dat ik het artikel plaatste is dat ik een zekere vooringenomenheid en/of aversie merk tegen alles wat met God te maken heeft. Professor van Bemmel is zelf wetenschapper, dus daarom dacht ik dat zijn inbreng waardevoller dan die van mij zou kunnen zijn.

Medische informatica. Dat is geen (natuur)wetenschap, maar eerder HBO-niveau. Zelfs medisch specialisten geven vaak genoeg (grommend) toe dat Geneeskunde meer beroepstraining dan wetenschap is, en dat het eigenlijk op het HBO zou horen.

Maar zelfs al zie je Van Bemmel als wetenschapper, dan nog is zijn mening hier compleet irrelevant en doet hij niets anders dan drogredeneringen. Zijn artikel wordt niet gepubliceerd, en dan ziet hij dat als bewijs van muilkorven. Maar peer-review gaat niet om de mening, maar om de bewijzen, en het is gewoon een kwaliteitscontrole waar het werk van Van Bommel niet doorheen komt. Dus geen muilkorven, gebrek aan (intellectuele) kwaliteit.

En nee, er is geen aversie tegen God. Er is een aversie tegen dogmatische religieuzen die proberen hun opperwezen overal te inserteren.

Ik kan me (nog steeds) niet aan de indruk ontrekken dat de wetenschap (in zoverre die in dit forum vertegenwoordigt is) een te grote broek aantrekt, als het gaat om einde van tegenspraak in zaken die (let op, mijn mening) boven de macht van de wetenschap gaan. Er is meer dan wetenschap. Maar de discussie ga ik niet opnieuw oprakelen

Nee hoor. Zolang religie zich niet met wetenschap bemoeit, zal wetenschap zich niets aantrekken van religie. Het is altijd een eenzijdige invasie.

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 16-03-2010 11:37 ]

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 11:31:
[...]

Denk je serieus dat ik het artikel van Van Bemmel als zwak en misleidend kwalificeer, gebaseerd op slordig schrijven van hem (wat trouwens nog discutabel is, imo presenteert hij het expres als twee atheisten die het met hem eens zijn). Het hele artikel is zwak, misleidend, non-informatief en zwaar bevooroordeeld, en toont een totaal onbegrip van de materie. Maar goed, medische informatica is niet echt wat je een natuurwetenschap noemt.

Je doet nu weer precies wat Kryz en anderen je al vertelden: je kijkt naar een klein detail ipv het echt te lezen, en als je een miniscuul puntje vind waar je het mee oneens bent, dan verwerp je gelijk alles.

[...]

Als persoon niet, maar hij is wel afgeschreven in deze discussie.

[...]

Medische informatica. Dat is geen (natuur)wetenschap, maar eerder HBO-niveau. Zelfs medisch specialisten geven vaak genoeg (grommend) toe dat Geneeskunde meer beroepstraining dan wetenschap is, en dat het eigenlijk op het HBO zou horen.

Maar zelfs al zie je Van Bemmel als wetenschapper, dan nog is zijn mening hier compleet irrelevant en doet hij niets anders dan drogredeneringen. Zijn artikel wordt niet gepubliceerd, en dan ziet hij dat als bewijs van muilkorven. Maar peer-review gaat niet om de mening, maar om de bewijzen, en het is gewoon een kwaliteitscontrole waar het werk van Van Bommel niet doorheen komt. Dus geen muilkorven, gebrek aan (intellectuele) kwaliteit.

En nee, er is geen aversie tegen God. Er is een aversie tegen dogmatische religieuzen die proberen hun opperwezen overal te inserteren.

[...]

Nee hoor. Zolang religie zich niet met wetenschap bemoeit, zal wetenschap zich niets aantrekken van religie. Het is altijd een eenzijdige invasie.

Kom kom, de heer Van Bemmel z'n curriculum staat hier. Het is wel heel denigrerend om dat als HBO af te doen. Ben jij al rector magnificus van de Erasmus Universiteit? Het stinkt hier wel naar enige vooringenomenheid

En enige onderbouwing van wat jij drogredeneringen noemt mis ik in je reactie. Spring eens over je eigen schaduw heen, en leg eens uit waar jij drogredeneringen zie?

[ Voor 3% gewijzigd door kdekker op 16-03-2010 13:29 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 13:27:
Kom kom, de heer Van Bemmel z'n curriculum staat hier. Het is wel heel denigrerend om dat als HBO af te doen. Ben jij al rector magnificus van de Erasmus Universiteit? Het stinkt hier wel naar enige vooringenomenheid

Ik heb van 2001-2007 als staflid op de EUR/Erasmus MC gewerkt, en ken deze universiteit heel goed. Je weet dat de EUR pas sinds 1973 een universiteit wordt genoemd, en voor die tijd een HBO-opleiding (hogeschool) was? Het heeft maar een paar faculteiten, geen natuurwetenschappen (alleen het academisch ziekenhuis/medische faculteit).

Als je Van Bemmel's CV bekijkt, zie je dat hij geen natuurwetenschappen heeft gedaan, maar informatica en applicaties. Het CV maakt hem geen natuurwetenschapper. Om Rector Magnificus te worden hoef je trouwens geen wetenschapper te zijn, maar moet je bestuurder zijn.

Ik ben trouwens niet denigrerend over HBO, het heeft andere kwaliteiten dan WO. Het is echter geen wetenschap. Je kunt het dus in SGP-termen zien.

Waar het om gaat is dat Van Bemmel op een wetenschappelijk instituut heeft gewerkt, maar daar niet "rechten" aan kan ontlenen buiten zijn vakgebied, en evolutie is iets heel anders dan medische informatica. Op het gebied van evolutie is hij een leek, en dat blijkt ook uit dit artikel.

En enige onderbouwing van wat jij drogredeneringen noemt mis ik in je reactie. Spring eens over je eigen schaduw heen, en leg eens uit waar jij drogredeneringen zie?

Zie je ze echt niet? Zijn grote drogredenering is overduidelijk: omdat ze zijn ID-publicatie niet publiceren, wordt hij gemuilkorfd en is de meningsuiting in de wetenschap beperkt. Maar zijn artikel wordt afgewezen op een gebrek aan kwaliteit en inhoud, twee kwalificaties die van belang zijn in wetenschap. Niet elke mening is gelijk, het gaat namelijk om de onderbouwing.

Dat de beste man nog steeds met "irreducible complexity" aankomt, is al een drogredenering an sich, want dat hele denkbeeld is allang naar de vuilnisbak verwezen. Ook komt hij weer met het zielige "wetenschap is ook een geloof".

Het is trouwens nogal tragikomedisch dat je mij verwijt niet voorbij mijn schaduw te kijken. Iets met pot en ketel...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-03-2010 14:37 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 15 maart 2010 @ 23:45:
Om te beginnen: waarom meerdere werelden? Dat is absoluut nergens goed voor, er bestaan geen 'meerdere werelden', er is maar 1 wereld. Misschien bestaat er in een gedachtenexperiment een hele reeks aan varianten van die wereld, als je parallele universa (multiversum) erin zou betrekken, maar dat is totaal niet boeiend voor de discussie. Waarom niet? Je probeert uit te leggen of een god bestaat ja of nee, in deze wereld. Daar heb je geen andere wereld voor nodig.

Craig zijn argumentatie is gebaseerd op modale logica (logica over mogelijkheden, waarschijnlijkheden en noodzakelijkheden). De standaard semantiek van deze vorm van logica is de 'mogelijke werelden'-semantiek. Het vermelden van die meerdere werelden is dus absoluut noodzakelijk voor zijn argument.
Je kunt je wel afvragen hoe groot het publiek is dat Craig denkt te bereiken met een argumentatie die de nodige kennis van de formele logica veronderstelt...

Er is een god, of er is geen god, klaar. Wederom kan je ingewikkeld filosoferen over dit soort fenomenen, maar er is geen zinnige reden om dat te doen.

Dan moeten we toch eerst eens ingewikkeld filosoferen over:
1) de definitie van god.
2) de definitie van bestaan ('er is').
3) De wet van de uitgesloten derde: een stelling is of waar of onwaar.

[Marzman]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 10:36:
[...]

Klinkt allemaal mooi, maar de praktijk is anders. Er wordt nog steeds gewoon selectief geshopt in het OT om de eigen fobieen goed te praten, of het nu om homoseksuelen of vrouwen of andere groepen gaat. Denk je echt dat de SGP of CU vinden dat de anti-homo boodschap van Leviticus belangrijker is dan de liefde-boodschap die men claimt dat het NT weergeeft? Vreemde manier om liefde te tonen, maar dat terzijde. Ook voor de vrouwen-discriminatie door de SGP gebruikt men selectieve quotes en interpretaties.

Dat is met alles zo uit die tijd. Ook nog met het nieuwe testament trouwens. Sommige dingen zijn ook verkeerd vertaald en van veel dingen hadden ze toen nog geen kennis en de rol van sommige vrouwen is bewust uit de bijbel gelaten of afgezwakt omdat er toen nog geen sprake van emancipatie was. Als iemand een bad-trip had destijds van een drug dan lijkt het alsof hij bezeten is door de duivel. Als je hem dat uit laat zitten dan heb je de duivel uit hem verjaagd. Maar dat is dan weer mijn interpretatie, iemand anders kan daar weer anders over denken (bijvoorbeeld goed en kwaad in de algemeenheid of een verhaal over een duivel die is verjaagd ).

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 13:42:
[...]

Ik heb van 2001-2007 als staflid op de EUR/Erasmus MC gewerkt, en ken deze universiteit heel goed. Je weet dat de EUR pas sinds 1973 een universiteit wordt genoemd, en voor die tijd een HBO-opleiding (hogeschool) was? Het heeft maar een paar faculteiten, geen natuurwetenschappen (alleen het academisch ziekenhuis/medische faculteit).

Als je Van Bemmel's CV bekijkt, zie je dat hij geen natuurwetenschappen heeft gedaan, maar informatica en applicaties. Het CV maakt hem geen natuurwetenschapper. Om Rector Magnificus te worden hoef je trouwens geen wetenschapper te zijn, maar moet je bestuurder zijn.

Ik ben trouwens niet denigrerend over HBO, het heeft andere kwaliteiten dan WO. Het is echter geen wetenschap. Je kunt het dus in SGP-termen zien.

Waar het om gaat is dat Van Bemmel op een wetenschappelijk instituut heeft gewerkt, maar daar niet "rechten" aan kan ontlenen buiten zijn vakgebied, en evolutie is iets heel anders dan medische informatica. Op het gebied van evolutie is hij een leek, en dat blijkt ook uit dit artikel.

[...]

Zie je ze echt niet? Zijn grote drogredenering is overduidelijk: omdat ze zijn ID-publicatie niet publiceren, wordt hij gemuilkorfd en is de meningsuiting in de wetenschap beperkt. Maar zijn artikel wordt afgewezen op een gebrek aan kwaliteit en inhoud, twee kwalificaties die van belang zijn in wetenschap. Niet elke mening is gelijk, het gaat namelijk om de onderbouwing.

Dat de beste man nog steeds met "irreducible complexity" aankomt, is al een drogredenering an sich, want dat hele denkbeeld is allang naar de vuilnisbak verwezen. Ook komt hij weer met het zielige "wetenschap is ook een geloof".

Dat de Erasmus later een universiteit is geworden wist ik niet: het tijdstip ligt zo dicht na mijn geboortejaar, dat ik me de stichting ervan ook niet bewust kan herinneren

Waarom zou natuurwetenschappen de enige wetenschap mogen zijn die zich met de vraag of God bestaat zou mogen bemoeien? Geloof in God is persoonsgebonden, en kan dus elke wetenschap(per) raken. De ene wetenschap zal meer tegen zaken aanlopen die met evolutie, schepping, God etc te maken hebben dan de andere.

Het verband met SGP termen ontgaat me.

De drogredenering had ik niet gezien, tja, HBO is inderdaad anders. En met 'irreducible complexity' ben ik onbekend, sorry. Ik discusseer ook niet mee met de wetenschappelijk pet op (die heb ik niet), maar meer omdat de discussie anti-God lijkt te zijn. Of iets minder negatief: negeer-God.

Je manier van reageren werkt op mij toch op de een of andere manier onbehagen op, helaas (dat kan zowel in mij als in jou zitten).

[begintmeta]

kdekker, er is toch niets mis met god te negeren? Ik kan me wel voorstellen dat dat onprettig kan zijn voor iemand die hem niet negeert, maar goed, wie ziet de dingen altijd als de ander?

@jschuurk, goede post inderdaad, ook naar het al dan niet noodzakelijk aanwezig zijn van 'geloof' in de wetenschap kan wel wat minder eenzijdig worden gekeken IMHO

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 14:49:
[...]

Waarom zou natuurwetenschappen de enige wetenschap mogen zijn die zich met de vraag of God bestaat zou mogen bemoeien? Geloof in God is persoonsgebonden, en kan dus elke wetenschap(per) raken. De ene wetenschap zal meer tegen zaken aanlopen die met evolutie, schepping, God etc te maken hebben dan de andere.

Als het goed is zijn weinig takken van wetenschap bezig met die vraag. De hypothesen die het wetenschappelijk debat beheersen hebben over het algemeen niets met God te maken. Het probleem is dat sommige conclusies van wetenschappelijk onderzoek voor sommigen religieuzen niet te verenigen zijn met hun godsbeeld. Voor hen lijkt het misschien zo dat we onderzoek doen naar het al dan niet bestaan van God. Ik doe onderzoek naar de evolutie van de mens. Voor dat onderzoek komen we om in data en er komt steeds meer bij (let in April op nieuws over fossielen uit Zuid Afrika ). Dat sommigen zonder veel kennis van de rijkdom van het fossiele bestand nog willen testen of we niet allemaal verkeerd geinterpreteerde pathologisch afwijkende mensen of apen bestuderen, vervalsingen de wereld in helpen is hoogstens irritant, maar komt in het wetenschappelijk debat niet ter sprake, hoogstens bij de borrel.

Dawkins' boeken moet je imho indelen in twee groepen:
[list]• Wetenschappelijke boeken over evolutiebiologie, waarin hij soms ook creationistische misvattingen onderuit haalt.
• The God Delusion: Dit is geen wetenschappelijk werk. Wetenschappers hebben evenveel verstand over het al dan niet bestaan van god als niet-wetenschappers. (Het is natuurlijk voor Dawkins handig dat hij door zijn wetenschappelijke achtergrond wel donders goed weet waar fysiek bewijs beweringen van religieuzen weerspreekt).

Dhr. Bemmel is misschien een goede wetenschapper, hij is, en dat geeft hij zelf ook al aan geen evolutiebioloog. Vandaar dat zijn opvattingen over de evolutiebiologie misschien gewoon tekortschieten. In zijn stuk gaat hij in op Berlinski "die de vloer aanveegt met wetenschappers die beweren dat er geen god is". Wie dat zijn blijft onduidelijk, evenals hoe het "de vloer aanvegen" gebeurt (tenzij het bij de nietszeggende citaten die in de brief opgenomen zijn blijft). Verder is het interessant dat de enige kwalificatie die hij van Berlinski geeft is dat "hij zich atheist" noemt. Is daarom zijn "vloer aanvegen" overtuigend? Dat lijkt me twijfelachtig.

De drogredenering had ik niet gezien, tja, HBO is inderdaad anders. En met 'irreducible complexity' ben ik onbekend, sorry. Ik discusseer ook niet mee met de wetenschappelijk pet op (die heb ik niet), maar meer omdat de discussie anti-God lijkt te zijn. Of iets minder negatief: negeer-God.

Dat lijkt echter maar zo. Het is alleen zo dat de meeste deelnemers aan de discussie het verwerpen van fysieke verschijnselen op basis van special pleading (zoals het verwerpen van het actualiteitsprincipe) niet accepteren. Wetenschappelijk onderzoek negeert het bestaan van God, omdat wetenschappelijk onderzoek waarneembare verschijnselen test.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 16-03-2010 15:39 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 14:49:
Waarom zou natuurwetenschappen de enige wetenschap mogen zijn die zich met de vraag of God bestaat zou mogen bemoeien? Geloof in God is persoonsgebonden, en kan dus elke wetenschap(per) raken. De ene wetenschap zal meer tegen zaken aanlopen die met evolutie, schepping, God etc te maken hebben dan de andere.

Maar de vraag is helemaal niet of God of andere opperwezens bestaan. Evolutie heeft niets te maken met schepping of god, omdat het het helemaal niet nodig heeft. Dat is nu precies wat bedoeld wordt: het proberen om ergens een God aan te plakken zonder dat daar enige noodzaak voor is, puur omdat je graag een God erbij betrokken wil hebben.

De enige mensen die zich bezig houden met de vraag of er opperwezens bestaan zijn religieuzen en niet-wetenschappers. De enige reden dat het bediscussieerd moet worden is vanwege de voortdurende pogingen om die opperwezens geforceerd toch erin te krijgen, alleen maar omdat men dat opperwezen erbij wil hebben, niet omdat er enige onderbouwing of noodzaak voor is.

Het verband met SGP termen ontgaat me.

Vrouwen zijn waardevol en "gelijkwaardig", maar niet gelijk. Zo kun je HBO en WO ook vergelijken .

De drogredenering had ik niet gezien, tja, HBO is inderdaad anders. En met 'irreducible complexity' ben ik onbekend, sorry. Ik discusseer ook niet mee met de wetenschappelijk pet op (die heb ik niet), maar meer omdat de discussie anti-God lijkt te zijn. Of iets minder negatief: negeer-God.

Het is simpel op te zoeken: Wikipedia: Onherleidbare complexiteit is een begin, al raad ik de Engelstalige Wiki aan omdat die vaak veel informatiever is. Het gaat er gewoon om dat ID-aanhangers claimen dat bepaalde dingen zo complex zijn, dat ze ontworpen moeten zijn, ergo er is een ontwerper, dus God bestaat.

Je manier van reageren werkt op mij toch op de een of andere manier onbehagen op, helaas (dat kan zowel in mij als in jou zitten).

Vast en zeker zal ik soms wat (te) scherp reageren, maar je moet ook begrijpen dat het vervelend is als iemand zonder basiskennis mee discussieert en zich er niet in verdiept, maar toch terug blijft komen met dezelfde (afgewezen) argumenten. Als natuurwetenschapper vind ik het erg vervelend dat men maar blijft proberen religieuze pseudowetenschap op te dringen, daar waar het al zo vaak is weerlegd.

Als je dit onderwerp echt interessant vind, dan zou ik je aanraden je er in te verdiepen, en dan vooral de boeken van de ID-voorstanders voorlopig over te slaan, maar juist de boeken te lezen van hen die ID verwerpen en dat beargumenteren. Daar leer je namelijk veel meer van .

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 15:39:
[...]
Maar de vraag is helemaal niet of God of andere opperwezens bestaan. Evolutie heeft niets te maken met schepping of god, omdat het het helemaal niet nodig heeft. Dat is nu precies wat bedoeld wordt: het proberen om ergens een God aan te plakken zonder dat daar enige noodzaak voor is, puur omdat je graag een God erbij betrokken wil hebben.

De enige mensen die zich bezig houden met de vraag of er opperwezens bestaan zijn religieuzen en niet-wetenschappers. De enige reden dat het bediscussieerd moet worden is vanwege de voortdurende pogingen om die opperwezens geforceerd toch erin te krijgen, alleen maar omdat men dat opperwezen erbij wil hebben, niet omdat er enige onderbouwing of noodzaak voor is.
[...]

Vast en zeker zal ik soms wat (te) scherp reageren, maar je moet ook begrijpen dat het vervelend is als iemand zonder basiskennis mee discussieert en zich er niet in verdiept, maar toch terug blijft komen met dezelfde (afgewezen) argumenten. Als natuurwetenschapper vind ik het erg vervelend dat men maar blijft proberen religieuze pseudowetenschap op te dringen, daar waar het al zo vaak is weerlegd.

Als je dit onderwerp echt interessant vind, dan zou ik je aanraden je er in te verdiepen, en dan vooral de boeken van de ID-voorstanders voorlopig over te slaan, maar juist de boeken te lezen van hen die ID verwerpen en dat beargumenteren. Daar leer je namelijk veel meer van .

Dank voor je antwoord. Er moeten volgens mij ook christen-wetenschappers zijn. Dan ben ik wel heel benieuwd, als zij in bijv de natuurwetenschappen, biologie, geologie of aanverwant bezig zijn, conflicten ervaren tussen hun wetenschappelijk werk en hun overtuiging.

In het RD zie ik daar wel artikelenseries over - bijv.hier (RD) - maar ik weet niet of er wetenschappers van naam & faam zijn die tegen dit fenomeen aanlopen. Een van de dingen die ik nog vond staat hier (ND). Ik vermoed wel dat als je wetenschap en God (of opperwezen oid) wilt verenigen, dat je op een ID achtigs uitkomt. Verwerp je ID op voorhand (ik kan niet beoordelen of ID volledig onwetenschappelijk is, nog of de wetenschappers die ID 'aanhangen' geen wetenschapper in de - in dit forum - stricte betekenis van het woord zijn. Wellicht moet je eerst een defintitie van wetenschapper geven. Voor mij lijkt me dat ieder die zich met de (zijn tak van) wetenschap bezig houdt en een academische achtergrond heeft, zich wetenschapper mag noemen. Ik kan het wetenschappelijk gewicht van de wetenschappers in genoemde URLs niet bepalen.

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 10:27:
Dido, als Christen moet je sowieso het Oude Testament met een flinke korrel zout nemen. Het Oude Testament is een verzameling geschiedschrijving en wetten van het Joodse volk. Alles moet je in het licht zien van de tijd waarin het geschreven werd, en veel is later door Jezus Christus genuanceerd.

Prima, maar als je dat combineert met het feit dat elke christelijke stroming (zo niet elke christen!) er zijn eigen interpretatie op nahoudt wat betreft welke passages uit het OT (nog) relevant zijn en welke zelfs letterlijk genomen moeten worden (ik heb hier op GoT christenen horen claimen dat ze de hele bijbel letterlijk namen!) dan kom je toch uit op het idee van de supermarkt-christen: je kiest die delen uit de bijbel (en eventueel uit aanvullende geschriften) die je aanstaan, en laat andere delen links liggen. Dat je er een theologische onderbouwing bij kunt geven is leuk, maar maakt het niet anders dan dat ik vandaag gehakt en geen biefstuk heb gekocht omdat ik zin had in een gehaktbal.

Nu is er wat mij betreft weinig mis met dat selectief shoppen binnen je religie, het maakt religie juist iets wat je op de persoon kunt afstemmen. Het leidt echter wel tot het fenomeen wat ik al vaker heb aangekaart: christen A poneert een stelling, atheist X reageert daarop, en christen B valt atheist X aan omdat de stelling die hij aanvalt helemaal niet christelijk is.

Voor Christenen gaat het in principe veel minder om de letter van de wet, maar om de geest ervan. Wat was de bedoeling van Jezus Christus? Zijn filosofie is goed genoeg gedocumenteerd om te kunnen extrapoleren wat Hij van moderne vraagstukken zou vinden.

Als dat zo is, hoe verklaar je dan de essentiele interpretatieverschillen tussen verschillende christelijke stromingen (en christenen) als het gaat om (moderne?) vraagstukken als vrouwelijke priesters, het celibaat, (homo)seksualiteit, het gebruik van voorbehoedsmiddelen of vrouwen in wereldse leidende posities?

Over al die zaken doen verschillende religieuze organisaties regelmatig uitspraken (sommigen hebben ze zelfs op de politieke agenda staan), en de aangedragen argumenten zijn voor het overgrote merendeel gebaseerd op theologische onderbouwingen. Als Jezus' filosofie zo goed gedocumenterd is, is het op zijn minst opmerkelijk dat er zulke fundamentele interpretatieverschillen kunnen bestaan.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 17:45:
Dank voor je antwoord. Er moeten volgens mij ook christen-wetenschappers zijn. Dan ben ik wel heel benieuwd, als zij in bijv de natuurwetenschappen, biologie, geologie of aanverwant bezig zijn, conflicten ervaren tussen hun wetenschappelijk werk en hun overtuiging.

Die zijn er zeker, hebben we ook een topic over gehad hier.

In het RD zie ik daar wel artikelenseries over - bijv.hier (RD) - maar ik weet niet of er wetenschappers van naam & faam zijn die tegen dit fenomeen aanlopen. Een van de dingen die ik nog vond staat hier (ND). Ik vermoed wel dat als je wetenschap en God (of opperwezen oid) wilt verenigen, dat je op een ID achtigs uitkomt. Verwerp je ID op voorhand (ik kan niet beoordelen of ID volledig onwetenschappelijk is, nog of de wetenschappers die ID 'aanhangen' geen wetenschapper in de - in dit forum - stricte betekenis van het woord zijn. Wellicht moet je eerst een defintitie van wetenschapper geven. Voor mij lijkt me dat ieder die zich met de (zijn tak van) wetenschap bezig houdt en een academische achtergrond heeft, zich wetenschapper mag noemen. Ik kan het wetenschappelijk gewicht van de wetenschappers in genoemde URLs niet bepalen.

ID is zelfs door een Amerikaanse rechter afgeschreven als creationisme in vermomming. Er is heel erg duidelijk consensus in de wetenschap dat ID geen wetenschap is, en nooit zal worden.

De meeste wetenschappers in het RD artikel zijn geen natuurwetenschappers, op de evolutiebioloog na. Cees Dekker bijvoorbeeld is een nanotechnoloog, en zeker geen bioloog. Ik moet wel grimlachen om zijn stukje in het RD artikel: hij verwerpt ID, maar zegt dan dat hij nu denkt in iets wat gewoon nog ID is. Hij kan blijkbaar niet omgaan met het niet nodig zijn van een opperwezen .

[Ramzzz]

Kerk schrapt liederen Oosterhuis

De katholieke kerk wil dat liederen van onder anderen Huub Oosterhuis en Ida Gerhardt niet meer in de kerk worden gezongen. Censor Mennen van het bisdom Den Bosch vindt dat de liederen te vaag zijn en te weinig over God gaan.

Onder de liederen die worden geschrapt zijn 'Uit vuur en ijzer, zuur en zout', 'Lied aan het Licht' en 'De Steppe zal Bloeien'. Dat zijn allemaal populaire liederen van Oosterhuis.

De censor onderzoekt 150 liederen. Daar worden er tientallen van geschrapt. De werkgroep liturgie Heeswijk gaat tegen de beslissingen beroep aantekenen.

Tjongejongejonge, wat gaat die kerk toch lekker met zijn tijd mee. Sinds Ratzy die zetel bezet is de anti-progressieve - omdat het woord conservatief hier de lading niet dekt - tegenbeweging echt in volle gang gezet.

En uiteraard is elk kritisch tegengeluid aan het adres van de kerk en direct of indirect de paus, aangaande betrokkenheid en leiding in het bisdom waar pedofielen in bescherming werden genomen onderdeel van een hetze, een georganiseerde aanval op de kerk.

Complotdenken als verdedigingsmuur. Niets geleerd.

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 13:51:
Craig zijn argumentatie is gebaseerd op modale logica (logica over mogelijkheden, waarschijnlijkheden en noodzakelijkheden). De standaard semantiek van deze vorm van logica is de 'mogelijke werelden'-semantiek. Het vermelden van die meerdere werelden is dus absoluut noodzakelijk voor zijn argument.

Ik heb geen kennis van standaard semantiek, maar als de redenatie is "het is mogelijk dat op sommige werelden een god is, dus is er op deze wereld een god", dan moet het hier ook stikken van de tandenfeeen, eenhoorns en pegasi. Hij heeft nl. niet uitgelegd waarom zijn redenatie wel opgaat voor god, maar niet voor alle overige sprookjeswezens. Kun jij dat wel?

Ik heb een zitten nadenken over de vraag waarom de kerk/religie/geloof zo graag uitspraken wil doen over natuurwetenschappelijke zaken (bijv. ons ontstaan). Het antwoord vond ik nota bene in door kdekker in "Zin en onzin van religie" aangehaalde artikel.

Een jongetje uit groep acht van de basisschool klampte me een keer aan: 'Meneer', vroeg hij me, 'stam ik nu af van Adam of van de apen?' Zo erg is het dus gesteld! Jongeren van nu leven in een spagaat. Ze krijgen het beeld van de lukrake, zinloze evolutie van de wetenschap en van de liefdevolle God van de Bijbel die alles maakte met een doel, niet meer bij elkaar. Terwijl het geloof over dezelfde werkelijkheid gaat als de wetenschap. Dat laat zich niet in één model vangen.

Overigens vind ik de waardering ervan afdruipen: "zinloze evolutie" vs "liefdevolle god". Bah. Wat is er mis met "logische evolutie" vs "verzonnen god"? /rant

Het geloof heeft de rechtvaardiging, de overtuiging nodig dat mensen geschapen zijn met een doel, een reden en een oorzaak. Zonder die rechtvaardiging, is er ook geen verplichting om god te zien als vader en dus te gehoorzamen aan de regels van de bijbel. Evolutie is daar strijdig mee. Overigens is het voor de kerk heel makkelijk om die valkuil te omzeilen: gewoon claimen dat god de Big Bang heeft laten plaatsvinden, en alle evolutie zo bedoeld heeft als het nu is... Maar goed, dat is teveel verandering denk ik.

Als we inderdaad door toeval ontstaan zijn, en zo geevolueerd zijn, wat is dan het nut van je houden aan wat de bijbel en de paus zeggen?

[Verwijderd]

Enigszins offtopic maar aangezien hier laatst gesproken werd over dooprituelen en je verder nog wel eens de claim leest dat god zich niet laat kennen door experimenten of op commando zeg maar. Maar ik neem aan dat het idee is van een doopritueel dat dat in bijzijn van god gebeurt. En aangezien mensen bepalen wanneer dat uitgevoerd wordt is dat toch eik soort van op commando?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:53:
En aangezien mensen bepalen wanneer dat uitgevoerd wordt is dat toch eik soort van op commando?

Een wedervraag: reageert de zwaartekracht op commando?

De vergelijking gaat enigzins mank met het christendom, maar je begrijp het idee wel denk ik.
Nog een vergelijking: het is zo dat een godheid wetten uitvaardigt en als de mensen volgens DIE wetten/procedure handelen, dan is het wettig en verandert er dus iets. Net zoals de verkoopakte van een huis alleen geldig is wanneer dit binnen de kaders van de wet valt (met notaris, nadenktermijn bladiebla)

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:30:
Ik heb geen kennis van standaard semantiek, maar als de redenatie is "het is mogelijk dat op sommige werelden een god is, dus is er op deze wereld een god", dan moet het hier ook stikken van de tandenfeeen, eenhoorns en pegasi. Hij heeft nl. niet uitgelegd waarom zijn redenatie wel opgaat voor god, maar niet voor alle overige sprookjeswezens. Kun jij dat wel?

Omdat (zoals zelf Craig zegt in zijn belabberd slecht gestructureerd antwoord): "What God has that we [en sprookjeswezens ook niet; jschuurk] don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God." Aangezien God een "maximally great being" is en bestaan meer 'great' is dan niet-bestaan, moet God wel bestaan, anders zou Hij God niet zijn. Die laatste zin is eigenlijk het ontologisch bewijs van Anselmus.

Daar waren een aantal mensen het niet helemaal mee eens (zoals Kant die zei dat 'bestaan' geen eigenschap is en dus buiten 'maximal greatness' valt) en daarom is de variant met de modale logica er gekomen.• En het gedoe met die mogelijke werelden is er alleen vanwege het gebruik van die modale logica. Volgens axioma S5 van de modale logica is zeggen dat het mogelijk is dat God noodzakelijk bestaat (dus: er is een mogelijke wereld waarin God noodzakelijk bestaat) hetzelfde als zeggen dat God noodzakelijk bestaat (dus: in alle mogelijke werelden bestaat God noodzakelijk). En aangezien wij in één van die mogelijke werelden leven, bestaat God in onze wereld.
Jammer genoeg is er geen mogelijke wereld waarin sprookjeswezens noodzakelijk bestaan en dus gaat de redenering wel op voor God, maar niet voor hen.

• Antwoord op Kant van de modale logica: 'bestaan' is geen eigenschap, maar 'noodzakelijkerwijze bestaan' is dat wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2010 14:03 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:58:
[...]

Omdat (zoals zelf Craig zegt in zijn belabberd slecht gestructureerd antwoord): "What God has that we [en sprookjeswezens ook niet; jschuurk] don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God." Aangezien God een "maximally great being" is en bestaan meer 'great' is dan niet-bestaan, moet God wel bestaan, anders zou Hij God niet zijn. Die laatste zin is eigenlijk het ontologisch bewijs van Anselmus.

Daar waren een aantal mensen het niet helemaal mee eens (zoals Kant die zei dat 'bestaan' geen eigenschap is en dus buiten 'maximal greatness' valt) en daarom is de variant met de modale logica er gekomen.•

Daarnaast blijft het probleem dat dit slechts door gewone stervelingen geponeerde dingen zijn.

Wij vinden dat God maximally great is, maar dat hoeft helemaal niet.
Wij vinden dat bestaan beter is dan niet-bestaan, maar dat kan ook onzin zijn. Misschien is het juist wel een veel meer "maximal great" eigenschap om niet te bestaan dan wel te bestaan.
etc.

offtopic:
Zou het toevallig zijn dat de code voor afkeuring voor diensplicht wegens mentale tekortkomingen S5 was ?

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 17-03-2010 14:17 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 14:13:

Daarnaast blijft het probleem dat dit slechts door gewone stervelingen geponeerde dingen zijn.

Wij vinden dat God maximally great is, maar dat hoeft helemaal niet.
Wij vinden dat bestaan beter is dan niet-bestaan, maar dat kan ook onzin zijn. Misschien is het juist wel een veel meer "maximal great" eigenschap om niet te bestaan dan wel te bestaan.
etc.

Daarmee weerleg je het argument op zich niet, je zegt alleen dat er ook andere goden mogelijk zijn.
Het grootste probleem van het ontologisch argument in zijn modale vorm is dat je moet accepteren dat het mogelijk is dat er iets is dat noodzakelijk bestaat. Het enige waarover we dat (denk ik) eenvoudig kunnen stellen is dat de werkelijkheid noodzakelijk bestaat. Maar da's geen God en je loopt vast op alle filosofische problemen die Kant had met zijn Ding-an-sich, nl. wat is die werkelijkheid dan en op welke manier hebben we er toegang toe?

offtopic:
Zou het toevallig zijn dat de code voor afkeuring voor diensplicht wegens mentale tekortkomingen S5 was ?

offtopic:
Er is erg weinig controverse over Axioma S5 binnen de formele logica.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:58:
Een wedervraag: reageert de zwaartekracht op commando?

De vergelijking gaat enigzins mank met het christendom, maar je begrijp het idee wel denk ik.
Nog een vergelijking: het is zo dat een godheid wetten uitvaardigt en als de mensen volgens DIE wetten/procedure handelen, dan is het wettig en verandert er dus iets. Net zoals de verkoopakte van een huis alleen geldig is wanneer dit binnen de kaders van de wet valt (met notaris, nadenktermijn bladiebla)

Nou nee want ik meen laatst ook ergens meegekregen te hebben dat zeg maar het heilig maken van bv. wijwater ook weer een aparte handeling is. En dat zodra dat gebeurd is je dat wijwater altijd kan gebruiken. Maar hoe bepaal je in vredesnaam of daar een god bij is en hoe dat water dan verandert? Dat kan toch echt alleen maar in je hoofd bestaan?

Dat zijn toch allemaal door mensen bedachte processen waarbij je voor het gemak maar even moet aannemen dat god erbij is? En dan nog, dan zie ik dat eik nog steeds als soort van 'op commando'.

"Ik wil graag vrijdagavond 2000u een liter water gaan zegenen. Houd je dan even een uurtje vrij god?"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 14:36:
"Ik wil graag vrijdagavond 2000u een liter water gaan zegenen. Houd je dan even een uurtje vrij god?"

God is tijdloos en overal, dus die vindt altijd wel een gaatje in zijn agenda.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 14:42:
God is tijdloos en overal, dus die vindt altijd wel een gaatje in zijn agenda.

Ja, de ultieme dooddoener lost alles op.

[boner]

God is tijdloos en overal

En dan na 6 dagen werken meteen een hele dag vrijnemen...

[ Voor 26% gewijzigd door boner op 17-03-2010 14:50 ]

[begintmeta]

Hij was de 6 dagen ervoor ook vrij. dat is het mooie van god zijn, je hebt werktijd en vrijetijd tegelijkertijd.

[Flagg]

Ramzzz schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 12:32:
[...]


Tjongejongejonge, wat gaat die kerk toch lekker met zijn tijd mee. Sinds Ratzy die zetel bezet is de anti-progressieve - omdat het woord conservatief hier de lading niet dekt - tegenbeweging echt in volle gang gezet.

En uiteraard is elk kritisch tegengeluid aan het adres van de kerk en direct of indirect de paus, aangaande betrokkenheid en leiding in het bisdom waar pedofielen in bescherming werden genomen onderdeel van een hetze, een georganiseerde aanval op de kerk.

Complotdenken als verdedigingsmuur. Niets geleerd.

Een geloof an sich is wat mij betreft helemaal niets mis mee, ik zelf hang er niet één aan, maar ik kan me er iets bij voorstellen dat het mensen een soort steunpilaar geeft wanneer nodig. En daar houdt bij mij dan ook de zin en onzin op van een religie.

Wat ik absoluut niet kan begrijpen en bevatten is dat er mensen zijn, gelovig of niet, die de Paus en zijn Kerk en soortgelijke religieuze organisaties durven te verdedigen. Het is in mijn ogen de grootste maffia organisatie die de wereld op dit moment kent. Geen enkele scrupules om hele volkeren ( 3de wereld) de problemen in te helpen door condooms te verbieden. Geen scrupules om decennia lang pedofiele priesters heen en weer te verhuizen zodat ze (en dus de Kerk) maar buiten schot blijven. De huidige paus heeft in zijn vroegere bisdom brieven rondgestuurd hoe te handelen om dit geheim te houden.
De Kerk is geen organsiatie die mensen bij elkaar brengt, de Kerk sluit mensen uit en veroordeelt mensen op basis van een eigen interpretatie van een verhaal (bijbel) wat in beginsel juist bedoelt (denk ik) is om mensen wel bij elkaar te brengen.

Geen enkele organisatie die zo'n greep heeft op mensen had ooit zo groot mogen worden. te veel macht, te veel corruptie en veel te weinig controle bij een te kleine groep mensen aan de top.

Mensen die beweren te geloven en die op hetzelfde moment zich verbonden voelen met zo'n organisatie hebben he-le-maal niets begrepen van de Bijbel IMnsHO, en kan ik geen begrip of respect voor opbrengen.

Juist de gelovigen die de Kerk omarmen en verdedigen zijn de personen die die praktijken in stand houden, want zonder volgelingen geen Kerk.

Ik persoonlijk hoop nog mee te maken dat er een wereldwijd proces komt tegen de Kerk vanwege het schenden van rechten van de mens en het onderdrukken/misbruiken van hele (afhankelijke) groeperingen.

just my 0.02$

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:58:
Jammer genoeg is er geen mogelijke wereld waarin sprookjeswezens noodzakelijk bestaan en dus gaat de redenering wel op voor God, maar niet voor hen.

Leg uit? Want in een sprookjeswereld moeten er ook sprookjeswezens zijn.

Je (of beter gezegd warhoofden als Craig) zegt trouwens dat God noodzakelijk is. Ik vergeef je dat je die oplichter van een Jaweh gebruikt in plaats van de enige echte FSM. Raaamen.

---

Ierse kardinaal excuseert zich voor misbruik
Het hoofd van de Ierse katholieke kerk heeft woensdag zijn verontschuldigingen aangeboden voor zijn rol in het toedekken van het misbruikschandaal binnen de kerk. Kardinaal Sean Brady zei volgens lokale media tijdens een mis in Armagh zich „te schamen” voor het feit dat hij zich niet altijd heeft gehouden aan de normen en waarden van de kerk.
[...]
Een vereniging van slachtoffers van misbruik heeft het aftreden van de kardinaal geëist, maar Brady zei eerder deze week alleen te zullen vertrekken als de paus dat vraagt. De Noord-Ierse plaatsvervangende eerste minister, Martin McGuinness, vindt ook dat Brady „zich op zijn positie moet beraden”.

De afgelopen vijf jaar werd op last van de Ierse regering drie rapporten over het seksueel misbruik door geestelijken gepubliceerd. Niet alleen bleken veel kinderen het slachtoffer van seksueel misbruik te zijn geweest, maar ook had de leiding van de kerk er alles aan gedaan om het gedrag van de priesters toe te dekken.

Nog niet eens het fatsoen hebben op te stappen... Denkt deze kardinaal dat sorry voldoende is, foutje bedankt en gewoon doen alsof er niets aan de hand is? .

[ Voor 56% gewijzigd door gambieter op 17-03-2010 16:29 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 15:25:
[...]
Leg uit? Want in een sprookjeswereld moeten er ook sprookjeswezens zijn.

In een sprookjeswereld moeten inderdaad sprookjeswezens zijn, maar dan verplaats je het moeten bestaan van sprookjeswezens naar het moeten van bestaan van die sprookjeswereld. Jammer genoeg is er niets dat het bestaan van die wereld noodzakelijk maakt, net zomin dat 'noodzakelijk bestaan' een eigenschap van sprookjeswezens is. Sterker nog: het is zelfs een eigenschap van sprookjes dat ze niet echt zijn, dus je zou kunnen beargumenteren dat noodzakelijk niet-bestaan een essentiële eigenschap van sprookjeswezens is. Ze bestaan dus per definitie niet.

God daarentegen wordt gedefinieerd als het meest perfecte wezen en dus als hebbende de eigenschap 'noodzakelijk bestaan'. Als je dan accepteert dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat, dan is er een mogelijke wereld waarin dit noodzakelijk bestaande wezen bestaat. Dat is namelijk de definitie van 'mogelijk zijn' in de modale logica: waar zijn in één van het oneindig aantal mogelijke werelden. Als iets noodzakelijk is, dan betekent dat in de modale logica dat het waar is in elk van het oneindig aantal mogelijke werelden.
En het is dus met dat S5-axioma dat we de overgang kunnen maken van een mogelijk noodzakelijk bestaande (dus in één mogelijke wereld) God naar een noodzakelijk bestaande God (dus in alle mogelijke werelden). Als dat raar lijkt, dan is dat omdat formele logica uiteindelijk niets meer is dan het manipuleren van symbolen volgens bepaalde regels om daar achteraf betekenis aan toe te kennen.

Terug naar de sprookjeswezens. Er is een mogelijke wereld waarin ze bestaan, maar niets maakt hun bestaan noodzakelijk. Daarom is er geen enkele reden om aan te nemen dat ze niet alleen in die sprookjeswereld bestaan, maar ook in onze wereld.
Daar valt natuurlijk tegenin te brengen dat dat nogal makkelijk is, aangezien je die noodzakelijkheid een deel maakt van de definitie van God. En dat is inderdaad gewoon zo, maar daar valt weinig tegen te doen: iedereen is vrij zijn eigen definities te maken. Daarmee blijft het echter de vraag of dat wezen dat je hebt verzonnen ook bestaat. Het hele ontologische argument van God staat of valt dan ook afhankelijk van twee punten:
1) Het is mogelijk dat een perfect wezen bestaat.
2) Dat perfecte wezen is God en niet het FSM of mijn kat of ...

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:43:
God daarentegen wordt gedefinieerd als het meest perfecte wezen en dus als hebbende de eigenschap 'noodzakelijk bestaan'.

God wordt juist gedefinieerd als een sprookjeswezen. Maar het is niet de definitie van God, maar van een opperwezen of groep van opperwezens. Het FSM of het Pantheon zijn nog steeds even waarschijnlijk, net zoals de sprookjeswezens, want dat zijn gewoon overleveringen en daar zit altijd een kern van waarheid in, niet waar?

Maar goed, uiteindelijk is het een grote hoop zinloze onzin, want je maakt eerst de vooraanname God (FSM/Pantheon/Thor etc) bestaat, en gebruikt dat dan om het bestaan van God (FSM/Pantheon/Thor etc) aan te tonen. Leuk voor bij het haardvuur als je geen TV wilt kijken, maar verder geheel zonder waarde.

1) Het is mogelijk dat een perfect wezen bestaat.
2) Dat perfecte wezen is God en niet het FSM of mijn kat of ...

FSM is perfecter dan God. Bewijs hierbij geleverd, want ik heb het gezegd. Het bevestigd wel de mening over Craig en zijn hersenspinsels .

[Ramzzz]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 15:25:
[...]

Nog niet eens het fatsoen hebben op te stappen... Denkt deze kardinaal dat sorry voldoende is, foutje bedankt en gewoon doen alsof er niets aan de hand is? .

Het zou wellicht geen kwaad kunnen als het celibaat in zou houden: <<chop>>

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:43:
[...]
Het hele ontologische argument van God staat of valt dan ook afhankelijk van twee punten:
1) Het is mogelijk dat een perfect wezen bestaat.
2) Dat perfecte wezen is God en niet het FSM of mijn kat of ...

Dus feitelijk komt de ( volgens sommigen ) beste christian apologist niet verder dan : God bestaat omdat ik zeg dat dat zo is( zie 2 )...

Ik kan me inderdaad echt niet voorstellen waarom Dawkins geen zin heeft om een monoloog van 20 minuten aan te horen om dit als eindconclusie te horen. Die beste man heeft toch niets beters te doen ofzo...

Ach tja, het is ieder geval geen verwijzing naar de bijbel dit keer denk ik dan maar... ( alhoewel, waarom bij 2 God en geen FSM, daar kan je natuurlijk weer zeggen : dat staat zo in de bijbel )

Dit soort redeneringen tonen wmb perfect aan waarom wetenschap zich niets van God aantrekt. Het is mogelijk en als dat zo is dan is het dit en niet dat...

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:52:
Maar goed, uiteindelijk is het een grote hoop zinloze onzin, want je maakt eerst de vooraanname God (FSM/Pantheon/Thor etc) bestaat, en gebruikt dat dan om het bestaan van God (FSM/Pantheon/Thor etc) aan te tonen.

Dat komt in de buurt, maar is uiteindelijk niet waar. Het bestaan van God wordt aangetoond o.b.v. de definitie van God en de stelling dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat. Er blijven nog genoeg gaten in de redenering over en echt zieltjes winnen zul je er ook niet mee doen, omdat het hele bewijs toch aanvoelt als een gemeen spelletje met woorden, maar het is geen cirkelredenering. (Toegegeven: het scheelt niet veel.)

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 21:47:
[...]

Dat komt in de buurt, maar is uiteindelijk niet waar. Het bestaan van God wordt aangetoond o.b.v. de definitie van God en de stelling dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat. Er blijven nog genoeg gaten in de redenering over en echt zieltjes winnen zul je er ook niet mee doen, omdat het hele bewijs toch aanvoelt als een gemeen spelletje met woorden, maar het is geen cirkelredenering. (Toegegeven: het scheelt niet veel.)

Ok, dit gaat me even boven me pet.
Simpele vraag : Als ik een definitie voor een FSM verzin, heb ik dan hiermee een FSM net zo goed bewezen als een God?
Oftewel wat is het praktische nut van deze redenatie als je er niet een onderscheid met een FSM mee maakt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 21:47:
Dat komt in de buurt, maar is uiteindelijk niet waar. Het bestaan van God wordt aangetoond o.b.v. de definitie van God en de stelling dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat. Er blijven nog genoeg gaten in de redenering over en echt zieltjes winnen zul je er ook niet mee doen, omdat het hele bewijs toch aanvoelt als een gemeen spelletje met woorden, maar het is geen cirkelredenering. (Toegegeven: het scheelt niet veel.)

En die definitie is afkomstig van (het woord van) god toch? Dan heb je toch een cirkelredenering?

[begintmeta]

Gomez12: geen enkel, maar de definitie van het FSM kan niet wezenlijk van de definitie van god verschillen.

Al die andere zaken die 'praktisch relevant' zijn (brandende doornstruiken, biervulkanen etc.), zijn totaal irrelevant.

[Dido]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 21:47:
Dat komt in de buurt, maar is uiteindelijk niet waar. Het bestaan van God wordt aangetoond o.b.v. de definitie van God en de stelling dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat. Er blijven nog genoeg gaten in de redenering over en echt zieltjes winnen zul je er ook niet mee doen, omdat het hele bewijs toch aanvoelt als een gemeen spelletje met woorden, maar het is geen cirkelredenering. (Toegegeven: het scheelt niet veel.)

Ik zie toch echt geen verschil met een cirkelredenering.

1) Ik zet een logisch bewijs op dat X bestaat als X zo gedefinieerd is dat X noodzakelijkerwijs moet bestaan.
2) Ik definieer X = FSM, waarbij ik het FSM definieer als iets dat noodzakelijkerwijs moet bestaan.

Als je in 1) en 2) afzonderlijk al geen cirkelredenering erkent, dan is de combinatie van 1) en 2) toch nog steeds een perfecte cirkel.

[KroontjesPen]

Mag je dan X = GG ^* definiëren?

^* Geen God.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 21:47:
Dat komt in de buurt, maar is uiteindelijk niet waar. Het bestaan van God wordt aangetoond o.b.v. de definitie van God en de stelling dat het mogelijk is dat zo'n wezen bestaat. Er blijven nog genoeg gaten in de redenering over en echt zieltjes winnen zul je er ook niet mee doen, omdat het hele bewijs toch aanvoelt als een gemeen spelletje met woorden, maar het is geen cirkelredenering. (Toegegeven: het scheelt niet veel.)

Het bestaan van God wordt er niet mee bewezen, alleen geclaimed. Verder kan de cirkelredenering (want dat is het echt wel) niet gebruikt worden om het Pantheon of FSM af te wijzen, want ook die zijn almachtig en als ze dus in een andere wereld kunnen bestaan, dan bestaan ze overal. Nogal druk daarboven.

Het voelt niet alleen aan als woordengegoochel; het is het ook. Het is echter op geen enkele manier een onderbouwing voor het bestaan van een God, en is gewoon een religie. Alleen nog veel warhoofdiger dan ID: daar zit tenminste nog pseudologica in, al blijft het gewoon verborgen creationisme en incompetentie van elke wetenschapper die het niet als pseudo-wetenschap verwerpt .

Op zich is de term "christian apologist" wel correct: ze hebben een hoop om zich voor te verontschuldigen. Maar net als met de Ierse kardinaal: sorry is niet genoeg voor de wandaden of wanredeneringen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 17-03-2010 23:26 ]

[Atomsk]

Ardana schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 11:30:
[...]
Waarom niet?

De bijbel, het geloof, etc. wordt hier telkens weer het laboratorium ingesleept om onderworpen te worden aan de laatste wetenschappelijke inzichten en valse gelijkheidsprincipes. Ik vind dat niet terecht, omdat <zie hieronder>..

[...]
Dus, zolang ik iets een geloof noem, bestaat hetgeen ik in geloof? Dus van popsikels en cola beland je in het ziekenhuis, van jeukpoeder ga je je hersens uitkrabben, etc, etc. Volgens mij is daarvan aantoonbaar dat dat geloof incorrect is. En volgens jouw redenatie bestaat de tandenfee, de IPU en FSM ook dus?

Ik kan hier niet geloven in het algemeen gaan verdedigen, maar het christelijk geloof draait op zingeving. Waarom zijn we hier? Wat is er na de dood? etc. Dat zijn geen onderwerpen waar je wetenschappelijk gezien wat mee kan, omdat er niets valt te meten of te testen. Hoogstens een "we hebben geen bewijs, dus er zal wel niks zijn".

[...]
Says who? Buiten een door mensen geschreven (en herschreven) boek en subjectieve, onbewijsbare ervaringen zijn er geen bewijzen dat geloof geen menselijk verzinsel is, zoals jij stelt. Hoe ga je het bewijs leveren dat geloof in god geen menselijk verzinsel is?

Wetenschap zegt: bewijs eerst die God maar eens, dan geloven we pas in het bestaan. Het geloof zegt: Ga op zoek naar God en herstel door Jezus die band weer die er ooit was. Dan zul je veranderd worden en een heel andere blik op de wereld om je heen krijgen. Dat is geen bewijs, uitermate persoonlijk en ook een heel ander uitgangspunt van waarheidsvinding.

Ik vraag me ook wel eens af wat nu voor de gemiddelde seculiere wetenschapper het onomstotelijk bewijs zou zijn dat God bestaat.

[...]
Jouw mening, geen bewijs. Meer is er niet over te zeggen.
[...]

Dus je vind omstreden passages over stenigen of je kinderen offeren nog steeds relevant? Of vind je ze wel relevant, maar leef je er gewoon niet naar?

Die OT wetten komen uit een tijd dat Gods volk nog exclusief uit de Joden bestond. Voor hun waren die wetten bedoeld en relevant. Dat is geen selectiviteit van mijn kant. Wat kinderen offeren betreft: alsjeblieft, lees eerst die geschiedenis van Abraham en Izak in z'n geheel door voordat je dit soort onzin uitkraamt.

Dido schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 08:48:
[...]

Oh? Kun je dat ook onderbouwen? Geldt dat voor elke god, of alleen voor een god die toevallig aan jouw beeld voldoet?

Vrijwel alle geloven zijn gebaseerd op het idee van zelfverwezelijking: door goed je best te doen (wetten, goede daden, etc) verdien je een plaatsje in de hemel, of kom je een stapje verder op de reïncarnatieladder. Het christelijk geloof is daar radicaal anders in, in de zin dat je zelf nul-komma-niks kunt bijdragen aan je redding. Je bent daarin helemaal afhankelijk van de liefde van Jezus. Dat is zo "onmenselijk" (de menselijke natuur is er één van baas over eigen leven, zelf je weg bepalen) dat er IMO wel meer achter moet zitten om zo'n geloof in stand te houden.
Geen hard bewijs, maar wel een sterke aanwijzing vind ik.

[...]

De pogingen om het bestaan van God aan te tonen zijn heel wat ouder dan de witte jassen in de wetenschap, en zeker dan de afbeelding van een DNA-molecuul, hoor. Wil je nu beweren dat bijvoorbeeld een Avicenna zo'n achthonder jaar van te voren stelling nam tegen de opkomende moderne wetenschap

Sorry, daar kan ik geen uitspraak over doen. Ben geen Avicenna-expert.

[...]

Een supermarktchristen ben je niet omdat je probeert aan de hele bijbel te voldoen, maar omdat je bijvoorbeeld Exodus 20:3 wel aanneemt (het eerste gebod), maar Ex.21:16 (doodstraf voor kidnapping) niet.
Exodus 22:19 (geen sex met dieren) gedeeltelijk (doodstraf hoeft dan weer niet), maar 22:18 niet meer (heksen moeten dood).
Als je, zoals sommige christenen, Leviticus 20:13 aanhaalt om aan te tonen dat homoseksualiteit slecht is, maar 20:27 (dood aan tovenaars) niet naleeft.
En zo kun je een hele lijst aanleggen. Het probleem is dan meestal dat aan de ene kant gezegd wordt dat de regels uit het oude testament vervangen zijn door de regels van Jesus, terwijl men zich tegelijkertijd achter een aantal van die oud-testamentische regels verbergt ter verdediging van achterhaald dogma.

Een goed christelijk gebruik is om niet lukraak met losse tekstjes aan de gang te gaan en deze lekker uit verband te rukken, etc, maar om de hele bijbel te doorzoeken om te zien wat er over een bepaald onderwerp wordt gezegd. Ook het vergelijken van meerdere vertalingen kan een hulpmiddel zijn om de diepere betekenis te achterhalen van de grondtekst. Dat is heel wat anders als de bijbel zien als een streng boek met regels waar tot op de mm² wordt bepaald wat je moet doen. Gezond variëren zeg maar, gebruikmakend van het totale supermarktaanbod.

[Ardana]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:58:
Omdat (zoals zelf Craig zegt in zijn belabberd slecht gestructureerd antwoord): "What God has that we [en sprookjeswezens ook niet; jschuurk] don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God." Aangezien God een "maximally great being" is en bestaan meer 'great' is dan niet-bestaan, moet God wel bestaan, anders zou Hij God niet zijn. Die laatste zin is eigenlijk het ontologisch bewijs van Anselmus.

Op basis waarvan beweert hij/beweer jij dat god de eigenschap van noodzakelijk bestaan (property of necessary existence) heeft? Waarom kan god dit niet ontbreken? Volgens mij maak je hier een perfecte cirkelredenering: god moet noodzakelijkerwijs bestaan, anders zou het geen god zijn, dus bestaat god. Beetje maf, vind je niet?

Je neemt vooraf aan dat god een bepaalde eigenschap heeft, zonder uberhaupt te bewijzen dat er een god is.

Maar goed, mijn vraag verandert alleen maar in: waarom zou god wel een eigenschap van noodzakelijk bestaan hebben, maar de tandenfee, FSM, IPU of de Hulk niet? jschuurk, zou je die vraag willen beantwoorden?

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 19:43:
In een sprookjeswereld moeten inderdaad sprookjeswezens zijn, maar dan verplaats je het moeten bestaan van sprookjeswezens naar het moeten van bestaan van die sprookjeswereld. Jammer genoeg is er niets dat het bestaan van die wereld noodzakelijk maakt, net zomin dat 'noodzakelijk bestaan' een eigenschap van sprookjeswezens is. Sterker nog: het is zelfs een eigenschap van sprookjes dat ze niet echt zijn, dus je zou kunnen beargumenteren dat noodzakelijk niet-bestaan een essentiële eigenschap van sprookjeswezens is. Ze bestaan dus per definitie niet.

Er is in deze wereld ook niets dat het bestaan van god noodzakelijk maakt... Het is een eigenschap van religie dat ze niet echt is, dus je zou kunnen beargumenteren dat noodzakelijk niet-bestaan een essentiele eigenschap van god is.

De redenatie die je hierboven hanteert, geldt evenhard voor god, als voor welk ander sprookjeswezen dan ook.

God daarentegen wordt gedefinieerd als het meest perfecte wezen en dus als hebbende de eigenschap 'noodzakelijk bestaan'.

Nee, god wordt niet gedefinieerd als het meest perfecte wezen, god wordt door sommige mensen gedefinieerd als het perfecte wezen. Bewijs eerst maar eens zijn bestaan, dan gaan we daarna discusieren over zijn eigenschappen.

1) Het is mogelijk dat een perfect wezen bestaat.
2) Dat perfecte wezen is God en niet het FSM of mijn kat of ...

Waarom? Waarom probeer je zo'n cirkelredenering uit (god is perfect -> iets dat perfect is, moet bestaan -> god bestaat) terwijl je totaal niet openstaat voor de wanstaltige gaten in de (non)logica die erachter zit? Waarom probeer je zoiets hier? Waarom zie je niet dat je je in allerlei vreemde bochten wringt om middels taalkundige spelletjes onduidelijkheid te zaaien zodat je niet hoeft toe te geven dat je niet kunt aantonen dat god bestaat?

Waarom kunnen gelovingen gewoon niet zeggen dat ze het bestaan van god niet aannemelijk kunnen maken? Omdat ze dan het recht verliezen hun geloof op te dringen in het openbare leven?

Het spijt me dat ik me wellicht niet zo goed uitdruk als sommigen hier, maar de totale onzinnigheid van zulke redeneringen, gecombineerd met de wens tot het bepalen van andermans leven op basis van ondoordachte waandenkbeelden, maakt dat ik soms heel boos wordt.

[Gomez12]

Atomsk schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:30:
[...]
De bijbel, het geloof, etc. wordt hier telkens weer het laboratorium ingesleept om onderworpen te worden aan de laatste wetenschappelijke inzichten en valse gelijkheidsprincipes. Ik vind dat niet terecht, omdat <zie hieronder>..

Simpel gezegd ( en niet beledigend bedoeld ) : Imho herdefinieer jij nu het christelijk geloof eventjes naar jouw supermarktversie.
Ik vind het best, maar overleg dat eerst eens met de rest van de christenen? Nu komt het zo over van christen A zegt in iets te geloven, daar wordt om een verklaring van gevraagd en christen B zegt dat dat helemaal niet christelijk is...

Hoogstens een "we hebben geen bewijs, dus er zal wel niks zijn".

Tja, 1e klopt, 2e is simpelweg niet wetenschappelijk te noemen. Als je geen bewijs hebt / het niet weet dan weet je het gewoon niet. Punt.

[...]
Ik vraag me ook wel eens af wat nu voor de gemiddelde seculiere wetenschapper het onomstotelijk bewijs zou zijn dat God bestaat.

Ik gok zo ondertussen bijna niets meer, simpelweg omdat de geschiedenis heeft bewezen dat bijna alles op zijn tijd wel wetenschappelijk te verklaren is.

[...]
Die OT wetten komen uit een tijd dat Gods volk nog exclusief uit de Joden bestond. Voor hun waren die wetten bedoeld en relevant. Dat is geen selectiviteit van mijn kant.

Simpele vraag, de 10 geboden zijn die exclusief voor de Joden of gelden die opeens wel weer voor alle christenen?

[...]
Vrijwel alle geloven zijn gebaseerd op het idee van zelfverwezelijking: door goed je best te doen (wetten, goede daden, etc) verdien je een plaatsje in de hemel, of kom je een stapje verder op de reïncarnatieladder. Het christelijk geloof is daar radicaal anders in, in de zin dat je zelf nul-komma-niks kunt bijdragen aan je redding.

Sinds wanneer is dit zo? Aflaten, RK-kerk?

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:30:
De bijbel, het geloof, etc. wordt hier telkens weer het laboratorium ingesleept om onderworpen te worden aan de laatste wetenschappelijke inzichten en valse gelijkheidsprincipes. Ik vind dat niet terecht, omdat <zie hieronder>..

NEE!!!!

Voor de zoveelste keer: het geloof wordt nergens naar toe gesleept. De christelijke religies duwen zichzelf dat laboratorium in, omdat ze niet accepteren dat ze compleet irrelevant zijn in de wetenschap. Nobody cares, en als religie zich gewoon op het eigen terrein zou houden, zou er gewoon niets aan de hand zijn. Maar accepteer dan dat de verhalen uit bijbel, koran etc alleen overdrachtelijk bedoeld zijn, en geen wetenschap, historie of wat dan ook zijn, en dat ze dus maar beperkte waarde hebben. En accepteer dan ook dat de meeste mensen er niets mee te maken willen hebben, en al helemaal niet willen dat ze regeltjes opgelegd krijgen vanuit die religie.

Ik kan hier niet geloven in het algemeen gaan verdedigen, maar het christelijk geloof draait op zingeving. Waarom zijn we hier? Wat is er na de dood? etc. Dat zijn geen onderwerpen waar je wetenschappelijk gezien wat mee kan, omdat er niets valt te meten of te testen. Hoogstens een "we hebben geen bewijs, dus er zal wel niks zijn".

Nope, zie hierboven. Niet interessant, en zolang de religie zich niet bemoeit met wetenschap laat de wetenschap de religie echt wel links liggen.

Wetenschap zegt: bewijs eerst die God maar eens, dan geloven we pas in het bestaan.

De religies zeggen: god bestaat, we hebben er (pseudo)wetenschappelijk en logisch bewijs voor. En claimt dat God boven de wetenschap staat, etc. En dan wordt dat "bewijs" bekeken, te licht bevonden (wat heet: gewichtsloos) en dan zijn de religies boos. Gewoon niet claimen wat je niet waar kan maken, en accepteren dat je alleen relevant bent voor een kleine subgroep.

Een goed christelijk gebruik is om niet lukraak met losse tekstjes aan de gang te gaan en deze lekker uit verband te rukken, etc, maar om de hele bijbel te doorzoeken om te zien wat er over een bepaald onderwerp wordt gezegd. Ook het vergelijken van meerdere vertalingen kan een hulpmiddel zijn om de diepere betekenis te achterhalen van de grondtekst. Dat is heel wat anders als de bijbel zien als een streng boek met regels waar tot op de mm² wordt bepaald wat je moet doen. Gezond variëren zeg maar, gebruikmakend van het totale supermarktaanbod.

De oude drogredenering: als je het niet met me eens bent, dan heb je het niet goed begrepen. Zeker de strenge Christenen doen precies wat je zegt: lukraak wat teksten gebruiken om hun eigen wensen en fobieeen vrijelijk te kunnen uitvoeren, maar claimen dat het niet zo is. Dan heb ik liever de rekkelijken, die zijn tenminste open over hun motieven.

De kritiek van Dido staat nog steeds, en je hebt er helemaal niets van weerlegd .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 01:36 ]

[begintmeta]

Atomsk schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:30:
...
Het christelijk geloof is daar radicaal anders in, in de zin dat je zelf nul-komma-niks kunt bijdragen aan je redding. Je bent daarin helemaal afhankelijk van de liefde van Jezus.

Zo radicaal anders is het niet, er zijn wel wat meer visies waarin je nul-komma-niks kunt bijdragen aan je redding. Verder zit er ook wel meer achter om een geloof in stand te houden...

... Gezond variëren zeg maar, gebruikmakend van het totale supermarktaanbod.

Waarom je dan beperken tot de bijbel, of je er überhaupt mee bezig houden? Voor je redding zal het niet uitmaken.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2010 01:25 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 22:17:
Simpele vraag : Als ik een definitie voor een FSM verzin, heb ik dan hiermee een FSM net zo goed bewezen als een God?
Oftewel wat is het praktische nut van deze redenatie als je er niet een onderscheid met een FSM mee maakt.

Zoals begintmeta en ik al hebben gezegd: da's inderdaad één van de grote problemen van het ontologisch godsbewijs. Je bewijst het bestaan van een wezen dat noodzakelijk bestaat, maar daarmee heb je nog niet bewezen dat dat dat wezen de Christelijke God is.

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 22:20:
En die definitie is afkomstig van (het woord van) god toch? Dan heb je toch een cirkelredenering?

Nee, dan nog niet. Hoewel een gelovige daar impliciet (maar fout) vanuit gaat, moet die definitie niet per se van God komen. Of die definitie van een hallucinerende gek komt of van God zelf, heeft geen enkel belang voor het ontologisch godsbewijs. Uiteraard wel voor het geloof dat je dan op dat bewijs zou baseren, dus in dat opzicht heb je een goed punt.

Dido schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 22:47:
Ik zie toch echt geen verschil met een cirkelredenering.

1) Ik zet een logisch bewijs op dat X bestaat als X zo gedefinieerd is dat X noodzakelijkerwijs moet bestaan.
2) Ik definieer X = FSM, waarbij ik het FSM definieer als iets dat noodzakelijkerwijs moet bestaan.

Als je in 1) en 2) afzonderlijk al geen cirkelredenering erkent, dan is de combinatie van 1) en 2) toch nog steeds een perfecte cirkel.

Maar je hebt 2) niet nodig om 1) te bewijzen en 1) biedt geen enkel argument voor of tegen 2). Hoe kan het dan een cirkelredenering zijn?

[begintmeta]

Ook is het voor het slagen van het bewijs noodzakelijk dat je de premissen accepteert.

Dat is ook het probleem van ontologische argumenten. In zichzelf zijn ze vaak logisch, maar of het ook 'buiten zichzelf' klopt is afhankelijk van de acceptatie van de premissen. Ik zou daarom zeggen dat het totale onzin is, omdat de mensen die de premissen accepteren geen argumenten nodig hebben om god waar te nemen, en de mensen die god niet waarnemen accepteren de premissen normaalgesproken ook niet. Vandaar dat het uiteindelijk wel wat 'circulair' is. Je komt altijd uit bij je eigen standpunt.

Voor mensen die het echt boeit (misschien wat voor jullie kdekker, atomsk, gezien jullie interesse) : kijk eens in Logic and Theism van JH Sobel en The Miracle of Theism: Arguments for and Against the Existence of God van JL Mackie. Misschien wel aardig als jullie een topic openen als jullie de boeken hebben doorgewerkt om de betekenis te reflecteren&bespreken. Misschien dat anderen ook nog literatuurtips hebben, wellicht een aardige aanvulling voor het topic/W&L

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2010 11:00 . Reden: literatuurtips ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 13:58:
[...]

Omdat (zoals zelf Craig zegt in zijn belabberd slecht gestructureerd antwoord): "What God has that we [en sprookjeswezens ook niet; jschuurk] don't, then, is the property of necessary existence. And He has that property de re, as part of His essence. God cannot lack the property of necessary existence and be God." Aangezien God een "maximally great being" is en bestaan meer 'great' is dan niet-bestaan, moet God wel bestaan, anders zou Hij God niet zijn. Die laatste zin is eigenlijk het ontologisch bewijs van Anselmus.

Volgens mij is dat redelijk krom geredeneerd. Het zou me niets verbazen dat als je dit formeel uitschrijft in een logisch systeem er ergens een Russel's-achtige paradox opkomt.

Effectief wat je hier uberhaupt doet is een heel systeem opzetten, dan introduceer je een god entiteit en die geef je de eigenschap "hij bestaat". Dan voer je die in je systeem in, en waarempel, er komt uitgerold dat hij bestaat. No shit sherlock, zo heb je die entiteit gedefinieerd.

[ Voor 14% gewijzigd door Grijze Vos op 18-03-2010 11:13 ]

[begintmeta]

het argument is eerder:
- je definieert god als perfect
- je definieert niet-bestaan al imperfectie
- je concludeert: god moet bestaan.

en varianten daarop.
Alles draait zoals ik eerder schreef om de premissen.

Sowieso is het allemaal vooral tijdsverdrijf voor mensen met teveel tijd. (Bijna?) Niemand gaat geloven of niet-geloven vanwege ontologische argumenten. Ook heeft het, als je al zoiets aanneemt, geen enkele betekenis voor wat god dan is behalve wel-bestaand.

[ Voor 38% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2010 11:29 ]

[Mx. Alba]

Ik vind het zo jammer hè. Het bestaan van God is niet te bewijzen, dat is nou juist het hele principe ervan. Als het bewezen zou worden zou het geen geloof meer zijn.

[begintmeta]

Inderdaad Albantar, alleen ik vind het niet jammer.

Wat ik jammer vind is dat mensen vaak weinig rekening houden met de consequenties van hun waarneming voor anderen. (en dat hun waarneming hun waarneming is) Maar dat is het probleem: iedereen neemt iets waar, en kan niet anders; wat mensen daarbij vergeten is dat ze hun acties voortkomend uit die eigen waarneming wel aan kunnen passen (al valt ook daarover te discussieren).

Darom vind ik het citaat over de peterselie en dolle kervel van Diderot ook zo mooi.

Ik zal iemand waarschuwen als ik een auto waarneem terwijl de ander, schijnbaar die auto niet waarnemend, de straat over wil steken, maar is het even noodzakelijk hem te waarschuwen als hij een Van Beethoven-CD wil kopen omdat Dowland toch echt betere muziek heeft gemaakt?

Nu is het zo dat voor veel gelovigen god&hun geloof van essentieel belang is. Vandaar ook dat evangeliseren, afdwingen van bepaalde leefregels et cetera hoog op de prioriteitenlijst kunnen staan (wat toch ook zeker in het christendom wel vaak te zien is). Maar is het wel objectief/intersubjectief/hoe-dan-ook gezien wel zo belangrijk? Zeker als je, om Atomsk nog eens aan te halen, nul-komma-niks kunt doen aan je redding.

[ Voor 151% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2010 18:51 . Reden: Revisie 3.231.5 ]

[Player1S]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 11:29:
Ik vind het zo jammer hè. Het bestaan van God is niet te bewijzen, dat is nou juist het hele principe ervan. Als het bewezen zou worden zou het geen geloof meer zijn.

Uhm iets of iemand die in staat is een hele wereld te schapen met allerlei complexe levende wezens zal toch wel in staat zijn om onomstotelijk bewijs te leveren van zijn bestaan?

Als hij zou bestaan moet hij toch een bepaalde vorm hebben. Wat deze vorm is kan ik niet voor je beantwoorden.
Maar als Adam in zijn evenbeeld is geschapen zal hij ook een vaste vorm moeten kunnen aannemen

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 11:29:
Ik vind het zo jammer hè. Het bestaan van God is niet te bewijzen, dat is nou juist het hele principe ervan. Als het bewezen zou worden zou het geen geloof meer zijn.

Maar toch wordt het niet-bewijsbare opperwezen ge/misbruikt om allerlei regels en beperkingen op te leggen. En ook blijf je <censuur> groeperingen houden die blijven proberen wetenschap te verontreinigen met religie, daar waar het niet hoort en ook nooit mag komen. En daar zit in een notedop de frictie tussen religie en wetenschap en ook de maatschappelijke problemen veroorzaakt door religie: religie weigert zich aan de grenzen te houden, en blijft proberen zich op een ongewenste manier op te dringen aan velden en mensen. Andersom: wetenschap die aantoont dat evolutie plaatsvind zegt niets over religie, omdat het daar irrelevant is en gewoon wordt genegeerd. En dat accepteert religie niet.

Om het simpel te zeggen: jouw geloof gaat mij niets aan, en mijn gebrek aan geloof gaat jou niets aan. Als we dat als premisse nemen, krijg je imo een veel prettiger maatschappij .

[Mx. Alba]

L1nt schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 12:32:
Uhm iets of iemand die in staat is een hele wereld te schapen met allerlei complexe levende wezens zal toch wel in staat zijn om onomstotelijk bewijs te leveren van zijn bestaan?

Maar wil Hij dat wel?

Als hij zou bestaan moet hij toch een bepaalde vorm hebben. Wat deze vorm is kan ik niet voor je beantwoorden.

Ik ook niet, en die vorm maakt toch ook niet zoveel uit, of wel?

Maar als Adam in zijn evenbeeld is geschapen zal hij ook een vaste vorm moeten kunnen aannemen

Dat heeft Hij ook gedaan, in de persoon van Jezus Christus.

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:35:
[...]


Maar wil Hij dat wel?


[...]


Ik ook niet, en die vorm maakt toch ook niet zoveel uit, of wel?


[...]


Dat heeft Hij ook gedaan, in de persoon van Jezus Christus.

Het lijkt Schrödingers kat wel.

[begintmeta]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:35:
...
Ik ook niet, en die vorm maakt toch ook niet zoveel uit, of wel?
...

Sterker nog, zijn bestaan maakt niet zoveel uit.

[Verwijderd]

Ik ben eik wel benieuwd naar de reactie van Albantar op deze post van Dido http://gathering.tweakers.net/forum/view_message/33651558 die op zijn beurt weer een reactie op A. was.

Is sowieso een interessant argument vind ik, de schier oneindige lijst van mogelijke interpretaties, binnen geloven en zelfs binnen bepaalde substromingen (katholieken die het onderling niet eens zijn, gereformeerden idem, laat staan bv. christendom vs. islam). Als er al op geantwoord wordt is het vaak iets als 'dat die ander het dus niet begrijpt'.

[Mx. Alba]

Matthijn, u vraagt, wij draaien

Dido schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 18:07:
Prima, maar als je dat combineert met het feit dat elke christelijke stroming (zo niet elke christen!) er zijn eigen interpretatie op nahoudt wat betreft welke passages uit het OT (nog) relevant zijn en welke zelfs letterlijk genomen moeten worden (ik heb hier op GoT christenen horen claimen dat ze de hele bijbel letterlijk namen!) dan kom je toch uit op het idee van de supermarkt-christen: je kiest die delen uit de bijbel (en eventueel uit aanvullende geschriften) die je aanstaan, en laat andere delen links liggen. Dat je er een theologische onderbouwing bij kunt geven is leuk, maar maakt het niet anders dan dat ik vandaag gehakt en geen biefstuk heb gekocht omdat ik zin had in een gehaktbal.

Zelfs in de tijd van Jezus waren zijn uitspraken controversieel. De meeste uitspraken en handelingen van Jezus moeten overdrachtelijk geïnterpreteerd worden: middels verhalen en handelingen wordt uitgelegd hoe God met de mensen omgaan en hoe de mensen met God moeten omgaan. Neem het voorbeeld van de rijke man die precies het vastgestelde percentage van zijn inkomen offert, en de arme weduwe die al haar kleine beetje geld geeft. Dit betekent niet dat je al je geld moet geven, maar dat je jezelf volledig aan God moet geven. Als je precies de wetten volgt en je dus niet volledig aan God geeft, zelfs al geef je precies wat is voorgeschreven, en zelfs meer dan iemand die zichzelf helemaal geeft, is dat toch niet voldoende.

Als je de hele Bijbel letterlijk wilt interpreteren loop je om de haverklap tegen tegenstellingen aan. Dit betekent sowieso al dat in ieder geval niet de hele Bijbel letterlijk genomen dient te worden, en dan begint het gezeur. Wat moet wel letterlijk worden opgevat, en wat niet? Daar zijn schriftgeleerden al sinds mensenheugenis mee bezig maar ze hebben, logischerwijze, nog geen eensluidend en sluitend antwoord kunnen geven. Het blijft een geloofs- en vertrouwenskwestie, en dat is mijns inziens ook de hele bedoeling ervan.

Nu is er wat mij betreft weinig mis met dat selectief shoppen binnen je religie, het maakt religie juist iets wat je op de persoon kunt afstemmen. Het leidt echter wel tot het fenomeen wat ik al vaker heb aangekaart: christen A poneert een stelling, atheist X reageert daarop, en christen B valt atheist X aan omdat de stelling die hij aanvalt helemaal niet christelijk is.

Klopt, dat zie ik in dit topic ook veel. Maar vaak wordt het punt ook door die atheïst verkeerd gebracht, in de trant van "(alle) Christenen beweren dat...", maar dat is dus niet zo. Er zijn net zoveel vormen van Christendom als er Christenen zijn, net zoals er ook net zoveel vormen van Atheïsme zijn als er Atheïsten zijn.

Als dat zo is, hoe verklaar je dan de essentiele interpretatieverschillen tussen verschillende christelijke stromingen (en christenen) als het gaat om (moderne?) vraagstukken als vrouwelijke priesters, het celibaat, (homo)seksualiteit, het gebruik van voorbehoedsmiddelen of vrouwen in wereldse leidende posities?

Van buitenaf zie je dat misschien als essentiële interpretatieverschillen, maar die verschillen zijn helemaal niet essentieel. Over dat wat echt essentieel is zijn alle Christenen het eens: dat Jezus Christus de Zoon van God is, dat Hij voor ons is gestorven en is herrezen, dat Hij ten hemel is opgenomen en dat Hij ooit zal terugkeren om over alle mensen, levenden en doden, te oordelen. Alles daaromheen is eigenlijk slechts bijzaak.

De kwesties m.b.t. vrouwelijke priesters en het celibaat zijn niet gebaseerd op de Bijbel, maar op de (Katholieke) traditie. Een priester trouwt als het ware met de Kerk, en de Kerk wordt als een vrouwelijke entiteit gezien. Zoals gezegd, dat is puur traditie en niet gestoeld op iets wat in de Bijbel staat. Bij de Oud-Katholieke Kerk bijvoorbeeld zijn wel vrouwelijke dekens, en vroeger bestonden in bepaalde Katholieke bisdommen ook vrouwelijke ambtsdragers.

De aversie jegens homoseksualiteit en voorbehoedsmiddelen is wel gestoeld op Bijbelse elementen. "Gaat heen en vermenigvuldigt u", dat is daar namelijk moeilijk mee te rijmen; zo zijn er wel meer referenties te vinden van de zelfde strekking. Wat dat betreft staat het argument tegen homoseksualiteit nog veel sterker dan dat tegen voorbehoedsmiddelen: denk aan Sodom en Gomorra, twee steden die te gronde gericht zijn door sodomie (het woord sodomie is uiteraard ook van Sodom afgeleid). Maar zoals ik al zei, het hangt puur af van hoe je het interpreteert, en uiteindelijk zijn het allemaal maar bijzaken.

Voor mij is de naastenliefde en vergeving die door Jezus gepredikt werden het belangrijkste. Als God alles kan vergeven en iedereen liefheeft, dan zou ik dat ook moeten doen.

Over al die zaken doen verschillende religieuze organisaties regelmatig uitspraken (sommigen hebben ze zelfs op de politieke agenda staan), en de aangedragen argumenten zijn voor het overgrote merendeel gebaseerd op theologische onderbouwingen. Als Jezus' filosofie zo goed gedocumenterd is, is het op zijn minst opmerkelijk dat er zulke fundamentele interpretatieverschillen kunnen bestaan.

Je moet eens kijken hoeveel interpretatieverschillen er wel niet zijn in de politiek, in de fylosofie, in de psychologie. Dat doet niet onder voor de interpretatieverschillen binnen het Christendom. De filosofie van Jezus is goed gedocumenteerd, maar het zal altijd open blijven voor verschillende interpretaties, want zo bedoelde Hij het ook. De Joodse Wet was heel streng en letterlijk, Jezus heeft het allemaal veel losser en menselijker gemaakt, maar daarmee ook onderhevig aan verschillende interpretaties... Een fundamenteel Christen zou eigenlijk helemaal niet moeten kunnen bestaan, omdat Jezus zelf tot in den treuren anti-fundamenteel was...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:35:
Maar wil Hij dat wel?

Uitvlucht. Net zoals de vele gebedsgenezers, Uri Geller's enzovoort, die willen niet op commando werken. Maar het is geen geval van niet willen, maar gewoon niet kunnen; dat is ook erg moeilijk als je niet bestaat

Dat heeft Hij ook gedaan, in de persoon van Jezus Christus.

En weer zo'n aanname: iemand schijnt geclaimd te hebben die personificatie te zijn geweest.

Dus ja, er is echt geloof en vertrouwen nodig, want er is geen enkele andere basis waarop het zou kunnen, daar elke onderbouwing, bewijs of onafhankelijkheid ontbreekt. Net zoals iemand in de Kerstman mag geloven, maar niet anderen moet gaan verplichten daarom een kerstboom neer te zetten.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:35:
Maar zoals ik al zei, het hangt puur af van hoe je het interpreteert, en uiteindelijk zijn het allemaal maar bijzaken.

Voor mij is de naastenliefde en vergeving die door Jezus gepredikt werden het belangrijkste. Als God alles kan vergeven en iedereen liefheeft, dan zou ik dat ook moeten doen.

Maar die bijzaken zijn hoofdzaken geworden door het gedrag van stromingen in de christelijke religies. Erger is dat ze zich verbeelden dat het naastenliefde is als je iemand uitsluit wegens homoseksualiteit, omdat je de persoon probeert te "redden". Ipv dat ze dat aan hun opperwezen overlaten, nemen ze het onrecht in eigen handen en verwringen ze de liefdevolle boodschap tot haat en angst. Heel erg jammer.

(oeps, had een edit moeten zijn )

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 14:42 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 10:15:
[...]

Zoals begintmeta en ik al hebben gezegd: da's inderdaad één van de grote problemen van het ontologisch godsbewijs. Je bewijst het bestaan van een wezen dat noodzakelijk bestaat, maar daarmee heb je nog niet bewezen dat dat dat wezen de Christelijke God is.

Er is helemaal niets bewezen.

1) Er is een wereld zonder god
2) Deze wereld is perfect
3) Aangezien deze wereld perfect is moet deze bestaan
4) God bestaat niet

Deze stelling en het ontologisch godsbewijs kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Krijgen wij nu een crash van het universum?

[gambieter]

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:08:
Krijgen wij nu een crash van het universum?

De big bang was gewoon de reboot van het vorige universum, omdat daar ook zo'n slimmerik was opgestaan

[begintmeta]

Er zullen momenteel vast wel wat universa aan het rebooten zijn, maar ik geloof dat het mijne nog draait.

Brons, het bewijst ook wezenlijk niets, zoals ik (en jschuurk) in eerdere posts heb geschreven.

Voor de gein heb ik even wat oude topics doorgekeken, ongelooflijk wat een herhaling altijd weer optreedt. En de leuke vragen blijven vaak liggen.

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2010 16:25 ]

[Verwijderd]

@Albantar
je noemt al die verschillen slechts bijzaken maar juist die verschillen zorgen ervoor dat er alleen in NL al tig opsplitsingen zijn. Naar mijn idee ontstaan al die opsplitsingen juist omdat men die verschillende meningsopvattingen niet als bijzaak beschouwt maar als essentiële kwesties in het totaalplaatje.

Jij hebt zelf toch ook allerlei stromingen bekeken en juist die opzij geschoven waarvan je vindt dat ze teveel kwesties 'verkeerd' opvatten? Dat zijn dan toch ook geen bijzaken meer?

En je noemt nog het feit dat het volgens jou 'de bedoeling' is dat alles zo open beschouwd kan worden; nou ik kan heus wel wat gelovigen vinden die dat niet met je eens zijn en dat zijn ook maar gewoon interpretatieverschillen waarvan je niet echt heel duidelijk kan bepalen welke opvatting de beste is. Ja, die van jou natuurlijk, maar dat zegt die ander ook over die van hem, met dezelfde argumenten en 'op hetzelfde niveau' argumenterend.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 17:13 ]

[Dido]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:35:
Als je de hele Bijbel letterlijk wilt interpreteren loop je om de haverklap tegen tegenstellingen aan. Dit betekent sowieso al dat in ieder geval niet de hele Bijbel letterlijk genomen dient te worden, en dan begint het gezeur. Wat moet wel letterlijk worden opgevat, en wat niet? Daar zijn schriftgeleerden al sinds mensenheugenis mee bezig maar ze hebben, logischerwijze, nog geen eensluidend en sluitend antwoord kunnen geven. Het blijft een geloofs- en vertrouwenskwestie, en dat is mijns inziens ook de hele bedoeling ervan.

Zeer interessant, maar ik neem aan dat je beseft dat het ook in flagrante tegenspraak is met hoe sommige christenen de bijbel zien?

Klopt, dat zie ik in dit topic ook veel. Maar vaak wordt het punt ook door die atheïst verkeerd gebracht, in de trant van "(alle) Christenen beweren dat...", maar dat is dus niet zo. Er zijn net zoveel vormen van Christendom als er Christenen zijn, net zoals er ook net zoveel vormen van Atheïsme zijn als er Atheïsten zijn.

Ik doel meer op de situatie dat ik op jouw eerdere stelling zou reageren met "Goed, als de bijbel bijletterlijke interpretatie dus tegenstellingen lbevat, wie zorgt er dan voor de juiste interpretatie?", waarop er een "de-bijbel-is-de-letterlijke-en-absolute-waarheid"-christen dan weer opduikt met "wat een onzin! De bijbel bevat helemaal geen tegenstrijdigheden! Dat denk jij als atheist alleen maar omdat je de bijbel niet begrijpt!"

Van buitenaf zie je dat misschien als essentiële interpretatieverschillen, maar die verschillen zijn helemaal niet essentieel.

Ga je dat tzt ook uitleggen aan degenen die door hun medechristenen verstoten, opgesloten, verbannen en verbrand zijn omdat ze het over die niet-essentiele dingen niet eens konden worden?

Over dat wat echt essentieel is zijn alle Christenen het eens: dat Jezus Christus de Zoon van God is, dat Hij voor ons is gestorven en is herrezen, dat Hij ten hemel is opgenomen en dat Hij ooit zal terugkeren om over alle mensen, levenden en doden, te oordelen. Alles daaromheen is eigenlijk slechts bijzaak.

Diezelfde bijzaak die tot oorlog, dood en verderf heeft geleid? Degenen die het oneens waren met de meerderheidsinterpretatie betreffende de aard van christus zijn nota bene simpelweg tot ketters verklaard. Dat is ook een manier om te zorgen dat je hele club hetzelfde denkt: als je het er niet mee eens bent gooien we je eruit.
Als die politiek succesvol was gebleven, dan zouden alle christenen het over veel zaken eens zijn, er zouden er alleen een stuk minder zijn

De kwesties m.b.t. vrouwelijke priesters en het celibaat zijn niet gebaseerd op de Bijbel, maar op de (Katholieke) traditie. Een priester trouwt als het ware met de Kerk, en de Kerk wordt als een vrouwelijke entiteit gezien. Zoals gezegd, dat is puur traditie en niet gestoeld op iets wat in de Bijbel staat. Bij de Oud-Katholieke Kerk bijvoorbeeld zijn wel vrouwelijke dekens, en vroeger bestonden in bepaalde Katholieke bisdommen ook vrouwelijke ambtsdragers.

Dat weet ik, vandaar dat het een heel mooi voorbeeld is van het selectief shoppen in mogelijke interpretaties door verschillende christelijke stromingen. En of je dan de bijbel interpreteerd of "de kerkelijke traditie" (Waar komt die dan vandaan, als het niet uit de bijbel komt? Een stel misogynistische machtswellustelingen?) maakt niet zo heel veel uit. De cathechismus staat naast de bijbel.

De aversie jegens homoseksualiteit en voorbehoedsmiddelen is wel gestoeld op Bijbelse elementen. "Gaat heen en vermenigvuldigt u", dat is daar namelijk moeilijk mee te rijmen; zo zijn er wel meer referenties te vinden van de zelfde strekking. Wat dat betreft staat het argument tegen homoseksualiteit nog veel sterker dan dat tegen voorbehoedsmiddelen: denk aan Sodom en Gomorra, twee steden die te gronde gericht zijn door sodomie (het woord sodomie is uiteraard ook van Sodom afgeleid). Maar zoals ik al zei, het hangt puur af van hoe je het interpreteert, en uiteindelijk zijn het allemaal maar bijzaken.

Voor een uitgebannen homo is het misschien wat minder een bijzaak.

Valt het je trouwens niet op wat voor een fantastische cirkelredenering je nu aanhaalt om het argument tegen homoseksualiteit te illustreren?

Het woord sodomie in de betekenis van homoseksuele betrekkingen is afgeleid van een interpretatie van wat de Sodomieten wel allemaal zouden doen (maar ik heb nergens letterlijk gezien dat het homoseksualiteit was die ze slecht maakte, ze waren gewoon door en door verdorven).
Vervolgens gebruik je die interpretatie om aan te tonen dat Sodom slecht was omdat ze homoseksuele dingen deden.

Volgens die logica kan ik alles op bijbelse gronden slecht verklaren:

1) Ik vind paardrijden moreel verwerpelijk.
2) De inwoners van Sodom waren moreel verwerpelijk.
3) De inwoners van Sodom reden dus paard.
4) De Sodomieten werden voor hun levenswijze gestraft, zo staat in de bijbel.
5) Paardrijden is slecht, dat staat in de bijbel.

Voor mij is de naastenliefde en vergeving die door Jezus gepredikt werden het belangrijkste. Als God alles kan vergeven en iedereen liefheeft, dan zou ik dat ook moeten doen.

Ik kan slechts concluderen dat als alle gelovigen er een dergelijk interpretatie van hun geloof op nahielden, niet alleen dit topic korter zou zijn.

Je moet eens kijken hoeveel interpretatieverschillen er wel niet zijn in de politiek, in de fylosofie, in de psychologie. Dat doet niet onder voor de interpretatieverschillen binnen het Christendom. De filosofie van Jezus is goed gedocumenteerd, maar het zal altijd open blijven voor verschillende interpretaties, want zo bedoelde Hij het ook. De Joodse Wet was heel streng en letterlijk, Jezus heeft het allemaal veel losser en menselijker gemaakt, maar daarmee ook onderhevig aan verschillende interpretaties... Een fundamenteel Christen zou eigenlijk helemaal niet moeten kunnen bestaan, omdat Jezus zelf tot in den treuren anti-fundamenteel was...

Ik kan niet wachten tot je de (gek genoeg toch bestaande) christenfundamentalisten daarvan weet te overtuigen

Atomsk schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:30:
Sorry, daar kan ik geen uitspraak over doen. Ben geen Avicenna-expert.

Dat hoeft ook helemaal niet. Maar als hij dat niet deed, was jouw stelling onzinnig.

Jij stelt dat er wordt geprobeerd God te bewijzen vanwege de moderne wetenschap, terwijl dat een onnozele uitspraak is als je bedenkt dat iemand als Avicenna (als je die niet kent zoek je hem maar op) al eeuwen voor de opkomst van die wetenschap bezig was met een ontologisch godsbewijs.
Vandaar mijn vraag of je dus inderdaad wilt beweren dat hij dat deed omdat hij 800 jaar in de toekomst keek.

Een goed christelijk gebruik is om niet lukraak met losse tekstjes aan de gang te gaan en deze lekker uit verband te rukken, etc, maar om de hele bijbel te doorzoeken om te zien wat er over een bepaald onderwerp wordt gezegd.

Waarom staat (zo lijkt het) het halve internet dan vol met voorbeelden van het slechte christelijke gebruik om lukraak losse bijbelquotes aan te halen om zaken of mensen te veroordelen?

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 13:35:
[...]
Maar wil Hij dat wel?

Als we jou eigen stelling "God is Liefde" even voor waar aannemen, zou ik zeggen: "Ja".
Immers, als god liefde is, zou hij geen enkel mens het 'eeuwige leven in het paradijs' willen ontnemen. De enige manier om dat te doen in de huidige tijd is om zichzelf onomstotelijk te bewijzen.

Maar ja, dit zal wel god's 'plan' zijn, er maar weer van uitgaande dat er a) een god is en b) dat hij ook nog eens een plan heeft. Ow ja, dat plan heeft hij uitgelegd, dat staat in de bijbel, want dat is het woord van god. Weer er van uitgaande dat er a) een god is, b) dat er een plan is en c) dat dat plan ook nog eens een keer goed op schrift is gezet door de ontvangers.

Al die aannames bij elkaar opgeteld heet blijkbaar geloof, mij klinkt het meer als chantage in de oren, want als je niet gelooft, kom je niet in het paradijs, je krijgt wel het eeuwige leven, maar je die moet je doorbrengen in de hel. Is God Liefde?????

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:47:
Op basis waarvan beweert hij/beweer jij dat god de eigenschap van noodzakelijk bestaan (property of necessary existence) heeft? Waarom kan god dit niet ontbreken? Volgens mij maak je hier een perfecte cirkelredenering: god moet noodzakelijkerwijs bestaan, anders zou het geen god zijn, dus bestaat god. Beetje maf, vind je niet?

Eigenlijk bewijs je met het ontologisch godsbewijs ook alleen het bestaan van een wezen dat noodzakelijkerwijze bestaat, maar door dat wezen al vanaf het begin van het bewijs God te noemen, verdoezel je dat je nog aan moet tonen dat het noodzakelijkerwijze bestaande wezen ook de Christelijke God is.

Je neemt vooraf aan dat god een bepaalde eigenschap heeft, zonder uberhaupt te bewijzen dat er een god is.

Moet je niet eerst minstens één eigenschap van iets vaststellen voordat je kunt bewijzen dat het bestaat? Anders is het toch niet duidelijk waarvan je het bestaan bewijst?

Maar goed, mijn vraag verandert alleen maar in: waarom zou god wel een eigenschap van noodzakelijk bestaan hebben, maar de tandenfee, FSM, IPU of de Hulk niet? jschuurk, zou je die vraag willen beantwoorden?

Omdat de aanhangers van God als eerste dit bewijs hebben verzonnen. En een serieuzer antwoord heb ik hier al op gegeven, nl. dat het niet hard te maken is dat het noodzakelijkerwijze bestaande wezen ook de Christelijke God is.

Er is in deze wereld ook niets dat het bestaan van god noodzakelijk maakt...

Niet nodig voor het bewijs. Het zijn de eigenschappen van God, niet die van de wereld die zijn bestaan noodzakelijk maken.

Het is een eigenschap van religie dat ze niet echt is, dus je zou kunnen beargumenteren dat noodzakelijk niet-bestaan een essentiele eigenschap van god is.

Religie is wel echt. Waar komen anders al die kerken, synagoges en moskeeën in Nederland vandaan?

De redenatie die je hierboven hanteert, geldt evenhard voor god, als voor welk ander sprookjeswezen dan ook.

Nee, want God heeft in onze cultuur een andere betekenis dan die sprookjeswezens en onze cultuur heeft daarin meer te zeggen dan jij.

Bewijs eerst maar eens zijn bestaan, dan gaan we daarna discusieren over zijn eigenschappen.

Hoe bewijs je het bestaan van iets dat geen eigenschappen heeft?

Waarom probeer je zo'n cirkelredenering uit (god is perfect -> iets dat perfect is, moet bestaan -> god bestaat) terwijl je totaal niet openstaat voor de wanstaltige gaten in de (non)logica die erachter zit? Waarom probeer je zoiets hier? Waarom zie je niet dat je je in allerlei vreemde bochten wringt om middels taalkundige spelletjes onduidelijkheid te zaaien zodat je niet hoeft toe te geven dat je niet kunt aantonen dat god bestaat?

Waarom denk jij dat als ik het ontologisch godsbewijs uit probeer te leggen, dat ik het er ook mee eens moet zijn? Zeker als je dat als reactie geeft op een stuk waarin ik net twee grote problemen met het ontologisch godsbewijs opsom? Heb ik dan ergens gezegd dat ik 1) gelovig ben en 2) vind dat het ontologisch godsbewijs klopt?
Dus zoals ik al eerder in deze discussie heb gezegd: het is niet omdat ik een bepaalde stelling uitleg dat ik het er ook mee eens ben.

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 16:08:
Er is helemaal niets bewezen.

1) Er is een wereld zonder god
2) Deze wereld is perfect
3) Aangezien deze wereld perfect is moet deze bestaan
4) God bestaat niet

Deze stelling en het ontologisch godsbewijs kunnen niet tegelijkertijd waar zijn. Krijgen wij nu een crash van het universum?

Misschien is God wel zo goed dat hij tegelijkertijd wel en niet kan bestaan? Op de vraag "Als God almachtig is, kan Hij dan een staan creëren die Hij zelf niet op kan tillen?" ben ik nog altijd geneigd te antwoorden "Ja, dat kan hij en daarna tilt Hij 'm op."

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:01:
Al die aannames bij elkaar opgeteld heet blijkbaar geloof, mij klinkt het meer als chantage in de oren, want als je niet gelooft, kom je niet in het paradijs, je krijgt wel het eeuwige leven, maar je die moet je doorbrengen in de hel. Is God Liefde?????

Daar wordt nog steeds over gediscussieerd door theologen. Sommigen menen dat God aan het Einde der Tijden iedereen in hemel opneemt. Als dat zo is, zou je afhankelijk van wanneer je het Einde der Tijden verwacht, kunnen berekenen of een zondig leven met tijdelijk verblijf in de Hel (zou hoe dan ook aanvoelen als eeuwig, naar het schijnt, maar bij het Einde der Tijden mag je er dus uit) de moeite waard is in vergelijking met een godsvruchtig leven en onmiddellijk naar de hemel. Ik vermoed dat er te veel onbekende variabelen in die berekening zitten. Misschien eerst even Pascal herlezen ter inspiratie.

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:37:
[...]

Eigenlijk bewijs je met het ontologisch godsbewijs ook alleen het bestaan van een wezen dat noodzakelijkerwijze bestaat, maar door dat wezen al vanaf het begin van het bewijs God te noemen, verdoezel je dat je nog aan moet tonen dat het noodzakelijkerwijze bestaande wezen ook de Christelijke God is.

Het bewijst helemaal niets. Het bewijst alleen dat god bestaat als je aanneemt dat god bestaat.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:37:
Religie is wel echt. Waar komen anders al die kerken, synagoges en moskeeën in Nederland vandaan?

Wie zegt dat dat religieuze gebouwen zijn? Ontoonlogisch zal dat ook wel aantoonbaar zijn...

Nee, want God heeft in onze cultuur een andere betekenis dan die sprookjeswezens en onze cultuur heeft daarin meer te zeggen dan jij.

Sinterklaas ook, en vergeet de Kerstman en paashaas niet. En zie dit belangrijke bericht: Buzz Lightyear eerste man op de maan. Sprookjeswezens 1 - echt bestaande wezens 0.

Dus zoals ik al eerder in deze discussie heb gezegd: het is niet omdat ik een bepaalde stelling uitleg dat ik het er ook mee eens ben.

Gelukkig maar. Echter, echt goed lukt die uitleg niet (maar de pogingen zijn goed), maar dat komt niet door je uitleg, maar doordat het echt de grootste onzin is. En zelfs de beste spreker kan van van een eurocent geen miljoen euro maken.

Daar wordt nog steeds over gediscussieerd door theologen.

Zelfs artiesten zijn nog een betere investering...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:37:
Hoe bewijs je het bestaan van iets dat geen eigenschappen heeft?

Ik zal vast de eerste niet zijn die op deze stelling reageert, maar ten eerste:
kan je uberhaupt wel spreken van bestaan als iets geen eigenschappen heeft? Mijns inziens moet je wel heeeel veel praktische logica loslaten om dat aan te nemen.
En ten tweede, for argument's sake even aangenomen dat het wèl zou kunnen: hoe kan je invloed uitoefenen op het 'al' als je geen eigenschappen hebt?
En ten derde eik nog: ik heb ook regelmatig claims van gelovigen gelezen dat (welke vorm van) god (dan ook) juist wèl bepaalde eigenschappen heeft. Beetje tegenstrijdig toch?

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:41:
Het bewijst helemaal niets. Het bewijst alleen dat god bestaat als je aanneemt dat god bestaat.

Heb je ook een reden om te zeggen dat het ontologisch godsbewijs niet bewijst dat als een noodzakelijk bestaand wezen mogelijk is, het ook bestaat? Of moet ik je gewoon blind geloven?

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:51:
En zie dit belangrijke bericht: Buzz Lightyear eerste man op de maan.

Wat verwacht je anders van iemand die 'To infinity and beyond!' gaat?

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 19:08:
Ik zal vast de eerste niet zijn die op deze stelling reageert, maar ten eerste:
kan je uberhaupt wel spreken van bestaan als iets geen eigenschappen heeft? Mijns inziens moet je wel heeeel veel praktische logica loslaten om dat aan te nemen.
En ten tweede, for argument's sake even aangenomen dat het wèl zou kunnen: hoe kan je invloed uitoefenen op het 'al' als je geen eigenschappen hebt?
En ten derde eik nog: ik heb ook regelmatig claims van gelovigen gelezen dat (welke vorm van) god (dan ook) juist wèl bepaalde eigenschappen heeft. Beetje tegenstrijdig toch?

Het was dan ook een retorische vraag als antwoord op de uitdaging om het bestaan van God te bewijzen, voordat we Zijn eigenschappen vast hadden gesteld. Dus: je hebt helemaal gelijk!

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 19:12 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:37:
Daar wordt nog steeds over gediscussieerd door theologen. Sommigen menen dat God aan het Einde der Tijden iedereen in hemel opneemt. Als dat zo is, zou je afhankelijk van wanneer je het Einde der Tijden verwacht, kunnen berekenen of een zondig leven met tijdelijk verblijf in de Hel (zou hoe dan ook aanvoelen als eeuwig, naar het schijnt, maar bij het Einde der Tijden mag je er dus uit) de moeite waard is in vergelijking met een godsvruchtig leven en onmiddellijk naar de hemel. Ik vermoed dat er te veel onbekende variabelen in die berekening zitten. Misschien eerst even Pascal herlezen ter inspiratie.

Je antwoord, is geen antwoord, omdat je niet inhoudelijk op de vraag ingaat. Als plusje, als de theologen eruit zijn, zit de kans erin dat ik niet eeuwig hoef te branden. Het lijkt alleen maar eeuwig.
Pascal's weddenschap..... voor mij; ook al geloof je niet, doe net alsof je gelooft, daar komt god toch niet achter....

tip:
In plaats van alleen een linkje naar Wikipedia te plaatsen is het misschien ook wel eens interresant om b.v. de "see also" linkjes en de "external links" te lezen, dan krijg een wat vollediger beeld van het onderwerp.

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 19:10:
[...]

Heb je ook een reden om te zeggen dat het ontologisch godsbewijs niet bewijst dat als een noodzakelijk bestaand wezen mogelijk is, het ook bestaat? Of moet ik je gewoon blind geloven?

Er bestaat een wereld die door zijn bestaan alle noodzakelijk bestaande wezens doodmaakt. Dus ze zijn dood. Dit zou moeten kloppen volgens jouw logica.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 19:13:
Je antwoord, is geen antwoord, omdat je niet inhoudelijk op de vraag ingaat.

Ik ben een antwoord beginnen te typen (over liefde, vrije wil, zonde en de hel), maar kwam net zoals jij niet voorbij de vraag: als God zo graag wil dat ik geloof (want hij is liefde, dus wil hij dat ik geloof, zodat ik naar de hemel kan), waarom doe hij dan niet wat meer moeite? Maar misschien is dat wel te veel een kijkcijferredenering: het gaat niet om de kwaliteit van je programma, maar om hoeveel kijkers je bereikt?

In plaats van alleen een linkje naar Wikipedia te plaatsen is het misschien ook wel eens interresant om b.v. de "see also" linkjes en de "external links" te lezen, dan krijg een wat vollediger beeld van het onderwerp.

Het was ook maar als een terzijde bedoelt. Ik dacht: we hebben het nu al zo lang over een bewijs waar niemand gelovig van wordt, laten we het hebben over kansberekening waar niemand gelovig van wordt. De statistiek is volgens mij een bijna even obscuur kennisgebied als de formele logica.

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 19:28:
Er bestaat een wereld die door zijn bestaan alle noodzakelijk bestaande wezens doodmaakt. Dus ze zijn dood. Dit zou moeten kloppen volgens jouw logica.

Alleen als ik accepteer dat het mogelijk is dat die wereld bestaat en daar zie ik geen reden toe. Maar als ik het mogelijk bestaan van die wereld als premisse accepteer: geen speld tussen te krijgen.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 19:33 ]

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 19:31:
Alleen als ik accepteer dat het mogelijk is dat die wereld bestaat en daar zie ik geen reden toe. Maar als ik het mogelijk bestaan van die wereld als premisse accepteer: geen speld tussen te krijgen.

Er zijn zat spelden tussen te krijgen omdat het een woordspelletje is zonder logica. Immers als dit wezen niet bestaat dan is deze dus niet nodig.

Nog een andere: het kan dat Google een apparaat heeft dat noodzakelijk is voor het draaien van de aarde. Dus Google heeft dit apparaat: de aarde draait immers rond.

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:02:
Er zijn zat spelden tussen te krijgen omdat het een woordspelletje is zonder logica

Elk bewijs geformuleerd volgens de formele logica is volgens mij toch echt meer dan een woordspelletje. Niet dat het bewijs dan ook per se correct is...
En ja, leer eerst modale logica voor je hier verder over discussieert, is een flauw antwoord. En dat zegt volgens mij weer iets over het ontologisch godsbewijs: als je het zo ingewikkeld dicht moet timmeren dat de gemiddelde leek (pun intended) het niet makkelijk kan begrijpen, waar ben je dan mee bezig?

Immers als dit wezen niet bestaat dan is deze dus niet nodig.

Klopt, maar zolang je dan niet aantoont dat dit wezen niet bestaat, heeft die stelling weinig waarde. En ik denk niet dat je veel mensen zult vinden die zich aan dat bewijs willen wagen.

Nog een andere: het kan dat Google een apparaat heeft dat noodzakelijk is voor het draaien van de aarde. Dus Google heeft dit apparaat: de aarde draait immers rond.

Goed dat Google's motto "Don't be evil." is, anders zouden we wat meemaken! Heb je er nog zo een?

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 20:35 ]

[zeeg]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:27:
Elk bewijs geformuleerd volgens de formele logica is volgens mij toch echt meer dan een woordspelletje. Niet dat het bewijs dan ook per se correct is...
En ja, leer eerst modale logica voor je hier verder over discussieert, is een flauw antwoord. En dat zegt volgens mij weer iets over het ontologisch godsbewijs: als je het zo ingewikkeld dicht moet timmeren dat de gemiddelde leek (pun intended) het niet makkelijk kan begrijpen, waar ben je dan mee bezig?

jschuurk, bedankt voor je uitleg van het ontologisch argument (hoewel je het zelf niet als overtuigend ziet).
Dit soort bewijzen afdoen als woordspelletjes doet de formele logica inderdaad behoorlijk tekort, lijkt me.

De eerder genoemde Plantinga zegt hierover trouwens:
"Interestingly, Plantinga himself does not think the modal ontological argument is always a good proof of the existence of God. It depends on what his interlocutor thinks of the possibility premise. Nonetheless, Plantinga has suggested that because we do not have any evidence against the possibility premise, it might be reasonable to suppose it has a probability of 50/50."

Waar zijn we mee bezig? Nu, als zo'n argument als het ontologische 'sound' is, zegt dat wel wat. En alle replies in dit topic ten spijt: volgens mij moet je van betere (filosofische) huize komen om er serieuze gaten in te schieten. Zal het iemand overtuigen? Ik weet het eigenlijk niet? Zal een overtuigde atheist ooit overtuigd worden? Eerder kwam de vraag waarom God Zich niet duidelijk liet zien, maar op welke manier zou dat moeten willen ze echt overtuigd raken?

[Brons]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:27:
Klopt, maar zolang je dan niet aantoont dat dit wezen niet bestaat, heeft die stelling weinig waarde. En ik denk niet dat je veel mensen zult vinden die zich aan dat bewijs willen wagen.

Waarom moet er altijd bewezen worden dat god (het wezen) niet bestaat ipv andersom?

Goed dat Google's motto "Don't be evil." is, anders zouden we wat meemaken! Heb je er nog zo een?

Waarom ga je er niet serieus op in? Immers: Google moet wel zo'n machine hebben.

[Verwijderd]

@ Zeeg: Graag gedaan! (Als ik het niet leuk vond, zou ik hier niet zijn.)

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:54:
Waarom moet er altijd bewezen worden dat god (het wezen) niet bestaat ipv andersom?

Als jij een redenering opzet, die als premisse heeft "God bestaat niet", dan is de waarde van die redenering afhankelijk van de acceptatie van die premisse. Dus is mijn vraag naar redenen om die premisse aan te nemen, niet meer dan redelijk. Als je daartegen mijn opmerking compleet uit de context rukt, dan is je opmerking terecht.

Waarom ga je er niet serieus op in?

Omdat je geen serieuze vraag stelde. Je gaf gewoon een tweede bewijs dat analoog is aan het ontologisch godsbewijs en ik heb geen zin om dan steeds te zeggen: "Als ik de premisse accepteer, is er geen speld tussen te krijgen."

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 21:06 ]

[Brons]

Het accepteren van de premisse maakt het nog niet waar.

[KroontjesPen]

Volgens mij moet je als eerste invullen waarom het belangrijk is dat er een God moet bestaan.
Als die dan zou bestaan krijg je een keuze dat die God eenmalig alles ingang zet zonder verdere verplichtingen naar die God toe.
--In dat woord 'alles' zit voor mij heel veel in verwerkt. Alle zichtbare en voor ons onzichtbare zaken.--
Of je krijgt een God die volgens de bijbel werkt. Die wilt dat je dankbaar bent voor iets wat je niet gevraagd hebt.
Misschien is er nog een mengvorm mogelijk. Dat wordt dan nog lastiger om te volgen.

Je kan het allereerste begin God noemen maar dat had ook ðøß¡ kunnen heten.
Wat kan het allereerste dan zijn geweest. Voor mij is dat een soort energie.
Dat zou altijd bestaan hebben.
Nu zijn wij mensen geneigd te stellen dat voor intelligentie een menselijke vorm nodig zou zijn.
Gelukkig kunnen dieren dat nu toch ook wel zijn. Dat maakt het voor mij niet moeilijk om aan energie ook intelligentie toe te kennen.
De rest heb ik in dit draadje al eens gezegd.

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 21:07:
Het accepteren van de premisse maakt het nog niet waar.

Waarom niet? Waar zit dan de redeneerfout? Je kunt natuurlijk de gebruikte modale logica verwerpen...

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2010 21:17 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 21:14:
...Waarom niet? Waar zit dan de redeneerfout?

Je kunt natuurlijk per abuis de premisse accepteren

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 21:16:
Je kunt natuurlijk per abuis de premisse accepteren

Je let even niet op en ... oeps!

[Brons]

Laat maar. Het heeft weinig zin om over cirkelredenering to discussiëren.

[ Voor 82% gewijzigd door Brons op 18-03-2010 21:26 ]

[Verwijderd]

Brons schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 21:25:
Een premisse die correct is kan voor incorrecte conclusies zorgen. Dat is zeker het geval voor cirkelredenering.

Ok, leg dan maar uit waarom het een cirkelredenering is.

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:46:
... Eerder kwam de vraag waarom God Zich niet duidelijk liet zien, maar op welke manier zou dat moeten willen ze echt overtuigd raken?

Ik denk dat god, als hij bestaat in een bepaalde (on)denkbare vorm, daar wel raad mee zou weten.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 18-03-2010 21:47 ]

[Gomez12]

zeeg schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:46:
[...]
Dit soort bewijzen afdoen als woordspelletjes doet de formele logica inderdaad behoorlijk tekort, lijkt me.

Kan je dit misschien wat beter toelichten, want ik als leek zie het enkel als woordspelletjes.

Waar zijn we mee bezig? Nu, als zo'n argument als het ontologische 'sound' is, zegt dat wel wat. En alle replies in dit topic ten spijt: volgens mij moet je van betere (filosofische) huize komen om er serieuze gaten in te schieten.

Wat zegt het dan precies? Het bewijst absoluut nog geen God, voor zover ik het begrijp komt het erop neer dat als je de premisse aanneemt dat er dan geen gat in een uiting van de premisse te maken is...
Oftewel simpel gezegd ( correct me if i'm wrong ) :
Als je aanneemt dat God bestaat dan bestaat er (voor jou) een godheid met de eigenschappen die jij in je premisse hebt gesteld ( hoeft niet jouw God te zijn, enkel een godheid )

Ik zie totaal niet de toegevoegde waarde qua beginsel van de premisse, je hebt alleen maar weer een extra moeilijkheidslaag eromheen gebracht. En om het jouw God te maken moet je weer extra condities in de premisse gaan inbrengen
Voor zover ik zie beantwoord je er absoluut geen vraag of iets mee, het is zelfs nog niet eens op het nivo van "ik geloof dus het is zo".

Ik zie dus absoluut niet in wat het zegt of wat het toevoegt

[Dido]

zeeg schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:46:
De eerder genoemde Plantinga zegt hierover trouwens:
"Interestingly, Plantinga himself does not think the modal ontological argument is always a good proof of the existence of God. It depends on what his interlocutor thinks of the possibility premise. Nonetheless, Plantinga has suggested that because we do not have any evidence against the possibility premise, it might be reasonable to suppose it has a probability of 50/50."

Dat is een bijna absurde misvatting in de logica: als ik geen enkele informatie heb over 1 van twee mogelijkheden, is de kans op beiden 1/2. Als dat zo zou zijn, is het waarschijnlijk dat Mars bevolkt is door mensen.
Als je geen informatie hebt, kun je niets zinnigs zeggen over de kans, dus is het zeker niet "reasonable to suppose" een "probability of 50/50".

Eerder kwam de vraag waarom God Zich niet duidelijk liet zien, maar op welke manier zou dat moeten willen ze echt overtuigd raken?

Je doet nu alsof die God zich op enorm veel objectief aantoonbare manieren heeft laten zien, en die irritante skeptici het nog steeds niet willen geloven. Dat is een verdraaiing van het simpele feit dat er geen enkele objectieve waarneming van het bestaan van een god is gedaan.

Ik geef ook meteen toe dat een dergelijk objectief bewijs de hele lol van het "geloven" torpedeert, dus misschien dat Hij zich daarom wat verborgen houdt.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op zondag 14 maart 2010 @ 23:36:
[...]Wat vind jij overigens van de periode in de jaren 60 en 70 waarin oa politici als Brongersma (PvdA senator) openlijk pleitte voor het niet meer strafbaar maken van pedofilie. En van bladen als Lolita die toen publiekelijk in omloop waren?

In de jaren '60 en '70 had je in het (feministische) debat die ging over seks twee verschillende stromingen. Een “sekspositieve stroming” die uitging van de positieve kanten aan seks en de gelijkwaardigheid van partners en een “antipornografische stroming” die de nadruk legde op partriarchische mannen die weerloze kinderen en vrouwen onderdrukten en misbruikten op seksueel gebied.

Op de een of andere manier heeft die antipornografische stroming het debat overheerst en 'gewonnen' waardoor het onderwerp pedofilie enorm gesimplificeerd is en er een amalgaam is gekomen van allerlei verschillende termen. Zo wordt pedofilie gelijk gesteld aan pedoseksualiteit en aan efebolie.

Pedofilie is het verlangen naar seksueel contact met prepuberale kinderen, pedoseksualiteit is het seksueel contact met prepuberale kinderen, parthenofilie is het seksueel contact met puberale meisjes en efebobilie is het seksueel contact met puberale jongens. (Uit die terminologie zou je de indruk kunnen krijgen dat een pedofiel of pedoseksueel geen voorkeur heeft als het om het geslacht gaat, maar niks is minder waar.)

Deze lange inleiding is nodig om wat duidelijkheid te verschaffen in mijn antwoord. Zover ik weet pleitte Brongersma ervoor om efebolilie en parthenofilie niet meer strafbaar te maken. Maar pedofilie moest wel strafbaar blijven. En zijn pleit – en die van vele anderen – heeft er voor gezorgd dat de huidige situatie er is. Seks met kinderen onder de 12 jaar is strafbaar ongeacht of er wel of niet een aangifte wordt gedaan door het slachtoffer of zijn wettelijke vertegenwoordigers en seks met kinderen tussen 12 en 16 jaar is alleen strafbaar als er een aangifte wordt ingediend (door het kind of de wettelijke vertegenwoordigers van het kind).

Dit is een situatie die ik zelf bijna perfect vind (behalve dat ik graag zou willen dat de wettelijke vertegenwoordigers van een kind tussen de 12 en 16 jaar alleen een klacht kunnen indienen met steun van het kind zodat er niet van die kromme situaties kunnen ontstaan als een 17 jarige jongen die seks heeft met een 15 jarige meisje en in de problemen komt omdat de ouders van het meisje tegen de seksuele omgang zijn). In mijn ogen is dat een veel sekspositievere manier om om te gaan met seksuele intergeneratie en geeft het de jongeren tussen 12 en 16 jaar ook veel meer seksuele autonomie en vrijheid.

Een van de meest interessante boeken over dat onderwerp, vond ik zelf Op een oude fiets moet je het leren; Erotische en seksuele relaties tussen vrouwen en jonge meisjes en jongens van Marjan Sax en Sjuul Deckwitz. Wat dat boek zo interessant maakt is dat het een verzameling essays, intervieuws en pamfletten is over het onderwerp oud-jong relaties en kinderen en seksualiteit maar geschreven door sekspositieve feministen.

Juist dat verschil van oogpunt geeft ook een hele andere argumentatie. Nou moet ik bekennen dat ik niet direct acher elk argument ga staan, maar zo'n andere benadering geeft nieuwe invalshoeken en een nieuwe kijk. Dat boek deed me ook heel erg beseffen wat een gemis het is geweest voor de maatschappij in zijn geheel dat de antiporno feministisch oogpunt de feministisch seksoorlog lijkt te hebben gewonnen. En wel om verschillende redenen.

Een van de belangrijkste reden voor mij om dat te betreuren is dat er verschillende aanwijzingen lijken te zijn, dat het meest funest van seksueel contact tussen een oudere en een jongere, niet het seksueel contact an sich is, maar de reactie van de maatschappij erop. Het feit dat de maatschappij het direct bestempeld als misbruik ongeacht hoe het contact heeft plaatsgevonden, zorgt bijvoorbeeld voor grote onzekerheid en zelftwijfel bij degene die in het hokje 'slachtoffer' wordt geduwd. En het taboe rond het onderwerp.

Nou zijn er, voordat er allerlei misverstanden ontstaan, ook kinderen/jongeren die daadwerkelijk seksueel misbruikt zijn. Daar zijn de omstandigheden van het seksueel contact zodanig dat er van vrije wil geen sprake is (o.a. dwang – meestal psychologisch). Maar ook die hebben er geen baat bij dat misbruik-reflex. Dat misbruik-reflex houdt in dat op het moment dat iemand seksueel misbruikt is en problemen ontwikkeld, de hulpverlening de problemen direct wijdt aan het seksueel misbruik terwijl er veel verschillende oorzaken kunnen zijn.

Bovenstaande is allemaal nodig om mijn antwoord op je vraag te kunnen geven. Ik ben blij dat er mensen zijn geweest als Brongersma en vind het erg jammer dat in de huidige maatschappelijk debat het niet meer echt mogelijk is om intergeneratieseksualiteit en seksueel misbruik te bespreken zonder dat het of heel emotioneel wordt of dat er allerlei verdachtmakingen komen.

Het blad Lolita ken ik niet, dus ik heb er ook geen mening over.

Ardana schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:47:
[...]Bewijs eerst maar eens zijn bestaan, dan gaan we daarna discusieren over zijn eigenschappen.

Als Gods bestaan zou zijn bewezen, hoef je niet meer echt te discussieren over zijn eigenschappen. Maar om God te kunnen bewijzen, moet je God eerst eigenschappen toekennen. En de reden om bepaalde eigenschappen wel of niet toe te kennen is natuurlijk willekeurig.
Afhankelijk van de eigenschappen die je God toekent, kan je dus bewijzen (filosofisch gezien) dat hij bestaat of dat hij niet bestaat. Ik zie het probleem niet zo: het is geen natuurwetenschappelijke discussie maar een filosofische.

gambieter schreef op zondag 14 maart 2010 @ 04:01:
[...]Waarom zou iemand dat doen? . Hopelijk niet een geval van hoe de waard is?

Mx. Alba schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 14:35:
Over dat wat echt essentieel is zijn alle Christenen het eens: dat Jezus Christus de Zoon van God is, dat Hij voor ons is gestorven en is herrezen, dat Hij ten hemel is opgenomen en dat Hij ooit zal terugkeren om over alle mensen, levenden en doden, te oordelen.

Een kleine nuance hierop. Alle Christenen zijn het eens over het feit dat Jezus Christus gestorven is voor de mens.

Sommige zien hem als de Zoon van God, andere als Goddelijk of een deel van God, sommige denken dat hij ten hemel is opgenomen, anderen dat hij terug is gegaan binnen God. Sommige denken dat Jesus terug zal keren om te oordelen, andere denken dat God zal oordelen, weer andere denken dat Jesus God assisteert bij het oordelen.

Verwijderd schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 18:37:
[...]
Dus zoals ik al eerder in deze discussie heb gezegd: het is niet omdat ik een bepaalde stelling uitleg dat ik het er ook mee eens ben.

Misschien moet ik die zin eens als onderschift gaan gebruiken

[gambieter]

Over homofobe domheid gesproken, dit gaat niet om religie maar wel om vergelijkbare stromanredeneringen als die gebruikt worden door streng-religieuzen, aangaande wat er allemaal gebeurt als je homoseksualiteit toelaat:

Srebrenica viel door Nederlandse homo's
Nederlandse militairen waren in 1995 niet in staat om de Bosnische moslimenclave Srebrenica te verdedigen, omdat zij openlijk homoseksuelen in hun rangen hadden. Dat heeft de Amerikaanse ex-generaal John Sheehan donderdag gezegd tijdens een hoorzitting in de Amerikaanse Senaat.

Ook de Nederlandse legerleiding zou de val van Srebrenica mede hebben toegeschreven aan homoseksuele militairen, verklaarde Sheehan, die tijdens de oorlog in Bosnië een opperbevelhebber van de NAVO was. „Ze zagen het als een deel van het probleem”, aldus de ex-officier, die dat onder meer zou hebben gehoord van de toenmalige chef-staf van de Nederlandse strijdkrachten.

. Deze clip (om 3m34s) geeft het goed weer:
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=jGh-fxsMikk]

---

CatharinaBE schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 22:38:
Ik ben blij dat er mensen zijn geweest als Brongersma en vind het erg jammer dat in de huidige maatschappelijk debat het niet meer echt mogelijk is om intergeneratieseksualiteit en seksueel misbruik te bespreken zonder dat het of heel emotioneel wordt of dat er allerlei verdachtmakingen komen.

Eensch . Er moet inderdaad een duidelijke scheiding worden gemaakt tussen intergeneratieseksualiteit (al is dat woord niet exclusief voor minderjarigen) en misbruik zoals in dit topic langskomt en waar de beerput steeds een beetje verder opengaat. De emotionaliteit die het oproept maakt het een onderwerp wat een zeer omzichtige benadering nodig heeft.

Een probleem wat je wel gaat krijgen bij het misbruik deel is dat er soms gekozen moet worden wat belangrijker is: bestraffen van de dader of beschermen van het slachtoffer. Die discussie speelt niet alleen bij misbruik, maar ook bij geweldmisdaden omdat de anonimiteit van het slachtoffer niet kan worden gegarandeerd.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 18-03-2010 23:42 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 23:36:
Een probleem wat je wel gaat krijgen bij het misbruik deel is dat er soms gekozen moet worden wat belangrijker is: bestraffen van de dader of beschermen van het slachtoffer. Die discussie speelt niet alleen bij misbruik, maar ook bij geweldmisdaden omdat de anonimiteit van het slachtoffer niet kan worden gegarandeerd.

Kan je ajb uitleggen hoe je dit bedoelt? (misschien met een hypothetische situaties waarin je de dilemma's blootlegt?)

En vergeet je niet een derde poot hierin: de rechten van de verdachte? (vooral als je weet dat 10 à 20 procent van de meldingen vals is).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 00:03:
Kan je ajb uitleggen hoe je dit bedoelt? (misschien met een hypothetische situaties waarin je de dilemma's blootlegt?)

Ik kan me goed voorstellen dat iemand die misbruikt of verkracht is door priesters (om even binnen dit topic te blijven) dit niet publiek wil hebben, ivm schaamte, nawijzen, familie etc. Het wordt je echt niet altijd in dank afgenomen of begrepen, zeker niet als de persoon een gerespecteerd lid is (of was) van de samenleving. Sterker nog, het kan zelfs voorkomen dat de klacht terecht is, maar dat men vind dat het niet in de openbaarheid had mogen worden gebracht; zo worden ook verkrachtingsslachtoffers wel uitgestoten. Je kunt niet anoniem blijven als je een aanklacht indient, en dat zal mensen weerhouden.

Met geweldmisdrijven hoef je geen hypothetische situatie te verzinnen: er was er het recente voorbeeld van de Marokkaanse verdachten die iemand aanreden en daarna amok maakten in het ziekenhuis. De medewerkers van het ziekenhuis durfden eerst geen aangifte te doen wegens de angst voor wraak vanuit de families van de verdachten. Linkje

offtopic:
Eigenlijk best eng: ik tikte "marokkanen ziekenhuis bedreiging" in om de link te vinden, en pagina 1 van Google was fok.nl, stormfront.nl en dergelijke pagina's.

En vergeet je niet een derde poot hierin: de rechten van de verdachte? (vooral als je weet dat 10 à 20 procent van de meldingen vals is).

Nee, die vergeet ik zeker niet. Die rechten van de verdachte zorgen er echter wel voor dat er geen anonimiteit is voor degene die de aanklacht indient. Dat zal het aantal klachten zeker verminderen, omdat mensen het niet in de openbaarheid willen brengen of bang zijn voor de gevolgen. Tegenover die 10-20% van de valse meldingen zal waarschijnlijk een zeker zo groot deel van terechte klachten niet ingediend worden voor allerlei redenen, al is dat natuurlijk op geen enkele manier met cijfers te onderbouwen.

Een vraag zou dus kunnen zijn: moet je het mogelijk maken om een aanklacht in te kunnen dienen waarbij de klager anoniem is voor de aangeklaagde/verdachte, dwz dat het niet openbaar wordt gemaakt? Kan er anoniem getuigd worden, tenminste niet anoniem voor de rechter, maar wel anoniem voor verdachte? Is er een balans te krijgen waarbij de rechten van de verdachte intact blijven, maar de belangen en wensen van de klager ook behartigd worden?

Ik hoop dat dit het een beetje verduidelijkt?

offtopic:
En gefeliciteerd met je verjaardag.

---

Dit is trouwens een scherpe column uit de Independent (dus Engelstalig) over religie (de Mohamed-cartoons) en het verbergen en ontkennen van kindermisbruik in de RK kerk.

Paar stukjes:

This enforced "respect" is a creeping vine. It soon extends beyond religious ideas to religious institutions – even when they commit the worst crimes imaginable. It is now an indisputable fact that the Catholic Church systematically covered up the rape of children across the globe, and knowingly, consciously put paedophiles in charge of more kids. Joseph Ratzinger – who claims to be "infallible" – was at the heart of this policy for decades.

Here's what we are sure of. By 1962, it was becoming clear to the Vatican that a significant number of its priests were raping children. Rather than root it out, they issued a secret order called "Crimen Sollicitationis"' ordering bishops to swear the victims to secrecy and move the offending priest on to another parish. This of course meant they raped more children there, and on and on, in parish after parish. Yes, these were different times, but the Vatican knew then that what it was doing was terribly wrong: that's why it was done in the utmost secrecy.

Far from changing this paedophile-protecting model, Ratzinger reinforced it. In 2001 he issued a strict secret order demanding that charges of child-rape should be investigated by the Church "in the most secretive way... restrained by a perpetual silence... and everyone... is to observe the strictest secret." Since it was leaked, Ratzinger claims – bizarrely – that these requirements didn't prevent bishops from approaching the police.

Yet because the word "religion" is whispered, the rules change. Suddenly, otherwise good people who wouldn't dream of covering up a paedophile ring in their workplace think it would be an insult to them to follow one wherever it leads in their Church. They would find this behaviour unthinkable without the irrational barrier of faith standing between them and reality.

En een mooie quote waarom het zo belangrijk is om de draak te steken met religie, en ervoor te zorgen dat het nooit te serieus mag worden genomen:

Only you, the religious, demand to be protected from debate or scrutiny that might discomfort you. The fact you believe an invisible supernatural being approves of – or even commands – your behaviour doesn't mean it deserves more respect, or sensitive handling. It means it deserves less. If you base your behaviour on such a preposterous fantasy, you should expect to be checked by criticism and mockery. You need it.

Ik denk dat dat een heel erg goede beschrijving is. Geen enkele instantie of organisatie moet kunnen worden uitgezonderd van kritiek en satire. Het zorgt ervoor dat je nooit te ver naast de schoenen kunt gaan lopen, of denken dat men echt belangrijk is, of de absolute waarheid bezit, of door een fictief opperwezen is gezonden. Vooral fundamentalisten moet je van tijd tot tijd een goede dosis kritiek kunnen geven; bij verstandige mensen voorkomt het dat je je jezelf te serieus gaat nemen. Helaas kiezen fundamentalisten er te vaak voor om hun verstand niet te gebruiken en zijn ze beledigd, maar dat is hun fout en zwakte.

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 19-03-2010 02:27 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 01:55:
Geen enkele instantie of organisatie moet kunnen worden uitgezonderd van kritiek en satire.

Volledig mee eens, maar met dit:

The fact you believe an invisible supernatural being approves of – or even commands – your behaviour doesn't mean it deserves more respect, or sensitive handling. It means it deserves less.

gaat Johann Hari net een stap te ver. (Heb het stuk diagonaal doorgelezen en wel logisch dat het er staat. Elke groepering die terrorisme promoot, het recht van vrije meningsuiting wil beperken (godslastering) of pedofiele feiten in de doofpot wil stoppen, heeft haar recht op respect wel verspeelt. En jammer genoeg zijn er genoeg religieuze groeperingen die zich aan één of meerdere van die drie bovenstaande punten bezondigen.)
Het probleem is alleen dat "it deserves less" impliceert dat gelovigen hun handelen baseren op wat één of andere fantasiewezen ooit gezegd zou hebben (waanbeelden dus), maar dat alle niet-gelovigen hun handelen baseren op objectieve, rationale principes. En dat is onzin. Dus of mensen nu religieus zijn of niet, ze verdienen even veel respect, totdat ze domme dingen gaan doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2010 09:47 ]