Atomsk schreef op zondag 11 april 2010 @ 00:09:
Je vergeet nog iets: bovenstaande wil nog niet zeggen dat God voor jou, als individu, een volkomen onbewijsbaar/ervaarbare entiteit is. Je kunt op zoek naar God gaan en God zegt zelf: wie zoekt, zal vinden. Daar heb je echter geen zin in. Je wil een bewijs volgens jouw standaarden op een presenteerblaadje. Als het daarbij blijft, dan zijn we zo'n beetje uitgepraat denk ik.
We waren al uitgepraat toen jij zei dat je gelooft en dat je het niet hoeft te bewijzen. Ik heb nog een insteek die nut heeft in een discussie: als je mij een bewijs overlegt, eentje die niet alleen voor jou te 'vinden' is, maar eentje waarbij je mij kan
laten zien dat er iets meer is dan alleen maar jouw gedachtenspinsel, dan kan ik daar iets mee. Maar dat doe je niet, en sterker nog, je wilt die moeite niet eens nemen.
En 'wie zoekt zal vinden' is prediken, niet overtuigen. Wat kan ik nou met een bijbelquote als ik aangeef dat ik niet in de bijbel geloof? En dan beschuldig je me ook nog eens van het feit dat ik 'geen zin' heb om 'te vinden'. Wat nou geen zin? Is het teveel gevraagd om iets met substantie terug te krijgen op de vraag 'bestaat god'? Kijk eens hoeveel tijd en aandacht ik in dit onderwerp gestoken heb, als je naar mijn posthistorie in dit topic en topics over aanverwante onderwerpen gedaan heb. Zeg je dan nog dat ik 'geen zin' heb?
Jij hebt geen zin! Om met een substantieel, bruikbaar en
overdraagbaar feit te komen wat ook maar enigszins inhoud geeft aan je claim.
Dus je gelooft niet in het oude testament? Maar dat is toch onderdeel van de bijbel? Wat is de betekenis van 'god' als entiteit zonder genesis?
Ik heb het over zingeving en jij komt met een "wie gelooft is dom"-webpagina.
Wuh? Je kiest er gewoon maar voor om over je eigen quote heen te lezen?
Daar dus. Ik geef antwoord op een vraag, vrij simpel.
Ik zal wel te dom zijn om dat verband te begrijpen dan.


Bovendien is het niks nieuws: de bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die zich er te goed voor voelden: te rijk, te intelligent, te hoge maatschappelijke positie om in één of andere Jezus te geloven. "Zalig zijn de armen van geest".

Maar natuurlijk, de samenstellers van de bijbel hadden niet het doel om een intellectuele of rijke minderheid in toom te houden. Het ging om het domme volk. En hoe krijg je die het makkelijkst mee? Geef ze het gevoel dat ze boven die intellectuelen, die rijken staan. Net zoals dat met communisme en het fascisme ging: laat het volk zich de baas voelen. En met dat gevoel, laat ze voor je dansen als marionetten. Waar denk je dat Hitler, Stalin en Mao het van afgekeken hebben? Verklaar iets of iemand heilig, doe het voorkomen alsof 'het volk' de kern is, en het doel de macht aan het volk te geven, en ze gaan voor je door het vuur. In zo'n omgeving wordt kritisch denken niet echt gewaardeerd. En dat is nou precies wat
geloof inhoudt: acceptatie van een absolute waarheid zonder enige kritiek, waarbij doordenken en vragen stellen ontmoedigd wordt. Straks hoor je zelf nog bij die vieze intellectuelen.
Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat je met een grote zelfvoldaanheid je berichtjes intikt.
Ik dacht niet dat ik het in dit topic zou zeggen, maar: mijn god! Je schrijft dat je niets hoeft te bewijzen, want jij gelooft, en jij beschuldigt
mij van arrogantie? Of nee, nog leuker:
Kortom: geef gewoon antwoord op een vraag en hou dat neerbuigende toontje voor je.

Je stelt me vragen, maar haalt heel handig de context weg.
Onzin, de context is gewoon in de quotes die ik gewoon laat staan (behalve als je weer op een persoonlijke rant gaat die er niet toe doet) terug te vinden, en anders in de rest van het topic wel. En als dat echt zo'n probleem is, laat dan je superieure discussietechnieken zien door de context er weer bij te halen, maar ga niet jammeren.
Daarnaast impliceer je dat een willekeurig gebod, ergens uit het OT geplukt voor iedereen eeuwig geldend is en onder alle omstandigheden de beste oplossing moet voorstellen. Dan moet ik het er vervolgens mee eens zijn, of ik ben een supermarktchristen. Als dat jouw bekrompen beeld van de bijbel is (een stom regeltjesboek), dan ben ik een supermarktchristen ja, maar alleen vanuit dat (foute IMO) idee.
Ik impliceer helemaal niets, en ik pluk helemaal niet 'willekeurig' een gebod uit het ot, ik pluk zeer doelbewust zaken uit het ot die al lang niet meer geaccepteerd zijn. Om even terug in de context te komen:
Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:06:
De bijbel noemt wel meer zaken die door menig christen niet geaccepteerd of gelooft worden en dus geen deel uitmaken van zijn/haar beleving en geloofsovertuiging.
Lijkt me toch dat je als homosexuele christen, zoals elke andere christen zélf bepaalt welke delen van de bijbel je wel en welke delen je niet achter staat. Dat lijkt me geen reden om te accepteren dat je door je eigen kerk gediscrimineerd en weggejaagd wordt.
Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:11:
Er is niemand die de bijbel volledig kán volgen, omdat niemand volmaakt is. Los daarvan is er een verschil tussen de intentie hebben die zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft (en ook bereid zijn je daar door anderen op te laten aanspreken) en op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan en om de rest maar te laten zitten.
Je reageert
iedere keer met de opmerking dat men de bijbel niet op de letter kan volgen, omdat niemand volmaakt is. Daarmee zeg je volgens mij dat, stel dat je wel volmaakt zou zijn, je de bijbel wel op de letter kan volgen. En dat leidt tot maar 1 mogelijke conclusie: dat je in dat geval ook het volledige ot, in zijn originele bedoeling, voor 100% als waar en correct accepteert.
Dan pak ik een aantal voorbeelden van zaken die overduidelijk niet passen bij de hedendaagse moraal. Ik weet heel goed dat jij dat net zo goed denkt, daarom pak ik die voorbeelden ook. Echter, dat ene gebod, over homoseksuelen, en dat dat een abominatie is,
dat lijkt je wat minder te storen. Je geeft niet aan dat die mensen
volgens jou een abominatie zijn, maar 'de kerk' zegt van wel, dus vind je dat die mensen ook geen onderdeel van de kerkgemeenschap zouden moeten zijn. Maar
waarom zegt de kerk dat homoseksuelen niet thuishoren in de kerk? Vanwege Leviticus 18:22, toch? Maar dat staat net zo goed in het ot, net als die andere, totaal verworpen onderwerpen. Waarom deze dan wel? En waarom verdedig jij het standpunt van de kerk dat homoseksuelen hun heil maar ergens anders moeten zoeken? Je gelooft toch niet in dat 'stomme regeltjesboek'?
De bijbel 100% letterlijk nemen, als in dat ieder (OT) gebod dat er in staat nu nog steeds geldt en zo letterlijk moet worden uitgevoerd, ook nu
gaat niet werken nee. Veel van wat er in het OT staat, was exclusief bedoeld voor het Joodse volk destijds. Maar dit vervelende feit, waardoor je hele versimpeling in elkaar stort, moet je natuurlijk maar snel vergeten. Wanneer je er wat dieper op in gaat, kun je er echter achter komen dat er best wel
een ratio achter zit voor die tijd en plaats, ook al leek het in eerste instantie absurd.
Mijn versimpeling? Voor zover ik begrijp is de bijbel god's woord, en is god onfeilbaar. En dus vraag ik me af: hoe kan je dan kiezen uit de bijbel? Welk deel kan je dan aanwijzen als 'bedoeld voor de Joden'? Wie bepaalt dat? Jij? Of god? En als god dat doet, waar heeft hij dat dan gedaan? In een gesprek dat jij met hem gehad hebt, dat niemand anders kent en kan controleren? Of is er nog een heilig schrift dat ik niet ken? En als god het niet was, wie ben jij om aan de inhoud van de bijbel te twijfelen? Je twijfelt toch ook niet aan god?
Even over je links: de eerste is een tekstuele versie van wat er in West Wing gebeurde, in dat filmpje waar ik naar linkte, dus die is wat overbodig. Maar het is wel verhelderend om te zien dat je het daar op zich mee eens bent. Het tweede is een bijbelquote, en hoewel ik prima begrijp dat dit meer een instructieset is dan dat je het zou kunnen gebruiken als zingeving, zit ik nog steeds met dezelfde vraag: hoe kan je bepalen wat er wel, en wat er niet thuishoort in jouw interpretatie van de bijbel, zonder jezelf een supermarktchristen te noemen? Wat doe jij anders (lees: beter) dan de homoseksueel die naar de kerk gaat?
Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 01:51:
Religieuze mensen en niet-reglieuzen praten meestal volkomen langs elkaar heen.
Religieuze mensen snappen best wel dat de stelling 'god bestaat' van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat'.
God speelt zich af op een ander vlak. Dat van de zingeving. Dat is overigens een uitleg, God en religie hebben voor verschillende mensen verschillende (meerdere) betekenissen en functies. Maar zingeving staat vaak centraal.
De vraag of 'god bestaat' is dan eigenlijk synoniem aan de vraag of 'zin' en 'betekenis' bestaan. Zeg tegen een religieus persoon dat god niet bestaat en wat je feitelijk zegt is dat zijn/haar leven geen zin heeft.
Het is dan niet vreemd dat religieuze mensen zich tegen dat idee verzetten. En ze hebben in mijn beleving tegen deze achtergrond wel gelijk als ze beweren dat 'god bestaat' een stelling van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat' en niet op dezelfde wijze kan worden beoordeeld.
Beide opmerkingen hebben het over 'bestaan', maar het ene is een idee. Het andere een fysiek object. Het 'bestaan' van een fysiek object is makkelijk aan te tonen. Maar hoe toon je de zin van iets aan?
Ik begrijp bovenstaande prima, en als een gelovige de nodige omzichtigheid bezigt bij het uitdragen van zijn geloof, binnen de nuance waar jij het over hebt, heb ik daar ook niet zoveel moeite mee. Religie zegt wat over het 'waarom', wetenschap wat over het 'hoe'. Wetenschap zal zeker geen 'waarom' vragen proberen te beantwoorden, al kan je, zoals ik al heel vaak gezegd heb, wel tot conclusies komen middels wat tools die er binnen de wetenschap bestaan. Maar technisch gezien zijn die nooit 100% sluitend.
Echter, ik kom in dit topic dingen tegen als 'geloof is niet door mensen verzonnen' (zo, statement, geen backup, gewoon neerknallen die opmerking en verder gaan), en die kan je wel degelijk tegenspreken. En afgezien daarvan barst het van de drog- en cirkelredeneringen, zonder uitzondering afkomstig van de gelovigen (of van degenen die gelovigen een warm hart toedragen), zonder enige blijk van kritisch denkvermogen.
Ik snap de gelovigen exact, ik begrijp precies wat ze zeggen. Het 'langs elkaar heen praten' argument gaat aan mijn zijde niet op, ik weet echt precies wat er bedoeld wordt, en zo niet, dan vraag ik om verduidelijking. Kijk naar mijn uitwisseling met Atomsk. Hij beschuldigt iemand anders van supermarktchristendom, zonder zich te beseffen dat hij daar net zo hard aan meedoet, en er komt alleen maar een terugkerend verweer 'ik zou willen dat ik volgens de bijbel kon leven!', terwijl hij donders goed weet wat de kern van mijn argument is, en dat hij die wel moet negeren, omdat zijn argument anders onderuit gaat. Obfuscate, complicate, zand in de ogen, et voila, de christen heeft zichzelf weer gesterkt in zijn geloof.
[
Voor 22% gewijzigd door
Verwijderd op 11-04-2010 03:52
]