:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
:strip_exif()/u/352995/Modus11.gif?f=community)
Verwijderd
Wat ik persoonlijk een van de grootste vormen van onzin vind gerelateerd aan religie staat los van het inhoudelijke. Waar ik me altijd aan erger is dat in praktisch 95% van de gevallen mensen het geloof aanhangen waar ze mee zijn opgevoed. DAT is mijn ogen de grootste bron van verbazing.
Mensen hangen een religie aan, die heeeeeel toevallig dezelfde is als waar ze mee zijn opgevoed, en pretenderen dat alle andere religies minderwaardig/incorrect zijn. Maar hebben deze mensen zich verdiept in de andere opties en deze een eerlijke kans gegeven met een open mind? Nope...
Het is net of je ouders altijd Opel gereden hebben, jij dat overneemt en de rest van je leven Opel blijft rijden (en nooit in iets anders achter het stuur gezeten hebt), maar vervolgens wel volhoudt dat Opel het beste merk is.
Over een X periode van tijd zal de beschaving terugkijken op de tijd waarin religie hoogtij vierde en zich afvragen hoe dat nou mogelijk was; tijd voor Homo Sapiens 2.0 mensen!
Mensen hangen een religie aan, die heeeeeel toevallig dezelfde is als waar ze mee zijn opgevoed, en pretenderen dat alle andere religies minderwaardig/incorrect zijn. Maar hebben deze mensen zich verdiept in de andere opties en deze een eerlijke kans gegeven met een open mind? Nope...
Het is net of je ouders altijd Opel gereden hebben, jij dat overneemt en de rest van je leven Opel blijft rijden (en nooit in iets anders achter het stuur gezeten hebt), maar vervolgens wel volhoudt dat Opel het beste merk is.
Over een X periode van tijd zal de beschaving terugkijken op de tijd waarin religie hoogtij vierde en zich afvragen hoe dat nou mogelijk was; tijd voor Homo Sapiens 2.0 mensen!
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
Het ontbreken van een religie/dogma in je leven/opvoeding kun je hoegenaamd niet vergelijken met het aanwezig zijn van een religie/dogma in je leven/opvoeding.
Maar dat hebben we nog maar een keer of 9999999 betoogd.
Om te beginnen sta je dan veel opener, objectiever in het leven ten aanzien van anderen, scheer je anderen niet direct over de religieuze kam, en kun je de onderlinge religies met elkaar vergelijken op objectieve basis.
Dat je in de loop van je leven dan een menig vormt over religies, dan is dat op basis van waarneming, en niet van dogma.
[ Voor 29% gewijzigd door Ramzzz op 01-04-2010 13:13 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Verwijderd
Ik vind Atheïsme ook een geloof; Alles waar geen bewijs voor is, is een geloof of mening in mijn woordenboek.
Maar laat ik het toch abstracter formuleren : Eenieder die een religie/levensopvatting/filosofie/e.d verdedigt/naleeft en daarnaast ook nog eens zijn/haar waarheid als enige waarheid neerzet, zonder alternatieven een eerlijke kans gegeven te hebben, is in mijn ogen verkeerd bezig.
Ik persoonlijk ben een aanhanger van religie Dubio
; we kunnen niet bewijzen of er meer is tussen hemel en aarde. We kunnen ook niet uitsluiten dat er meer is tussen hemel en aarde. Dat zijn feiten. Hoe arrogant moet je dan zijn om tegen deze feiten in te gaan en dan TOCH een zwart wit antwoord te geven. Dat is een van nare eigenschappen van de mens in mijn ogen; altijd en overal een antwoord over willen geven of denken te kunnen geven. Wat is er zo erg aan erkennen dat we het niet weten en daar vrede mee hebben?
Verwijderd
Vergelijkingen met auto's gaan meestal mis he, dat weet je.
In dit geval is het prima denkbaar dat iemand wiens ouders altijd Opel gereden hebben, zelf wel eens in een andere auto zullen rijden. Daarbij leveren verschillende media vergelijkingsmateriaal, en zijn prijs, functionaliteit, kwaliteit en smaak belangrijke factoren bij het kiezen van een auto.Bij geloof werkt dit heel anders. Ten eerste krijg je veel minder te maken met vergelijkingsmateriaal dan bij auto's, of in ieder geval niet op het niveau wat nodig is om je serieus een andere keuze te laten overwegen. Vervolgens is een geloof juist iets wat je niet hoeft te onderbouwen - dat is de belangrijkste overlevingsfactor van geloof. Je bent helemaal vrij om te geloven wat je wilt, en welk bewijs je daarvoor accepteert, en iedereen moet daar respect voor hebben, want zo werkt dat met geloof. Wat voor trigger heb je dan om zo'n fundamenteel concept, waarbij kritisch denken juist ontmoedigd wordt, mentaal aan te pakken, en in twijfel te trekken?
Vergelijk het eerder met fan zijn van een voetbalclub. Dat is toch ook vrijwel volledig lokaal gebaseerd? Waar je woont bepaalt van welke club je fan bent. En als je in een bepaald milieu bent opgegroeid, is het 'not done' om de 'plebs' te volgen, en ben je geen fan, maar vind je het 'wel een leuk spelletje' en heb je 'lichte voorkeur' voor een bepaalde club.
Het verbaast me dus een beetje dat dit je verbaast.
Ja hoor, want we gaan allemaal naar de Revolutionair Atheistische Commune, op maandag, de heilige dag van het ongeloof, en we bidden tot onze wetenschappers dat ze ons maar verder brengen in deze wereld. We stellen daar ook allerlei morele geboden op, maar die hakken we niet uit in steen, we beschrijven met de Large Hadron Collider de planeten met onze morele code, en nog verder het universum in. Dat soort tech-science nerds zijn we wel. Archimedes is onze Heiland, Newton en Einstein waren apostelen, en Sagan en Dawkins zijn onze profeten.
Leer nou toch eens een keer wat het verschil is tussen geloven en niet geloven. Niet geloven is geen geloof. That's the friggin point, anders heette het niet 'niet geloven', toch? Komt de 'duh' al een klein beetje naar boven? Een atheist gelooft niet in de wetenschap, hij wijst zaken af of accepteert ze op basis van wetenschappelijke resultaten. Aangezien niet iedere atheist wetenschapper is, zeker niet op alle wetenschappelijke gebieden detailkennis bezit, en ook fouten kan maken, zal het zeker wel eens voorkomen dat er ideeen bestaan die niet overeenkomen met wetenschappelijke resultaten. Maar dat wil nog niet zeggen dat een atheist in die foute aannames 'gelooft'.
Natuurlijk zal ook een atheist wel eens zeggen 'ik geloof dat...', maar dat is een ander gebruik van het woord 'geloven'. Dat zegt meer iets als 'ik denk dat het zus en zo zit, en ik denk dat dat wel klopt, maar ik ben me bewust van het feit dat ik het niet zeker weet', en vooral belangrijk: 'als deze denkwijze bewijsbaar fout is, dan zal ik mijn mening herzien'.
Dit soort uitspraken verwacht ik van mensen die hier voor het eerst van hun leven over nadenken, en nog nooit intelligente argumenten voor atheisme gelezen hebben. Jij loopt echter al een tijd mee in deze topics, en dat deze opmerking van jou nog kan komen, betekent wat mij betreft dat je of gewoon expres je ogen sluit, je oren dichtdrukt terwijl je LALALALALALA zingt en dus niet wil horen wat er gezegd wordt, of dat je het gewoon echt niet snapt. Beide opties zouden wat mij betreft goed verklaren waarom je zoveel affiniteit met geloof hebt.
En wat als een atheist nou niet zijn waarheid als de enige waarheid neerzet, maar bewust ruimte overlaat voor het onzekere, is atheisme dan nog steeds een geloof wat jou betreft? Persoonlijk ben ik namelijk ervan overtuigd dat een godheid niet te bewijzen, maar ook niet te ontkrachten is. Echter, dan zijn er drie factoren die me tot mijn uiteindelijke mening brengen:
- Iedere god, hoe onwaarschijnlijk ook, heeft evenveel kans om te bestaan als iedere andere. Omdat het aantal mogelijke goden theoretisch oneindig is, is iedere kans op een bepaalde godheid nihil, dus beweren dat een bepaalde god bestaat, is onzin.
- Burden of proof: als je iets postuleert, zeker een ontologisch positieve uitspraak, dan ligt de bewijslast bij jou. Ik zal die uitspraak niet zomaar accepteren zonder bewijs. Dat er (nog) geen bewijs is, wil niet direct zeggen dat god dus niet bestaat, maar enige vorm van scepsis is hierbij op zijn plaats (vooral als je kijkt naar hoe lang men dit al probeert te bewijzen, en dat bewijs maar niet rond te krijgen lijkt).
- Occam's Razor zegt: "Wanneer er verschillende hypotheses zijn die een verschijnsel in gelijke mate kunnen verklaren, wordt vanuit dit principe aangeraden om die hypothese te kiezen welke de minste aannames bevat en de minste entiteiten veronderstelt." En god levert altijd een extra complexiteit op, die vervolgens zelf weer opgelost moet worden - dat voegt dus niets toe aan je hypothese.
En zo kom ik tot het resultaat dat er uberhaupt geen god is. Ik heb al gezegd dat dat niet bewijsbaar is, en toch neem ik dit voor waar aan: is dat dan geloof? Zeker niet. Ik kom via logisch redeneren tot die conclusie, en niet door klakkeloos dingen voor waar aan te nemen.
In het kader van de lieve vrede is dat natuurlijk heel schappelijk, maar het staat mij persoonlijk nogal tegen dat een logica waar geen speld tussen te krijgen is, toch constant aan de kant geschoven wordt ten faveure van elfjes en kaboutertjes. The voice of reason mag best wel eens een straffe uitspraak doen, wat mij betreft, en al dat respect voor geloof hangt me intussen ook de keel uit.Ik persoonlijk ben een aanhanger van religie Dubio
Ik zie hem nergens zeggen dat we maar belly-up moeten gaan liggen en niets meer doen. Het enige wat hij zegt is dat je niet perse een zwart of wit standpunt in zou hoeven nemen. Dat zegt m.i. niets over kritisch denken of honger naar kennis.
[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-04-2010 14:22 ]
Verwijderd
Nee, niet op alle facetten, maar voor sommige mensen is 'het gaat om geloof' wel heel erg ver doorgetrokken. Als je het hebt over Intelligent Design, en er weinig fantasie voor nodig is om te ontdekken dat van 'Intelligent' geen sprake kan zijn (slokdarm verbonden met de luchtpijp, het hebben van een stuitje).
En er is veel over te zeggen, maar zolang het antwoord altijd is 'het gaat om geloof' en dat antwoord _overal_ van toepassing lijkt waar normaal denkwerk een bedreiging vormt, is discussie daarover natuurlijk onbegonnen werk. Discussieren over het onstaan van alles is - hoe goed de wetenschap ook zijn best doet - aan dovemans oren gericht.
Om dat een beetje te relativeren - Als straks de eerste paus aftreed, zal er misschien wat ruimte zijn voor normaal denkwerk. Ik geloof (
) in het goede van de mens, en ik doel daarmee ook op verstand. Twijfelen aan alles is niet nodig, maar zoveel kromme uitingen van de kerk die het leven alleen maar moeilijker maken.
Verwijderd
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merken
Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakken
Je moet verbazing niet te letterlijk nemen. Mijn wenkbrauwen trekken niet telkens omhoog; ik bedoel het meer als een onbegrip voor dat soort keuzes.Vergelijk het eerder met fan zijn van een voetbalclub. Dat is toch ook vrijwel volledig lokaal gebaseerd? Waar je woont bepaalt van welke club je fan bent. En als je in een bepaald milieu bent opgegroeid, is het 'not done' om de 'plebs' te volgen, en ben je geen fan, maar vind je het 'wel een leuk spelletje' en heb je 'lichte voorkeur' voor een bepaalde club.
Het verbaast me dus een beetje dat dit je verbaast.
Daarnaast zijn de voorbeelden die jij noemt, naar mijn mening, geen sterke tegenargumenten. Immers is het niet altijd zo dat iemand altijd fan is van de lokale voetbalclub. Er zijn duizenden voetbalfans die aanhanger zijn van een club die niet de lokale is. Het gaat er juist om dat iemand zegt dat zijn lokale voetbalclub te beste is en hierbij nooit naar een ander facet heeft gekeken dan welke club het dichtsbijzijnde is. Dat is wat ik niet snap.
Ik wil nooit inhoudelijk een discussie voeren mbt religie want dat bereikt altijd de bekende eeuwenoude muur die nooit gesloopt wordt. Wat ik interessanter vind, is waarom mensen een bepaald geloof aanhouden en daar oprecht denken voor 'gekozen' te hebben.
Iemand die met religie A opgevoed is en de rest van zijn/haar leven religie A aanhoudt, staat in mijn ogen al 0-1 achter qua beargumentatie voor deze 'keuze'. Er spelen te vaak factoren mee die iemand ertoe doen besluiten het geloof van opvoeding aan te houden. Iemand die christelijk is opgevoed bijvoorbeeld zal altijd zeggen dat het zijn/haar eigen, vrijwillige keus is om het christendom aan te (blijven) houden. Echter kun je er vergif op innemen dat als zo iemand besluit moslim te worden of jood, zijn omgeving in de meeste gevallen een hard oordeel hiertegen zal vormen. En een gegeven als dat kun je in mijn ogen niet negeren en het te makkelijk afdoen als een vrije keus.
Ik heb veel meer respect voor iemand die geswitched is van opvatting en daarbij vele opties een eerlijke kans gegeven heeft, inclusief onderzoek ernaar, dan iemand die in de voetsporen treedt van bijv de ouders, zonder te kijken of er een alternatief pad is dat misschien beter past bij de wandelaar.
Verwijderd
Maar dat is nou ook precies het punt dat ik wil maken: discussie hierover is zinloos. een wetenschapper en gelovige zullen elkaar nooit bewijzen kunnen leveren die hard genoeg zijn. Ik vind dat discussie wel een bepaalde mate van 'beantwoordbaarheid' moet hebben. Een discussie mbt religie bestaat al eeuwen en zal nog eeuwen bestaan, zonder onomstotelijk antwoord. Why bother then? Waarom een discussie voeren over wat er in the black box zou kunnen zitten, als je eigenlijk nu weet dat je waarschijnlijk never ever die black box zult kunnen openen:
[...]
Nee, niet op alle facetten, maar voor sommige mensen is 'het gaat om geloof' wel heel erg ver doorgetrokken. Als je het hebt over Intelligent Design, en er weinig fantasie voor nodig is om te ontdekken dat van 'Intelligent' geen sprake kan zijn (slokdarm verbonden met de luchtpijp, het hebben van een stuitje).
En er is veel over te zeggen, maar zolang het antwoord altijd is 'het gaat om geloof' en dat antwoord _overal_ van toepassing lijkt waar normaal denkwerk een bedreiging vormt, is discussie daarover natuurlijk onbegonnen werk. Discussieren over het onstaan van alles is - hoe goed de wetenschap ook zijn best doet - aan dovemans oren gericht.
Om dat een beetje te relativeren - Als straks de eerste paus aftreed, zal er misschien wat ruimte zijn voor normaal denkwerk. Ik geloof (
Waarom niet gewoon toegeven dat we niet weten wat er in de doos zit?
Verwijderd
Een atheïst die ruimte over laat voor de mogelijkheid dat er toch wel meer is tussen hemel en aarde is in mijn ogen geen atheïst. Een atheïst is iemand die ervan uitgaat dat (een) god niet bestaat of kan bestaan. Ruimte over laten voor het bestaan van (een) god doet hier mijn inziens afbreuk aan. Waarom zo je jezelf zou graag atheist willen noemen vraag ik me dan af? What's with the desire to lable?
Geloof/geloven houdt in dat je vertrouwen hebt in een waarheid. Wat jij doet is een mening vormen waarvan jij zelf aangeeft dat deze niet bewijsbaar is.(die in mijn ogen overtuigender is dan menigeen religie, laat dat voorop staan
)Maar hoe noem jij het zelf dan als het geen geloof is?
Ik zal de laatste op aarde zijn die vindt dat een logica aan de kant geschoven moet worden ten faveure van. Ik zelf NEIG sterker naar de kant waarbij de aanwezigheid van een god, engelen, hemel/hel ontbreekt. Er zijn in mijn ogen meer redenen om NIET in (een) religie te geloven dan wel. Maar ik hou de ruimte open dat ik het fout heb. Ik heb vertrouwen in 'mijn' waarheid...ik geloof.
Verwijderd
Ik was totaal niet aan het refereren naar een geformuleerd probleem, maar gewoon het dilemma vertalen naar tastbaardere zaken
Ik ben nu wel benieuwd naar het SC probleem...even opzoeken.Ik vind het net als jij heel erg om bewust ignorant te zijn of blijven mbt een bepaald onderwerp. Echter heb je in sommige gevallen simpelweg geen keus. En deze discussie gaat over een dergelijke discussie, dan niet het ultieme voorbeeld van een dergelijk geval; we kunnen het nu niet weten, de kans is huuuuge dat we het nooit zullen weten, why not accept that then?
Verwijderd
Punt is, dat sommigen daarbij verder gaan denken. Je kan wel zeggen 'we zullen het nooit weten', maar dit is een geval 'we worden het niet eens'. En dat is toch een verschil, want de wetenschap weet genoeg om aan veel dingen te twijfelen. De evolutietheorie is niet sluitend, maar sluitenderder dan het idee van creationisme. En daar waar de wetenschap zichzelf aanvalt (immers een theorie is er om ontkracht te worden) doet het geloof er alles aan om de hakken in het zand te zetten en vooral heel hard schreeuwen "Ik hoor je niet, ik hoor je niet".
En dat botst nog harder, toch? Als het word gebruikt als leidraad, ok, maar vaker word het gezien als 'de waarheid' en dat word gewoon niet gesnapt door sommige. Accepteren word zo heel moeilijk.
Ik heb een tijdje in Tanzania gezeten (inmiddels al weer een flink tijdje geleden) bij een ziekenhuis, en als je dan aan de praat raakt met de zusters, broeders en doktoren, merk je gewoon dat ze veel weten. En ik kan er met mijn hoofd niet bij dat ze geleerd hebben van het menselijk lichaam, en dus weten hoe het werkt, en toch sommige dingen toeschrijven aan god. Dan heb je het over accepteren, maar het geloof ging dus boven dat wat ze geleerd hadden, en dat kan ik gewoon niet snappen.
dan het idee van creationisme. En daar waar de wetenschap zichzelf aanvalt (immers een theorie is er om ontkracht te worden) doet het geloof er alles aan om de hakken in het zand te zetten en vooral heel hard schreeuwen "Ik hoor je niet, ik hoor je niet". En dat botst nog harder, toch? Als het word gebruikt als leidraad, ok, maar vaker word het gezien als 'de waarheid' en dat word gewoon niet gesnapt door sommige. Accepteren word zo heel moeilijk.
Ik heb een tijdje in Tanzania gezeten (inmiddels al weer een flink tijdje geleden) bij een ziekenhuis, en als je dan aan de praat raakt met de zusters, broeders en doktoren, merk je gewoon dat ze veel weten. En ik kan er met mijn hoofd niet bij dat ze geleerd hebben van het menselijk lichaam, en dus weten hoe het werkt, en toch sommige dingen toeschrijven aan god. Dan heb je het over accepteren, maar het geloof ging dus boven dat wat ze geleerd hadden, en dat kan ik gewoon niet snappen.
Verwijderd
Je zegt dus: waarom gebeurt dit bij religie, en niet bij auto's? Vervolgens leg ik uit waarom dit bij auto's niet gebeurt, en waarom dat niet te vergelijken is, en dan zeg je: "maar bij een auto kan je toch niet hard maken dat jouw merk het beste merk is"? Tsja, hadden we net niet geconcludeerd dat het uberhaupt niet gebeurt, met een duidelijke reden daarvoor (in essentie namelijk dat de situatie zo verschillend is met de situatie rondom religie, dat het gewoon niet vergelijkbaar is), dus wat heeft dat statement dan voor waarde?:
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merken
Ja, maar je moet kritisch nadenken om te zien dat religie kritisch denken ontmoedigt, dus daar zit je een beetje in een lock-in, nietwaar?Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakken
Er zijn ook duizenden gelovigen die niet geloven wat hun omgeving gelooft. Het is geen keiharde regel, het is een trend, en ik denk dat die trend bij beide situaties vergelijkbaar is. Het enige wat ik zeg is dat dat veel beter te vergelijken is met religie dan je auto-voorbeeld, en als je dus je verbazing afmeet aan het feit dat dit met auto's niet gebeurt, dan zeg ik: ja, kies dan een situatie die wel vergelijkbaar is, dan hebben we het tenminste ergens over.
En met 'lokaal' bedoel ik, in NL tenminste, de dichtstbijzijnde Eredivisie of eventueel Eerste Divisie club, ik heb het niet over Voetbalclub de Rennende Koeienkoppen. En met 'lokaal' moet je ook rekening houden met 'verzorgingsgebied' - zo zie je dat veel Zeeuwen Feyenoord-fan zijn, omdat ze zich verwant voelen met de 'niet lullen maar doen'-mentaliteit en R'dam een bepaalde verzorgingsgebiedfunctie vervult voor Zeeland.
Ach ja, ik kan me wel vinden in het feit dat je iets meer respect zou kunnen hebben voor een religie als blijkt dat het een dusdanig bewuste keuze geweest is, dat je je hebt losgetrokken uit een geloof dat je van kinds af aan is ingegeven. Echter, ik zeg niet voor niets 'iets meer respect' - ik heb zeer weinig respect voor geloof in het algemeen, of je nou bewust switcht of niet. Ik bedoel, de ene onzin inruilen voor de andere, wat is daar bewonderenswaardig aan?
Je zegt dus: waarom gebeurt dit bij religie, en niet bij auto's? Vervolgens leg ik uit waarom dit bij auto's niet gebeurt, en waarom dat niet te vergelijken is, en dan zeg je: "maar bij een auto kan je toch niet hard maken dat jouw merk het beste merk is"? Tsja, hadden we net niet geconcludeerd dat het uberhaupt niet gebeurt, met een duidelijke reden daarvoor (in essentie namelijk dat de situatie zo verschillend is met de situatie rondom religie, dat het gewoon niet vergelijkbaar is), dus wat heeft dat statement dan voor waarde?:
Dit verandert niets aan het feit dat iemand die voornamelijk maar één merk rijdt en misschien een paar keer in een aantal andere merken heeft gereden NOOIT hard kan maken dat dat merk het BESTE merk is van alle merken
Ja, maar je moet kritisch nadenken om te zien dat religie kritisch denken ontmoedigt, dus daar zit je een beetje in een lock-in, nietwaar?Euhm het feit alleen al dat een concept kritisch denken ontmoedigd, is in mijn ogen reden genoeg om het in twijfel te trekken en aan te pakken
Er zijn ook duizenden gelovigen die niet geloven wat hun omgeving gelooft. Het is geen keiharde regel, het is een trend, en ik denk dat die trend bij beide situaties vergelijkbaar is. Het enige wat ik zeg is dat dat veel beter te vergelijken is met religie dan je auto-voorbeeld, en als je dus je verbazing afmeet aan het feit dat dit met auto's niet gebeurt, dan zeg ik: ja, kies dan een situatie die wel vergelijkbaar is, dan hebben we het tenminste ergens over.
En met 'lokaal' bedoel ik, in NL tenminste, de dichtstbijzijnde Eredivisie of eventueel Eerste Divisie club, ik heb het niet over Voetbalclub de Rennende Koeienkoppen. En met 'lokaal' moet je ook rekening houden met 'verzorgingsgebied' - zo zie je dat veel Zeeuwen Feyenoord-fan zijn, omdat ze zich verwant voelen met de 'niet lullen maar doen'-mentaliteit en R'dam een bepaalde verzorgingsgebiedfunctie vervult voor Zeeland.
Ach ja, ik kan me wel vinden in het feit dat je iets meer respect zou kunnen hebben voor een religie als blijkt dat het een dusdanig bewuste keuze geweest is, dat je je hebt losgetrokken uit een geloof dat je van kinds af aan is ingegeven. Echter, ik zeg niet voor niets 'iets meer respect' - ik heb zeer weinig respect voor geloof in het algemeen, of je nou bewust switcht of niet. Ik bedoel, de ene onzin inruilen voor de andere, wat is daar bewonderenswaardig aan?
Nou maak je atheisme zwart-wit.
Ik noem mezelf atheist omdat ik bewust niet geloof.En nou moet ik ineens gaan labelen?Geloof/geloven houdt in dat je vertrouwen hebt in een waarheid. Wat jij doet is een mening vormen waarvan jij zelf aangeeft dat deze niet bewijsbaar is.(die in mijn ogen overtuigender is dan menigeen religie, laat dat voorop staan
Maar hoe noem jij het zelf dan als het geen geloof is?
Ietsje consequenter zijn hoor, kom op. Ik zei al: je kan het in de volksmond best 'geloven' noemen, maar niet in de religieuze zin des woords. Geloof is een vast vertrouwen in een waarheid, maar in de religieuze zin is er geen bewijsbare of beredeneerbare basis, het is juist het gebrek aan die basis dat het 'geloof' maakt. En dat is duidelijk niet het geval bij mij. Luister ook eens naar Douglas Adams, die heeft daar wel wat aardigs over te zeggen:Tsja, dat moet jij weten.
Verwijderd
Het voorbeeld dat ik gebruik, hetzij middels auto's, merk laptop, voetbalclub of wat dan ook, bevat een principe dat gedeeld wordt met hoe de meesten hun religie 'kiezen'. Het is dat principe dat uit het voorbeeld gehaald moet worden en dat vertaalbaar is naar religie. Het principe waar het hier om gaat is dat iemand een keuze maakt zonder zichzelf zo volledig mogelijk te voorzien van informatie mbt alternatieven. En dan maakt het niet uit of het over auto's gaat of keuze van woonplaats. Het gaat erom dat iemand pretendeert het beste in huis te hebben zonder verder gekeken te hebben dan zijn eigen voortuin.
[/quote]
Je hebt gelijk dat religie kritisch denken tot een bepaald punt toelaat. Als je teveel vragen stelt bereik je meestal het plafond genaamd 'dat kunnen wij mensen niet bevatten en moeten we ons niet afvragen'....the divine plan of god bijv waarmee mensen vaak smijten als ze het niet kunnen verklaren
Je kunt ook respect hebben voor een religie omdat het aspecten bevat die wel bewonderenswaardig zijn. Ik beoordeel t niet overall; er zijn veel gelovigen op aarde die als mens bewonderenswaardig zijn. Mensen als Ghandi vind ik bewonderenswaardig; een groot deel van zijn handelen komt voort uit religie. Tenzij jij vindt dat elke religie die je kent meer negatieve eigenschappen bezit dan positieve...dan zijn we snel klaar
Geloof is zoals jij zegt een vast vertrouwen in een waarheid. Ergens in geloven vereist geen bewijsbare basis. Als ik zeg dat ik geloof in het feit dat de zon groen is, zal iedereen me voor gek verklaren, maar ben ik wel degelijk bezig met geloven. Je kunt hooguit zeggen dat iemand die 99 stukken data heeft om zijn antwoord te te onderbouwen een 'beter te beargumenteren'-geloof heeft dan iemand die veeel minder data heeft ter ondersteuning. Maar feit blijft dat ze beide geloven in een waarheid.En nou moet ik ineens gaan labelen?
Ik bedoel geloven dus sec als zijnde het vertrouwen in een waarheid. Geloven staat in mijn ogen los van religie. Alle religieuze mensen geloven, maar niet iedereen die iets/ergens in gelooft is religieus
Op een paar uitzonderingen na wordt niemand atheistisch opgevoed. Die kinderen worden alleen niet religieus geindoctrineerd, maar er wordt niet dagelijks op gehamerd dat er geen God is, die kinderen worden niet op diehard atheistische scholen gezet waar men angstvallig elke andere visie ontwijkt, etc. Je maakt de fout om te denken dat niet-gelovigen hun kinderen identiek opvoeden met alleen anti-religie ipv religie; zo werkt het dus niet
. En dat zou eigenlijk ook veel beter zijn met religie: geef de kinderen een kans zelf een mening te vormen, door ze informatie aan te bieden ipv ze zo jong mogelijk al bevooroordeeld te maken. Het mooie is dan dat degenen die er echt voor kiezen, dat vrijwillig doen en overtuigd, ipv dat de keuze ze al is ontnomen.
[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 01-04-2010 17:07 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Dat zal je mij niet horen zeggen - ik ken niet alle religies goed genoeg om dat te beweren. Echter, wat je mij wel zult horen zeggen, is dat de moraliteit waar religie pretendeert een monopolie op te hebben, helemaal geen eigenschap van religie is, maar een menselijke eigenschap. Dus de 'goede kanten van religie' zoals het werk van Gandhi en moeder Teresa is gewoon humaan werk, wat alleen onder de noemer religie verspreid wordt. Uitspraken over het bovennatuurlijke zijn simpelweg uit de lucht gegrepen, dus waardeloos, en meer filosofische kwesties hebben religie niet nodig als kapstok - filosofie op zichzelf laat genoeg ruimte over voor eenieder's overdenkingen.:
Je kunt ook respect hebben voor een religie omdat het aspecten bevat die wel bewonderenswaardig zijn. Ik beoordeel t niet overall; er zijn veel gelovigen op aarde die als mens bewonderenswaardig zijn. Mensen als Ghandi vind ik bewonderenswaardig; een groot deel van zijn handelen komt voort uit religie. Tenzij jij vindt dat elke religie die je kent meer negatieve eigenschappen bezit dan positieve...dan zijn we snel klaar
Dus wat is er dan precies goed aan religie? En waar moet ik dan precies respect voor hebben?
Ja ho effe, eerst is de uitspraak 'een atheist gelooft ook', daarmee de betekenis exact gelijk trekkend aan die van religieus geloof, en dan ineens staat geloven los van religie?Geloof is zoals jij zegt een vast vertrouwen in een waarheid. Ergens in geloven vereist geen bewijsbare basis. Als ik zeg dat ik geloof in het feit dat de zon groen is, zal iedereen me voor gek verklaren, maar ben ik wel degelijk bezig met geloven. Je kunt hooguit zeggen dat iemand die 99 stukken data heeft om zijn antwoord te te onderbouwen een 'beter te beargumenteren'-geloof heeft dan iemand die veeel minder data heeft ter ondersteuning. Maar feit blijft dat ze beide geloven in een waarheid.
Ik bedoel geloven dus sec als zijnde het vertrouwen in een waarheid. Geloven staat in mijn ogen los van religie. Alle religieuze mensen geloven, maar niet iedereen die iets/ergens in gelooft is religieus
Mijn punt is dit: als je als atheist de term 'geloven' bezigt met betrekking op je gedachtengoed, dan is dat iets heel anders dan religieus geloof. Albantar zegt dit:
Nee dus, dat is compleet anders. En nogmaals: als jij voor jezelf vindt dat dat wel zo is, veel plezier daarmee, maar misschien is het aardig om je best te doen het verschil te snappen.
ik hoor regelmatig dat de religie pretendeert een monopolie op moraliteit te hebben (of dat de religie pretendeert een superieure moraliteit te hebben): op welke feiten is dit gebaseerd? Is dit iets wat men ervaart of is dit gebaseerd op texten vanuit bepaalde geloofsrichtingen (zelf ervaar ik het niet zo).
(Los hiervan: ziet niet iedereen zijn eigen moraliteit als beter dan die van anderen en is dat niet de reden om de eigen moraliteit te volgen ipv een andere moraliteit – want als je een andere moraliteit dan de eigen als superieur ziet, waarom volg je dan niet die andere moraliteit)
Ik ben het met je eens dat de 'goede kanten van religie' gewoon humaan werk is. Maar dat is ook mijn mening voor de 'slechte kanten van religie'. En ik krijg vaak het gevoel dat “tegenstanders” van religie het goede aan de mens attribueren en het slechte aan de religie. En dat lijkt mij niet logisch: of beiden is aan religie te attribueren of geen van beiden.
Om voor mezelf te antwoorden: er is niks specifiek goed aan religie. Toch heb ik respect voor mensen die geloven. Net zoals ik respect heb voor mensen die de wereld op een hele andere manier dan de mijne zie.
Nagenoeg niemand wordt inderdaad atheistisch opgevoed. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door atheistische ouders.:
[...]Op een paar uitzonderingen na wordt niemand atheistisch opgevoed. Die kinderen worden alleen niet religieus geindoctrineerd, maar er wordt niet dagelijks op gehamerd dat er geen God is, die kinderen worden niet op diehard atheistische scholen gezet waar men angstvallig elke andere visie ontwijkt, etc. Je maakt de fout om te denken dat niet-gelovigen hun kinderen identiek opvoeden met alleen anti-religie ipv religie; zo werkt het dus niet
Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.
Denkbeelden van de ouders over de wereld worden overgedragen aan de kinderen zonder dat er meteen sprake is van een bewuste opvoeding die richting op. Dat gaat ongemerkt en vanzelf. Net zoals veel kinderen dezelfde politieke richting hebben als hun ouders. En kinderen die opgevoed worden door ouders die atheisten zijn, zullen ook die denkbeelden van hun ouders overnemen.
En eerlijk gezegd zie ik niet in wat het probleem is dat kinderen de denkbeelden van hun ouders overnemen. Of dat nou religieuse, atheistische of politieke denkbeelden zijn.
Paul Feyerabend gaat zelfs een stapje verder dan wat jij nu zegt. Hij vindt dat kinderen niet alleen bevooroordeeld worden op het gebied van religie maar ook van wetenschap. Hij pleit dan ook voor een scheiding niet alleen van staat en religie maar ook van staat en wetenschap. Volgens hem is er net zo'n indoctrinatie van de kant van wetenschap als van religie. En als een goede anarchist wilt hij graag alle indoctrinatie uitwissen.
Nou heb ik voorlopig nog niet zijn boek, Against Methode waarin hij zijn denkbeelden uiteenzet gelezen, maar op internet heb ik wel zijn afsluitende hoofdstuk gevonden (wat me enkel nog nieuwsgierig naar hem heeft gemaakt). Hieronder een stuk uit zijn afsluitende hoofdstuk.
Ik moet bekennen dat ik een zwak heb voor zo iemand die zijn argument tot het uiterste doorvoert. Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Dit vind ik een heel interessante 180 graden omkeer die je maakt. Eerst sta je volledig achter de eis dat alleen een christen op een christelijke school mag aangesteld worden, omdat de ouders alleen christelijke invloeden willen hebben en christelijke voorbeelden en alleen maar willen dat de kinderen in aanraking komen met christelijke leraren, en nu opeens is dat helemaal niet zo, en is het maar heel zeldzaam? En toch zijn er stapels scholen die wel dergelijke eisen stellen. Het (christelijk) bijzonder onderwijs is een grote tak van sport in Nederland, hoor, dus zeker niet zeldzaam.
Dus zeg het maar: bijzonder onderwijs per direct afschaffen, of toegeven dat dit onderdeel van de wijdverspreide christelijke indoctrinatie is?
Om eerlijk te zijn: het is echt onzin dat het hoge uitzondering is dat kinderen religieus geindoctrineerd worden. Het is juist heel gebruikelijk: christelijke scholen, verplichte kerkgang, dopen, vormsel bij katholieken, etc etc.
Maar de meeste atheisten zijn geen zendelings-atheisten. De opperwezens uit de grote religies spelen gewoon geen rol in de opvoeding, maar er wordt niet snel verteld dat christenen of moslims fout zijn of dat niet-gelovigen (beter term dan atheisten), daar waar andersom er wel degelijk een gevoel wordt gekweekt dat de gelovigen beter zijn (hemel, hel, vagevuur, etc).
Als die denkbeelden bedoeld zijn om een misplaatste superioriteit te instilleren, dan is dat zeker fout. Want wat dat betreft is religie geen haar beter dan racisme of xenofobie: er wordt geclaimd dat de eigen groep superieur is, en daarmee de ander automatisch inferieur.
Radicalisme tot het uiterste. De een vind dat prijzenswaardig, de ander dom of stijfkoppigPaul Feyerabend gaat zelfs een stapje verder dan wat jij nu zegt. Hij vindt dat kinderen niet alleen bevooroordeeld worden op het gebied van religie maar ook van wetenschap. Hij pleit dan ook voor een scheiding niet alleen van staat en religie maar ook van staat en wetenschap. Volgens hem is er net zo'n indoctrinatie van de kant van wetenschap als van religie. En als een goede anarchist wilt hij graag alle indoctrinatie uitwissen.
Nou heb ik voorlopig nog niet zijn boek, Against Methode waarin hij zijn denkbeelden uiteenzet gelezen, maar op internet heb ik wel zijn afsluitende hoofdstuk gevonden (wat me enkel nog nieuwsgierig naar hem heeft gemaakt). Hieronder een stuk uit zijn afsluitende hoofdstuk.
[...]
Ik moet bekennen dat ik een zwak heb voor zo iemand die zijn argument tot het uiterste doorvoert. Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie
. Maar er is wel een groot verschil tussen wetenschap en religie (gelukkig maar), waar we het al eerder over hebben gehad. Echter, iemand die het verschil niet kan of wil maken tussen iets wat testbaar is (en door anderen herhaald kan worden), en een in de jeugd geindoctrineerde leer zonder enige onderbouwing, tja. Ieder zijn meug
.
[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 03:14 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Mijn redenen om het over een paar te hebben is dat ik vind dat niet elk vorm van beïnvloeding door ouders die gelovig zijn en onderwijs op een christelijke school, valt onder indoctrinatie. Er zijn behoorlijk wat scholen die zich christelijk noemen en waar die christelijke identiteit niet meer inhoudt dan een uitgebreide kerst- en paasviering. Het verschil van dat soort scholen met een openbare school is zo klein dat aan de ene kant streng religieuzen hun kinderen niet op die scholen willen neerzetten en aan de andere kant dat genoeg ouders die zichzelf als atheist/agnost/niet gelovigen/anders gelovigen zien het geen probleem vinden om hun kind naar die school te brengen.
Het aantal scholen in Nederland die je streng religieus kan noemen is uitermate klein. Feitelijk heb je 170 gereformeerde scholen, 163 reformatorische scholen en 11 evangelische scholen. Dat zijn de scholen waar je kan spreken – als je dat zo graag wilt - van indoctrinatie. Verder zijn de meeste mensen die lid zijn van een kerk niet actief zijn. In totaal is er maar 19% van de populatie in 2004 - ondertussen zijn het er waarschijnlijk minder gezien de tendens - die aangeeft minimaal 1 keer per maand een kerk te bezoeken. Als je daarbij nog neemt dat onder ouderen het aantal kerkbezoekers hoger ligt dan onder de leefdtijdcategorie waarin mensen vruchtbaar zijn (18 tot 45 jaar) en dat niet iedereen in die leefdtijdcategorie ook daadwerkelijk kinderen heeft en dat niet alle mensen die kinderen hebben ook aan indoctrinatie doen... ja, dan heb ik het inderdaad over een paar.
Dat het zeldzaam is betekent toch niet dat ik ook direct die eis onzinnig moet vinden? Of moet ik alleen maar dingen die regelmatig gebeuren zinnig vinden? Er is hier een stuk logica van jouw kant die me volledig ontgaat.:
[...]Dit vind ik een heel interessante 180 graden omkeer die je maakt. Eerst sta je vololedig achter de eis dat alleen een christen op een christelijke school mag aangesteld worden, omdat de ouders alleen christelijke invloeden willen hebben en christelijke voorbeelden en alleen maar willen dat de kinderen in aanraking komen met christelijke leraren, en nu opeens is dat helemaal niet zo, en is het maar heel zeldzaam? En toch zijn er stapels scholen die wel dergelijke eisen stellen. Dus zeg het maar: bijzonder onderwijs per direct afschaffen, of toegeven dat dit onderdeel van de christelijke indoctrinatie is?
De cijfers die ik hierboven noemt (170 gereformeerde scholen etc) zijn de scholen waar regelmatig (maar niet in alle gevallen) als eis wordt gesteld dat er alleen een christelijke leraar voor de klas mag staan. Op het totale aanbod van scholen, noem ik dat niet “stapels” scholen. Maar ik kan me natuurlijk vergissen: om hoeveel scholen gaat het volgens jou?
Oke, als je zo zeker weet dat het niet uitzonderlijk is, dan heb je vast en zeker cijfers om je punt te staven.
Hoeveel kinderen gaan in Nederland naar een kerk? Hoeveel jongeren krijgen nog een vormsel? Hoeveel kinderen worden gedoopt (al lijkt me een doop gezien de leefdtijd niet echt iets wat onder indoctrinatie geschaard kan worden – maar soi)? Hoeveel procent van de christelijke scholen geeft bijbellessen? Etc etc.
Verder, als er al sprake is van indoctrinatie, is het wel de meest ineffectieve indoctrinatie die er bestaat gezien het feit dat het aantal gelovige in de algemene populatie procentueel elke jaar daalt ten opzichte van niet gelovige. Kan je nog wel spreken van indoctrinatie als het zo ineffectief is?
De meeste gelovige vertellen hun kinderen ook niet dat niet gelovige of atheisten of anders gelovige fout zijn. En de meeste gelovigen vertellen hun kinderen ook niet dat ze beter zijn dan anderen omdat ze geloven. De meeste gelovigen zijn geen zendelings-gelovigen.
Heb je enige bewijs dat dat geclaimd wordt? Ik weet dat het ondertussen bon-ton is om dat te zeggen, maar enige bewijs dat dit gemeengoed is, heb ik hier nog niet van gezien.
Het gaat er niet om dat er een verschil is tussen wetenschap en religie. Die verschil is er zeker in de methode (en dat wordt ook nergens gecontesteerd). Het gaat erom dat er in beide geval een indoctrinatie is die aangeeft dat een bepaalde manier van tot kennis te komen beter is dan de andere kennis.:[...]
Radicalisme tot het uiterste. De een vind dat prijzenswaardig, de ander dom of stijfkoppig
Echter, iemand die het verschil niet kan of wil maken tussen iets wat testbaar is (en door anderen herhaald kan worden), en een in de jeugd geindoctrineerde leer zonder enige onderbouwing, tja. Ieder zijn meug
Het grappige is dat je regelmatig aangeeft dat religie “claimt dat zijn eigen groep superieus is” terwijl je in dit antwoord ook impliceert dat een methode van iets testbaar (en door anderen herhaald kan worden) superieur is en dat een methode die zich baseert op een leer zonder enige onderbouwing waardoor die methode automatisch inferieur is.
Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen. Die wetenschappelijke paradigma wordt al jong aan kinderen onderwezen zelfs op christelijke scholen. Waardoor je terecht kan spreken van een indoctrinatie.
En dat is volgens mij een belangrijke (en zelfs essentiele) punt die Paul Feyerabend maakt. De consequenties die hij uit die constatering trekt – dat er een scheiding moet komen tussen staat en wetenschap – is inderdaad radicaal te noemen omdat het de uiterste consequentie is die je kan trekken uit die logica. Dom zou ik dat zeker niet noemen. Het is eerder dom om die logica zomaar te verwerpen. (Of het slim zou zijn om daadwerkelijk iets te doen met die logica weet ik niet: ik vermoed dat daarvoor een zodanige reformatie nodig is van onze gehele denkwijzen dat het vrij onmogelijk is in de huidige maatschappij. Overigens, als iemand een goede critici weet van Paul Feyerabend; ik hou me van harte aanbevolen).
Ik bedoel het letterlijk. Religie en wetenschap gaan beiden over kennis. Dat het twee verschillende vormen van kennis is, is onmisbaar waar. Overigens zijn dat niet de enige die over kennis gaan: Wiki heeft een leuk overzicht van allemaal verschillende vormen van kennis.
Volgens mij wordt er nergens betwijfeld dat beiden manieren om tot kennis te komen verschillend zijn.
Even mezelf herhalen: “Maar een onderbouwing van de superioriteit van de wetenschappelijke methode is onmogelijk zonder binnen de wetenschappelijke paradigma te blijven. Je moet dus de wetenschappelijke paradigma aanvaarden om de superioriteit ervan te bewijzen. Die wetenschappelijke paradigma wordt al jong aan kinderen onderwezen zelfs op christelijke scholen. Waardoor je terecht kan spreken van een indoctrinatie.”
Jouw zin komt neer op: omdat ik de paradigma van de wetenschappelijke methode aanvaart, is de wetenschappelijke methodes de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken en het bijbrengen van die methode dus geen indoctrinatie.
Een religieus iemand zou kunnen zeggen: omdat ik de paradigma van het geloof aanvaart, is geloof de beste manier om naar de werkelijkheid te kijken en het bijbrengen van die manier dus geen indoctrinatie.
O, stop. Ten eerste geef ik een filosoof weer die een bepaalde kijk heeft op religie en wetenschap. Waarvan ik letterlijk zegt “Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie
”Ten tweede, al zou ik het met hem eens zijn, dan zou dat niet betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voortkomt dan in religie. Dan zou het eerder betekenen dat op een streng christelijke school er religieus en wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvind (aangezien ook op christelijke scholen wetenschap wordt onderwezen in de wiskunde-, biologie-, scheikundelessen) en op openbare scholen enkel een wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvindt.
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.
Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
Denk je nou werkelijk dat iemand die zelf zijn hele leven lang geïndoctrineerd is op een school, dat nu als indoctrinatie zou beschouwen, als de indoctrinatie niet geslaagd was?:
[...]
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.
Overigens vind ik het woord 'indoctrinatie' voor het onderwijs op gereformeerde/reformatorische scholen bijzonder ongelukkig en volkomen in tegenstelling met de werkelijkheid. Ik zou ook maar in de verste verte niemand weten die op zo'n school gezeten heeft (en dat zijn er heel wat) die het onderwijs aldaar als indoctrinatie zou bestempelen, including degenen die nu niet meer tot deze stroming behoren.
En aangezien ik zelf gewoon op een protestants-christelijke basis- en middelbare school heb gezeten, ben ik niet geindoctrineerd.
/Captain Obvious
Als je van buitenaf naar een dergelijke situatie kijkt, dan is dat 100% indoctrinatie.
Dat je de term 'ongelukkig' vindt, is te danken aan het feit dat jouw neus aan WC-eend gewend is.
Indoctrinatie is ook: het ontbreken van een alternatieve visie, eenzijdige informatievoorziening, censuur, etc.
[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 02-04-2010 14:56 ]
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Als je van buitenaf kijkt, wat jij inderdaad lijkt te doen, weet je totaal niet wat binnenin speelt. M.a.w. je hebt blijkbaar als outsider totaal geen benul van de manier waarop op deze scholen onderwijs wordt gegeven. Dat heeft namelijk met indoctrinatie niets te maken. Reformatorische en gereformeerde mensen zijn geen Amish die totaal buiten de wereld leven, maar gewone mensen die net als jij en ik een baan hebben en veelvuldig contact met mensen met andere visies hebben etc. etc.
Ook is in die zin mijn neus niet aan WC-eens gewend, zoals gezegd heb ik op gewonen pc-scholen gezeten alvorens ik naar de universiteit ging. Mijn neus kent alle wereldse geuren maar al te goed.
Eenzijdige en gebrekkige informatievoorziening is toch wel degelijk indoctrinatie. Juist het feit dat men op alle mogelijke manieren wil voorkomen dat men (onbevooroordeeld) leert over anders- of niet-religieuze visies of levenswijzen is een onderdeel van de indoctrinatie.:
De beïnvloeding op scholen wordt als gewenst beschouwd en valt dus volgens deze definitie niet onder indoctrinatie.
Je hebt echter nooit een kans gehad om een alternatieve visie goed te ontwikkelen, omdat de beinvloeding al voor de schoolgang begint, en ook thuis verdergaat. Als het geen indoctrinatie is, kun je dan uitleggen waarom bijzonder onderwijs uberhaupt nodig is?
Dan beantwoord je waarschijnlijk gelijk Catharina's verzoek om een bewijs te geven voor de superioriteitsgevoelens, want een homoseksueel of een anders/niet-gelovige wordt als een slechte invloed gezien.
Zullen we een dergelijke redenering ook eens toepassen op alle ID-ers en creationisten? Ze weten niet wat wetenschap is, willen of kunnen het niet begrijpen en mogen zich er niet meer over uitlaten. Dan hoeft bijvoorbeeld Craig niet meer terug te komen.
Het feit dat er bijzonder onderwijs is, en dat men het nodig vind om een school voor een specifieke religieuze (sub)stroming op te richten is al genoeg.
[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 15:42 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Dat vind ik een heel goed woord in deze context
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/115940/crop5e217b361d04e_cropped.png?f=community)
Ja, maar het is helemaal niet zo dat men dat op alle mogelijke manieren wil voorkomen. Hoe kom je erbij om dat als 'feit' te stellen?
Waarom is bijzonder onderwijs nodig? Vind je het niet vreemd dat we zoveel jaar na de schoolstrijd het recht op vrijheid van onderwijs opnieuw moeten gaan verdedigen?Je hebt echter nooit een kans gehad om een alternatieve visie goed te ontwikkelen, omdat de beinvloeding al voor de schoolgang begint, en ook thuis verdergaat. Als het geen indoctrinatie is, kun je dan uitleggen waarom bijzonder onderwijs uberhaupt nodig is?
Tsja, superieur voelen we ons allemaal...
Als je je eigen ideologie niet superieur vindt, dan stap je toch over op een andere, superieurderde?Dus je bent het eens met het feit dat je ergens verstand van moet hebben, voordat je je er stellig over uitlaat?
Ten eerste ligt het wel iets genuanceerder dan ‘input: evolutie, homofilie, enz. output: fout/duivels/heidens/niet doen’ en dat weet jij hoop ik ook.
Ten tweede is het toch logisch dat men op het onderwijs met grondslag X leert om met een bril X de wereld te bekijken. X kan in het (basis-)onderwijs ‘christelijk’, ‘gereformeerd’, ‘openbaar’, ‘vrij’, ‘Montessori’, Dalton’, ‘Jenaplan’ of ‘democratisch’ zijn. Maar je krijgt een bril mee.
Ik geef in mijn post verschillende cijfers waarop ik mijn uitspraak baseer. Van een pot, ketel is dus geen sprake. Dus als jij andere cijfers hebt, dan hoor ik het graag. Verder ben ik bang dat de biblebelt niet voldoende is om mijn punt te weerleggen. Zoals Zeeg al aangaf is de bijbelbelt eerder goed voor 5% van de bevolking dan voor 20%. Als je daarbij nog kijkt naar de gemeentes die de bijbelbelt vormen en hoe er in die gemeentes wordt gestemd, is mijn punt helemaal niet weerlegt. De SGP stemmers in de gemeentes van de bijbelbelt zijn meestal maar 0,5% tot 5% van de bevolking, met een uitzondering, Urk (18.318 inwoners volgens wiki - om het in proportie te blijven zien), waar het aantal SGP stemmers oploopt tot 35%. Het aantal kerkbezoekers in Nederland (om een andere benadering van hetzelfde te nemen), heb ik al gegeven.
Scorebordjournalistiek? Wacht eens even, ik geef juist de hele tijd nuancering van de cijfers en kijk naar de inhoud. Wat scorebordjournalistiek is, is zeggen dat omdat de SGP en CU in de tweede kamer zitten het teken is dat indoctrinatie goed lukt. Die partijen trekken niet alleen kiezers aan die christelijk zijn. Daarnaast, het feit dat iemand christelijk is en SGP of CU stemt, betekent nog niet dat die persoon geindoctrineerd is.
Daarnaast is juist een kenmerk van indoctrinatie dat het wel lukt om de informatiebronnen te controleren. Een indoctrinatie zonder controle van de informatiebronnen is zogoed als een contradictio in terminis. De vraag die ik stelde is dus een behoorlijke legitieme vraag.
Bedankt voor de tip, maar als je kijkt naar wat ik schrijf, de redenering die ik geef achter de keuze van die cijfers, zie je dat ik het al lang doe. 170 scholen is op het aantal scholen in Nederland (een stuk of 7000) niet veel te noemen. Dat is ongeveer 2,5% van de scholen. Overigens had ik het zelf over meer dan 170 scholen (en wel 344 scholen, wat ongeveer 5% van het aantal scholen is, waarbij ik nog toevoegde dat zelfs daarin niet alle scholen alleen christelijke leraren aannemen en homoseksualiteit taboe is – dus 5% is een maximum).
Mijn vraag is of je enige bewijs hebt dat dat gemeengoed is. Zeggen dat een andere iets zegt, bewijst a/ niet dat een ander iets zegt en b/ niet dat het gemeengoed is.
Nou nee. Ten eerste vind ik zelf als opvoeder dat er mensen zijn die een slechte invloed op mijn kinderen hebben. Zo heb ik ooit Jehova's Getuigen die met een kinderbijbel aan kwamen zetten de deur uitgegooid omdat ik vond dat zij een slechte invloed zouden hebben op mijn kinderen (en dat had niks te maken met hun specifieke stroming: ik had iedereen die aan kwam zetten met een kinderbijbel de deur uitgegooit). En wie je als slechte invloed bestempeld heeft niet te maken met superioriteitsgevoelens, maar met welke normen en waarden je je kinderen wilt overbrengen. Volgens mij een van de belangrijkste taken van een opvoeder.
Ten tweede kom je nog steeds op mijn andere punt: een enkeling zegt niks over het feit of iets gemeengoed is...
De wikilink die gambieter geeft is inderdaad erg bruikbaar. Alleen vermoed ik dat ik daar hele andere consequenties aan trek dan gambieter en het begrip indoctrinatie ook een stuk breder zie.
Mmm, leuk en veelzeggend shoppen van je :-)
Zoals wel vaker geeft een bepaalde definitie meer moeilijkheden dan dat het oplost. Om maar twee van die moelijkheden naar het voetlicht te tillen:
- Wanneer is een overtuiging of opvatting aanvechtbaar? Dat is dus afhankelijk van je eigen overtuigingen en opvattingen. Overigens geldt dat dus ook voor de gewenst beschouwde beïnvloeding.
- Welke dreigementen zijn van zodanige aard dat je kan spreken van dreigementen? Is zeggen dat als je niet gelooft je naar de hell gaat een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? Is zeggen dat als je niet leert volgens de wetenschappelijke methode je geen baan kan krijgen een dreigement of een innerlijke overtuiging die je overbrengt? (en voordat er gezegd wordt dat het niet vergelijkbaar is: mijn jeugd heeft enorm in het teken gestaan op een openbare school van 'doe je best of anders krijg je nooit werk' en ik vond een toekomstbeeld zonder werk behoorlijk angstjagend – en gezien de vele bijlessen die mijn medeklasgenoten namen, was ik niet de enige).
Dat is wat ik zo goed aan Paul Feyerabend: hij bekijkt het hele onderwijssysteem (evengoed het christelijke als openbare) van buitenaf.
Wat zo interessant is in de wikilink die Gambieter geeft over indoctrinatie, is het volgende stukje:
“In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken.”
Ik geloof dan ook dat er geen objectieve kennis van de werkelijkheid mogelijk is. Echter geloof ik niet dat elke zienswijze gelijkwaardig is: ik redeneer tenslotte vanuit mijn paradigma en vindt daardoor mijn zienswijze een stuk beter om kennis te vergaren dan een andere zienswijze.
En grappig genoeg is dat dezelfde paradigma als jij: de wetenschap. Maar dat ik erin zit en erin geloof betekent niet dat ik niet in staat ben om eruit te stappen en mezelf vragen te stellen en mijn paradigma ter discussie te stellen.
En juist reacties als de jouwe (en vele andere soortgelijke reacties in dit soort discussies) laten me denken dat er waarheid zit in het feit dat wetenschappelijke methode een indoctrinatie is (waardoor het onmogelijk is om kritisch te kijken naar die vorm van indoctrinatie zonder dat daar behoorlijk emotionele reacties op komt – een kenmerk van een goed gelukte indoctrinatie).
Oh nee? Het adverteren van een baan alleen voor hen van de juiste religieuze achtergrond of seksuele voorkeur is toch echt een feit. Wat denk je van die school die geen moslima als kantinejuffrouw wilde, en er eigenlijk spijt van had dat ze als schoonmaakster was aangesteld? Dat zijn toch echt "feiten".
Vertel maar eens waarom het bijzonder onderwijs nodig is. Ik vind het een ongewenst overblijfsel uit de tijd dat de religieuzen de maatschappij beheersten en represseerden, en toendertijd allerlei onterechte voordeeltjes en uitzonderingssituaties voor zichzelf hebben gecreeerd. Dat fort moet gewoon weer afgebroken worden om een gelijke situatie te herstellen, waar religie niets meer is dan een niet-onderbouwde mening.
Of je past hem aan als het nodig is, ipv een heilig boek als een absoluut gegeven te beschouwenTsja, superieur voelen we ons allemaal...
Het helpt, maar het hoeft geen eerste handservaring te zijn
. En ja, ik weet wat bijzonder onderwijs is, ik heb op katholieke scholen gezeten.
Er is echter een verschil tussen eenzijdig/beperkt/bevooroordeeld onderwijs en onderwijs dat een richting heeft, zonder de andere visies automatisch uit te sluiten. Het een is bijzonder onderwijs, het ander is algemeen onderwijs.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Nee hoor. Mx. Alba in "Zin en onzin van religie" kwam met een misplaatste opmerking over atehistisch opvoeden, ik (en anderen) gaf aan dat een atheistische opvoeding heel zeldzaam is (er is wel een niet-religieuze opvoeding), waarop je het omdraaide en claimde dat er geen christelijke opvoeding is, maar claimde dat "Op een paar sectarische uitzonderingen na worden de meesten kinderen ook niet religieus geindoctrineerd. Je hebt wel kinderen die opgevoed worden door religieuze ouders.". Het bestaan van het bijzonder religieus onderwijs is eigenlijk al voldoende om jouw bewering te ontkrachten.:
Alleen zijn er mensen die het geen indoctrinatie vinden als de leraren exclusief heteroseksuele mensen van bepaalde christelijke substromingen moeten zijn, dat de kinderen geen neutrale informatie over religies krijgen, etc.
Ook kun je een niet-religieuze opvoeding niet vergelijken met een religieuze opvoeding. Het een is onverschillig qua religie (geeft het gewoon de juiste plaats en belangrijkheid), het andere claimt dat de eigen religie de enige juiste is en nodig is om de hemel te bereiken. Groot verschil.
Incompetentie is wat anders dan intentie. Het is juist de wanhopigheid van het bijzonder onderwijs dat men het toch blijft proberen om de indoctrinatie voort te zetten, al mag je wel respect hebben voor hun strijdvaardigheid terwijl de kans op succes steeds kleiner wordt.
In welk opzicht zie je het breder?
Niet shoppen, verduidelijking
Het is zeer aanvechtbaar dat het christelijk (of islamitisch) geloof het enige juiste geloof is, of goed voor een kind. Het onthouden of bevooroordeeld en beperkt weergeven van andere denkbeelden is iets wat later tot problemen kan leiden.
Dat "dreigement" van niet hard werken is niet eens een dreigement, maar een simpele weergave van het effect van input op output. Het is jammer als men het dreigend gebracht heeft. Het dreigen met de hel en hellevuur is wel degelijk een dreigement, omdat je letterlijk met een straf dreigt (eeuwig branden, geen mogelijkheid tot herstel, etc). Het is dus wel degelijk niet vergelijkbaar.
Die innerlijke overtuiging heeft al veel extern verdriet veroorzaakt voor anderen, dus vandaar ook mijn pleidooi tot het innerlijk laten van die overtuiging. Dan heb je ook geen religie nodig.
Nice try, no cigar. Een van de kenmerken van wetenschap is dat het zowel extern als intern zeer kritisch is, iets wat religie teveel mist.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Er vanuit gaande dat de getallen kloppen: je vindt 344 scholen een uitzondering? Gezien het aantal kinderen per school is dat echt geen uitzondering. Stel daartegenover 0 atheistische scholen, en je hebt het verschil perfect onderbouwd. Dan zijn er verder nog de "mildere" religieuze scholen (katholiek bijvoorbeeld) en dan gaat het om een stevig aantal scholen op het totaal.
Dus nee, je cijfers bewijzen juist niet dat het om uitzonderingen gaat, maar staven het feit dat het juist gebruikelijk is. Als het nu om een paar scholen was gegaan, dan was het een onderbouwing van je visie geweest.
Verder zijn scholen een onderdeel, maar niet het enige. Vanaf jongstafaan worden de kinderen (die dan ook nog in Sinterklaas geloven) al klaargestoomd om christelijk te worden. Alleen wordt ze over Sinterklaas tenminste nog verteld dat het een sprookje is.
Zelfs binnen relativisme is er inderdaad een glijdende schaal. Als je alleen het ene uiterste indoctrinatie wilt noemen, dan is dat een selectieve interpretatie. Wat echter blijft staan is dat die genoemde scholen er alles aan doen om de kinderen selectieve en incomplete informatie te geven, door "ongewenste" informatie te verzwijgen of te verdraaien.
Het verschil is dat je niet zegt dat iets de absolute waarheid is. Je geeft gewoon de context aan van religies, als ze het interessant vinden kunnen ze verder gaan kijken.
Ah, absolutisme binnen relativisme. Ik kan dat echter niet anders zien als het toegeven dat religieuze opvoeding (een poging tot) indoctrinatie is, alleen slaagt het niet altijd. Of iets een niet-geslaaggde of een geslaagde poging is, is echter alleen relevant als je het strafbaar wilt maken. De intentie is echter wel degelijk om de kinderen te indoctrineren, om de kans zo klein mogelijk te maken dat ze een alternatieve visie gaan opbouwen. Dat zou namelijk slecht zijn voor de religies, die die indoctrinatie nodig hebben voor een continue aanwas (of behoud) van leden en macht.
Mooi toch? Ik ben er helemaal voor om religie buiten het onderwijs te houden, op een les maatschappijleer na waar de grote religies zo neutraal mogelijk worden behandeld. Kunnen de kinderen zelf hun keuze maken.
Het moge duidelijk zijn dat de religieuze stromingen hier nooit mee akkoord zullen gaan, maar de niet-gelovigen zullen hier geen enkel probleem mee hebben. Kun je gelijk goed zien wie de indoctrinatie nodig heeft om hun visie door te geven en wie niet.
Maar om de hel een dreigement te maken moet je ze eerst indoctrineren om het bestaan van een God te accepteren. Het is dus een dreigement welke alleen mogelijk wordt na voorgaande indoctrinatie; vandaar dus het pleidooi om kinderen met rust te laten en te wachten tot ze 18 zijn. Als de religies echt goede argumenten zouden hebben, dan zouden ze dat wel aandurven.
De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's in de laatste eeuwen is genoeg voorbeeld, daar hoef je geen aparte literatuur voor te hebben. Wetenschappers zijn er continu op uit om dogma's te doorbreken en twijfelen aan andermans bevindingen en hypotheses. Dit is iets waar religies maar heel weinig van tonen; zelfs het protestantisme was geen protest tegen het geloof, maar tegen uitwassen en handelswijzen binnen de toenmalige rooms-katholieke kerk. Echter, protestantisme en katholicisme zijn eigenlijk net voetbalclubs: zelfde regels, zelfde sport, alleen zegt de een "geen woorden maar daden" en de ander predikt aanvallend voetbal.
Je vertrouwt trouwens teveel op (zelfbenoemde) wetenschapsfilosofen voor je beeld over wetenschap; je zou ook eens wetenschappers zelf kunnen proberen
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Niks belet je om de cijfers zelf na te zoeken.
En ja, ik vind 5% een uizondering. Jij vindt blijkbaar 5% “stapels” en heel gebruikelijk. Weet ik voortaan hoe ik jouw stapels en heel gebruikelijk moet interpreteren.
Vandaar dat ik ook de cijfers voor kerkbezoek heb gegeven. Om van indoctrinatie te spreken is meer nodig dan alleen de school waar een kind op zit. Of alleen maar kerk bezoek.
Ik heb gepocht om indoctrinatie zoveel mogelijk te operationaliseren en daarbij cijfers te vinden. Persoonlijk vind ik dat een betere methode dan enkel wat vooroordelen te roepen. Dan heb je tenminste een gespek op basis van (enkele – want er zijn er waarschijnlijk veel meer) feiten ipv uit de lucht gegrepen menigen.
Heb je het curriculum van zo'n school waaruit blijkt wat je nu beweert?
Overigens wordt ongewenste informatie op alle type scholen verzwegen.... Wat je echter vermoedelijk bedoelt is dat de informatie die jij gewenst vindt (of de maatschappij), niet op alle scholen wordt onderwezen.
Verder geloof ik niet dat ik degene ben in deze discussie die een selectieve interpretatie heeft van indoctrinatie. Integendeel zelfs zou ik zeggen.
A/ niet elke religieuze opvoeding is een poging tot indoctrinatie. Tenminste niet als je alle andere visies die ook bestaan ook aanbiedt. En de meeste religieuze mensen geven hun kinderen echt wel mee dat er ook nog andere visies bestaan.
B/ je weet wel heel precies wat de intenties van anderen zijn. Gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen.
Mooi dat dat jouw oplossing is. Maar daarbij heb je het dilema van wat is aanvechtbaar niet beantwoord. Alleen maar jouw kijk erop gegeven.
En wederom gefeliciteerd met je diploma gedachtenlezen. Ik wist niet dat ze daarin ook leerde hoe je in de hoofden van een hele bevolking kan kijken, evengoed de gelovigen als niet gelovigen. Moet echt een puike opleiding zijn.
Spreek alsjeblieft enkel voor jezelf of laat cijfers zien van het percentage gelovige en niet-gelovige die wel of niet tegen confessioneel onderwijs zijn.
Je hoeft niet per se te indoctrineren zodat iemand het bestaan van een God accepteer. Vooral niet bij kinderen (andersom trouwens ook niet). Kinderen nemen zonder enige vorm van indoctrinatie de overtuigingen van hun ouders over. Meestal zelfs zonder dat de ouders die overtuigingen expliciet aan het voetlicht brengen.
Jammer dat je niet antwoord geef op mijn vraag. Zelfs mijn vraag blijkbaar niet heb begrepen. De veranderingen in de wetenschappelijke dogma's hebben niet een keer getoornd aan de gedachte dat de wetenschap de beste bron voor kennis is. Wat dat betreft is de ene wetenschappelijke dogma – om in jouw vergelijking te blijven – net voetbalclubs: dezelfde regels, dezelfde sport, alleen zegt de een “geen woorden maar daden” en de ander predikt aanvallend voetbal.
Gedaan. Al verschillende keren. Zelfs in deze discussie doe ik het. En verrassing: de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis is inderdaad niet buitengewoon groot.:
[...]Je vertrouwt trouwens teveel op (zelfbenoemde) wetenschapsfilosofen voor je beeld over wetenschap; je zou ook eens wetenschappers zelf kunnen proberen
Verwijderd
Tsja, dat verzin ik natuurlijk zelf niet. zeeg kwam met een aantal filmpjes van William Lane Craig, eentje daarvan een set aan filmpjes uit een debat. Zie hier direct in het begin van het derde filmpje:
Deze cartoon geeft dit ook wel aardig weer:
Ik zie het als volgt: religie is een soort sociale bindingsfactor, het verbindt mensen, het geeft een aantal sociaal-maatschappelijke kaders, en vult nog wat andere gaten op, zoals verklaringen voor natuurlijke fenomenen die we niet snappen (voor de creationisten bijvoorbeeld, maar langer geleden was onweer net zo onbegrepen als het ontstaan van leven), en rituelen en hoop als instrumenten om om te gaan met moeilijke persoonlijke situaties (dood bijvoorbeeld). De morele eigenschappen volgen, mijns inziens, uit een sociaal-maatschappelijk systeem dat al lang voor religie bestond, aanwezig was. Vanuit dat oogpunt gezien is religie niet meer dan een onderdeel van menselijke kaders en drijfveren, en is al het goed en al het kwaad wat eruit volgt niet meer dan een extrapolatie van wat mensen toch al in zich hadden. Dus op dat punt denk ik dat we het wel eens zijn.
Echter, dit is allemaal wel gebaseerd op een fictief, door mensen gecreeerd wereldbeeld, met door mensen bepaalde kaders, moraliteit en verklaringen, dat zo opgebouwd is dat eraan twijfelen per definitie niet kan, zolang je binnen die kaders blijft. Vervolgens is dat systeem zo opgezet dat er hele volksstammen mee gecontroleerd en gemanipuleerd kunnen worden. Dat is een zeer vruchtbare grond voor de meest afschuwelijke vormen van machtsmisbruik, zoals we in onze geschiedenis hebben kunnen zien, en geen ander onderwerp is zo sterk geweest als religie. *) Neem als voorbeeld het volgende debat, wat precies dit onderwerp behandelt, en de conclusie moet zijn: religie's slechte kanten overschaduwen de goede met overmacht.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=F3DVJRoUYIE]
Let wel, dit is deel 1 van 13 delen. Niet allemaal 10+ minuten, maar het kan even tijd kosten om er doorheen te gaan. Wel de moeite waard, vooral vanwege Hitchens en Stephen Fry.
*) Als je Hitler, Stalin en Mao als tegenvoorbeelden wilt gebruiken: hun denkbeelden waren fundamentalistisch-religieus, alleen geloofden ze niet perse in een god, maar in zichzelf of in een systeem. Fascisme en communisme zijn beiden verheven tot pseudo-religies.
Ik doel natuurlijk specifiek op het respect dat je dient te hebben voor geloof, dat iedereen maar mag geloven wat men wil (prima op zich) maar dat niemand daar dus ook maar enige vorm van kritiek op mag hebben (hey, respect!!!). Of in cartoon-vorm:
Whud? Meen je dit nou echt? Na al deze discussies waar je voor een deel actief in geparticipeerd hebt, kom je met zo'n uitspraak? De essentie van wetenschap (al heeft Dawkins het hier over atheisme, maar hij doelt natuurlijk op het feit dat wetenschap de belangrijkste bron van informatie voor een atheist is):
Vanaf 1:08 tot 1:33. De kern van deze quote:
"[...] it [science] contains a commitment to change as new evidence comes in"
Dat is de kritische zelfreflectie. Wetenschap zegt: ja, maar heel leuk allemaal, en we kunnen met zijn allen wel denken dat we het bij het rechte eind hebben, maar wat als er nou iemand die slimmer is langskomt, met een beter verhaal? Moeten we dan zeggen: neuh, kan niet, kijk maar, daar staat zus en zo, moeten we dan maar ophouden? Juist niet! Mensen zijn niet onfeilbaar, ook wetenschappers hebben hun stokpaardjes, overtuigingen waar ze niet makkelijk voorbij kunnen kijken, grenzen aan hun vermogen tot begrip van een ander of een ander principe, en er worden ook in de wetenschappelijke wereld machtsspelletjes gespeeld. Minder georganiseerd dan in religie waarschijnlijk, maar dat komt het doel van de wetenschap niet ten goede. Zolang het bewijs maar goed is, en er eventueel ook aangetoond kan worden waarom het vorige bewijs fout was, heb je gewoon een kans om de aangenomen werkelijkheid bij te schaven.
Daarom dus een ingebouwd systeem van correctief vermogen. Dus ja, dat zit in wetenschap - dat is de kern van wetenschap, en ik heb echt geen woorden voor het feit dat je een filosoof nodig zou hebben om dat te begrijpen.
Nu geef je atheisme en atheisten iets meer credits dan ze verdienen hoor.
Die dingen bestaan niet omdat er simpelweg geen United Atheist Front bestaat - atheisten zijn erg slecht in zich organiseren onder de vlag van atheisme, juist omdat het zich daar niet heel erg voor leent. Wat wil je doen, samenkomen en bespreken wat je allemaal niet gelooft? De enige reden dat atheisten zo vocaal zijn, in de laatste jaren, is als reactie op christen-fundamentalistisch gezever en ander religieus vergif. Atheisten zullen over het algemeen dus geen activisten zijn, maar reactivisten. Met weinig organisatiedrang, omdat er weinig reden is je te organiseren rondom een negatieve stelling ('wij geloven allemaal niet').
[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2010 20:19 ]
5% is een uitzondering. Weten we ook hoe jij cijfers beoordeeld. Kun je voor de uitzondering 5% van je vermogen overmaken naar mijn Zwitserse bankrekening?
Nee, met de cijfers probeer je juist de discussie te vertroebelen. De cijfers zeggen namelijk niets over de indoctrinatie, want dat gaat erom of de kinderen wel of niet de kans krijgen een eigen mening te vormen. Nergens heb je het erover wat er op die scholen gebeurt, alleen hoeveel scholen er zijn.
Als we bij de voetbalvergelijking blijven: we hebben het over voetbalvandalisme, en jij hebt het over het aantal voetbalclubs. Maar dat zegt niets over het vandalisme, over de effecten van vandalisme, of hoe erg het is. Het zegt alleen wat over het aantal voetbalclubs.
Dat is de tweede keer dat je dat claimt. Maar nergens geef je daar blijk van.
Onderbouwing?
Jammer dat je weer in je oude fout vervalt om ipv op de mening te reageren, weer op de persoon te gaan spelen
. Verder moet je echt moeite doen om een voorspellende tekst niet zo te lezen, maar goed. Zeeg geeft trouwens goed aan dat hij het bijzonder religieus onderwijs wel wil houden. Ben benieuwd waarvoor, als het doel niet is om de eigen religie te onderwijzen ipv neutrale informatie aan te bieden. Voor vaardigheden als taal, rekenen etc heb je geen bijzonder religieus onderwijs nodig.
Als er betere alternatieven komen, dan zouden die echt wel worden overgenomen. Wetenschap is ook niet iets statisch, en heel erg veranderd over de tijden. Wat nu als wetenschap wordt gedaan, zou eerder mogelijk als abacadabra worden afgedaan.
Weer zo'n niet-onderbouwde claim, en een onterechte veer in je eigen derriere. Verder mag Kryz dit afhandelen.
Dat hangt ook nog eens af van de tak van wetenschap, en wat het doel is van de discussie. Dat er langs elkaar heen gepraat wordt, ach dat is al vanaf pagiina 1 van dit loopgravengevecht
[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 02-04-2010 22:50 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Verwijderd
Oh, excuses, ik was daar nog niet aan toegekomen, at your service!
Wow, ik weet dat ik zelf arrogant ben (volledig gerechtvaardigd, overigens), maar dit is een interessant niveau wat je hier bereikt. Laat ik het zo zeggen: Einstein was ook in de jaren '40 en '50 nog een van de meest gerespecteerde levende wetenschappers, ook al produceerde hij weinig werk meer, en veruit de meest populaire (bekendheid bij het grote publiek). In die periode heeft hij heel veel tijd besteed aan een Unified Field Theory, een theorie die bedoeld was om de algemene relativiteitstheorie te verenigen met kwantummechanica in een enkele veldentheorie. Wat deed de rest van de wetenschappelijke wereld? Die negeerde hem. Waarom? Omdat hij zijn zaak niet rond kon krijgen, en zijn bewijs niet op orde had. Tot op de dag van vandaag is dit ook niet gelukt, en de huidige stand van zaken is in ieder geval dat de benadering van Einstein ook niet de juiste was.
Zijn ego en zijn status betekenden dus niets, de wetenschap ging gewoon verder, ook zonder hem. Dit is niet omdat men zo onaardig is, maar omdat wetenschap probeert om het bij het juiste eind te hebben, en daar is eigenlijk geen ruimte voor ego's en status.
Maar goed, jij zal het wel beter weten dan de wetenschappers die na Einstein zijn eigen wetenschappelijke bevindingen naar een nog hoger niveau hebben weten te tillen, daar waar Einstein zelf aan de grens van zijn kunnen zat.
In dat geval praten wij in nu langs elkaar heen, en ik ben bang dat je toelichting (die ik voor het gemak niet gequote heb en waar ik dus ook niet echt een reactie op heb) me hierin niet helpt.
Hohoho, dit is wel een erg opvallend oneigenlijke interpretatie van Occam's Razor zeg! De toepasbare definitie:
Maw: pak een hypothese, zoals daar is 'het universum is ontstaan middels een big bang'. Dit was een fysisch fenomeen, wat het universum als resultante had. Nu zou een religieuze kunnen zeggen (en dan geen creationist, obviously): 'het universum is ontstaan middels een big bang, geinitieerd door god'.
Dit zijn twee hypothesen, waarbij de eerste 2 aannames vereist (er was zoiets als een big bang, en uit niets kan iets ontstaan), en de tweede 4 aannames vereist (er was zoiets als een big bang, en uit niets kan iets ontstaan, god bestaat en die heeft dit teweeg gebracht).
Echter, god bestaat en god heeft de big bang teweeg gebracht voegen niets toe, ze zijn niet nodig en ze vervangen geen van de andere benodigde componenten van de initiele hypothese.
Dat is niet hetzelfde als: een simpele verklaring is beter dan een ingewikkelde. Ik hoop dat je dat inziet.
[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 02-04-2010 21:23 ]
offtopic:
Toch niet de nieuw Pim? Zou Hij het zo gewild hebben?
Toch niet de nieuw Pim? Zou Hij het zo gewild hebben?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik neem aan dat ik het begrijp, denk je ook dat dat zo is? Bovenstaande uitspraak geeft mij daar weinig concrete informatie over.
Kennelijk schreven/lazen we fictief ook net iets anders...
Maar goed, ik snap denk ik wel wat je bedoelde.Religies of hun verhalen of regels zijn denk ik normaalgesproken gerelateerd aan niet alleen de menselijke fantasie, en niet-100% product daarvan en niet uit het niets geplukt. Simplistisch verhaal: mens ziet mensen, mens gebruikt speren, mens ziet bliksemschicht, mens denkt: lijkt wel een beetje op een speer, mens stelt zich een machtige man in de lucht voor die lichtsperen gooit oid (en dicht daar eventueel andere herkenbare eingeschappen aan toe, eventueel met een herkenbaar doel). Of dat verhaal ooit was ontstaan als de mens bijvoorbeeld geen speren kende: ik zou het niet weten...
Ik ben nog steeds benieuwd of je denkt dat (naast eventueel verschillende mates van fictiviteit/intersubjectieve onnavolgbaarheid) ook geheel niet-fictieve wereldbeelden zijn.
Meldt zich. Ik heb op zulke scholen gezeten, en ik ervoer het werkelijk als indoctrinatie, toen én achteraf. Ja, N = 1, maar het ontkracht in ieder geval je stelling dat je niemand kent die 't als indoctrinatie bestempelt: je kent mij.
Ontkennen dat de lichtsnelheid 300.000 km per seconde is (waarbij ik en plein publiek vernederd werd omdat ik dit beweerde), de homo-haat en verplicht wekelijks (zo niet dagelijks) opdreunen dat alle ongelovigen (waartoe ik ook behoorde) zondaren zijn is echt niet goed voor je ego, en schaar ik echt wel onder indoctrinatie.
Ik heb van binnenuit, op meerdere manieren, de (zwaar) religieuze (christelijk protestants en katholiek) indoctrinatie mogen meemaken en ja, ik bestempel het als indoctrinatie.
Wat betreft die schoolstrijd overnieuw voeren: de scholen werden dan wel openbaar genoemd, maar hadden toch een zwaar christelijk karakter (zie wiki: schoolstrijd). De schoolstrijd ging erom dat iedere religieuze stroming het recht wilde hebben om z'n eigen school op te richten, omdat ze het niet eens waren met de christelijke stroming van het toenmalig onderwijs. Waar het nu om gaat, is dat een religieuze scholing feitelijk niet bestaat (iig niet waar het basisonderwijs betreft), en het dus zijn bestaansrecht verloren heeft (als het die al ooit gehad heeft). Goed, ik ga er in mee dat als stroming X mag, dat dan ook stroming Y moet mogen en snap dus wel dat ze de schoolstrijd gevoerd hebben.
Maar eigenlijk vind ik dat geen van die stromingen een eigen school mag hebben. Religie zou een eigen keuze moeten zijn, net als seks: je houdt het binnenskamers, en je dringt het niet op aan je kinderen.
Dit is feitelijk niets meer dan een "Je zit nog in je ontkennings-fase" verhaal. Dat kun je nooit ontkennen... en is (imho) compleet achterlijk. Een emotionele reactie is echt nog geen bewijs van indoctrinatie... 'k hoop dat je dat nog met mee eens kunt zijn.
Ik vind 5% geen uitzonderingen.
Feitelijk stellen we hetzelfde: 5% van de kinderen (even ervan uitgaand dat de gemiddelde schoolgroote ook van toepassing is op streng religieus onderwijs) wordt geindoctrineerd. Jij stelt echter dat dat "uitzonderingen" zijn, ik stel dat dat veel en veel en veel te veel is.
5% is niet dodelijk veel, maar 5% is wel een significant deel. Als 5% van de bevolking doodgaat aan de mexicaanse griep, heb je een ramp van wereldformaat. Als je 5% van je loon moet inleveren, heb je (in veel gevallen) een behoorlijk probleem. Jij vind 1 op de 20 kinderen niet veel, ik wel.
Mierenn****. Een poging tot moord is net zo goed strafbaar. Waarom zou een poging tot indoctrinatie niet afkeurenswaardig zijn?
En hoe worden die visies meegegeven? Bij delen van de islam is dat soms zeer duidelijk in 't nieuws gebracht (dood aan christen-honden, dood aan ongelovingen-honden). Natuurlijk zullen er christenen en islamieten zijn die een zo objectief mogelijk beeld proberen te schetsen van de mogelijke religies. Maar A) daarbij zullen ze uiteraard hun eigen religie als de enige ware aanprijzen (anders zouden ze wel switchen, nietwaar?) en
ik (we?) ageren het hier niet (of in elk geval in mindere mate) tegen de gematigde religieuzen, maar juist tegen die 5%.Verder, het gaat hier om een interpretatie van de term indoctrinatie. Catharina, vind jij het goed dat een kind religieus wordt opgevoed, dus met de gedachte dat god hen geschapen heeft, met de hemel en de hel, dat iemand godvrezend moet zijn, en dat hij dat dient te aanvaarden omdat dat in de bijbel staat?
Ik vind dat niet goed.
Als je daar bij optelt dat sommige opvoeders daarbij nogal rigoreuze methodes gebruiken, durf ik te beweren dat ik vind dat 5% van de kinderen met religing geindoctrineerd wordt.
En ik vraag me af waarom je op de persoon gaat spelen door te stellen dat gambieter een diploma gedachtenlezen zou hebben. Als je de discussie moe bent (wat ik af en toe ook op), kan je beter even pauze met lekkers nemen
Ik zal ook niet snel van indoctrinatie spreken als iemand religieus opgevoed wordt. Ik heb er ook geen probleem mee als iemand leert over niet bewijsbare zaken. Als iemand daarentegen een werelbeeld meekrijgt dat schadelijk is voor hem en z'n omgeving, als hem geleerd word dat vragen stellen niet goed is, als hem leugens gepresenteerd worden als waarheid, ja, dan ga ik wel van indoctrinatie spreken.
En hoe zou het toch komen dat in deze laatste eeuw het aantal religieuzen zo terugloopt? Hoe kunnen we te weten komen waar dat aan ligt? Ik heb vermoedens, maar ben wel nieuwsgierig naar jouw ideeeen hierover.
Ik claim geen wetenschapper te zijn, maar hoop wel op eenzelfde manier te functioneren: je leeft met wat je weet, en als je nieuwe dingen leert, ga je anders leven. Hoezo is er dan geen kritische zelfreflectie?
Of beter gezegd, wat bedoel je met "de beste bron voor kennis"?
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
Verwijderd
Hmm, dit heb ik dus even gemist. Jammer, want ik had hier prima hartstikke emotioneel op kunnen reageren! Laat ik dat dan alsnog even doen.
Allereerst is dit natuurlijk een volledig stupide redenering. Het is niet zo dat een 'emotioneel' geladen reactie (wat is dat? hoe ziet dat eruit op een forum? knallen de gevoelens zo je liquid crystals uit?) per definitie zegt dat de redenering achter die reactie fout is. Ik persoonlijk reageer regelmatig op een wijze die iemand anders als emotioneel zou kunnen ervaren. In dit soort discussies is het 99 van de 100x frustratie, omdat ik er niet bij kan met mijn hoofd dat mensen die kunnen lezen en schrijven blijkbaar zulke domme dingen kunnen zeggen.
Wat is er dan fout aan je redenering? Je zegt:
1) De reactie is emotioneel
2) Reageren met een emotionele lading betekent dat je niet reageert vanuit de ratio
3) Niet reageren vanuit de ratio betekent dat je geindoctrineerd bent
4) De reactie komt van een wetenschapper / atheist
5) Wetenschappers / atheisten zijn dus geindoctrineerd
1) Dat lijkt me volledig subjectief, moeilijk te kwantificeren, en de herkomst van de emotie die er al dan niet is, kan je daar niet direct uit afleiden.
2) Zoals ik al zei, reageer ik regelmatig gefrustreerd, maar dat wil niet zeggen dat de inhoud van mijn reactie niet weloverwogen is, en de redeneringen die ik volg niet correct zijn. *) Nou is gambieter natuurlijk niet zo onfeilbaar als ik, maar volgens mij doet hij ook hard zijn best om altijd rationeel te blijven.
3) Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen dat dit echt niet klopt.
4) Schijnt wel te kloppen.
5) Is dat niet een beetje een enorm grote stap? Oh nee, wacht, je zegt natuurlijk niet dat het zo is je zegt alleen maar 'dat het je laat denken dat er waarheid in zit', maw, je suggereert met enige stelligheid de mogelijkheid, die je voor het gemak maar even voor waar aanneemt omdat dat wat prettiger praat in de discussie.
Groei dan een stel ballen en zeg gewoon: wetenschap indoctrineert. Dan hoeven we niet omzichtig te discussieren, en kan ik gewoon zeggen: CatharineBE is dom. Dan spreken we in ieder geval op hetzelfde niveau.
*) Sterker nog, de emotie volgt uit het feit dat mijn reacties over het algemeen juist weloverwogen en correct zijn, tot op een dusdanig niveau dat niemand mijn inhoudelijke standpunten heeft kunnen doen wankelen. Maar ipv daaruit lering te trekken, kiezen mensen ervoor om ze te negeren, om selectief te reageren, om middels obfuscatie het verhaal naar hun hand te draaien of om gewoon discussies te resetten naar 0, terug naar het begin, omdat ze de materie tot in de verste verte niet beheersen. Maar dan niet vanuit een vragende vorm, maar altijd met een stelligheid die bijna religieus overkomt. En ja, dan denk ik: wel godverdomme, stomme snotaap, denk eens een keer na voordat je nablert wat de een of andere eikel op joetjoep pleurt, zonder enige kritische noot.
spoiler:
Zie hierboven een logisch correct onderbouwde reactie, volledig doorspekt met 'emotie'. Klopt het verhaal nu minder? Ben ik nu geindoctrineerd?
Pim beschouwde zichzelf als katholiek en is doodgeschoten. Neuh, ik zie er niet heel veel heil in om de nieuwe Pim te worden.:
offtopic:
Toch niet de nieuw Pim? Zou Hij het zo gewild hebben?
Als je uit deze uitspraak: "Most philosophers believe that, other things being equal, simpler theories are better", goed begrijpt dat 'other things being equal' hier een sleutelfunctie vertegenwoordigt, dan begrijp je het wel, denk ik.
Het percentage van fictie en non-fictie vind ik eigenlijk niet zo boeiend in deze discussie. Ja, er zal wel een overstroming geweest zijn, en een boot die die overstroming overleefde, maar nee, daar zaten niet een mannetje en een vrouwtje van iedere diersoort op. Het gaat mij erom dat de kern van wat er in de bijbel staat verzonnen is (god bestaat, om maar eens wat te noemen). Dat kan omkleed zijn met semi-waargebeurde anekdotes, en er kan historische relevantie in zitten, maar de kern is fantasie, en daar gaat het om.Kennelijk schreven/lazen we fictief ook net iets anders...
Religies of hun verhalen of regels zijn denk ik normaalgesproken gerelateerd aan niet alleen de menselijke fantasie, en niet-100% product daarvan en niet uit het niets geplukt. Simplistisch verhaal: mens ziet mensen, mens gebruikt speren, mens ziet bliksemschicht, mens denkt: lijkt wel een beetje op een speer, mens stelt zich een machtige man in de lucht voor die lichtsperen gooit oid (en dicht daar eventueel andere herkenbare eingeschappen aan toe, eventueel met een herkenbaar doel). Of dat verhaal ooit was ontstaan als de mens bijvoorbeeld geen speren kende: ik zou het niet weten...
Ja, de wereld zoals beschreven door de natuurwetenschappen. Natuurlijk zit daar altijd een mate van subjectiviteit in, en beperkingen in beschrijvingen vanuit de objectiviteit (we kunnen moeilijk buiten onszelf treden als onderdeel van dit universum), ook vanuit de beperkingen van ons intelligentie en taal, maar er zit geen woord fictie tussen, behalve als het gaat om hypothesen, maar die hebben een functie, en ook een dusdanige classificatie dat je ze kan onderscheiden van daadwerkelijke theorieen.
Nu kan het best zijn dat door onze menselijke feilbaarheid een fictief onderdeel terechtgekomen is in de natuurwetenschappen, maar dat is incidenteel, en wetenschap is erop gericht om dat soort dingen juist te herstellen.
Ik heb me door dat filmpje doorgeworsteld (letterlijk want die man is irritant). Maar ik hoor hem niet claimen dat religie een monopolie op moraliteit heeft (of dat religie een superieure moraliteit heeft). Wat ik wel hoor, is dat hij beweert (met een enorme kromme logica) dat er zoiets bestaat als een objectieve echte moraliteit en dat die objectieve moraliteit bewijst dat God bestaat. Zijn punt is zelfs dat alle mensen – of ze nou wel of niet geloven – diezelfde moraliteit hebben.
Leuke cartoon, maar niet dat geeft weer hoe andere religie zien (niet hoe religie zichzelf ziet). (of vergis ik me daarin?).
Tsja, als we het eens zijn dat “religie niet meer dan een onderdeel van menselijke kaders en drijfveren, en is al het goed en al het kwaad wat eruit volgt niet meer dan een extrapolatie van wat mensen toch al in zich hadden” (en ik ben het daar met je eens) dan lijkt het me dat je niet als conclusie kan trekken dat religie's slechte kanten de goede overschaduwen met overmacht, maar eerder zou dan de conclusie moeten zijn dat de slechte kanten van de mensen de goede overschaduwen met overmacht.
Al denk ik niet dat die conclusie helemaal juist is. Wat ik denk is dat de meeste mensen tot het ergste in staat zijn. En helemaal los gaan op het moment dat ze daartoe aangemoedigd worden door wat zij als een autoriteit zien. En dat het niet uitmaakt wie die autoriteit is: een religieuze leider, een doctor in een witte jas, een legercommandant, je baas of - zoals in dit schokkende filmpje - de presentator van een televisieshow dat is.
Ik zie dus eerder de combinatie mens en autoriteit als een boosdoener. Waarbij het niks uitmaakt vanuit welke hoek die autoriteit komt.
(overigens vermoed ik ook dat mensen door een autoriteit aangespoort kunnen worden om het goede te doen)
Ja, ik meen wat ik zeg. Ik vind de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis niet buitengewoon groot.
In de antwoorden die ik krijg, - ook de jouwe (en daarom heb ik je antwoord volledig laten staan) merk ik trouwens dat wat ik zeg niet word begrepen. Ik zeg niet dat wetenschappelijke paradigma's niet veranderen, want dat doen ze wel. Wat dat betreft is er inderdaad een ingebouwd systeem van correctief vermorgen. Maar dat is helemaal niet mijn punt.
Mijn punt is dat ik geen kritische zelfreflectie zie van de vraag of wetenschap an sich (ongeacht de paradigma die op dat moment de overhand heeft) de beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Dat zijn twee hele verschillende zaken.
Zie hierboven. En met arrogantie heeft het niks te maken...
Nee. Maar hij lijkt me een erg interessante persoon. Er zijn weinig mensen die zo out the box kunnen denken.
De vergelijking is meer dat jij zegt dat de meeste (stapels en heel veel) voetbalsupporters vandalen zijn en dat ik zeg dat maximaal 5% van alle supporters vandalen zijn.
Het ging er dan ook niet over wat de effecten van indoctrinatie zijn of hoe erg het is. Het ging er alleen over of het veel voorkomt of niet. En om dat te beoordelen zal je toch met cijfers moeten komen.
En dat 5% van de scholen streng christelijk zijn, zegt inderdaad niks over de mate van indoctrinatie van de kinderen die op die school zitten. Niet al die kinderen die op die school zitten, worden geindoctrineerd: dat is afhankelijk van de thuissituatie (wel of niet religieuze ouders), de omgeving (alleen met andere gelovige omgaan of een uitgebreidde kennis en vriendenkring van de ouders met mensen met een andere achtergrond), vrijetijdsbesteding (wel of niet naar kerk, voetbalclub, toegang tot internet, televisie).
Ik geef aan dat er religieus en niet-religieus (niet te verwarren met atheistische – in de zin dat atheistish automatisch niet religieus is, maar niet religieus is niet automatisch atheistisch) vormen van indoctrinatie zijn, dat wetenschap gezien kan worden als indoctrinatie, dat ook onverschilligheid ten opzichte van religie een vorm van indoctrinatie kan zijn, maatschappelijke status etc etc. Dat er veel verschillende vormen van dreigementen zijn. Hoezo heb ik dan wel een selectieve interpretatie van indoctrinatie?
Zie cijfers kerkbezoek versus cijfers gelovigen, zie cijfers streng christelijke scholen versus cijfers aantal scholen.
Ook ik wil bijzonder religieus onderwijs behouden. En ik ben niet religieus. De SP – een partij die niet echt bekend staat om zijn kerkelijke principes – wil bijzonder religieus onderwijs behouden. Paars I en II die zonder confessionele partijen de meerderheid hadden, hebben niks gedaan om bijzonder religieus onderwijs te stoppen.
Er zijn meer redenen/doelen om religieus onderwijs te willen dan de eigen religie te willen onderwijzen...
Zie mijn antwoord aan Kryz.
Onterechte veer in je eigen derriere? En dan heb je het over de fout dat anderen (ik in dit geval) om ipv op de mening te reageren, weer op de persoon te gaan spelen...
Ben bang dat we de cijfers compleet anders interpreteren. Om van indoctrinatie te spreken, moeten er meerdere dingen samen vallen: school, thuissituatie, omgeving en vrije tijdsbesteding.
De kinderen die naar de 5% streng christelijke scholen gaan vallen in de gevarezone
De kinderen van de 19% van de Nederlanders die regelmatig naar de kerk gaan, vallen in de gevarezone.
De kinderen van de 2, 3 % van de huishoudens zonder televisie vallen in de gevarenzone.
De kinderen van de 5% van de bevolking die in de Bijbelbelt woont vallen wat mij betreft in de gevarenzone.
De kinderen van SGP stemmers vallen wat mij betreft in de gevarenzone.
Je kan gerust stellen dat die verschillende groepen elkaar niet volledig overlappen en dat niet alle kinderen die deel uitmaken van een groep die in de gevarezone valt, ook daadwerkelijk in gevaar is. (Om het voorbeeld van de televisie te nemen, niet alle 2,3% van de huishoudens zonder televisie, doet dat uit religieuze motieven).
Daarnaast, wat - je zelf ook opmerkte - kan je niet een op een 5% van de scholen over kan nemen op 5% van de kinderen. Het gros van de scholen die naar mijn mening in de gevarenzone zitten, bestaan niet in steden maar in de bijbelbelt. Je kan dus niet stellen dat het gaat om 5% van alle kinderen of gerust de conclusie trekken dat 1 op de 20 kinderen religieus geindoctrineerd wordt.
Als er sprake is van indoctrinatie (daadwerkelijke indoctrinatie) dan is het niet voldoende om normale mensen tegen te komen om van gedachte te veranderen. Indoctrinatie is een behoorlijk zwaar middel en wat je leert tijdens zo'n proces is niet iets wat je zomaar naast je neerlegt.
Integendeel zelfs: alles zal je juist bevestigen in wat je hebt geleerd. Het is niet voor niks dat er deprogrammateurs en exit-counselor bestaan om mensen die aan indoctrinatie hebben blootgestaan te deprogrammeren.
Ik ben jaren een kerkganger geweest (in verschillende kerken) en het beeld dat jij beschrijft herken ik niet. (wel het wij versus zij beeld, niet het beter zijn dan zij. En het wij versus zij is een behoorlijk algemene manier om de wereld in te delen).
Nogmaal: ik heb dat allemaal gedaan (de Paus uitgezonderd) maar ik herken het beeld dat geschets wordt niet.
je zou eens de cijfers van het COC moeten bekijken. Openbare scholen kunnen er ook wat van als het gaat om homo's weg te pesten. Homodiscriminatie is wat mij betreft dan ook geen religieus probleem maar een maatschappelijk probleem en moet dan ook maatschappelijk breed worden aangepakt.
Of een homo weigeren, christelijk of onchristelijk is, laat ik aan de christenen over. Eerlijk gezegd kan het me geen moer schelen of het nou wel of niet christelijk is: ik heb niet de behoefte om te oordelen of een handeling wel of niet binnen een religieuse stroming past. Het enige wat ik van belang vind is welke wettelijke regels er zijn (ipv welke religieuze regels er zijn) en of die wettelijke regels wellicht veranderd moeten worden.
Je hebt gelijk: een emotionele reactie is geen bewijs van indoctrinatie is.
Het heeft niks te maken met “je zit nog in je ontkenningsfase” verhaal (iets wat je inderdaad nooit kan ontkennen). Maar zoals ik het heb opgeschreven was het behoorlijk stom geschreven (en geredeneerd
).Ik vind 5% van alle scholen die streng religieus zijn wel een uitzondering. Het is in ieder geval niet de merendeel. Het is niet de regel.
We stellen niet hetzelfde (zie boven). Verder als de meeste kinderen die religieuze ouders hebben niet worden geindoctrineerd, dan zijn degene die wel geindoctrineerd worden “uitzonderingen”. Zelfs als je ervanuit gaat dat die 5% van de kinderen klopt (wat volgens mij niet kan kloppen, maar op zich maakt het niks uit), dan nog heb je 95% waar het niet het geval is. Dan is dat de regel.
Als 95% van de mensen gelukkig zijn, dan zijn de ongelukkige mensen toch de uitzonderingen? Als 95% van de mensen voor hun 80ste doodgaan, dan zijn mensen die 100 jaar worden toch uitzonderingen?
Me afvragen wanneer je wel of niet kan spreken van indoctrinatie (of van moord) zegt niks over wat ik vind van indoctrinatie (of van moord). Of ik het wel of niet afkeuringswaardig vind. En al helemaal niet of ik een poging daartoe wel of niet afkeurenswaardig vind.
Ja, ik vind het geen probleem als ouders vinden dat dat het beste is voor hun kind. Afhankelijk van de methode die gekozen wordt om het kind zo op te voeden. Ik ben zelf ook zo opgevoed en hebt dat niet als vervelend ervaren. Maar ik zie een religieus opgevoed kind niet per definitie als een kind die daadwerkelijk* geindoctrineerd is.
(*ik zeg daadwerkelijk omdat ik ook van mening ben dat elke vorm van opvoeding een vorm van indoctrinatie is - maar volgens mij hebben we het in dit gesprek over een hele andere vorm van indoctrinatie. Eentje die veel systematischer is. Een vorm die ervoor zorgt dat er sprake is van een complete inrichting van het leven van het kind waardoor het kind niet in contact komt met andersdenkenden. En wat ik daarvan vind: ik weet het niet. Ik heb domweg te weinig gegevens om daar echt een mening over te hebben. Gevoelsmatig ben ik er geen voorstander van, maar ik zal toch eerst moeten weten of het inderdaad daadwerkelijk schadelijk is, hoe het gemiddelde geluksniveau is van degene die zo'n indoctrinatie mee maken. Het zal ook waarschijnlijk afhankelijk zijn van de gemeenschap, etc etc )
Ben bang dat dat niet voorbehouden is aan religies. Dat is grotendeels hoe de meeste kinderen - religieus of niet - worden opgevoed (en ja, ik weet dat ik een vrij cynische kijk heb op opvoeding ).
Ik denk dat onderwijs daar voor een groot deel mee te maken heeft. En televisie. De wereld wordt groter. En nog wat andere zaken. (overigens schijnt het niet zo te zijn dat het aantal religieuze overal terugloopt: in Afrika en derde wereldlanden schijnt het juist terrein te winnen. Ik vermoed dat het daar te maken heeft met de uitzichtloze situatie die men in het dagelijkse leven ervaart).
Dat de beste manier om kennis te vergaren de wetenschappelijke manier is: dus repliceerbaar, falscifieerbaar etc etc.
Jouw analyse van mijn redenering klopt niet echt:
1/ klopt: De reactie is emotioneel
2/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest van: als de emotionaliteit zodanig op de voorgrond dringt dat de rationalisering minder belangrijk wordt over een bepaald onderwerp, dan is er waarschijnlijk sprake van van een reflexmatige defensieve reactie om datgene wat je wereldbeeld bedreigd te vernietigen (toelichting: ik ben er van overtuigd dat de meeste van onze reacties rationaliseringen zijn van onze emoties).
3/ klopt niet: moet eerder iets zijn in de geest: he, dat zou kunnen wijzen op indoctrinatie. [met een eureka achtige toon erin]
4 en 5/ klopt niet: Wie de reactie geeft is an sich niet heel belangrijk in de mogelijkheid dat iedereen geindoctrineerd is om de wetenschap als beste bron van kennis te zien.
1/ dat is inderdaad volledig subjectief en moeilijk te kwantificeren.
2/ compleet speculatief en houdt absoluut geen rekening met andere mogelijkheden
3/ jumping to conclusions.
Als ik zou vinden dat wetenschap indoctrineert, dan zou ik dat ook zeggen. Ik heb echter vanaf het begin over het verhaal van Feyerabend het volgende gezegd: “Of ik het met hem eens ben, weet ik nog niet. Al vraag ik me ondertussen af of mijn twijfels te maken hebben met het feit dat ik ben blootgesteld sinds mijn vroege jeugd met wetenschappelijke indoctinatie.”
En door die twijfel of het waar zou kunnen zijn, kom je terecht op de reactie die je zo verkeerd hebt geanalyseerd. (Indien Feyerabend inderdaad gelijk heeft, dan is er sprake van een wijdverspreide indoctrinatie. Die indoctrinatie zou dan niet alleen mij hebben beinvloed maar ook een grotendeel van de rest van de wereld. Als er sprake is van indoctrinatie, dan heeft dat ook bepaalde effecten in de reacties en denkwijze die men heeft. Tot nu klopte mijn logica, maar vanaf dit punt ging het mis
)Overigens blijf ik de reacties merkwaardig vinden. En ja, dat is volledig subjectief. Al zou ik het nu, nadat ik alles weer heb herlezen en geholpen door begintmeta, dat eerder wijten aan dat er langs elkaar heen wordt gepraat.
Verwijderd
Ja, maar ze hebben die moraliteit omdat een god bestaat, en zonder god zou die niet bestaan, dat is wat hij zegt. Dus zonder religie geen moraliteit, ook al maakt hij het logisch complexer dan dat (dat doet hij om te verhullen dat zijn logica krom is, wat bij domme gelovigen vast lukt). Maw: religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem. Dat was het statement waar het hier om ging.
Maar is die kritische blik onterecht dan?
Nee, dat zou de conclusie niet moeten zijn, anders had ik het daarbij gelaten, en was de tweede alinea van mijn betoog niet nodig geweest. De combinatie van de opzettelijk controlerende en indoctrinerende zelftoegedichte rol van religie, plus het feit dat de kern simpelweg verzonnen en niet waar is, en toch als feit wordt geponeerd, leidt tot een dusdanige situatie dat misbruik daaruit volgt. En aangezien de mensen die dit verzonnen hebben al lang niet meer leven, wordt die slechte kant dus gedragen door religie an sich, en is het slechts een instrument van mensen. Laat ik het zo zeggen: zonder religie, en daarmee zonder een rotsvast vertrouwen in fabeltjes, zouden het type excessen zoals georganiseerd door de katholieke kerk door de eeuwen heen, niet plaats hebben kunnen vinden. Dus religie an sich heeft daar wel degelijk een rol in.
De eerste zin ben ik het mee eens, maar de tweede zin zeker niet: een rotsvast vertrouwen in een construct van fabels en verzinsels met een ingebouwd systeem dat de onfeilbaarheid van het systeem bewaakt, is de meest vruchtbare grond voor machtsmisbruik, en een dergelijk systeem is altijd een (pseudo-)religie.
Maar dat poneer je dan dus maar als stelling, zonder zelf de vraag te stellen of dat zo is, en daar een mogelijk antwoord op te formuleren? Je kan je natuurlijk niet achter een filosoof verschuilen. Overigens, de quote die je aanhaalt begint natuurlijk al leuk:
Wetenschap beweert helemaal niet dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten. Wetenschap zegt over een bepaald onderzoeksgebied (natuurwetenschappen) dat ze, vergeleken met ander, bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem hebben om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. Hieruit moet je kunnen lezen:
1) Wetenschap herkent haar eigen feilbaarheid, en heeft daar dus het ingebouwde correctieproces voor neergezet.
2) Bij gebrek aan beter is wetenschap op dit moment inderdaad de beste wijze om kennis te vergaren.
3) Dit gaat alleen op voor natuurwetenschappen, aangezien de rest nog steeds door mensen verzonnen wordt, en veel meer ruimte laat voor interpretatie - formele en sociale wetenschappen staan dus op de 'feitenladder' een paar tredes lager.
En zeggen dat de wetenschap hier zelf niet over nadenkt, is natuurlijk een klein beetje kort door de bocht (let op: deze thread heeft nog geen groter eufemisme gezien). Waar denk je dat wetenschapsfilosofie voor bedoeld is? Dat is een vakgebied dat zich met niets anders bezighoudt dan dat onderwerp! Je onderschat de wetenschappelijke wereld dus schromelijk, en het bevreemdt me dat je dit doet op basis van de overpeinzingen van een wetenschapsfilosoof. Wat ik ook aardig vind is dat je, omdat je zelf nog niemand anders bent tegengekomen dan hem met betrekking tot dit onderwerp, net doet alsof hij de enige is die hier ooit over nagedacht heeft (en na hem jijzelf natuurlijk). Dat is voor mij nauwelijks te bevatten.
Misschien een wat egocentrisch wereldbeeld dan? Iets in de trant van: ik ben maar van 1 persoon een verhaal tegengekomen die hierover nagedacht heeft, ik zelf heb erover nagedacht, maar ik kan me niet voorstellen dat dit diep-filosofische principe door iemand anders ooit bedacht is.
Lang niet iedere wetenschapper is wetenschapsfilosoof, en niet iedere wetenschapper zal hier dagelijks over nadenken, maar reken maar dat het werkveld over het geheel genomen zich pijnlijk bewust is van haar beperkingen.
Maar vertel eens, zijn er betere alternatieven? Want dat is de kern natuurlijk. De wetenschap positioneert zich als het leidende systeem voor waarheidsvinding, bij gebrek aan beter. Als er iets beters komt, dan zal de wetenschap met alle liefde opzij stappen. Maar ik ben benieuwd of jij denkt dat er daadwerkelijk alternatieven zijn. Think out of the box.
Correctie, jij kwalificeert hem als zodanig, maar daar komen we zo wel op.
Wat is het verschil? Je zegt het alleen in iets omzichtiger bewoordingen, maar iets is rationeel en logisch correct onderbouwd, of dat is het niet.
Even over rationalisering: dat woord heb ik niet gebruikt, en jij gebruikt het in de vorm 'iets voor jezelf rechtpraten wat krom is'. Dit is dus eigenlijk precies wat je hierboven doet - je gebruikt niet mijn woorden, maar die van jezelf, geeft er een eigen draai aan, en zegt: zie je wel? Ik weiger dus het woord rationalisering te gebruiken, want dat is helemaal niet waar ik het over had. Ik zeg: als de droge logica (ratio) klopt, dan doet de emotionele lading er niet toe.
Als 'rationalisering minder belangrijk wordt', dan is het dus helemaal verdwenen, of niet. Zo niet: dan is het verhaal nog steeds correct, ondanks het emotionele sausje, en zo wel: toon maar aan dat de logica niet klopt, en ga niet een hypothetische discussie aan dat een verhaal misschien niet klopt omdat er een emotionele lading aan zou kunnen zitten. Dat is namelijk simpelweg een vorm van een ad hominem: je valt de inhoud aan op basis van een (overigens verkeerde) generalisatie en classificatie van bepaalde posts, zonder in te gaan op de logisch en argumentatief correcte inhoud. Style over substance heet dat ook wel.
Mag ik nogmaals benadrukken dat jij met dit woord kwam, en niet ik?
Ah, dus ook bij punt 3 geldt wat ik bij punt 5 schreef:
Hey, dat de redenering niet klopt is niet mijn fout he.
En jij bent degene die tegen gambieter zegt:Dus dit is een reactie op mensen die vanuit de wetenschap geindoctrineerd lijken te zijn. Dat zullen niet de religieuzen in dit topic zijn (dat lijkt me vrij onlogisch), dus gaat het hier om de atheisten. Dus er is wel degelijk een direct verband tussen atheist zijn en wetenschappelijke indoctrinatie, in de redenering die je bezigt.
Dus eigenlijk hoeven we al niet voorbij punt 1, aangezien je redenering daar al niet door de test heenkomt.
Precies! Nou, ben blij dat je het ook zo ziet.
Ik verwijs je weer terug naar mijn eerdere reactie: je komt niet weg met zo'n statement in dit topic alleen maar door 'de vraag te stellen', als een soort overpeinzing, met de begeleidende opmerking dat je er zelf nog niet uit bent. Daarbij heb ik volgens mij in deze post duidelijk laten zien dat Feyerabend het gewoon bij het verkeerde eind heeft - wat aardig is, gezien het feit dat het antwoord op zijn vraag in zijn eigen vakgebied ligt. Hij had misschien eerst eens moeten nadenken over wat zijn vakgebied precies was, voordat hij uitspraken ging doen over de wetenschap in zijn geheel.
Tsja, mijn persoonlijke probleem met die twijfel waar je het over hebt, is dat ik blijkbaar niet inhoudelijk met je over die twijfel kan debatteren. Als ik namelijk zeg dat het statement waar je over twijfelt niet klopt, zeg je: ja maar wacht even, ik twijfel, ik zeg niet dat het zo is! Nou en, dat maakt het statement nog niet waar of onwaar. Dat jij twijfelt doet niets af aan de incorrectheid van de stelling.En door die twijfel of het waar zou kunnen zijn, kom je terecht op de reactie die je zo verkeerd hebt geanalyseerd. (Indien Feyerabend inderdaad gelijk heeft, dan is er sprake van een wijdverspreide indoctrinatie. Die indoctrinatie zou dan niet alleen mij hebben beinvloed maar ook een grotendeel van de rest van de wereld. Als er sprake is van indoctrinatie, dan heeft dat ook bepaalde effecten in de reacties en denkwijze die men heeft. Tot nu klopte mijn logica, maar vanaf dit punt ging het mis
Dat is nou een emotionele reactie.
Probeer eens iets meer naar de inhoud en de logica te kijken, en naar de daadwerkelijke betekenis van de argumenten, dan op de vorm te reageren. Daarmee voorkom je dat je andere lezers frustreert met je reacties, want eerlijk gezegd, mijn ratio gaat denkbeeldig tegen het plafond van sommige van je opmerkingen. En ja, dat is een emotionele reactie. Maar vervolgens pak ik het wel punt voor punt aan.
Dus je zekerstelling was eigenlijk overbodig, omdat ik dat in de post die je aanhaalde al had neergezet. ('als ze even goed verklaren')* Schijnbaar niet duidelijk genoeg.
Dat vind ik ook, had ik niet zo duidelijk neergezet, mij ging het meer om de vraag of het ook geheel zonder fictie kan.
Tss, sorry, me schiet nu te binnen dat me dit eigenlijk al duidelijk had moeten zijn/was (methodologisch naturalisme-achtig en realistisch (maar toch ook weer niet/soms wel soms niet)) door eerdere posts van je. Met je nuancering maak je imho overigens van je 'ja' toch wel een een nee (dat je uitgaat van een nee maak ik ook op uit een aantal eerdere&latere posts). Of is dat alleen op dit moment, tot de wetenschap erin slaagt onfeilbaar te worden?
Wat ik me dan verder nog afvraag is hoe je aankijkt tegen normatieve vragen (wat moet ik doen/is deze actie goed of slecht). Zijn die zinvol? Kunnen de antwoorden waar zijn? Of valt alleen descriptief natuurwetenschappelijk een werkelijkheid/waarheid te vinden?
Sja Craig... heb dat filmpje niet gezien wel eens Craig vs Kagan bekeken , Kagan gewoon relaxed in trui en gympen, Craig natuurlijk in pak, wel grappig verschil in stijl en voor een publieksgericht debat over dit onderwerp niet eens onaardig IMHO. Zijn er eigenlijk liefhebbers die beide filmpjes hebben gezien (zeeg?)
Ik denk het wel, want de (wetenschaps)filosofie hoort IMHO thuis in de wetenschap, dus als je het over de wetenschap hebt, heb je het ook over je 'geliefde' Feyerabend (overleden helaas) en ook oever Wittgenstein, Quine (wellicht ook iemand die je interessant vindt), Russel, Kant, Popper, Leibnitz, Hilbert...
Ik zou zeggen: wetenschap is per definitie het beste systeem/bron om kennis te vergaren. Of een bepaalde invulling van wetenschap de beste is, is een andere vraag, de vraag die de wetenschap ook druk bezighoudt (zie boven, kritische zelfreflectie is IMHO aanwezig).
Dat zal je nog mevallen denk ik
En als je te ver out of the box denkt, gaat het niet goed.Is dat zo? Eerder (ergens hier in de buurt) was je een andere mening toegedaan dacht ik.
Wat zijn voor jou gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels?
Ik denk dat het leven (of hoe ik het maar moet noemen) sowieso zelf 'indoctrineert'.
Ik vind een paar stukje uit dit artikel wel interessant voor hier:
Maar er kan toch worden gerelativeerd
Verder nog uit uitspraken die artikelenserie:
Hier worden voor en nadelen van falende indoctrinatie gereflecteerd.
En van leerlingen:
en dat het bidden ook niet altijd goed gaat, zelfs ondanks de (gekeurde) achtergrond
[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 03-04-2010 13:35 ]
Verwijderd
Het lijkt wel een soort proces waar iedereen doorheen moet of zo. En voor veel mensen is het dan alsof ze de eersten zijn die dat bedacht hebben, en dat gaat dan gepaard met een 'aha erlebnis' (of een eureka moment als we naar Catharina kijken) waaruit lijkt te blijken dat het slachtoffer van die ervaring voor het eerst het concept 'kritisch denken' ervaart, maar nog niet helemaal scherp genoeg is om echt een nuttige mening te vormen. Een beetje iets voor scholieren van 17 - 18, vlak voor het HBO of de universiteit, typisch iets wat bij maatschappijleer besproken zou kunnen worden. Maar als je daar op latere leeftijd nog niet doorheen bent, dan wordt het eens tijd voor kritische zelfreflectie, voordat je wetenschap bekritiseert.
[/rant]
:strip_exif()/u/112988/knipper.gif?f=community)
Verwijderd
Volgens mij spelen er een aantal factoren:
- De onfeilbaarheid van religie, die je zelf al noemt, zal hier vast wel een bescheiden rol in hebben. Hoe moet je vasthouden aan het eeuwenoude principe dat de kerk bepaalt wat moreel juist is en wat niet, als je toegegeven hebt dat er juist op dit gebied binnen de kerk ook fouten gemaakt worden? Men kan het inderdaad gooien op de feilbaarheid van mensen, maar dat is niet zomaar een oplossing. Vergeet niet dat een preek van een priester altijd vanuit een soort authoriteit spreekt, en over onderwerpen als moraliteit nooit zal zeggen: "we weten het ook niet", of "sorry, misschien ben ik niet de juiste persoon om dit aan te vragen, want wat ik in mijn leven allemaal al niet uitgespookt heb...".
- Hogere katholieke geestelijken hebben denk ik een redelijk verwrongen wereldbeeld. Deze mensen gaan door het leven in een vreemd soort afgeschermde omgeving, en worden omringd door mensen die hen maar blijven bevestigen dat ze de vertegenwoordiging van de juiste weg zijn, zonder enige kritische kanttekening (ja, waarschijnlijk op praktische, alledaagse gebieden, maar niet op de essentie van hun taak). De wereld daarbuiten is sowieso al 'slecht', dat zijn de ongelovigen. En het is natuurlijk nu vooral die grote boze buitenwereld die hen beschuldigt, dus is de reactie ontzettend defensief: niet-gelovigen die ons wel even vertellen dat we fout zijn? Het moet niet gekker worden. Vergeet ook niet dat de paus direct wordt aangevallen, met vermeende wetenschap over bepaald misbruik, en dat kan natuurlijk niet, want de paus kan niet feilbaar zijn.
- Religie an sich, en de katholieke kerk ook, heeft natuurlijk een overduidelijk gebrek aan kritische zelfreflectie (waarbij we net gezien hebben dat wetenschap hier juist in uitblinkt
). Dus het zal, in combinatie met de vorige twee punten, heel moeilijk zijn om in te zien dat ze het fout hebben, en daar zullen ze ook niet echt hun best voor doen.- Als laatste punt, maar volgens mij ook het belangrijkste punt: men weet gewoon niet hoe men hier mee om moet gaat. Typisch geval van een kat in het nauw maakt rare sprongen. Ik vond Simonis' reactie ('wir haben es nicht gewusst), hoewel erg controversieel, nog wel het meest 'bruikbaar', tot nu toe. Ten eerste positioneert hij zichzelf niet in het kamp van de slachtoffers (zoals die kardinaal die het verhaal met de Jodenvervolging vergeleek), maar van de daders (of in ieder geval de passieve, onwetende meerderheid van het kamp waaruit ook de daders kwamen). Maar ook dat was natuurlijk een ietwt experimentele manier om de wind uit de zeilen van de criticasters te halen.
Volgens mij weet men het daar in Vaticaanstad ook gewoon niet. En dat begrijp ik best, want gezien de maatschappelijke positie die de katholieke kerk zich zo'n kleine 1700 jaar geleden heeft toegedicht, is het heel lastig hier een reactie en oplossingsrichting in te bedenken die zowel binnen de kaders van maatschappelijke kritiek, als binnen de historische, geloofsbelijdende en authoritaire kaders van de katholieke kerk acceptabel is.
Wat mij echter evident lijkt, en dat is misschien de grootste WTF van een aantal mensen hier, is dat in dit geval de aanval absoluut niet de beste verdediging is. Als ze nou een geschifte nieuwszender zouden hebben die op de meest ridicule wijze dit soort statements de lucht in zou flikkeren (ik noem een Fox News), en als dit alleen zou spelen in de VS, waar mensen gevoelig zijn voor extreme en domme standpunten, dan zou dit misschien nog wel werken (al is men daar juist niet zo heel vergevingsgezind tov kindermisbruik, dus misschien gaat dat in dit geval niet op), maar op een globaal niveau ga je de wedstrijd op deze manier in ieder geval niet winnen.
[ Voor 198% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2010 14:00 . Reden: Okay, ik mag hem zelf niet verplaatsen, want dan is het een dubbelpost. Albantar, aan jou de eer. ;-) ]
Ik bedoel het wat anders, dat ligt er vooral aan dat ik fictie wat eerder laat beginnen denk ik, en wat minder aannamen wil doen dan jij.
Ik vroeg me meer af hoe/of je de antwoorden op die vragen zoekt (kan ook natuurwetenschappelijk), en hoe je ze ziet als je ze vind.
Hetzelfde gaat in principe ook op voor een medemens natuurlijk, dan kom je gewoon weer uit op intersubjectieve uitwisseling. (eventueel is de buitenaardse entiteit objectief alwetend... maar wordt het daarmee ook objectief als je het van hem hoort?)
Zou je die vragen dan niet gewoon een laag verschuiven, naar de wereld buiten de matrix? Of zou het niet zo kunnen zijn dat jij zelf de Matrix maakt?
Wellicht iets voor een ander topic allemaal...
Ik begreep het meer dat ze bedoelde dat de wetenschap niet kritisch is over haar eigen manier om tot waarheid te komen. Lijkt me ook niet correct, zoals ik eerder aangaf. Volgens mij is voorbeeld van het bijstellen van theorieen onvoldoende bewijs van zelfkritiek, omdat daar niet direct uit blijkt dat het systeem waarin de theorieen bestaan bekritiseerd wordt (wat het dus overduidelijk wel wordt)
Wetenschap zelf doet natuurlijk helemaal niets, wetenschap zou wellicht ook niet bestaan als er geen mensen zouden zijn, maar ik denk dat dat wetenschap en wetenschappelijke methoden en resultaten invloed hebben op menselijk handelen en de samenleving overduidelijk is. Ook zijn er genoeg mensen die claimen dat wetenschap de weg naar waarheid is (waarbij 'de wetenschap' of ook 'de wetenschapper' dat natuurlijk niet doet) (op zich, zeker met een brede definitie en zelfkritiek is met een dergelijke claim ook niet mis denk ik). Ook in een eerdere post van Kryz schemert een bepaalde invloed door (sterke kritiek op 'fictie' en de enige weg naar non-fictie is wetenschap). Allemaal overigens prima van alle kanten voor-en-tegen te beargumenteren. (maar niet in een religietopic lijkt me
)
Verwijderd
Dat mag je even uitleggen, want ik laat me niet zomaar zeggen dat ik meer aannames doe dan iemand anders, zonder dat aangewezen wordt waar ik dat dan wel niet doe.
Okay, maar dat antwoord blijkt toch ook wel uit mijn reactie? Ik kan er niets mee, dus ik zoek die antwoorden niet volgens hetzelfde principe als dat ik antwoorden op natuurwetenschappelijke vragen zoek. Natuurlijk, je kan zeggen dat moraal een evolutionaire basis heeft, en dat is leuk, maar in de huidige sociaal-maatschappelijke structuur heeft dat toch totaal geen waarde meer? Het is leuk en goed om te weten waar het vandaan komt, maar je zal mij niet horen zeggen: schaf doktoren maar af, want de evolutie is gebaat bij natuurlijke selectie, en die vindt door de vergevorderde medische wetenschap niet of nauwelijks meer plaats. Hoewel ik het daar in essentie wel mee eens ben, snap ik ook dat dat gewoon niet past in onze maatschappij, dus wat voor zin heeft het om daar je antwoorden uit te zoeken?
Soms begrijp ik jou echt niet. Jij reageert op dingen inhoudelijk, en zet de discussie daarop voort, terwijl het daar helemaal niet over gaat. Waarom ga je door op mijn hypothetische concepten, die voor de rest helemaal nergens op gebaseerd zijn? De reacties die je hierboven geeft zijn totaal off-topic en geven mij het gevoel dat je compleet mist waar ik naartoe ga.
Om mijn doel nog even te benadrukken: de voorbeelden van de buitenaardse wezens en de matrix zijn beiden bedoeld om de uitleg over natuurwetenschappelijke bevindingen af te zetten tegen de normatieve vragen waar jij het over had. Ik laat alleen maar zien dat natuurwetenschappelijk verkregen data universeel beschrijfbaar is, zolang je binnen de kaders van menselijke perceptie en taal kan blijven. Over het eerste voorbeeld zeg je:
Ja, duh! Als ik het aan een buitenaards wezen uit kan leggen, mag ik hopen dat ik het ook aan iemand van Urk kan uitleggen. Ik zeg dit alleen om te laten zien dat op basis van die uitleg dit wezen de gegevens kan accepteren, en dat hij alleen op basis van extra informatie, die wij niet hebben de materie kan afwijzen. Net zoals iemand van Urk dat kan doen. Maar daar gaat het helemaal niet om. Het gaat erom dat ik in de derde alinea aangeef dat dezelfde uitspraak niet van toepassing is op normatieve onderwerpen. En dat ik daar dus geen 'absolute waarheid' in verwacht te ontdekken, en ik onderzoek daarnaar dus ook als een 'dead end' zie, en er niet zo in geinteresseerd ben.
Ik heb geen idee wat je hier nu anders zegt dan ik.
Even een kleine hint: probeer iets meer toe te spitsen op de kern van waar mensen over posten, zonder 'all over the place' te gaan filosoferen, want daar kom je nergens mee - dat maakt de discussie warrig en doelloos. En ik heb sterk het gevoel dat je dus ook grote delen van wat mensen (of op zijn minst ik) daadwerkelijk bedoelen, mist.
offtopic:
@begintmeta, kryz: interessant maar compleet offtopic. Het gaat hier over religie, niet over wetenschap, en die twee horen niet in dezelfde discussie thuis, daar zijn ze te verschillend voor .
@begintmeta, kryz: interessant maar compleet offtopic. Het gaat hier over religie, niet over wetenschap, en die twee horen niet in dezelfde discussie thuis, daar zijn ze te verschillend voor
.I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Inderdaad gambieter, ik denk het zoals ik eerder al had gezegd ook(heb me echter wel bezondigd aan het maken van mijn vorige (en deze) post. Maar ik zal het maar ff kort houden.
Ik meende uit je posts op te maken dat je aanneemt dat er een vindbare werkelijkheid daadwerkelijk bestaat, ik ben er zelf nog niet uit of het inderdaad noodzakelijk is dat aan te nemen (of überhaupt dergelijke vragen/antwoorden te overdenken). Verder zijn er nog wat dingen (omtrent 'Ockham' bijvoorbeeld). Maar goed 't is allemaal makkelijk anders te begrijpen. En aan de andere kan doe ik eventueel vast wel weer meer aannamen dan jij. Uiteindelijk is wat je hier ziet maar een paar posts in een forum.:
...
Dat mag je even uitleggen, want ik laat me niet zomaar zeggen dat ik meer aannames doe dan iemand anders, zonder dat aangewezen wordt waar ik dat dan wel niet doe.
Je schrijft ook niet per se iets anders, maar ik denk dat het goed is een bepaald aspect nog wat meer te benadrukken. In je reactie op de bewuste post van CatharinaBE haal je Dawkins aan 'it [science] contains a commitment to change as new evidence comes in'. Wat me belangrijk lijkt is niet alleen dat, maar dat wetenschap ook kritisch kijkt naar what 'evidence' is/wat zo kan worden gezien. Die twee dingen samen maken dat er goede zelfkritiek is.
Laten we het er maar op houden dat we schijnbaar in ieder geval elkaars bedoelingen missen.
[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 04-04-2010 17:45 ]
Als je naar zijn redenering kijkt, klopt jouw conclusie niet. Mensen hebben moraliteit (volgens die vent) omdat God bestaat, en zonder God zou er geen moraliteit bestaan. Niet religie heeft het monopolie op moraliteit volgens hem, maar God die het 'geschonken' heeft aan 'zijn kinderen'.
In zijn redenering, juist omdat God alle mensen moraliteit heeft gegeven, heeft religie niet het monopolie op religie. Want zelfs zonder religie zou er nog steeds God zijn die moraliteit aan alle mensen geeft (en daarom hebben zelfs mensen zonder religie - in zijn redenering - moraliteit).
Als religie het monopolie op moraliteit zou hebben in zijn redenering, dan zouden mensen zonder religie juist geen moraliteit bezitten. Maar zijn punt is juist dat alle mensen moraliteit bezitten. Hij zou niet eens zijn 'bewijs' voor God kunnen geven als hij ervan uit ging dat religie het monopolie op moraliteit heeft.
(Zonder religie zou God nog steeds bestaan in zijn redenering).
En ik ben ervan overtuigd dat zonder religie hetzelfde type excessen ook plaatst hadden gevonden. Dan waren er andere kaders geweest waar autoriteit net zo'n belangrijke rol had gespeeld. Dat elke keer dat de mens zich ontworstelt aan een vorm van autoriteit rent ie direct naar een andere vorm van autoriteit. En dat elke vorm van autoriteit precies tot hetzelfde leidtlijdt.
Denk je nou echt dat ik een stelling poneer zonder mezelf af te vragen of het zo is? Ik heb me afgevraagd of de kritische zelfreflectie van de wetenschap als beste bron voor kennis aanwezig is. Heb daarop een mogelijke antwoord geformuleerd en die antwoord in een stelling gezet. Als ik me het niet had afgevraagd, had ik die stelling niet geponeerd.
Ik verschuil me niet achter Feyerabend, maar hij is wel een deel van de reden dat ik tot dat antwoord ben gekomen (en de reden dat ik me de vraag heb gesteld). Tegelijk ben ik me ervan bewust dat het antwoord dat ik heb gevonden, mogelijk onjuist is. Vandaar dat ik vanaf de eerste keer dat ik met mijn stelling kwam juist vroeg om het bewijs van het tegendeel. Ik mis tenslotte ook wel eens iets.
Dit alles wat je schrijft, is ook wat ik weet van wetenschap. De vraag die niet wordt beantwoord in wat je zegt, is waarom de wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethoden veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. En antwoorden op die vraag zijn, zover ik kan inschatten – maar ik word graag overtuigd van het tegendeel-, onmogelijk zonder ervan uit te gaan dat wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethodes veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven.
Verder, aangezien je later stelt dat je met deze post duidelijk laat zien dat Feyerabend het gewoon bij het verkeerde eind heeft, dat laat je helemaal niet zien met jouw redenering. Wat je wel heb gedaan is een nuancering van “de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten” naar “de beste methode en de beste aanvaardbare” resultaten. Waarbij je tegelijk impliceer dat datgene wat niet het beste is, niet aanvaardbaar is. Je impliceert dat met je zin “aangezien de rest nog steeds door mensen verzonnen wordt” en met de opmerking “veel meer ruimte laat voor interpretatie” of “bij gebrek aan beter" en haal op die manier je nuancering onderuit.
Feitelijk zeg je hetzelfde als Feyerabend alleen is hij een stuk stelliger dan jij.
Daarnaast heb je het belangrijkste punt van Feyerabend dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, niet eens aangevochten. Terwijl juist het feit dat wetenschap eigenlijk een ideologie is, de reden is voor Feyerabend om te pleiten voor een scheiding van staat en wetenschap (en het over indoctrinatie te hebben).
Ik weet waar de wetenschapfilosofie voor bedoeld en geniet dan ook van wetenschapfilosofen en hun boeken. Echter de wetenschapfilosofen die ik ken (Feyerabend uitgezonderd) hebben het over wetenschap zonder in twijfel te trekken of wetenschap in vergelijking met bestaande onderzoeksmethode veruit het beste systeem heeft om een benadering van de werkelijkheid te beschrijven. Hun werken gaan daarvan juist uit, nemen dat als premissen aan.
Op Wikipedia is Feyerabend de enige naam die genoemd wordt als het gaat om wetenschapkritiek. Ik weet vrijwel zeker dat hij de eerste was die hierover heeft geschreven, wat ik echter niet weet is of er sindsdien nog andere schrijvers zijn geweest (Wikipedia, hoe goed het ook is, is vaak niet volledig – maar ook op de franse en de engelse wiki wordt alleen zijn naam genoemd). Nou heb ik al meerdere keren gevraagd om litteratuurtips daarover, ben al zelf op onderzoek gegegaan en omdat ik niks tegenkom, trek ik inderdaad die conclusie.
Heb je niet het gevoel dat je keer op keer behoorlijk persoonlijk ben? Het is voldoende indien je wel weet hebt van allerlei verschillende mensen die hier over hebben geschreven als je de namen gewoon geeft. Dan speel je wat minder op de man en wat meer op de bal.
Een antwoord op je vraag, is een antwoord die alleen in the box mogelijk is. Want eerst moet men, om een antwoord te kunnen geven, de box van wat is 'waarheid'svinding definieren.
Ik herhaal wat je zegt en zeg dat wat jij zegt dat ik zeg correct is. We zeggen dus hetzelfde. Wat is dus je punt?:
[...]Correctie, jij kwalificeert hem als zodanig, maar daar komen we zo wel op.
Ik gebruik rationaliseren niet voor “iets voor jezelf rechtpraten wat krom is”. Ik gebruik rationalisering een stuk breder. Veel logische en rationele redeneringen zie ik als rationaliseringen van bepaalde gevoelens, een innerlijk gevoel van goed en kwaad, impliciete denkkaders, culturele conditionering etc. Rationalisering sluit een logische en rationele redenering niet uit.
Maar op zich is dat niet echt belangrijk. Waar het om ging is dat jij zegt dat ik op een bepaalde manier redeneerde (en dat gaat beschrijven) . Ik geef aan dat dat niet is hoe ik redeneerde en hoe ik wel redeneerde (en beschrijf mijn redenering).
Dat als jij mijn woorden had gebruikt, had geredeneerd op de manier die jij beschrijft, betekent niet dat ik ook op die manier redeneerde. Mijn redenaties zijn nou eenmaal anders dan jouw redenaties. Dat mijn redenatie niet klopt (en wel om verschillende redenen en niet enkel omdat emotie niet te kwantificeren is maar ook omdat een mus wel een vogel is maar niet elke vogel een mus - en mijn redenatiefout lag daar nog het meest in) dat ben ik met je eens. Als je wilt argumenteren dat mijn redenatie op jouw overkwam op de manier waarop jij het beschrijft, dan geloof ik je direct dus die moeite, behalve als je het graag wilt, hoef je ook niet te doen.
A/ het was geen reactie op gambieter maar een reactie op sebas1979 en of sebas1979 wel of niet een wetenschapper is, wel of niet atheist dat weet ik niet. En eerlijk gezegd, maakte dat voor mijn reactie ook niks uit.:
[...]Hey, dat de redenering niet klopt is niet mijn fout he.
[...]
Dus dit is een reactie op mensen die vanuit de wetenschap geindoctrineerd lijken te zijn. Dat zullen niet de religieuzen in dit topic zijn (dat lijkt me vrij onlogisch), dus gaat het hier om de atheisten. Dus er is wel degelijk een direct verband tussen atheist zijn en wetenschappelijke indoctrinatie, in de redenering die je bezigt.
B/ Eerder heb ik al het volgende aangegeven “Ten tweede, al zou ik het met hem eens zijn, dan zou dat niet betekenen dat er onder atheisten veel meer indoctrinatie voortkomt dan in religie. Dan zou het eerder betekenen dat op een streng christelijke school er religieus en wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvind (aangezien ook op christelijke scholen wetenschap wordt onderwezen in de wiskunde-, biologie-, scheikundelessen) en op openbare scholen enkel een wetenschappelijke indoctrinatie plaatstvindt.”
C/ sommige religieuze mensen gaan naar openbare scholen en hebben een wetenschappelijke carriere.
Het verband die jij meen te zien, is er dus niet.
Dus je mag in dit topic enkel dingen schrijven waar je helemaal uit bent? Het zal je niet verbazen dat ik het daar niet mee eens ben. Een van de manieren (en zeker niet de enige manier) om een standpunt in te nemen is juist door van gedachte te wisselen over zaken waar je zelf nog niet uit bent.
Thanks voor de tips. De meeste die je noemt houden zich naar wat ik me van herinner (sommige van die filosofen heb ik al tijden niet meer gelezen, andere wat minder lang geleden en Wittgenstein en Quine helemaal niet zelfs) grofweg voornamelijk bezig met wat zou wetenschap moeten inhouden? Vragen als wat behoort tot het terrein van de wetenschap en wat niet, welke methodes zou de wetenschap moeten gebruiken, wat is wel kennis en wat niet zijn de vragen waarop deze filosofen antwoorden geven. Dat heeft inderdaad een grote overlapping en raakvlakken met mijn stelling. Maar het is niet helemaal wat ik bedoel.
Als je op zoek gaat naar wetenschapkritiek (vanuit de wetenschap en net als jij zie ik wetenschapfilosofie als onderdeel van wetenschap), komt enkel de naam van Feyerabend naar boven drijven.
Ik zou ook zeggen dat wetenschap het beste systeem/bron is om kennis te vergaren. Maar op het moment dat ik me afvraag waarom dat is, kom ik enkel op antwoorden terecht die mij het idee geven dat ik in een kring draai.
Sorry, ik mis je punt. Op welke manier verhouden die twee dingen die ik heb gezegd zich tot elkaar in jouw ogen?
En dit specifiek geval vind ik mijn gevoel dat de wettelijke regels onrechtvaardig zijn, een goede reden om te vinden dat die wettelijke regels veranderd moeten worden. Maar is mijn gevoel een gerechtvaardigde reden? Ik vind van niet.
En wat zou wel gerechtvaardigde redenen zijn? Dan kom ik persoonlijk op de rechten van de mens. Ik vind het meer voldoen aan de rechten van de mens een gerechtvaardigde redenen voor het instellen en veranderen van wettelijke regels.
Op momenten dat er een botsing is tussen twee rechten (wat behoorlijk vaak gebeurt) dan zie ik geen enkele gerechtvaardigde redenen om een van die twee rechten boven de andere stellen. Maar het is ook onmogelijk om de twee botsende rechten compleet gelijkwaardig naast zich te laten staan. En op die momenten ga ik af op mijn gevoel wat betreft mijn acties (dus of ik wel of niet een petitie teken om ervoor te zorgen dat het ene recht boven het andere wordt gesteld of de keuze van een politieke partij die een bepaalde wet wil veranderen) maar een logische en rationele argumentatie die compleet los staat van mijn gevoelens (en dus geen rationalisering is) op zo'n kwestie heb ik dan niet. Ik geloof ook niet dat die bestaat.
Ja, denk het ook.
Het doel van de wetenschap is een benadering van de werkelijkheid te beschrijven (om Kryz maar even te citeren). Dat die benadering van de werkelijkheid per definitie subjectief is, is echter geen probleem wat mij betreft (en volgens mij geeft ook de wetenschap zelf aan dat hun benadering van de werkelijkheid subjectief is – vandaar dat er ook gesproken wordt van intersubjectiviteit ipv objectiviteit).
Inderdaad, mijn ijkpunt om wetenschap beter te vinden dan religie is niet objectief.
Natuurlijk ook die van mij.
Nu wordt die redenering ("wetenschap is (ook) een ideologie") normaal alleen gebruikt door hen die religie als alternatief aan willen bieden, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met dat religie niet het belangrijkste of beste is).
Hier is dat blijkbaar niet het geval, maar een onderbouwing mis ik nog steeds voor die stelling. Wetenschap wordt door sommige mensen wel als ideologie ingezet, maar is het niet. Er is geen doel om de maatschappij te vormen, er is geen moraal aan gekoppeld, het mist heel veel kenmerken van ideologieen die religie wel allemaal heeft.
Als je het idee van Feyerabend doortrekt moet je ook maar proberen de zwaartekracht te negeren, die indoctrineert ook, of technologie weigeren te gebruiken. Ik neem aan dat Feyerabend het wat genuanceerder zal stellen dan hier lijkt?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
N.a.v. het boek van drs. G.A. van den Brink "Er is geen God en Philipse is zijn profeet. De onredelijkheid van een atheïst" is er donderdagavond 15 april een debat tussen hem en de bekende prof. dr. mr. H. Philipse, universiteitshoogleraar in de filosofie te Utrecht.
Zie ook dit artikel in het RD: http://www.refdag.nl/arti...n+de+atheist+betwist.html.
De (gratis toegankelijke) bijeenkomst vindt plaats in de Lutherse Kerk, Hamburgerstraat 9, Utrecht, om 19.30 uur; verplichte aanmelding via promotie@kok.nl.
Ik hoop hier heen te gaan, kom ik nog andere tweakers tegen?
Overigens denk ik dat Van den Brink, een jonge godsdienstfilosoof en aanstaand predikant, wel een zware kluif aan iemand als Philpse heeft...
Zie ook dit artikel in het RD: http://www.refdag.nl/arti...n+de+atheist+betwist.html.
De (gratis toegankelijke) bijeenkomst vindt plaats in de Lutherse Kerk, Hamburgerstraat 9, Utrecht, om 19.30 uur; verplichte aanmelding via promotie@kok.nl.
Ik hoop hier heen te gaan, kom ik nog andere tweakers tegen?
Overigens denk ik dat Van den Brink, een jonge godsdienstfilosoof en aanstaand predikant, wel een zware kluif aan iemand als Philpse heeft...
Laat ik om iets duidelijk te maken deze zin gebruiken met een kleine wijziging “Nu wordt de redenering 'wetenschap is geen ideologie' normaal alleen gebruikt door hen die niet willen dat wetenschap vanaf zijn voetstuk dondert, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met het feit dat wetenschap niet het belangrijkste of beste is).”
In beide gevallen wordt er precies dezelfde truuks gebruikt: niet het argument wordt gediskwalificeerd maar degene die het argument gebruikt (oorsprong). Daarnaast wordt ook nog eens de motief (intentie) gediskwalifieerd van degene die het argument gebruikt. Waarbij er nog moet worden toegevoegd dat hoewel het soms mogelijk is om de oorsprong van een argument te achterhalen, de intentie (zelfs indien goed ingeschat) altijd een niet controleerbare (en daarom ook niet verdedigbare) gok blijft.
Maar of je het nou hebt over de oorsprong van het argument of over de intentie van het argument hebt, je weerlegt een argument er niet inhoudelijk mee. Het maakt dus niet uit wat de oorsprong of de intentie is.
De kenmerken die je noemt, zijn geen kenmerken an sich van een ideologie. De kenmerk van een ideologie is dat het een samenhangend en consistent geheel van ideeen is. Je hebt politieke, religieuze, maatschappelijke, culturele, filosofische etc ideologieën.
Om te bepalen of iets een ideologie is, vergelijk je het niet met een andere ideologie maar kijk je of de afzonderlijke ideeën die het geheel vormen onderling een samenhangend en consistent geheel vormen. Dus dat wetenschap niet de kenmerken van een religieuze ideologie heeft, maakt wetenschap niet een niet-ideologie. De enige manier waarop je kan zeggen dat wetenschap geen ideologie is, is door te laten zien dat wetenschap geen samenhangend en consistent geheel van ideeen is.
Hier heb je een kort artikel in Trouw met een uitleg over Feyerabend en zijn kijk op ideologie en wetenschap.
Stel: er wordt bewezen dat socialisme een ideologie is, moet je dan maar asociaal zijn? Of stel dat er wordt bewezen dat kapitalisme een ideologie is, moet je dan maar niks meer verkopen en kopen? Nou is het algemeen aanvaard dat socialisme en kapitalisme ideologieen zijn. Dus waarom als je aanneemt dat wetenschap een ideologie is, zou je dat soort conclusies moeten trekken?:
[...]Als je het idee van Feyerabend doortrekt moet je ook maar proberen de zwaartekracht te negeren, die indoctrineert ook, of technologie weigeren te gebruiken. Ik neem aan dat Feyerabend het wat genuanceerder zal stellen dan hier lijkt?
Ben erg benieuwd naar jouw redenatie want mij lukt het niet.
Ik zal proberen het te beschrijven met een analogie (uiteraard vrij mank – anders zou het geen analogie zijn). Stel nou dat we leven in een maatschappij waarin iedereen zich verplaatst met de auto. Er bestaan wel discussie of wielen rond of ovaal moeten zijn, of je beter een electrische motor of een andere motor moet gebruiken, of een tractor wel of niet een auto is. Maar de vraag of een auto wel gebruikt moet worden, of dat een andere vervoersmiddel wellicht beter is dan een auto of dat er veel meer keuzevrijheid moet zijn in het gekozen voertuig wordt niet gesteld.
Nee volgens mij is het geen gerechtvaardigde reden. Toch kies ik ervoor. Omdat het goed voelt.
Die omkeertruc werkt hier niet
. Een van de aspecten van wetenschap is juist dat de denkwijze flexibel is en dat dogma's niet heilig zijn, en als je dus met een betere manier voor kennisverwerving komt, dan wordt de wetenschap heel rationeel vervangen. Juist die flexibiliteit en die rationele aanpak maakt een heel groot verschil.Nee hoor, de intentie is meestal heel duidelijk en wordt ook zo geformuleerd. Zie bijvoorbeeld het Discovery Institute met zijn Wedge-strategie. Het is ook niet het enige argument waarmee de redenering onderuit wordt gehaald.
Grappig genoeg doe je het zelf ook, door te suggereren dat er niet inhoudelijk wordt ingegaan op je argument.
Dan kun je eigenlijk alles ideologie noemen. Grappig genoeg is de christelijke religie dan eigenlijk geen ideologie, want het is niet samenhangend, behalve als je cirkelredeneringen als samenhang accepteert (God bestaat, want het staat in de door God geschreven bijbel, dus de bijbel bewijst dat God bestaat).
Dan kleed je echter het begrip ideologie uit tot iets wat geen echte angel meer heeft, en kun je eigenlijk alles ideologie noemen, inclusief de Sinterklaasmythe.
Ga ik eens doorlezen
Ik ben het niet eens met de visie dat (doordat in wetenschap een ideologie wordt genoemd), het maar niet meer onderwezen moet worden. Daar gaat het me om.
Trouwens socialisme en asociaal als tegenstellingen koppelen?
--------------
Edit: interessant artikel in de Trouw. Ik kopieer een stukje:
Dat is echter precies wat ik bedoel: er wordt een stroman gebruikt voor "de wetenschap". De PR wordt gezien als de wetenschap, niet de manier van kennisvergaring en interpretatie. En die stroman valt Feyerabend dan aan volgens het Trouw-artikel, maar dan hebben we het over een karikatuur.
Verder wordt wetenschap niet als "absolute waarheid" gepresenteerd, maar als de beste verklaring die beschikbaar is. Ook worden die dogma's aangepast indien nodig. Dus nee, ik blijf het onzin vinden.
[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 07-04-2010 15:34 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het gaat niet om een omkeertruc. Het gaat om de structuur van een zin. En in die zin maakt het niet uit of het om wetenschap, religie of broodjes bakken gaat. Dit is gewoon onderling inwisselbaar. Hier heb je dezelfde zin nog ietsje abstracter gemaakt.:
[...]Die omkeertruc werkt hier niet
"Nu wordt de redenering 'A is geen B' normaal alleen gebruikt door hen die niet willen dat A met B geassocieerd wordt, dwz niet vanuit een rationeel motief maar vanuit een irrationeel motief (niet om kunnen gaan met het feit dat A niet x of y is)."
Om de waarheidsgehalte van A is B te beoordelen, heb je niet nodig om te weten wie het zegt of waarom die persoon het zegt. Dat staat gewoon los van elkaar.
A is B wordt niet waar omdat D dat zegt en onwaar als C het zegt.
A is B wordt niet waar omdat de motivatie X is en onwaar als de motivatie Y is.
Zelfs al wordt de intentie zo geformuleerd, dan nog weet je niet of de geformuleerde intentie de waarheid is.
Mijn punt is niet dat het de enige argument is, mijn punt is dat het geen argument is. De motivatie om X te zeggen is Y dus is X niet waar, is geen argument.
Daar waar er inhoudelijk wordt ingegaan op mijn argument, heb ik ook inhoudelijk gereageerd (door te vertellen wat er verstaan wordt onder ideologie).
Nee, je kan niet eigelijk alles een ideologie noemen. Niet elke geheel van ideeen vormt een samenhangend en consistent geheel.
Wat het Christemdom een ideologie maakt, is dat er meer ideeen zijn dan enkel wat jij nou noemt. En ja, elke ideologie komt op een gegeven moment neer op een cirkelredenering (elke ideologie gaat immers uit van een aantal premissen).
Als je met het uitkleden bedoelt dat het een neutral begrip is, ja, het is een neutral begrip.
En de Sinterklaasmythe is niet een samenhangend geheel van ideeen. Het is een verhaal.
--- edit----
De basis van de kritiek van Feyerabend richt zich op de kloof dat er is tussen praktijk en theorie als het gaat om wetenschap. Toch is de theorie datgene wat wordt onderwezen. Want die theorie vormt een mooi samenhangend geheel van ideeen (vandaar ideologie) en is de theorie de verdedigingslinie (en ook aanvalspositie) van de wetenschap om wetenschap te positioneren als beste vorm van kennisvergaring en interpretatie van die kennis.
Een ideologie betekent niet dat er geen aanpassing is van de dogma's. Regelmatig worden dogma's aangepast binnen een ideologie. Zo is het liberalisme in deze eeuw niet meer het liberalisme van de 17de eeuw. Toch is de verwantschap tussen beide vormen zo groot dat je niet spreekt van een andere ideologie.
Ik zei al dat de analogie mank liep :-)
Ondertussen wel wat interessante opinie artikelen gelezen over dit onderwerp. (vanuit de kant van (wetenschap)filosofen: o.a. over het feit dat de wetenschap in sommige debatten teveel partij is om een neutral standpunt te kunnen innemen - o.a. klimaatdebat maar ook andere debatten). Erg interessant.
Ik had je vraag anders begrepen. Maar je begrijpt het wel goed. (ik had onder gerechtvaardigde reden een rationele justificatie begrepen).
[ Voor 30% gewijzigd door CatharinaBE op 07-04-2010 16:35 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
"Ja er zijn nu eenmaal mensen die Jezus weer gezien hebben nadat ie begraven was dus kan het niet anders dan dat ie opgestaan is."
Ja, geweldige logica idd. Ook echt de meest voor de hand liggende optie idd. Not..
Meer dan eens wordt dat als 'bewijs' aangevoerd, vandaar..
Ja, geweldige logica idd. Ook echt de meest voor de hand liggende optie idd. Not.
.Meer dan eens wordt dat als 'bewijs' aangevoerd, vandaar.
.
Ik weet niet of hier nog mensen geinteresseerd voor waren, maar inmiddels is wegens grote belangstelling de locatie gewijzigd. Zie::
N.a.v. het boek van drs. G.A. van den Brink "Er is geen God en Philipse is zijn profeet. De onredelijkheid van een atheïst" is er donderdagavond 15 april een debat tussen hem en de bekende prof. dr. mr. H. Philipse, universiteitshoogleraar in de filosofie te Utrecht.
Zie ook dit artikel in het RD: http://www.refdag.nl/arti...n+de+atheist+betwist.html.
De (gratis toegankelijke) bijeenkomst vindt plaats in de Lutherse Kerk, Hamburgerstraat 9, Utrecht, om 19.30 uur; verplichte aanmelding via promotie@kok.nl.
Ik hoop hier heen te gaan, kom ik nog andere tweakers tegen?
Overigens denk ik dat Van den Brink, een jonge godsdienstfilosoof en aanstaand predikant, wel een zware kluif aan iemand als Philpse heeft...
http://www.kok.nl/content/view/175/1/
Locatie nu: Jacobikerk, Utrecht.
"Herman Philipse is een van de bekendste en invloedrijkste atheïsten van Nederland. Niet eerder heeft iemand het aangedurfd om Philipse op filosofisch terrein te bestrijden. Van den Brink heeft dit dus wél gedaan. In dialoog met Philipse zelf heeft hij zijn kritiek op diens standpunten ontwikkeld."
"Gert van den Brink (1974) is godsdienstfilosoof. Hij participeert in de Analytical Philosophy Seminars van Philipse. Thans werkt hij aan een dissertatie over openbaring en moraal."
Verwijderd
Gek he, dat iemand die gelooft in god denkt dat zonder religie god nog steeds zou bestaan. Dat is echter niet waar. Zonder religie geen abrahamische god, zoals hij hem bedoelt. Misschien zou er wel een god kunnen bestaan, maar de kans dat er een die zo expliciteit geduid kan worden als zijn religie doet bestaat, is zo onwaarschijnlijk klein dat je hem kan verwaarlozen.
Maar volg nu de redenering eens: religie zegt dat god bestaat. Vervolgens zegt religie dat god de bron van moraliteit is. Waar ligt dan het monopolie op moraliteit? Bij god? Ja, dat zegt religie maar zonder religie zou die moraliteit niet bij god belegd zijn, dus zit je vast in een cirkel waar religie zo graag van gebruik maakt.
Dat werkt alleen als die kaders zodanig gesteld zijn dat die de ruimte geven aan zulke excessen, en kan je dan je ogen sluiten voor het feit dat de realiteit laat zien dat religie (als een bron voor onbetwistbare waarheid zonder bewijs) daar wel degelijk een monopolie op heeft?
Als jij niet met een goed onderbouwd verhaal komt met zo'n stelling (en nee, daaronder versta ik niet een quote van een filosoof die start met een premisse die zo overduidelijk onwaar is dat hij zijn hele verhaal daarmee null and void maakt), dan zie ik niet direct in hoe ik zou moeten kunnen zien dat jij daar goed over nagedacht hebt. Deel de denktrant dan, en beargumenteer, maar dit is natuurlijk met hagel op een amoebe schieten.
En ben je nu overtuigd van het tegendeel?
Ten eerste: welke andere onderzoeksmethoden zijn er nog meer? Want als je gaat vergelijken, dan moet je een referentiekader hebben.
Ten tweede: waarom is antwoord op die vraag onmogelijk zonder aan te nemen dat wetenschap superieur is op dit gebied? Als die andere onderzoeksmethode beter is, kan je toch binnen de context van die methode beschrijven waarom wetenschap niet voldoet, en heb je de context van wetenschap toch helemaal niet nodig? En zo niet, dan is die andere onderzoeksmethode niet beter nee, omdat je dan een kader schijnt te missen dat je nodig hebt om je eigen bestaan te rechtvaardigen.
Absoluut niet. Ik zeg namelijk dat wetenschap wel degelijk bewust is van de beperkingen, en dat het enige bestaansrecht van wetenschap als een waarheidszoekende methode is dat het goed functioneert. Zou er iets beters zijn, dan zou het vervangen worden. En natuurlijk is alleen het beste aanvaardbaar! Waarom zou je een systeem vervangen door iets wat 'ook wel goed is, maar net iets minder goed'? Dan moet je toch echt wel met een hele goede reden komen.
Dat hoeft ook niet, omdat Feyerabend niet beargumenteert waarom het een ideologie is, hij poneert het. Laat het bewijs maar van hem komen (tough chance by now) dat het zo is; 'burden of proof', zogezegd.
Dit onderzoeksveld valt gewoon onder de paraplu filosofisch skepticisme. Zoek daar je boeken eens op uit, en je zult zien dat alles wat in twijfel getrokken kan worden, ook in twijfel getrokken wordt; zo ook wetenschap als methodologie.
Ik ben erg persoonlijk ja, dat vind ik persoonlijk ook een onderdeel van mijn persoonlijkheid.
En ja, ik zou je een stapel namen kunnen geven, maar wat ik probeer te triggeren is een kritische gedachte van jezelf, zonder inspiratie van een filosoof.Waarheidsvinding is geen produkt van wetenschap. Wetenschap is een methodologie die waarheidsvinding ondersteunt. Het is dus zeker niet zo dat je buiten de kaders van wetenschap niet kan definieren wat waarheidsvinding is, dus je kan wel degelijk out of the box denken.
Bij gebrek aan quotes wilde ik even helder laten zien dat het jouw statement was en niet de mijne.
Maar hij laat wel ruimte over voor 'rechtpraten wat krom is', en die ruimte wil ik er expliciet buiten laten. Dus daarom wil ik die term zeker niet bezigen.
Prima, maar dan is het maar duidelijk.
Mijn fout, in de quotewar miste ik dat je post overgegaan was naar een reactie op iemand anders.
Maar gaat het niet juist om het conflictpunt tussen religieuze en wetenschappelijke indoctrinatie? Als je goed religieus geindoctrineerd bent, dan zeg je toch juist dat wetenschap niet de enige juiste methode voor waarheidsvinding levert, maar dat het ook prima is om gewoon blindelings te geloven? Je kan toch niet geindoctrineerd zijn met beide conflicterende opinies en ze beiden accepteren (als je niet ontzettend dom bent tenminste)?
Maar nooit in het werkveld dat conflicteert met hun geloof, dus:
dit klopt niet.
Nee, ik zeg niet dat je enkel dingen mag schrijven waar je helemaal uit bent. Ik zeg dat je door een standpunt als vraagteken te poneren niet kan wegkomen met dat standpunt. Want je vervolgt de discussie wel in de aanname dat dat vraagteken een uitroepteken is - behalve als je het vraagteken weer nodig hebt, want dan kan je je weer verschuilen achter het punt dat je het nog helemaal niet zeker wist.
Dat is een stijlfiguur vergelijkbaar met deze:
Some people say... I'm not necessarily saying I'm the one saying that, but some definitely say!
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_exif()/u/52705/233496.gif?f=community)
