I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Da's ook een interpretatie natuurlijk.In Amerika zijn de afgelopen dagen negen leden van een rechts-extremistische christelijke militie opgepakt op verdenking van samenzwering tegen de staat. De aanhoudingen werden verricht in Michigan, Indiana en Ohio.
De groep, de Hutaree, gelooft dat het einde der tijden nadert. Volgens justitie moest de organisatie snel worden ontmanteld, omdat de leden al in april een aanslag wilden plegen.
...
Op de website van de militie zijn Bijbelse teksten te lezen waarin ze verwijzen naar de Apocalyps. De groep stelt dat 'als de Antichrist komt, Jezus wil dat wij klaar zijn om onszelf met het zwaard te verdedigen en te overleven'.
http://nos.nl/artikel/147...litie-opgepakt-in-vs.html
Verwijderd
Mensen hangen een religie aan, die heeeeeel toevallig dezelfde is als waar ze mee zijn opgevoed, en pretenderen dat alle andere religies minderwaardig/incorrect zijn. Maar hebben deze mensen zich verdiept in de andere opties en deze een eerlijke kans gegeven met een open mind? Nope...
Het is net of je ouders altijd Opel gereden hebben, jij dat overneemt en de rest van je leven Opel blijft rijden (en nooit in iets anders achter het stuur gezeten hebt), maar vervolgens wel volhoudt dat Opel het beste merk is.
Over een X periode van tijd zal de beschaving terugkijken op de tijd waarin religie hoogtij vierde en zich afvragen hoe dat nou mogelijk was; tijd voor Homo Sapiens 2.0 mensen!
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Het ontbreken van een religie/dogma in je leven/opvoeding kun je hoegenaamd niet vergelijken met het aanwezig zijn van een religie/dogma in je leven/opvoeding.Mx. Alba schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:09:
En hoeveel mensen die Atheïstisch zijn opgevoed "hangen" het atheïsme "aan"? Is dat niet het zelfde?
Maar dat hebben we nog maar een keer of 9999999 betoogd.
Om te beginnen sta je dan veel opener, objectiever in het leven ten aanzien van anderen, scheer je anderen niet direct over de religieuze kam, en kun je de onderlinge religies met elkaar vergelijken op objectieve basis.
Dat je in de loop van je leven dan een menig vormt over religies, dan is dat op basis van waarneming, en niet van dogma.
[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2010 13:13 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Verwijderd
Ik vind Atheïsme ook een geloof; Alles waar geen bewijs voor is, is een geloof of mening in mijn woordenboek.Mx. Alba schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:09:
En hoeveel mensen die Atheïstisch zijn opgevoed "hangen" het atheïsme "aan"? Is dat niet het zelfde?
Maar laat ik het toch abstracter formuleren : Eenieder die een religie/levensopvatting/filosofie/e.d verdedigt/naleeft en daarnaast ook nog eens zijn/haar waarheid als enige waarheid neerzet, zonder alternatieven een eerlijke kans gegeven te hebben, is in mijn ogen verkeerd bezig.
Ik persoonlijk ben een aanhanger van religie Dubio
Verwijderd
Als ik hier even op mag focussen.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:21:
[...]
Wat is er zo erg aan erkennen dat we het niet weten en daar vrede mee hebben?
En dat is toch juist nog dommer? Als iedereen zo denkt, komt er geen vernieuwing. Het is juist de mens die denkt "waarom is dit zo" er dan achterkomt dat het eigenlijk niet zo hoeft te zijn, en zo onstaat vernieuwing en vooruitgang.
Diegene die geen vooruitgang wilt, ziet niet de problemen die het leven opgooit.
Verwijderd
Vergelijkingen met auto's gaan meestal mis he, dat weet je.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 12:47:
Mensen hangen een religie aan, die heeeeeel toevallig dezelfde is als waar ze mee zijn opgevoed, en pretenderen dat alle andere religies minderwaardig/incorrect zijn. Maar hebben deze mensen zich verdiept in de andere opties en deze een eerlijke kans gegeven met een open mind? Nope...
Het is net of je ouders altijd Opel gereden hebben, jij dat overneemt en de rest van je leven Opel blijft rijden (en nooit in iets anders achter het stuur gezeten hebt), maar vervolgens wel volhoudt dat Opel het beste merk is.
Bij geloof werkt dit heel anders. Ten eerste krijg je veel minder te maken met vergelijkingsmateriaal dan bij auto's, of in ieder geval niet op het niveau wat nodig is om je serieus een andere keuze te laten overwegen. Vervolgens is een geloof juist iets wat je niet hoeft te onderbouwen - dat is de belangrijkste overlevingsfactor van geloof. Je bent helemaal vrij om te geloven wat je wilt, en welk bewijs je daarvoor accepteert, en iedereen moet daar respect voor hebben, want zo werkt dat met geloof. Wat voor trigger heb je dan om zo'n fundamenteel concept, waarbij kritisch denken juist ontmoedigd wordt, mentaal aan te pakken, en in twijfel te trekken?
Vergelijk het eerder met fan zijn van een voetbalclub. Dat is toch ook vrijwel volledig lokaal gebaseerd? Waar je woont bepaalt van welke club je fan bent. En als je in een bepaald milieu bent opgegroeid, is het 'not done' om de 'plebs' te volgen, en ben je geen fan, maar vind je het 'wel een leuk spelletje' en heb je 'lichte voorkeur' voor een bepaalde club.
Het verbaast me dus een beetje dat dit je verbaast.
Ja hoor, want we gaan allemaal naar de Revolutionair Atheistische Commune, op maandag, de heilige dag van het ongeloof, en we bidden tot onze wetenschappers dat ze ons maar verder brengen in deze wereld. We stellen daar ook allerlei morele geboden op, maar die hakken we niet uit in steen, we beschrijven met de Large Hadron Collider de planeten met onze morele code, en nog verder het universum in. Dat soort tech-science nerds zijn we wel. Archimedes is onze Heiland, Newton en Einstein waren apostelen, en Sagan en Dawkins zijn onze profeten.Mx. Alba schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:09:
En hoeveel mensen die Atheïstisch zijn opgevoed "hangen" het atheïsme "aan"? Is dat niet het zelfde?
Leer nou toch eens een keer wat het verschil is tussen geloven en niet geloven. Niet geloven is geen geloof. That's the friggin point, anders heette het niet 'niet geloven', toch? Komt de 'duh' al een klein beetje naar boven? Een atheist gelooft niet in de wetenschap, hij wijst zaken af of accepteert ze op basis van wetenschappelijke resultaten. Aangezien niet iedere atheist wetenschapper is, zeker niet op alle wetenschappelijke gebieden detailkennis bezit, en ook fouten kan maken, zal het zeker wel eens voorkomen dat er ideeen bestaan die niet overeenkomen met wetenschappelijke resultaten. Maar dat wil nog niet zeggen dat een atheist in die foute aannames 'gelooft'.
Natuurlijk zal ook een atheist wel eens zeggen 'ik geloof dat...', maar dat is een ander gebruik van het woord 'geloven'. Dat zegt meer iets als 'ik denk dat het zus en zo zit, en ik denk dat dat wel klopt, maar ik ben me bewust van het feit dat ik het niet zeker weet', en vooral belangrijk: 'als deze denkwijze bewijsbaar fout is, dan zal ik mijn mening herzien'.
Dit soort uitspraken verwacht ik van mensen die hier voor het eerst van hun leven over nadenken, en nog nooit intelligente argumenten voor atheisme gelezen hebben. Jij loopt echter al een tijd mee in deze topics, en dat deze opmerking van jou nog kan komen, betekent wat mij betreft dat je of gewoon expres je ogen sluit, je oren dichtdrukt terwijl je LALALALALALA zingt en dus niet wil horen wat er gezegd wordt, of dat je het gewoon echt niet snapt. Beide opties zouden wat mij betreft goed verklaren waarom je zoveel affiniteit met geloof hebt.
En wat als een atheist nou niet zijn waarheid als de enige waarheid neerzet, maar bewust ruimte overlaat voor het onzekere, is atheisme dan nog steeds een geloof wat jou betreft? Persoonlijk ben ik namelijk ervan overtuigd dat een godheid niet te bewijzen, maar ook niet te ontkrachten is. Echter, dan zijn er drie factoren die me tot mijn uiteindelijke mening brengen:Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:21:
Ik vind Atheïsme ook een geloof; Alles waar geen bewijs voor is, is een geloof of mening in mijn woordenboek.
Maar laat ik het toch abstracter formuleren : Eenieder die een religie/levensopvatting/filosofie/e.d verdedigt/naleeft en daarnaast ook nog eens zijn/haar waarheid als enige waarheid neerzet, zonder alternatieven een eerlijke kans gegeven te hebben, is in mijn ogen verkeerd bezig.
- Iedere god, hoe onwaarschijnlijk ook, heeft evenveel kans om te bestaan als iedere andere. Omdat het aantal mogelijke goden theoretisch oneindig is, is iedere kans op een bepaalde godheid nihil, dus beweren dat een bepaalde god bestaat, is onzin.
- Burden of proof: als je iets postuleert, zeker een ontologisch positieve uitspraak, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik zal die uitspraak niet zomaar accepteren zonder bewijs. Dat er (nog) geen bewijs is, wil niet direct zeggen dat god dus niet bestaat, maar enige vorm van scepsis is hierbij op zijn plaats (vooral als je kijkt naar hoe lang men dit al probeert te bewijzen, en dat bewijs maar niet rond te krijgen lijkt).
- Occam's Razor zegt: "Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt." En god levert altijd een extra complexiteit op, die vervolgens zelf weer opgelost moet worden - dat voegt dus niets toe aan je hypothese.
En zo kom ik tot het resultaat dat er uberhaupt geen god is. Ik heb al gezegd dat dat niet bewijsbaar is, en toch neem ik dit voor waar aan: is dat dan geloof? Zeker niet. Ik kom via logisch redeneren tot die conclusie, en niet door klakkeloos dingen voor waar aan te nemen.
In het kader van de lieve vrede is dat natuurlijk heel schappelijk, maar het staat mij persoonlijk nogal tegen dat een logica waar geen speld tussen te krijgen is, toch constant aan de kant geschoven wordt ten faveure van elfjes en kaboutertjes. The voice of reason mag best wel eens een straffe uitspraak doen, wat mij betreft, en al dat respect voor geloof hangt me intussen ook de keel uit.Ik persoonlijk ben een aanhanger van religie Dubio; we kunnen niet bewijzen of er meer is tussen hemel en aarde. We kunnen ook niet uitsluiten dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat zijn feiten. Hoe arrogant moet je dan zijn om tegen deze feiten in te gaan en dan TOCH een zwart wit antwoord te geven. Dat is een van nare eigenschappen van de mens in mijn ogen; altijd en overal een antwoord over willen geven of denken te kunnen geven.
Ik zie hem nergens zeggen dat we maar belly-up moeten gaan liggen en niets meer doen. Het enige wat hij zegt is dat je niet perse een zwart of wit standpunt in zou hoeven nemen. Dat zegt m.i. niets over kritisch denken of honger naar kennis.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:38:
En dat is toch juist nog dommer? Als iedereen zo denkt, komt er geen vernieuwing. Het is juist de mens die denkt "waarom is dit zo" er dan achterkomt dat het eigenlijk niet zo hoeft te zijn, en zo onstaat vernieuwing en vooruitgang.
Diegene die geen vooruitgang wilt, ziet niet de problemen die het leven opgooit.
[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2010 14:22 ]
Verwijderd
Ik heb nergens gezegd dat die opvatting van mij op alle facetten van het leven toegepast dient te worden. Topic van deze discussie is religie; we hebben het hier niet over het bestaan van tastbare, meetbare variabelen. En in dit geval vind ik de meest wijze opvatting er een van gematigdheid. Je kunt uiteraard een lichte voorkeur hebben voor een bepaalde stroming of opvatting; echter vind ik een positie waarbij iemand zegt DE waarheid te hebben, het zij een atheist, christen of jood, onhoudbaar.Als ik hier even op mag focussen.
En dat is toch juist nog dommer? Als iedereen zo denkt, komt er geen vernieuwing. Het is juist de mens die denkt "waarom is dit zo" er dan achterkomt dat het eigenlijk niet zo hoeft te zijn, en zo onstaat vernieuwing en vooruitgang.
Diegene die geen vooruitgang wilt, ziet niet de problemen die het leven opgooit.
Verwijderd
Nee, niet op alle facetten, maar voor sommige mensen is 'het gaat om geloof' wel heel erg ver doorgetrokken. Als je het hebt over Intelligent Design, en er weinig fantasie voor nodig is om te ontdekken dat van 'Intelligent' geen sprake kan zijn (slokdarm verbonden met de luchtpijp, het hebben van een stuitje).Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:02:
[...]
Ik heb nergens gezegd dat die opvatting van mij op alle facetten van het leven toegepast dient te worden. Topic van deze discussie is religie; we hebben het hier niet over het bestaan van tastbare, meetbare variabelen. En in dit geval vind ik de meest wijze opvatting er een van gematigdheid. Je kunt uiteraard een lichte voorkeur hebben voor een bepaalde stroming of opvatting; echter vind ik een positie waarbij iemand zegt DE waarheid te hebben, het zij een atheist, christen of jood, onhoudbaar.
En er is veel over te zeggen, maar zolang het antwoord altijd is 'het gaat om geloof' en dat antwoord _overal_ van toepassing lijkt waar normaal denkwerk een bedreiging vormt, is discussie daarover natuurlijk onbegonnen werk. Discussieren over het onstaan van alles is - hoe goed de wetenschap ook zijn best doet - aan dovemans oren gericht.
Om dat een beetje te relativeren - Als straks de eerste paus aftreed, zal er misschien wat ruimte zijn voor normaal denkwerk. Ik geloof (
Verwijderd
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merkenVergelijkingen met auto's gaan meestal mis he, dat weet je. In dit geval is het prima denkbaar dat iemand wiens ouders altijd Opel gereden hebben, zelf wel eens in een andere auto zullen rijden. Daarbij leveren verschillende media vergelijkingsmateriaal, en zijn prijs, functionaliteit, kwaliteit en smaak belangrijke factoren bij het kiezen van een auto.
Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakkenWat voor trigger heb je dan om zo'n fundamenteel concept, waarbij kritisch denken juist ontmoedigd wordt, mentaal aan te pakken, en in twijfel te trekken?
Je moet verbazing niet te letterlijk nemen. Mijn wenkbrauwen trekken niet telkens omhoog; ik bedoel het meer als een onbegrip voor dat soort keuzes.Vergelijk het eerder met fan zijn van een voetbalclub. Dat is toch ook vrijwel volledig lokaal gebaseerd? Waar je woont bepaalt van welke club je fan bent. En als je in een bepaald milieu bent opgegroeid, is het 'not done' om de 'plebs' te volgen, en ben je geen fan, maar vind je het 'wel een leuk spelletje' en heb je 'lichte voorkeur' voor een bepaalde club.
Het verbaast me dus een beetje dat dit je verbaast.
Daarnaast zijn de voorbeelden die jij noemt, naar mijn mening, geen sterke tegenargumenten. Immers is het niet altijd zo dat iemand altijd fan is van de lokale voetbalclub. Er zijn duizenden voetbalfans die aanhanger zijn van een club die niet de lokale is. Het gaat er juist om dat iemand zegt dat zijn lokale voetbalclub te beste is en hierbij nooit naar een ander facet heeft gekeken dan welke club het dichtsbijzijnde is. Dat is wat ik niet snap.
Ik wil nooit inhoudelijk een discussie voeren mbt religie want dat bereikt altijd de bekende eeuwenoude muur die nooit gesloopt wordt. Wat ik interessanter vind, is waarom mensen een bepaald geloof aanhouden en daar oprecht denken voor 'gekozen' te hebben.
Iemand die met religie A opgevoed is en de rest van zijn/haar leven religie A aanhoudt, staat in mijn ogen al 0-1 achter qua beargumentatie voor deze 'keuze'. Er spelen te vaak factoren mee die iemand ertoe doen besluiten het geloof van opvoeding aan te houden. Iemand die christelijk is opgevoed bijvoorbeeld zal altijd zeggen dat het zijn/haar eigen, vrijwillige keus is om het christendom aan te (blijven) houden. Echter kun je er vergif op innemen dat als zo iemand besluit moslim te worden of jood, zijn omgeving in de meeste gevallen een hard oordeel hiertegen zal vormen. En een gegeven als dat kun je in mijn ogen niet negeren en het te makkelijk afdoen als een vrije keus.
Ik heb veel meer respect voor iemand die geswitched is van opvatting en daarbij vele opties een eerlijke kans gegeven heeft, inclusief onderzoek ernaar, dan iemand die in de voetsporen treedt van bijv de ouders, zonder te kijken of er een alternatief pad is dat misschien beter past bij de wandelaar.
Verwijderd
Maar dat is nou ook precies het punt dat ik wil maken: discussie hierover is zinloos. een wetenschapper en gelovige zullen elkaar nooit bewijzen kunnen leveren die hard genoeg zijn. Ik vind dat discussie wel een bepaalde mate van 'beantwoordbaarheid' moet hebben. Een discussie mbt religie bestaat al eeuwen en zal nog eeuwen bestaan, zonder onomstotelijk antwoord. Why bother then? Waarom een discussie voeren over wat er in the black box zou kunnen zitten, als je eigenlijk nu weet dat je waarschijnlijk never ever die black box zult kunnen openenVerwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:18:
[...]
Nee, niet op alle facetten, maar voor sommige mensen is 'het gaat om geloof' wel heel erg ver doorgetrokken. Als je het hebt over Intelligent Design, en er weinig fantasie voor nodig is om te ontdekken dat van 'Intelligent' geen sprake kan zijn (slokdarm verbonden met de luchtpijp, het hebben van een stuitje).
En er is veel over te zeggen, maar zolang het antwoord altijd is 'het gaat om geloof' en dat antwoord _overal_ van toepassing lijkt waar normaal denkwerk een bedreiging vormt, is discussie daarover natuurlijk onbegonnen werk. Discussieren over het onstaan van alles is - hoe goed de wetenschap ook zijn best doet - aan dovemans oren gericht.
Om dat een beetje te relativeren - Als straks de eerste paus aftreed, zal er misschien wat ruimte zijn voor normaal denkwerk. Ik geloof () in het goede van de mens, en ik doel daarmee ook op verstand. Twijfelen aan alles is niet nodig, maar zoveel kromme uitingen van de kerk die het leven alleen maar moeilijker maken.
Verwijderd
Er is veel op tegen, dat is wat ik wilde zeggen.
Bedoel je niet het Schrodingers Cat probleem? maargoed, kat, black box, uiteindelijk....he? Allemaal hetzelfde.
Verwijderd
Een atheïst die ruimte over laat voor de mogelijkheid dat er toch wel meer is tussen hemel en aarde is in mijn ogen geen atheïst. Een atheïst is iemand die ervan uitgaat dat (een) god niet bestaat of kan bestaan. Ruimte over laten voor het bestaan van (een) god doet hier mijn inziens afbreuk aan. Waarom zo je jezelf zou graag atheist willen noemen vraag ik me dan af? What's with the desire to lable?En wat als een atheist nou niet zijn waarheid als de enige waarheid neerzet, maar bewust ruimte overlaat voor het onzekere, is atheisme dan nog steeds een geloof wat jou betreft?
Geloof/geloven houdt in dat je vertrouwen hebt in een waarheid. Wat jij doet is een mening vormen waarvan jij zelf aangeeft dat deze niet bewijsbaar is.(die in mijn ogen overtuigender is dan menigeen religie, laat dat voorop staanEn zo kom ik tot het resultaat dat er uberhaupt geen god is. Ik heb al gezegd dat dat niet bewijsbaar is, en toch neem ik dit voor waar aan: is dat dan geloof? Zeker niet. Ik kom via logisch redeneren tot die conclusie, en niet door klakkeloos dingen voor waar aan te nemen.
Maar hoe noem jij het zelf dan als het geen geloof is?
Ik zal de laatste op aarde zijn die vindt dat een logica aan de kant geschoven moet worden ten faveure van. Ik zelf NEIG sterker naar de kant waarbij de aanwezigheid van een god, engelen, hemel/hel ontbreekt. Er zijn in mijn ogen meer redenen om NIET in (een) religie te geloven dan wel. Maar ik hou de ruimte open dat ik het fout heb. Ik heb vertrouwen in 'mijn' waarheid...ik geloof.In het kader van de lieve vrede is dat natuurlijk heel schappelijk, maar het staat mij persoonlijk nogal tegen dat een logica waar geen speld tussen te krijgen is, toch constant aan de kant geschoven wordt ten faveure van elfjes en kaboutertjes. The voice of reason mag best wel eens een straffe uitspraak doen, wat mij betreft, en al dat respect voor geloof hangt me intussen ook de keel uit.
Verwijderd
Ik was totaal niet aan het refereren naar een geformuleerd probleem, maar gewoon het dilemma vertalen naar tastbaardere zakenVerwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:36:
Nee dan zijn we het eens, maar je eindigde wel met 'wat is ertegen het niet te weten?'
Er is veel op tegen, dat is wat ik wilde zeggen.
Bedoel je niet het Schrodingers Cat probleem? maargoed, kat, black box, uiteindelijk....he? Allemaal hetzelfde.
Ik vind het net als jij heel erg om bewust ignorant te zijn of blijven mbt een bepaald onderwerp. Echter heb je in sommige gevallen simpelweg geen keus. En deze discussie gaat over een dergelijke discussie, dan niet het ultieme voorbeeld van een dergelijk geval; we kunnen het nu niet weten, de kans is huuuuge dat we het nooit zullen weten, why not accept that then?
Verwijderd
En dat botst nog harder, toch? Als het word gebruikt als leidraad, ok, maar vaker word het gezien als 'de waarheid' en dat word gewoon niet gesnapt door sommige. Accepteren word zo heel moeilijk.
Ik heb een tijdje in Tanzania gezeten (inmiddels al weer een flink tijdje geleden) bij een ziekenhuis, en als je dan aan de praat raakt met de zusters, broeders en doktoren, merk je gewoon dat ze veel weten. En ik kan er met mijn hoofd niet bij dat ze geleerd hebben van het menselijk lichaam, en dus weten hoe het werkt, en toch sommige dingen toeschrijven aan god. Dan heb je het over accepteren, maar het geloof ging dus boven dat wat ze geleerd hadden, en dat kan ik gewoon niet snappen.
Verwijderd
Je zegt dus: waarom gebeurt dit bij religie, en niet bij auto's? Vervolgens leg ik uit waarom dit bij auto's niet gebeurt, en waarom dat niet te vergelijken is, en dan zeg je: "maar bij een auto kan je toch niet hard maken dat jouw merk het beste merk is"? Tsja, hadden we net niet geconcludeerd dat het uberhaupt niet gebeurt, met een duidelijke reden daarvoor (in essentie namelijk dat de situatie zo verschillend is met de situatie rondom religie, dat het gewoon niet vergelijkbaar is), dus wat heeft dat statement dan voor waarde?Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:24:
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merken
Ja, maar je moet kritisch nadenken om te zien dat religie kritisch denken ontmoedigt, dus daar zit je een beetje in een lock-in, nietwaar?Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakken
Er zijn ook duizenden gelovigen die niet geloven wat hun omgeving gelooft. Het is geen keiharde regel, het is een trend, en ik denk dat die trend bij beide situaties vergelijkbaar is. Het enige wat ik zeg is dat dat veel beter te vergelijken is met religie dan je auto-voorbeeld, en als je dus je verbazing afmeet aan het feit dat dit met auto's niet gebeurt, dan zeg ik: ja, kies dan een situatie die wel vergelijkbaar is, dan hebben we het tenminste ergens over.Daarnaast zijn de voorbeelden die jij noemt, naar mijn mening, geen sterke tegenargumenten. Immers is het niet altijd zo dat iemand altijd fan is van de lokale voetbalclub. Er zijn duizenden voetbalfans die aanhanger zijn van een club die niet de lokale is. Het gaat er juist om dat iemand zegt dat zijn lokale voetbalclub te beste is en hierbij nooit naar een ander facet heeft gekeken dan welke club het dichtsbijzijnde is. Dat is wat ik niet snap.
En met 'lokaal' bedoel ik, in NL tenminste, de dichtstbijzijnde Eredivisie of eventueel Eerste Divisie club, ik heb het niet over Voetbalclub de Rennende Koeienkoppen. En met 'lokaal' moet je ook rekening houden met 'verzorgingsgebied' - zo zie je dat veel Zeeuwen Feyenoord-fan zijn, omdat ze zich verwant voelen met de 'niet lullen maar doen'-mentaliteit en R'dam een bepaalde verzorgingsgebiedfunctie vervult voor Zeeland.
Ach ja, ik kan me wel vinden in het feit dat je iets meer respect zou kunnen hebben voor een religie als blijkt dat het een dusdanig bewuste keuze geweest is, dat je je hebt losgetrokken uit een geloof dat je van kinds af aan is ingegeven. Echter, ik zeg niet voor niets 'iets meer respect' - ik heb zeer weinig respect voor geloof in het algemeen, of je nou bewust switcht of niet. Ik bedoel, de ene onzin inruilen voor de andere, wat is daar bewonderenswaardig aan?Ik wil nooit inhoudelijk een discussie voeren mbt religie want dat bereikt altijd de bekende eeuwenoude muur die nooit gesloopt wordt. Wat ik interessanter vind, is waarom mensen een bepaald geloof aanhouden en daar oprecht denken voor 'gekozen' te hebben.
Iemand die met religie A opgevoed is en de rest van zijn/haar leven religie A aanhoudt, staat in mijn ogen al 0-1 achter qua beargumentatie voor deze 'keuze'. Er spelen te vaak factoren mee die iemand ertoe doen besluiten het geloof van opvoeding aan te houden. Iemand die christelijk is opgevoed bijvoorbeeld zal altijd zeggen dat het zijn/haar eigen, vrijwillige keus is om het christendom aan te (blijven) houden. Echter kun je er vergif op innemen dat als zo iemand besluit moslim te worden of jood, zijn omgeving in de meeste gevallen een hard oordeel hiertegen zal vormen. En een gegeven als dat kun je in mijn ogen niet negeren en het te makkelijk afdoen als een vrije keus.
Ik heb veel meer respect voor iemand die geswitched is van opvatting en daarbij vele opties een eerlijke kans gegeven heeft, inclusief onderzoek ernaar, dan iemand die in de voetsporen treedt van bijv de ouders, zonder te kijken of er een alternatief pad is dat misschien beter past bij de wandelaar.
Je zegt dus: waarom gebeurt dit bij religie, en niet bij auto's? Vervolgens leg ik uit waarom dit bij auto's niet gebeurt, en waarom dat niet te vergelijken is, en dan zeg je: "maar bij een auto kan je toch niet hard maken dat jouw merk het beste merk is"? Tsja, hadden we net niet geconcludeerd dat het uberhaupt niet gebeurt, met een duidelijke reden daarvoor (in essentie namelijk dat de situatie zo verschillend is met de situatie rondom religie, dat het gewoon niet vergelijkbaar is), dus wat heeft dat statement dan voor waarde?Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:24:
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merken
Ja, maar je moet kritisch nadenken om te zien dat religie kritisch denken ontmoedigt, dus daar zit je een beetje in een lock-in, nietwaar?Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakken
Er zijn ook duizenden gelovigen die niet geloven wat hun omgeving gelooft. Het is geen keiharde regel, het is een trend, en ik denk dat die trend bij beide situaties vergelijkbaar is. Het enige wat ik zeg is dat dat veel beter te vergelijken is met religie dan je auto-voorbeeld, en als je dus je verbazing afmeet aan het feit dat dit met auto's niet gebeurt, dan zeg ik: ja, kies dan een situatie die wel vergelijkbaar is, dan hebben we het tenminste ergens over.Daarnaast zijn de voorbeelden die jij noemt, naar mijn mening, geen sterke tegenargumenten. Immers is het niet altijd zo dat iemand altijd fan is van de lokale voetbalclub. Er zijn duizenden voetbalfans die aanhanger zijn van een club die niet de lokale is. Het gaat er juist om dat iemand zegt dat zijn lokale voetbalclub te beste is en hierbij nooit naar een ander facet heeft gekeken dan welke club het dichtsbijzijnde is. Dat is wat ik niet snap.
En met 'lokaal' bedoel ik, in NL tenminste, de dichtstbijzijnde Eredivisie of eventueel Eerste Divisie club, ik heb het niet over Voetbalclub de Rennende Koeienkoppen. En met 'lokaal' moet je ook rekening houden met 'verzorgingsgebied' - zo zie je dat veel Zeeuwen Feyenoord-fan zijn, omdat ze zich verwant voelen met de 'niet lullen maar doen'-mentaliteit en R'dam een bepaalde verzorgingsgebiedfunctie vervult voor Zeeland.
Ach ja, ik kan me wel vinden in het feit dat je iets meer respect zou kunnen hebben voor een religie als blijkt dat het een dusdanig bewuste keuze geweest is, dat je je hebt losgetrokken uit een geloof dat je van kinds af aan is ingegeven. Echter, ik zeg niet voor niets 'iets meer respect' - ik heb zeer weinig respect voor geloof in het algemeen, of je nou bewust switcht of niet. Ik bedoel, de ene onzin inruilen voor de andere, wat is daar bewonderenswaardig aan?Ik wil nooit inhoudelijk een discussie voeren mbt religie want dat bereikt altijd de bekende eeuwenoude muur die nooit gesloopt wordt. Wat ik interessanter vind, is waarom mensen een bepaald geloof aanhouden en daar oprecht denken voor 'gekozen' te hebben.
Iemand die met religie A opgevoed is en de rest van zijn/haar leven religie A aanhoudt, staat in mijn ogen al 0-1 achter qua beargumentatie voor deze 'keuze'. Er spelen te vaak factoren mee die iemand ertoe doen besluiten het geloof van opvoeding aan te houden. Iemand die christelijk is opgevoed bijvoorbeeld zal altijd zeggen dat het zijn/haar eigen, vrijwillige keus is om het christendom aan te (blijven) houden. Echter kun je er vergif op innemen dat als zo iemand besluit moslim te worden of jood, zijn omgeving in de meeste gevallen een hard oordeel hiertegen zal vormen. En een gegeven als dat kun je in mijn ogen niet negeren en het te makkelijk afdoen als een vrije keus.
Ik heb veel meer respect voor iemand die geswitched is van opvatting en daarbij vele opties een eerlijke kans gegeven heeft, inclusief onderzoek ernaar, dan iemand die in de voetsporen treedt van bijv de ouders, zonder te kijken of er een alternatief pad is dat misschien beter past bij de wandelaar.
Nou maak je atheisme zwart-wit.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 14:47:
Een atheïst die ruimte over laat voor de mogelijkheid dat er toch wel meer is tussen hemel en aarde is in mijn ogen geen atheïst. Een atheïst is iemand die ervan uitgaat dat (een) god niet bestaat of kan bestaan. Ruimte over laten voor het bestaan van (een) god doet hier mijn inziens afbreuk aan. Waarom zo je jezelf zou graag atheist willen noemen vraag ik me dan af? What's with the desire to lable?
Het agnosticisme is een filosofische positie die geen bevestigende of ontkennende uitspraken doet over het bestaan van bovennatuurlijke verschijnselen. Veel agnosten benadrukken de onmogelijkheid om religieuze ideeën over vermeende bovennatuurlijke verschijnselen met een traditionele wetenschappelijke aanpak te bewijzen. Het woord is afgeleid van het Griekse gnosis (weten) met het voorvoegsel a (niet). Letterlijk is dus een agnost "iemand die (het) niet weet", die niet weet of er een God is of niet.
Het ontstaan van het woord "agnosticisme" is precies bekend: het werd voor het eerst gebruikt door de bioloog en voorvechter van het Darwinistisch denken Thomas Henry Huxley (de grootvader van Aldous Huxley, de schrijver) op een bijeenkomst van de Metaphysical Society in 1869 te Londen.
Een agnost verschilt van een atheïst, die de stelling betrekt dat er geen God is omdat daar geen geldig bewijs voor is. Een agnost stelt dat het niet mogelijk is om het bestaan van hogere machten aan te tonen (en evenmin het niet-bestaan). Deze twee posities hoeven elkaar niet uit te sluiten, het is mogelijk een 'agnostische atheïst' te zijn.
En nou moet ik ineens gaan labelen?Geloof/geloven houdt in dat je vertrouwen hebt in een waarheid. Wat jij doet is een mening vormen waarvan jij zelf aangeeft dat deze niet bewijsbaar is.(die in mijn ogen overtuigender is dan menigeen religie, laat dat voorop staan)
Maar hoe noem jij het zelf dan als het geen geloof is?
Tsja, dat moet jij weten.Ik zal de laatste op aarde zijn die vindt dat een logica aan de kant geschoven moet worden ten faveure van. Ik zelf NEIG sterker naar de kant waarbij de aanwezigheid van een god, engelen, hemel/hel ontbreekt. Er zijn in mijn ogen meer redenen om NIET in (een) religie te geloven dan wel. Maar ik hou de ruimte open dat ik het fout heb. Ik heb vertrouwen in 'mijn' waarheid...ik geloof.
Verwijderd
Het voorbeeld dat ik gebruik, hetzij middels auto's, merk laptop, voetbalclub of wat dan ook, bevat een principe dat gedeeld wordt met hoe de meesten hun religie 'kiezen'. Het is dat principe dat uit het voorbeeld gehaald moet worden en dat vertaalbaar is naar religie. Het principe waar het hier om gaat is dat iemand een keuze maakt zonder zichzelf zo volledig mogelijk te voorzien van informatie mbt alternatieven. En dan maakt het niet uit of het over auto's gaat of keuze van woonplaats. Het gaat erom dat iemand pretendeert het beste in huis te hebben zonder verder gekeken te hebben dan zijn eigen voortuin.Je zegt dus: waarom gebeurt dit bij religie, en niet bij auto's? Vervolgens leg ik uit waarom dit bij auto's niet gebeurt, en waarom dat niet te vergelijken is, en dan zeg je: "maar bij een auto kan je toch niet hard maken dat jouw merk het beste merk is"? Tsja, hadden we net niet geconcludeerd dat het uberhaupt niet gebeurt, met een duidelijke reden daarvoor (in essentie namelijk dat de situatie zo verschillend is met de situatie rondom religie, dat het gewoon niet vergelijkbaar is), dus wat heeft dat statement dan voor waarde?
[/quote]
Je hebt gelijk dat religie kritisch denken tot een bepaald punt toelaat. Als je teveel vragen stelt bereik je meestal het plafond genaamd 'dat kunnen wij mensen niet bevatten en moeten we ons niet afvragen'....the divine plan of god bijv waarmee mensen vaak smijten als ze het niet kunnen verklarenJa, maar je moet kritisch nadenken om te zien dat religie kritisch denken ontmoedigt, dus daar zit je een beetje in een lock-in, nietwaar?

Je kunt ook respect hebben voor een religie omdat het aspecten bevat die wel bewonderenswaardig zijn. Ik beoordeel t niet overall; er zijn veel gelovigen op aarde die als mens bewonderenswaardig zijn. Mensen als Ghandi vind ik bewonderenswaardig; een groot deel van zijn handelen komt voort uit religie. Tenzij jij vindt dat elke religie die je kent meer negatieve eigenschappen bezit dan positieve...dan zijn we snel klaarAch ja, ik kan me wel vinden in het feit dat je iets meer respect zou kunnen hebben voor een religie als blijkt dat het een dusdanig bewuste keuze geweest is, dat je je hebt losgetrokken uit een geloof dat je van kinds af aan is ingegeven. Echter, ik zeg niet voor niets 'iets meer respect' - ik heb zeer weinig respect voor geloof in het algemeen, of je nou bewust switcht of niet. Ik bedoel, de ene onzin inruilen voor de andere, wat is daar bewonderenswaardig aan?
Geloof is zoals jij zegt een vast vertrouwen in een waarheid. Ergens in geloven vereist geen bewijsbare basis. Als ik zeg dat ik geloof in het feit dat de zon groen is, zal iedereen me voor gek verklaren, maar ben ik wel degelijk bezig met geloven. Je kunt hooguit zeggen dat iemand die 99 stukken data heeft om zijn antwoord te te onderbouwen een 'beter te beargumenteren'-geloof heeft dan iemand die veeel minder data heeft ter ondersteuning. Maar feit blijft dat ze beide geloven in een waarheid.En nou moet ik ineens gaan labelen?Ietsje consequenter zijn hoor, kom op. Ik zei al: je kan het in de volksmond best 'geloven' noemen, maar niet in de religieuze zin des woords. Geloof is een vast vertrouwen in een waarheid, maar in de religieuze zin is er geen bewijsbare of beredeneerbare basis, het is juist het gebrek aan die basis dat het 'geloof' maakt. En dat is duidelijk niet het geval bij mij. Luister ook eens naar Douglas Adams, die heeft daar wel wat aardigs over te zeggen:
Ik bedoel geloven dus sec als zijnde het vertrouwen in een waarheid. Geloven staat in mijn ogen los van religie. Alle religieuze mensen geloven, maar niet iedereen die iets/ergens in gelooft is religieus
Op een paar uitzonderingen na wordt niemand atheistisch opgevoed. Die kinderen worden alleen niet religieus geindoctrineerd, maar er wordt niet dagelijks op gehamerd dat er geen God is, die kinderen worden niet op diehard atheistische scholen gezet waar men angstvallig elke andere visie ontwijkt, etc. Je maakt de fout om te denken dat niet-gelovigen hun kinderen identiek opvoeden met alleen anti-religie ipv religie; zo werkt het dus nietMx. Alba schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:09:
En hoeveel mensen die Atheïstisch zijn opgevoed "hangen" het atheïsme "aan"? Is dat niet het zelfde?
En dat zou eigenlijk ook veel beter zijn met religie: geef de kinderen een kans zelf een mening te vormen, door ze informatie aan te bieden ipv ze zo jong mogelijk al bevooroordeeld te maken. Het mooie is dan dat degenen die er echt voor kiezen, dat vrijwillig doen en overtuigd, ipv dat de keuze ze al is ontnomen.
[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 01-04-2010 17:07 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Dat zal je mij niet horen zeggen - ik ken niet alle religies goed genoeg om dat te beweren. Echter, wat je mij wel zult horen zeggen, is dat de moraliteit waar religie pretendeert een monopolie op te hebben, helemaal geen eigenschap van religie is, maar een menselijke eigenschap. Dus de 'goede kanten van religie' zoals het werk van Gandhi en moeder Teresa is gewoon humaan werk, wat alleen onder de noemer religie verspreid wordt. Uitspraken over het bovennatuurlijke zijn simpelweg uit de lucht gegrepen, dus waardeloos, en meer filosofische kwesties hebben religie niet nodig als kapstok - filosofie op zichzelf laat genoeg ruimte over voor eenieder's overdenkingen.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 16:50:
Je kunt ook respect hebben voor een religie omdat het aspecten bevat die wel bewonderenswaardig zijn. Ik beoordeel t niet overall; er zijn veel gelovigen op aarde die als mens bewonderenswaardig zijn. Mensen als Ghandi vind ik bewonderenswaardig; een groot deel van zijn handelen komt voort uit religie. Tenzij jij vindt dat elke religie die je kent meer negatieve eigenschappen bezit dan positieve...dan zijn we snel klaar
Dus wat is er dan precies goed aan religie? En waar moet ik dan precies respect voor hebben?
Ja ho effe, eerst is de uitspraak 'een atheist gelooft ook', daarmee de betekenis exact gelijk trekkend aan die van religieus geloof, en dan ineens staat geloven los van religie?Geloof is zoals jij zegt een vast vertrouwen in een waarheid. Ergens in geloven vereist geen bewijsbare basis. Als ik zeg dat ik geloof in het feit dat de zon groen is, zal iedereen me voor gek verklaren, maar ben ik wel degelijk bezig met geloven. Je kunt hooguit zeggen dat iemand die 99 stukken data heeft om zijn antwoord te te onderbouwen een 'beter te beargumenteren'-geloof heeft dan iemand die veeel minder data heeft ter ondersteuning. Maar feit blijft dat ze beide geloven in een waarheid.
Ik bedoel geloven dus sec als zijnde het vertrouwen in een waarheid. Geloven staat in mijn ogen los van religie. Alle religieuze mensen geloven, maar niet iedereen die iets/ergens in gelooft is religieus
Mijn punt is dit: als je als atheist de term 'geloven' bezigt met betrekking op je gedachtengoed, dan is dat iets heel anders dan religieus geloof. Albantar zegt dit:
Nee dus, dat is compleet anders. En nogmaals: als jij voor jezelf vindt dat dat wel zo is, veel plezier daarmee, maar misschien is het aardig om je best te doen het verschil te snappen.Mx. Alba schreef op donderdag 01 april 2010 @ 13:09:
En hoeveel mensen die Atheïstisch zijn opgevoed "hangen" het atheïsme "aan"? Is dat niet het zelfde?
ik hoor regelmatig dat de religie pretendeert een monopolie op moraliteit te hebben (of dat de religie pretendeert een superieure moraliteit te hebben): op welke feiten is dit gebaseerd? Is dit iets wat men ervaart of is dit gebaseerd op texten vanuit bepaalde geloofsrichtingen (zelf ervaar ik het niet zo).Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 20:53:[...] Echter, wat je mij wel zult horen zeggen, is dat de moraliteit waar religie pretendeert een monopolie op te hebben, helemaal geen eigenschap van religie is, maar een menselijke eigenschap. Dus de 'goede kanten van religie' zoals het werk van Gandhi en moeder Teresa is gewoon humaan werk, wat alleen onder de noemer religie verspreid wordt. Uitspraken over het bovennatuurlijke zijn simpelweg uit de lucht gegrepen, dus waardeloos, en meer filosofische kwesties hebben religie niet nodig als kapstok - filosofie op zichzelf laat genoeg ruimte over voor eenieder's overdenkingen.
(Los hiervan: ziet niet iedereen zijn eigen moraliteit als beter dan die van anderen en is dat niet de reden om de eigen moraliteit te volgen ipv een andere moraliteit – want als je een andere moraliteit dan de eigen als superieur ziet, waarom volg je dan niet die andere moraliteit)
Ik ben het met je eens dat de 'goede kanten van religie' gewoon humaan werk is. Maar dat is ook mijn mening voor de 'slechte kanten van religie'. En ik krijg vaak het gevoel dat “tegenstanders” van religie het goede aan de mens attribueren en het slechte aan de religie. En dat lijkt mij niet logisch: of beiden is aan religie te attribueren of geen van beiden.
Om voor mezelf te antwoorden: er is niks specifiek goed aan religie. Toch heb ik respect voor mensen die geloven. Net zoals ik respect heb voor mensen die de wereld op een hele andere manier dan de mijne zie.Verwijderd schreef op donderdag 01 april 2010 @ 20:53:[...] Dus wat is er dan precies goed aan religie? En waar moet ik dan precies respect voor hebben?
Nagenoeg niemand wordt inderdaad atheistisch opgevoed. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door atheistische ouders.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 17:06:
[...]Op een paar uitzonderingen na wordt niemand atheistisch opgevoed. Die kinderen worden alleen niet religieus geindoctrineerd, maar er wordt niet dagelijks op gehamerd dat er geen God is, die kinderen worden niet op diehard atheistische scholen gezet waar men angstvallig elke andere visie ontwijkt, etc. Je maakt de fout om te denken dat niet-gelovigen hun kinderen identiek opvoeden met alleen anti-religie ipv religie; zo werkt het dus niet.
Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.
Denkbeelden van de ouders over de wereld worden overgedragen aan de kinderen zonder dat er meteen sprake is van een bewuste opvoeding die richting op. Dat gaat ongemerkt en vanzelf. Net zoals veel kinderen dezelfde politieke richting hebben als hun ouders. En kinderen die opgevoed worden door ouders die atheisten zijn, zullen ook die denkbeelden van hun ouders overnemen.
En eerlijk gezegd zie ik niet in wat het probleem is dat kinderen de denkbeelden van hun ouders overnemen. Of dat nou religieuse, atheistische of politieke denkbeelden zijn.
Paul Feyerabend gaat zelfs een stapje verder dan wat jij nu zegt. Hij vindt dat kinderen niet alleen bevooroordeeld worden op het gebied van religie maar ook van wetenschap. Hij pleit dan ook voor een scheiding niet alleen van staat en religie maar ook van staat en wetenschap. Volgens hem is er net zo'n indoctrinatie van de kant van wetenschap als van religie. En als een goede anarchist wilt hij graag alle indoctrinatie uitwissen.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 17:06:
[...]En dat zou eigenlijk ook veel beter zijn met religie: geef de kinderen een kans zelf een mening te vormen, door ze informatie aan te bieden ipv ze zo jong mogelijk al bevooroordeeld te maken. Het mooie is dan dat degenen die er echt voor kiezen, dat vrijwillig doen en overtuigd, ipv dat de keuze ze al is ontnomen.
Nou heb ik voorlopig nog niet zijn boek, Against Methode waarin hij zijn denkbeelden uiteenzet gelezen, maar op internet heb ik wel zijn afsluitende hoofdstuk gevonden (wat me enkel nog nieuwsgierig naar hem heeft gemaakt). Hieronder een stuk uit zijn afsluitende hoofdstuk.
Ik moet bekennen dat ik een zwak heb voor zo iemand die zijn argument tot het uiterste doorvoert. Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatieEen wetenschap die blijft beweren dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten, is een ideologie en moet van de staat worden gescheiden, en vooral van het onderwijsproces. Men mag het onderwijzen, maar alleen aan mensen die hebben besloten om zich dit merkwaardige bijgeloof eigen te maken. Anderzijds is een wetenschap die dergelijke totalitaire pretenties koestert niet meer onafhankelijk en op zichzelf staand, en kan in een heleboel verschillende combinaties onderwezen worden (een van die combinaties zou mythe en kosmologie kunnen zijn). Iedere aangelegenheid heeft natuurlijk het recht om van haar beoefenaars te vragen dat zij op een speciale manier zijn voorbereid, en kan zelfs eisen dat een bepaalde ideologie wordt onderschreven (ik voor mij ben tegen het uitdunnen van onderwerpen, zodat ze steeds meer op elkaar gaan lijken; iedereen die het niet eens is met het hedendaagse katholicisme zou zich daarvan moeten afkeren en protestant of atheïst moeten worden, in plaats van het te ruïneren door van die nietszeggende veranderingen, zoals de mis in de eigen taal). Dat geldt evenzeer voor de natuurkunde als voor de godsdienst of prostitutie. Voor dergelijke aparte ideologieën, dergelijke aparte vaardigheden is geen plaats in het proces van het algemene onderwijs dat een burger voorbereidt voor zijn rol in de maatschappij. Een volwassen burger is niet iemand die in een speciale ideologie is onderwezen, zoals het Puritanisme, of het kritische rationalisme, en vervolgens deze ideologie met zich meedraagt als een psychisch gezwel; een volwassen burger is iemand die heeft geleerd hoe hij zelf een mening kan vormen en vervolgens een keuze heeft gemaakt ten gunste van wat hij denkt dat het beste bij hem past. Hij is iemand die beschikt over een bepaalde psychische taaiheid (hij valt niet voor de eerste beste ideologische straatmuzikant, die hij toevallig tegenkomt) en is daardoor eerder in staat om bewust te kiezen voor iets dat hem het meest aantrekkelijk lijkt, dan dat hij zich daardoor laat verzwelgen. Om zichzelf voor te bereiden op zijn keuze zal hij de belangrijkste ideologieën bestuderen als historische verschijnselen; hij zal de wetenschap bestuderen als een historisch verschijnsel en niet als de enige en enig zinnige manier om een probleem te benaderen. Hij zal haar bestuderen samen met andere sprookjes zoals de mythen van ‘primitieve’ samenlevingen, zodat hij over de informatie beschikt die nodig is om tot een onafhankelijk besluit te komen. Een wezenlijk bestanddeel van dit soort algemene opleidingen is kennismaken met de meest markante propagandisten op elk terrein, zodat de leerling zijn afweer tegen alle propaganda kan opbouwen, incluis de propaganda die ‘argument’ wordt genoemd. Pas na een dergelijk hardingsproces, zal hem verzocht worden om zijn mening te vormen over het vraagstuk rationalisme-irrationalisme, wetenschap-mythe, wetenschap-religie, enz. Zij besluit ten gunste van de wetenschap – aangenomen dat hij voor wetenschap kiest – zal dan ‘rationeler’ zijn dan welke huidige beslissing ten gunste van de wetenschap dan ook. In ieder geval zullen wetenschap en scholen even zorgvuldig van elkaar gescheiden zijn, als godsdienst en scholen dat tegenwoordig zijn.
Een paar sektarische uitzonderingen?CatharinaBE schreef op donderdag 01 april 2010 @ 21:53:
Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.
Dat zijn er a) geen 'paar' en b) van dusdanige omvang dat die 'paar' uitzonderingen een significant percentage van de bevolking opleveren.
Zelfs in Nederland (o.a. in de 'Bible belt')
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Dit vind ik een heel interessante 180 graden omkeer die je maakt. Eerst sta je volledig achter de eis dat alleen een christen op een christelijke school mag aangesteld worden, omdat de ouders alleen christelijke invloeden willen hebben en christelijke voorbeelden en alleen maar willen dat de kinderen in aanraking komen met christelijke leraren, en nu opeens is dat helemaal niet zo, en is het maar heel zeldzaam? En toch zijn er stapels scholen die wel dergelijke eisen stellen. Het (christelijk) bijzonder onderwijs is een grote tak van sport in Nederland, hoor, dus zeker niet zeldzaam.CatharinaBE schreef op donderdag 01 april 2010 @ 21:53:
Nagenoeg niemand wordt inderdaad atheistisch opgevoed. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door atheistische ouders.
Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.
Dus zeg het maar: bijzonder onderwijs per direct afschaffen, of toegeven dat dit onderdeel van de wijdverspreide christelijke indoctrinatie is?
Om eerlijk te zijn: het is echt onzin dat het hoge uitzondering is dat kinderen religieus geindoctrineerd worden. Het is juist heel gebruikelijk: christelijke scholen, verplichte kerkgang, dopen, vormsel bij katholieken, etc etc.
Maar de meeste atheisten zijn geen zendelings-atheisten. De opperwezens uit de grote religies spelen gewoon geen rol in de opvoeding, maar er wordt niet snel verteld dat christenen of moslims fout zijn of dat niet-gelovigen (beter term dan atheisten), daar waar andersom er wel degelijk een gevoel wordt gekweekt dat de gelovigen beter zijn (hemel, hel, vagevuur, etc).Denkbeelden van de ouders over de wereld worden overgedragen aan de kinderen zonder dat er meteen sprake is van een bewuste opvoeding die richting op. Dat gaat ongemerkt en vanzelf. Net zoals veel kinderen dezelfde politieke richting hebben als hun ouders. En kinderen die opgevoed worden door ouders die atheisten zijn, zullen ook die denkbeelden van hun ouders overnemen.
Als die denkbeelden bedoeld zijn om een misplaatste superioriteit te instilleren, dan is dat zeker fout. Want wat dat betreft is religie geen haar beter dan racisme of xenofobie: er wordt geclaimd dat de eigen groep superieur is, en daarmee de ander automatisch inferieur.En eerlijk gezegd zie ik niet in wat het probleem is dat kinderen de denkbeelden van hun ouders overnemen. Of dat nou religieuse, atheistische of politieke denkbeelden zijn.
Radicalisme tot het uiterste. De een vind dat prijzenswaardig, de ander dom of stijfkoppigPaul Feyerabend gaat zelfs een stapje verder dan wat jij nu zegt. Hij vindt dat kinderen niet alleen bevooroordeeld worden op het gebied van religie maar ook van wetenschap. Hij pleit dan ook voor een scheiding niet alleen van staat en religie maar ook van staat en wetenschap. Volgens hem is er net zo'n indoctrinatie van de kant van wetenschap als van religie. En als een goede anarchist wilt hij graag alle indoctrinatie uitwissen.
Nou heb ik voorlopig nog niet zijn boek, Against Methode waarin hij zijn denkbeelden uiteenzet gelezen, maar op internet heb ik wel zijn afsluitende hoofdstuk gevonden (wat me enkel nog nieuwsgierig naar hem heeft gemaakt). Hieronder een stuk uit zijn afsluitende hoofdstuk.
[...]
Ik moet bekennen dat ik een zwak heb voor zo iemand die zijn argument tot het uiterste doorvoert. Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie
Echter, iemand die het verschil niet kan of wil maken tussen iets wat testbaar is (en door anderen herhaald kan worden), en een in de jeugd geindoctrineerde leer zonder enige onderbouwing, tja. Ieder zijn meug
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 03:14 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Mijn redenen om het over een paar te hebben is dat ik vind dat niet elk vorm van beïnvloeding door ouders die gelovig zijn en onderwijs op een christelijke school, valt onder indoctrinatie. Er zijn behoorlijk wat scholen die zich christelijk noemen en waar die christelijke identiteit niet meer inhoudt dan een uitgebreide kerst- en paasviering. Het verschil van dat soort scholen met een openbare school is zo klein dat aan de ene kant streng religieuzen hun kinderen niet op die scholen willen neerzetten en aan de andere kant dat genoeg ouders die zichzelf als atheist/agnost/niet gelovigen/anders gelovigen zien het geen probleem vinden om hun kind naar die school te brengen.Ramzzz schreef op donderdag 01 april 2010 @ 22:07:
[...]Een paar sektarische uitzonderingen?
Dat zijn er a) geen 'paar' en b) van dusdanige omvang dat die 'paar' uitzonderingen een significant percentage van de bevolking opleveren.
Het aantal scholen in Nederland die je streng religieus kan noemen is uitermate klein. Feitelijk heb je 170 gereformeerde scholen, 163 reformatorische scholen en 11 evangelische scholen. Dat zijn de scholen waar je kan spreken – als je dat zo graag wilt - van indoctrinatie. Verder zijn de meeste mensen die lid zijn van een kerk niet actief zijn. In totaal is er maar 19% van de populatie in 2004 - ondertussen zijn het er waarschijnlijk minder gezien de tendens - die aangeeft minimaal 1 keer per maand een kerk te bezoeken. Als je daarbij nog neemt dat onder ouderen het aantal kerkbezoekers hoger ligt dan onder de leefdtijdcategorie waarin mensen vruchtbaar zijn (18 tot 45 jaar) en dat niet iedereen in die leefdtijdcategorie ook daadwerkelijk kinderen heeft en dat niet alle mensen die kinderen hebben ook aan indoctrinatie doen... ja, dan heb ik het inderdaad over een paar.
Dat het zeldzaam is betekent toch niet dat ik ook direct die eis onzinnig moet vinden? Of moet ik alleen maar dingen die regelmatig gebeuren zinnig vinden? Er is hier een stuk logica van jouw kant die me volledig ontgaat.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:07:
[...]Dit vind ik een heel interessante 180 graden omkeer die je maakt. Eerst sta je vololedig achter de eis dat alleen een christen op een christelijke school mag aangesteld worden, omdat de ouders alleen christelijke invloeden willen hebben en christelijke voorbeelden en alleen maar willen dat de kinderen in aanraking komen met christelijke leraren, en nu opeens is dat helemaal niet zo, en is het maar heel zeldzaam? En toch zijn er stapels scholen die wel dergelijke eisen stellen. Dus zeg het maar: bijzonder onderwijs per direct afschaffen, of toegeven dat dit onderdeel van de christelijke indoctrinatie is?
De cijfers die ik hierboven noemt (170 gereformeerde scholen etc) zijn de scholen waar regelmatig (maar niet in alle gevallen) als eis wordt gesteld dat er alleen een christelijke leraar voor de klas mag staan. Op het totale aanbod van scholen, noem ik dat niet “stapels” scholen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen: om hoeveel scholen gaat het volgens jou?
Oke, als je zo zeker weet dat het niet uitzonderlijk is, dan heb je vast en zeker cijfers om je punt te staven.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:07:
[...]Om eerlijk te zijn: het is echt onzin dat het hoge uitzondering is dat kinderen religieus geindoctrineerd worden. Het is juist heel gebruikelijk: christelijke scholen, verplichte kerkgang, dopen, vormsel bij katholieken, etc etc.
Hoeveel kinderen gaan in Nederland naar een kerk? Hoeveel jongeren krijgen nog een vormsel? Hoeveel kinderen worden gedoopt (al lijkt me een doop gezien de leefdtijd niet echt iets wat onder indoctrinatie geschaard kan worden – maar soi)? Hoeveel procent van de christelijke scholen geeft bijbellessen? Etc etc.
Verder, als er al sprake is van indoctrinatie, is het wel de meest ineffectieve indoctrinatie die er bestaat gezien het feit dat het aantal gelovige in de algemene populatie procentueel elke jaar daalt ten opzichte van niet gelovige. Kan je nog wel spreken van indoctrinatie als het zo ineffectief is?
De meeste gelovige vertellen hun kinderen ook niet dat niet gelovige of atheisten of anders gelovige fout zijn. En de meeste gelovigen vertellen hun kinderen ook niet dat ze beter zijn dan anderen omdat ze geloven. De meeste gelovigen zijn geen zendelings-gelovigen.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:07:
[...]Maar de meeste atheisten zijn geen zendelings-atheisten. De opperwezens uit de grote religies spelen gewoon geen rol in de opvoeding, maar er wordt niet snel verteld dat christenen of moslims fout zijn of dat niet-gelovigen (beter term dan atheisten), daar waar andersom er wel degelijk een gevoel wordt gekweekt dat de gelovigen beter zijn (hemel, hel, vagevuur, etc).
Heb je enige bewijs dat dat geclaimd wordt? Ik weet dat het ondertussen bon-ton is om dat te zeggen, maar enige bewijs dat dit gemeengoed is, heb ik hier nog niet van gezien.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:07:[...]
Als die denkbeelden bedoeld zijn om een misplaatste superioriteit te instilleren, dan is dat zeker fout. Want wat dat betreft is religie geen haar beter dan racisme of xenofobie: er wordt geclaimd dat de eigen groep superieur is, en daarmee de ander automatisch inferieur.
Het gaat er niet om dat er een verschil is tussen wetenschap en religie. Die verschil is er zeker in de methode (en dat wordt ook nergens gecontesteerd). Het gaat erom dat er in beide geval een indoctrinatie is die aangeeft dat een bepaalde manier van tot kennis te komen beter is dan de andere kennis.gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:07:[...]
Radicalisme tot het uiterste. De een vind dat prijzenswaardig, de ander dom of stijfkoppig. Maar er is wel een groot verschil tussen wetenschap en religie (gelukkig maar), waar we het al eerder over hebben gehad.
Echter, iemand die het verschil niet kan of wil maken tussen iets wat testbaar is (en door anderen herhaald kan worden), en een in de jeugd geindoctrineerde leer zonder enige onderbouwing, tja. Ieder zijn meug.
Het grappige is dat je regelmatig aangeeft dat religie “claimt dat zijn eigen groep superieus is” terwijl je in dit antwoord ook impliceert dat een methode van iets testbaar (en door anderen herhaald kan worden) superieur is en dat een methode die zich baseert op een leer zonder enige onderbouwing waardoor die methode automatisch inferieur is.
Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen. Die wetenschappelijke paradigma wordt al jong aan kinderen onderwezen zelfs op christelijke scholen. Waardoor je terecht kan spreken van een indoctrinatie.
En dat is volgens mij een belangrijke (en zelfs essentiele) punt die Paul Feyerabend maakt. De consequenties die hij uit die constatering trekt – dat er een scheiding moet komen tussen staat en wetenschap – is inderdaad radicaal te noemen omdat het de uiterste consequentie is die je kan trekken uit die logica. Dom zou ik dat zeker niet noemen. Het is eerder dom om die logica zomaar te verwerpen. (Of het slim zou zijn om daadwerkelijk iets te doen met die logica weet ik niet: ik vermoed dat daarvoor een zodanige reformatie nodig is van onze gehele denkwijzen dat het vrij onmogelijk is in de huidige maatschappij. Overigens, als iemand een goede critici weet van Paul Feyerabend; ik hou me van harte aanbevolen).
[ Voor 165% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2010 10:40 . Reden: beter zo min mogelijk offtopic posten ]
Althans, dat zegt de advokaat van Balkenende (als je het hem zou vragen).gambieter schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:53:
[...]
Tja, dat zijn nu eenmaal de afspraken mbt staatshoofden. Je kunt Balkenende ook niet aanklagen omdat hij graag Titanic V wil spelen.
Hoog "wij van WC-eend" gehalte.
Wie bepaalt er welke staatshoofden wel en welke niet immuun zijn?Brons schreef op donderdag 01 april 2010 @ 23:54:
Het is aardig gebruikelijk dat staatshoofden en/of diplomaten immuniteit genieten.
De enige die ik er over hoor zijn de advocaten van de staatshoofden waarvan hun advocaat zegt dat ze immuun zijn (naast de Paus ook Bush en Berlusconi, alhoewel er bij Berlusconi nog een rechtzaak aan te pas is gekomen, dus zo gebruikelijk is het niet).
Wat verder dan NL gekeken: de Bible Belt is al snel goed voor zo'n 20% vd bevolking.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 04:42:
Oke, als je zo zeker weet dat het niet uitzonderlijk is, dan heb je vast en zeker cijfers om je punt te staven.
Hoeveel kinderen gaan in Nederland naar een kerk?
Meer concreet: in 2004 geloofde 45% vd bevolking letterlijk het scheppingsverhaal in de bijbel (hoger voor lage inkomens en geen highschool diploma). http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm
Dat is toch wel een indicatie van indoctrinatie.
Niet een meerderheid, maar ook geen uitzondering. En hun invloed in de politiek is om een of andere rede disproportioneel groot, zelf in Nederland (maar dan in het klein).
Ik weet niet precies of je dat letterlijk zo bedoelt: de vergelijking tussen "manier van tot kennis komen" en "(andere) kennis".Het gaat erom dat er in beide geval een indoctrinatie is die aangeeft dat een bepaalde manier van tot kennis te komen beter is dan de andere kennis.
Ik neem aan dat je in bijde gevallen de "manier van tot kennis komen" bedoelt, anders is het een beetje appels met peren vergelijken.
Dan zou ik zeggen dat religie geen "manier van tot kennis komen" heeft, ofwel dat het daar gaat om een ander soort kennis, of met de term "kennis" iets anders wordt bedoeld dan in de wetenschap (in de wetenschap bestaat geen absolute waarheid). In ieder geval is er wat mij betreft een wereld van verschil tussen kennis die routinematig wordt getest tegen de realiteit, versus kennis waarbij dat niet het geval is.
En omdat in de wetenschap de "manier van tot kennis komen" testbaar is op werkzaamheid, is het bijbrengen van die methode m.i. geen indoctrinatie.
Wat ik niet begrijp is dat je eerst zegt dat er weinig relgieuze indoctrinatie bestaat, en dan zegt dat wetenschappelijk onderwijs indoctrinatie is, hetgeen zou betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voorkomt dan in religie.
[ Voor 98% gewijzigd door BadRespawn op 02-04-2010 12:34 ]
Ik bedoel het letterlijk. Religie en wetenschap gaan beiden over kennis. Dat het twee verschillende vormen van kennis is, is onmisbaar waar. Overigens zijn dat niet de enige die over kennis gaan: Wiki heeft een leuk overzicht van allemaal verschillende vormen van kennis.BadRespawn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 11:54:
[...]Ik weet niet precies of je dat letterlijk zo bedoelt: de vergelijking tussen "manier van tot kennis komen" en "(andere) kennis".
Ik neem aan dat je in bijde gevallen de "manier van tot kennis komen" bedoelt, anders is het een beetje appels met peren vergelijken.
Volgens mij wordt er nergens betwijfeld dat beiden manieren om tot kennis te komen verschillend zijn.BadRespawn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 11:54:
[...]Dan zou ik zeggen dat religie geen "manier van tot kennis komen" heeft, ofwel dat het daar gaat om een ander soort kennis, of met de term "kennis" iets anders wordt bedoeld dan in de wetenschap (in de wetenschap bestaat geen absolute waarheid). In ieder geval is er wat mij betreft een wereld van verschil tussen kennis die routinematig wordt getest tegen de realiteit, versus kennis waarbij dat niet het geval is.
Even mezelf herhalen: “Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen. Die wetenschappelijke paradigma wordt al jong aan kinderen onderwezen zelfs op christelijke scholen. Waardoor je terecht kan spreken van een indoctrinatie.”BadRespawn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 11:54:
[...]
En omdat in de wetenschap de "manier van tot kennis komen" testbaar is op werkzaamheid, is het bijbrengen van die methode m.i. geen indoctrinatie.
Jouw zin komt neer op: omdat ik de paradigma van de wetenschappelijke methode aanvaart, is de wetenschappelijke methodes de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken en het bijbrengen van die methode dus geen indoctrinatie.
Een religieus iemand zou kunnen zeggen: omdat ik de paradigma van het geloof aanvaart, is geloof de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken en het bijbrengen van die manier dus geen indoctrinatie.
O, stop. Ten eerste geef ik een filosoof weer die een bepaalde kijk heeft op religie en wetenschap. Waarvan ik letterlijk zegt “Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatieBadRespawn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 11:54:Wat ik niet begrijp is dat je eerst zegt dat er weinig relgieuze indoctrinatie bestaat, en dan zegt dat wetenschappelijk onderwijs indoctrinatie is, hetgeen zou betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voorkomt dan in religie.
Ten tweede, al zou ik het met hem eens zijn, dan zou dat niet betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voortkomt dan in religie. Dan zou het eerder betekenen dat op een streng christelijke school er religieus en wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvind (aangezien ook op christelijke scholen wetenschap wordt onderwezen in de wiskunde-, biologie-, scheikundelessen) en op openbare scholen enkel een wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvindt.
Wat bedoel je precies? De 'Bible Belt' in Nederland is in ieder geval lang geen 20%, eerder 5% (rond de 800.000 personen). De SGP en de CU hebben samen 8 zetels, wat overeenkomt met 5,3%. Dat is alles behalve disproportioneel groot, zeker gezien het feit dat alleen de CU (en haar voorlopers) nog maar een keer hebben meegeregeerd.BadRespawn schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 11:54:
Wat verder dan NL gekeken: de Bible Belt is al snel goed voor zo'n 20% vd bevolking.
Meer concreet: in 2004 geloofde 45% vd bevolking letterlijk het scheppingsverhaal in de bijbel (hoger voor lage inkomens en geen highschool diploma). http://www.religioustolerance.org/ev_publi.htm
Dat is toch wel een indicatie van indoctrinatie.
Niet een meerderheid, maar ook geen uitzondering. En hun invloed in de politiek is om een of andere rede disproportioneel groot, zelf in Nederland (maar dan in het klein).
Het letterlijk nemen van het scheppingsverhaal kun je dus moeilijk linken met indoctrinatie, hoe zijn de overige 40% van de mensen anders op dat idee gekomen?
Je zegt zelf dat religieuze indoctrinatie zeer zeldzaam is zonder cijfers. En dan moet ik met cijfers komen voor het tegendeel? Pot, ketel. De biblebelt is trouwens al voldoende om je punt te weerleggen, met dank aan BadRespawn.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 04:42:
Oke, als je zo zeker weet dat het niet uitzonderlijk is, dan heb je vast en zeker cijfers om je punt te staven.
Scorebordjournalistiek. Dat het niet zo goed meer werkt betekent niet dat het niet gedaan wordt of geprobeerd wordt; sterker, het feit dat er nog een biblebelt is en partijen als de SGP en CU nog in de 2e kamer zitten geeft aan dat het nog lukt. Alleen kunnen de ouders en scholen niet meer zo makkelijk de informatiebronnen controleren als vroeger.Verder, als er al sprake is van indoctrinatie, is het wel de meest ineffectieve indoctrinatie die er bestaat gezien het feit dat het aantal gelovige in de algemene populatie procentueel elke jaar daalt ten opzichte van niet gelovige. Kan je nog wel spreken van indoctrinatie als het zo ineffectief is?
Je moet trouwens niet naar het algemeen aantal gelovigen kijken, maar naar het aantal streng-gelovigen. Die hun kinderen naar zo'n school sturen waar alleen christelijke leraren mogen staan, waar homoseksualiteit een taboe is, etc. Dan is 170 scholen best veel, zeker als je per school 250-1000 leerlingen bedenkt.
Jezelf de uitverkorenen noemen, de kinderen van God en zeggen dat je een superierue moraal hebt (dwz alle andere moraal minderwaardig) is voldoende omdat punt duidelijk te maken.Heb je enige bewijs dat dat geclaimd wordt? Ik weet dat het ondertussen bon-ton is om dat te zeggen, maar enige bewijs dat dit gemeengoed is, heb ik hier nog niet van gezien.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2010 14:19 ]
De Wikipedia tekst is heel bruikbaar, zie de vetgedrukte stukjes:begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:19:
Hoe definieer je indoctrinatie CatharinaBE&gambieter (en anderen die zich geroepen voelen)?
Het niet toestaan van andere visies op de scholen (selectief onderwijs, alleen christelijke leraren), niet openstaan voor kritiek (het woord van God is absoluut en de bijbel waar (tenminste, de supermarktinterpretatie), kritiekloze acceptatie is een doel (al lukt het steeds minder).Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.
Een van de kenmerken van indoctrinatie is dat er, in tegenstelling tot leren, vaak straf gezet wordt op het bespreekbaar willen maken van de over te dragen overtuigingen of opvattingen, die straf kan een heel scala beslaan van fysieke straffen tot (stilzwijgende) uitsluiting uit de groep of uit allerlei dreigementen.
In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen. Er moet echter onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds een verantwoorde didactische benadering die de ontvanger kennis bijbrengt en zelfstandig en kritisch leert denken en anderzijds indoctrinerende leermethoden die gericht zijn op kritiekloze acceptatie van een bepaalde denkwijze. Dit is een subtiel onderscheid, dat zowel betrekking heeft op de didactische methode als op de intenties van de onderwijsgevende. De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?
In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken. Extreme vormen van indoctrinatie komen bijvoorbeeld voor onder totalitaire regimes. Ook worden sommige sekten ervan beschuldigd indoctrinatie toe te passen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:27:
[...]
De Wikipedia tekst is heel bruikbaar, zie de vetgedrukte stukjes:
"Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld."
Het niet toestaan van andere visies op de scholen (selectief onderwijs, alleen christelijke leraren), niet openstaan voor kritiek (het woord van God is absoluut en de bijbel waar (tenminste, de supermarktinterpretatie), kritiekloze acceptatie is een doel (al lukt het steeds minder).
Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
Denk je nou werkelijk dat iemand die zelf zijn hele leven lang geïndoctrineerd is op een school, dat nu als indoctrinatie zou beschouwen, als de indoctrinatie niet geslaagd was?zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:48:
[...]
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.
Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
/Captain Obvious
Als je van buitenaf naar een dergelijke situatie kijkt, dan is dat 100% indoctrinatie.
Dat je de term 'ongelukkig' vindt, is te danken aan het feit dat jouw neus aan WC-eend gewend is.
Indoctrinatie is ook: het ontbreken van een alternatieve visie, eenzijdige informatievoorziening, censuur, etc.
[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 02-04-2010 14:56 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Als je van buitenaf kijkt, wat jij inderdaad lijkt te doen, weet je totaal niet wat binnenin speelt. M.a.w. je hebt blijkbaar als outsider totaal geen benul van de manier waarop op deze scholen onderwijs wordt gegeven. Dat heeft namelijk met indoctrinatie niets te maken. Reformatorische en gereformeerde mensen zijn geen Amish die totaal buiten de wereld leven, maar gewone mensen die net als jij en ik een baan hebben en veelvuldig contact met mensen met andere visies hebben etc. etc.Ramzzz schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:54:
Als je van buitenaf naar een dergelijke situatie kijkt, dan is dat 100% indoctrinatie.
Dat je de term 'ongelukkig' vindt, is te danken aan het feit dat jouw neus aan WC-eend gewend is.
Indoctrinatie is ook: het ontbreken van een alternatieve visie, eenzijdige informatievoorziening, censuur, etc.
Ook is in die zin mijn neus niet aan WC-eens gewend, zoals gezegd heb ik op gewonen pc-scholen gezeten alvorens ik naar de universiteit ging. Mijn neus kent alle wereldse geuren maar al te goed.
Eenzijdige en gebrekkige informatievoorziening is toch wel degelijk indoctrinatie. Juist het feit dat men op alle mogelijke manieren wil voorkomen dat men (onbevooroordeeld) leert over anders- of niet-religieuze visies of levenswijzen is een onderdeel van de indoctrinatie.zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:48:
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.
Je hebt echter nooit een kans gehad om een alternatieve visie goed te ontwikkelen, omdat de beinvloeding al voor de schoolgang begint, en ook thuis verdergaat. Als het geen indoctrinatie is, kun je dan uitleggen waarom bijzonder onderwijs uberhaupt nodig is?Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
Dan beantwoord je waarschijnlijk gelijk Catharina's verzoek om een bewijs te geven voor de superioriteitsgevoelens, want een homoseksueel of een anders/niet-gelovige wordt als een slechte invloed gezien.
Zullen we een dergelijke redenering ook eens toepassen op alle ID-ers en creationisten? Ze weten niet wat wetenschap is, willen of kunnen het niet begrijpen en mogen zich er niet meer over uitlaten. Dan hoeft bijvoorbeeld Craig niet meer terug te komen.zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:04:
Als je van buitenaf kijkt, wat jij inderdaad lijkt te doen, weet je totaal niet wat binnenin speelt.
Het feit dat er bijzonder onderwijs is, en dat men het nodig vind om een school voor een specifieke religieuze (sub)stroming op te richten is al genoeg.
[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 15:42 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Mijn schoonmoeder, die zich al haar hele leven (ze is nu 60) probeert te ontworstelen aan haar gereformeerde opvoeding denkt daar anders over. Mijn ontmoetingen met neefjes en nichtjes van mijn eega die gereformeerd opgevoed worden leiden mij toch ook tot de overtuiging dat, als je gereformeerde scholen (en gezinnen) niet vindt indoctrineren, er dan eigenlijk niets wél onder de definitie indoctrinatie valt.zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:04:
[...]
Als je van buitenaf kijkt, wat jij inderdaad lijkt te doen, weet je totaal niet wat binnenin speelt. M.a.w. je hebt blijkbaar als outsider totaal geen benul van de manier waarop op deze scholen onderwijs wordt gegeven. Dat heeft namelijk met indoctrinatie niets te maken. Reformatorische en gereformeerde mensen zijn geen Amish die totaal buiten de wereld leven, maar gewone mensen die net als jij en ik een baan hebben en veelvuldig contact met mensen met andere visies hebben etc. etc.
Waarom heb je gereformeerd onderwijs nodig? Taal en rekenen blijven hetzelfde, of je nu gelovig bent of niet. Je hebt dat nodig om kinderen in het geloof te marineren. Omdat je denkt dat dat goed is voor ze en ze daardoor de boze verleidingen van de wereld goed leren herkennen en weerstaan. Basically leer je kinderen pavlov reacties aan: Bij input evolutie, homofilie, enz. wordt automatisch in het hoofd gereageerd: fout/duivels/heidens/niet doen. Terwijl als je even na zou denken en argumenten tegen elkaar af zou wegen, die uitkomst helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Dat nadenken/afwegen wordt bij kinderen afgezwakt of toch tenminste beinvloed en het confessioneel onderwijs speelt daar een (belangrijke) rol in.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Dat vind ik een heel goed woord in deze contextSpheroid schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:13:
Je hebt dat nodig, om kinderen in het geloof te marineren.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
tsja, dan kun je net zo goed nog een stapje verder gaan en concluderen dat er geen objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is, en -dus- elke zienswijze gelijkwaardig.Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen.
zelf zou ik nog willen aandragen dat wetenschap zich, als paradigma, boven religie stelt door de oneindig veel grotere voorspellende kracht, maar ja, dat is ook maar een paradigma he, dat je voorspellende kracht een ijkpunt vindt..
twijfelen aan de logica an sich, en m toch de hele tijd gebruiken... flauw flauw flauw.
Ja, maar het is helemaal niet zo dat men dat op alle mogelijke manieren wil voorkomen. Hoe kom je erbij om dat als 'feit' te stellen?gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:12:
Eenzijdige en gebrekkige informatievoorziening is toch wel degelijk indoctrinatie. Juist het feit dat men op alle mogelijke manieren wil voorkomen dat men leert over anders- of niet-religieuze visies of levenswijzen is een onderdeel van de indoctrinatie.
Waarom is bijzonder onderwijs nodig? Vind je het niet vreemd dat we zoveel jaar na de schoolstrijd het recht op vrijheid van onderwijs opnieuw moeten gaan verdedigen?Je hebt echter nooit een kans gehad om een alternatieve visie goed te ontwikkelen, omdat de beinvloeding al voor de schoolgang begint, en ook thuis verdergaat. Als het geen indoctrinatie is, kun je dan uitleggen waarom bijzonder onderwijs uberhaupt nodig is?
Tsja, superieur voelen we ons allemaal...Dan beantwoord je waarschijnlijk gelijk Catharina's verzoek om een bewijs te geven voor de superioriteitsgevoelens, want een homoseksueel of een anders/niet-gelovige wordt als een slechte invloed gezien.
Dus je bent het eens met het feit dat je ergens verstand van moet hebben, voordat je je er stellig over uitlaat?Zullen we een dergelijke redenering ook eens toepassen op alle ID-ers en creationisten? Ze weten niet wat wetenschap is, willen of kunnen het niet begrijpen en mogen zich er niet meer over uitlaten. Dan hoeft bijvoorbeeld Craig niet meer terug te komen.
Ten eerste ligt het wel iets genuanceerder dan ‘input: evolutie, homofilie, enz. output: fout/duivels/heidens/niet doen’ en dat weet jij hoop ik ook.Spheroid schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:13:
Waarom heb je gereformeerd onderwijs nodig? Taal en rekenen blijven hetzelfde, of je nu gelovig bent of niet. Je hebt dat nodig om kinderen in het geloof te marineren. Omdat je denkt dat dat goed is voor ze en ze daardoor de boze verleidingen van de wereld goed leren herkennen en weerstaan. Basically leer je kinderen pavlov reacties aan: Bij input evolutie, homofilie, enz. wordt automatisch in het hoofd gereageerd: fout/duivels/heidens/niet doen. Terwijl als je even na zou denken en argumenten tegen elkaar af zou wegen, die uitkomst helemaal niet zo vanzelfsprekend is. Dat nadenken/afwegen wordt bij kinderen afgezwakt of toch tenminste beinvloed en het confessioneel onderwijs speelt daar een (belangrijke) rol in.
Ten tweede is het toch logisch dat men op het onderwijs met grondslag X leert om met een bril X de wereld te bekijken. X kan in het (basis-)onderwijs ‘christelijk’, ‘gereformeerd’, ‘openbaar’, ‘vrij’, ‘Montessori’, Dalton’, ‘Jenaplan’ of ‘democratisch’ zijn. Maar je krijgt een bril mee.
gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:18:
[...]Je zegt zelf dat religieuze indoctrinatie zeer zeldzaam is zonder cijfers. En dan moet ik met cijfers komen voor het tegendeel? Pot, ketel. De biblebelt is trouwens al voldoende om je punt te weerleggen, met dank aan BadRespawn.
Verder ben ik bang dat de biblebelt niet voldoende is om mijn punt te weerleggen. Zoals Zeeg al aangaf is de bijbelbelt eerder goed voor 5% van de bevolking dan voor 20%. Als je daarbij nog kijkt naar de gemeentes die de bijbelbelt vormen en hoe er in die gemeentes wordt gestemd, is mijn punt helemaal niet weerlegt. De SGP stemmers in de gemeentes van de bijbelbelt zijn meestal maar 0,5% tot 5% van de bevolking, met een uitzondering, Urk (18.318 inwoners volgens wiki - om het in proportie te blijven zien), waar het aantal SGP stemmers oploopt tot 35%. Het aantal kerkbezoekers in Nederland (om een andere benadering van hetzelfde te nemen), heb ik al gegeven.
Scorebordjournalistiek? Wacht eens even, ik geef juist de hele tijd nuancering van de cijfers en kijk naar de inhoud. Wat scorebordjournalistiek is, is zeggen dat omdat de SGP en CU in de tweede kamer zitten het teken is dat indoctrinatie goed lukt. Die partijen trekken niet alleen kiezers aan die christelijk zijn. Daarnaast, het feit dat iemand christelijk is en SGP of CU stemt, betekent nog niet dat die persoon geindoctrineerd is.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:18:
[...]Scorebordjournalistiek. Dat het niet zo goed meer werkt betekent niet dat het niet gedaan wordt of geprobeerd wordt; sterker, het feit dat er nog een biblebelt is en partijen als de SGP en CU nog in de 2e kamer zitten geeft aan dat het nog lukt. Alleen kunnen de ouders en scholen niet meer zo makkelijk de informatiebronnen controleren als vroeger.
Daarnaast is juist een kenmerk van indoctrinatie dat het wel lukt om de informatiebronnen te controleren. Een indoctrinatie zonder controle van de informatiebronnen is zogoed als een contradictio in terminis. De vraag die ik stelde is dus een behoorlijke legitieme vraag.
Bedankt voor de tip, maar als je kijkt naar wat ik schrijf, de redenering die ik geef achter de keuze van die cijfers, zie je dat ik het al lang doe. 170 scholen is op het aantal scholen in Nederland (een stuk of 7000) niet veel te noemen. Dat is ongeveer 2,5% van de scholen. Overigens had ik het zelf over meer dan 170 scholen (en wel 344 scholen, wat ongeveer 5% van het aantal scholen is, waarbij ik nog toevoegde dat zelfs daarin niet alle scholen alleen christelijke leraren aannemen en homoseksualiteit taboe is – dus 5% is een maximum).gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:18:
[...]Je moet trouwens niet naar het algemeen aantal gelovigen kijken, maar naar het aantal streng-gelovigen. Die hun kinderen naar zo'n school sturen waar alleen christelijke leraren mogen staan, waar homoseksualiteit een taboe is, etc. Dan is 170 scholen best veel, zeker als je per school 250-1000 leerlingen bedenkt.
Mijn vraag is of je enige bewijs hebt dat dat gemeengoed is. Zeggen dat een andere iets zegt, bewijst a/ niet dat een ander iets zegt en b/ niet dat het gemeengoed is.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:18:
[...]Jezelf de uitverkorenen noemen, de kinderen van God en zeggen dat je een superierue moraal hebt (dwz alle andere moraal minderwaardig) is voldoende omdat punt duidelijk te maken.
Nou nee. Ten eerste vind ik zelf als opvoeder dat er mensen zijn die een slechte invloed op mijn kinderen hebben. Zo heb ik ooit Jehova's Getuigen die met een kinderbijbel aan kwamen zetten de deur uitgegooid omdat ik vond dat zij een slechte invloed zouden hebben op mijn kinderen (en dat had niks te maken met hun specifieke stroming: ik had iedereen die aan kwam zetten met een kinderbijbel de deur uitgegooit). En wie je als slechte invloed bestempeld heeft niet te maken met superioriteitsgevoelens, maar met welke normen en waarden je je kinderen wilt overbrengen. Volgens mij een van de belangrijkste taken van een opvoeder.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:12:
[...]Dan beantwoord je waarschijnlijk gelijk Catharina's verzoek om een bewijs te geven voor de superioriteitsgevoelens, want een homoseksueel of een anders/niet-gelovige wordt als een slechte invloed gezien.
Ten tweede kom je nog steeds op mijn andere punt: een enkeling zegt niks over het feit of iets gemeengoed is...
De wikilink die gambieter geeft is inderdaad erg bruikbaar. Alleen vermoed ik dat ik daar hele andere consequenties aan trek dan gambieter en het begrip indoctrinatie ook een stuk breder zie.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:19:
Hoe definieer je indoctrinatie CatharinaBE&gambieter (en anderen die zich geroepen voelen)?
Mmm, leuk en veelzeggend shoppen van je :-)gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:27:
[...]De Wikipedia tekst is heel bruikbaar, zie de vetgedrukte stukjes:
Zoals wel vaker geeft een bepaalde definitie meer moeilijkheden dan dat het oplost. Om maar twee van die moelijkheden naar het voetlicht te tillen:
- Wanneer is een overtuiging of opvatting aanvechtbaar? Dat is dus afhankelijk van je eigen overtuigingen en opvattingen. Overigens geldt dat dus ook voor de gewenst beschouwde beïnvloeding.
- Welke dreigementen zijn van zodanige aard dat je kan spreken van dreigementen? Is zeggen dat als je niet gelooft je naar de hell gaat een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? Is zeggen dat als je niet leert volgens de wetenschappelijke methode je geen baan kan krijgen een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? (en voordat er gezegd wordt dat het niet vergelijkbaar is: mijn jeugd heeft enorm in het teken gestaan op een openbare school van 'doe je best of anders krijg je nooit werk' en ik vond een toekomstbeeld zonder werk behoorlijk angstjagend – en gezien de vele bijlessen die mijn medeklasgenoten namen, was ik niet de enige).
Dat is wat ik zo goed aan Paul Feyerabend: hij bekijkt het hele onderwijssysteem (evengoed het christelijke als openbare) van buitenaf.Ramzzz schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:54:[...]Als je van buitenaf naar een dergelijke situatie kijkt, dan is dat 100% indoctrinatie.
Wat zo interessant is in de wikilink die Gambieter geeft over indoctrinatie, is het volgende stukje:
“In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken.”
Ik geloof dan ook dat er geen objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is. Echter geloof ik niet dat elke zienswijze gelijkwaardig is: ik redeneer tenslotte vanuit mijn paradigma en vindt daardoor mijn zienswijze een stuk beter om kennis te vergaren dan een andere zienswijze.Sebas1979 schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:19:
[...]tsja, dan kun je net zo goed nog een stapje verder gaan en concluderen dat er geen objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is, en -dus- elke zienswijze gelijkwaardig.
zelf zou ik nog willen aandragen dat wetenschap zich, als paradigma, boven religie stelt door de oneindig veel grotere voorspellende kracht, maar ja, dat is ook maar een paradigma he, dat je voorspellende kracht een ijkpunt vindt..
twijfelen aan de logica an sich, en m toch de hele tijd gebruiken... flauw flauw flauw.
En grappig genoeg is dat dezelfde paradigma als jij: de wetenschap. Maar dat ik erin zit en erin geloof betekent niet dat ik niet in staat ben om eruit te stappen en mezelf vragen te stellen en mijn paradigma ter discussie te stellen.
En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Oh nee? Het adverteren van een baan alleen voor hen van de juiste religieuze achtergrond of seksuele voorkeur is toch echt een feit. Wat denk je van die school die geen moslima als kantinejuffrouw wilde, en er eigenlijk spijt van had dat ze als schoonmaakster was aangesteld? Dat zijn toch echt "feiten".zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:57:
Ja, maar het is helemaal niet zo dat men dat op alle mogelijke manieren wil voorkomen. Hoe kom je erbij om dat als 'feit' te stellen?
Vertel maar eens waarom het bijzonder onderwijs nodig is. Ik vind het een ongewenst overblijfsel uit de tijd dat de religieuzen de maatschappij beheersten en represseerden, en toendertijd allerlei onterechte voordeeltjes en uitzonderingssituaties voor zichzelf hebben gecreeerd. Dat fort moet gewoon weer afgebroken worden om een gelijke situatie te herstellen, waar religie niets meer is dan een niet-onderbouwde mening.Waarom is bijzonder onderwijs nodig? Vind je het niet vreemd dat we zoveel jaar na de schoolstrijd het recht op vrijheid van onderwijs opnieuw moeten gaan verdedigen?
Of je past hem aan als het nodig is, ipv een heilig boek als een absoluut gegeven te beschouwenTsja, superieur voelen we ons allemaal...Als je je eigen ideologie niet superieur vindt, dan stap je toch over op een andere, superieurderde?
Het helpt, maar het hoeft geen eerste handservaring te zijnDus je bent het eens met het feit dat je ergens verstand van moet hebben, voordat je je er stellig over uitlaat?
En ja, ik weet wat bijzonder onderwijs is, ik heb op katholieke scholen gezeten.
Er is echter een verschil tussen eenzijdig/beperkt/bevooroordeeld onderwijs en onderwijs dat een richting heeft, zonder de andere visies automatisch uit te sluiten. Het een is bijzonder onderwijs, het ander is algemeen onderwijs.Ten eerste ligt het wel iets genuanceerder dan ‘input: evolutie, homofilie, enz. output: fout/duivels/heidens/niet doen’ en dat weet jij hoop ik ook.
Ten tweede is het toch logisch dat men op het onderwijs met grondslag X leert om met een bril X de wereld te bekijken. X kan in het (basis-)onderwijs ‘christelijk’, ‘gereformeerd’, ‘openbaar’, ‘vrij’, ‘Montessori’, Dalton’, ‘Jenaplan’ of ‘democratisch’ zijn. Maar je krijgt een bril mee.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dat hele brillengebeuren, daar heb ik het ondertussen wel mee geschoten.zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 15:57:
[...]
Ten eerste ligt het wel iets genuanceerder dan ‘input: evolutie, homofilie, enz. output: fout/duivels/heidens/niet doen’ en dat weet jij hoop ik ook.
Ten tweede is het toch logisch dat men op het onderwijs met grondslag X leert om met een bril X de wereld te bekijken. X kan in het (basis-)onderwijs ‘christelijk’, ‘gereformeerd’, ‘openbaar’, ‘vrij’, ‘Montessori’, Dalton’, ‘Jenaplan’ of ‘democratisch’ zijn. Maar je krijgt een bril mee.
Ten eerste: Montessori, Jenaplan enz. zijn lesmethodes. Zelfwerkzaamheid en dat soort gedoe. Dus niks bril.
Dan over brillen: Het brilargument hoor ik vaak uit christelijke hoek. Het wordt gebruikt om te suggereren dat je bepaalde data afhankelijk van je bril op zeer verschillende manieren kan interpreteren. Dat is echter slechts ten dele waar. Een dinosaurus blijft een dinosaurus, of je nu een christelijke, wetenschappelijke, of andere bril op hebt, tenzij je onder een bril ook oogkleppen verstaat.
Tenslotte worden de beelden die je door je bril heen ziet nog steeds gevormd door "de werkelijkheid". Die werkelijkheid zou dus de basis moeten zijn van iedere interpretatie.
Een christelijk bril kan dus niet leiden tot ontkenning van het feit dat de aarde heel oud is, of dat de evolutie van het leven een goed bewezen fenomeen is tenzij een deel van de werkelijkheid niet waargenomen wordt.
Bij dingen als homofilie liggen de zaken iets anders. De werkelijkheid laat zien dat homofilie een universeel verschijnsel is. Maar als je homofilie wil interpreteren als zondig, dan zou dat natuurlijk kunnen (het maakt god wel een sadist, omdat ie tussen 5 en 10% van de menselijke soort nodeloos laat lijden onder een zondige seksualiteit). Het willen verbieden, zoals bijv. nu in Uganda is echter iets wat ook met christelijke bril niet goed te praten is. Zelfs vanuit een christelijke bril moet het duidelijk zijn dat het christendom slechts 1 van vele mogelijke religies is en dat grote groepen mensen de claims van het christendom niet accepteren. Vandaar dat je niet kunt rechtvaardigen dat je met christelijke bril een universeel verschijnsel zou kunnen willen verbieden.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Nee hoor. Mx. Alba in "Zin en onzin van religie" kwam met een misplaatste opmerking over atehistisch opvoeden, ik (en anderen) gaf aan dat een atheistische opvoeding heel zeldzaam is (er is wel een niet-religieuze opvoeding), waarop je het omdraaide en claimde dat er geen christelijke opvoeding is, maar claimde dat "Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.". Het bestaan van het bijzonder religieus onderwijs is eigenlijk al voldoende om jouw bewering te ontkrachten.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:02:
Ik geef in mijn post verschillende cijfers waarop ik mijn uitspraak baseer. Van een pot, ketel is dus geen sprake. Dus als jij andere cijfers hebt, dan hoor ik het graag.
Alleen zijn er mensen die het geen indoctrinatie vinden als de leraren exclusief heteroseksuele mensen van bepaalde christelijke substromingen moeten zijn, dat de kinderen geen neutrale informatie over religies krijgen, etc.
Ook kun je een niet-religieuze opvoeding niet vergelijken met een religieuze opvoeding. Het een is onverschillig qua religie (geeft het gewoon de juiste plaats en belangrijkheid), het andere claimt dat de eigen religie de enige juiste is en nodig is om de hemel te bereiken. Groot verschil.
Incompetentie is wat anders dan intentie. Het is juist de wanhopigheid van het bijzonder onderwijs dat men het toch blijft proberen om de indoctrinatie voort te zetten, al mag je wel respect hebben voor hun strijdvaardigheid terwijl de kans op succes steeds kleiner wordt.Daarnaast is juist een kenmerk van indoctrinatie dat het wel lukt om de informatiebronnen te controleren. Een indoctrinatie zonder controle van de informatiebronnen is zogoed als een contradictio in terminis. De vraag die ik stelde is dus een behoorlijke legitieme vraag.
In welk opzicht zie je het breder?De wikilink die gambieter geeft is inderdaad erg bruikbaar. Alleen vermoed ik dat ik daar hele andere consequenties aan trek dan gambieter en het begrip indoctrinatie ook een stuk breder zie.
Niet shoppen, verduidelijkingMmm, leuk en veelzeggend shoppen van je :-)
Het is zeer aanvechtbaar dat het christelijk (of islamitisch) geloof het enige juiste geloof is, of goed voor een kind. Het onthouden of bevooroordeeld en beperkt weergeven van andere denkbeelden is iets wat later tot problemen kan leiden.Zoals wel vaker geeft een bepaalde definitie meer moeilijkheden dan dat het oplost. Om maar twee van die moelijkheden naar het voetlicht te tillen:
- Wanneer is een overtuiging of opvatting aanvechtbaar? Dat is dus afhankelijk van je eigen overtuigingen en opvattingen. Overigens geldt dat dus ook voor de gewenst beschouwde beïnvloeding.
Dat "dreigement" van niet hard werken is niet eens een dreigement, maar een simpele weergave van het effect van input op output. Het is jammer als men het dreigend gebracht heeft. Het dreigen met de hel en hellevuur is wel degelijk een dreigement, omdat je letterlijk met een straf dreigt (eeuwig branden, geen mogelijkheid tot herstel, etc). Het is dus wel degelijk niet vergelijkbaar.- Welke dreigementen zijn van zodanige aard dat je kan spreken van dreigementen? Is zeggen dat als je niet gelooft je naar de hell gaat een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? Is zeggen dat als je niet leert volgens de wetenschappelijke methode je geen baan kan krijgen een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? (en voordat er gezegd wordt dat het niet vergelijkbaar is: mijn jeugd heeft enorm in het teken gestaan op een openbare school van 'doe je best of anders krijg je nooit werk' en ik vond een toekomstbeeld zonder werk behoorlijk angstjagend – en gezien de vele bijlessen die mijn medeklasgenoten namen, was ik niet de enige).
Die innerlijke overtuiging heeft al veel extern verdriet veroorzaakt voor anderen, dus vandaar ook mijn pleidooi tot het innerlijk laten van die overtuiging. Dan heb je ook geen religie nodig.
Nice try, no cigar. Een van de kenmerken van wetenschap is dat het zowel extern als intern zeer kritisch is, iets wat religie teveel mist.En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik hou het er op dat je het zowel hebt over "kennis" an sich, als over "manier van tot kennis komen". Die zijn ook wat mij betreft in wetenschap en religie totaal verschillend.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:06:
Ik bedoel het letterlijk. Religie en wetenschap gaan beiden over kennis. Dat het twee verschillende vormen van kennis is, is onmisbaar waar.
...
Volgens mij wordt er nergens betwijfeld dat beiden manieren om tot kennis te komen verschillend zijn.
Ik denk dat de twee zo verschillend zijn dat niet bepaald kan worden welke van de twee superieur is. Voor mij is het zoiets als de vraag of de melkboer beter is dan de bakker; hangt er van af wat je wilt: melk of brood.Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen.
Verder is er geen paradigma voor nodig om bvb te zien dat een bepaalde theorie in praktijk ook werkt. Tenzij misschien dat er uberhaubt enige relatie kan zijn tussen de werkelijkheid en een menselijke beschrijving vd werkelijkheid. Maar daaraan twijfelen vind ik net zoiets als er over twijfelen of ik überhaubt besta.
Maar wetenschap is meer dan "naar de werkelijkheid kijken". Tot welke practisch toepasbare bevindingen is religie gekomen door naar de werkelijkheid te kijken?Een religieus iemand zou kunnen zeggen: omdat ik de paradigma van het geloof aanvaart, is geloof de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken
Het enige waar ik op kan komen zijn zaken zoals "de zon draait rond de aarde" - of dat wel of niet waar is hangt toch niet af van een paradigma?
Zo is het begrip "indoctrinatie" toch net zo subjectief als het begrip "aanvechtbaar"?indoctrinatie: "een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard"
Is evolutietheorie aanvechtbaar als het wordt aangevochten door creationisten? Kennelijk wel, zou ik in eerste instantie zeggen. Of blijkt pas later of het wel of niet aanvechtbaar is, als ze eenmaal een rechtzaak daarover hebben verloren? En wat als ze zeggen dat de rechter het verkeert ziet?
[ Voor 14% gewijzigd door BadRespawn op 02-04-2010 18:14 ]
“Nagenoeg niemand wordt inderdaad atheistisch opgevoed. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door atheistische ouders." schreef ik, waarbij ik niks omdraai maar juist (net als jij en anderen) aangeeft dat een atheistische opvoeding inderdaad heel zeldzaam is.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Nee hoor. Mx. Alba in "Zin en onzin van religie" kwam met een misplaatste opmerking over atehistisch opvoeden, ik (en anderen) gaf aan dat een atheistische opvoeding heel zeldzaam is (er is wel een niet-religieuze opvoeding), waarop je het omdraaide en claimde dat er geen christelijke opvoeding is, maar claimde dat "Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.". Het bestaan van het bijzonder religieus onderwijs is eigenlijk al voldoende om jouw bewering te ontkrachten.
Waarna ik inderdaad het volgende schreef: “ Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.”
Het bestaan van religieus onderwijs is niet voldoende om mijn bewering te ontkrachten aangezien dat juist valt onder die sectarische uitzonderingen.
Aangezien er daarna twijfels rezen over het feit of het inderdaad ging over een paar sectarische uitzonderingen, (zie post van Ramzzz en jouw post ) heb ik mijn bewering gestaafd met cijfers.
Andersom heb ik nog van jou, nog van Ramzzz een onderbouwing gekregen waarop je je kan baseren om te zeggen dat indoctrinatie van kinderen juist heel gebruikelijk is zoals jij stelt.
Tsja, dat komt omdat indoctrinatie een subjectief begrip is, waardoor je dus discussie kan hebben over wat wel of niet indoctrinatie is, welke vormen van beinvloeding wel of niet gewenst zijn. De discussie lijkt mij dus volkomen normaal.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Alleen zijn er mensen die het geen indoctrinatie vinden als de leraren exclusief heteroseksuele mensen van bepaalde christelijke substromingen moeten zijn, dat de kinderen geen neutrale informatie over religies krijgen, etc.
Dat een niet-religieuze opvoeding geen religieuze indoctrinatie geeft, lijkt mij een open deur. Echter heb je daarmee absoluut niet bewezen dat er geen sprake is van indoctrinatie in een niet-religieuze opvoeding. Zelfs onverschilligheid ten opzichte van religie (en dat uitdragen naar je kinderen) en daarbij ook nog laten merken dat het de juiste plaats en belangrijkheid van religie is, is een vorm van indoctrinatie.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Ook kun je een niet-religieuze opvoeding niet vergelijken met een religieuze opvoeding. Het een is onverschillig qua religie (geeft het gewoon de juiste plaats en belangrijkheid), het andere claimt dat de eigen religie de enige juiste is en nodig is om de hemel te bereiken. Groot verschil.
Jij gaat ervan uit dat het gebrek aan controle van de informatiebronnen een teken van imcompetentie is. Echter is dat enkel een veronderstelling van jouw kant.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Incompetentie is wat anders dan intentie. Het is juist de wanhopigheid van het bijzonder onderwijs dat men het toch blijft proberen om de indoctrinatie voort te zetten, al mag je wel respect hebben voor hun strijdvaardigheid terwijl de kans op succes steeds kleiner wordt.
Daarnaast, zelfs al heb je gelijk, kan je bij een poging tot indoctrinatie niet spreken van indoctrinatie. Er is pas sprake van indoctrinatie als het lukt.
Beide zienswijzen zijn aanvechtbaar. Net zoals het aanvechtbaar is dat geloof x het enige juiste geloof is, of goed voor een kind, is het aanvechtbaar dat geloof x niet het enige juiste geloof is of slecht voor een kind. Dat is dus, zoals ik al stelde, afhankelijk van je eigen overtuiginen en opvattingen. Je hebt met je antwoord enkel bewezen wat ik zei.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Het is zeer aanvechtbaar dat het christelijk (of islamitisch) geloof het enige juiste geloof is, of goed voor een kind. Het onthouden of bevooroordeeld en beperkt weergeven van andere denkbeelden is iets wat later tot problemen kan leiden.
Ook met dit antwoord, illustreer je perfect het punt dat ik naar voren bracht. Het dreigen met geen baan, is voor veel mensen die opgroeien in een maatschappij waarin maatschappelijke status belangrijk wordt gevonden en een baan samenhangt met maatschappelijke status wel degelijk een dreigement. Zoals voor iemand die gelooft in God het dreigen met de hel en hellevuur ook wel degelijk een dreigement is.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Dat "dreigement" van niet hard werken is niet eens een dreigement, maar een simpele weergave van het effect van input op output. Het is jammer als men het dreigend gebracht heeft. Het dreigen met de hel en hellevuur is wel degelijk een dreigement, omdat je letterlijk met een straf dreigt (eeuwig branden, geen mogelijkheid tot herstel, etc). Het is dus wel degelijk niet vergelijkbaar.
En tegelijk, in beide gevallen – afhankelijk van je eigen paradigma - is het ook een kwestie van input op output, is het gewoon vertellen hoe de zaken ervoor staan binnen de aangehangen wereldbeeld waardoor er dus niet sprake is van een dreigement.
Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot. Maar als je vanuit de wetenschappelijke hoek enige lectuur kan aanbevelen waar die kritische zelfreflectie wel is, hou ik me aanbevolen. Persoonlijk ken ik behalve Feyerabend niemand.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:48:
[...]Nice try, no cigar. Een van de kenmerken van wetenschap is dat het zowel extern als intern zeer kritisch is, iets wat religie teveel mist.
Er vanuit gaande dat de getallen kloppen: je vindt 344 scholen een uitzondering? Gezien het aantal kinderen per school is dat echt geen uitzondering. Stel daartegenover 0 atheistische scholen, en je hebt het verschil perfect onderbouwd. Dan zijn er verder nog de "mildere" religieuze scholen (katholiek bijvoorbeeld) en dan gaat het om een stevig aantal scholen op het totaal.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 18:27:
Het bestaan van religieus onderwijs is niet voldoende om mijn bewering te ontkrachten aangezien dat juist valt onder die sectarische uitzonderingen.
Aangezien er daarna twijfels rezen over het feit of het inderdaad ging over een paar sectarische uitzonderingen, (zie post van Ramzzz en jouw post ) heb ik mijn bewering gestaafd met cijfers.
Andersom heb ik nog van jou, nog van Ramzzz een onderbouwing gekregen waarop je je kan baseren om te zeggen dat indoctrinatie van kinderen juist heel gebruikelijk is zoals jij stelt.
Dus nee, je cijfers bewijzen juist niet dat het om uitzonderingen gaat, maar staven het feit dat het juist gebruikelijk is. Als het nu om een paar scholen was gegaan, dan was het een onderbouwing van je visie geweest.
Verder zijn scholen een onderdeel, maar niet het enige. Vanaf jongstafaan worden de kinderen (die dan ook nog in Sinterklaas geloven) al klaargestoomd om christelijk te worden. Alleen wordt ze over Sinterklaas tenminste nog verteld dat het een sprookje is.
Zelfs binnen relativisme is er inderdaad een glijdende schaal. Als je alleen het ene uiterste indoctrinatie wilt noemen, dan is dat een selectieve interpretatie. Wat echter blijft staan is dat die genoemde scholen er alles aan doen om de kinderen selectieve en incomplete informatie te geven, door "ongewenste" informatie te verzwijgen of te verdraaien.Tsja, dat komt omdat indoctrinatie een subjectief begrip is, waardoor je dus discussie kan hebben over wat wel of niet indoctrinatie is, welke vormen van beinvloeding wel of niet gewenst zijn. De discussie lijkt mij dus volkomen normaal.
Het verschil is dat je niet zegt dat iets de absolute waarheid is. Je geeft gewoon de context aan van religies, als ze het interessant vinden kunnen ze verder gaan kijken.Dat een niet-religieuze opvoeding geen religieuze indoctrinatie geeft, lijkt mij een open deur. Echter heb je daarmee absoluut niet bewezen dat er geen sprake is van indoctrinatie in een niet-religieuze opvoeding. Zelfs onverschilligheid ten opzichte van religie (en dat uitdragen naar je kinderen) en daarbij ook nog laten merken dat het de juiste plaats en belangrijkheid van religie is, is een vorm van indoctrinatie.
Ah, absolutisme binnen relativisme. Ik kan dat echter niet anders zien als het toegeven dat religieuze opvoeding (een poging tot) indoctrinatie is, alleen slaagt het niet altijd. Of iets een niet-geslaaggde of een geslaagde poging is, is echter alleen relevant als je het strafbaar wilt maken. De intentie is echter wel degelijk om de kinderen te indoctrineren, om de kans zo klein mogelijk te maken dat ze een alternatieve visie gaan opbouwen. Dat zou namelijk slecht zijn voor de religies, die die indoctrinatie nodig hebben voor een continue aanwas (of behoud) van leden en macht.Daarnaast, zelfs al heb je gelijk, kan je bij een poging tot indoctrinatie niet spreken van indoctrinatie. Er is pas sprake van indoctrinatie als het lukt.
Mooi toch? Ik ben er helemaal voor om religie buiten het onderwijs te houden, op een les maatschappijleer na waar de grote religies zo neutraal mogelijk worden behandeld. Kunnen de kinderen zelf hun keuze maken.Beide zienswijzen zijn aanvechtbaar. Net zoals het aanvechtbaar is dat geloof x het enige juiste geloof is, of goed voor een kind, is het aanvechtbaar dat geloof x niet het enige juiste geloof is of slecht voor een kind. Dat is dus, zoals ik al stelde, afhankelijk van je eigen overtuiginen en opvattingen. Je hebt met je antwoord enkel bewezen wat ik zei.
Het moge duidelijk zijn dat de religieuze stromingen hier nooit mee akkoord zullen gaan, maar de niet-gelovigen zullen hier geen enkel probleem mee hebben. Kun je gelijk goed zien wie de indoctrinatie nodig heeft om hun visie door te geven en wie niet.
Maar om de hel een dreigement te maken moet je ze eerst indoctrineren om het bestaan van een God te accepteren. Het is dus een dreigement welke alleen mogelijk wordt na voorgaande indoctrinatie; vandaar dus het pleidooi om kinderen met rust te laten en te wachten tot ze 18 zijn. Als de religies echt goede argumenten zouden hebben, dan zouden ze dat wel aandurven.Ook met dit antwoord, illustreer je perfect het punt dat ik naar voren bracht. Het dreigen met geen baan, is voor veel mensen die opgroeien in een maatschappij waarin maatschappelijke status belangrijk wordt gevonden en een baan samenhangt met maatschappelijke status wel degelijk een dreigement. Zoals voor iemand die gelooft in God het dreigen met de hel en hellevuur ook wel degelijk een dreigement is.
De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's in de laatste eeuwen is genoeg voorbeeld, daar hoef je geen aparte literatuur voor te hebben. Wetenschappers zijn er continu op uit om dogma's te doorbreken en twijfelen aan andermans bevindingen en hypotheses. Dit is iets waar religies maar heel weinig van tonen; zelfs het protestantisme was geen protest tegen het geloof, maar tegen uitwassen en handelswijzen binnen de toenmalige rooms-katholieke kerk. Echter, protestantisme en katholicisme zijn eigenlijk net voetbalclubs: zelfde regels, zelfde sport, alleen zegt de een "geen woorden maar daden" en de ander predikt aanvallend voetbal.Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot. Maar als je vanuit de wetenschappelijke hoek enige lectuur kan aanbevelen waar die kritische zelfreflectie wel is, hou ik me aanbevolen. Persoonlijk ken ik behalve Feyerabend niemand.
Je vertrouwt trouwens teveel op (zelfbenoemde) wetenschapsfilosofen voor je beeld over wetenschap; je zou ook eens wetenschappers zelf kunnen proberen
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Dat is het juist. Er zijn vrijwel geen mensen die willen dat hun kinderen bij het opgroeien leren dat er geen god bestaat. Er zijn wel mensen die willen dat hun kinderen niet worden geindoctrineerd met religieus gedachtengoed. Vandaar dat er wel openbare scholen zijn, maar eigenlijk geen atheïstische scholen. Vandaar dat er wel religieuze politieke partijen zijn, maar geen atheïstische politieke partijen. Vandaar dat er wel religieuze omroepen zijn, maar geen atheïstische omroep.
En het is precies het verschil tussen atheïstisch en niet-religieus dat vaak niet wordt gezien door religieuzen. Daarom zien die mensen bijvoorbeeld de evolutietheorie als aanval op religie, terwijl de wetenschappers zelf helemaal niet willen bewijzen of er wel of geen god bestaat. Ze willen alleen beschrijven hoe de wereld in elkaar steekt door dit gewoon te beproeven in plaats van het aan te nemen van verhalen die zijn verteld en boeken die zijn geschreven in een tijd dat niemand daar iets van begreep.
Je moet ook wel onderzoek doen en conclusies trekken op basis van de resultaten, want er zijn namelijk heel wat boeken die het ontstaan van de aarde pogen te verklaren. Ze kunnen niet allemaal waar zijn. Alle religieuze boeken zitten er in elk geval al naast.
Niks belet je om de cijfers zelf na te zoeken.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Er vanuit gaande dat de getallen kloppen: je vindt 344 scholen een uitzondering? Gezien het aantal kinderen per school is dat echt geen uitzondering.
En ja, ik vind 5% een uizondering. Jij vindt blijkbaar 5% “stapels” en heel gebruikelijk. Weet ik voortaan hoe ik jouw stapels en heel gebruikelijk moet interpreteren.
Vandaar dat ik ook de cijfers voor kerkbezoek heb gegeven. Om van indoctrinatie te spreken is meer nodig dan alleen de school waar een kind op zit. Of alleen maar kerk bezoek.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Verder zijn scholen een onderdeel, maar niet het enige. Vanaf jongstafaan worden de kinderen (die dan ook nog in Sinterklaas geloven) al klaargestoomd om christelijk te worden. Alleen wordt ze over Sinterklaas tenminste nog verteld dat het een sprookje is.
Ik heb gepocht om indoctrinatie zoveel mogelijk te operationaliseren en daarbij cijfers te vinden. Persoonlijk vind ik dat een betere methode dan enkel wat vooroordelen te roepen. Dan heb je tenminste een gespek op basis van (enkele – want er zijn er waarschijnlijk veel meer) feiten ipv uit de lucht gegrepen menigen.
Heb je het curriculum van zo'n school waaruit blijkt wat je nu beweert?gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Zelfs binnen relativisme is er inderdaad een glijdende schaal. Als je alleen het ene uiterste indoctrinatie wilt noemen, dan is dat een selectieve interpretatie. Wat echter blijft staan is dat die genoemde scholen er alles aan doen om de kinderen selectieve en incomplete informatie te geven, door "ongewenste" informatie te verzwijgen of te verdraaien.
Overigens wordt ongewenste informatie op alle type scholen verzwegen.... Wat je echter vermoedelijk bedoelt is dat de informatie die jij gewenst vindt (of de maatschappij), niet op alle scholen wordt onderwezen.
Verder geloof ik niet dat ik degene ben in deze discussie die een selectieve interpretatie heeft van indoctrinatie. Integendeel zelfs zou ik zeggen.
A/ niet elke religieuze opvoeding is een poging tot indoctrinatie. Tenminste niet als je alle andere visies die ook bestaan ook aanbiedt. En de meeste religieuze mensen geven hun kinderen echt wel mee dat er ook nog andere visies bestaan.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Ah, absolutisme binnen relativisme. Ik kan dat echter niet anders zien als het toegeven dat religieuze opvoeding (een poging tot) indoctrinatie is, alleen slaagt het niet altijd. Of iets een niet-geslaaggde of een geslaagde poging is, is echter alleen relevant als je het strafbaar wilt maken. De intentie is echter wel degelijk om de kinderen te indoctrineren, om de kans zo klein mogelijk te maken dat ze een alternatieve visie gaan opbouwen. Dat zou namelijk slecht zijn voor de religies, die die indoctrinatie nodig hebben voor een continue aanwas (of behoud) van leden en macht.
B/ je weet wel heel precies wat de intenties van anderen zijn. Gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen.
Mooi dat dat jouw oplossing is. Maar daarbij heb je het dilema van wat is aanvechtbaar niet beantwoord. Alleen maar jouw kijk erop gegeven.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Mooi toch? Ik ben er helemaal voor om religie buiten het onderwijs te houden, op een les maatschappijleer na waar de grote religies zo neutraal mogelijk worden behandeld. Kunnen de kinderen zelf hun keuze maken.
En wederom gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen. Ik wist niet dat ze daarin ook leerde hoe je in de hoofden van een hele bevolking kan kijken, evengoed de gelovigen als niet gelovigen. Moet echt een puike opleiding zijn.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Het moge duidelijk zijn dat de religieuze stromingen hier nooit mee akkoord zullen gaan, maar de niet-gelovigen zullen hier geen enkel probleem mee hebben. Kun je gelijk goed zien wie de indoctrinatie nodig heeft om hun visie door te geven en wie niet.
Spreek alsjeblieft enkel voor jezelf of laat cijfers zien van het percentage gelovige en niet-gelovige die wel of niet tegen confessioneel onderwijs zijn.
Je hoeft niet per se te indoctrineren zodat iemand het bestaan van een God accepteer. Vooral niet bij kinderen (andersom trouwens ook niet). Kinderen nemen zonder enige vorm van indoctrinatie de overtuigingen van hun ouders over. Meestal zelfs zonder dat de ouders die overtuigingen expliciet aan het voetlicht brengen.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Maar om de hel een dreigement te maken moet je ze eerst indoctrineren om het bestaan van een God te accepteren. Het is dus een dreigement welke alleen mogelijk wordt na voorgaande indoctrinatie; vandaar dus het pleidooi om kinderen met rust te laten en te wachten tot ze 18 zijn. Als de religies echt goede argumenten zouden hebben, dan zouden ze dat wel aandurven.
Jammer dat je niet antwoord geef op mijn vraag. Zelfs mijn vraag blijkbaar niet heb begrepen. De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's hebben niet een keer getoornd aan de gedachte dat de wetenschap de beste bron voor kennis is. Wat dat betreft is de ene wetenschappelijke dogma – om in jouw vergelijking te blijven – net voetbalclubs: dezelfde regels, dezelfde sport, alleen zegt de een “geen woorden maar daden” en de ander predikt aanvallend voetbal.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's in de laatste eeuwen is genoeg voorbeeld, daar hoef je geen aparte literatuur voor te hebben. Wetenschappers zijn er continu op uit om dogma's te doorbreken en twijfelen aan andermans bevindingen en hypotheses. Dit is iets waar religies maar heel weinig van tonen; zelfs het protestantisme was geen protest tegen het geloof, maar tegen uitwassen en handelswijzen binnen de toenmalige rooms-katholieke kerk. Echter, protestantisme en katholicisme zijn eigenlijk net voetbalclubs: zelfde regels, zelfde sport, alleen zegt de een "geen woorden maar daden" en de ander predikt aanvallend voetbal.
Gedaan. Al verschillende keren. Zelfs in deze discussie doe ik het. En verrassing: de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis is inderdaad niet buitengewoon groot.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:00:
[...]Je vertrouwt trouwens teveel op (zelfbenoemde) wetenschapsfilosofen voor je beeld over wetenschap; je zou ook eens wetenschappers zelf kunnen proberen
Verwijderd
Tsja, dat verzin ik natuurlijk zelf niet. zeeg kwam met een aantal filmpjes van William Lane Craig, eentje daarvan een set aan filmpjes uit een debat. Zie hier direct in het begin van het derde filmpje:CatharinaBE schreef op donderdag 01 april 2010 @ 21:53:
ik hoor regelmatig dat de religie pretendeert een monopolie op moraliteit te hebben (of dat de religie pretendeert een superieure moraliteit te hebben): op welke feiten is dit gebaseerd? Is dit iets wat men ervaart of is dit gebaseerd op texten vanuit bepaalde geloofsrichtingen (zelf ervaar ik het niet zo).
Deze cartoon geeft dit ook wel aardig weer:

Ik zie het als volgt: religie is een soort sociale bindingsfactor, het verbindt mensen, het geeft een aantal sociaal-maatschappelijke kaders, en vult nog wat andere gaten op, zoals verklaringen voor natuurlijke fenomenen die we niet snappen (voor de creationisten bijvoorbeeld, maar langer geleden was onweer net zo onbegrepen als het ontstaan van leven), en rituelen en hoop als instrumenten om om te gaan met moeilijke persoonlijke situaties (dood bijvoorbeeld). De morele eigenschappen volgen, mijns inziens, uit een sociaal-maatschappelijk systeem dat al lang voor religie bestond, aanwezig was. Vanuit dat oogpunt gezien is religie niet meer dan een onderdeel van menselijke kaders en drijfveren, en is al het goed en al het kwaad wat eruit volgt niet meer dan een extrapolatie van wat mensen toch al in zich hadden. Dus op dat punt denk ik dat we het wel eens zijn.Ik ben het met je eens dat de 'goede kanten van religie' gewoon humaan werk is. Maar dat is ook mijn mening voor de 'slechte kanten van religie'. En ik krijg vaak het gevoel dat “tegenstanders” van religie het goede aan de mens attribueren en het slechte aan de religie. En dat lijkt mij niet logisch: of beiden is aan religie te attribueren of geen van beiden.
Echter, dit is allemaal wel gebaseerd op een fictief, door mensen gecreeerd wereldbeeld, met door mensen bepaalde kaders, moraliteit en verklaringen, dat zo opgebouwd is dat eraan twijfelen per definitie niet kan, zolang je binnen die kaders blijft. Vervolgens is dat systeem zo opgezet dat er hele volksstammen mee gecontroleerd en gemanipuleerd kunnen worden. Dat is een zeer vruchtbare grond voor de meest afschuwelijke vormen van machtsmisbruik, zoals we in onze geschiedenis hebben kunnen zien, en geen ander onderwerp is zo sterk geweest als religie. *) Neem als voorbeeld het volgende debat, wat precies dit onderwerp behandelt, en de conclusie moet zijn: religie's slechte kanten overschaduwen de goede met overmacht.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=F3DVJRoUYIE]
Let wel, dit is deel 1 van 13 delen. Niet allemaal 10+ minuten, maar het kan even tijd kosten om er doorheen te gaan. Wel de moeite waard, vooral vanwege Hitchens en Stephen Fry.
*) Als je Hitler, Stalin en Mao als tegenvoorbeelden wilt gebruiken: hun denkbeelden waren fundamentalistisch-religieus, alleen geloofden ze niet perse in een god, maar in zichzelf of in een systeem. Fascisme en communisme zijn beiden verheven tot pseudo-religies.
Ik doel natuurlijk specifiek op het respect dat je dient te hebben voor geloof, dat iedereen maar mag geloven wat men wil (prima op zich) maar dat niemand daar dus ook maar enige vorm van kritiek op mag hebben (hey, respect!!!). Of in cartoon-vorm:Om voor mezelf te antwoorden: er is niks specifiek goed aan religie. Toch heb ik respect voor mensen die geloven. Net zoals ik respect heb voor mensen die de wereld op een hele andere manier dan de mijne zie.

Whud? Meen je dit nou echt? Na al deze discussies waar je voor een deel actief in geparticipeerd hebt, kom je met zo'n uitspraak? De essentie van wetenschap (al heeft Dawkins het hier over atheisme, maar hij doelt natuurlijk op het feit dat wetenschap de belangrijkste bron van informatie voor een atheist is):CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 18:27:
Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot. Maar als je vanuit de wetenschappelijke hoek enige lectuur kan aanbevelen waar die kritische zelfreflectie wel is, hou ik me aanbevolen. Persoonlijk ken ik behalve Feyerabend niemand.
Vanaf 1:08 tot 1:33. De kern van deze quote:
"[...] it [science] contains a commitment to change as new evidence comes in"
Dat is de kritische zelfreflectie. Wetenschap zegt: ja, maar heel leuk allemaal, en we kunnen met zijn allen wel denken dat we het bij het rechte eind hebben, maar wat als er nou iemand die slimmer is langskomt, met een beter verhaal? Moeten we dan zeggen: neuh, kan niet, kijk maar, daar staat zus en zo, moeten we dan maar ophouden? Juist niet! Mensen zijn niet onfeilbaar, ook wetenschappers hebben hun stokpaardjes, overtuigingen waar ze niet makkelijk voorbij kunnen kijken, grenzen aan hun vermogen tot begrip van een ander of een ander principe, en er worden ook in de wetenschappelijke wereld machtsspelletjes gespeeld. Minder georganiseerd dan in religie waarschijnlijk, maar dat komt het doel van de wetenschap niet ten goede. Zolang het bewijs maar goed is, en er eventueel ook aangetoond kan worden waarom het vorige bewijs fout was, heb je gewoon een kans om de aangenomen werkelijkheid bij te schaven.
Daarom dus een ingebouwd systeem van correctief vermogen. Dus ja, dat zit in wetenschap - dat is de kern van wetenschap, en ik heb echt geen woorden voor het feit dat je een filosoof nodig zou hebben om dat te begrijpen.
Nu geef je atheisme en atheisten iets meer credits dan ze verdienen hoor.Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:37:
Dat is het juist. Er zijn vrijwel geen mensen die willen dat hun kinderen bij het opgroeien leren dat er geen god bestaat. Er zijn wel mensen die willen dat hun kinderen niet worden geindoctrineerd met religieus gedachtengoed. Vandaar dat er wel openbare scholen zijn, maar eigenlijk geen atheïstische scholen. Vandaar dat er wel religieuze politieke partijen zijn, maar geen atheïstische politieke partijen. Vandaar dat er wel religieuze omroepen zijn, maar geen atheïstische omroep.
[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2010 20:19 ]
Kryz, is niet elk wereldbeeld door mens(en?) gecreeerd? (Dat van inktvissen natuurlijk niet, zou je tenminste verwachten).
Ik denk dat er wat langs elkaar heen gepraat wordt. De wetenschappelijke theorie en de wetenschappelijke praktijk liggen in mijn ervaring toch wel wat uit elkaar, dat geeft hier wellicht ook wat verwarring.
[ Voor 65% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2010 20:18 ]
Verwijderd
Laten we even uitgaan van het feit dat het creeren van een wereldbeeld op zijn minst het gebruik van een goed doorontwikkelde linguistiek vereist, en aangenomen dat wij de enigen zijn op deze aarde die zoiets beheersen, mag je aannemen dat ieder wereldbeeld door mensen gecreeerd is.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:13:
Kryz, is niet elk wereldbeeld door mens(en?) gecreeerd? (Dat van inktvissen natuurlijk niet, zou je tenminste verwachten).
Maar een religieus persoon zal het daar niet noodzakelijkerwijs mee eens zijn. Die kan namelijk ook zeggen dat het wereldbeeld voor een groot deel uit de bijbel, god's woord, afkomstig is, en dus dat god het wereldbeeld gecreeerd heeft.
5% is een uitzondering. Weten we ook hoe jij cijfers beoordeeld. Kun je voor de uitzondering 5% van je vermogen overmaken naar mijn Zwitserse bankrekening?CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:59:
Niks belet je om de cijfers zelf na te zoeken.
En ja, ik vind 5% een uizondering. Jij vindt blijkbaar 5% “stapels” en heel gebruikelijk. Weet ik voortaan hoe ik jouw stapels en heel gebruikelijk moet interpreteren.
Nee, met de cijfers probeer je juist de discussie te vertroebelen. De cijfers zeggen namelijk niets over de indoctrinatie, want dat gaat erom of de kinderen wel of niet de kans krijgen een eigen mening te vormen. Nergens heb je het erover wat er op die scholen gebeurt, alleen hoeveel scholen er zijn.Ik heb gepocht om indoctrinatie zoveel mogelijk te operationaliseren en daarbij cijfers te vinden. Persoonlijk vind ik dat een betere methode dan enkel wat vooroordelen te roepen. Dan heb je tenminste een gespek op basis van (enkele – want er zijn er waarschijnlijk veel meer) feiten ipv uit de lucht gegrepen menigen.
Als we bij de voetbalvergelijking blijven: we hebben het over voetbalvandalisme, en jij hebt het over het aantal voetbalclubs. Maar dat zegt niets over het vandalisme, over de effecten van vandalisme, of hoe erg het is. Het zegt alleen wat over het aantal voetbalclubs.
Dat is de tweede keer dat je dat claimt. Maar nergens geef je daar blijk van.Verder geloof ik niet dat ik degene ben in deze discussie die een selectieve interpretatie heeft van indoctrinatie. Integendeel zelfs zou ik zeggen.
Onderbouwing?A/ niet elke religieuze opvoeding is een poging tot indoctrinatie. Tenminste niet als je alle andere visies die ook bestaan ook aanbiedt. En de meeste religieuze mensen geven hun kinderen echt wel mee dat er ook nog andere visies bestaan.
Jammer dat je weer in je oude fout vervalt om ipv op de mening te reageren, weer op de persoon te gaan spelenB/ je weet wel heel precies wat de intenties van anderen zijn. Gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen.

Zeeg geeft trouwens goed aan dat hij het bijzonder religieus onderwijs wel wil houden. Ben benieuwd waarvoor, als het doel niet is om de eigen religie te onderwijzen ipv neutrale informatie aan te bieden. Voor vaardigheden als taal, rekenen etc heb je geen bijzonder religieus onderwijs nodig.
Als er betere alternatieven komen, dan zouden die echt wel worden overgenomen. Wetenschap is ook niet iets statisch, en heel erg veranderd over de tijden. Wat nu als wetenschap wordt gedaan, zou eerder mogelijk als abacadabra worden afgedaan.Jammer dat je niet antwoord geef op mijn vraag. Zelfs mijn vraag blijkbaar niet heb begrepen. De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's hebben niet een keer getoornd aan de gedachte dat de wetenschap de beste bron voor kennis is. Wat dat betreft is de ene wetenschappelijke dogma – om in jouw vergelijking te blijven – net voetbalclubs: dezelfde regels, dezelfde sport, alleen zegt de een “geen woorden maar daden” en de ander predikt aanvallend voetbal.
Weer zo'n niet-onderbouwde claim, en een onterechte veer in je eigen derriere. Verder mag Kryz dit afhandelen.Gedaan. Al verschillende keren. Zelfs in deze discussie doe ik het. En verrassing: de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis is inderdaad niet buitengewoon groot.
Dat hangt ook nog eens af van de tak van wetenschap, en wat het doel is van de discussie. Dat er langs elkaar heen gepraat wordt, ach dat is al vanaf pagiina 1 van dit loopgravengevechtbegintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:13:
Ik denk dat er wat langs elkaar heen gepraat wordt. De wetenschappelijke theorie en de wetenschappelijke praktijk liggen in mijn ervaring toch wel wat uit elkaar, dat geeft hier wellicht ook wat verwarring.
[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 22:50 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
IMHO is wetenschap inderdaad behoorijk veranderlijk, het enige dat centraal staat (en praktisch gezien centraal kan/moet staan) is dat er iets te weten valt. Hoe je aan hetgeen wat te weten valt komt, wordt uiteindelijk toch vooral door de praktijk bepaald vermoed ik ('radicaal relativisme' is denk ik niet praktisch houdbaar (in mijn gewiste post van eerder had ik geschreven dat relativisme een filosofisch IMHO zeer sterke positie is, maar dat de praktijk je met de neus op de 'feiten' zal drukken)).
Al met al is het wel duidelijk dat in de wetenschappelijke praktijk wel degelijk veranderingen optreden, dat kun je ook zien aan de door velen waargenomen invloed van de door CatharinaBE vaak aangehaalde Feyerabend in de wetenschappelijke praktijk.
Aan de andere kant is het ook duidelijk dat bepaalde zaken eventueel nogal ingesleten zijn in de 'wetenschappelijke praktijk'. (Of eerder W&L misschien, zie bijvoorbeeld bepaalde stellingen die regelmatig langskomen in W&L: een simpele verklaring is beter dan een ingewikkelde (ben het daar overigens mee eens, ben liever lui dan moe), terwijl ze, als ze even goed verklaren gewoon even goed zijn natuurlijk, je hoeft helemaal niet per se te kiezen.) Wat mij in ieder geval duidelijk is, is dat veel wetenschappelijke keuzes gewoon intuitief zijn (zoals het eerder genoemde 'de simpelste oplossing is de beste'), maar ook de keuzes voor denkrichtingen voor verder onderzoek etc zijn vaak intuitief.
gambieter: is waarschijnlijk een beetje het kenmerk van W&L - er wordt meer langs elkaar heengepraat dan gemiddeld.
[ Voor 73% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2010 21:02 ]
Mwoa, als je "religieus onderwijs" nou eens vervangt door (even heel bot) "sexueel misbruik", is 19% dan ook maar "een paar"? Ik mag hopen van niet. Er zijn ongeveer 7000 scholen in Nederland, je geeft zelf al aan dat er ongeveer 400 zwaar religieuze scholen zijn, dat is iets meer dan 5%. Tevens geef je aan dat je expres die scholen buiten beschouwing hebt gelaten, die gematigd religieus zijn (omdat de ouders hun kinderen om die reden niet naar zo'n school laten gaan). Dat kun je dus rustig de conclusie trekken dat 1 op de 20 geindoctrineerd wordt. Dan durf ik niet meer te spreken over "een paar".CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 04:42:
In totaal is er maar 19% van de populatie in 2004 - ondertussen zijn het er waarschijnlijk minder gezien de tendens - die aangeeft minimaal 1 keer per maand een kerk te bezoeken. Als je daarbij nog neemt dat onder ouderen het aantal kerkbezoekers hoger ligt dan onder de leefdtijdcategorie waarin mensen vruchtbaar zijn (18 tot 45 jaar) en dat niet iedereen in die leefdtijdcategorie ook daadwerkelijk kinderen heeft en dat niet alle mensen die kinderen hebben ook aan indoctrinatie doen... ja, dan heb ik het inderdaad over een paar.
Of ze zien dat veel wat hen opgedrongen is niet klopt. Als jou van kleins af aan geleerd wordt dat alle zwarten apen zijn, geen verstand hebben, en eigenlijk afgeslacht moeten worden, zodat ze het menselijk ras niet verder vervuilen, vervolgens kom je hele normale mensen tegen, die toevallig een ander kleurtje hebben, is wat je geleerd hebt dan minder indoctrinatie?Verder, als er al sprake is van indoctrinatie, is het wel de meest ineffectieve indoctrinatie die er bestaat gezien het feit dat het aantal gelovige in de algemene populatie procentueel elke jaar daalt ten opzichte van niet gelovige. Kan je nog wel spreken van indoctrinatie als het zo ineffectief is?
Wellicht, maar zeker de kerkgangers, krijgen mee dat ze toch echt het uitverkoren volk zijn (nee, niet altijd zo letterlijk). In iedere kerk komt 't wel regelmatig voorbij dat je zij het ware geloof hebben, en de rest van de wereld niet. Je schept sowieso een wij-zij scheiding, waarbij "wij" uiteraard beter zijn dan "zij". En dat op basis van een denkbeeldig vriendje...De meeste gelovige vertellen hun kinderen ook niet dat niet gelovige of atheisten of anders gelovige fout zijn. En de meeste gelovigen vertellen hun kinderen ook niet dat ze beter zijn dan anderen omdat ze geloven. De meeste gelovigen zijn geen zendelings-gelovigen.
Wat voor bewijs wil je? Gesprekken met dominee's, rabbi's, imam's pastoors, de paus, willekeurige religieuzen? Stukken uit De Wachttoren, de Bijbel, vage websites? Het staat er allemaal...Heb je enige bewijs dat dat geclaimd wordt? Ik weet dat het ondertussen bon-ton is om dat te zeggen, maar enige bewijs dat dit gemeengoed is, heb ik hier nog niet van gezien.
Wil je cijfers? Wat voor cijfers wil je dan? Zeker na WOII zullen er niet meer zo snel veel mensen zijn die echt letterlijk zullen zeggen "wij zijn uitverkoren en de rest moet branden (in de hel)", dus om daar nou statistiek op los te willen laten...
'k Kom heel zelden nog wel 'ns in de kerk (trouwerij, begravenis, nieuwsgierigheid, vriend die me meesleept, zowel katholiek, als vrijgemaakt hervormd, en nog wel wat andere ook) en 'k kan je vertellen dat de preken nog niet veranderd zijn in de afgelopen 30 jaar... het is nog steeds wij-tegen-zij. Nog steeds indoctrinatie.
Overigens moet ik wel "toegeven" dat het merendeel van de christelijke scholen niet heel erg christelijk meer zijn - maar ook daarvan kan ik je uit eigen ervaring vertellen dat er nog genoe christelijke scholen zijn die wél in alle opzichten (on)christelijk zijn (ik vind het nl. bijzonder onchristelijk om een homo te weigeren, bijv.).
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Verwijderd
Oh, excuses, ik was daar nog niet aan toegekomen, at your service!gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
Verder mag Kryz dit afhandelen.

Wow, ik weet dat ik zelf arrogant ben (volledig gerechtvaardigd, overigens), maar dit is een interessant niveau wat je hier bereikt. Laat ik het zo zeggen: Einstein was ook in de jaren '40 en '50 nog een van de meest gerespecteerde levende wetenschappers, ook al produceerde hij weinig werk meer, en veruit de meest populaire (bekendheid bij het grote publiek). In die periode heeft hij heel veel tijd besteed aan een Unified Field Theory, een theorie die bedoeld was om de algemene relativiteitstheorie te verenigen met kwantummechanica in een enkele veldentheorie. Wat deed de rest van de wetenschappelijke wereld? Die negeerde hem. Waarom? Omdat hij zijn zaak niet rond kon krijgen, en zijn bewijs niet op orde had. Tot op de dag van vandaag is dit ook niet gelukt, en de huidige stand van zaken is in ieder geval dat de benadering van Einstein ook niet de juiste was.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:59:
Gedaan. Al verschillende keren. Zelfs in deze discussie doe ik het. En verrassing: de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis is inderdaad niet buitengewoon groot.
Zijn ego en zijn status betekenden dus niets, de wetenschap ging gewoon verder, ook zonder hem. Dit is niet omdat men zo onaardig is, maar omdat wetenschap probeert om het bij het juiste eind te hebben, en daar is eigenlijk geen ruimte voor ego's en status.
Maar goed, jij zal het wel beter weten dan de wetenschappers die na Einstein zijn eigen wetenschappelijke bevindingen naar een nog hoger niveau hebben weten te tillen, daar waar Einstein zelf aan de grens van zijn kunnen zat.
In dat geval praten wij in nu langs elkaar heen, en ik ben bang dat je toelichting (die ik voor het gemak niet gequote heb en waar ik dus ook niet echt een reactie op heb) me hierin niet helpt.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:42:
Kryz, zo bedoel ik het niet, ik doel meer op constructivisme vs realisme/waarheidstheorieen enzo.
Hohoho, dit is wel een erg opvallend oneigenlijke interpretatie van Occam's Razor zeg! De toepasbare definitie:Aan de andere kant is het ook duidelijk dat bepaalde zaken eventueel nogal ingesleten zijn in de 'wetenschappelijke praktijk'. (Of eerder W&L misschien, zie bijvoorbeeld bepaalde stellingen die regelmatig langskomen in W&L: een simpele verklaring is beter dan een ingewikkelde (ben het daar overigens mee eens, ben liever lui dan moe), terwijl ze, als ze even goed verklaren gewoon even goed zijn natuurlijk, je hoeft helemaal niet per se te kiezen.)
Maw: pak een hypothese, zoals daar is 'het universum is ontstaan middels een big bang'. Dit was een fysisch fenomeen, wat het universum als resultante had. Nu zou een religieuze kunnen zeggen (en dan geen creationist, obviously): 'het universum is ontstaan middels een big bang, geinitieerd door god'.Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt.
Dit zijn twee hypothesen, waarbij de eerste 2 aannames vereist (er was zoiets als een big bang, en uit niets kan iets ontstaan), en de tweede 4 aannames vereist (er was zoiets als een big bang, en uit niets kan iets ontstaan, god bestaat en die heeft dit teweeg gebracht).
Echter, god bestaat en god heeft de big bang teweeg gebracht voegen niets toe, ze zijn niet nodig en ze vervangen geen van de andere benodigde componenten van de initiele hypothese.
Dat is niet hetzelfde als: een simpele verklaring is beter dan een ingewikkelde. Ik hoop dat je dat inziet.
[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2010 21:23 ]
Ergens, ooit meen ik gelezen te hebben dat Ockham kennelijk een te grote beperking van de omnipotentie van god zag in die al veel langer door mensen gebruikte aanname dat de natuur de simpelste weg kiest/de simpelste (simpel in de zin van het minder aannamen (maar ja, simpel kun je op verschillende manieren zien natuurlijk)) verklaring de beste/ware is (want god kan best moeilijk doen als het ook makkelijk kan (of hij zou ook juist moeilijk doen als het ook makkelijk kan volgens sommigen (hier kunnen we weer lekker spelen met possible worlds en greatest beings))), daarom had hij het ook juist over de keuze voor een hypothese, niet over de waarschijnlijkheid dat een relatie heeft met de overeenstemming met de werkelijkheid. Er zijn overigens wel veel aanwijzingen dat er eventueel ook een kern van waarheid in het principe van simpeler=beter zit (maar goed, dat komt dan meestal voort uit het feit dat het dan geen kwestieis van alles behalve de simpliciteit is gelijk)
Wat betreft het wereldbeeld: met wereldbeeld bedoel ik hetgeen iemand ervaart als wat is (ik zie dan overigens ook geen reden aan te nemen dat een octopus geen wereldbeeld zou hebben, intersubjectieve uitwisseling met een octopus is wel eventueel wat lastiger). Toen ik het stukje 'Echter, dit is allemaal wel gebaseerd op een fictief, door mensen gecreeerd wereldbeeld,' dacht ik: ik ben benieuwd wat Kryz' visie is inzake de werkelijkheid: bestaat het en wat zijn de mogelijkheden tot kennis daarvan/bestaat ook een niet-fictief wereldbeeld enzo. (In Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken? ging het daar geloof ik ook ff over)
[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 02-04-2010 22:09 ]
Verwijderd
Ik zocht geen discussie over dit onderwerp, ik wilde alleen maar even zeker stellen dat je het principe begreep.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 22:03:
[over Ockham]
Ah, op die wijze. Ook hier weer: ik gebruikte die term niet om een discussie te starten, het kernwoord is fictief. Of je nou wereldbeeld of visie of sociaal-maatschappelijk kader of morele waarheid gebruikt, het gaat erom dat het verzonnen is, opgehangen aan een kapstok van als feiten geponeerde stellingen, die uit het niets geplukt zijn, 100% het produkt van de menselijke fantasie. Vergeet wereldbeeld, richt je op het aspect van de fantasie, daar ging het me om.Wat betreft het wereldbeeld: met wereldbeeld bedoel ik hetgeen iemand ervaart als wat is (ik zie dan overigens ook geen reden aan te nemen dat een octopus geen wereldbeeld zou hebben, intersubjectieve uitwisseling met een octopus is wel eventueel wat lastiger). Toen ik het stukje 'Echter, dit is allemaal wel gebaseerd op een fictief, door mensen gecreeerd wereldbeeld,' dacht ik: ik ben benieuwd wat Kryz' visie is inzake de werkelijkheid: bestaat het en wat zijn de mogelijkheden tot kennis daarvan/bestaat ook een niet-fictief wereldbeeld enzo. (In Praktische wetenschapsfilosofie: hoe wetenschappers denken? ging het daar geloof ik ook ff over)
Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:57:
Oh, excuses, ik was daar nog niet aan toegekomen, at your service! [afbeelding]
Toch niet de nieuw Pim? Zou Hij het zo gewild hebben?

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik neem aan dat ik het begrijp, denk je ook dat dat zo is? Bovenstaande uitspraak geeft mij daar weinig concrete informatie over.Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 22:19:
...
Ik zocht geen discussie over dit onderwerp, ik wilde alleen maar even zeker stellen dat je het principe begreep.
Kennelijk schreven/lazen we fictief ook net iets anders......
Ah, op die wijze. Ook hier weer: ik gebruikte die term niet om een discussie te starten, het kernwoord is fictief. Of je nou wereldbeeld of visie of sociaal-maatschappelijk kader of morele waarheid gebruikt, het gaat erom dat het verzonnen is, opgehangen aan een kapstok van als feiten geponeerde stellingen, die uit het niets geplukt zijn, 100% het produkt van de menselijke fantasie. Vergeet wereldbeeld, richt je op het aspect van de fantasie, daar ging het me om.
Religies of hun verhalen of regels zijn denk ik normaalgesproken gerelateerd aan niet alleen de menselijke fantasie, en niet-100% product daarvan en niet uit het niets geplukt. Simplistisch verhaal: mens ziet mensen, mens gebruikt speren, mens ziet bliksemschicht, mens denkt: lijkt wel een beetje op een speer, mens stelt zich een machtige man in de lucht voor die lichtsperen gooit oid (en dicht daar eventueel andere herkenbare eingeschappen aan toe, eventueel met een herkenbaar doel). Of dat verhaal ooit was ontstaan als de mens bijvoorbeeld geen speren kende: ik zou het niet weten...
Ik ben nog steeds benieuwd of je denkt dat (naast eventueel verschillende mates van fictiviteit/intersubjectieve onnavolgbaarheid) ook geheel niet-fictieve wereldbeelden zijn.
Meldt zich. Ik heb op zulke scholen gezeten, en ik ervoer het werkelijk als indoctrinatie, toen én achteraf. Ja, N = 1, maar het ontkracht in ieder geval je stelling dat je niemand kent die 't als indoctrinatie bestempelt: je kent mij.zeeg schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 14:48:
Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
Ontkennen dat de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is (waarbij ik en plein publiek vernederd werd omdat ik dit beweerde), de homo-haat en verplicht wekelijks (zo niet dagelijks) opdreunen dat alle ongelovigen (waartoe ik ook behoorde) zondaren zijn is echt niet goed voor je ego, en schaar ik echt wel onder indoctrinatie.
Ik heb van binnenuit, op meerdere manieren, de (zwaar) religieuze (christelijk protestants en katholiek) indoctrinatie mogen meemaken en ja, ik bestempel het als indoctrinatie.
Wat betreft die schoolstrijd overnieuw voeren: de scholen werden dan wel openbaar genoemd, maar hadden toch een zwaar christelijk karakter (zie wiki: schoolstrijd). De schoolstrijd ging erom dat iedere religieuze stroming het recht wilde hebben om z'n eigen school op te richten, omdat ze het niet eens waren met de christelijke stroming van het toenmalig onderwijs. Waar het nu om gaat, is dat een religieuze scholing feitelijk niet bestaat (iig niet waar het basisonderwijs betreft), en het dus zijn bestaansrecht verloren heeft (als het die al ooit gehad heeft). Goed, ik ga er in mee dat als stroming X mag, dat dan ook stroming Y moet mogen en snap dus wel dat ze de schoolstrijd gevoerd hebben.
Maar eigenlijk vind ik dat geen van die stromingen een eigen school mag hebben. Religie zou een eigen keuze moeten zijn, net als seks: je houdt het binnenskamers, en je dringt het niet op aan je kinderen.
Dit is feitelijk niets meer dan een "Je zit nog in je ontkennings-fase" verhaal. Dat kun je nooit ontkennen... en is (imho) compleet achterlijk. Een emotionele reactie is echt nog geen bewijs van indoctrinatie... 'k hoop dat je dat nog met mee eens kunt zijn.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:02:
En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Ik vind 5% geen uitzonderingen.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 18:27:
Het bestaan van religieus onderwijs is niet voldoende om mijn bewering te ontkrachten aangezien dat juist valt onder die sectarische uitzonderingen.
Feitelijk stellen we hetzelfde: 5% van de kinderen (even ervan uitgaand dat de gemiddelde schoolgroote ook van toepassing is op streng religieus onderwijs) wordt geindoctrineerd. Jij stelt echter dat dat "uitzonderingen" zijn, ik stel dat dat veel en veel en veel te veel is.Andersom heb ik nog van jou, nog van Ramzzz een onderbouwing gekregen waarop je je kan baseren om te zeggen dat indoctrinatie van kinderen juist heel gebruikelijk is zoals jij stelt.
5% is niet dodelijk veel, maar 5% is wel een significant deel. Als 5% van de bevolking doodgaat aan de mexicaanse griep, heb je een ramp van wereldformaat. Als je 5% van je loon moet inleveren, heb je (in veel gevallen) een behoorlijk probleem. Jij vind 1 op de 20 kinderen niet veel, ik wel.
Mierenn****. Een poging tot moord is net zo goed strafbaar. Waarom zou een poging tot indoctrinatie niet afkeurenswaardig zijn?Daarnaast, zelfs al heb je gelijk, kan je bij een poging tot indoctrinatie niet spreken van indoctrinatie. Er is pas sprake van indoctrinatie als het lukt.
En hoe worden die visies meegegeven? Bij delen van de islam is dat soms zeer duidelijk in 't nieuws gebracht (dood aan christen-honden, dood aan ongelovingen-honden). Natuurlijk zullen er christenen en islamieten zijn die een zo objectief mogelijk beeld proberen te schetsen van de mogelijke religies. Maar A) daarbij zullen ze uiteraard hun eigen religie als de enige ware aanprijzen (anders zouden ze wel switchen, nietwaar?) enCatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 19:59:
[...]
A/ niet elke religieuze opvoeding is een poging tot indoctrinatie. Tenminste niet als je alle andere visies die ook bestaan ook aanbiedt. En de meeste religieuze mensen geven hun kinderen echt wel mee dat er ook nog andere visies bestaan.
Verder, het gaat hier om een interpretatie van de term indoctrinatie. Catharina, vind jij het goed dat een kind religieus wordt opgevoed, dus met de gedachte dat god hen geschapen heeft, met de hemel en de hel, dat iemand godvrezend moet zijn, en dat hij dat dient te aanvaarden omdat dat in de bijbel staat?
Ik vind dat niet goed.
Als je daar bij optelt dat sommige opvoeders daarbij nogal rigoreuze methodes gebruiken, durf ik te beweren dat ik vind dat 5% van de kinderen met religing geindoctrineerd wordt.
En ik vraag me af waarom je op de persoon gaat spelen door te stellen dat gambieter een diploma gedachtenlezen zou hebben. Als je de discussie moe bent (wat ik af en toe ook op), kan je beter even pauze met lekkers nemenB/ je weet wel heel precies wat de intenties van anderen zijn. Gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen.
Ik zal ook niet snel van indoctrinatie spreken als iemand religieus opgevoed wordt. Ik heb er ook geen probleem mee als iemand leert over niet bewijsbare zaken. Als iemand daarentegen een werelbeeld meekrijgt dat schadelijk is voor hem en z'n omgeving, als hem geleerd word dat vragen stellen niet goed is, als hem leugens gepresenteerd worden als waarheid, ja, dan ga ik wel van indoctrinatie spreken.Je hoeft niet per se te indoctrineren zodat iemand het bestaan van een God accepteer. Vooral niet bij kinderen (andersom trouwens ook niet). Kinderen nemen zonder enige vorm van indoctrinatie de overtuigingen van hun ouders over. Meestal zelfs zonder dat de ouders die overtuigingen expliciet aan het voetlicht brengen.
En hoe zou het toch komen dat in deze laatste eeuw het aantal religieuzen zo terugloopt? Hoe kunnen we te weten komen waar dat aan ligt? Ik heb vermoedens, maar ben wel nieuwsgierig naar jouw ideeeen hierover.
Ik claim geen wetenschapper te zijn, maar hoop wel op eenzelfde manier te functioneren: je leeft met wat je weet, en als je nieuwe dingen leert, ga je anders leven. Hoezo is er dan geen kritische zelfreflectie?Gedaan. Al verschillende keren. Zelfs in deze discussie doe ik het. En verrassing: de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis is inderdaad niet buitengewoon groot.
Of beter gezegd, wat bedoel je met "de beste bron voor kennis"?
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Verwijderd
Hmm, dit heb ik dus even gemist. Jammer, want ik had hier prima hartstikke emotioneel op kunnen reageren! Laat ik dat dan alsnog even doen.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:02:
En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Allereerst is dit natuurlijk een volledig stupide redenering. Het is niet zo dat een 'emotioneel' geladen reactie (wat is dat? hoe ziet dat eruit op een forum? knallen de gevoelens zo je liquid crystals uit?) per definitie zegt dat de redenering achter die reactie fout is. Ik persoonlijk reageer regelmatig op een wijze die iemand anders als emotioneel zou kunnen ervaren. In dit soort discussies is het 99 van de 100x frustratie, omdat ik er niet bij kan met mijn hoofd dat mensen die kunnen lezen en schrijven blijkbaar zulke domme dingen kunnen zeggen.
Wat is er dan fout aan je redenering? Je zegt:
1) De reactie is emotioneel
2) Reageren met een emotionele lading betekent dat je niet reageert vanuit de ratio
3) Niet reageren vanuit de ratio betekent dat je geindoctrineerd bent
4) De reactie komt van een wetenschapper / atheist
5) Wetenschappers / atheisten zijn dus geindoctrineerd
1) Dat lijkt me volledig subjectief, moeilijk te kwantificeren, en de herkomst van de emotie die er al dan niet is, kan je daar niet direct uit afleiden.
2) Zoals ik al zei, reageer ik regelmatig gefrustreerd, maar dat wil niet zeggen dat de inhoud van mijn reactie niet weloverwogen is, en de redeneringen die ik volg niet correct zijn. *) Nou is gambieter natuurlijk niet zo onfeilbaar als ik, maar volgens mij doet hij ook hard zijn best om altijd rationeel te blijven.
3) Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen dat dit echt niet klopt.
4) Schijnt wel te kloppen.
5) Is dat niet een beetje een enorm grote stap? Oh nee, wacht, je zegt natuurlijk niet dat het zo is je zegt alleen maar 'dat het je laat denken dat er waarheid in zit', maw, je suggereert met enige stelligheid de mogelijkheid, die je voor het gemak maar even voor waar aanneemt omdat dat wat prettiger praat in de discussie.
Groei dan een stel ballen en zeg gewoon: wetenschap indoctrineert. Dan hoeven we niet omzichtig te discussieren, en kan ik gewoon zeggen: CatharineBE is dom. Dan spreken we in ieder geval op hetzelfde niveau.
*) Sterker nog, de emotie volgt uit het feit dat mijn reacties over het algemeen juist weloverwogen en correct zijn, tot op een dusdanig niveau dat niemand mijn inhoudelijke standpunten heeft kunnen doen wankelen. Maar ipv daaruit lering te trekken, kiezen mensen ervoor om ze te negeren, om selectief te reageren, om middels obfuscatie het verhaal naar hun hand te draaien of om gewoon discussies te resetten naar 0, terug naar het begin, omdat ze de materie tot in de verste verte niet beheersen. Maar dan niet vanuit een vragende vorm, maar altijd met een stelligheid die bijna religieus overkomt. En ja, dan denk ik: wel godverdomme, stomme snotaap, denk eens een keer na voordat je nablert wat de een of andere eikel op joetjoep pleurt, zonder enige kritische noot.
Pim beschouwde zichzelf als katholiek en is doodgeschoten. Neuh, ik zie er niet heel veel heil in om de nieuwe Pim te worden.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 22:36:
offtopic:
Toch niet de nieuw Pim? Zou Hij het zo gewild hebben?
Als je uit deze uitspraak: "Most philosophers believe that, other things being equal, simpler theories are better", goed begrijpt dat 'other things being equal' hier een sleutelfunctie vertegenwoordigt, dan begrijp je het wel, denk ik.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 22:49:
Ik neem aan dat ik het begrijp, denk je ook dat dat zo is? Bovenstaande uitspraak geeft mij daar weinig concrete informatie over.
Het percentage van fictie en non-fictie vind ik eigenlijk niet zo boeiend in deze discussie. Ja, er zal wel een overstroming geweest zijn, en een boot die die overstroming overleefde, maar nee, daar zaten niet een mannetje en een vrouwtje van iedere diersoort op. Het gaat mij erom dat de kern van wat er in de bijbel staat verzonnen is (god bestaat, om maar eens wat te noemen). Dat kan omkleed zijn met semi-waargebeurde anekdotes, en er kan historische relevantie in zitten, maar de kern is fantasie, en daar gaat het om.Kennelijk schreven/lazen we fictief ook net iets anders...Maar goed, ik snap denk ik wel wat je bedoelde.
Religies of hun verhalen of regels zijn denk ik normaalgesproken gerelateerd aan niet alleen de menselijke fantasie, en niet-100% product daarvan en niet uit het niets geplukt. Simplistisch verhaal: mens ziet mensen, mens gebruikt speren, mens ziet bliksemschicht, mens denkt: lijkt wel een beetje op een speer, mens stelt zich een machtige man in de lucht voor die lichtsperen gooit oid (en dicht daar eventueel andere herkenbare eingeschappen aan toe, eventueel met een herkenbaar doel). Of dat verhaal ooit was ontstaan als de mens bijvoorbeeld geen speren kende: ik zou het niet weten...
Ja, de wereld zoals beschreven door de natuurwetenschappen. Natuurlijk zit daar altijd een mate van subjectiviteit in, en beperkingen in beschrijvingen vanuit de objectiviteit (we kunnen moeilijk buiten onszelf treden als onderdeel van dit universum), ook vanuit de beperkingen van ons intelligentie en taal, maar er zit geen woord fictie tussen, behalve als het gaat om hypothesen, maar die hebben een functie, en ook een dusdanige classificatie dat je ze kan onderscheiden van daadwerkelijke theorieen.Ik ben nog steeds benieuwd of je denkt dat (naast eventueel verschillende mates van fictiviteit/intersubjectieve onnavolgbaarheid) ook geheel niet-fictieve wereldbeelden zijn.
Nu kan het best zijn dat door onze menselijke feilbaarheid een fictief onderdeel terechtgekomen is in de natuurwetenschappen, maar dat is incidenteel, en wetenschap is erop gericht om dat soort dingen juist te herstellen.
Ik heb me door dat filmpje doorgeworsteld (letterlijk want die man is irritant). Maar ik hoor hem niet claimen dat religie een monopolie op moraliteit heeft (of dat religie een superieure moraliteit heeft). Wat ik wel hoor, is dat hij beweert (met een enorme kromme logica) dat er zoiets bestaat als een objectieve echte moraliteit en dat die objectieve moraliteit bewijst dat God bestaat. Zijn punt is zelfs dat alle mensen – of ze nou wel of niet geloven – diezelfde moraliteit hebben.Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:12:
[...]Tsja, dat verzin ik natuurlijk zelf niet. zeeg kwam met een aantal filmpjes van William Lane Craig, eentje daarvan een set aan filmpjes uit een debat. Zie hier direct in het begin van het derde filmpje.
Leuke cartoon, maar niet dat geeft weer hoe andere religie zien (niet hoe religie zichzelf ziet). (of vergis ik me daarin?).Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:12:
[...]Deze cartoon geeft dit ook wel aardig weer:
Tsja, als we het eens zijn dat “religie niet meer dan een onderdeel van menselijke kaders en drijfveren, en is al het goed en al het kwaad wat eruit volgt niet meer dan een extrapolatie van wat mensen toch al in zich hadden” (en ik ben het daar met je eens) dan lijkt het me dat je niet als conclusie kan trekken dat religie's slechte kanten de goede overschaduwen met overmacht, maar eerder zou dan de conclusie moeten zijn dat de slechte kanten van de mensen de goede overschaduwen met overmacht.Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:12:
[...]Echter, dit is allemaal wel gebaseerd op een fictief, door mensen gecreeerd wereldbeeld, met door mensen bepaalde kaders, moraliteit en verklaringen, dat zo opgebouwd is dat eraan twijfelen per definitie niet kan, zolang je binnen die kaders blijft. Vervolgens is dat systeem zo opgezet dat er hele volksstammen mee gecontroleerd en gemanipuleerd kunnen worden. Dat is een zeer vruchtbare grond voor de meest afschuwelijke vormen van machtsmisbruik, zoals we in onze geschiedenis hebben kunnen zien, en geen ander onderwerp is zo sterk geweest als religie. *) Neem als voorbeeld het volgende debat, wat precies dit onderwerp behandelt, en de conclusie moet zijn: religie's slechte kanten overschaduwen de goede met overmacht.
Al denk ik niet dat die conclusie helemaal juist is. Wat ik denk is dat de meeste mensen tot het ergste in staat zijn. En helemaal los gaan op het moment dat ze daartoe aangemoedigd worden door wat zij als een autoriteit zien. En dat het niet uitmaakt wie die autoriteit is: een religieuze leider, een doctor in een witte jas, een legercommandant, je baas of - zoals in dit schokkende filmpje - de presentator van een televisieshow dat is.
Ik zie dus eerder de combinatie mens en autoriteit als een boosdoener. Waarbij het niks uitmaakt vanuit welke hoek die autoriteit komt.
(overigens vermoed ik ook dat mensen door een autoriteit aangespoort kunnen worden om het goede te doen)
Ja, ik meen wat ik zeg. Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot.Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:12:
[...]Whud? Meen je dit nou echt? Na al deze discussies waar je voor een deel actief in geparticipeerd hebt, kom je met zo'n uitspraak? De essentie van wetenschap (al heeft Dawkins het hier over atheisme, maar hij doelt natuurlijk op het feit dat wetenschap de belangrijkste bron van informatie voor een atheist is):
[knip]
"[...] it [science] contains a commitment to change as new evidence comes in"
Dat is de kritische zelfreflectie. Wetenschap zegt: ja, maar heel leuk allemaal, en we kunnen met zijn allen wel denken dat we het bij het rechte eind hebben, maar wat als er nou iemand die slimmer is langskomt, met een beter verhaal? Moeten we dan zeggen: neuh, kan niet, kijk maar, daar staat zus en zo, moeten we dan maar ophouden? Juist niet! Mensen zijn niet onfeilbaar, ook wetenschappers hebben hun stokpaardjes, overtuigingen waar ze niet makkelijk voorbij kunnen kijken, grenzen aan hun vermogen tot begrip van een ander of een ander principe, en er worden ook in de wetenschappelijke wereld machtsspelletjes gespeeld. Minder georganiseerd dan in religie waarschijnlijk, maar dat komt het doel van de wetenschap niet ten goede. Zolang het bewijs maar goed is, en er eventueel ook aangetoond kan worden waarom het vorige bewijs fout was, heb je gewoon een kans om de aangenomen werkelijkheid bij te schaven.
In de antwoorden die ik krijg, - ook de jouwe (en daarom heb ik je antwoord volledig laten staan) merk ik trouwens dat wat ik zeg niet word begrepen. Ik zeg niet dat wetenschappelijke paradigma's niet veranderen, want dat doen ze wel. Wat dat betreft is er inderdaad een ingebouwd systeem van correctief vermorgen. Maar dat is helemaal niet mijn punt.
Mijn punt is dat ik geen kritische zelfreflectie zie van de vraag of wetenschap an sich (ongeacht de paradigma die op dat moment de overhand heeft) de beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Dat zijn twee hele verschillende zaken.
Zie hierboven. En met arrogantie heeft het niks te maken...Verwijderd schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:57:
[...]Wow, ik weet dat ik zelf arrogant ben (volledig gerechtvaardigd, overigens), maar dit is een interessant niveau wat je hier bereikt. Laat ik het zo zeggen: Einstein was ook in de jaren '40 en '50 nog een van de meest gerespecteerde levende wetenschappers, ook al produceerde hij weinig werk meer, en veruit de meest populaire (bekendheid bij het grote publiek). [knip]
Maar goed, jij zal het wel beter weten dan de wetenschappers die na Einstein zijn eigen wetenschappelijke bevindingen naar een nog hoger niveau hebben weten te tillen, daar waar Einstein zelf aan de grens van zijn kunnen zat.
Nee. Maar hij lijkt me een erg interessante persoon. Er zijn weinig mensen die zo out the box kunnen denken.begintmeta schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:13:
CatharinaBE, ik vind het wel grappig dat je zo hamert op het gebruik van cijfers. Heb je Paul overigens eens in Zürich ontmoet, of elders?
De vergelijking is meer dat jij zegt dat de meeste (stapels en heel veel) voetbalsupporters vandalen zijn en dat ik zeg dat maximaal 5% van alle supporters vandalen zijn.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Nee, met de cijfers probeer je juist de discussie te vertroebelen. De cijfers zeggen namelijk niets over de indoctrinatie, want dat gaat erom of de kinderen wel of niet de kans krijgen een eigen mening te vormen. Nergens heb je het erover wat er op die scholen gebeurt, alleen hoeveel scholen er zijn.
Als we bij de voetbalvergelijking blijven: we hebben het over voetbalvandalisme, en jij hebt het over het aantal voetbalclubs. Maar dat zegt niets over het vandalisme, over de effecten van vandalisme, of hoe erg het is. Het zegt alleen wat over het aantal voetbalclubs.
Het ging er dan ook niet over wat de effecten van indoctrinatie zijn of hoe erg het is. Het ging er alleen over of het veel voorkomt of niet. En om dat te beoordelen zal je toch met cijfers moeten komen.
En dat 5% van de scholen streng christelijk zijn, zegt inderdaad niks over de mate van indoctrinatie van de kinderen die op die school zitten. Niet al die kinderen die op die school zitten, worden geindoctrineerd: dat is afhankelijk van de thuissituatie (wel of niet religieuze ouders), de omgeving (alleen met andere gelovige omgaan of een uitgebreidde kennis en vriendenkring van de ouders met mensen met een andere achtergrond), vrijetijdsbesteding (wel of niet naar kerk, voetbalclub, toegang tot internet, televisie).
Ik geef aan dat er religieus en niet-religieus (niet te verwarren met atheistische – in de zin dat atheistish automatisch niet religieus is, maar niet religieus is niet automatisch atheistisch) vormen van indoctrinatie zijn, dat wetenschap gezien kan worden als indoctrinatie, dat ook onverschilligheid ten opzichte van religie een vorm van indoctrinatie kan zijn, maatschappelijke status etc etc. Dat er veel verschillende vormen van dreigementen zijn. Hoezo heb ik dan wel een selectieve interpretatie van indoctrinatie?gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Dat is de tweede keer dat je dat claimt. Maar nergens geef je daar blijk van.
Zie cijfers kerkbezoek versus cijfers gelovigen, zie cijfers streng christelijke scholen versus cijfers aantal scholen.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Onderbouwing?
Ook ik wil bijzonder religieus onderwijs behouden. En ik ben niet religieus. De SP – een partij die niet echt bekend staat om zijn kerkelijke principes – wil bijzonder religieus onderwijs behouden. Paars I en II die zonder confessionele partijen de meerderheid hadden, hebben niks gedaan om bijzonder religieus onderwijs te stoppen.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Zeeg geeft trouwens goed aan dat hij het bijzonder religieus onderwijs wel wil houden. Ben benieuwd waarvoor, als het doel niet is om de eigen religie te onderwijzen ipv neutrale informatie aan te bieden. Voor vaardigheden als taal, rekenen etc heb je geen bijzonder religieus onderwijs nodig.
Er zijn meer redenen/doelen om religieus onderwijs te willen dan de eigen religie te willen onderwijzen...
Zie mijn antwoord aan Kryz.gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Als er betere alternatieven komen, dan zouden die echt wel worden overgenomen. Wetenschap is ook niet iets statisch, en heel erg veranderd over de tijden. Wat nu als wetenschap wordt gedaan, zou eerder mogelijk als abacadabra worden afgedaan.
Onterechte veer in je eigen derriere? En dan heb je het over de fout dat anderen (ik in dit geval) om ipv op de mening te reageren, weer op de persoon te gaan spelen...gambieter schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:29:
[...]Weer zo'n niet-onderbouwde claim, en een onterechte veer in je eigen derriere. Verder mag Kryz dit afhandelen.
Ben bang dat we de cijfers compleet anders interpreteren. Om van indoctrinatie te spreken, moeten er meerdere dingen samen vallen: school, thuissituatie, omgeving en vrije tijdsbesteding.Ardana schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:48:
[...]Mwoa, als je "religieus onderwijs" nou eens vervangt door (even heel bot) "sexueel misbruik", is 19% dan ook maar "een paar"? Ik mag hopen van niet. Er zijn ongeveer 7000 scholen in Nederland, je geeft zelf al aan dat er ongeveer 400 zwaar religieuze scholen zijn, dat is iets meer dan 5%. Tevens geef je aan dat je expres die scholen buiten beschouwing hebt gelaten, die gematigd religieus zijn (omdat de ouders hun kinderen om die reden niet naar zo'n school laten gaan). Dat kun je dus rustig de conclusie trekken dat 1 op de 20 geindoctrineerd wordt. Dan durf ik niet meer te spreken over "een paar".
De kinderen die naar de 5% streng christelijke scholen gaan vallen in de gevarezone
De kinderen van de 19% van de Nederlanders die regelmatig naar de kerk gaan, vallen in de gevarezone.
De kinderen van de 2, 3 % van de huishoudens zonder televisie vallen in de gevarenzone.
De kinderen van de 5% van de bevolking die in de Bijbelbelt woont vallen wat mij betreft in de gevarenzone.
De kinderen van SGP stemmers vallen wat mij betreft in de gevarenzone.
Je kan gerust stellen dat die verschillende groepen elkaar niet volledig overlappen en dat niet alle kinderen die deel uitmaken van een groep die in de gevarezone valt, ook daadwerkelijk in gevaar is. (Om het voorbeeld van de televisie te nemen, niet alle 2,3% van de huishoudens zonder televisie, doet dat uit religieuze motieven).
Daarnaast, wat - je zelf ook opmerkte - kan je niet een op een 5% van de scholen over kan nemen op 5% van de kinderen. Het gros van de scholen die naar mijn mening in de gevarenzone zitten, bestaan niet in steden maar in de bijbelbelt. Je kan dus niet stellen dat het gaat om 5% van alle kinderen of gerust de conclusie trekken dat 1 op de 20 kinderen religieus geindoctrineerd wordt.
Als er sprake is van indoctrinatie (daadwerkelijke indoctrinatie) dan is het niet voldoende om normale mensen tegen te komen om van gedachte te veranderen. Indoctrinatie is een behoorlijk zwaar middel en wat je leert tijdens zo'n proces is niet iets wat je zomaar naast je neerlegt.Ardana schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:48:
[...]Of ze zien dat veel wat hen opgedrongen is niet klopt. Als jou van kleins af aan geleerd wordt dat alle zwarten apen zijn, geen verstand hebben, en eigenlijk afgeslacht moeten worden, zodat ze het menselijk ras niet verder vervuilen, vervolgens kom je hele normale mensen tegen, die toevallig een ander kleurtje hebben, is wat je geleerd hebt dan minder indoctrinatie?
Integendeel zelfs: alles zal je juist bevestigen in wat je hebt geleerd. Het is niet voor niks dat er deprogrammateurs en exit-counselor bestaan om mensen die aan indoctrinatie hebben blootgestaan te deprogrammeren.
Ik ben jaren een kerkganger geweest (in verschillende kerken) en het beeld dat jij beschrijft herken ik niet. (wel het wij versus zij beeld, niet het beter zijn dan zij. En het wij versus zij is een behoorlijk algemene manier om de wereld in te delen).Ardana schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:48:
[...]Wellicht, maar zeker de kerkgangers, krijgen mee dat ze toch echt het uitverkoren volk zijn (nee, niet altijd zo letterlijk). In iedere kerk komt 't wel regelmatig voorbij dat je zij het ware geloof hebben, en de rest van de wereld niet. Je schept sowieso een wij-zij scheiding, waarbij "wij" uiteraard beter zijn dan "zij". En dat op basis van een denkbeeldig vriendje...
Nogmaal: ik heb dat allemaal gedaan (de Paus uitgezonderd) maar ik herken het beeld dat geschets wordt niet.Ardana schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:48:[...]
Wat voor bewijs wil je? Gesprekken met dominee's, rabbi's, imam's pastoors, de paus, willekeurige religieuzen? Stukken uit De Wachttoren, de Bijbel, vage websites? Het staat er allemaal...
je zou eens de cijfers van het COC moeten bekijken. Openbare scholen kunnen er ook wat van als het gaat om homo's weg te pesten. Homodiscriminatie is wat mij betreft dan ook geen religieus probleem maar een maatschappelijk probleem en moet dan ook maatschappelijk breed worden aangepakt.Ardana schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 20:48:[...]Overigens moet ik wel "toegeven" dat het merendeel van de christelijke scholen niet heel erg christelijk meer zijn - maar ook daarvan kan ik je uit eigen ervaring vertellen dat er nog genoe christelijke scholen zijn die wél in alle opzichten (on)christelijk zijn (ik vind het nl. bijzonder onchristelijk om een homo te weigeren, bijv.).
Of een homo weigeren, christelijk of onchristelijk is, laat ik aan de christenen over. Eerlijk gezegd kan het me geen moer schelen of het nou wel of niet christelijk is: ik heb niet de behoefte om te oordelen of een handeling wel of niet binnen een religieuse stroming past. Het enige wat ik van belang vind is welke wettelijke regels er zijn (ipv welke religieuze regels er zijn) en of die wettelijke regels wellicht veranderd moeten worden.
Je hebt gelijk: een emotionele reactie is geen bewijs van indoctrinatie is.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:
[...]Dit is feitelijk niets meer dan een "Je zit nog in je ontkennings-fase" verhaal. Dat kun je nooit ontkennen... en is (imho) compleet achterlijk. Een emotionele reactie is echt nog geen bewijs van indoctrinatie... 'k hoop dat je dat nog met mee eens kunt zijn.
Het heeft niks te maken met “je zit nog in je ontkenningsfase” verhaal (iets wat je inderdaad nooit kan ontkennen). Maar zoals ik het heb opgeschreven was het behoorlijk stom geschreven (en geredeneerd
Ik vind 5% van alle scholen die streng religieus zijn wel een uitzondering. Het is in ieder geval niet de merendeel. Het is niet de regel.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:
[...]Ik vind 5% geen uitzonderingen.
We stellen niet hetzelfde (zie boven). Verder als de meeste kinderen die religieuze ouders hebben niet worden geindoctrineerd, dan zijn degene die wel geindoctrineerd worden “uitzonderingen”. Zelfs als je ervanuit gaat dat die 5% van de kinderen klopt (wat volgens mij niet kan kloppen, maar op zich maakt het niks uit), dan nog heb je 95% waar het niet het geval is. Dan is dat de regel.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:
[...]Feitelijk stellen we hetzelfde: 5% van de kinderen (even ervan uitgaand dat de gemiddelde schoolgroote ook van toepassing is op streng religieus onderwijs) wordt geindoctrineerd. Jij stelt echter dat dat "uitzonderingen" zijn, ik stel dat dat veel en veel en veel te veel is.
Als 95% van de mensen gelukkig zijn, dan zijn de ongelukkige mensen toch de uitzonderingen? Als 95% van de mensen voor hun 80ste doodgaan, dan zijn mensen die 100 jaar worden toch uitzonderingen?
Me afvragen wanneer je wel of niet kan spreken van indoctrinatie (of van moord) zegt niks over wat ik vind van indoctrinatie (of van moord). Of ik het wel of niet afkeuringswaardig vind. En al helemaal niet of ik een poging daartoe wel of niet afkeurenswaardig vind.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:
[...]Mierenn****. Een poging tot moord is net zo goed strafbaar. Waarom zou een poging tot indoctrinatie niet afkeurenswaardig zijn?
Ja, ik vind het geen probleem als ouders vinden dat dat het beste is voor hun kind. Afhankelijk van de methode die gekozen wordt om het kind zo op te voeden. Ik ben zelf ook zo opgevoed en hebt dat niet als vervelend ervaren. Maar ik zie een religieus opgevoed kind niet per definitie als een kind die daadwerkelijk* geindoctrineerd is.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:
[...]Verder, het gaat hier om een interpretatie van de term indoctrinatie. Catharina, vind jij het goed dat een kind religieus wordt opgevoed, dus met de gedachte dat god hen geschapen heeft, met de hemel en de hel, dat iemand godvrezend moet zijn, en dat hij dat dient te aanvaarden omdat dat in de bijbel staat?
(*ik zeg daadwerkelijk omdat ik ook van mening ben dat elke vorm van opvoeding een vorm van indoctrinatie is - maar volgens mij hebben we het in dit gesprek over een hele andere vorm van indoctrinatie. Eentje die veel systematischer is. Een vorm die ervoor zorgt dat er sprake is van een complete inrichting van het leven van het kind waardoor het kind niet in contact komt met andersdenkenden. En wat ik daarvan vind: ik weet het niet. Ik heb domweg te weinig gegevens om daar echt een mening over te hebben. Gevoelsmatig ben ik er geen voorstander van, maar ik zal toch eerst moeten weten of het inderdaad daadwerkelijk schadelijk is, hoe het gemiddelde geluksniveau is van degene die zo'n indoctrinatie mee maken. Het zal ook waarschijnlijk afhankelijk zijn van de gemeenschap, etc etc )
Ben bang dat dat niet voorbehouden is aan religies. Dat is grotendeels hoe de meeste kinderen - religieus of niet - worden opgevoed (en ja, ik weet dat ik een vrij cynische kijk heb op opvoeding ).Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:[...]Ik zal ook niet snel van indoctrinatie spreken als iemand religieus opgevoed wordt. Ik heb er ook geen probleem mee als iemand leert over niet bewijsbare zaken. Als iemand daarentegen een werelbeeld meekrijgt dat schadelijk is voor hem en z'n omgeving, als hem geleerd word dat vragen stellen niet goed is, als hem leugens gepresenteerd worden als waarheid, ja, dan ga ik wel van indoctrinatie spreken.
Ik denk dat onderwijs daar voor een groot deel mee te maken heeft. En televisie. De wereld wordt groter. En nog wat andere zaken. (overigens schijnt het niet zo te zijn dat het aantal religieuze overal terugloopt: in Afrika en derde wereldlanden schijnt het juist terrein te winnen. Ik vermoed dat het daar te maken heeft met de uitzichtloze situatie die men in het dagelijkse leven ervaart).Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:[...]
En hoe zou het toch komen dat in deze laatste eeuw het aantal religieuzen zo terugloopt? Hoe kunnen we te weten komen waar dat aan ligt? Ik heb vermoedens, maar ben wel nieuwsgierig naar jouw ideeeen hierover.
Dat de beste manier om kennis te vergaren de wetenschappelijke manier is: dus repliceerbaar, falscifieerbaar etc etc.Ardana schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 00:10:[...]Of beter gezegd, wat bedoel je met "de beste bron voor kennis"?
Jouw analyse van mijn redenering klopt niet echt:Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 01:04:
[...]Hmm, dit heb ik dus even gemist. Jammer, want ik had hier prima hartstikke emotioneel op kunnen reageren! Laat ik dat dan alsnog even doen.
Wat is er dan fout aan je redenering? Je zegt:
1) De reactie is emotioneel
2) Reageren met een emotionele lading betekent dat je niet reageert vanuit de ratio
3) Niet reageren vanuit de ratio betekent dat je geindoctrineerd bent
4) De reactie komt van een wetenschapper / atheist
5)Wetenschappers / atheisten zijn dus geindoctrineerd
1/ klopt: De reactie is emotioneel
2/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest van: als de emotionaliteit zodanig op de voorgrond dringt dat de rationalisering minder belangrijk wordt over een bepaald onderwerp, dan is er waarschijnlijk sprake van van een reflexmatige defensieve reactie om datgene wat je wereldbeeld bedreigd te vernietigen (toelichting: ik ben er van overtuigd dat de meeste van onze reacties rationaliseringen zijn van onze emoties).
3/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest: he, dat zou kunnen wijzen op indoctrinatie. [met een eureka achtige toon erin]
4 en 5/ klopt niet: Wie de reactie geeft is an sich niet heel belangrijk in de mogelijkheid dat iedereen geindoctrineerd is om de wetenschap als beste bron van kennis te zien.
1/ dat is inderdaad volledig subjectief en moeilijk te kwantificeren.
2/ compleet speculatief en houdt absoluut geen rekening met andere mogelijkheden
3/ jumping to conclusions.
Als ik zou vinden dat wetenschap indoctrineert, dan zou ik dat ook zeggen. Ik heb echter vanaf het begin over het verhaal van Feyerabend het volgende gezegd: “Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie.”Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 01:04:
[...]Groei dan een stel ballen en zeg gewoon: wetenschap indoctrineert. Dan hoeven we niet omzichtig te discussieren, en kan ik gewoon zeggen: CatharineBE is dom. Dan spreken we in ieder geval op hetzelfde niveau.
En door die twijfel of het waar zou kunnen zijn, kom je terecht op de reactie die je zo verkeerd hebt geanalyseerd. (Indien Feyerabend inderdaad gelijk heeft, dan is er sprake van een wijdverspreide indoctrinatie. Die indoctrinatie zou dan niet alleen mij hebben beinvloed maar ook een grotendeel van de rest van de wereld. Als er sprake is van indoctrinatie, dan heeft dat ook bepaalde effecten in de reacties en denkwijze die men heeft. Tot nu klopte mijn logica, maar vanaf dit punt ging het mis
Overigens blijf ik de reacties merkwaardig vinden. En ja, dat is volledig subjectief. Al zou ik het nu, nadat ik alles weer heb herlezen en geholpen door begintmeta, dat eerder wijten aan dat er langs elkaar heen wordt gepraat.
Verwijderd
Ja, maar ze hebben die moraliteit omdat een god bestaat, en zonder god zou die niet bestaan, dat is wat hij zegt. Dus zonder religie geen moraliteit, ook al maakt hij het logisch complexer dan dat (dat doet hij om te verhullen dat zijn logica krom is, wat bij domme gelovigen vast lukt). Maw: religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem. Dat was het statement waar het hier om ging.CatharinaBE schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 05:58:
Ik heb me door dat filmpje doorgeworsteld (letterlijk want die man is irritant). Maar ik hoor hem niet claimen dat religie een monopolie op moraliteit heeft (of dat religie een superieure moraliteit heeft). Wat ik wel hoor, is dat hij beweert (met een enorme kromme logica) dat er zoiets bestaat als een objectieve echte moraliteit en dat die objectieve moraliteit bewijst dat God bestaat. Zijn punt is zelfs dat alle mensen – of ze nou wel of niet geloven – diezelfde moraliteit hebben.
Maar is die kritische blik onterecht dan?Leuke cartoon, maar niet dat geeft weer hoe andere religie zien (niet hoe religie zichzelf ziet). (of vergis ik me daarin?).
Nee, dat zou de conclusie niet moeten zijn, anders had ik het daarbij gelaten, en was de tweede alinea van mijn betoog niet nodig geweest. De combinatie van de opzettelijk controlerende en indoctrinerende zelftoegedichte rol van religie, plus het feit dat de kern simpelweg verzonnen en niet waar is, en toch als feit wordt geponeerd, leidt tot een dusdanige situatie dat misbruik daaruit volgt. En aangezien de mensen die dit verzonnen hebben al lang niet meer leven, wordt die slechte kant dus gedragen door religie an sich, en is het slechts een instrument van mensen. Laat ik het zo zeggen: zonder religie, en daarmee zonder een rotsvast vertrouwen in fabeltjes, zouden het type excessen zoals georganiseerd door de katholieke kerk door de eeuwen heen, niet plaats hebben kunnen vinden. Dus religie an sich heeft daar wel degelijk een rol in.Tsja, als we het eens zijn dat “religie niet meer dan een onderdeel van menselijke kaders en drijfveren, en is al het goed en al het kwaad wat eruit volgt niet meer dan een extrapolatie van wat mensen toch al in zich hadden” (en ik ben het daar met je eens) dan lijkt het me dat je niet als conclusie kan trekken dat religie's slechte kanten de goede overschaduwen met overmacht, maar eerder zou dan de conclusie moeten zijn dat de slechte kanten van de mensen de goede overschaduwen met overmacht.
De eerste zin ben ik het mee eens, maar de tweede zin zeker niet: een rotsvast vertrouwen in een construct van fabels en verzinsels met een ingebouwd systeem dat de onfeilbaarheid van het systeem bewaakt, is de meest vruchtbare grond voor machtsmisbruik, en een dergelijk systeem is altijd een (pseudo-)religie.Al denk ik niet dat die conclusie helemaal juist is. Wat ik denk is dat de meeste mensen tot het ergste in staat zijn. En helemaal los gaan op het moment dat ze daartoe aangemoedigd worden door wat zij als een autoriteit zien. En dat het niet uitmaakt wie die autoriteit is: een religieuze leider, een doctor in een witte jas, een legercommandant, je baas of - zoals in dit schokkende filmpje - de presentator van een televisieshow dat is.
Ik zie dus eerder de combinatie mens en autoriteit als een boosdoener. Waarbij het niks uitmaakt vanuit welke hoek die autoriteit komt.
Maar dat poneer je dan dus maar als stelling, zonder zelf de vraag te stellen of dat zo is, en daar een mogelijk antwoord op te formuleren? Je kan je natuurlijk niet achter een filosoof verschuilen. Overigens, de quote die je aanhaalt begint natuurlijk al leuk:Ja, ik meen wat ik zeg. Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot.
In de antwoorden die ik krijg, - ook de jouwe (en daarom heb ik je antwoord volledig laten staan) merk ik trouwens dat wat ik zeg niet word begrepen. Ik zeg niet dat wetenschappelijke paradigma's niet veranderen, want dat doen ze wel. Wat dat betreft is er inderdaad een ingebouwd systeem van correctief vermorgen. Maar dat is helemaal niet mijn punt.
Mijn punt is dat ik geen kritische zelfreflectie zie van de vraag of wetenschap an sich (ongeacht de paradigma die op dat moment de overhand heeft) de beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Dat zijn twee hele verschillende zaken.
Wetenschap beweert helemaal niet dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten. Wetenschap zegt over een bepaald onderzoeksgebied (natuurwetenschappen) dat ze, vergeleken met ander, bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem hebben om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. Hieruit moet je kunnen lezen:Een wetenschap die blijft beweren dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten, is een ideologie
1) Wetenschap herkent haar eigen feilbaarheid, en heeft daar dus het ingebouwde correctieproces voor neergezet.
2) Bij gebrek aan beter is wetenschap op dit moment inderdaad de beste wijze om kennis te vergaren.
3) Dit gaat alleen op voor natuurwetenschappen, aangezien de rest nog steeds door mensen verzonnen wordt, en veel meer ruimte laat voor interpretatie - formele en sociale wetenschappen staan dus op de 'feitenladder' een paar tredes lager.
En zeggen dat de wetenschap hier zelf niet over nadenkt, is natuurlijk een klein beetje kort door de bocht (let op: deze thread heeft nog geen groter eufemisme gezien). Waar denk je dat wetenschapsfilosofie voor bedoeld is? Dat is een vakgebied dat zich met niets anders bezighoudt dan dat onderwerp! Je onderschat de wetenschappelijke wereld dus schromelijk, en het bevreemdt me dat je dit doet op basis van de overpeinzingen van een wetenschapsfilosoof. Wat ik ook aardig vind is dat je, omdat je zelf nog niemand anders bent tegengekomen dan hem met betrekking tot dit onderwerp, net doet alsof hij de enige is die hier ooit over nagedacht heeft (en na hem jijzelf natuurlijk). Dat is voor mij nauwelijks te bevatten.
Misschien een wat egocentrisch wereldbeeld dan? Iets in de trant van: ik ben maar van 1 persoon een verhaal tegengekomen die hierover nagedacht heeft, ik zelf heb erover nagedacht, maar ik kan me niet voorstellen dat dit diep-filosofische principe door iemand anders ooit bedacht is.Zie hierboven. En met arrogantie heeft het niks te maken...
Lang niet iedere wetenschapper is wetenschapsfilosoof, en niet iedere wetenschapper zal hier dagelijks over nadenken, maar reken maar dat het werkveld over het geheel genomen zich pijnlijk bewust is van haar beperkingen.
Maar vertel eens, zijn er betere alternatieven? Want dat is de kern natuurlijk. De wetenschap positioneert zich als het leidende systeem voor waarheidsvinding, bij gebrek aan beter. Als er iets beters komt, dan zal de wetenschap met alle liefde opzij stappen. Maar ik ben benieuwd of jij denkt dat er daadwerkelijk alternatieven zijn. Think out of the box.
Correctie, jij kwalificeert hem als zodanig, maar daar komen we zo wel op.Jouw analyse van mijn redenering klopt niet echt:
1/ klopt: De reactie is emotioneel
Wat is het verschil? Je zegt het alleen in iets omzichtiger bewoordingen, maar iets is rationeel en logisch correct onderbouwd, of dat is het niet.2/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest van: als de emotionaliteit zodanig op de voorgrond dringt dat de rationalisering minder belangrijk wordt over een bepaald onderwerp, dan is er waarschijnlijk sprake van van een reflexmatige defensieve reactie om datgene wat je wereldbeeld bedreigd te vernietigen
Even over rationalisering: dat woord heb ik niet gebruikt, en jij gebruikt het in de vorm 'iets voor jezelf rechtpraten wat krom is'. Dit is dus eigenlijk precies wat je hierboven doet - je gebruikt niet mijn woorden, maar die van jezelf, geeft er een eigen draai aan, en zegt: zie je wel? Ik weiger dus het woord rationalisering te gebruiken, want dat is helemaal niet waar ik het over had. Ik zeg: als de droge logica (ratio) klopt, dan doet de emotionele lading er niet toe.
Als 'rationalisering minder belangrijk wordt', dan is het dus helemaal verdwenen, of niet. Zo niet: dan is het verhaal nog steeds correct, ondanks het emotionele sausje, en zo wel: toon maar aan dat de logica niet klopt, en ga niet een hypothetische discussie aan dat een verhaal misschien niet klopt omdat er een emotionele lading aan zou kunnen zitten. Dat is namelijk simpelweg een vorm van een ad hominem: je valt de inhoud aan op basis van een (overigens verkeerde) generalisatie en classificatie van bepaalde posts, zonder in te gaan op de logisch en argumentatief correcte inhoud. Style over substance heet dat ook wel.
Mag ik nogmaals benadrukken dat jij met dit woord kwam, en niet ik?(toelichting: ik ben er van overtuigd dat de meeste van onze reacties rationaliseringen zijn van onze emoties).
Ah, dus ook bij punt 3 geldt wat ik bij punt 5 schreef:3/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest: he, dat zou kunnen wijzen op indoctrinatie. [met een eureka achtige toon erin]
Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 01:04:
Oh nee, wacht, je zegt natuurlijk niet dat het zo is je zegt alleen maar 'dat het je laat denken dat er waarheid in zit', maw, je suggereert met enige stelligheid de mogelijkheid, die je voor het gemak maar even voor waar aanneemt omdat dat wat prettiger praat in de discussie.
Hey, dat de redenering niet klopt is niet mijn fout he.4 en 5/ klopt niet: Wie de reactie geeft is an sich niet heel belangrijk in de mogelijkheid dat iedereen geindoctrineerd is om de wetenschap als beste bron van kennis te zien.
Dus dit is een reactie op mensen die vanuit de wetenschap geindoctrineerd lijken te zijn. Dat zullen niet de religieuzen in dit topic zijn (dat lijkt me vrij onlogisch), dus gaat het hier om de atheisten. Dus er is wel degelijk een direct verband tussen atheist zijn en wetenschappelijke indoctrinatie, in de redenering die je bezigt.En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Dus eigenlijk hoeven we al niet voorbij punt 1, aangezien je redenering daar al niet door de test heenkomt.1/ dat is inderdaad volledig subjectief en moeilijk niet te kwantificeren.
Precies! Nou, ben blij dat je het ook zo ziet.2/ compleet speculatief en houdt absoluut geen rekening met andere mogelijkheden
3/ jumping to conclusions.
Ik verwijs je weer terug naar mijn eerdere reactie: je komt niet weg met zo'n statement in dit topic alleen maar door 'de vraag te stellen', als een soort overpeinzing, met de begeleidende opmerking dat je er zelf nog niet uit bent. Daarbij heb ik volgens mij in deze post duidelijk laten zien dat Feyerabend het gewoon bij het verkeerde eind heeft - wat aardig is, gezien het feit dat het antwoord op zijn vraag in zijn eigen vakgebied ligt. Hij had misschien eerst eens moeten nadenken over wat zijn vakgebied precies was, voordat hij uitspraken ging doen over de wetenschap in zijn geheel.Als ik zou vinden dat wetenschap indoctrineert, dan zou ik dat ook zeggen. Ik heb echter vanaf het begin over het verhaal van Feyerabend het volgende gezegd: “Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie.”
Tsja, mijn persoonlijke probleem met die twijfel waar je het over hebt, is dat ik blijkbaar niet inhoudelijk met je over die twijfel kan debatteren. Als ik namelijk zeg dat het statement waar je over twijfelt niet klopt, zeg je: ja maar wacht even, ik twijfel, ik zeg niet dat het zo is! Nou en, dat maakt het statement nog niet waar of onwaar. Dat jij twijfelt doet niets af aan de incorrectheid van de stelling.En door die twijfel of het waar zou kunnen zijn, kom je terecht op de reactie die je zo verkeerd hebt geanalyseerd. (Indien Feyerabend inderdaad gelijk heeft, dan is er sprake van een wijdverspreide indoctrinatie. Die indoctrinatie zou dan niet alleen mij hebben beinvloed maar ook een grotendeel van de rest van de wereld. Als er sprake is van indoctrinatie, dan heeft dat ook bepaalde effecten in de reacties en denkwijze die men heeft. Tot nu klopte mijn logica, maar vanaf dit punt ging het mis)
Dat is nou een emotionele reactie.Overigens blijf ik de reacties merkwaardig vinden.
Dus je zekerstelling was eigenlijk overbodig, omdat ik dat in de post die je aanhaalde al had neergezet. ('als ze even goed verklaren')* Schijnbaar niet duidelijk genoeg.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 01:04:
... dat 'other things being equal' ...
Dat vind ik ook, had ik niet zo duidelijk neergezet, mij ging het meer om de vraag of het ook geheel zonder fictie kan....
Het percentage van fictie en non-fictie vind ik eigenlijk niet zo boeiend in deze discussie.
Tss, sorry, me schiet nu te binnen dat me dit eigenlijk al duidelijk had moeten zijn/was (methodologisch naturalisme-achtig en realistisch (maar toch ook weer niet/soms wel soms niet)) door eerdere posts van je. Met je nuancering maak je imho overigens van je 'ja' toch wel een een nee (dat je uitgaat van een nee maak ik ook op uit een aantal eerdere&latere posts). Of is dat alleen op dit moment, tot de wetenschap erin slaagt onfeilbaar te worden?...
Ja, de wereld zoals beschreven door de natuurwetenschappen. Natuurlijk zit daar altijd een mate van subjectiviteit in, en beperkingen in beschrijvingen vanuit de objectiviteit (we kunnen moeilijk buiten onszelf treden als onderdeel van dit universum), ook vanuit de beperkingen van ons intelligentie en taal, maar er zit geen woord fictie tussen, behalve als het gaat om hypothesen, maar die hebben een functie, en ook een dusdanige classificatie dat je ze kan onderscheiden van daadwerkelijke theorieen.
Nu kan het best zijn dat door onze menselijke feilbaarheid een fictief onderdeel terechtgekomen is in de natuurwetenschappen, maar dat is incidenteel, en wetenschap is erop gericht om dat soort dingen juist te herstellen.
Wat ik me dan verder nog afvraag is hoe je aankijkt tegen normatieve vragen (wat moet ik doen/is deze actie goed of slecht). Zijn die zinvol? Kunnen de antwoorden waar zijn? Of valt alleen descriptief natuurwetenschappelijk een werkelijkheid/waarheid te vinden?
Sja Craig... heb dat filmpje niet gezien wel eens Craig vs Kagan bekeken , Kagan gewoon relaxed in trui en gympen, Craig natuurlijk in pak, wel grappig verschil in stijl en voor een publieksgericht debat over dit onderwerp niet eens onaardig IMHO. Zijn er eigenlijk liefhebbers die beide filmpjes hebben gezien (zeeg?)CatharinaBE schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 05:58:
... filmpje ...
Ik denk het wel, want de (wetenschaps)filosofie hoort IMHO thuis in de wetenschap, dus als je het over de wetenschap hebt, heb je het ook over je 'geliefde' Feyerabend (overleden helaas) en ook oever Wittgenstein, Quine (wellicht ook iemand die je interessant vindt), Russel, Kant, Popper, Leibnitz, Hilbert...Ja, ik meen wat ik zeg. Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot.
Ik zou zeggen: wetenschap is per definitie het beste systeem/bron om kennis te vergaren. Of een bepaalde invulling van wetenschap de beste is, is een andere vraag, de vraag die de wetenschap ook druk bezighoudt (zie boven, kritische zelfreflectie is IMHO aanwezig)....
Mijn punt is dat ik geen kritische zelfreflectie zie van de vraag of wetenschap an sich (ongeacht de paradigma die op dat moment de overhand heeft) de beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Dat zijn twee hele verschillende zaken.
Dat zal je nog mevallen denk ik...
Nee. Maar hij lijkt me een erg interessante persoon. Er zijn weinig mensen die zo out the box kunnen denken.
Is dat zo? Eerder (ergens hier in de buurt) was je een andere mening toegedaan dacht ik.... in de zin dat atheistish automatisch niet religieus is, maar niet religieus is niet automatisch atheistisch ...
Wat zijn voor jou gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels?... Het enige wat ik van belang vind is welke wettelijke regels er zijn (ipv welke religieuze regels er zijn) en of die wettelijke regels wellicht veranderd moeten worden.
Ik denk dat het leven (of hoe ik het maar moet noemen) sowieso zelf 'indoctrineert'....
ls er sprake is van indoctrinatie, dan heeft dat ook bepaalde effecten in de reacties en denkwijze die men heeft.
Ik vind een paar stukje uit dit artikel wel interessant voor hier:
Maar er kan toch worden gerelativeerdLeerlingen nemen regels doorgaans gemakkelijk aan als ze regelrecht aan de Bijbel ontleend zijn, zegt Hoekman. „Het zijn de meer indirect afgeleide regels die voor discussie zorgen. Kleding is daar een voorbeeld van. „Ik zie tegen de zomer op”, zei een docent tegen ons. We trekken een duidelijke lijn, maar er zijn altijd leerlingen –en ouders– die de grenzen opzoeken. Voor ouders ligt er een grote taak: hun kinderen bijbrengen dat kleding verhullend bedoeld is, en niet onthullend.”
...
De school weerspiegelt de gezindte, stelt Hoekman. „De breedte van de achterban zie je in het docentenkorps terug. Daarbij zijn er vanwege de vacaturenood soms mensen benoemd die anders niet in aanmerking gekomen zouden zijn, maar dat is niet standaard gebeurd.
...
Binnen de school moet de noodzaak van bekering centraal blijven staan, beklemtoont Hoekman. „Gods Woord en de belijdenisgeschriften zijn fundamenteel en moeten onbetwist zijn. Als we dat loslaten, verliezen we als school ons bestaansrecht. De Bijbel heeft in leer en leven het laatste woord.
Er behoort onder de docenten bijvoorbeeld geen discussie over de letterlijke betekenis van Genesis 1 te zijn. Er staat geschreven! Het zou wel heel erg zijn als onze docenten daarover onderling en bij de leerlingen twijfel zaaien.”
...
Verder nog uit uitspraken die artikelenserie:[small]Uiteindelijk zijn het niet onze scholen, maar hebben we ze van de Heere ontvangen. Als we dat beseffen, gaat de kramp er een beetje uit. Dan is er gebed of de Heere wil leiden en vasthouden, maar tegelijkertijd de wetenschap dat we dat niet zelf hoeven te doen. Bij alle bezorgdheid geeft dat perspectief.”[/small\
Hier worden voor en nadelen van falende indoctrinatie gereflecteerd.„De vanzelfsprekendheid van onze zuil is tanend. Positief, omdat er meer besproken en nagedacht wordt over de inhoud van ons christenzijn. Een nadeel is dat het meer ‘onrust’ geeft.”
En van leerlingen:„Ik zou graag zien dat reformatorische scholen zich openstellen voor ‘andere’ gelovigen. Zij moeten dan natuurlijk wel ondertekenen dat zij akkoord gaan met de schoolregels en geen plaats in een medezeggenschapsraad kunnen innemen. Als dat mogelijk is, zou reformatorisch onderwijs een heel goede evangelisatiemethode zijn.”
en dat het bidden ook niet altijd goed gaat, zelfs ondanks de (gekeurde) achtergrond„Nou we denken natuurlijk allemaal wel een beetje hetzelfde er over omdat we refomaririch (sic) zijn.”
„Het enige goede standpunt is het reformatorische standpunt, een andere optie is er niet. Dat vind ik slecht.”
„Sommige leraren praten onder het bidden net alsof ze tegen een vriendje praten, dat vind ik niet kunnen, maar de meesten gaan wel heel erg respectvol met de Heere om.”
[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2010 13:35 ]
Verwijderd
Ik begrijp waarom je het ziet als twee tegenstrijdige uitspraken. Wat ik bedoel te zeggen dat het systeem streeft naar een volledige correcte beschrijving van de wereld, zonder fictie, en dat het systeem ook zo is opgezet dat dit streven haalbaar is. Echter, de factoren menselijke feilbaarheid, beperkingen binnen communicatiemiddelen en de complexiteit van objectiviteit zal er vast wel eens iets door de mazen glippen. Echter, zolang de wetenschap zich bewust is van de mogelijke fouten binnen het systeem naast de fouten in de informatie die het produceert, vind ik dat niet noemenswaardig genoeg om af te dingen op de waarde van de wetenschap als systeem.begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
Tss, sorry, me schiet nu te binnen dat me dit eigenlijk al duidelijk had moeten zijn/was (methodologisch naturalisme-achtig en realistisch (maar toch ook weer niet/soms wel soms niet)) door eerdere posts van je. Met je nuancering maak je imho overigens van je 'ja' toch wel een een nee (dat je uitgaat van een nee maak ik ook op uit een aantal eerdere&latere posts). Of is dat alleen op dit moment, tot de wetenschap erin slaagt onfeilbaar te worden?
Of om het wat platter te zeggen: de wetenschap bevat geen fictie, behalve dan die voetnoot in het artikel van die drol van een pseudo-wetenschapper, waarin verwezen wordt naar Kabouter Plop. Zolang de essentie maar niet in het geding komt. Om terug te komen op de bijbel: daar is de essentie bullshit, met wat franje van non-fictie eromheen, en natuurwetenschappen produceren vrijwel alleen non-fictie, met hier en daar een uitzondering, wat in geen enkele verhouding staat tot het non-fictie gehalte in de bijbel.
De vragen zijn misschien wel zinvol, maar ik vind ze persoonlijk minder interessant, zeker in deze context. De antwoorden zijn altijd alleen maar waar binnen een bepaalde context die je vooraf moet definieren, en over die context worden mensen het al nooit helemaal eens.Wat ik me dan verder nog afvraag is hoe je aankijkt tegen normatieve vragen (wat moet ik doen/is deze actie goed of slecht). Zijn die zinvol? Kunnen de antwoorden waar zijn? Of valt alleen descriptief natuurwetenschappelijk een werkelijkheid/waarheid te vinden?
Ik bedoel, een buitenaards wezen kan je, als je de taal maar kunt spreken en de juiste woorden ook echt bestaan, uitleggen hoe we naar het universum kijken, en wat onze bevindingen zijn. Als zijn waarneming vergelijkbaar is met die van ons, zal hij het ook kunnen begrijpen, beamen of misschien zelfs corrigeren.
Om nog een stap verder te gaan: stel dat we in een soort Matrix zitten, en dat er andere wezens zijn die onze omgeving hebben gecreeerd en die ons zitten te bestuderen. Stel dat we daarmee kunnen communiceren, en vertellen wat onze natuurwetenschappelijke ontdekkingen ons hebben geleerd, dan kunnen ze zeggen: ja, klopt, of nee, fout, of misschien nou, bij benadering... Als het goed is zouden ze ons dan ook kunnen uitleggen hoe het systeem exact werkt, en kunnen ze ons ook dingen vertellen over het 'waarom'.
Maar als je de vraag wilt stellen 'is deze actie goed', dan krijg ik verschillende antwoorden als ik hem op de Dam stel tijdens een protest tegen de oorlog in Afghanistan, dan als ik hem op de markt in Urk stel. En kwalificeer dan maar eens wat 'correct' is en wat niet.
Als er in de wetenschap geen kritische zelfreflectie zou zijn dan zouden wetenschappelijke theoriën niet worden bijgesteld. Uit het feit dat wetenschappelijke theoriën wel worden bijgesteld blijkt dat de wetenschap wel over kritische zelfreflectie beschikt.CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 18:27:
Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot.
Het is wel zo dat een theorie pas wordt bijgesteld als er een beter alternatief is, dwz een theorie die alles verklaart dat ook door de oude theorie wordt verklaard, plus datgene dat niet door de oude theorie wordt verklaard. Om tot een beter alternatief te komen moet je dus veel weten van bestaande theoriën en observaties.
Verwijderd
Ik begreep haar opmerking eerst ook zoals jij hem hier uitlegt, maar wat ze blijkbaar bedoelt is dat er inhoudelijk wel een mogelijkheid tot correctie bestaat binnen de wetenschap, maar dat de wetenschap niet kritisch zou zijn over haar positie in de maatschappij, en als zelfverklaard waarheidssysteem. Mijn reactie daarop laat overigens zien waarom dat niet klopt (jouw reactie hierboven heb ik al eerder gegeven).BadRespawn schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 16:32:
Als er in de wetenschap geen kritische zelfreflectie zou zijn dan zouden wetenschappelijke theoriën niet worden bijgesteld. Uit het feit dat wetenschappelijke theoriën wel worden bijgesteld blijkt dat de wetenschap wel over kritische zelfreflectie beschikt.
Het blijft inderdaad een vreemde redenering. Wetenschap heeft niet het doel de maatschappij te vormen of te veranderen, en claimt niet de enige waarheid te zijn. Op de een of andere manier wordt het religie-template over wetenschap heengelegd, en ondanks dat het op geen enkele manier past wordt er dan toch een oordeel over uitgesproken alsof wetenschap een religie is.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 17:45:
Ik begreep haar opmerking eerst ook zoals jij hem hier uitlegt, maar wat ze blijkbaar bedoelt is dat er inhoudelijk wel een mogelijkheid tot correctie bestaat binnen de wetenschap, maar dat de wetenschap niet kritisch zou zijn over haar positie in de maatschappij, en als zelfverklaard waarheidssysteem. Mijn reactie daarop laat overigens zien waarom dat niet klopt (jouw reactie hierboven heb ik al eerder gegeven).
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Het lijkt wel een soort proces waar iedereen doorheen moet of zo. En voor veel mensen is het dan alsof ze de eersten zijn die dat bedacht hebben, en dat gaat dan gepaard met een 'aha erlebnis' (of een eureka moment als we naar Catharina kijken) waaruit lijkt te blijken dat het slachtoffer van die ervaring voor het eerst het concept 'kritisch denken' ervaart, maar nog niet helemaal scherp genoeg is om echt een nuttige mening te vormen. Een beetje iets voor scholieren van 17 - 18, vlak voor het HBO of de universiteit, typisch iets wat bij maatschappijleer besproken zou kunnen worden. Maar als je daar op latere leeftijd nog niet doorheen bent, dan wordt het eens tijd voor kritische zelfreflectie, voordat je wetenschap bekritiseert.gambieter schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 18:10:
Het blijft inderdaad een vreemde redenering. Wetenschap heeft niet het doel de maatschappij te vormen of te veranderen, en claimt niet de enige waarheid te zijn. Op de een of andere manier wordt het religie-template over wetenschap heengelegd, en ondanks dat het op geen enkele manier past wordt er dan toch een oordeel over uitgesproken alsof wetenschap een religie is.
[/rant]
Extra pijnlijk omdat de katholieke kerk juist eeuwenlang de belangrijkste aanjager is geweest van de jodenhaat in Europa, en bijvoorbeeld zelfs Adolf Hitler (katholiek gedoopt) nooit heeft geëxcommuniceerd.Antisemitisme
Eergisteren ontstond opschudding toen een priester in het bijzijn van de paus de manier waarop over het misbruik wordt bericht op een lijn stelde met antisemitisme.
Maar goed, wie pakt het Vaticaan aan? Geen enkele aardse organisatie lijkt het aan te durven.
Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.
Verwijderd
Volgens mij spelen er een aantal factoren:anandus schreef op zondag 04 april 2010 @ 13:10:
Verkapte "kan iemand dit mij uitleggen?"-post
- De onfeilbaarheid van religie, die je zelf al noemt, zal hier vast wel een bescheiden rol in hebben. Hoe moet je vasthouden aan het eeuwenoude principe dat de kerk bepaalt wat moreel juist is en wat niet, als je toegegeven hebt dat er juist op dit gebied binnen de kerk ook fouten gemaakt worden? Men kan het inderdaad gooien op de feilbaarheid van mensen, maar dat is niet zomaar een oplossing. Vergeet niet dat een preek van een priester altijd vanuit een soort authoriteit spreekt, en over onderwerpen als moraliteit nooit zal zeggen: "we weten het ook niet", of "sorry, misschien ben ik niet de juiste persoon om dit aan te vragen, want wat ik in mijn leven allemaal al niet uitgespookt heb...".
- Hogere katholieke geestelijken hebben denk ik een redelijk verwrongen wereldbeeld. Deze mensen gaan door het leven in een vreemd soort afgeschermde omgeving, en worden omringd door mensen die hen maar blijven bevestigen dat ze de vertegenwoordiging van de juiste weg zijn, zonder enige kritische kanttekening (ja, waarschijnlijk op praktische, alledaagse gebieden, maar niet op de essentie van hun taak). De wereld daarbuiten is sowieso al 'slecht', dat zijn de ongelovigen. En het is natuurlijk nu vooral die grote boze buitenwereld die hen beschuldigt, dus is de reactie ontzettend defensief: niet-gelovigen die ons wel even vertellen dat we fout zijn? Het moet niet gekker worden. Vergeet ook niet dat de paus direct wordt aangevallen, met vermeende wetenschap over bepaald misbruik, en dat kan natuurlijk niet, want de paus kan niet feilbaar zijn.
- Religie an sich, en de katholieke kerk ook, heeft natuurlijk een overduidelijk gebrek aan kritische zelfreflectie (waarbij we net gezien hebben dat wetenschap hier juist in uitblinkt
- Als laatste punt, maar volgens mij ook het belangrijkste punt: men weet gewoon niet hoe men hier mee om moet gaat. Typisch geval van een kat in het nauw maakt rare sprongen. Ik vond Simonis' reactie ('wir haben es nicht gewusst), hoewel erg controversieel, nog wel het meest 'bruikbaar', tot nu toe. Ten eerste positioneert hij zichzelf niet in het kamp van de slachtoffers (zoals die kardinaal die het verhaal met de Jodenvervolging vergeleek), maar van de daders (of in ieder geval de passieve, onwetende meerderheid van het kamp waaruit ook de daders kwamen). Maar ook dat was natuurlijk een ietwt experimentele manier om de wind uit de zeilen van de criticasters te halen.
Volgens mij weet men het daar in Vaticaanstad ook gewoon niet. En dat begrijp ik best, want gezien de maatschappelijke positie die de katholieke kerk zich zo'n kleine 1700 jaar geleden heeft toegedicht, is het heel lastig hier een reactie en oplossingsrichting in te bedenken die zowel binnen de kaders van maatschappelijke kritiek, als binnen de historische, geloofsbelijdende en authoritaire kaders van de katholieke kerk acceptabel is.
Wat mij echter evident lijkt, en dat is misschien de grootste WTF van een aantal mensen hier, is dat in dit geval de aanval absoluut niet de beste verdediging is. Als ze nou een geschifte nieuwszender zouden hebben die op de meest ridicule wijze dit soort statements de lucht in zou flikkeren (ik noem een Fox News), en als dit alleen zou spelen in de VS, waar mensen gevoelig zijn voor extreme en domme standpunten, dan zou dit misschien nog wel werken (al is men daar juist niet zo heel vergevingsgezind tov kindermisbruik, dus misschien gaat dat in dit geval niet op), maar op een globaal niveau ga je de wedstrijd op deze manier in ieder geval niet winnen.
[ Voor 198% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2010 14:00 . Reden: Okay, ik mag hem zelf niet verplaatsen, want dan is het een dubbelpost. Albantar, aan jou de eer. ;-) ]
Ik bedoel het wat anders, dat ligt er vooral aan dat ik fictie wat eerder laat beginnen denk ik, en wat minder aannamen wil doen dan jij.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 14:16:
... zonder fictie ... (maar zo weinig mogelijk quoten ivm offtopicheid).
Ik vroeg me meer af hoe/of je de antwoorden op die vragen zoekt (kan ook natuurwetenschappelijk), en hoe je ze ziet als je ze vind....
De vragen zijn misschien wel zinvol, maar ik vind ze persoonlijk minder interessant, zeker in deze context. De antwoorden zijn altijd alleen maar waar binnen een bepaalde context die je vooraf moet definieren, en over die context worden mensen het al nooit helemaal eens.
Hetzelfde gaat in principe ook op voor een medemens natuurlijk, dan kom je gewoon weer uit op intersubjectieve uitwisseling. (eventueel is de buitenaardse entiteit objectief alwetend... maar wordt het daarmee ook objectief als je het van hem hoort?)... een buitenaards wezen kan je, als je de taal maar kunt spreken en de juiste woorden ook echt bestaan, uitleggen hoe we naar het universum kijken, en wat onze bevindingen zijn. Als zijn waarneming vergelijkbaar is met die van ons, zal hij het ook kunnen begrijpen, beamen of misschien zelfs corrigeren.
Zou je die vragen dan niet gewoon een laag verschuiven, naar de wereld buiten de matrix? Of zou het niet zo kunnen zijn dat jij zelf de Matrix maakt?Om nog een stap verder te gaan: stel dat we in een soort Matrix zitten, en dat er andere wezens zijn die onze omgeving hebben gecreeerd en die ons zitten te bestuderen. Stel dat we daarmee kunnen communiceren, en vertellen wat onze natuurwetenschappelijke ontdekkingen ons hebben geleerd, dan kunnen ze zeggen: ja, klopt, of nee, fout, of misschien nou, bij benadering... Als het goed is zouden ze ons dan ook kunnen uitleggen hoe het systeem exact werkt, en kunnen ze ons ook dingen vertellen over het 'waarom'.
Wellicht iets voor een ander topic allemaal...Maar als je de vraag wilt stellen 'is deze actie goed', dan krijg ik verschillende antwoorden als ik hem op de Dam stel tijdens een protest tegen de oorlog in Afghanistan, dan als ik hem op de markt in Urk stel. En kwalificeer dan maar eens wat 'correct' is en wat niet.
Ik begreep het meer dat ze bedoelde dat de wetenschap niet kritisch is over haar eigen manier om tot waarheid te komen. Lijkt me ook niet correct, zoals ik eerder aangaf. Volgens mij is voorbeeld van het bijstellen van theorieen onvoldoende bewijs van zelfkritiek, omdat daar niet direct uit blijkt dat het systeem waarin de theorieen bestaan bekritiseerd wordt (wat het dus overduidelijk wel wordt)Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 17:45:
... maar wat ze blijkbaar bedoelt is dat er inhoudelijk wel een mogelijkheid tot correctie bestaat binnen de wetenschap, maar dat de wetenschap niet kritisch zou zijn over haar positie in de maatschappij, en als zelfverklaard waarheidssysteem.
Wetenschap zelf doet natuurlijk helemaal niets, wetenschap zou wellicht ook niet bestaan als er geen mensen zouden zijn, maar ik denk dat dat wetenschap en wetenschappelijke methoden en resultaten invloed hebben op menselijk handelen en de samenleving overduidelijk is. Ook zijn er genoeg mensen die claimen dat wetenschap de weg naar waarheid is (waarbij 'de wetenschap' of ook 'de wetenschapper' dat natuurlijk niet doet) (op zich, zeker met een brede definitie en zelfkritiek is met een dergelijke claim ook niet mis denk ik). Ook in een eerdere post van Kryz schemert een bepaalde invloed door (sterke kritiek op 'fictie' en de enige weg naar non-fictie is wetenschap). Allemaal overigens prima van alle kanten voor-en-tegen te beargumenteren. (maar niet in een religietopic lijkt megambieter schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 18:10:
... Wetenschap ... claimt niet de enige waarheid te zijn.
Verwijderd
Dat mag je even uitleggen, want ik laat me niet zomaar zeggen dat ik meer aannames doe dan iemand anders, zonder dat aangewezen wordt waar ik dat dan wel niet doe.begintmeta schreef op zondag 04 april 2010 @ 14:39:
Ik bedoel het wat anders, dat ligt er vooral aan dat ik fictie wat eerder laat beginnen denk ik, en wat minder aannamen wil doen dan jij.
Okay, maar dat antwoord blijkt toch ook wel uit mijn reactie? Ik kan er niets mee, dus ik zoek die antwoorden niet volgens hetzelfde principe als dat ik antwoorden op natuurwetenschappelijke vragen zoek. Natuurlijk, je kan zeggen dat moraal een evolutionaire basis heeft, en dat is leuk, maar in de huidige sociaal-maatschappelijke structuur heeft dat toch totaal geen waarde meer? Het is leuk en goed om te weten waar het vandaan komt, maar je zal mij niet horen zeggen: schaf doktoren maar af, want de evolutie is gebaat bij natuurlijke selectie, en die vindt door de vergevorderde medische wetenschap niet of nauwelijks meer plaats. Hoewel ik het daar in essentie wel mee eens ben, snap ik ook dat dat gewoon niet past in onze maatschappij, dus wat voor zin heeft het om daar je antwoorden uit te zoeken?Ik vroeg me meer af hoe/of je de antwoorden op die vragen zoekt (kan ook natuurwetenschappelijk), en hoe je ze ziet als je ze vind.
Soms begrijp ik jou echt niet. Jij reageert op dingen inhoudelijk, en zet de discussie daarop voort, terwijl het daar helemaal niet over gaat. Waarom ga je door op mijn hypothetische concepten, die voor de rest helemaal nergens op gebaseerd zijn? De reacties die je hierboven geeft zijn totaal off-topic en geven mij het gevoel dat je compleet mist waar ik naartoe ga.Hetzelfde gaat in principe ook op voor een medemens natuurlijk, dan kom je gewoon weer uit op intersubjectieve uitwisseling. (eventueel is de buitenaardse entiteit objectief alwetend... maar wordt het daarmee ook objectief als je het van hem hoort?)
[...]
Zou je die vragen dan niet gewoon een laag verschuiven, naar de wereld buiten de matrix? Of zou het niet zo kunnen zijn dat jij zelf de Matrix maakt?
Om mijn doel nog even te benadrukken: de voorbeelden van de buitenaardse wezens en de matrix zijn beiden bedoeld om de uitleg over natuurwetenschappelijke bevindingen af te zetten tegen de normatieve vragen waar jij het over had. Ik laat alleen maar zien dat natuurwetenschappelijk verkregen data universeel beschrijfbaar is, zolang je binnen de kaders van menselijke perceptie en taal kan blijven. Over het eerste voorbeeld zeg je:
Ja, duh! Als ik het aan een buitenaards wezen uit kan leggen, mag ik hopen dat ik het ook aan iemand van Urk kan uitleggen. Ik zeg dit alleen om te laten zien dat op basis van die uitleg dit wezen de gegevens kan accepteren, en dat hij alleen op basis van extra informatie, die wij niet hebben de materie kan afwijzen. Net zoals iemand van Urk dat kan doen. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat ik in de derde alinea aangeef dat dezelfde uitspraak niet van toepassing is op normatieve onderwerpen. En dat ik daar dus geen 'absolute waarheid' in verwacht te ontdekken, en ik onderzoek daarnaar dus ook als een 'dead end' zie, en er niet zo in geinteresseerd ben.Hetzelfde gaat in principe ook op voor een medemens natuurlijk, dan kom je gewoon weer uit op intersubjectieve uitwisseling.
Ik heb geen idee wat je hier nu anders zegt dan ik.Ik begreep het meer dat ze bedoelde dat de wetenschap niet kritisch is over haar eigen manier om tot waarheid te komen. Lijkt me ook niet correct, zoals ik eerder aangaf. Volgens mij is voorbeeld van het bijstellen van theorieen onvoldoende bewijs van zelfkritiek, omdat daar niet direct uit blijkt dat het systeem waarin de theorieen bestaan bekritiseerd wordt (wat het dus overduidelijk wel wordt)
Even een kleine hint: probeer iets meer toe te spitsen op de kern van waar mensen over posten, zonder 'all over the place' te gaan filosoferen, want daar kom je nergens mee - dat maakt de discussie warrig en doelloos. En ik heb sterk het gevoel dat je dus ook grote delen van wat mensen (of op zijn minst ik) daadwerkelijk bedoelen, mist.
@begintmeta, kryz: interessant maar compleet offtopic. Het gaat hier over religie, niet over wetenschap, en die twee horen niet in dezelfde discussie thuis, daar zijn ze te verschillend voor
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik meende uit je posts op te maken dat je aanneemt dat er een vindbare werkelijkheid daadwerkelijk bestaat, ik ben er zelf nog niet uit of het inderdaad noodzakelijk is dat aan te nemen (of überhaupt dergelijke vragen/antwoorden te overdenken). Verder zijn er nog wat dingen (omtrent 'Ockham' bijvoorbeeld). Maar goed 't is allemaal makkelijk anders te begrijpen. En aan de andere kan doe ik eventueel vast wel weer meer aannamen dan jij. Uiteindelijk is wat je hier ziet maar een paar posts in een forum.Verwijderd schreef op zondag 04 april 2010 @ 16:01:
...
Dat mag je even uitleggen, want ik laat me niet zomaar zeggen dat ik meer aannames doe dan iemand anders, zonder dat aangewezen wordt waar ik dat dan wel niet doe.
Je schrijft ook niet per se iets anders, maar ik denk dat het goed is een bepaald aspect nog wat meer te benadrukken. In je reactie op de bewuste post van CatharinaBE haal je Dawkins aan 'it [science] contains a commitment to change as new evidence comes in'. Wat me belangrijk lijkt is niet alleen dat, maar dat wetenschap ook kritisch kijkt naar what 'evidence' is/wat zo kan worden gezien. Die twee dingen samen maken dat er goede zelfkritiek is.... Ik heb geen idee wat je hier nu anders zegt dan ik. ...
Laten we het er maar op houden dat we schijnbaar in ieder geval elkaars bedoelingen missen.... En ik heb sterk het gevoel dat je dus ook grote delen van wat mensen (of op zijn minst ik) daadwerkelijk bedoelen, mist.
[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2010 17:45 ]
* Wat is dan het doel van de wetenschap, en waarom begeef je je er nog in? Waar doe je het dan voor?CatharinaBE schreef op vrijdag 02 april 2010 @ 16:02:
[...]
Ik geloof dan ook dat er geen objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is.
Op basis waarvan is jouw paradigma (de wetenschap) dan beter dan de religie? Al je ijkpunten zijn immers onderdeel van je eigen paradigma, en dus niet objectief. Of toch?Echter geloof ik niet dat elke zienswijze gelijkwaardig is: ik redeneer tenslotte vanuit mijn paradigma en vindt daardoor mijn zienswijze een stuk beter om kennis te vergaren dan een andere zienswijze.
maar dat doe je eigenlijk niet (of ik heb er overheen gelezen): je stelt alleen dat er verschillende paradigma's zijn, en suggereert dat de wetenschap daarom zelfkritisch moet zijn. Dat die zelfkritiek juist de basis van de hele methode is, laat je buiten beschouwing (?)En grappig genoeg is dat dezelfde paradigma als jij: de wetenschap. Maar dat ik erin zit en erin geloof betekent niet dat ik niet in staat ben om eruit te stappen en mezelf vragen te stellen en mijn paradigma ter discussie te stellen.
ja, als er geen objectieve werkelijkheid bestaat is elke manier om daarnaar te kijken een indoctrinatie. (ook die van jou?).En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Als je naar zijn redenering kijkt, klopt jouw conclusie niet. Mensen hebben moraliteit (volgens die vent) omdat God bestaat, en zonder God zou er geen moraliteit bestaan. Niet religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem, maar God die het 'geschonken' heeft aan 'zijn kinderen'.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Ja, maar ze hebben die moraliteit omdat een god bestaat, en zonder god zou die niet bestaan, dat is wat hij zegt. Dus zonder religie geen moraliteit, ook al maakt hij het logisch complexer dan dat (dat doet hij om te verhullen dat zijn logica krom is, wat bij domme gelovigen vast lukt). Maw: religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem. Dat was het statement waar het hier om ging.
In zijn redenering, juist omdat God alle mensen moraliteit heeft gegeven, heeft religie niet het monopolie op religie. Want zelfs zonder religie zou er nog steeds God zijn die moraliteit aan alle mensen geeft (en daarom hebben zelfs mensen zonder religie - in zijn redenering - moraliteit).
Als religie het monopolie op moraliteit zou hebben in zijn redenering, dan zouden mensen zonder religie juist geen moraliteit bezitten. Maar zijn punt is juist dat alle mensen moraliteit bezitten. Hij zou niet eens zijn 'bewijs' voor God kunnen geven als hij ervan uit ging dat religie het monopolie op moraliteit heeft.
(Zonder religie zou God nog steeds bestaan in zijn redenering).
En ik ben ervan overtuigd dat zonder religie hetzelfde type excessen ook plaatst hadden gevonden. Dan waren er andere kaders geweest waar autoriteit net zo'n belangrijke rol had gespeeld. Dat elke keer dat de mens zich ontworstelt aan een vorm van autoriteit rent ie direct naar een andere vorm van autoriteit. En dat elke vorm van autoriteit precies tot hetzelfde leidtlijdt.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Laat ik het zo zeggen: zonder religie, en daarmee zonder een rotsvast vertrouwen in fabeltjes, zouden het type excessen zoals georganiseerd door de katholieke kerk door de eeuwen heen, niet plaats hebben kunnen vinden. Dus religie an sich heeft daar wel degelijk een rol in.
Denk je nou echt dat ik een stelling poneer zonder mezelf af te vragen of het zo is? Ik heb me afgevraagd of de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis aanwezig is. Heb daarop een mogelijke antwoord geformuleerd en die antwoord in een stelling gezet. Als ik me het niet had afgevraagd, had ik die stelling niet geponeerd.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Maar dat poneer je dan dus maar als stelling, zonder zelf de vraag te stellen of dat zo is, en daar een mogelijk antwoord op te formuleren? Je kan je natuurlijk niet achter een filosoof verschuilen.
Ik verschuil me niet achter Feyerabend, maar hij is wel een deel van de reden dat ik tot dat antwoord ben gekomen (en de reden dat ik me de vraag heb gesteld). Tegelijk ben ik me ervan bewust dat het antwoord dat ik heb gevonden, mogelijk onjuist is. Vandaar dat ik vanaf de eerste keer dat ik met mijn stelling kwam juist vroeg om het bewijs van het tegendeel. Ik mis tenslotte ook wel eens iets.
Dit alles wat je schrijft, is ook wat ik weet van wetenschap. De vraag die niet wordt beantwoord in wat je zegt, is waarom de wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. En antwoorden op die vraag zijn, zover ik kan inschatten – maar ik word graag overtuigd van het tegendeel-, onmogelijk zonder ervan uit te gaan dat wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethodes veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Wetenschap beweert helemaal niet dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten. Wetenschap zegt over een bepaald onderzoeksgebied (natuurwetenschappen) dat ze, vergeleken met ander, bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem hebben om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven.
Verder, aangezien je later stelt dat je met deze post duidelijk laat zien dat Feyerabend het gewoon bij het verkeerde eind heeft, dat laat je helemaal niet zien met jouw redenering. Wat je wel heb gedaan is een nuancering van “de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten” naar “de beste methode en de beste aanvaardbare” resultaten. Waarbij je tegelijk impliceer dat datgene wat niet het beste is, niet aanvaardbaar is. Je impliceert dat met je zin “aangezien de rest nog steeds door mensen verzonnen wordt” en met de opmerking “veel meer ruimte laat voor interpretatie” of “bij gebrek aan beter" en haal op die manier je nuancering onderuit.
Feitelijk zeg je hetzelfde als Feyerabend alleen is hij een stuk stelliger dan jij.
Daarnaast heb je het belangrijkste punt van Feyerabend dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, niet eens aangevochten. Terwijl juist het feit dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, de reden is voor Feyerabend om te pleiten voor een scheiding van staat en wetenschap (en het over indoctrinatie te hebben).
Ik weet waar de wetenschapfilosofie voor bedoeld en geniet dan ook van wetenschapfilosofen en hun boeken. Echter de wetenschapfilosofen die ik ken (Feyerabend uitgezonderd) hebben het over wetenschap zonder in twijfel te trekken of wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethode veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. Hun werken gaan daarvan juist uit, nemen dat als premissen aan.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]En zeggen dat de wetenschap hier zelf niet over nadenkt, is natuurlijk een klein beetje kort door de bocht (let op: deze thread heeft nog geen groter eufemisme gezien). Waar denk je dat wetenschapsfilosofie voor bedoeld is? Dat is een vakgebied dat zich met niets anders bezighoudt dan dat onderwerp! Je onderschat de wetenschappelijke wereld dus schromelijk, en het bevreemdt me dat je dit doet op basis van de overpeinzingen van een wetenschapsfilosoof. Wat ik ook aardig vind is dat je, omdat je zelf nog niemand anders bent tegengekomen dan hem met betrekking tot dit onderwerp, net doet alsof hij de enige is die hier ooit over nagedacht heeft (en na hem jijzelf natuurlijk). Dat is voor mij nauwelijks te bevatten.
Op Wikipedia is Feyerabend de enige naam die genoemd wordt als het gaat om wetenschapkritiek. Ik weet vrijwel zeker dat hij de eerste was die hierover heeft geschreven, wat ik echter niet weet is of er sindsdien nog andere schrijvers zijn geweest (Wikipedia, hoe goed het ook is, is vaak niet volledig – maar ook op de franse en de engelse wiki wordt alleen zijn naam genoemd). Nou heb ik al meerdere keren gevraagd om litteratuurtips daarover, ben al zelf op onderzoek gegegaan en omdat ik niks tegenkom, trek ik inderdaad die conclusie.
Heb je niet het gevoel dat je keer op keer behoorlijk persoonlijk ben? Het is voldoende indien je wel weet hebt van allerlei verschillende mensen die hier over hebben geschreven als je de namen gewoon geeft. Dan speel je wat minder op de man en wat meer op de bal.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Misschien een wat egocentrisch wereldbeeld dan? Iets in de trant van: ik ben maar van 1 persoon een verhaal tegengekomen die hierover nagedacht heeft, ik zelf heb erover nagedacht, maar ik kan me niet voorstellen dat dit diep-filosofische principe door iemand anders ooit bedacht is.
Een antwoord op je vraag, is een antwoord die alleen in the box mogelijk is. Want eerst moet men, om een antwoord te kunnen geven, de box van wat is 'waarheid'svinding definieren.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Maar vertel eens, zijn er betere alternatieven? Want dat is de kern natuurlijk. De wetenschap positioneert zich als het leidende systeem voor waarheidsvinding, bij gebrek aan beter. Als er iets beters komt, dan zal de wetenschap met alle liefde opzij stappen. Maar ik ben benieuwd of jij denkt dat er daadwerkelijk alternatieven zijn. Think out of the box.
Ik herhaal wat je zegt en zeg dat wat jij zegt dat ik zeg correct is. We zeggen dus hetzelfde. Wat is dus je punt?Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Correctie, jij kwalificeert hem als zodanig, maar daar komen we zo wel op.
Ik gebruik rationaliseren niet voor “iets voor jezelf rechtpraten wat krom is”. Ik gebruik rationalisering een stuk breder. Veel logische en rationele redeneringen zie ik als rationaliseringen van bepaalde gevoelens, een innerlijk gevoel van goed en kwaad, impliciete denkkaders, culturele conditionering etc. Rationalisering sluit een logische en rationele redenering niet uit.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Wat is het verschil? Je zegt het alleen in iets omzichtiger bewoordingen, maar iets is rationeel en logisch correct onderbouwd, of dat is het niet.
Even over rationalisering: dat woord heb ik niet gebruikt, en jij gebruikt het in de vorm 'iets voor jezelf rechtpraten wat krom is'. Dit is dus eigenlijk precies wat je hierboven doet - je gebruikt niet mijn woorden, maar die van jezelf, geeft er een eigen draai aan, en zegt: zie je wel? Ik weiger dus het woord rationalisering te gebruiken, want dat is helemaal niet waar ik het over had. Ik zeg: als de droge logica (ratio) klopt, dan doet de emotionele lading er niet toe.
Maar op zich is dat niet echt belangrijk. Waar het om ging is dat jij zegt dat ik op een bepaalde manier redeneerde (en dat gaat beschrijven) . Ik geef aan dat dat niet is hoe ik redeneerde en hoe ik wel redeneerde (en beschrijf mijn redenering).
Dat als jij mijn woorden had gebruikt, had geredeneerd op de manier die jij beschrijft, betekent niet dat ik ook op die manier redeneerde. Mijn redenaties zijn nou eenmaal anders dan jouw redenaties. Dat mijn redenatie niet klopt (en wel om verschillende redenen en niet enkel omdat emotie niet te kwantificeren is maar ook omdat een mus wel een vogel is maar niet elke vogel een mus - en mijn redenatiefout lag daar nog het meest in) dat ben ik met je eens. Als je wilt argumenteren dat mijn redenatie op jouw overkwam op de manier waarop jij het beschrijft, dan geloof ik je direct dus die moeite, behalve als je het graag wilt, hoef je ook niet te doen.
A/ het was geen reactie op gambieter maar een reactie op sebas1979 en of sebas1979 wel of niet een wetenschapper is, wel of niet atheist dat weet ik niet. En eerlijk gezegd, maakte dat voor mijn reactie ook niks uit.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:
[...]Hey, dat de redenering niet klopt is niet mijn fout he.En jij bent degene die tegen gambieter zegt:
[...]
Dus dit is een reactie op mensen die vanuit de wetenschap geindoctrineerd lijken te zijn. Dat zullen niet de religieuzen in dit topic zijn (dat lijkt me vrij onlogisch), dus gaat het hier om de atheisten. Dus er is wel degelijk een direct verband tussen atheist zijn en wetenschappelijke indoctrinatie, in de redenering die je bezigt.
B/ Eerder heb ik al het volgende aangegeven “Ten tweede, al zou ik het met hem eens zijn, dan zou dat niet betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voortkomt dan in religie. Dan zou het eerder betekenen dat op een streng christelijke school er religieus en wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvind (aangezien ook op christelijke scholen wetenschap wordt onderwezen in de wiskunde-, biologie-, scheikundelessen) en op openbare scholen enkel een wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvindt.”
C/ sommige religieuze mensen gaan naar openbare scholen en hebben een wetenschappelijke carriere.
Het verband die jij meen te zien, is er dus niet.
Dus je mag in dit topic enkel dingen schrijven waar je helemaal uit bent? Het zal je niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben. Een van de manieren (en zeker niet de enige manier) om een standpunt in te nemen is juist door van gedachte te wisselen over zaken waar je zelf nog niet uit bent.Verwijderd schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 09:50:[...]Ik verwijs je weer terug naar mijn eerdere reactie: je komt niet weg met zo'n statement in dit topic alleen maar door 'de vraag te stellen', als een soort overpeinzing, met de begeleidende opmerking dat je er zelf nog niet uit bent.
Thanks voor de tips. De meeste die je noemt houden zich naar wat ik me van herinner (sommige van die filosofen heb ik al tijden niet meer gelezen, andere wat minder lang geleden en Wittgenstein en Quine helemaal niet zelfs) grofweg voornamelijk bezig met wat zou wetenschap moeten inhouden? Vragen als wat behoort tot het terrein van de wetenschap en wat niet, welke methodes zou de wetenschap moeten gebruiken, wat is wel kennis en wat niet zijn de vragen waarop deze filosofen antwoorden geven. Dat heeft inderdaad een grote overlapping en raakvlakken met mijn stelling. Maar het is niet helemaal wat ik bedoel.begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
[...]Ik denk het wel, want de (wetenschaps)filosofie hoort IMHO thuis in de wetenschap, dus als je het over de wetenschap hebt, heb je het ook over je 'geliefde' Feyerabend (overleden helaas) en ook oever Wittgenstein, Quine (wellicht ook iemand die je interessant vindt), Russel, Kant, Popper, Leibnitz, Hilbert...
Als je op zoek gaat naar wetenschapkritiek (vanuit de wetenschap en net als jij zie ik wetenschapfilosofie als onderdeel van wetenschap), komt enkel de naam van Feyerabend naar boven drijven.
Ik zou ook zeggen dat wetenschap het beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Maar op het moment dat ik me afvraag waarom dat is, kom ik enkel op antwoorden terecht die mij het idee geven dat ik in een kring draai.begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
[...]Ik zou zeggen: wetenschap is per definitie het beste systeem/bron om kennis te vergaren. Of een bepaalde invulling van wetenschap de beste is, is een andere vraag, de vraag die de wetenschap ook druk bezighoudt (zie boven, kritische zelfreflectie is IMHO aanwezig).
Sorry, ik mis je punt. Op welke manier verhouden die twee dingen die ik heb gezegd zich tot elkaar in jouw ogen?begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
[...]Is dat zo? Eerder (ergens hier in de buurt) was je een andere mening toegedaan dacht ik.
En dit specifiek geval vind ik mijn gevoel dat de wettelijke regels onrechtvaardig zijn, een goede reden om te vinden dat die wettelijke regels veranderd moeten worden. Maar is mijn gevoel een gerechtvaardigde reden? Ik vind van niet.begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
[...]Wat zijn voor jou gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels?
En wat zou wel gerechtvaardigde redenen zijn? Dan kom ik persoonlijk op de rechten van de mens. Ik vind het meer voldoen aan de rechten van de mens een gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels.
Op momenten dat er een botsing is tussen twee rechten (wat behoorlijk vaak gebeurt) dan zie ik geen enkele gerechtvaardigde redenen om een van die twee rechten boven de andere stellen. Maar het is ook onmogelijk om de twee botsende rechten compleet gelijkwaardig naast zich te laten staan. En op die momenten ga ik af op mijn gevoel wat betreft mijn acties (dus of ik wel of niet een petitie teken om ervoor te zorgen dat het ene recht boven het andere wordt gesteld of de keuze van een politieke partij die een bepaalde wet wil veranderen) maar een logische en rationele argumentatie die compleet los staat van mijn gevoelens (en dus geen rationalisering is) op zo'n kwestie heb ik dan niet. Ik geloof ook niet dat die bestaat.
Ja, denk het ook.begintmeta schreef op zaterdag 03 april 2010 @ 13:30:
[...]Ik denk dat het leven (of hoe ik het maar moet noemen) sowieso zelf 'indoctrineert'.
Het doel van de wetenschap is een benadering van de werkelijkheid te beschrijven (om Kryz maar even te citeren). Dat die benadering van de werkelijkheid per definitie subjectief is, is echter geen probleem wat mij betreft (en volgens mij geeft ook de wetenschap zelf aan dat hun benadering van de werkelijkheid subjectief is – vandaar dat er ook gesproken wordt van intersubjectiviteit ipv objectiviteit).Sebas1979 schreef op zondag 04 april 2010 @ 17:49:
[...]* Wat is dan het doel van de wetenschap, en waarom begeef je je er nog in? Waar doe je het dan voor?
Inderdaad, mijn ijkpunt om wetenschap beter te vinden dan religie is niet objectief.Sebas1979 schreef op zondag 04 april 2010 @ 17:49:
[...]
Op basis waarvan is jouw paradigma (de wetenschap) dan beter dan de religie? Al je ijkpunten zijn immers onderdeel van je eigen paradigma, en dus niet objectief. Of toch?
Natuurlijk ook die van mij.Sebas1979 schreef op zondag 04 april 2010 @ 17:49:
[...]
ja, als er geen objectieve werkelijkheid bestaat is elke manier om daarnaar te kijken een indoctrinatie. (ook die van jou?).
Nu wordt die redenering ("wetenschap is (ook) een ideologie") normaal alleen gebruikt door hen die religie als alternatief aan willen bieden, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met dat religie niet het belangrijkste of beste is).CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:00:
Daarnaast heb je het belangrijkste punt van Feyerabend dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, niet eens aangevochten. Terwijl juist het feit dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, de reden is voor Feyerabend om te pleiten voor een scheiding van staat en wetenschap (en het over indoctrinatie te hebben).
Hier is dat blijkbaar niet het geval, maar een onderbouwing mis ik nog steeds voor die stelling. Wetenschap wordt door sommige mensen wel als ideologie ingezet, maar is het niet. Er is geen doel om de maatschappij te vormen, er is geen moraal aan gekoppeld, het mist heel veel kenmerken van ideologieen die religie wel allemaal heeft.
Als je het idee van Feyerabend doortrekt moet je ook maar proberen de zwaartekracht te negeren, die indoctrineert ook, of technologie weigeren te gebruiken. Ik neem aan dat Feyerabend het wat genuanceerder zal stellen dan hier lijkt?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Zie ook dit artikel in het RD: http://www.refdag.nl/arti...n+de+atheist+betwist.html.
De (gratis toegankelijke) bijeenkomst vindt plaats in de Lutherse Kerk, Hamburgerstraat 9, Utrecht, om 19.30 uur; verplichte aanmelding via promotie@kok.nl.
Ik hoop hier heen te gaan, kom ik nog andere tweakers tegen?
Overigens denk ik dat Van den Brink, een jonge godsdienstfilosoof en aanstaand predikant, wel een zware kluif aan iemand als Philpse heeft...
Welke andere onderzoeksmethoden bestaan er, naast wetenschap?CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:00:
...waarom de wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven?
En op welke manier kan je (los van wetenschap) bepalen welke methode de beste is?
(Ik denk dat je uitkomt op een manier die in essentie overeenkomt met wetenschap.)
Zou je nog iets meer kunnen beschrijven van wat je precies ziet als wetenschapskritiek? Ik heb het vermoeden dat ik een wat ruimere uitleg kies.
Volgens mij is bijna iedereen die zich met wetenschapstheorie bezighoudt ook wel criticus van (bepaalde) andere wetenschapstheoretici. Valt bijvoorbeeld te ontkennen dat Popper criticus was van de empiristische methode? Maar goed, ik weet vermoedelijk niet preceis wat je bedoelt.Als je op zoek gaat naar wetenschapkritiek (vanuit de wetenschap en net als jij zie ik wetenschapfilosofie als onderdeel van wetenschap), komt enkel de naam van Feyerabend naar boven drijven.
Dat kan ook niet anders, omdat die definitie al zegt dat het zo is. Hoe (en of) je precies tot het weten kunt komen, dus over methoden (en of iets de beste is/methoden überhaupt mogelijk zijn), kun je dan natuurlijk weer anders redeneren/dingen aannemen. Ik weet niet of er een echt een 'Letztbegründung' is....
Ik zou ook zeggen dat wetenschap het beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Maar op het moment dat ik me afvraag waarom dat is, kom ik enkel op antwoorden terecht die mij het idee geven dat ik in een kring draai.
In je recente post schrijf je dat 'atheistisch automatisch niet religieus is' terwijl je eerder schreef: 'Maar ik vermoed dat de meeste mensen het er wel over eens zijn dat het Jodendom een religie is.' en 'In het jodendom is wat mensen over God geloven niet van belang' waaruit ik meende te kunnen opmaken dat ook een atheist niet automatisch niet religieus zou hoeven te zijn. (bij herlezing kan ik je laatste post eventueel inderdaad anders (in lijn met je eerdere) interpreteren trouwens, heb er dan weer wat teveel uitgehakt...))...
Sorry, ik mis je punt. Op welke manier verhouden die twee dingen die ik heb gezegd zich tot elkaar in jouw ogen?
Maar is je gevoel over de waarde van de rechten van de mens dan wel een gerechtvaardigde reden? Of wat maakt die rechten een gerechtvaardigde reden en waarom?...
En dit specifiek geval vind ik mijn gevoel dat de wettelijke regels onrechtvaardig zijn, een goede reden om te vinden dat die wettelijke regels veranderd moeten worden. Maar is mijn gevoel een gerechtvaardigde reden? Ik vind van niet.
En wat zou wel gerechtvaardigde redenen zijn? Dan kom ik persoonlijk op de rechten van de mens. Ik vind het meer voldoen aan de rechten van de mens een gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels.
Dat denk ik ook niet, ik probeer altijd een afweging te maken van hoe belangrijk ik iets vind en welke acties dit 'noodzakelijk; maakt, en ik ga er, uit pragmatische overwegingen, dan ook maar vanuit dat ik het juiste alternatief heb gekozen. Voor mij is dus mijn mening Maar goed, dit is allemaal wel kort door de bocht en veel kritiek is mogelijk (maar dit topic is daar vermoedelijk een minder geschikte plek voor)... En op die momenten ga ik af op mijn gevoel wat betreft mijn acties (dus of ik wel of niet een petitie teken om ervoor te zorgen dat het ene recht boven het andere wordt gesteld of de keuze van een politieke partij die een bepaalde wet wil veranderen) maar een logische en rationele argumentatie die compleet los staat van mijn gevoelens (en dus geen rationalisering is) op zo'n kwestie heb ik dan niet. Ik geloof ook niet dat die bestaat.
Laat ik om iets duidelijk te maken deze zin gebruiken met een kleine wijziging “Nu wordt de redenering 'wetenschap is geen ideologie' normaal alleen gebruikt door hen die niet willen dat wetenschap vanaf zijn voetstuk dondert, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met het feit dat wetenschap niet het belangrijkste of beste is).”gambieter schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:33:
[...]Nu wordt die redenering ("wetenschap is (ook) een ideologie") normaal alleen gebruikt door hen die religie als alternatief aan willen bieden, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met dat religie niet het belangrijkste of beste is).
In beide gevallen wordt er precies dezelfde truuks gebruikt: niet het argument wordt gediskwalificeerd maar degene die het argument gebruikt (oorsprong). Daarnaast wordt ook nog eens de motief (intentie) gediskwalifieerd van degene die het argument gebruikt. Waarbij er nog moet worden toegevoegd dat hoewel het soms mogelijk is om de oorsprong van een argument te achterhalen, de intentie (zelfs indien goed ingeschat) altijd een niet controleerbare (en daarom ook niet verdedigbare) gok blijft.
Maar of je het nou hebt over de oorsprong van het argument of over de intentie van het argument hebt, je weerlegt een argument er niet inhoudelijk mee. Het maakt dus niet uit wat de oorsprong of de intentie is.
De kenmerken die je noemt, zijn geen kenmerken an sich van een ideologie. De kenmerk van een ideologie is dat het een samenhangend en consistent geheel van ideeen is. Je hebt politieke, religieuze, maatschappelijke, culturele, filosofische etc ideologieën.gambieter schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:33:
[...]Hier is dat blijkbaar niet het geval, maar een onderbouwing mis ik nog steeds voor die stelling. Wetenschap wordt door sommige mensen wel als ideologie ingezet, maar is het niet. Er is geen doel om de maatschappij te vormen, er is geen moraal aan gekoppeld, het mist heel veel kenmerken van ideologieen die religie wel allemaal heeft.
Om te bepalen of iets een ideologie is, vergelijk je het niet met een andere ideologie maar kijk je of de afzonderlijke ideeën die het geheel vormen onderling een samenhangend en consistent geheel vormen. Dus dat wetenschap niet de kenmerken van een religieuze ideologie heeft, maakt wetenschap niet een niet-ideologie. De enige manier waarop je kan zeggen dat wetenschap geen ideologie is, is door te laten zien dat wetenschap geen samenhangend en consistent geheel van ideeen is.
Hier heb je een kort artikel in Trouw met een uitleg over Feyerabend en zijn kijk op ideologie en wetenschap.
Stel: er wordt bewezen dat socialisme een ideologie is, moet je dan maar asociaal zijn? Of stel dat er wordt bewezen dat kapitalisme een ideologie is, moet je dan maar niks meer verkopen en kopen? Nou is het algemeen aanvaard dat socialisme en kapitalisme ideologieen zijn. Dus waarom als je aanneemt dat wetenschap een ideologie is, zou je dat soort conclusies moeten trekken?gambieter schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:33:
[...]Als je het idee van Feyerabend doortrekt moet je ook maar proberen de zwaartekracht te negeren, die indoctrineert ook, of technologie weigeren te gebruiken. Ik neem aan dat Feyerabend het wat genuanceerder zal stellen dan hier lijkt?
Ben erg benieuwd naar jouw redenatie want mij lukt het niet.BadRespawn schreef op maandag 05 april 2010 @ 12:44:
[...]
Welke andere onderzoeksmethoden bestaan er, naast wetenschap?
En op welke manier kan je (los van wetenschap) bepalen welke methode de beste is?
(Ik denk dat je uitkomt op een manier die in essentie overeenkomt met wetenschap.)
Ik zal proberen het te beschrijven met een analogie (uiteraard vrij mank – anders zou het geen analogie zijn). Stel nou dat we leven in een maatschappij waarin iedereen zich verplaatst met de auto. Er bestaan wel discussie of wielen rond of ovaal moeten zijn, of je beter een electrische motor of een andere motor moet gebruiken, of een tractor wel of niet een auto is. Maar de vraag of een auto wel gebruikt moet worden, of dat een andere vervoersmiddel wellicht beter is dan een auto of dat er veel meer keuzevrijheid moet zijn in het gekozen voertuig wordt niet gesteld.begintmeta schreef op maandag 05 april 2010 @ 17:12:
[...]Zou je nog iets meer kunnen beschrijven van wat je precies ziet als wetenschapskritiek? Ik heb het vermoeden dat ik een wat ruimere uitleg kies.
Nee volgens mij is het geen gerechtvaardigde reden. Toch kies ik ervoor. Omdat het goed voelt.begintmeta schreef op maandag 05 april 2010 @ 17:12:
[...]Maar is je gevoel over de waarde van de rechten van de mens dan wel een gerechtvaardigde reden? Of wat maakt die rechten een gerechtvaardigde reden en waarom?
Die omkeertruc werkt hier nietCatharinaBE schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:06:
Laat ik om iets duidelijk te maken deze zin gebruiken met een kleine wijziging “Nu wordt de redenering 'wetenschap is geen ideologie' normaal alleen gebruikt door hen die niet willen dat wetenschap vanaf zijn voetstuk dondert, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met het feit dat wetenschap niet het belangrijkste of beste is).”
Nee hoor, de intentie is meestal heel duidelijk en wordt ook zo geformuleerd. Zie bijvoorbeeld het Discovery Institute met zijn Wedge-strategie. Het is ook niet het enige argument waarmee de redenering onderuit wordt gehaald.In beide gevallen wordt er precies dezelfde truuks gebruikt: niet het argument wordt gediskwalificeerd maar degene die het argument gebruikt (oorsprong). Daarnaast wordt ook nog eens de motief (intentie) gediskwalifieerd van degene die het argument gebruikt. Waarbij er nog moet worden toegevoegd dat hoewel het soms mogelijk is om de oorsprong van een argument te achterhalen, de intentie (zelfs indien goed ingeschat) altijd een niet controleerbare (en daarom ook niet verdedigbare) gok blijft.
Grappig genoeg doe je het zelf ook, door te suggereren dat er niet inhoudelijk wordt ingegaan op je argument.
Dan kun je eigenlijk alles ideologie noemen. Grappig genoeg is de christelijke religie dan eigenlijk geen ideologie, want het is niet samenhangend, behalve als je cirkelredeneringen als samenhang accepteert (God bestaat, want het staat in de door God geschreven bijbel, dus de bijbel bewijst dat God bestaat).De kenmerken die je noemt, zijn geen kenmerken an sich van een ideologie. De kenmerk van een ideologie is dat het een samenhangend en consistent geheel van ideeen is. Je hebt politieke, religieuze, maatschappelijke, culturele, filosofische etc ideologieën.
Dan kleed je echter het begrip ideologie uit tot iets wat geen echte angel meer heeft, en kun je eigenlijk alles ideologie noemen, inclusief de Sinterklaasmythe.Om te bepalen of iets een ideologie is, vergelijk je het niet met een andere ideologie maar kijk je of de afzonderlijke ideeën die het geheel vormen onderling een samenhangend en consistent geheel vormen. Dus dat wetenschap niet de kenmerken van een religieuze ideologie heeft, maakt wetenschap niet een niet-ideologie. De enige manier waarop je kan zeggen dat wetenschap geen ideologie is, is door te laten zien dat wetenschap geen samenhangend en consistent geheel van ideeen is.
Ga ik eens doorlezenHier heb je een kort artikel in Trouw met een uitleg over Feyerabend en zijn kijk op ideologie en wetenschap.
Ik ben het niet eens met de visie dat (doordat in wetenschap een ideologie wordt genoemd), het maar niet meer onderwezen moet worden. Daar gaat het me om.Stel: er wordt bewezen dat socialisme een ideologie is, moet je dan maar asociaal zijn? Of stel dat er wordt bewezen dat kapitalisme een ideologie is, moet je dan maar niks meer verkopen en kopen? Nou is het algemeen aanvaard dat socialisme en kapitalisme ideologieen zijn. Dus waarom als je aanneemt dat wetenschap een ideologie is, zou je dat soort conclusies moeten trekken?
Trouwens socialisme en asociaal als tegenstellingen koppelen?
--------------
Edit: interessant artikel in de Trouw. Ik kopieer een stukje:
Dat is echter precies wat ik bedoel: er wordt een stroman gebruikt voor "de wetenschap". De PR wordt gezien als de wetenschap, niet de manier van kennisvergaring en interpretatie. En die stroman valt Feyerabend dan aan volgens het Trouw-artikel, maar dan hebben we het over een karikatuur.Waarom noemt Feyerabend wetenschap een ideologie?
„Wetenschap gebruikt bijna alle middelen om mensen iets te laten geloven. In onze samenleving wordt wetenschappelijk onderzoek voor ’waar’ gehouden. Wanneer we niet meer bewust kiezen voor de wetenschap als verklaringsmodel voor de werkelijkheid dan is wetenschap een ideologie geworden. We varen dan namelijk blind op de wetenschap, terwijl wij volgens Feyerabend niet gedwongen zijn daarin te geloven.”
Verder wordt wetenschap niet als "absolute waarheid" gepresenteerd, maar als de beste verklaring die beschikbaar is. Ook worden die dogma's aangepast indien nodig. Dus nee, ik blijf het onzin vinden.
[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 07-04-2010 15:34 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
'Nee volgens mij is het geen gerechtvaardigde reden. Toch kies ik ervoor. Omdat het goed voelt.' Ik bedoel het anders, een gerechtvaardigde reden hoeft voor mij niets rationeels te zijn, kan ook een gevoel zijn (ik kom zelf altijd uit bij een gevoel/aanname/intuitie, andere redenen ken ik niet echt ). In dit geval is dat goevoel dus (kennelijk) je gerechtvaardigde reden, als dat anders was had je geen reden/zou je eventueel wat anders doen, of begrijp ik het toch niet goed?
[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 07-04-2010 16:15 ]
Het gaat niet om een omkeertruc. Het gaat om de structuur van een zin. En in die zin maakt het niet uit of het om wetenschap, religie of broodjes bakken gaat. Dit is gewoon onderling inwisselbaar. Hier heb je dezelfde zin nog ietsje abstracter gemaakt.gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Die omkeertruc werkt hier niet. Een van de aspecten van wetenschap is juist dat de denkwijze flexibel is en dat dogma's niet heilig zijn, en als je dus met een betere manier voor kennisverwerving komt, dan wordt de wetenschap heel rationeel vervangen. Juist die flexibiliteit en die rationele aanpak maakt een heel groot verschil.
"Nu wordt de redenering 'A is geen B' normaal alleen gebruikt door hen die niet willen dat A met B geassocieerd wordt, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met het feit dat A niet x of y is)."
Om de waarheidsgehalte van A is B te beoordelen, heb je niet nodig om te weten wie het zegt of waarom die persoon het zegt. Dat staat gewoon los van elkaar.
A is B wordt niet waar omdat D dat zegt en onwaar als C het zegt.
A is B wordt niet waar omdat de motivatie X is en onwaar als de motivatie Y is.
Zelfs al wordt de intentie zo geformuleerd, dan nog weet je niet of de geformuleerde intentie de waarheid is.gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Nee hoor, de intentie is meestal heel duidelijk en wordt ook zo geformuleerd. Zie bijvoorbeeld het Discovery Institute met zijn Wedge-strategie. Het is ook niet het enige argument waarmee de redenering onderuit wordt gehaald.
Mijn punt is niet dat het de enige argument is, mijn punt is dat het geen argument is. De motivatie om X te zeggen is Y dus is X niet waar, is geen argument.
Daar waar er inhoudelijk wordt ingegaan op mijn argument, heb ik ook inhoudelijk gereageerd (door te vertellen wat er verstaan wordt onder ideologie).gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Grappig genoeg doe je het zelf ook, door te suggereren dat er niet inhoudelijk wordt ingegaan op je argument.
Nee, je kan niet eigelijk alles een ideologie noemen. Niet elke geheel van ideeen vormt een samenhangend en consistent geheel.gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Dan kun je eigenlijk alles ideologie noemen. Grappig genoeg is de christelijke religie dan eigenlijk geen ideologie, want het is niet samenhangend, behalve als je cirkelredeneringen als samenhang accepteert (God bestaat, want het staat in de door God geschreven bijbel, dus de bijbel bewijst dat God bestaat).
Wat het Christemdom een ideologie maakt, is dat er meer ideeen zijn dan enkel wat jij nou noemt. En ja, elke ideologie komt op een gegeven moment neer op een cirkelredenering (elke ideologie gaat immers uit van een aantal premissen).
Als je met het uitkleden bedoelt dat het een neutral begrip is, ja, het is een neutral begrip.gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Dan kleed je echter het begrip ideologie uit tot iets wat geen echte angel meer heeft, en kun je eigenlijk alles ideologie noemen, inclusief de Sinterklaasmythe.
En de Sinterklaasmythe is niet een samenhangend geheel van ideeen. Het is een verhaal.
--- edit----
De basis van de kritiek van Feyerabend richt zich op de kloof dat er is tussen praktijk en theorie als het gaat om wetenschap. Toch is de theorie datgene wat wordt onderwezen. Want die theorie vormt een mooi samenhangend geheel van ideeen (vandaar ideologie) en is de theorie de verdedigingslinie (en ook aanvalspositie) van de wetenschap om wetenschap te positioneren als beste vorm van kennisvergaring en interpretatie van die kennis.gambieter schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]Dat is echter precies wat ik bedoel: er wordt een stroman gebruikt voor "de wetenschap". De PR wordt gezien als de wetenschap, niet de manier van kennisvergaring en interpretatie. En die stroman valt Feyerabend dan aan volgens het Trouw-artikel, maar dan hebben we het over een karikatuur.
Verder wordt wetenschap niet als "absolute waarheid" gepresenteerd, maar als de beste verklaring die beschikbaar is. Ook worden die dogma's aangepast indien nodig. Dus nee, ik blijf het onzin vinden.
Een ideologie betekent niet dat er geen aanpassing is van de dogma's. Regelmatig worden dogma's aangepast binnen een ideologie. Zo is het liberalisme in deze eeuw niet meer het liberalisme van de 17de eeuw. Toch is de verwantschap tussen beide vormen zo groot dat je niet spreekt van een andere ideologie.
Ik zei al dat de analogie mank liep :-)begintmeta schreef op woensdag 07 april 2010 @ 16:03:
Ben het met je eens gambieter, er worden ook genoeg ideen bekeken op het niveau 'of überhaupt wel een auto gebruikt moet worden, of een ander vervoersmiddel'. Mensen die echt helemaal geen vervoermiddel willen gebruiken zijn er nauwelijks (ook feyerabend niet). Men leert al snel dat een bepaalde regelmaat in de wereld lijkt te zitten. Over de waarde van die regelmaat en hoe je die kunt 'vaststellen' (welk vervoermiddel/welke motor etc.) bestaat zeker discussie.
Ondertussen wel wat interessante opinie artikelen gelezen over dit onderwerp. (vanuit de kant van (wetenschap)filosofen: o.a. over het feit dat de wetenschap in sommige debatten teveel partij is om een neutral standpunt te kunnen innemen - o.a. klimaatdebat maar ook andere debatten). Erg interessant.
Ik had je vraag anders begrepen. Maar je begrijpt het wel goed. (ik had onder gerechtvaardigde reden een rationele justificatie begrepen).begintmeta schreef op woensdag 07 april 2010 @ 16:03:
'Nee volgens mij is het geen gerechtvaardigde reden. Toch kies ik ervoor. Omdat het goed voelt.' Ik bedoel het anders, een gerechtvaardigde reden hoeft voor mij niets rationeels te zijn, kan ook een gevoel zijn (ik kom zelf altijd uit bij een gevoel/aanname/intuitie, andere redenen ken ik niet echt ). In dit geval is dat goevoel dus (kennelijk) je gerechtvaardigde reden, als dat anders was had je geen reden/zou je eventueel wat anders doen, of begrijp ik het toch niet goed?
[ Voor 30% gewijzigd door CatharinaBE op 07-04-2010 16:35 ]
Als je ideologie definieert zoals CatharinaBE is er weinig op aan te merken om wetenschap een ideologie te noemen. Wel verdwijnt dan elke gevoelsmatige link tussen ideologie en "ideologisch".
Wat echter vanuit religieuze hoek vaak gebeurt als gezegd wordt "wetenschap is, net als het Christendom, een ideologie", is dat er helemaal geen ideologie wordt bedoeld zoals CatharinaBE die omschrijft, maar een religieuze ideologie. Met andere woorden, er wordt dan bedoeld "wetenschap is volslagen vergelijkbaar met en gelijkwaardig aan religie". En dat is - denk ik - net waar Gambieter tegenin gaat.
Als je stelt A en B zijn een C, en je definieert C zo dat dat waar is, is er weinig op tegen. Wat de ervaring echter leert is dat C helemaal niet zo gedefinieert wordt, maar dat voor C een definitie wordt gehanteert die vooral voor A of B van toepassing is.
En als je een ideologie definieert als een samenhangend geheel van onaantoonbare, irrationele en arbitraire ideeen en grondslagen, dan gaat uiteraard de stelling "wetenschap is, net als religie, een ideologie" totaal niet meer op.
Het is exact hetzelfde wat in de creationistische hoek gebeurt door te stellen dat "de evolutietheorie maar een theorie is": het woord theorie wordt uit zijn betekenis gerukt om de "theorie" dat de soorten zijn geschapen gelijkwaardig te maken aan de "theorie" dat de soorten zijn geevolueerd. En dat terwijl de twee versies van "theorie" verschillen.
Sterker nog, de creationistische theorie als uitgangspunt nemend lijkt evolutie daar in de verste verte niet op, en vice versa. Als je het woord "theorie" herdefinieert naar "een stelsel van ideeen die iemand een verklaring bieden voor iets" (een zeer ongebruikelijke definitie!) dan vallen creationisme en evolutie er uiteraard wel beiden onder. Maar dat is een academisch punt, zonder enige waarde in een discussie. Een wandelstok is net als een vliegtuig een vervoermiddel (waarbij ik vervoermiddel definieer als iets dat gebruikt kan worden door iemand die zich verplaatst. Ik heb dan echter geen enkele relevante overeenkomst tussen de wandelstok en het vliegtuig aangeduid.
Ja, geweldige logica idd. Ook echt de meest voor de hand liggende optie idd. Not.
Meer dan eens wordt dat als 'bewijs' aangevoerd, vandaar.
Ik weet niet of hier nog mensen geinteresseerd voor waren, maar inmiddels is wegens grote belangstelling de locatie gewijzigd. Zie:zeeg schreef op maandag 05 april 2010 @ 09:09:
N.a.v. het boek van drs. G.A. van den Brink "Er is geen God en Philipse is zijn profeet. De onredelijkheid van een atheïst" is er donderdagavond 15 april een debat tussen hem en de bekende prof. dr. mr. H. Philipse, universiteitshoogleraar in de filosofie te Utrecht.
Zie ook dit artikel in het RD: http://www.refdag.nl/arti...n+de+atheist+betwist.html.
De (gratis toegankelijke) bijeenkomst vindt plaats in de Lutherse Kerk, Hamburgerstraat 9, Utrecht, om 19.30 uur; verplichte aanmelding via promotie@kok.nl.
Ik hoop hier heen te gaan, kom ik nog andere tweakers tegen?
Overigens denk ik dat Van den Brink, een jonge godsdienstfilosoof en aanstaand predikant, wel een zware kluif aan iemand als Philpse heeft...
http://www.kok.nl/content/view/175/1/
Locatie nu: Jacobikerk, Utrecht.
"Herman Philipse is een van de bekendste en invloedrijkste atheïsten van Nederland. Niet eerder heeft iemand het aangedurfd om Philipse op filosofisch terrein te bestrijden. Van den Brink heeft dit dus wél gedaan. In dialoog met Philipse zelf heeft hij zijn kritiek op diens standpunten ontwikkeld."
"Gert van den Brink (1974) is godsdienstfilosoof. Hij participeert in de Analytical Philosophy Seminars van Philipse. Thans werkt hij aan een dissertatie over openbaring en moraal."
M.i. valt of staat het nut van een discussie over of wetenschap wel of niet de beste onderzoektmethode is, met het al dan niet bestaan van andere onderzoektmethoden, en met het al dan niet bestaan van een mogelijkheid om te bepalen welke de beste onderzoektmethode is.CatharinaBE schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:06:
Welke andere onderzoeksmethoden bestaan er, naast wetenschap?
En op welke manier kan je (los van wetenschap) bepalen welke methode de beste is?
(Ik denk dat je uitkomt op een manier die in essentie overeenkomt met wetenschap.)
Ben erg benieuwd naar jouw redenatie want mij lukt het niet.
Jij lijkt van mening dat er andere onderzoektmethoden bestaan. Ik ken die niet, dus ben ik er benieuwd naar welke dat volgens jou zijn, en hoe je vervolgens bepaalt welke de beste is.
Me dunkt dat het bij bepalen van welke methode de beste is, oa de realiteit een rol speelt - het is toch de realiteit die onderwerp van onderzoek is?
Vandaar mijn vragen:
Welke andere onderzoeksmethoden bestaan er, naast wetenschap?
Hoe bepaal je welke onderzoeksmethode de beste is?
Hoe ga je onafhankelijk beoordelen wat de beste methode is? Hoe ga je het testen? Welke aanpak ga je nemen om te zien wat de beste methode is? Wat BadRespawn bedoeld is dat als je het neutraal en objectief wilt gaan beoordelen, je hoogstwaarschijnlijk weer terechtkomt bij de wetenschappelijke aanpakCatharinaBE schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:06:
Ben erg benieuwd naar jouw redenatie want mij lukt het niet.
Je kunt
a) data verzamelen, hypothese genereren, iteratief gaan testen wat er bij verstoringen of alternatieven gebeurt, hypothese aanpassen, etc etc.
b) je kunt het subjectief doen, maar dan beoordeel je niet maar maak je een keuze puur en alleen gebaseerd op je eigen voorkeur, dwz wat je wilt dat eruit komt.
Keuze a is de wetenschappelijke aanpak, keuze b de religieuze aanpak.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Gek he, dat iemand die gelooft in god denkt dat zonder religie god nog steeds zou bestaan. Dat is echter niet waar. Zonder religie geen abrahamische god, zoals hij hem bedoelt. Misschien zou er wel een god kunnen bestaan, maar de kans dat er een die zo expliciteit geduid kan worden als zijn religie doet bestaat, is zo onwaarschijnlijk klein dat je hem kan verwaarlozen.CatharinaBE schreef op maandag 05 april 2010 @ 04:00:
Als je naar zijn redenering kijkt, klopt jouw conclusie niet. Mensen hebben moraliteit (volgens die vent) omdat God bestaat, en zonder God zou er geen moraliteit bestaan. Niet religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem, maar God die het 'geschonken' heeft aan 'zijn kinderen'.
In zijn redenering, juist omdat God alle mensen moraliteit heeft gegeven, heeft religie niet het monopolie op religie. Want zelfs zonder religie zou er nog steeds God zijn die moraliteit aan alle mensen geeft (en daarom hebben zelfs mensen zonder religie - in zijn redenering - moraliteit).
Als religie het monopolie op moraliteit zou hebben in zijn redenering, dan zouden mensen zonder religie juist geen moraliteit bezitten. Maar zijn punt is juist dat alle mensen moraliteit bezitten. Hij zou niet eens zijn 'bewijs' voor God kunnen geven als hij ervan uit ging dat religie het monopolie op moraliteit heeft.
(Zonder religie zou God nog steeds bestaan in zijn redenering).
Maar volg nu de redenering eens: religie zegt dat god bestaat. Vervolgens zegt religie dat god de bron van moraliteit is. Waar ligt dan het monopolie op moraliteit? Bij god? Ja, dat zegt religie maar zonder religie zou die moraliteit niet bij god belegd zijn, dus zit je vast in een cirkel waar religie zo graag van gebruik maakt.
Dat werkt alleen als die kaders zodanig gesteld zijn dat die de ruimte geven aan zulke excessen, en kan je dan je ogen sluiten voor het feit dat de realiteit laat zien dat religie (als een bron voor onbetwistbare waarheid zonder bewijs) daar wel degelijk een monopolie op heeft?En ik ben ervan overtuigd dat zonder religie hetzelfde type excessen ook plaatst hadden gevonden. Dan waren er andere kaders geweest waar autoriteit net zo'n belangrijke rol had gespeeld. Dat elke keer dat de mens zich ontworstelt aan een vorm van autoriteit rent ie direct naar een andere vorm van autoriteit. En dat elke vorm van autoriteit precies tot hetzelfde leidtlijdt.
Als jij niet met een goed onderbouwd verhaal komt met zo'n stelling (en nee, daaronder versta ik niet een quote van een filosoof die start met een premisse die zo overduidelijk onwaar is dat hij zijn hele verhaal daarmee null and void maakt), dan zie ik niet direct in hoe ik zou moeten kunnen zien dat jij daar goed over nagedacht hebt. Deel de denktrant dan, en beargumenteer, maar dit is natuurlijk met hagel op een amoebe schieten.Denk je nou echt dat ik een stelling poneer zonder mezelf af te vragen of het zo is?
En ben je nu overtuigd van het tegendeel?Ik heb me afgevraagd of de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis aanwezig is. Heb daarop een mogelijke antwoord geformuleerd en die antwoord in een stelling gezet. Als ik me het niet had afgevraagd, had ik die stelling niet geponeerd.
Ik verschuil me niet achter Feyerabend, maar hij is wel een deel van de reden dat ik tot dat antwoord ben gekomen (en de reden dat ik me de vraag heb gesteld). Tegelijk ben ik me ervan bewust dat het antwoord dat ik heb gevonden, mogelijk onjuist is. Vandaar dat ik vanaf de eerste keer dat ik met mijn stelling kwam juist vroeg om het bewijs van het tegendeel. Ik mis tenslotte ook wel eens iets.
Ten eerste: welke andere onderzoeksmethoden zijn er nog meer? Want als je gaat vergelijken, dan moet je een referentiekader hebben.Dit alles wat je schrijft, is ook wat ik weet van wetenschap. De vraag die niet wordt beantwoord in wat je zegt, is waarom de wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. En antwoorden op die vraag zijn, zover ik kan inschatten – maar ik word graag overtuigd van het tegendeel-, onmogelijk zonder ervan uit te gaan dat wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethodes veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven.
Ten tweede: waarom is antwoord op die vraag onmogelijk zonder aan te nemen dat wetenschap superieur is op dit gebied? Als die andere onderzoeksmethode beter is, kan je toch binnen de context van die methode beschrijven waarom wetenschap niet voldoet, en heb je de context van wetenschap toch helemaal niet nodig? En zo niet, dan is die andere onderzoeksmethode niet beter nee, omdat je dan een kader schijnt te missen dat je nodig hebt om je eigen bestaan te rechtvaardigen.
Absoluut niet. Ik zeg namelijk dat wetenschap wel degelijk bewust is van de beperkingen, en dat het enige bestaansrecht van wetenschap als een waarheidszoekende methode is dat het goed functioneert. Zou er iets beters zijn, dan zou het vervangen worden. En natuurlijk is alleen het beste aanvaardbaar! Waarom zou je een systeem vervangen door iets wat 'ook wel goed is, maar net iets minder goed'? Dan moet je toch echt wel met een hele goede reden komen.Verder, aangezien je later stelt dat je met deze post duidelijk laat zien dat Feyerabend het gewoon bij het verkeerde eind heeft, dat laat je helemaal niet zien met jouw redenering. Wat je wel heb gedaan is een nuancering van “de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten” naar “de beste methode en de beste aanvaardbare” resultaten. Waarbij je tegelijk impliceer dat datgene wat niet het beste is, niet aanvaardbaar is. Je impliceert dat met je zin “aangezien de rest nog steeds door mensen verzonnen wordt” en met de opmerking “veel meer ruimte laat voor interpretatie” of “bij gebrek aan beter" en haal op die manier je nuancering onderuit.
Feitelijk zeg je hetzelfde als Feyerabend alleen is hij een stuk stelliger dan jij.
Dat hoeft ook niet, omdat Feyerabend niet beargumenteert waarom het een ideologie is, hij poneert het. Laat het bewijs maar van hem komen (tough chance by now) dat het zo is; 'burden of proof', zogezegd.Daarnaast heb je het belangrijkste punt van Feyerabend dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, niet eens aangevochten. Terwijl juist het feit dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, de reden is voor Feyerabend om te pleiten voor een scheiding van staat en wetenschap (en het over indoctrinatie te hebben).
Dit onderzoeksveld valt gewoon onder de paraplu filosofisch skepticisme. Zoek daar je boeken eens op uit, en je zult zien dat alles wat in twijfel getrokken kan worden, ook in twijfel getrokken wordt; zo ook wetenschap als methodologie.Ik weet waar de wetenschapfilosofie voor bedoeld en geniet dan ook van wetenschapfilosofen en hun boeken. Echter de wetenschapfilosofen die ik ken (Feyerabend uitgezonderd) hebben het over wetenschap zonder in twijfel te trekken of wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethode veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. Hun werken gaan daarvan juist uit, nemen dat als premissen aan.
Op Wikipedia is Feyerabend de enige naam die genoemd wordt als het gaat om wetenschapkritiek. Ik weet vrijwel zeker dat hij de eerste was die hierover heeft geschreven, wat ik echter niet weet is of er sindsdien nog andere schrijvers zijn geweest (Wikipedia, hoe goed het ook is, is vaak niet volledig – maar ook op de franse en de engelse wiki wordt alleen zijn naam genoemd). Nou heb ik al meerdere keren gevraagd om litteratuurtips daarover, ben al zelf op onderzoek gegegaan en omdat ik niks tegenkom, trek ik inderdaad die conclusie.
Ik ben erg persoonlijk ja, dat vind ik persoonlijk ook een onderdeel van mijn persoonlijkheid.Heb je niet het gevoel dat je keer op keer behoorlijk persoonlijk ben? Het is voldoende indien je wel weet hebt van allerlei verschillende mensen die hier over hebben geschreven als je de namen gewoon geeft. Dan speel je wat minder op de man en wat meer op de bal.
Waarheidsvinding is geen produkt van wetenschap. Wetenschap is een methodologie die waarheidsvinding ondersteunt. Het is dus zeker niet zo dat je buiten de kaders van wetenschap niet kan definieren wat waarheidsvinding is, dus je kan wel degelijk out of the box denken.Een antwoord op je vraag, is een antwoord die alleen in the box mogelijk is. Want eerst moet men, om een antwoord te kunnen geven, de box van wat is 'waarheid'svinding definieren.
Bij gebrek aan quotes wilde ik even helder laten zien dat het jouw statement was en niet de mijne.Ik herhaal wat je zegt en zeg dat wat jij zegt dat ik zeg correct is. We zeggen dus hetzelfde. Wat is dus je punt?
Maar hij laat wel ruimte over voor 'rechtpraten wat krom is', en die ruimte wil ik er expliciet buiten laten. Dus daarom wil ik die term zeker niet bezigen.Ik gebruik rationaliseren niet voor “iets voor jezelf rechtpraten wat krom is”. Ik gebruik rationalisering een stuk breder. Veel logische en rationele redeneringen zie ik als rationaliseringen van bepaalde gevoelens, een innerlijk gevoel van goed en kwaad, impliciete denkkaders, culturele conditionering etc. Rationalisering sluit een logische en rationele redenering niet uit.
Prima, maar dan is het maar duidelijk.Maar op zich is dat niet echt belangrijk. Waar het om ging is dat jij zegt dat ik op een bepaalde manier redeneerde (en dat gaat beschrijven) . Ik geef aan dat dat niet is hoe ik redeneerde en hoe ik wel redeneerde (en beschrijf mijn redenering).
Dat als jij mijn woorden had gebruikt, had geredeneerd op de manier die jij beschrijft, betekent niet dat ik ook op die manier redeneerde. Mijn redenaties zijn nou eenmaal anders dan jouw redenaties. Dat mijn redenatie niet klopt (en wel om verschillende redenen en niet enkel omdat emotie niet te kwantificeren is maar ook omdat een mus wel een vogel is maar niet elke vogel een mus - en mijn redenatiefout lag daar nog het meest in) dat ben ik met je eens. Als je wilt argumenteren dat mijn redenatie op jouw overkwam op de manier waarop jij het beschrijft, dan geloof ik je direct dus die moeite, behalve als je het graag wilt, hoef je ook niet te doen.
Mijn fout, in de quotewar miste ik dat je post overgegaan was naar een reactie op iemand anders.A/ het was geen reactie op gambieter maar een reactie op sebas1979 en of sebas1979 wel of niet een wetenschapper is, wel of niet atheist dat weet ik niet. En eerlijk gezegd, maakte dat voor mijn reactie ook niks uit.
Maar gaat het niet juist om het conflictpunt tussen religieuze en wetenschappelijke indoctrinatie? Als je goed religieus geindoctrineerd bent, dan zeg je toch juist dat wetenschap niet de enige juiste methode voor waarheidsvinding levert, maar dat het ook prima is om gewoon blindelings te geloven? Je kan toch niet geindoctrineerd zijn met beide conflicterende opinies en ze beiden accepteren (als je niet ontzettend dom bent tenminste)?B/ Eerder heb ik al het volgende aangegeven “Ten tweede, al zou ik het met hem eens zijn, dan zou dat niet betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voortkomt dan in religie. Dan zou het eerder betekenen dat op een streng christelijke school er religieus en wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvind (aangezien ook op christelijke scholen wetenschap wordt onderwezen in de wiskunde-, biologie-, scheikundelessen) en op openbare scholen enkel een wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvindt.”
Maar nooit in het werkveld dat conflicteert met hun geloof, dus:C/ sommige religieuze mensen gaan naar openbare scholen en hebben een wetenschappelijke carriere.
dit klopt niet.Het verband die jij meen te zien, is er dus niet.
Nee, ik zeg niet dat je enkel dingen mag schrijven waar je helemaal uit bent. Ik zeg dat je door een standpunt als vraagteken te poneren niet kan wegkomen met dat standpunt. Want je vervolgt de discussie wel in de aanname dat dat vraagteken een uitroepteken is - behalve als je het vraagteken weer nodig hebt, want dan kan je je weer verschuilen achter het punt dat je het nog helemaal niet zeker wist.Dus je mag in dit topic enkel dingen schrijven waar je helemaal uit bent? Het zal je niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben. Een van de manieren (en zeker niet de enige manier) om een standpunt in te nemen is juist door van gedachte te wisselen over zaken waar je zelf nog niet uit bent.
Dat is een stijlfiguur vergelijkbaar met deze:
Some people say... I'm not necessarily saying I'm the one saying that, but some definitely say!
***************************************
Hoge Raad:vrouwenstandpunt SGP fout
***************************************
` De staat moet maatregelen nemen zodat
de SGP voortaan ook vrouwen verkiesbaar
stelt.De Hoge Raad heeft een eerdere
uitspraak daarover van het gerechtshof
in Den Haag bevestigd.
De SGP maakt onderscheid tussen mannen
en vrouwen op een manier die in strijd
is met het VN-vrouwenverdrag,zegt de
Raad.Het recht op gelijke behandeling
weegt in dit geval zwaarder dan de
vrijheid van godsdienst.
Vrouwen mogen wel SGP-lid worden,maar
kunnen niet gekozen worden en mogen
geen bestuursfuncties vervullen.Het
cassatieberoep was behalve door de SGP
ook door de staat aangespannen.
***************************************
volgende nieuws weer&verkeer sport
Zie ook http://www.nu.nl/politiek...an-passief-kiesrecht.html
Hoe dit zou moeten gebeuren is mij nog een raadsel zonder een pressie middel.
Hooguit de SGP weer voor een rechter slepen wegens het niet uitvoeren van een rechterlijke uitspraak.
[ Voor 7% gewijzigd door KroontjesPen op 09-04-2010 10:55 ]
May the Force be with you
Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!
Over dit standpunt rommelt het al een tijdje in de partij, de tegenstanders hebben altijd, tot nu toe, hun standpunt tot partijstandpunt kunnen blijven verheffen. Als het namelijk een principekwestie is, lijkt mij de enige geloofwaardige oplossing: uit de politiek stappen. Anders is het i.m.o. geen principe, maar heeft de SGP zich al die jaren voor niets over dat standpunt druk gemaakt.
Je moet geen zoute slakken op laag water spijkeren
Als het de subsidie bedreigt, dat gaan ze het op dezelfde manier oplossen als de CU het "probleem" van de actieve homoseksuelen oploste: door er geen algemeen edict van te maken, maar per geval ad hoc en vertrouwelijk beslissen. Dan zullen ze claimen dat er a1) geen vrouwelijke kandidaten waren of a2) dat er geen geschikte vrouwelijke kandidaten waren, en b) dat ze het niet netjes naar de andere kandidaten zouden vinden om het openlijk te bespreken.Par_Martinos schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 11:25:
ik ben wel benieuwd hoe de SGP hierop praktisch reageert.
Daarnaast zal de SGP en haar achterban de slachtofferrol opzoeken en claimen dat ze gediscrimineerd worden, er geen respect voor hun standpunt is, en andere blahblah.
Edit: reactie SGP:
Oftewel: typische plaat-voor-kop reactie. Onverbeterlijke recidivisten, en meer Taliban dan ze toe willen geven. Ze willen de maatschappij dwingend vormen naar hun beeld, zich beroepend op pluriformiteit zonder het anderen ooit te willen gunnen.[...]
„De SGP bestudeert de komende tijd de uitspraak van de Hoge Raad en zal later met een uitgebreider reactie komen”, schrijft de partij. „De uitspraak heeft vooralsnog geen gevolgen voor activiteiten van de SGP. Er is geen sprake van een partijverbod. De SGP weet zich in alle omstandigheden van God afhankelijk en gaat onverminderd voort met het uitvoeren van haar taak. Dat is het inbrengen van Bijbelse waarden in het besturen en inrichten van Nederland. Het naleven van deze waarden is onmisbaar voor Nederland en zijn inwoners.”
[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 09-04-2010 12:01 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Mooi.
Gezien dit topic al ruim 4500 reacties heeft, en het daardoor lastiger word te zoeken en te beheren, hebben we (nou ja, eigenlijk DeX; bedankt hiervoor!) deel 2 aangemaakt. Hierin hebben we gelijk wat guidelines kunnen voorschrijven, zodat we progressief kunnen blijven discussieren.
Graag hier voortzetten dus:
Zin en onzin van religie - Deel 2
Uiteraard mag je je laatste posts nog een keer plaatsen, als dat nodig is.