Zin en onzin van religie

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 09:44:

Het probleem is alleen dat "it deserves less" impliceert dat gelovigen hun handelen baseren op wat één of andere fantasiewezen ooit gezegd zou hebben (waanbeelden dus), maar dat alle niet-gelovigen hun handelen baseren op objectieve, rationale principes. En dat is onzin.

Niet geheel. De kans dat niet-gelovigen rationeel handelen en verantwoording nemen voor hun eigen daden is groter dan bij gelovigen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 09:53:
Niet geheel. De kans dat niet-gelovigen rationeel handelen en verantwoording nemen voor hun eigen daden is groter dan bij gelovigen.

Binnen hun denkkader handelen gelovigen even rationeel als niet-gelovigen binnen het hunne. De basis voor dat denkkader is bij de meeste niet-gelovigen niet rationeler dan bij gelovigen. Hetzelfde geldt voor de verantwoording van hun daden: of je het nu afschuift op je religie of op iets anders, veel verschil zie ik niet. Neem je echt meer verantwoording voor je eigen handelen als je mensen afschiet omdat je denkt daarmee het blanke ras te redden i.p.v. omdat Allah het je influisterde?

[RM-rf]

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 09:53:
[...]
Niet geheel. De kans dat niet-gelovigen rationeel handelen en verantwoording nemen voor hun eigen daden is groter dan bij gelovigen.

leg uit?

je stelling kun je wel 'waar' maken, maar enkel door een handig spelletje te spelen met de defintie van 'gelovige' en 'niet-gelovige' die verder losstaat van bv iets als 'religieus' zijn...
maar waarbij je gewoon gelovig gelijkstelt met 'niet-rationeel'...


Het punt is nu net dat uit veel onderzoek naar het onderbewustzijn en menselijke denk en handelpatronen blijkt dat de mensen een veel sterker 'onderbewuste' heeft dan vele mensen denken en dat ook veel 'rationele' handelingen die mensen doen, gewoon instinctieve reacties zijn die sterker voorkomen uit het onderbewuste, maar waarbij hooguit het bewustzijn een 'indruk' wekt alsof deze keuzes of ahdnelingen 'bewust' ondernomen werden...

Nemen we bijvoorbeeld eens 'politiek' en de keuze die mensen doen een stem af te leggen... vrijwel alle mensen zullen 'zeggen' dat ze dat heel goed afwegen en dit een 'rationele' keuze is van de partij waarin ze na bewust afwegen van alle voors en tegens het meeste voordeel uit denken te halen...
Echter, puur objectief gezien is de keuze voor een politieke partij meestal gewoon ook een grotendeels irrationele afwegingen waarbij ook een enorme hoop subjectieve afwegingen, niet-rationele argumenten of omgevings-invloedden een enorme invloed hebben...


Het punt is gewoon dat de 'Mens' zelf nauwelijk een erg 'rationeel' wezen is, het bewustzijn hooguit een dun laagje chroom is op een verder zeer instinctief reagerend 'dier'...
Ook bv 'geloven' is deel daarvan, het hangt sterk samen met de neiging van de mens naar 'fantasie' en 'rituelen' ... ook bij mensen die zich loszien van een georganiseerde religie of bv niet gelovigen in een 'bovennatuurlijke entiteit' merk je evengoed dezelfe hang naar fantasie, rituelen of irrationele handelingen.


Het is zelf zo dat een mens die volledig vrij is van alle irrationele gevoelens, een puur 'rationeel' persoon, snel gezien zal worden als sociaal-gehandicapte/gestoorde, een autist of 'idiot-savant'...
jusit omdat die in een sociale omgeving erg moeilijk kan functioneren zonder zulke 'irrationele handelingen'.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:09:
[...]

Binnen hun denkkader handelen gelovigen even rationeel als niet-gelovigen binnen het hunne.

Dat kan wel zo zijn, toch gedragen gelovige mensen zich vaker op manieren die over het algemeen als onwenselijk worden gezien.

Zie bijv.:
Paul, G.S., 2007: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, A First Look, Journal of Religion & Society, 7.

Large-scale surveys show dramatic declines in religiosity in favor of secularization in the developed democracies. Popular acceptance of evolutionary science correlates negatively with levels of religiosity, and the United States is the only prosperous nation where the majority
absolutely believes in a creator and evolutionary science is unpopular. Abundant data is available on rates of societal dysfunction and health in the first world. Cross-national comparisons of highly differing rates of religiosity and societal conditions form a mass epidemiological experiment that can be used to test whether high rates of belief in and worship of a creator are necessary for high levels of social health. Data correlations show that in almost all regards the highly secular
democracies consistently enjoy low rates of societal dysfunction, while pro-religious and antievolution America performs poorly.

Eshuys, D., S. Smallbone, 2006: Religious Affiliations Among Adult Sexual Offenders, Sexual Abuse: A Journal of Research and Treatment, 18.

This article examines associations between self-reported religious affiliations and official offense histories among 111 incarcerated adult male sexual offenders. Four categories of religiosity were devised according to self-reported continuities and discontinuities in life-course religious affiliations: atheists, dropouts, converts, and stayers. ANCOVAs indicated that stayers (those who maintained religious involvement from childhood to adulthood) had more sexual offense convictions, more victims, and younger victims, than other groups. Results challenge assumptions that religious involvement should, as with other crime, serve to deter sexual offending behavior. Results are discussed in terms of social control and situational theories of crime.

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:09:De basis voor dat denkkader is bij de meeste niet-gelovigen niet rationeler dan bij gelovigen. Hetzelfde geldt voor de verantwoording van hun daden: of je het nu afschuift op je religie of op iets anders, veel verschil zie ik niet.

Daar verschillen we denk ik van mening. Ik heb het idee dat veel gelovigen, om verschillende redenen (doordat ze te biecht kunnen gaan, doordat ze in een jubeljaar een kathedraal binnen kunnen lopen, doordat ze in predestinatie geloven en doordat Jezus ze zal vergeven als ze berouw tonen) sneller verantwoording voor hun daden afschuiven.

Neem je echt meer verantwoording voor je eigen handelen als je mensen afschiet omdat je denkt daarmee het blanke ras te redden i.p.v. omdat Allah het je influisterde?

Nee. Maar (in ieder geval hier en volgens mij ook in de VS, Nederland weet ik niet zo goed) zijn dat soort "white supremacists" over het algemeen hyperreligieus.

Ik zeg niet dat atheisten nooit iets fout doen, maar wel dat ze dat minder vaak doen. En wel om twee redenen:
[list]• Atheisten krijgen maar 1 kans (en geen herkansing in de hemel). Een screw-up heeft dus desastreuzere gevolgen, tenslotte spendeer je dan misschien een groot deel van je enige kans in het gevang.
• Atheisten leggen alleen verantwoording af aan wereldlijk gezag en nemen alleen opdrachten aan op wereldlijke (en dus vaak rationele(re)) gronden. Theisten hebben te maken met wereldlijke autoriteiten en autoriteiten met een goddelijk mandaat. Die laatste autoriteit kan hun kans op de hemel beinvloeden en wordt dus soms als belangrijker ervaren dan wereldlijke autoriteiten. Daardoor doen theisten soms domme dingen in naam van het geloof. Atheisten zullen niet zo snel iets doen in naam van het ongeloof. Dus er is een extra categorie "fout gedrag" voor theisten (namelijk religieus geweld). Normaal fout gedrag (criminaliteit) zal ook sneller gebeuren, doordat extra autoriteiten beschikbaar zijn om verantwoording aan af te dragen, door te biechten, aflaten in jubeljaren te verkrijgen, door te bidden en berouw te tonen aan Jesus/Allah, enz.

RM-rf schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:12:
[...]

Het punt is nu net dat uit veel onderzoek naar het onderbewustzijn en menselijke denk en handelpatronen blijkt dat de mensen een veel sterker 'onderbewuste' heeft dan vele mensen denken en dat ook veel 'rationele' handelingen die mensen doen, gewoon instinctieve reacties zijn die sterker voorkomen uit het onderbewuste, maar waarbij hooguit het bewustzijn een 'indruk' wekt alsof deze keuzes of ahdnelingen 'bewust' ondernomen werden...

Mee eens. De mens is een veel instinctiever dier dan we vaak toe willen geven. Dat heeft geen implicaties voor verschillen in gedrag tussen religieuzen en niet religieuzen. En het betekent ook niet dat we geen vrije wil hebben en geen verantwoording af hoeven te leggen voor instinctief gedreven daden.

Nemen we bijvoorbeeld eens 'politiek' en de keuze die mensen doen een stem af te leggen... vrijwel alle mensen zullen 'zeggen' dat ze dat heel goed afwegen en dit een 'rationele' keuze is van de partij waarin ze na bewust afwegen van alle voors en tegens het meeste voordeel uit denken te halen...

offtopic:
Interessant genoeg laat onderzoek bij geadopteerde tweelingen zien dat politieke voorkeur misschien een sterke genetische component bevat

Richerson, P. J. and Boyd, R., 2005. Not by genes alone: How culture transformed human evolution, University of Chicago Press, Chicago pp. 36-37 en noten 32 en 33.

Echter, puur objectief gezien is de keuze voor een politieke partij meestal gewoon ook een grotendeels irrationele afwegingen waarbij ook een enorme hoop subjectieve afwegingen, niet-rationele argumenten of omgevings-invloedden een enorme invloed hebben...

Ook dat is absoluut waar.

Het punt is gewoon dat de 'Mens' zelf nauwelijk een erg 'rationeel' wezen is, het bewustzijn hooguit een dun laagje chroom is op een verder zeer instinctief reagerend 'dier'...
Ook bv 'geloven' is deel daarvan, het hangt sterk samen met de neiging van de mens naar 'fantasie' en 'rituelen' ... ook bij mensen die zich loszien van een georganiseerde religie of bv niet gelovigen in een 'bovennatuurlijke entiteit' merk je evengoed dezelfe hang naar fantasie, rituelen of irrationele handelingen.

Het is zelf zo dat een mens die volledig vrij is van alle irrationele gevoelens, een puur 'rationeel' persoon, snel gezien zal worden als sociaal-gehandicapte/gestoorde, een autist of 'idiot-savant'...
jusit omdat die in een sociale omgeving erg moeilijk kan functioneren zonder zulke 'irrationele handelingen'.

Ik denk dat we van mening verschillen over de implicaties van de kennis dat we instinctiever handelen dan we vaak zouden willen denken. Voor mij betekent het dat je nog steeds verantwoording zou moeten afleggen voor je daden.

Instinctief wordt je misschien gedreven tot het verkrachten van meisjes tussen 18 en 24. Dat betekent echter niet dat je dat ook moet doen. Instinctief of rationeel zijn veel mensen in staat om te bedenken dat sommige dingen niet handig zijn en dat dus het instinct genegeerd moet worden. Ik heb het idee (en dat wordt dus door transnationale statistiek en australische criminal records in ieder geval deels ondersteund) dat gelovigen dat minder snel doen dan niet-gelovigen. Omdat in hun rationele gedragscomponent extra opties bestaan dan voor niet-gelovigen

Hetzelfde is van toepassing op het vaststellen van politieke voorkeur. De beslissingen die je hierbij neemt zijn gebaseerd op een varieteit aan prikkels: De laagte van de stem van de kandidaat, de mate van symmetrie van het gezicht, rationele overwegingen over de standpunten, sociale druk van familie/vrienden enz. Voor religieuzen is een deel van de input in het "rationele deel" van de beslissing gebaseerd op een oud boek waarvan in ieder geval delen aantoonbaar onjuist zijn. Ook die aantoonbaar onjuiste delen worden expliciet gebruikt (neem bijv. de archeologie controverse in de bible-belt onlangs). Dat betekent dat je een deel van je rationele capaciteit "irrationeel" gebruikt.

[ Voor 30% gewijzigd door Spheroid op 19-03-2010 10:54 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:30:
Paul, G.S., 2007: Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies, A First Look, Journal of Religion & Society, 7.

Hebben ze ook onderzoek gedaan in Japan en Zuid-Korea? Geen idee hoe het daar met de 'ontkerkelijking' staat, trouwens.

Eshuys, D., S. Smallbone, 2006: Religious Affiliations Among Adult Sexual Offenders, Sexual Abuse: A Journal of Research and Treatment, 18.

Da's een erg vervelende correlatie... Heb ik geen antwoord op.

Nee. Maar (in ieder geval hier en volgens mij ook in de VS, Nederland weet ik niet zo goed) zijn dat soort "white supremacists" over het algemeen hyperreligieus.

Ik had misschien een beter voorbeeld moeten verzinnen. In plaats van een ander voorbeeld, zie de post van RM-rf. Die zegt heel goed wat ik bedoelde.

Ik zeg niet dat atheisten nooit iets fout doen, maar wel dat ze dat minder vaak doen. En wel om twee redenen:
[list]• Atheisten krijgen maar 1 kans (en geen herkansing in de hemel). Een screw-up heeft dus desastreuzere gevolgen, tenslotte spendeer je dan misschien een groot deel van je enige kans in het gevang.

Gelovigen riskeren eeuwige hel en verdoemenis bij een screw-up. Uiteindelijk vrees ik dat zowel de gevangenis als de hel even weinig afschrikeffect hebben.

• Atheisten leggen alleen verantwoording af aan wereldlijk gezag en nemen alleen opdrachten aan op wereldlijke (en dus vaak rationele(re)) gronden. Theisten hebben te maken met wereldlijke autoriteiten en autoriteiten met een goddelijk mandaat. Die laatste autoriteit kan hun kans op de hemel beinvloeden en wordt dus soms als belangrijker ervaren dan wereldlijke autoriteiten. Daardoor doen theisten soms domme dingen in naam van het geloof.

Maar da's een sociaal probleem: conflict tussen religieus en wereldlijk gezag en gelovigen die meer gezag aan het religieuze dan aan het wereldlijke gezag toekennen. Dat ondersteunt alleen je punt, als we ervan uitgaan dat het wereldlijk gezag per definitie gelijk heeft.

Dus er is een extra categorie "fout gedrag" voor theisten (namelijk religieus geweld).

Ik denk niet dat je op die manier met motivaties kunt rekenen.

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:30:
De mens is een veel instinctiever dier dan we vaak toe willen geven. Dat heeft geen implicaties voor verschillen in gedrag tussen religieuzen en niet religieuzen. En het betekent ook niet dat we geen vrije wil hebben en geen verantwoording af hoeven te leggen voor instinctief gedreven daden.

Zelfs als de vrije wil aantoonbaar niet bestaat, vind ik dat mensen verantwoording moeten afleggen voor hun daden. Het is de enige zinvolle manier om met elkaar om te gaan.

Instinctief of rationeel zijn veel mensen in staat om te bedenken dat sommige dingen niet handig zijn en dat dus het instinct genegeerd moet worden. Ik heb het idee (en dat wordt dus door transnationale statistiek en australische criminal records in ieder geval deels ondersteund) dat gelovigen dat minder snel doen dan niet-gelovigen. Omdat in hun rationele gedragscomponent extra opties bestaan dan voor niet-gelovigen.

Wordt die reden (de extra opties) ook aangetoond door die studies? Belangrijkste factor lijkt mij het verschil tussen interne en externe motivators. Dus het verschil tussen handelen o.b.v. je eigen geweten (intern) vs. vanwege je angst voor straf (extern). Mensen wiens remmingen vooral uit externe motivators bestaan (denk aan strenge opvoeding), zullen sneller gekke dingen gaan doen op momenten dat ze het gevoel hebben dat die externe motivators wegvallen.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2010 11:02 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:55:
[...]


Gelovigen riskeren eeuwige hel en verdoemenis bij een screw-up. Uiteindelijk vrees ik dat zowel de gevangenis als de hel even weinig afschrikeffect hebben.

Dat ligt er maar net aan hoe religie "geimplementeerd" is. Katholieken kunnen biechten en daardoor hun zonden laten vergeven.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:55:

Ik had misschien een beter voorbeeld moeten verzinnen. In plaats van een ander voorbeeld, zie de post van RM-rf. Die zegt heel goed wat ik bedoelde.

Zie mijn vorige antwoord. (Ik was wsch net aan het editten toen jij dit schreef )

Gelovigen riskeren eeuwige hel en verdoemenis bij een screw-up. Uiteindelijk vrees ik dat zowel de gevangenis als de hel even weinig afschrikeffect hebben.

Dat weet ik niet. Interessant genoeg doet men bij strengere strafregimes meer moeite niet gepakt te worden. Dat geeft aan dat wereldlijke straffen wel degelijk een afschrikwekkend effect hebben.

Het effect van Jezus' vergeving van de kerel aan het kruis naast hem maakt het afschrikwekkende effect van de hel imho minder effectief.

Maar da's een sociaal probleem: conflict tussen religieus en wereldlijk gezag en gelovigen die meer gezag aan het religieuze dan aan het wereldlijke gezag toekennen. Dat ondersteunt alleen je punt, als we ervan uitgaan dat het wereldlijk gezag per definitie gelijk heeft.

Daar gaan we niet vanuit, maar het is imho zoals ik in mijn reactie op RM-rf schreef. De samenleving stelt wetten op op basis van discussie en (hopelijk) consensus over wat wenselijk en onwenselijk is. Die intersubjectiviteit vind ik betrouwbaarder dan input op basis van religie, omdat religie vaak gebaseerd is op oude boeken, waarvan sommige secties niet in een moderne samenleving passen. Neem bijv. het "oog om oog tand om tand" principe uit het oude testament, of het "homofielen kieper je head-first van hoge gebouwen af" uit de Koran. Dat soort principes zouden voor sommigen meer waard zijn dan een intersubjectief standpunt van een moderne samenleving. Dat vind ik a.) niet rationeel en b.) moeilijk te verkroppen (ook ik ben een speelbal van irrationele emoties, ook al geloof ik niet in god .

Ik denk niet dat je op die manier met motivaties kunt rekenen.

Waarom niet? Het is heel makkelijk:
Atheisten doen: Wel criminaliteit; Geen/weinig a-religieus geweld (want geen hemelse beloning)
Theisten doen: Ook criminaliteit (misschien meer): en religieus geweld.
Natuurlijk is het rekensommetje te simpel en zou je meer info willen hebben over wie meer "gewone criminaliteit doet". Als we ervan uit gaan dat beide groepen evenveel "gewone criminaliteit" doen, doen theisten dan dus meer "fout gedrag" dan atheisten, zelfs als religieus geweld extreem zeldzaam is , want ze doen twee verschillende categorieen.

[gambieter]

Hmm, ik had niet verwacht dat men juist over dat subzinnetje ("you deserve less") zou vallen . Ik plaatste dat bericht vooral vanwege de kindermisbruik discussie, en het feit dat religie juist meer geridiculiseerd moet (kunnen) worden, juist omdat het zo "self-righteous" is en overtuigd is dat de enige waarheid verspreid, en nederigheid vergeet.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 01:55:
[...]Een vraag zou dus kunnen zijn: moet je het mogelijk maken om een aanklacht in te kunnen dienen waarbij de klager anoniem is voor de aangeklaagde/verdachte, dwz dat het niet openbaar wordt gemaakt? Kan er anoniem getuigd worden, tenminste niet anoniem voor de rechter, maar wel anoniem voor verdachte? Is er een balans te krijgen waarbij de rechten van de verdachte intact blijven, maar de belangen en wensen van de klager ook behartigd worden?

Ik hoop dat dit het een beetje verduidelijkt?

Ja dat verduidelijkt veel.

Het probleem hierbij is: hoe kan je je verdedigen tegen een aanklacht als je niet weet wie die aanklacht heeft ingediend?

Stel, je wordt je uit je bed gehaald door de politie omdat je iemand zou hebben aangerand. Je krijgt wel het tijdstip te horen (en voor dat tijdstip heb je geen echt alibi) maar je krijgt niet te horen wie je aangerand zou hebben. Hoe zou je je daar tegen kunnen verweren?

Of dat een van je studenten/collegae klaagt over seksuele intimidatie. Wie? dat weet je niet. Maar probeer maar eens een verdediging op te zetten.

Ik denk dat het domweg onmogelijk is om zo'n balans die je voor ogen hebt te vinden. Zo'n roep voor anomiteit voor de klager gaat mi te veel uit van het principe schuldig totdat het tegendeel is bewezen ipv onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 01:55:
[...]

offtopic:
En gefeliciteerd met je verjaardag.

---

offtopic:
Bedankt!

---

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:42:
Het probleem hierbij is: hoe kan je je verdedigen tegen een aanklacht als je niet weet wie die aanklacht heeft ingediend?

Stel, je wordt je uit je bed gehaald door de politie omdat je iemand zou hebben aangerand. Je krijgt wel het tijdstip te horen (en voor dat tijdstip heb je geen echt alibi) maar je krijgt niet te horen wie je aangerand zou hebben. Hoe zou je je daar tegen kunnen verweren?

Of dat een van je studenten/collegae klaagt over seksuele intimidatie. Wie? dat weet je niet. Maar probeer maar eens een verdediging op te zetten.

Dat is dus het belang van de verdachte, wat nu als belangrijker wordt gezien dan het belang van het mogelijke slachtoffer. Bij geweldsmisdrijven zoals de Marokkanen in het ziekenhuis is het echter heel belangrijk voor de slachtoffers om anoniem te kunnen blijven, ivm repressailes. Zelfs bij klokkenluiders heb je dat probleem: ondanks de volledig terechte actie (het doorgeven van de informatie) hebben klokkenluiders vaak veel moeite om weer werk te vinden.

Dit zal veel mensen ervan weerhouden om aanklachten in te dienen, en zo zullen veel daders toch nog weg kunnen komen. De vraag is dus: kun je een systeem vinden waarbij het slachtoffer anoniem kan blijven? Kun je vervolgschade voor het slachtoffer verkleinen?

Ik denk dat het domweg onmogelijk is om zo'n balans die je voor ogen hebt te vinden. Zo'n roep voor anomiteit voor de klager gaat mi te veel uit van het principe schuldig totdat het tegendeel is bewezen ipv onschuldig totdat het tegendeel is bewezen.

Dat heeft er niets mee te maken. Het gaat erom dat je het slachtoffer ook bescherming en rechten geeft, en het vinden van een balans waar zowel de rechten van verdachte en slachtoffer zoveel mogelijk beschermd worden.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:15:
[...]
Waarom niet? Het is heel makkelijk:
Atheisten doen: Wel criminaliteit; Geen/weinig a-religieus geweld (want geen hemelse beloning)
Theisten doen: Ook criminaliteit (misschien meer): en religieus geweld.
Natuurlijk is het rekensommetje te simpel en zou je meer info willen hebben over wie meer "gewone criminaliteit doet". Als we ervan uit gaan dat beide groepen evenveel "gewone criminaliteit" doen, doen theisten dan dus meer "fout gedrag" dan atheisten, zelfs als religieus geweld extreem zeldzaam is , want ze doen twee verschillende categorieen.

Hmm, dat is lastig onderscheid maken. Wanneer is iets 'gewone' criminaliteit/geweld, en wanneer theistisch?
Het zijn allemaal mensen. Geweldadig gedrag zal niet verschillen tussen welke isme je ook aanhangt.
Ik proef hier wel uit dat je sommige mensen minder in staat acht dan anderen om (theistisch) geweld uit te oefenen. Nu was Stalin geen theist, maar fel a-theist, maar z'n geweldadig gedrag was er niet minder om. In dit rijtje zijn er nog wel meer personen te plaatsen. De aanname dat a-theisten minder/ander soort geweld begaan is onterecht (inclusief non-verbaal geweld). Sterker nog: ieder mens kan in potentie een monster kan worden voor een medemens (al dan niet veroorzaakt/versterkt door omstandigheden). Het is te simpel om te zeggen: o ja, de dader is theist, dat is de oorzaak van zijn criminele(re) gedrag. Geneigd tot alle kwaad zeg maar.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:03:
[...]

Hmm, dat is lastig onderscheid maken. Wanneer is iets 'gewone' criminaliteit/geweld, en wanneer theistisch?

Het hangt om het motief imho.

Gewone criminaliteit is criminaliteit zonder religieus motief: moorden, verkrachten, stelen, frauderen, enz.

Religieuze criminaliteit zijn aanslagen: Vliegtuigen in het WTC, bommen in disco's op Bali, messen in Theo van Gogh, dat soort werk.

Natuurlijk is het onderscheid niet altijd duidelijk (IRA bijv. religie speelt een rol, maar ook politiek (onafhankelijkheidsstrijd) en (tegenwoordig) drugshandel). Maar over het algemeen is er duidelijkheid over of iets een religieuze aanslag is, of criminaliteit.

Het zijn allemaal mensen. Geweldadig gedrag zal niet verschillen tussen welke isme je ook aanhangt.

Nlijkbaar wel dus. Australische religieuzen plegen vaker seksueel geweld dan australische niet-religieuzen. In het religieuze amerika zijn veel meer moorden per hoofd van de bevolking dan in de meeste andere westerse democratieen. De tweede plaats qua religiositeit (Portugal) doet ook lekker mee, met na de VS het meeste moorden per hoofd van de bevolking.

Zie de hier boven geciteerde bronnen. Dawkins gebruikt ander ondersteunend materiaal voor dezelfde conclusie in zijn boek the God Delusion.

Ik proef hier wel uit dat je sommige mensen minder in staat acht dan anderen om (theistisch) geweld uit te oefenen. Nu was Stalin geen theist, maar fel a-theist, maar z'n geweldadig gedrag was er niet minder om. In dit rijtje zijn er nog wel meer personen te plaatsen.

Op Stalin (en Hitler en Mao) kun je bij dit soort discussies wachten. Daartegen zijn veel religieuze leiders in te brengen. Met het uitlichten van uitzonderingen schieten we imho weinig op.

De aanname dat a-theisten minder/ander soort geweld begaan is onterecht (inclusief non-verbaal geweld). Sterker nog: ieder mens kan in potentie een monster kan worden voor een medemens (al dan niet veroorzaakt/versterkt door omstandigheden). Het is te simpel om te zeggen: o ja, de dader is theist, dat is de oorzaak van zijn criminele(re) gedrag. Geneigd tot alle kwaad zeg maar.

Daar ben ik het volkomen mee eens. Of je nu theist of atheist bent, je bent verantwoordelijk voor je eigen daden.

Mijn bewering is echter dat theisten vaker verantwoording voor hun daden afschuiven dan atheisten, simpelweg omdat ze meer "afschuifopties" hebben. Die bewering kan ik onderbouwen met cijfers die suggereren dat gelovigen vaker crimineel zijn dan atheisten.

Als jij argumenteert dat er geen verschil is, dan zou ik graag meer onderbouwing zien dan: Stalin! (of Hitler, Mao, enz.). Tenslotte roep ik dan: Franco! of Osama Bin Laden! (enzenzenz). Dat is geen manier van argumenteren, vind je ook niet?

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 19-03-2010 12:25 ]

[begintmeta]

Het maakt ook zeker uit wat je waarneming(cq denkbeelden) zijn voor wat je acties zijn, tenminste dat ligt voor mij voor de hand.

[RM-rf]

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:30:


Ik denk dat we van mening verschillen over de implicaties van de kennis dat we instinctiever handelen dan we vaak zouden willen denken. Voor mij betekent het dat je nog steeds verantwoording zou moeten afleggen voor je daden.

volgens mij verschillen we daarover helemaal niet van mening ...

we verschillen wél over jouw aanname dat kennelijk 'gelovigen' volgens jou geen verantwoording zouden afleggen en kennelijk volgens jou redenatie opeens 'criminelen' zouden zijn, wat ik eerder een erg schrikbarende stereotypisering vind en weinig 'rationele begronding' achter zie...


Nogmaals. jij creert zéf een bepaalde definitie van wat jij als 'gelovige' ziet... en die komt vervolgens precies overeen met al die 'kwade' eigenschappen die jij gelovigen toeschrijft ...
het loopt een beetje mis in je bewijsvoering .... die immers niet meer dan een subjectief verhaaltje is over 'iets waar jij in gelóóft' .. namelijk jouw 'persoonlijke' uitleg over 'wat gelovigen zouden denken'

en ja, ik gebruik daar het woordje 'geloven in' heel bewust .... ook jij gelooft gewoon in je motivatie en zoekt vervolgens de argumenten bij het wereldbeeld dat je voor jezelf opgestelt, wat verder prima is als individue en juist ook een erg belangrijk iets is dat ieder mens voor zichzelf gaat doen, maar enorm misloopt als mensen hun individuele 'geloven' gaan projecteren op anderen en denken dat hun geloof ook wat over de 'waarde' of het 'goed-of-kwaad-zijn' van anderen gaat vertellen[/]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:54:
[...]Dat is dus het belang van de verdachte, wat nu als belangrijker wordt gezien dan het belang van het mogelijke slachtoffer. Bij geweldsmisdrijven zoals de Marokkanen in het ziekenhuis is het echter heel belangrijk voor de slachtoffers om anoniem te kunnen blijven, ivm repressailes.

Kijk, hier gaat het al mis. Je noemt iemand al slachtoffer (of mogelijke slachtoffer) voordat de schuld van de verdachte vaststaat. (overigens doe ik dat regelmatig ook, merk ik nu) Voordat die schuld vast staat heb je te maken met een klager en een verdachte.

Dat klagers graag anoniem willen blijven ivm repressailes, is begrijpelijk. (Dat zouden ze trouwens even goed willen als ze terecht aangifte doen als als ze een fake aangifte doen.) Maar ook hier geldt: zonder te weten wie de aangifte doet, kan de verdachte zich niet (of slechter) verweren.

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 11:54:
[...]Dit zal veel mensen ervan weerhouden om aanklachten in te dienen, en zo zullen veel daders toch nog weg kunnen komen. De vraag is dus: kun je een systeem vinden waarbij het slachtoffer anoniem kan blijven? Kun je vervolgschade voor het slachtoffer verkleinen?

Wederom: op het moment dat er een klacht wordt ingediend, is er nog geen sprake van dader en slachtoffer.

Stel je nou eens voor dat jij en ik elkaar in het echt kennen en dat ik - voor redenen die alleen mij bekend zijn (wie weet aas ik op je baan of vind je gewoon vervelend of je hebt me afgewezen terwijl ik een relatie met je wilde - ik noem maar wat) - naar de politie gaat om een valse aanklacht wegens geweld tegen je in te dienen. In het systeem dat jij voor ogen hebt, vraag ik om anoniem te blijven omdat ik zogenaamd bang ben voor repressailes.

Als 'slachtoffer' heb ik immers recht op bescherming tegen de 'dader' Gambieter die me bedreigd heeft.

Ik begrijp best wel jouw punt, maar het is een niet te realiseerbare streven als je uitgaat van het principe onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:38:
Kijk, hier gaat het al mis. Je noemt iemand al slachtoffer (of mogelijke slachtoffer) voordat de schuld van de verdachte vaststaat. (overigens doe ik dat regelmatig ook, merk ik nu) Voordat die schuld vast staat heb je te maken met een klager en een verdachte.

Ik vond 1x de disclaimer "mogelijk slachtoffer" duidelijk genoeg, vandaar. Ik had er een disclaimer bij kunnen voegen, maar ik ging er vanuit dat de nuance voldoende was. Soi .

Dat klagers graag anoniem willen blijven ivm repressailes, is begrijpelijk. (Dat zouden ze trouwens even goed willen als ze terecht aangifte doen als als ze een fake aangifte doen.) Maar ook hier geldt: zonder te weten wie de aangifte doet, kan de verdachte zich niet (of slechter) verweren.

Repressailes mogen nooit en te nimmer vanuit de dader komen, dus op zich is dat geen reden om de identiteit van de klager openbaar te maken. Maar je kunt het deels oplossen door een systeem te maken waar de naam van de klager alleen geopenbaard wordt aan de verdachte, en dat op het lekken van die informatie een zeer zware gevangenisstraf staat.

Echter, dat zal de klagers niet echt een gevoel van veiligheid geven.

Ik begrijp best wel jouw punt, maar het is een niet te realiseerbare streven als je uitgaat van het principe onschuldig totdat het tegendeel bewezen is.

Dat hoeft niet, dat kan. Ik zie het niet als een issue met bewijzen van schuld/onschuld. Soms zal het inderdaad de verdediging bemoeilijken, maar het hoeft niet. Dat maakt het wel moeilijk om een algemene regeling te treffen. Dat is dus precies het dilemma wat ik eerder aangaf: zijn de rechten van de verdachte belangrijker dan die van de klagers? Bescherm je de schuldige daders omdat je de onschuldige daders niet wilt treffen, of bescherm je de onterechte klagers omdat je de terechte klagers wilt beschermen?

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 19-03-2010 12:53 ]

[Spheroid]

RM-rf schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:27:
[...]


volgens mij verschillen we daarover helemaal niet van mening ...

we verschillen wél over jouw aanname dat kennelijk 'gelovigen' volgens jou geen verantwoording zouden afleggen

Niet geen. Anders. Ze hebben meer opties. Ze kunnen verantwoording afleggen door oprecht te bidden tot Jezus en berouw te tonen bijvoorbeeld.

en kennelijk volgens jou redenatie opeens 'criminelen' zouden zijn

Statistisch gezien vaker crimineel zijn.

wat ik eerder een erg schrikbarende stereotypisering vind en weinig 'rationele begronding' achter zie...

Ik ook, vandaar dat ik het onderbouw met cijfers. Helaas ben ik geen criminoloog, anders zou ik meer en betere bronnen kunnen opnoemen. In conversaties met criminologen is mij echter vaker verteld dat religieuzen statistisch gezien vaker crimineel zijn dan niet-religieuzen. Natuurlijk is dat geen goede bron en het is niet populair om zoiets te zeggen, maar er zit blijkbaar toch een kern van waarheid in.

Dat betekent niet dat mijn idee over de onderliggende oorzaken: meer "verantwoordings/vergevings" opties voor religieuzen klopt.

Nogmaals. jij creert zéf een bepaalde definitie van wat jij als 'gelovige' ziet... en die komt vervolgens precies overeen met al die 'kwade' eigenschappen die jij gelovigen toeschrijft ...

Dat is vast deels waar.

het loopt een beetje mis in je bewijsvoering .... die immers niet meer dan een subjectief verhaaltje is over 'iets waar jij in gelóóft' .. namelijk jouw 'persoonlijke' uitleg over 'wat gelovigen zouden denken'

Die bewijsvoering ondersteun ik met (niet door mij uitgevoerde) onderzoeken. Mijn ideeen over de oorzaak zijn inderdaad mijn speculatie.

Nog een niet door mij geschreven bron, om te ondersteunen dat mijn subjectieve verhaaltje misschien toch ergens op gebaseerd is , of dat mijn mening toch in ieder geval door sommigen gedeeld wordt.

Two factors lead believers into uncivil behaviour. (1) The irrationality of belief and (2) the legitimization given to actions by beliefs in higher authorities, without the teaching of any critical and skeptical way of judging between claims as to what those higher authorities would want.

bron

RM-rf schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:27:
en ja, ik gebruik daar het woordje 'geloven in' heel bewust .... ook jij gelooft gewoon in je motivatie en zoekt vervolgens de argumenten bij het wereldbeeld dat je voor jezelf opgestelt, wat verder prima is als individue en juist ook een erg belangrijk iets is dat ieder mens voor zichzelf gaat doen, maar enorm misloopt als mensen hun individuele 'geloven' gaan projecteren op anderen en denken dat hun geloof ook wat over de 'waarde' of het 'goed-of-kwaad-zijn' van anderen gaat vertellen

Dat is vast waar. Het probleem is dat dat dus van toepassing is op iedere generalisatie over personen buiten jezelf. Tenslotte zijn die generalisaties geconstrueerd op basis van modellen in je hoofd die niet meer zijn dan wat jij gelooft over een bepaald persoon/personen. Echter, daarmee versimpel je de zaak, want de generalisaties/geloven die je in je hoofd construeert worden beinvloed door prikkels/waarnemingen van de werkelijkheid. Ik ben het dus met je oneens dat dit per se een gevaarlijke bezigheid is.

Daarbij heb ik (volgens mij dan toch) nergens een wilderiaanse blanketuitspraak a la alle gelovigen zijn evil gepost. Ik heb het over statistische effecten, meer niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 19-03-2010 13:02 ]

[Mx. Alba]

Spheroid plaatste dit plaatje:



Hierop zijn verschillende Bijbelverhalen van toepassing.

Bijvoorbeeld die van de verloren zoon. De jongste zoon van een welgestelde boer zegt tegen zijn vader "geef me waar ik recht op heb, ik vertrek". De vader geeft hem zijn deel van het geld, en de zoon vertrekt naar een ver land. Aldaar verkwanselt hij al het geld en komt honger te lijden. Hij gaat daar in loondienst bij een boer, maar heeft het lang niet zo goed als de dienaars van zijn vader. Hij besluit dus terug te keren naar huis om bij zijn vader in loondienst te gaan werken. Maar als hij thuis komt is de vader niet boos op hem voor de zonden die hij heeft begaan, maar ontvangt hem met open armen en slacht zelfs zijn beste kalf voor een feestmaal.

Nog één is die van de arbeiders van het elfde uur. 's Morgens vroeg gaat een boer naar de markt en ziet daar mensen werkeloos staan. Hij biedt ze aan op zijn wijngaard te komen werken die dag en spreekt een dagloon met ze af. Een paar uur later gaat hij nogmaals naar de markt en vindt daar meer werkelozen. Ook hen biedt hij werk aan en spreekt af dat ze "hun verdiende loon" krijgen. Dit wordt nog een paar keer herhaald, tot hij ook ter elfder ure (dus een uur voor het einde van de werkdag) ook een groepje arbeiders meeneemt die hij ook "hun verdiende loon" belooft. Aan het einde van de dag worden de arbeiders uitbetaald. Eerst de arbeiders van het eerste uur, die het afgesproken loon krijgen. Maar hun verbazing stijgt als hij daarna de later gekomen arbeiders, en zelfs de arbeiders van het elfde uur, precies het zelfde loon geeft... Verontwaardiging alom, maar kan je zeggen dat de boer aan iemand onrecht heeft gedaan? Iemand die zich laat in zijn leven bekeert, zelfs "te elfder ure", zal de zelfde beloning krijgen als iemand die zijn hele leven in de voetstappen van Jezus heeft gelopen...

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:44:
[...]Repressailes mogen nooit en te nimmer vanuit de dader komen, dus op zich is dat geen reden om de identiteit van de klager openbaar te maken. Maar je kunt het deels oplossen door een systeem te maken waar de naam van de klager alleen geopenbaard wordt aan de verdachte, en dat op het lekken van die informatie een zeer zware gevangenisstraf staat.

Volgens mij mogen repressailes niet. Ongeacht van wie ze komen.

Verder zal de naam van de klager in jouw oplossing niet alleen terecht komen bij de verdachte, maar in veel van de gevallen ook bij de getuigen aan beiden kanten, de advocaat van de verdachte, politiemensen, officieren van justicie om maar de meest voorkomende te noemen. En als er een ding is dat erg moeilijk te bewijzen valt,dan is het lekken van informatie.

gambieter schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:44:
[...]Dat hoeft niet, dat kan. Ik zie het niet als een issue met bewijzen van schuld/onschuld. Soms zal het inderdaad de verdediging bemoeilijken, maar het hoeft niet. Dat maakt het wel moeilijk om een algemene regeling te treffen. Dat is dus precies het dilemma wat ik eerder aangaf: zijn de rechten van de verdachte belangrijker dan die van de klagers? Bescherm je de schuldige daders omdat je de onschuldige dadersverdachte niet wilt treffen, of bescherm je de onterechte klagers omdat je de terechte klagers wilt beschermen?

Er is een oplossing om de ene keer wel anoniem aangifte te kunnen doen en de andere keer niet. Maar dat zal niet werken in de gevallen (mishandeling, seksuele misdrijven) waar jij het over had.

Hett zal alleen maar gaan in de gevallen waarin je ondersteundende (eenduidige) bewijsmateriaal kan verzamelen die onafhankelijk van de klager is (bijvoorbeeld, als ik anoniem een klacht indien tegen x voor het handelen in verdovende middelen en als x door mijn anomieme klacht op heterdraad betrapt kan worden).

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 14:38:
Volgens mij mogen repressailes niet. Ongeacht van wie ze komen.

Ach, vervolging wegens een valse aanklacht kun je als een repressaile zien

Verder zal de naam van de klager in jouw oplossing niet alleen terecht komen bij de verdachte, maar in veel van de gevallen ook bij de getuigen aan beiden kanten, de advocaat van de verdachte, politiemensen, officieren van justicie om maar de meest voorkomende te noemen. En als er een ding is dat erg moeilijk te bewijzen valt,dan is het lekken van informatie.

Dat is een probleem wat ik ook zie. Dit is dan ook bedoeld als een beetje brainstormen, zonder dat ik ook maar op een moment de illusie heb een eureka-moment te veroorzaken. Zoals ik zelf ook altijd zeg: "ik kan altijd problemen of nadelen verzinnen"

Er is een oplossing om de ene keer wel anoniem aangifte te kunnen doen en de andere keer niet. Maar dat zal niet werken in de gevallen (mishandeling, seksuele misdrijven) waar jij het over had.

Hett zal alleen maar gaan in de gevallen waarin je ondersteundende (eenduidige) bewijsmateriaal kan verzamelen die onafhankelijk van de klager is (bijvoorbeeld, als ik anoniem een klacht indien tegen x voor het handelen in verdovende middelen en als x door mijn anomieme klacht op heterdraad betrapt kan worden).

Zelfs dan is anonimiteit niet verzekerd, en dat zal zeker de bereidheid tot doorgeven informatie kunnen verminderen.

[Ardana]

zeeg schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:46:
Waar zijn we mee bezig? Nu, als zo'n argument als het ontologische 'sound' is, zegt dat wel wat. En alle replies in dit topic ten spijt: volgens mij moet je van betere (filosofische) huize komen om er serieuze gaten in te schieten. Zal het iemand overtuigen? Ik weet het eigenlijk niet? Zal een overtuigde atheist ooit overtuigd worden? Eerder kwam de vraag waarom God Zich niet duidelijk liet zien, maar op welke manier zou dat moeten willen ze echt overtuigd raken?

Ik weet niet of ik een overtuigd atheist ben, eerder een overtuigd agnost. Maar ik zou zo vreselijk graag overtuigd willen worden... 't Lijkt me zo heerlijk te leven in zekerheid dat god voor je zorgt, dat je een doel in het leven hebt, dat er een reden is dat je bestaat, dat je straks eeuwig leven hebt met al je geliefden, en dat 't lam zal liggen met de leeuw (gaan die eigenlijk ook naar de hemel?), en dat ik me geen zorgen meer hoef te maken over de fouten die ik gemaakt heb, omdat al m'n zonden me vergeven zullen worden. Het lijkt me heerlijk om niet meer zelf m'n morele kompas te hoeven bepalen en na te moeten denken over de gevolgen die ik heb en wil hebben voor de rest van de wereld en mensen om me heen.

Dus ja, ik zou heel graag overtuigd worden - en alle pogingen tot op heden zijn jammerlijk gefaald.

En op welke manier? Door logica en onweerlegbaar bewijs. Laat hem (bijv.) uit alle boxen ter wereld (ook degenen die niet aangesloten zijn), tegelijkertijd, een bericht sturen. Vorm 10 jaar lang iedere zondag van wolken een bericht in de lucht, in een taal die iedereen snapt. Laat een bijbel komen die wel duidelijk is en geen tegenstrijdige en foutieve verhalen brengt. Laat 'm eens uitleggen waarom hij zoveel pijn en verdriet tolereert (waarom hij niet ingrijpt bij mensonteerende toestanden bijv.). Laat 'm eens ingrijpen op 't moment dat een vader zich vergrijpt aan z'n dochter, of 'n soldaat 'n soldaat neerschiet (en nee, niet via een of ander maf toeval, maar gewoon, god die verschijnt in de slaapkamer, of de kogel uit de lucht plukt, als hij alomvertegenwoordigd is, moet hij ook in miljarden slaapkamers/slagvelden tegelijk kunnen zijn). Laat 'm eens uitleggen waarom zijn kerk, paus, en missionarissen, priesters en alle christenen zoveel pijn veroozaakt hebben, waarom hij daarbij niet ingegrepen heeft, en toestaat dat ze dit al eeuwenlang gedaan hebben. Laat 'm 'ns uitleggen wat de logica is achter het hiervoor genoemde plaatje (waarom die verkrachter en moordenaar die nog ff in de laatste 5 minuten van z'n leven berouw toont, net zoveel goedheid verdient in het hiernamaals als die heilige die z'n hele leven ten dienste van 't goede heeft gesteld bijv.). En nee, een verwijzing naar de (huidige) bijbel is geen uitleg. Er staat geen passage in de bijbel "de paus is mijn afgezant en iedere christen handelt uit mijn naam en kan geen kwaad doen".

Wat mij betreft plant hij een gevoel in m'n hoofd of hart waardoor ik (en iedereen) zeker is van zijn bestaan.

Als god werkelijk almachtig is, moet hij prima een oplossing kunnen verzinnen waardoor zelfs de grootste scepticus overtuigd kan worden.

Spheroid schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 10:30:
Ik zeg niet dat atheisten nooit iets fout doen, maar wel dat ze dat minder vaak doen. En wel om twee redenen:
[list]• Atheisten krijgen maar 1 kans (en geen herkansing in de hemel). Een screw-up heeft dus desastreuzere gevolgen, tenslotte spendeer je dan misschien een groot deel van je enige kans in het gevang.
• Atheisten leggen alleen verantwoording af aan wereldlijk gezag en nemen alleen opdrachten aan op wereldlijke (en dus vaak rationele(re)) gronden. Theisten hebben te maken met wereldlijke autoriteiten en autoriteiten met een goddelijk mandaat. Die laatste autoriteit kan hun kans op de hemel beinvloeden en wordt dus soms als belangrijker ervaren dan wereldlijke autoriteiten. Daardoor doen theisten soms domme dingen in naam van het geloof. Atheisten zullen niet zo snel iets doen in naam van het ongeloof. Dus er is een extra categorie "fout gedrag" voor theisten (namelijk religieus geweld). Normaal fout gedrag (criminaliteit) zal ook sneller gebeuren, doordat extra autoriteiten beschikbaar zijn om verantwoording aan af te dragen, door te biechten, aflaten in jubeljaren te verkrijgen, door te bidden en berouw te tonen aan Jesus/Allah, enz.

Wow... schokkend. Zo ontzettend logisch en dus aannemelijk... 'k zou daar graag 'n keer een goed algemeen onderzoek naar zien: zijn agnosten/atheisten minder crimineel dan gelovigen... Zo ja, dan ga ik echt ijveren voor een algemeen religieverbod.

Mee eens. De mens is een veel instinctiever dier dan we vaak toe willen geven. Dat heeft geen implicaties voor verschillen in gedrag tussen religieuzen en niet religieuzen. En het betekent ook niet dat we geen vrije wil hebben en geen verantwoording af hoeven te leggen voor instinctief gedreven daden.

Voor mijn gevoel staat dat in tegenspraak met wat je hierboven stelt. Als criminaliteit een (kennelijk) bewuste keuze is (nl. te maken op basis van al dan niet religeus zijn), waarom zou stemgedrag dat dan niet zijn?

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 20:46:
Dit soort bewijzen afdoen als woordspelletjes doet de formele logica inderdaad behoorlijk tekort, lijkt me.

Het is geen bewijs. Als het nu om mensen gaat waar de uitkomst neutraal is (dwz die het niet uitmaakt of het ja of nee is), kan ik me nog voorstellen dat het nuttig kan zijn. Maar bij religieuzen als Craig is het wanhopig gedraai met woorden om een gewenst antwoord te krijgen, bij gebrek aan iets beters. Want hij wil zo graag dat er een of meerdere opperwezens zijn, dat hij niet meer neutraal is en alles in cirkelredeneringen en spraakwatervallen gaat draaien omdat hij niets beters heeft. Je moet bij dergelijke logica boven de vraag staan en neutraal zijn, niet onderdeel van de redenering zijn.

Waar zijn we mee bezig? Nu, als zo'n argument als het ontologische 'sound' is, zegt dat wel wat.

Sorry, maar wil je werkelijk beweren dat dit een "sound" argument is? . Een overvloedige stapel onafhankelijk bewijs van het niet nodig zijn van een een opperwezen, en wat woordengebrei aan de andere kant, en je gelooft alleen de woordenbrij?

En alle replies in dit topic ten spijt: volgens mij moet je van betere (filosofische) huize komen om er serieuze gaten in te schieten.

Niet nodig. Want het is eerst aan de wanhopigen om iets te bewijzen, en met die cirkelredenering lukt dat echt niet.

Zal het iemand overtuigen? Ik weet het eigenlijk niet?

Nee, het zal niemand overtuigen. Zij die al geloofden hebben het niet nodig, en zij die niet geloven zien heel goed dat het geen bewijs is. Het verandert dus helemaal niets, wat goed de zinloosheid van Craig's onzin aangeeft.

Zal een overtuigde atheist ooit overtuigd worden?

Als je met goed bewijs komt wel. Of de religieuze ooit overtuigd wordt, vraag ik me af. Want als ze nu nog niet overtuigd zijn en zich nog steeds verzetten, dan willen ze niet overtuigd worden .

[CatharinaBE]

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 01:34:
[...]Wat mij betreft plant hij een gevoel in m'n hoofd of hart waardoor ik (en iedereen) zeker is van zijn bestaan.

Ik denk dat religieuse mensen dat gevoel hebben en daarom zeker zijn van zijn bestaan.

De vraag is dan natuurlijk: waarom is dat gevoel wel ingeplant bij sommige mensen (of waarom hebben sommige mensen dat gevoel wel) en waarom niet bij anderen (of waarom hebben die dat gevoel niet). Het antwoord omdat sommige mensen niet logisch nadenken, is niet echt een antwoord want gevoelens gaan niet over logisch (of niet) nadenken.

Ik denk dat het daar ook vaak spaak loopt in discussie tussen mensen die wel geloven en mensen die dat niet doen. Het komt een beetje neer - om een analogie te gebruiken - op een discussie tussen iemand die verliefd is op Pietje en iemand die het niet is. "Pietje is echt de meest fantastische vent op de hele wereld". "O, ja, bewijs dat maar eens".

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 01:34:
[...]
Wow... schokkend. Zo ontzettend logisch en dus aannemelijk... 'k zou daar graag 'n keer een goed algemeen onderzoek naar zien: zijn agnosten/atheisten minder crimineel dan gelovigen... Zo ja, dan ga ik echt ijveren voor een algemeen religieverbod.

Een correlatie is geen causal verband. Zo is er een correlatie tussen het aantal ijsjes dat aan zee wordt gegeten en het aantal mensen dat uit het water moet worden gered. (Hoe meer ijsjes er worden gegeten, hoe meer mensen er uit het water moeten worden gered). Toch is het niet zo dat er meer mensen gered moeten worden, omdat er meer ijsjes gegeten worden.

Als je een correlatie vindt tussen twee variabelen (A en B ), zijn er vier mogelijkheden:
- het is toeval
- A is de oorzaak van B
- B is de oorzaak van A
- A en B worden beïnvloed door C

Hoe het met het onderzoek zit die hier genoemd wordt weet ik niet. Maar je hebt enkel iets aan een algemeen religieverbod als religie de oorzaak is van het crimineel gedrag. Voor hetzelfde geld is de correlatie toeval of te verklaren door C (en dan denk ik bijvoorbeeld aan armen mensen zijn vaker religieus, armen mensen zijn vaker crimineel - waardoor je met een verbod op religie niet het probleem oplost maar wel met het uitbannen van de armoede).

[ Voor 3% gewijzigd door CatharinaBE op 20-03-2010 02:38 ]

[Ardana]

CatharinaBE schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 02:36:
Een correlatie is geen causal verband. Zo is er een correlatie tussen het aantal ijsjes dat aan zee wordt gegeten en het aantal mensen dat uit het water moet worden gered. (Hoe meer ijsjes er worden gegeten, hoe meer mensen er uit het water moeten worden gered). Toch is het niet zo dat er meer mensen gered moeten worden, omdat er meer ijsjes gegeten worden.

Dat weet ik, en ik heb ook niet gesteld dat er een causaal verband is, enkel dat het (m.i.) aannemelijk gemaakt is dat er een causaal verband is en dat ik dat graag onderzocht zou hebben.

Overigens, 't lijkt me juist logisch dat meer ijsjes lijdt tot meer mensen die gered moeten worden: ijsjes veroorzaken kramp

Voor hetzelfde geld is de correlatie toeval of te verklaren door C (en dan denk ik bijvoorbeeld aan armen mensen zijn vaker religieus, armen mensen zijn vaker crimineel - waardoor je met een verbod op religie niet het probleem oplost maar wel met het uitbannen van de armoede).

Wellicht, maar relatieve armoede is niet uit te bannen, er zullen nl. altijd mensen zijn die meer hebben dan andere mensen. De meeste mensen in de amerikaanse getto's zijn wel arm, maar niet stervend van de honger. Daarom heb ik meer hoop op het uitbannen van religie, dan van armoede. En Jezus zei het ook al: Surely you're not saying we have the resources, to save the poor from their lot? There will be poor always, pathetically struggling.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 02:36:
Een correlatie is geen causal verband.

Bij dergelijke onderzoeken zul je ook nooit een causaal verband kunnen aantonen. Daarvoor zou je de kennis moeten gebruiken om een gecontroleerd experiment op te zetten waar je eeneiige tweelingen scheid, gelijke families qua maatschappelijke/financiele positie moeten vinden, waarvan er eentje religieus is en de ander niet. Naast de ethische bezwaren geld er ook nog de afgeleide van de wet van Harvard: Onder de strengst gecontroleerde omstandigheden wat betreft druk, temperatuur, volume, vochtigheid en andere variabelelen, zal het organisme gewoon doen waar het toevallig zin in heeft.

Dat gaat natuurlijk beide kanten op: men kan ook nooit enige claim leggen op positieve effecten van religie .

[CatharinaBE]

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 02:55:
[...]Dat weet ik, en ik heb ook niet gesteld dat er een causaal verband is, enkel dat het (m.i.) aannemelijk gemaakt is dat er een causaal verband is en dat ik dat graag onderzocht zou hebben.

Ik vond juist het causal verband absoluut niet aannemelijk gemaakt. Speroid gaat uit van de veronderstelling van een rationeel opererende crimineel die nadenkt over aan wie hij verantwoording moet afleggen voordat hij tot zijn daad overgaat en een afweging maakt over zijn kansen. Dit stookt niet echt met hoe mensen zijn.

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 02:55:
[...]Overigens, 't lijkt me juist logisch dat meer ijsjes lijdt tot meer mensen die gered moeten worden: ijsjes veroorzaken kramp

In dit geval is het meer omdat hoe warmer het is, hoe meer ijsjes gegeten worden en hoe warmer het is hoe meer mensen zwemmen...
(die correlatie kan dus zelfs bestaan als alle mensen die een ijsje eten, netjes wachten voordat ze gaan zwemmen. Toch zal je dan een correlatie zien tussen het aantal mensen die een ijsje eten en het aantal mensen die gered moeten worden)

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 02:55:
[...]
Wellicht, maar relatieve armoede is niet uit te bannen, er zullen nl. altijd mensen zijn die meer hebben dan andere mensen. De meeste mensen in de amerikaanse getto's zijn wel arm, maar niet stervend van de honger. Daarom heb ik meer hoop op het uitbannen van religie, dan van armoede. En Jezus zei het ook al: Surely you're not saying we have the resources, to save the poor from their lot? There will be poor always, pathetically struggling.

Dan neem je opleiding ipv armoede (het was tenslotte maar een mogelijkheid). Maar in iedergeval, als de correlatie niet veroorzaakt wordt door het causal verband religie veroorzaakt criminaliteit (maar criminele mensen gaan vlugger naar de kerk omdat ze zich schuldiger voelen of dat de correlatie toeval is of dat lagere opleidingniveau ervoor zorgt dat men eerder crimineel is en een lagere opleidingniveau ervoor zorgt dat men eerder religieus is) dan heb je er niks aan om religie uit te bannen.

gambieter schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 03:11:
[...]Bij dergelijke onderzoeken zul je ook nooit een causaal verband kunnen aantonen.

Dat is half correct. In de psychologie is het wel mogelijk om zo'n causal verband erg aannemelijk te maken. Dan heb je een veelheid aan onderzoeken nodig die dezelfde vraag vanuit verschillende kanten benaderen. En als de verschillende resultaten met elkaar convergeren, dan weten onderzoekers dat ze op de goede weg zijn en kunnen ze accurate uitspraken doen.

En dit geldt evengoed voor de negatieve effecten als voor de positieve effecten van religie.

[ Voor 4% gewijzigd door CatharinaBE op 20-03-2010 04:04 . Reden: zin toegevoegd ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 03:54:
Dat is half correct. In de psychologie is het wel mogelijk om zo'n causal verband erg aannemelijk te maken. Dan heb je een veelheid aan onderzoeken nodig die dezelfde vraag vanuit verschillende kanten benaderen. En als de verschillende resultaten met elkaar convergeren, dan weten onderzoekers dat ze op de goede weg zijn en kunnen ze accurate uitspraken doen.

En dit geldt evengoed voor de negatieve effecten als voor de positieve effecten van religie.

Nee, geheel correct. Aannemelijk maken is namelijk niet hetzelfde als aantonen (bewijzen), vandaar dat psychologie ook geen "harde" wetenschap is. Als je alleen een eindpuntmeting hebt en beginvariabelen, maar deze niet kunt aanpassen of exact reproduceren, dan zul je niet verder komen dan "aannemelijk", "mogelijk" of "waarschijnlijk". Je zult echter nooit "zeker" zijn.

Accurate uitspraken kun je doen over de data; accurate voorspellingen van toekomstige gebeurtenissen niet, hoogstens een wat hoger succespercentage boven de ruis .

Dat is bijvoorbeeld iets waar men bij modelleren in de biologie (systems biology) mee bezig is: een voorspellend model opzetten gebaseerd op grote hoeveelheden data, waarbij je iteratief het model gaat testen door voorspellingen te doen, het dan in het "echt" te doen, en kijken of voorspelling en realiteit overeenkomen, zo niet model aanpassen en weer een ronde verder gaan.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 20-03-2010 04:04 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 04:03:
[...]vandaar dat psychologie ook geen "harde" wetenschap is.

Psychologie is inderdaad een gammawetenschap en positioneert zich tussen alfa- en bètawetenschap.

Niet alleen psychologie is een gammawetenschap, ook geneeskunde. Toch zal je huisarts behoorlijk accurate voorspellingen kunnen doen over toekomstige gebeurtenissen. En met psychologie is het niet anders.

[Flagg]

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 01:34:
[...]


[...]
Wow... schokkend. Zo ontzettend logisch en dus aannemelijk... 'k zou daar graag 'n keer een goed algemeen onderzoek naar zien: zijn agnosten/atheisten minder crimineel dan gelovigen... Zo ja, dan ga ik echt ijveren voor een algemeen religieverbod.

[...]
Voor mijn gevoel staat dat in tegenspraak met wat je hierboven stelt. Als criminaliteit een (kennelijk) bewuste keuze is (nl. te maken op basis van al dan niet religeus zijn), waarom zou stemgedrag dat dan niet zijn?

Ik heb ooit een teamchef gehad die zwaar gelovig was, (iets met vergadering der gelovigen oid) en eigenlijk niet te vertrouwen. En nadat het onderwerp een keer op religie kwam (hij begon er zelf over) zei hij bijna letterlijk was dat het erg makkelijk was dat wanneer je gelovig was het niet zoveel uitmaakte wat je uitspookte want uiteindelijk zou het hem toch vergeven worden. Het was dan ook een onbetrouwbaar sujet, die vriendelijk deed en dan achteraf in je functioneringsgesprekken kwam met de meest rare beschuldigingen... jammer alleen voor hem dat ik er destijds niet intrapte. Hij is nu iig eruit gewerkt na een management reorganisatie.

Dus ik denk niet dat ze echt crimineler zijn, maar in het dagelijks leven (na bovenstaand voorbeeld) hoeven ze zich niet zo erg netjes te gedragen (understatement) en zeker niet tegen zo'n afvallige heiden als ik. En dat merk je goed, de gelovige collega's (vooral de iets strengere) hadden easy sailing ook al deden ze hun werk overduidelijk slecht of helemaal niet zelfs. De rest was target practice.

En dat was niet het eerste en enige voorbeeld wat ik op de werkvloer heb meegemaakt. Er zijn in het verleden ook al afdelingschef op staande voet ontslagen nadat iedere niet gelovige van een afdeling was gewerkt en er allemaal mensen van zijn eigen kerk waren aangenomen. Tja, ze nemen het niet zo nou met het dagelijks moreel. Het lijkt erop alsof ze geen rekening hoeven houden met iedereen die niet gelovig is.

[edit] ff een nuancering, ik bedoel geenszins dat iedere gelovige zo denkt, maar ik vermoed dat het bij de streng gelovige wel meespeelt in hun dagelijkse omgang met niet gelovige.

[ Voor 4% gewijzigd door Flagg op 20-03-2010 12:06 ]

[Eusebius]

Flagg schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 11:52:
[...]
[edit] ff een nuancering, ik bedoel geenszins dat iedere gelovige zo denkt, maar ik vermoed dat het bij de streng gelovige wel meespeelt in hun dagelijkse omgang met niet gelovige.

Goede nuancering, want als gelovige kon ik me helemaal niet vinden in je beschrijving . Ik herken het wel: een aantal religieuze groeperingen in NL die "zwaar in de leer" is, vallen vaak op door hun uiterlijk en gedrag. In de media hoor en zie je juist vaak deze mensen voorbij komen. Wat de boel verergert is dat ze vaak leven in gemeenschappen waar geloof en sociale structuren 1:1 worden getrokken. Dan krijg je de "goede" ingroup en de "slechte" outgroup. Tja, dan maakt het idd niet meer uit wat jij doet, want jij hoort toch wel bij de goeden ..

Toch wel een beetje jammer dat een zelfs binnen religieus nederland minderheidsgroepering een grote stempel drukt op het voorkomen naar buiten toe.

Maar daar is de media soms ook schuld aan. Neem het laatste filmpje van Geenstijl.tv. Ik was gisteren ook op die beurs en ik vind het treffend dat Rutger precies de idioten eruit haalt die idiote dingen zegt. Maar ja, t blijft Geenstijl natuurlijk: relzender

[Mx. Alba]

Eusebius schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 13:59:
Maar daar is de media soms ook schuld aan. Neem het laatste filmpje van Geenstijl.tv. Ik was gisteren ook op die beurs en ik vind het treffend dat Rutger precies de idioten eruit haalt die idiote dingen zegt. Maar ja, t blijft Geenstijl natuurlijk: relzender

Tsja, gewoon typisch sensatietelevisie maken: 100 mensen interviewen en de 5 à 10 meest extreme gevallen eruit pikken.

Zag je ook heel goed in de nasleep van 9/11. Op 9/11 zat mijn zusje in Peshawar dus ze heeft het van dicht bij meegemaakt. Toen Pakistan aankondigde dat ze de Amerikanen zouden steunen, was het feest in heel Peshawar. Er werd haar overal gevraagd of ze Amerikaans was, en als bleek dat ze "maar" Nederlands was, was ze opeens minder interessant. Ook wel logisch, want Peshawar is heel dicht bij de Afghaanse grens (ongeveer midden tussen Kaboel en Islamabad) en een groot deel van de bevolking zijn voor de Taliban gevluchte Afghanen... Maar wat zie je hier op het nieuws vanuit Peshawar? Een anti-Amerikaanse demonstratie, een paar gekken die een Amerikaanse vlag verbranden. Tsja, die uitzondering zal er vast geweest zijn, maar de stad was overwegend pro-Amerikaans en dat zag je nergens in de westerse media, want dat was niet interessant

[Eusebius]

Valt me vaak ook op aan die moslimdemonstratiefoto's: er staan "slechts" enkele rijen (lees: idioten) te demonstreren. Maar ja, hoe controleer je dat als huis, tuin en keuken westerling?

[Grijze Vos]

Ardana schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 01:34:
[...]
Wow... schokkend. Zo ontzettend logisch en dus aannemelijk... 'k zou daar graag 'n keer een goed algemeen onderzoek naar zien: zijn agnosten/atheisten minder crimineel dan gelovigen... Zo ja, dan ga ik echt ijveren voor een algemeen religieverbod.

Ik heb een keer een onderzoek gezien naar de demografische verdeling van religies in gevangenissen in de VS. Volgens mij was 1 of 2% atheist (tegen iets van 10% in de gewone populatie daar), en was een overgroot deel christen. De precieze getallen weet ik niet meer.

[gambieter]

Grijze Vos schreef op maandag 22 maart 2010 @ 01:20:
Ik heb een keer een onderzoek gezien naar de demografische verdeling van religies in gevangenissen in de VS. Volgens mij was 1 of 2% atheist (tegen iets van 10% in de gewone populatie daar), en was een overgroot deel christen. De precieze getallen weet ik niet meer.

Het probleem is dat dergelijke getallen niets zeggen zonder context, vergelijkbaar met het aantal kleurlingen vs blanken in de gevangenissen in de VS. Zijn atheisten beter af, dwz kweekt armoede christelijke gevoelens? Zijn er meer Mexicanen of Cubanen in die gevangenissen? Etc.

Wat dat betreft zijn CatharinaBE en ik het eens: correlatie, geen causaal verband.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 20 maart 2010 @ 01:50:
Het is geen bewijs.

Het is een bewijs conform de regels van de formele logica, dus het is wel een bewijs. En ja, 'bewijs' heeft ook andere betekenissen, maar die worden hier overduidelijk niet bedoeld.

Je moet bij dergelijke logica boven de vraag staan en neutraal zijn, niet onderdeel van de redenering zijn.

Dus iedereen die een voorkeur heeft voor wat betreft de uitkomst van een bewijs, is uitgesloten van de discussie?! Dan kunnen we gelijk een hoop redeneringen, theorieën en bewijzen opdoeken, lijkt me.

Sorry, maar wil je werkelijk beweren dat dit een "sound" argument is? . Een overvloedige stapel onafhankelijk bewijs van het niet nodig zijn van een een opperwezen, en wat woordengebrei aan de andere kant, en je gelooft alleen de woordenbrij?

Context, context, context. Het bewijs is volgens de formele logica correct, in dat opzicht is het een 'sound' argument. Dat betekent niet (en kan me niet voorstellen dat je dat zelf niet beseft) dat daarmee de discussie is afgedaan, enkel en alleen omdat we één logisch correcte argumentatie hebben, waarvan we zowel de premissen als de toepasbaarheid op de Christelijke God van in twijfel hebben getrokken.

Niet nodig. Want het is eerst aan de wanhopigen om iets te bewijzen, en met die cirkelredenering lukt dat echt niet.

Ik vind het vooral ironisch dat degenen die het bewijs hebben 'verdedigd', er betere gaten in hebben geschoten dan degenen die nu al meerdere dagen alleen maar roepen dat het 'onzin' en een 'cirkelredenering' is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 22 maart 2010 @ 11:23:
Het is een bewijs conform de regels van de formele logica, dus het is wel een bewijs. En ja, 'bewijs' heeft ook andere betekenissen, maar die worden hier overduidelijk niet bedoeld.

Zo wordt het echter wel door Craig en co gebracht. Laat ze dan maar een disclaimer toevoegen dat het helemaal niets betekent, alleen binnen de zeer kleine wereld van de formele logica, maar niet daarbuiten.

Dus iedereen die een voorkeur heeft voor wat betreft de uitkomst van een bewijs, is uitgesloten van de discussie?! Dan kunnen we gelijk een hoop redeneringen, theorieën en bewijzen opdoeken, lijkt me.

Niet noodzakelijkerwijs, maar wel als je een vooraanname maakt zoals Craig, en elk ander resultaat bij voorbaat uitsluit. Die begint met "God bestaat", en daar redeneert hij naar toe.

Context, context, context. Het bewijs is volgens de formele logica correct, in dat opzicht is het een 'sound' argument. Dat betekent niet (en kan me niet voorstellen dat je dat zelf niet beseft) dat daarmee de discussie is afgedaan, enkel en alleen omdat we één logisch correcte argumentatie hebben, waarvan we zowel de premissen als de toepasbaarheid op de Christelijke God van in twijfel hebben getrokken.

Ho even. Ik besef heel goed dat de hele redenering geen waarde heeft in de werkelijkheid, maar zeeg (bouwend op Craig) claimt dat het wel meer is dan alleen een spelletje met woorden. Daar gaat het in deze discussie om.

Ik vind het vooral ironisch dat degenen die het bewijs hebben 'verdedigd', er betere gaten in hebben geschoten dan degenen die nu al meerdere dagen alleen maar roepen dat het 'onzin' en een 'cirkelredenering' is.

Maar je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat het geen cirkelredenering is. Dat komt mogelijk doordat het te gecompliceerd is, en omdat je training in het onderwerp nodig hebt, maar dat laatste kan er ook weer toe leiden dat je de beperkingen niet meer ziet.

Maar wat mij betreft mogen we dit deel van de discussie afsluiten. Bottomline is echter dat Craig geen enkele onderbouwing heeft, op wat gedraai met woorden na (ontologisch sound of niet), en zolang hij niet met iets beters/tastbaarders komt zal hij als charlatan worden gezien die iets claimt zonder bewijs. Tragikomisch is trouwens dat zijn achterban er ook niets van zal begrijpen, maar ze horen graag zijn uiteindelijke claim "god bestaat".

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 22 maart 2010 @ 12:06:
Ho even. Ik besef heel goed dat de hele redenering geen waarde heeft in de werkelijkheid, maar zeeg (bouwend op Craig) claimt dat het wel meer is dan alleen een spelletje met woorden. Daar gaat het in deze discussie om.

Als reactie op Craig heb je een punt, maar je leek op zeeg te reageren, die volgens mij niet Craig zat te verdedigen, maar aangaf dat het ontologisch godsbewijs meer is dan een woordspelletje. De vraag blijft dan hoeveel meer het is. Daar kunnen we het denk ik wel over eens zijn: niet veel. Het is op zichzelf al geen overtuigend bewijs en daarnaast zijn er nog al die andere argumenten voor/tegen het bestaan van God.

Maar je hebt nog steeds niet duidelijk kunnen maken dat het geen cirkelredenering is. Dat komt mogelijk doordat het te gecompliceerd is, en omdat je training in het onderwerp nodig hebt, maar dat laatste kan er ook weer toe leiden dat je de beperkingen niet meer ziet.

Het lijkt een cirkelredenering, maar het is het niet, omdat het zo eenvoudig is. Eigenlijk bewijs je dat iets dat noodzakelijk X is, X is. Da's geen cirkelredenering, maar het is wel heel erg voor-de-hand-liggend.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-03-2010 12:57 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 14:36:

"Ik wil graag vrijdagavond 2000u een liter water gaan zegenen. Houd je dan even een uurtje vrij god?"

Dat is net zeggen als: 'Moeder natuur', ik wil vrijdagavond even naar de WC en dan de WC doortrekken. Wil je ervoor zorgen dat de zwaartekracht dan werkt?

Atomsk schreef op woensdag 17 maart 2010 @ 23:30:

Die OT wetten komen uit een tijd dat Gods volk nog exclusief uit de Joden bestond. Voor hun waren die wetten bedoeld en relevant. Dat is geen selectiviteit van mijn kant.

Dat is wel selectiviteit want in het 'OT' staat heel duidelijk dat de wetten een EEUWIGE instelling zijn. Dus tot op de dag van vandaag. Inclusief de steniging en andere voor-de-westerling-anno-2010-op-het-eerste-gezicht-extreme zaken.

L1nt schreef op donderdag 18 maart 2010 @ 12:32:

Uhm iets of iemand die in staat is een hele wereld te schapen met allerlei complexe levende wezens zal toch wel in staat zijn om onomstotelijk bewijs te leveren van zijn bestaan?

Het feit dat er een wereld geschapen is, bewijst het bestaan van een bekwaam Schepper.
Een fraai kledingstuk, bewijst het bestaan van een bekwame kleermaker.
Een fraai huis bewijst het bestaan van een bekwame bouwvakker.

Mx. Alba schreef op vrijdag 19 maart 2010 @ 12:48:
Spheroid plaatste dit plaatje:

[afbeelding]

Een prachtig plaatje!

Bijvoorbeeld die van de verloren zoon.

Je vertelt niet het hele verhaal want de oudste zoon krijgt ook nog het deksel op de neus als hij verhaal gaat halen bij zijn vader waarom het beste kalf of schaap of whatever wordt geslacht voor de jongste zoon, terwijl ze oudste zoon altijd keihard zijn best heeft gedaan voor zijn vader.
M.i. is die vader niet rechtvaardig bezig. Natuurlijk is het goed om je kind te vergeven en blij te zijn dat hij terug komt, maar dat neemt niet weg dat je kind die geen kwaad doet niet zo'n behandeling verdient. Dat wordt nog beter toegelicht in je 2e gelijkenis:

Nog één is die van de arbeiders van het elfde uur. [...]
Maar hun verbazing stijgt als hij daarna de later gekomen arbeiders, en zelfs de arbeiders van het elfde uur, precies het zelfde loon geeft... Verontwaardiging alom, maar kan je zeggen dat de boer aan iemand onrecht heeft gedaan? Iemand die zich laat in zijn leven bekeert, zelfs "te elfder ure", zal de zelfde beloning krijgen als iemand die zijn hele leven in de voetstappen van Jezus heeft gelopen...

Ten eerste: de verhouding is niet te vergelijken met baas/arbeider maar beter met vader/zoon zoals in de eerste gelijkenis. En bovendien is het m.i. immoreel om iemand die 6x zo lang werkt hetzelfde loon te geven als iemand die maar kort heeft gewerkt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 16:53:
Het feit dat er een wereld geschapen is, bewijst het bestaan van een bekwaam Schepper.
Een fraai kledingstuk, bewijst het bestaan van een bekwame kleermaker.
Een fraai huis bewijst het bestaan van een bekwame bouwvakker.

Nee hoor, dat is pure extrapolatie, en op geen enkele manier bewijs. Net zoals de apen Shakespeare kunnen tikken, kunnen ze ook de bijbel tikken. Je redenering hierboven is allang naar het rijk der fabelen verwezen (Paley's horloge vergelijking) .

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 16:53:
Dat is net zeggen als: 'Moeder natuur', ik wil vrijdagavond even naar de WC en dan de WC doortrekken. Wil je ervoor zorgen dat de zwaartekracht dan werkt?

Eh, nee. Ten eerste is die zwaartekracht altijd te herhalen. Ten tweede kan je niet aantonen dat water ineens gezegend zou zijn, whatever that may be, laat staan dat je dat meerdere keren achter elkaar kan doen.

Je moet in je hoofd al bedenken dat het zo werkt, anders kan je dat niet volhouden. Alleen kan je niet bewijzen dat het zo werkt. Als ik van tevoren bedenk dat alle vanillevla die uit een pak glijdt gezegende vla is, zal er uit een pak vanillevla altijd gezegende vla glijden. Alleen daar heb je nog steeds niet mee aangetoond dat vanillevla gezegend is.

Maar ja, ik snap wel wat je bedoelt. Da's de eeuwige discussie over wat het 'nulpunt' is. Wordt iedereen gelovig geboren en van daaruit niet gelovig worden een actieve handeling, of is iedereen ongelovig geboren en is gelovig worden een actieve handeling/keuze. En als de eerste waar is, welk geloof is dan de juiste. Da's dan weer de volgende discussie.

Jij denkt dat goddelijke krachten altijd aanwezig zijn, ik denk dat er dusdanig weinig bewijs voor is dat je uit praktisch oogpunt er wel vanuit kunt gaan dat het er níet is. Ik vind het altijd wel apart hoe dat soort krachten blijkbaar op 1 of andere manier wel merkbaar zijn terwijl god niet waarneembaar is. Dat is ergens een rare tegenstelling.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op maandag 22 maart 2010 @ 17:50:

Eh, nee. Ten eerste is die zwaartekracht altijd te herhalen.

Het zegenen van wijwater ook.

Ten tweede kan je niet aantonen dat water ineens gezegend zou zijn, whatever that may be, laat staan dat je dat meerdere keren achter elkaar kan doen.

Mijn vergelijking ging over het 'op commando' gezegend laten worden van water. Dat is net zo zinnig of onzinnig als zeggen dat de zwaartekracht 'op commando' werkt. Het is een natuurwet. (Overigens ben ik niet rooms katholiek ofzo en geloof niet in wijwater, maar het gaat even om het 'heiligen' van een zaak)

Alleen kan je niet bewijzen dat het zo werkt.

Nee niet 1-2-3. Daarom heeft het ook weinig zin om te beweren dat de procedure van heiliging waar is.

Wordt iedereen gelovig geboren en van daaruit niet gelovig worden een actieve handeling, of is iedereen ongelovig geboren en is gelovig worden een actieve handeling/keuze. En als de eerste waar is, welk geloof is dan de juiste.

Iedereen wordt geboren en volgens mij 'ongelovig' aangezien een baby niet kan geloven.
Waar het m.i. om gaat is of je de leefregels (die God heeft opgelegd) aanvaardt en daar naar wilt leven. Ik denk dat als je niet erkend dat God bestaat, je weinig reden ziet om je je aan die regels te houden.

edit:

Jij denkt dat goddelijke krachten altijd aanwezig zijn

Ja

ik denk dat er dusdanig weinig bewijs voor is dat je uit praktisch oogpunt er wel vanuit kunt gaan dat het er níet is. Ik vind het altijd wel apart hoe dat soort krachten blijkbaar op 1 of andere manier wel merkbaar zijn terwijl god niet waarneembaar is. Dat is ergens een rare tegenstelling.

Ik vind het apart dat materie bestaat en uit één punt is ontstaan. Daar is op W&L eens een topic over geweest en de conclusie van de atheïsten was toen dat er spontaan en willekeurig iets is gebeurd (dus zonder duidelijke oorzaak) waardoor de singulariteit is ontstaan en is gaan uitdijen. Het heeft geen zin dat op te rakelen verder, maar dat vind ik vreemd en vind de theorie dat er één onveranderlijke constante is minstens zo betrouwbaar.

[ Voor 22% gewijzigd door Lordy79 op 22-03-2010 18:40 ]

[CatharinaBE]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 16:53:
[...]Ten eerste: de verhouding is niet te vergelijken met baas/arbeider maar beter met vader/zoon zoals in de eerste gelijkenis. En bovendien is het m.i. immoreel om iemand die 6x zo lang werkt hetzelfde loon te geven als iemand die maar kort heeft gewerkt.

Immoreel zou ik het zeker niet willen noemen: onrechtvaardig wellicht.

Maar op zich houdt de baas zich aan de afspraken die hij gemaakt heeft met elke arbeider. En elke arbeider krijgt wat hem beloofd is.

[Gomez12]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 18:27:
[...]
Iedereen wordt geboren en volgens mij 'ongelovig' aangezien een baby niet kan geloven.

Toch worden baby's gedoopt etc. Enkel over wanneer iemand kan geloven zijn de meningen al verdeeld...

Waar het m.i. om gaat is of je de leefregels (die God heeft opgelegd) aanvaardt en daar naar wilt leven. Ik denk dat als je niet erkend dat God bestaat, je weinig reden ziet om je je aan die regels te houden.

Simplistisch gezegd : Het begrip doe een ander niet aan wat u niet wenst dat u geschiedde ( of hoe die zin ook gaat ) is geen uitspraak die maar iets met God te maken heeft, het is gewoon een logische afspraak.
Die logica is voor de meeste mensen al genoeg om zich aan algemene regels te houden.

[...]
Ik vind het apart dat materie bestaat en uit één punt is ontstaan. Daar is op W&L eens een topic over geweest en de conclusie van de atheïsten was toen dat er spontaan en willekeurig iets is gebeurd (dus zonder duidelijke oorzaak) waardoor de singulariteit is ontstaan en is gaan uitdijen. Het heeft geen zin dat op te rakelen verder, maar dat vind ik vreemd en vind de theorie dat er één onveranderlijke constante is minstens zo betrouwbaar.

Simpele vraag zonder het helemaal offtopic te willen laten gaan.
Als we die ene punt nu eens God noemen, is het dan opeens wel logisch?
Want dat is het hele probleem wat ik tegen het gelovige argument hiervoor heb. Als je het de big bang noemt dan kan het niet, noem je het God dan kan het wel. potato, potato...
Enkel brengt een Godsbeeld iets meer problemen met zich mee dan een big bang..

[Ardana]

Lordy79 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 16:53:
Dat is wel selectiviteit want in het 'OT' staat heel duidelijk dat de wetten een EEUWIGE instelling zijn. Dus tot op de dag van vandaag. Inclusief de steniging en andere voor-de-westerling-anno-2010-op-het-eerste-gezicht-extreme zaken.

Er is een test in omloop, die je leert om eerst een test volledig door te lezen, en dan pas te beginnen met de opdrachten te maken. Ik weet niet meer precies waaruit deze test bestond, maar volgens mij waren het een stuk of 30 vragen/opdrachten, die stuk voor stuk best wat tijd kosten. Opdracht 29 was: negeer alle voorgaande opdrachten, voer ze niet uit. Opdracht 30 was: schrijf je naam op het blad en leg je pen neer.

Je kon heeeeeel snel zien, wie de oorspronkelijke opdracht goed uitgevoerd had.

De link naar de bijbel: ergens in het NT staat een verwijzing a la opdracht 29, tenminste, volgens sommige christenen.

Maara goed, Lordy: leef jij dan wel volgens het OT? En leef je ook volgens het NT? En geeft dat geen conflicten?

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 01:56:
Er is een test in omloop, die je leert om eerst een test volledig door te lezen, en dan pas te beginnen met de opdrachten te maken. Ik weet niet meer precies waaruit deze test bestond, maar volgens mij waren het een stuk of 30 vragen/opdrachten, die stuk voor stuk best wat tijd kosten. Opdracht 29 was: negeer alle voorgaande opdrachten, voer ze niet uit. Opdracht 30 was: schrijf je naam op het blad en leg je pen neer.

Je kon heeeeeel snel zien, wie de oorspronkelijke opdracht goed uitgevoerd had.

De link naar de bijbel: ergens in het NT staat een verwijzing a la opdracht 29, tenminste, volgens sommige christenen.

Prachtige vergelijking . Je mist alleen de opdracht om net te doen alsof je inderdaad alle opdrachten uitvoert...

[Gomez12]

Ardana schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 01:56:
[...]
De link naar de bijbel: ergens in het NT staat een verwijzing a la opdracht 29, tenminste, volgens sommige christenen.

Was het maar zo simpel...

10 Geboden bijv is weer OT. Scheppingsverhaal is OT.
Zoals het een goed supermarktchristen betaamt moet je in het NT selectief shoppen, maar ook in het OT moet je selectief shoppen.

Ik heb eigenlijk nog nooit gehoord van een christen die zegt dat het OT 100% vervallen is en die nooit naar het OT refereert in een discussie.
Heb er genoeg gezien die zeggen dat het vervallen is en daarna toch gewoon weer beweren dat de 10 geboden geldig zijn of dat evolutie toch echt niet waar is want ( zie bijbel ... )

Imho zijn volgens sommige christenen enkel de nu-niet-uitkomende passages in het OT vervallen. Daar even een lijstje van maken dat is dan weer te veel gevraagd, vragen waar staat dat dat of dat vervallen is dat is ook weer te veel gevraagd...

Als je het hele OT weghaalt dan houdt je wmb enkel maar een stelletje verhalen over mensen met waanbeelden over, alle "noodzaak" voor een Godbeeld staat in het OT.
NT gaat zonder OT enkel over wat handige Uri Gellers die claimen vanuit een hogere macht te handelen...

[Lordy79]

CatharinaBE schreef op maandag 22 maart 2010 @ 19:23:
Immoreel zou ik het zeker niet willen noemen: onrechtvaardig wellicht.

Je hebt gelijk. En op zich houdt de baas zich aan de afspraken, maar als het nu om een vader gaat met 2 zoons. De ene werkt een hele dag keihard in de tuin omdat hij van zijn vader houdt en de ander heeft de hele dag geen zin en aan het eind van de dag - het laatste uur - komt hij tot het inzicht dat hij toch beter in de tuin gaan kan werken. Dan vind ik dat de vader de eerste zoon meer 'loon' moet geven dan de tweede zoon.

Gomez12 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 19:31:

Simplistisch gezegd : Het begrip doe een ander niet aan wat u niet wenst dat u geschiedde ( of hoe die zin ook gaat ) is geen uitspraak die maar iets met God te maken heeft, het is gewoon een logische afspraak.
Die logica is voor de meeste mensen al genoeg om zich aan algemene regels te houden.

Nee dat ben ik niet met je eens. De meeste mensen denken eerst 100x aan zichzelf en dan aan een ander. Als de politie een week gaat staken en iedereen 100% zeker weet dat ze na die week niet vervolgd zullen worden voor hetgeen ze in die week doen, denk ik dat er verschrikkelijke dingen zouden gebeuren in NL. En kijk wat er bij rampen gebeurt: verkrachting, plundering, diefstal, etc. etc.

Als we die ene punt nu eens God noemen, is het dan opeens wel logisch?

'God' is een beladen term en we dichten 'God' een heleboel eigenschappen toe die er niet toe doen. Mijn stelling was toen slechts dat de materie/energie eeuwig is, of dat er iets eeuwigs is dat 'buiten' ons universum staat. Maar goed, we hoeven die discussie niet te herhalen.

Ardana schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 01:56:

De link naar de bijbel: ergens in het NT staat een verwijzing a la opdracht 29, tenminste, volgens sommige christenen.

Het NT is een latere toevoeging, dus geen onderdeel van het OT, laat staan van de Tora. Als in boek 1 staat dat de regels die daarin staan eeuwig zijn en in boek 2 staat dat de regels in boek 1 niet eeuwig zijn (vervallen zijn, niet meer geldig zijn etc.), dan is er m.i. een conflict tussen boek 1 en boek 2.
Als ik vandaag een NNT (Nog-Nieuwer-Testament ) schrijf, dan denk ik dat de christelijke wereld dat ook niet serieus neemt.

Maara goed, Lordy: leef jij dan wel volgens het OT? En leef je ook volgens het NT? En geeft dat geen conflicten?

Dat is een nogal persoonlijke vraag, maar ik probeer inderdaad volgens de Tora-wetten te leven.
En het NT is voor mij niet gezaghebbend. (om het maar vriendelijk uit te drukken )

Gomez12 schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 07:48:
[...]

Zoals het een goed supermarktchristen betaamt moet je in het NT selectief shoppen, maar ook in het OT moet je selectief shoppen.

Het hóeft niet, maar de meesten doen het wel. (Ik ken zelfs geen enkele christen die beweert dat de Torawetten nog steeds van kracht zijn)

[begintmeta]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 10:36:
...
Als ik vandaag een NNT (Nog-Nieuwer-Testament ) schrijf, dan denk ik dat de christelijke wereld dat ook niet serieus neemt.
...

Eventueel toch behoorlijk wat mensen, denk maar aan mormonen, of christenen op zich.

[Lordy79]

begintmeta schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 10:48:
[...]

Eventueel toch behoorlijk wat mensen, denk maar aan mormonen, of christenen op zich.

Het ligt natuurlijk aan de kwaliteit, maar ik ben niet zo'n begenadigd schrijver

[gambieter]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 10:36:
Nee dat ben ik niet met je eens. De meeste mensen denken eerst 100x aan zichzelf en dan aan een ander. Als de politie een week gaat staken en iedereen 100% zeker weet dat ze na die week niet vervolgd zullen worden voor hetgeen ze in die week doen, denk ik dat er verschrikkelijke dingen zouden gebeuren in NL. En kijk wat er bij rampen gebeurt: verkrachting, plundering, diefstal, etc. etc.

Maar christenen negeren dit gebod nog steeds als het gaan om evangelisatie en repressieve maatregelen als verbod op euthanasie, verbod op homoseksualiteit binnen christelijke partijen/scholen, discriminatie van anders- en niet gelovige leerkrachten bij sollicitaties, etc. Volop discrimineren, maar je moet ze eens horen als je hun eigen aanpak op christenen toepast. Zelf wel vrijheid van meningsuiting willen inperken, maar andersom geschokt zijn als ze niet volledig hun religie kunnen uitoefenen of hun mening niet mogen uiten

Dus ja, het gebod is zeker nodig, maar is momenteel een wassen neus. Wat bijvoorbeeld SGP en CU willen negeert dit gebod volledig.

Je moet namelijk niet alleen naar mensen kijken, maar ook naar groepen van mensen. Uiteindelijk doen dergelijke groepen het ook uit een egoisme, om hun visie dwingend op te kunnen leggen en de baas te kunnen zijn. Daar zit helemaal niets goeds of edelmoedigs bij, al houden ze zichzelf dat wel voor .

Als ik vandaag een NNT (Nog-Nieuwer-Testament ) schrijf, dan denk ik dat de christelijke wereld dat ook niet serieus neemt.

Waarom denk je dat de niet-christelijke wereld de bijbel niet serieus neemt

Het hóeft niet, maar de meesten doen het wel. (Ik ken zelfs geen enkele christen die beweert dat de Torawetten nog steeds van kracht zijn)

Alleen als het ze uitkomt.

[Mx. Alba]

Zo'n NNT bestaat trouwens al: The Book of Mormon, aka The Book of Latter Day Saints.

[gambieter]

Trouwens nog even terugkomen op de discussie of religie juist in meer misdaad of fout gedrag resulteert. Dit opinieartikel gaat over de zoveelste Britse parlementariers die de boel financieel oplichten, op zich irrelevant, maar het gaat om mensen die denken meer gerespecteerd te worden, omdat ze parlementarier zijn, en dat kun je goed extrapoleren naar de (onterechte) houding van morele superioriteit die religies en religieuzen nogal eens projecteren, soms bewust, soms onbewust.

In het artikel wordt "Utley's law" aangehaald:

those who feel they have established a reputation (if only in their own mind) for virtuousness are capable of sinning without conscience thereafter, while those with least confidence in their own moral worth are the people who most merit our votes.

Ik kan zo snel niets over deze wet terugvinden op Google, maar interessant idee.

[Mx. Alba]

Klinkt interessant. Vooral als je het bekijkt in het licht van het feit dat Christenen (en dan vooral Katholieken) constant met de neus op de feiten worden gedrukt dat ze zondaars zijn.

"Heer, ik ben niet waardig dat Gij tot mij komt, maar spréék en ik zal gezond worden." (Wekelijkse litanie bij de Communieviering)

"Heilige Maria, Moeder van God, bid voor ons zondaars, nu en in het uur van onze dood." (Laatste vers van het Weesgegroet)

Ik belijd voor de almachtige God,
en voor u allen,
dat ik gezondigd heb
in woord en gedachte,
in doen en laten,
door mijn schuld, door mijn schuld,
door mijn grote schuld.
Daarom smeek ik de heilige Maagd Maria,
alle engelen en heiligen,
en u, broeders en zusters,
voor mij te bidden tot de Heer, onze God.
(De bijna wekelijkse schuldbelijdenis)

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 12:33:
Klinkt interessant. Vooral als je het bekijkt in het licht van het feit dat Christenen (en dan vooral Katholieken) constant met de neus op de feiten worden gedrukt dat ze zondaars zijn.
[...]
(De bijna wekelijkse schuldbelijdenis)

En juist dat werkt niet. Als iemand continue aan je hoofd zeurt dat je een zondaar bent, dan ga je dat negeren en bouw je eelt/doofheid op. Het wordt een gewoonte. Dat gebeurt niet bij de verkondiging van de superieure moraal, want eigenlijk iedereen vind het leuk om te blijven horen dat ze gelijk hebben of beter zijn.

[Lordy79]

gambieter schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 11:46:

Dus ja, het gebod is zeker nodig, maar is momenteel een wassen neus. Wat bijvoorbeeld SGP en CU willen negeert dit gebod volledig.

Helemaal mee eens.

Je moet namelijk niet alleen naar mensen kijken, maar ook naar groepen van mensen.

Nou, ik geloof dat elk mens een keuze heeft en verantwoordelijk is voor zijn eigen daden, ook als hij er voor kiest om kuddegedrag te vertonen.

Waarom denk je dat de niet-christelijke wereld de bijbel niet serieus neemt

Omdat het christendom een leugen is ?

[Ganymedus]

@gambieter, je moet niet het doel van het in 'zonde' geboren worden uit het oog verliezen. Vanuit ons huidige oog en standpunt valt het natuurlijk moeilijk te begrijpen.
(ik zeg niet dat ze toentertijd een legitieme reden hadden overigens)

@Lordy79
"Omdat het Christendom een leugen is?"
Pardon......? Ik hoop dat je dat als een mening presenteert en niet als iets wat jij feitelijk acht.

offtopic, mbt je onderschrift: De Jodenvervolging had in den beginne totaal niks te maken met haat. De grond waarop Hitler de Joden verachte was religieus. Ik kan even de passage niet voor de geest halen, echter in de TANACH en de Christelijke bijbel spreekt 'God' zijn verachting uit naar het Joodse volk. Ik zal de passage eens voor je opzoeken.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 12:40:
En juist dat werkt niet. Als iemand continue aan je hoofd zeurt dat je een zondaar bent, dan ga je dat negeren en bouw je eelt/doofheid op. Het wordt een gewoonte. Dat gebeurt niet bij de verkondiging van de superieure moraal, want eigenlijk iedereen vind het leuk om te blijven horen dat ze gelijk hebben of beter zijn.

Als je het als een gewoonte gaat zien dan heeft het inderdaad weinig nut meer. Als je uit gewoonte de litaniën en gebeden meedreunt levert het niets op. Als ik een gebed of litanie meebid of -zing dan overweeg ik ook de betekenis ervan, en in geval van de schuldbelijdenis blijf ik stil staan bij de dingen waarop ik de laatste tijd tekort geschoten heb. Want dat is de originele betekenis van zonde: tekortschieten. Meer in de zin van "dat is zonde" dan "dat is een zonde".

[Lordy79]

Ganymedus schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 13:17:

@Lordy79
"Omdat het christendom een leugen is?"
Pardon......? Ik hoop dat je dat als een mening presenteert en niet als iets wat jij feitelijk acht.

Het was een vraag, geen mening. Mijn mening is niet belangrijk.

De Jodenvervolging had in den beginne totaal niks te maken met haat. De grond waarop Hitler de Joden verachte was religieus. Ik kan even de passage niet voor de geest halen, echter in de TANACH en de Christelijke bijbel spreekt 'God' zijn verachting uit naar het Joodse volk. Ik zal de passage eens voor je opzoeken.

Bespaar je de moeite; ik ken mijn bijbel.
En ik denk dat een hoop tweakers het met me eens zijn dat de Joden in de 30'er jaren als zondebok aangewezen werden voor de grote economische crisis, net zoals sommigen nu de moslims als zondebok aanwijzen voor een hoop ellende.

[CatharinaBE]

Lordy79 schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 10:36:
[...]Het NT is een latere toevoeging, dus geen onderdeel van het OT, laat staan van de Tora. Als in boek 1 staat dat de regels die daarin staan eeuwig zijn en in boek 2 staat dat de regels in boek 1 niet eeuwig zijn (vervallen zijn, niet meer geldig zijn etc.), dan is er m.i. een conflict tussen boek 1 en boek 2.
Als ik vandaag een NNT (Nog-Nieuwer-Testament ) schrijf, dan denk ik dat de christelijke wereld dat ook niet serieus neemt.

Die NNT is al geschreven en dat noem je de Koran :-)

[Verwijderd]

offtopic, mbt je onderschrift: De Jodenvervolging had in den beginne totaal niks te maken met haat. De grond waarop Hitler de Joden verachte was religieus.

Dat ga jij niet hard kunnen maken.
"De Britse historicus Ian Kershaw geeft in zijn uitgebreide Hitlerbiografie aan dat het niet duidelijk is waardoor de Jodenhaat van Hitler nu eigenlijk ontstaan is."
"De Joden werd het kwalijk genomen dat zij als fabrieksbazen Slavische arbeiders in dienst namen, die hiertoe naar steden als Praag, Posen, Pressburg en Wenen trokken en het Duitse karakter van deze steden zouden ondermijnen. De jonge Adolf was al in Wenen onder de indruk gekomen van het antisemitisme waarmee de toenmalige burgemeester, Karl Lueger, aan de macht was gekomen. Ook de antisemitische beweging van Georg von Schönerer heeft invloed gehad op de jonge Hitler."

Wikipedia: Adolf Hitler

[Lordy79]

CatharinaBE schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 13:29:
[...]

Die NNT is al geschreven en dat noem je de Koran :-)

Die gedachte is bij mij ook al eens opgekomen maar de koran is natuurlijk geen toevoeging.

Enne: bedankt NiGhTsPiRiT !

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 23-03-2010 14:01 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 13:29:
Die NNT is al geschreven en dat noem je de Koran :-)

En het NNNT is ook al geschreven en is een van mijn favoriete rockopera's: Jesus Christ Superstar

[begintmeta]

D'r zijn altijd wel weer openbaringen en _xtestamenten Lordy79, je hoeft er ook helemaal geen heel begenadigd schrijver of wat-dan ook voor te zijn (of componist gambieter). Naast de al eerder genoemde moslims, mormonen en christenen zijn er de bahai en talloze andere los of onder een van de andere groepen gevoegde stromingen en geloven.

Gambieter, was zonder religie 'Abbey Road' wel uitgekomen?

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 17:58:
Gambieter, was zonder religie 'Abbey Road' wel uitgekomen?

Que? Sgt Pepper was een betere plaat geweest, want dat oersaaie Within You Without You was er niet geweest. Echter, dan had de spirituele ontwikkeling van de Beatles (Maharishi en zo, Sexy Sadie) niet gebeurd, of anders ontwikkeld?

Maar om religie nu credits te geven daarvoor, mmh.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 17:58:
Gambieter, was zonder religie 'Abbey Road' wel uitgekomen?

En zonder Vietnamoorlog 'Goodnight Saigon'? En zonder schrijnende honger in Afrika 'We Are The World' (ja gambieter, dat vind jij afgrijselijk, niet zeuren )? Maw: Sociaal-maatschappelijke relevantie wil niet per definitie zeggen dat het onderwerp positief is. Daarbij denk ik dat je over het algemeen wel mag aannemen dat mensen die meer creatief denken, met de rechterhersenhelft, en minder rationeel, dat die ook eerder geneigd zijn religieus te zijn. Het een is geen gevolg van het ander of zo. En kijk naar de muziek van voor 1900, de 'grote werken' waren toch voor een groot deel religieus getint? Maar dat ging vaak om sociale conventies. Of denk je echt dat Bach niet zulk indrukwekkend werk had kunnen produceren als hij niet in het strakke keurslijf van het streng lutheriaanse geloof had gezeten?

[gambieter]

@Kryz: hoeveel goede relirock ken je? Ik moet gelijk aan Faith +1 denken

Even kiezen:
George Harrison: My sweet lord vs Black Sabbath: Paranoid
Byrds: Jesus is just allright vs Murray Head (uit JCS): Heaven on their minds

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 18:32:
@Kryz: hoeveel goede relirock ken je? Ik moet gelijk aan Faith +1 denken

Even kiezen:
George Harrison: My sweet lord vs Black Sabbath: Paranoid
Byrds: Jesus is just allright vs Murray Head (uit JCS): Heaven on their minds

Pfft, sorry hoor... Toen was het misschien vernieuwende muziek, maar wat een drama als je het nu hoort, stuk voor stuk. En sowieso, koningin en koning van de reli-muziek: Ellie en Rikkert, no contest.

[begintmeta]

Zo bedoelde ik het ook niet gambieter&Kryz, maar zonder VOC geen Sgt. Pepper. De vraag wat iemand was geweest als hij iets anders was geweest blijft natuurlijk altijd fascinerend.

[zeeg]

In een recensie in het ND over het boek "Geloven en weten. Een pleidooi voor een sober atheïsme" van L.M. de Rijk, schrijft de recensent Dick Schinkelshoek o.a.:

"[...] Het bestaan van God is niet hard rationeel te bewijzen, daarin heeft De Rijk gelijk. Maar de gevolgtrekking die hij maakt, namelijk dat je dus moet aannemen dat God niet bestaat, gaat te snel. Allicht heeft auteur gelijk dat veel van wat wij 'God' noemen niet boven onze gedachten uitgaat. Veel geloof is mensenwerk, de wens in niet zelden vader van de gedachte. Wat De Rijk echter niet waar kan maken is de bewering dat iedere ervaring van God per se niet naar een werkelijk bestaande God kan verwijzen. Hij hanteert daarvoor het criterium van de zintuiglijke waarneming. Echter: we nemen het bestaan van tal van zaken als vanzelfsprekend aan zonder dat ze direct hard voor ons empirisch waarneembaar zijn (de liefde, de maagpijn van een vriend, zwarte gaten). Bovendien kan De Rijk op grond van zijn eigen methode van 'empirisch-constructivisme' nooit een dergelijke strikte conclusie trekken. Wie zegt dat de uitspraak 'God bestaat niet' verwijst naar een stand van zaken in de werkelijkheid? Empirisch te verifiëren is het niet. Ook De Rijks stelregel dat alleen empirische waarneming bepaalt wat waar is en niet, is op haar beurt niet empirisch toetsbaar.
De Rijks voorgenomen soberheid zou zich iets verder mogen uitstrekken dan alleen religieuze ervaringen. Op grond van zijn eigen methode zou hij er beter aan doen te stellen dat zijns inziens God waarschijnlijk niet bestaat.
Dit laat onverlet dat De Rijks boek indringende vragen stel aan christelijke denkers. Niet om nog meer energie te steken in het bewijzen van God voor anderen. Wel om het eigen geloof nog beter te doordenken."

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 18:44:
Pfft, sorry hoor... Toen was het misschien vernieuwende muziek, maar wat een drama als je het nu hoort, stuk voor stuk. En sowieso, koningin en koning van de reli-muziek: Ellie en Rikkert, no contest.

'k Weet niet helemaal of je 't sarcastisch bedoeld, maar E&R hebben best leuke muziek geschreven (ja, ook spul waarvan je nekharen overeind gaan staan). Veel van hun leuke muziek heeft wel een religieus tintje, maar er zit toch ook vaak een leuke "bite" in. voorbeeld.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=w-JXB91ccpw] (de clip is niet van E&R, en wat mij betreft van erbarmelijk slechte kwaliteit, maar 'k ben blij dat de muziek beschikbaar is. Niet direct afhaken omdat het te zoetsappig is, de bite zit aan 't einde)

Maar goed, voor mij is 't ook jeugdsentiment, dus ik ben waarschijnlijk zwaar bevooroordeeld (en heb net de cd gekocht, nadat hij jaren niet verkrijgbaar was )

[Dido]

Zeeg: een interessante, maar onhoudbare switch van "bij gebrek aan bewijs van het bestaan moet je het niet-bestaan aannemen" (wat De Rijk kennelijk schreef) naar "de uitspraak 'God bestaat niet", wat Schinkelshoek hem in de mond legt.

Een klassieke stroman, dus.

[zeeg]

Dido schreef op dinsdag 23 maart 2010 @ 22:01:
Zeeg: een interessante, maar onhoudbare switch van "bij gebrek aan bewijs van het bestaan moet je het niet-bestaan aannemen" (wat De Rijk kennelijk schreef) naar "de uitspraak 'God bestaat niet", wat Schinkelshoek hem in de mond legt.

Een klassieke stroman, dus.

De Rijk is een atheist, dus 'in de mond leggen' is misschien wat overdreven.
Eigenlijk is het best grappig: de atheist moet aannemen (of geloven?) dat God niet bestaat, want de uitspraak 'God bestaat niet' kun je niet hard maken.

Wat vinden jullie van dit stukje:

Bovendien kan De Rijk op grond van zijn eigen methode van 'empirisch-constructivisme' nooit een dergelijke strikte conclusie trekken. Wie zegt dat de uitspraak 'God bestaat niet' verwijst naar een stand van zaken in de werkelijkheid? Empirisch te verifiëren is het niet. Ook De Rijks stelregel dat alleen empirische waarneming bepaalt wat waar is en niet, is op haar beurt niet empirisch toetsbaar.

Is dat dikgedrukte stukje een equivalent van 'science itself cannot be proven by science'?

[Spheroid]

@zeeg

Ook De Rijks stelregel dat alleen empirische waarneming bepaalt wat waar is en niet, is op haar beurt niet empirisch toetsbaar.

Dat is natuurlijk een beetje een merkwaardige opmerking. De criteria die je stelt om iets waar te nemen zijn gebaseerd op filosofie/logica of domweg je aannames. Je kan je filosofische principes inderdaad niet toetsen met waarnemingen. Dat kun je vertalen als: de principes waarmee wetenschap werkt kun je niet bewijzen op basis van het Hypothetico-deductive model.

Wel kun je stellen dat vooralsnog dit filosofische principe bijzonder goed werkt. Het stelt je namelijk in staat op basis van gedane empirische waarnemingen voorspellingen op te stellen voor andere empirische waarnemingen. Het is dus een zeer productieve stelregel. Methodes gebaseerd op andere principes zijn vooralsnog niet zo productief gebleken. Dus gebruiken we dit principe. Dat betekent niet dat het een onwrikbaar principe is, maar een concurrerend principe zal van verdomd goede huize moeten komen wil het productiever zijn dan dit principe.

[thewizard2006]

Gomez12 schreef op maandag 22 maart 2010 @ 19:31:

Simpele vraag zonder het helemaal offtopic te willen laten gaan.
Als we die ene punt nu eens God noemen, is het dan opeens wel logisch?
Want dat is het hele probleem wat ik tegen het gelovige argument hiervoor heb. Als je het de big bang noemt dan kan het niet, noem je het God dan kan het wel. potato, potato...
Enkel brengt een Godsbeeld iets meer problemen met zich mee dan een big bang..

Ik ben erg benieuwd wat een christen/gelovige op bovenstaande te antwoorden heeft.
De big bang is niet mogelijk want er kan blijkbaar niet iets ontstaan uit niets maar waaruit is god dan ontstaan. Of was die er altijd al? Maar waarom kan het heelal er dan niet altijd al geweest zijn?

En hoe verklaart men het Adam en Eva verhaal? De mens is al miljoenen jaren oud (en dan niet te spreken over dinosauriers). Toen kon men nog niet praten/schrijven. Of in iedergeval niet op de manier hoe wij het kunnen/herkennen.

En de ark van noach/noah?. Hoe krijg je alle diersoorten van de hele wereld op 1 boot. Dat is nogal een joekel van een boot dan...... Of moet ik dit zien als beeldspraak en/of wijze les ipv waar gebeurd verhaal?

Dat er een zee is die opensplits kan ik nog wel verklaren (eb/vloed) of een sprinkhanen plaag of extreme droogte. Maar bovenstaande 2 voorbeelden zijn gewoonweg onmogelijk (adam en eva verhaal, ark verhaal). En zo zijn er nog wel meer.
En wat betreft het water in wijn omtoveren en brood en vis "oneindig" verdelen..... ik verwijs graag door naar david blaine

Dat het de bijbel gebruikt als richtlijn over bepaalde ethische zaken kan ik nog wel inkomen (10 geboden) maar dat je het blindelings als waarheid gelooft.....

[Dido]

zeeg schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 07:51:
De Rijk is een atheist, dus 'in de mond leggen' is misschien wat overdreven.
Eigenlijk is het best grappig: de atheist moet aannemen (of geloven?) dat God niet bestaat, want de uitspraak 'God bestaat niet' kun je niet hard maken.

Aannemen is in deze context iets heel anders dan geloven. Als je nooit in je leven een paarse olifant voor je deur hebt gezien, en er is geen reden om te verwachten dat die er opeens wel komt, dan moet je aannemen dat er geen paarse olifant voor je deur staat als je die nu open gaat doen. "Geloof" je dan dat er geen paarse olifant staat? En is dat geloven hetzelfde als geloven dat God bestaat?

[KroontjesPen]

Hopelijk heeft thewizard2006 mijn eerdere berichten hierover gelezen.

[begintmeta]

Dido schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:34:
... Als je nooit in je leven een paarse olifant voor je deur hebt gezien, en er is geen reden om te verwachten dat die er opeens wel komt, dan moet je aannemen dat er geen paarse olifant voor je deur staat als je die nu open gaat doen. ...

Vermoedelijk zul je niets aannemen met betrekking tot paarse (of grijze) olifanten als je de deur open gaat doen totdat je eventueel een vraag over je verwachting ten aanzien daarvan gesteld wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2010 09:53 ]

[Lordy79]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:27:

De big bang is niet mogelijk want er kan blijkbaar niet iets ontstaan uit niets maar waaruit is god dan ontstaan. Of was die er altijd al? Maar waarom kan het heelal er dan niet altijd al geweest zijn?

Het heelal zou er ook altijd geweest kunnen zijn. Dat is ook wat Aristoteles beweerde en introduceerde de zgn 'onbewogen beweger' of 'eerste oorzaak'
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

Maar daar is al een heel topic over geweest:
http://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1370975

De conclusie was dat mijn aanname dat 'het uitdijen' van een singulariteit een oorzaak nodig heeft onterecht zou zijn.

De andere voorbeelden (de eerste mensen, de ark, de 10 plagen e.d.) zijn al 100x over en weer besproken op W&L.

[Dido]

begintmeta schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:50:
Vermoedelijk zul je niets aannemen met betrekking tot paarse (of grijze) olifanten als je de deur open gaat doen totdat je eventueel een vraag over je verwachting ten aanzien daarvan gesteld wordt.

Klopt helemaal. Nu is dat volgens mij ook het geval met goden. Alleen is het een gewoonte om in het geval van sommige goden mensen al op jonge leeftijd te confronteren met door derden gecreerde verwachtingen ervan.

Dus die deur is er een waar je maar 1 keer doorheen kunt, en nog voordat je je goed en wel realiseert wat die deur betekent wordt je al verteld dat er achter die deur een paarse olifant staat.

Het is dan op zich niet zo gek dat je desgevraagd inderdaad stelt dat je een paarse olifant verwacht achter die deur. Wat lastiger is, is om je dan te realiseren waarom andere mensen geen olifant achter de deur verwachten.

[Verwijderd]

Als Jezus blijkbaar nog leeft, waarom heeft ie dan een plaatsvervanger op aarde nodig? .

En waarom vinden katholieken blijkbaar dat er een plaatsvervanger moet zijn en andere christelijke stromingen niet?

[Mx. Alba]

De Paus is "slechts" de Bisschop van Rome, "gewoon" een bisschop onder de bisschoppen. Een "plaatsvervanger voor Jezus op aarde" is hij pas wanneer hij Ex Cathedra spreekt en dat doet hij niet zo vaak, want als hij Ex Cathedra spreekt zijn zijn uitspraken onfeilbaar en daar wordt dus voorzichtig mee omgesprongen

Waarom vinden Katholieken dat een plaatsvervanger nodig is? Dat stamt uit de Bijbel (uiteraard). Vlak voordat Jezus stierf aan het kruis gaf hij aan Petrus de opdracht om kerkleider te zijn, om Zijn plaatsvervanger op aarde te zijn. Petrus was dus de eerste Paus, en die traditie is voortgezet.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 14:53:
De Paus is "slechts" de Bisschop van Rome, "gewoon" een bisschop onder de bisschoppen. Een "plaatsvervanger voor Jezus op aarde" is hij pas wanneer hij Ex Cathedra spreekt en dat doet hij niet zo vaak, want als hij Ex Cathedra spreekt zijn zijn uitspraken onfeilbaar en daar wordt dus voorzichtig mee omgesprongen

Waarom vinden Katholieken dat een plaatsvervanger nodig is? Dat stamt uit de Bijbel (uiteraard). Vlak voordat Jezus stierf aan het kruis gaf hij aan Petrus de opdracht om kerkleider te zijn, om Zijn plaatsvervanger op aarde te zijn. Petrus was dus de eerste Paus, en die traditie is voortgezet.

• Plaatsbekleder van Jezus
• Opvolger van Petrus
• Opperherder van de Universele Kerk
• Bisschop van Rome
• Patriarch van het Westen
• Primaat van Italië
• Pontifex Maximus
• Soeverein van de staat Vaticaanstad
• Dienaar der dienaren Gods (Servus Servorum Dei)
• Vader der vaderen (Pater Patrum)

In welk stukje bijbel is dat trouwens te vinden?

[Verwijderd]

En waarom vinden nietkatholieken dat stukje blijkbaar niet van belang? Wie heeft er dan gelijk? "Wij", zeggen de nietkatholieken. "Wij", zeggen tevens de katholieken.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 15:21:
En waarom vinden nietkatholieken dat stukje blijkbaar niet van belang? Wie heeft er dan gelijk? "Wij", zeggen de nietkatholieken. "Wij", zeggen tevens de katholieken.

Niemand zeg ik. En beiden zeg ik ook.

Je hebt gewoon twee paradigma's naast elkaar. De Katholieke paradigma waarin het inderdaad van belang is en de nietkatholieke paradigma waarin het inderdaad van geen belang is. Het gelijk wordt bepaald aan de hand van de paradigma waarin je zit.

@Albatar: volgens mij staat het nergens in de Bijbel een opdracht van Jesus aan Petrus om kerkleider te zijn. Wel is er een (vergezochte) extrapolatie mogelijk aan de hand van een woodspelletje (waarbij het helemaal niet zeker is wat Jesus met 'steen' bedoeld). Overigens lijkt Paulus in het nieuwe testament veel meer de rol van kerkleider op zich te nemen dan Petrus.

[gambieter]

Even wat luchtigers in dit topic. Als medewerker van een voedselonderzoeksinstituut moest ik hier erg op lachen, we weten nu hoe obesitas is geinduceerd:

Super Size Me: how the Last Supper became a banquet over 1,000 years
Art imitates life as scientists discover that size of portions in paintings of Jesus's final meal grew over time.

It is the most famous meal in history and now scientists have found that the artistic renditions of the Last Supper over the past thousand years show that the size of the plates and the amount of food being eaten by Jesus Christ and his disciples have grown significantly over the centuries.

A study of dozens of paintings of the Last Supper from AD1,000 to the more recent past has found that the depiction of Christ's final meeting with the 12 apostles suffered a type of "food inflation" normally associated with the supersized portions being served in modern-day, fast-food outlets.

Food items depicted in medieval paintings created at the turn of the first millennium are significantly smaller compared to the average size of the disciples' heads than the portions and plates drawn several centuries later, noticeably from the Renaissance onwards, the scientists said [...].

[Mx. Alba]

offtopic:
vier paragrafen die eigenlijk alle vier precies het zelfde zeggen...

[Verwijderd]

offtopic:
Beter dat, dan een boek van bij elkaar geraapte verhalen die op ontelbare manieren kunnen worden uitgelegd

[BadRespawn]

thewizard2006 schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:27:

Ik ben erg benieuwd wat een christen/gelovige op bovenstaande te antwoorden heeft.
De big bang is niet mogelijk want er kan blijkbaar niet iets ontstaan uit niets maar waaruit is god dan ontstaan.

Volgens huidige opvattingen in de cosmologie kan er juist wel iets uit niets ontstaan (maar niet zomaar). Gebaseerd op gangbare theoriën, is de big bang mogelijk het resultaat van een quantum fluctuatie.

Maar op die manier het bestaan verklaren van een ontastbaar super intellect dat alles bestuurt, gaat nog even wat verder dan zo het bestaan van ruimte-tijd en massa-energie verklaren, vooral als een besturend super intellect niet nodig is om te verklaren wat er sinds de big bang is gebeurd.

Ik weet niet beter dan dat religie niet valt of staat met wetenschappelijk bewijs voor of tegen het bestaan van god, dus voor gelovigen is de vraag waar god uit is ontstaan geloof ik niet zo interessant.

[thewizard2006]

KroontjesPen schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:40:
Hopelijk heeft thewizard2006 mijn eerdere berichten hierover gelezen.

nee sorry, ik heb geen 33 pagina's doorgelezen

[Spheroid]

En weer een nieuwe mensensoort:

In the summer of 2008, Russian researchers dug up a sliver of human finger bone from an isolated Siberian cave. The team stored it away for later testing, assuming that the nondescript fragment came from one of the Neanderthals who left a welter of tools in the cave between 30,000 and 48,000 years ago. Nothing about the bone shard seemed extraordinary.
A finger bone found in Denisova Cave in Siberia could add a branch to the human family tree.A finger bone found in Denisova Cave in Siberia could add a branch to the human family tree.B. VIOLA

Its genetic material told another story. When German researchers extracted and sequenced DNA from the fossil, they found that it did not match that of Neanderthals — or of modern humans, which were also living nearby at the time. The genetic data, published online in Nature1, reveal that the bone may belong to a previously unrecognized, extinct human species that migrated out of Africa long before our known relatives.

Alhoewel er kanttekeningen bij te plaatsen zijn. We hebben nog geen DNA voor de meeste bekende fossiele mensachtigen. Wie weet is dit bijvoorbeeld een hele late Homo erectus. Ook interessant, want die hadden we niet direct in Zuid Siberie verwacht. Ik ben wel benieuwd wat er verder van komt.

[Verwijderd]

Net bij DWDD trouwens een perfect praktijkvoorbeeld van een supermarktchristen en wel Willibrord Frequin. Die zat daar om als katholiek zijn mening te geven over de misbruikzaak. Die gaf heel duidelijk aan dat ie het met een hoop katholieke standpunten niet eens was maar hij zei gewoon doodleuk 'wij hebben ons eigen katholicisme'. Dus gewoon je eigen geloof creëren aan de hand van je eigen normen en waarden.

[Brons]

Niets mis mee toch? Irrationeel gedrag op gebied van religie zien wij eigenlijk overal. Zolang hij maar niet het katholicisme propageert met zijn eigen versie.

[Verwijderd]

Maar als iedereen zo handelt kan er nooit iets bestaan als 'het' katholicisme.

[Brons]

Ik zie het katholicisme als de ideologie die de directie propageert. Natuurlijk zullen de volgers die ideologie bijna nooit volgen omdat ze de dingen die ze niet leuk vinden negeren.

[Ganymedus]

nvm De opmerking was offtopic en totaal niet relevant.

[ Voor 110% gewijzigd door Ganymedus op 26-03-2010 00:43 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 00:39:
Vanuit een bedrijfsmatige oogpunt is het trouwens erg begrijpelijk dat juist een bedrijf die zich bezig houdt met het product moraliteit, binnenkamer probeert te houden dat er een productiefout is binnen dat product. Dat veel bedrijven er juist voor kiezen om transparant te zijn als er een productiefout is, is tenslotte ook maar een ontwikkeling van de laatste (pakweg) 10 jaar.

Het is echter geen product, maar een fout in de bedrijfsfilosofie. Noem het maar een fundamenteel probleem, waarbij niet het product, maar verkopers fout zijn.

---

Ik zag vanavond een BBC-documentaire over chaos; erg interessant. Weet niet of die in NL te bezichtigen is, zeer de moeite waard. Gaat over Turing en zijn morphogenese werk en hoe je helemaal geen schepper nodig hebt.

[Ardana]

gambieter schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 02:00:
Ik zag vanavond een BBC-documentaire over chaos; erg interessant. Weet niet of die in NL te bezichtigen is, zeer de moeite waard. Gaat over Turing en zijn morphogenese werk en hoe je helemaal geen schepper nodig hebt.

Nope, niet kijkbaar.

[gambieter]

Ardana schreef op vrijdag 26 maart 2010 @ 02:02:
Nope, niet kijkbaar.

Jammer, want echt de moeite waard .

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 21:40:
Dus gewoon je eigen geloof creëren aan de hand van je eigen normen en waarden.

Vandaar dat je ook meer dan 30000 christelijke stromingen hebt.... ook zo';n leuk punt. We geloven, maar! wel allemaal net wat anders.... en dan heb ik het nog niet over het budhisme, islam, hindoeisme, griekse goden, romijnse goden, afrikaanse goden, egyptische goden, germaanse goden. En wie heeft er gelijk .....

[ Voor 21% gewijzigd door thewizard2006 op 26-03-2010 08:28 ]

[Ramzzz]

Dit is me toch wel een aardige WTF waard, zelfs nu nog: Wikipedia: The Lie: Evolution