Zin en onzin van religie

[zeeg]

Ik ben het eens met de CU-reactie:

De ChristenUnie vindt het ''een heilloze weg'' als de staat een politieke partij dwingt in een bepaalde richting. De SGP zou juist zelf ''uit innerlijke overtuiging en op basis van bijbelse argumenten'' die weg moeten inslaan.
Dat stelde ChristenUnie-fractievoorzitter Arie Slob vrijdag in een eerste reactie op de uitspraak van de Hoge Raad die stelde dat de SGP geen vrouwen mag uitsluiten van passief kiesrecht. Slob vindt dat de partij haar ''eigen ontwikkelingsgang'' moet kunnen hebben en ''niet door gewetensdwang in de martelaarsrol'' gebracht moet worden.
''Iedere christenvrouw die politiek actief wil worden, kan dat in ons land. En iedere vrouw die meent dat het politieke ambt haar niet past, moet dat kunnen belijden en praktiseren. Welke vrouw zouden we in vredesnaam onder staatsdwang op een SGP-kieslijst moeten plaatsen?'', vraagt Slob zich af.

[begintmeta]

De Duitser zouden zeggen dat dit een uiting is van een weerbare democratie

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 09-04-2010 13:21 ]

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:09:
Ik ben het eens met de CU-reactie:

Die CU reactie gaat er echter vanuit dat de vrouw vrij is om te kiezen. In de mindset van de SGPers is die vrouw dat echter niet. Het wordt toch echt tijd dat de SGP voortschrijdend inzicht gaat tonen, ipv de naar binnen gekeerde visie die ze nu hebben. Als je in de maatschappij wilt staan, moet je ook in staat zijn te leren, en dat is iets wat de SGP weigert.

Het is trouwens een interessante vraag: kan een partij die repressief pluriformiteit en vrijheid wil tegengaan, zelf een beroep doen op die pluriformiteit en vrijheid?

[Mx. Alba]

Tsja, uiteindelijk maakt het allemaal weinig uit, deze uitspraken, want een vrouw die achter de standpunten van de SGP staat zal zelf niet verkiesbaar willen zijn...

[Spheroid]

zeeg schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:09:
Ik ben het eens met de CU-reactie:

Ik niet. Een partij kan streven naar de legalisering van dingen die vooralsnog tegen de wet zijn, zoals vrouwendiscriminatie, burgemeestersreferenda of de afschaffing van de monarchie. Je kunt je echter niet buiten de wet stellen; dan is er niets dat een staat scheidt van anarchie. In een rechtsstaat zul je je aan de wet moeten houden. Als je die wet wil veranderen zul je daar voldoende stemmen voor moeten werven (of door slim te werken in een coalitie komen, waardoor je het stemgedrag van andere partijen kunt veranderen).

Natuurlijk wordt de soep natuurlijk niet altijd zo heet gegeten als zij wordt opgediend. Je kunt sommige zaken gedogen. Het stelselmatig gedogen van zaken die in strijd zijn met de grondwet gaat me echter een brug te ver. Dat is precies waar de CU in de geciteerde reactie voor lijkt te ijveren. Dat is imho kwalijk. Als je zelfs de grondwet niet meer het handhaven waard vindt, zoals blijkbaar de SGP en CU, dan stel je jezelf imho buiten de democratie en zit er niets anders op dan een revolutie te ontketenen.

Mx. Alba schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:40:
Tsja, uiteindelijk maakt het allemaal weinig uit, deze uitspraken, want een vrouw die achter de standpunten van de SGP staat zal zelf niet verkiesbaar willen zijn...

Dat is imho een drogreden. Een voorbeeld om dat te verduidelijken:

Sommige slaven hadden blijkbaar problemen met de afschaffing van de slavernij. Ze werden aan hun lot overgelaten in een in hun ogen vijandige wereld. In ieder geval in de VS bleven ze in een onbenijdbare positie. Hadden we daarom de slavernij niet af moeten schaffen?

offtopic:
Wat vind je trouwens hiervan?

Australopithecus sediba door collega's van mijn instituut gevonden. Ik heb het fossiel al een aantal malen gezien, maar het belooft de evolutie van onze familie in hoge mate te verduidelijken: meerdere vrij complete individuen, dat is in het fossiele bestand extreem zeldzaam.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 09-04-2010 14:03 ]

[begintmeta]

Het probleem zijn natuurlijk ook altijd de (eventueel welbewust andersgeïnterpreteerde/ingevulde) tegenstrijdigheden. Maar daarvoor heb je dan rechters.

[BadRespawn]

De ChristenUnie vindt het ''een heilloze weg'' als de staat een politieke partij dwingt in een bepaalde richting.

Ik vind het een heilloze weg als politieke partijen (of wie of wat dan ook in NL) worden uitgezonderd van de Nederlandse wet.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:35:
[...]

Die CU reactie gaat er echter vanuit dat de vrouw vrij is om te kiezen. In de mindset van de SGPers is die vrouw dat echter niet. Het wordt toch echt tijd dat de SGP voortschrijdend inzicht gaat tonen, ipv de naar binnen gekeerde visie die ze nu hebben. Als je in de maatschappij wilt staan, moet je ook in staat zijn te leren, en dat is iets wat de SGP weigert.

Het is trouwens een interessante vraag: kan een partij die repressief pluriformiteit en vrijheid wil tegengaan, zelf een beroep doen op die pluriformiteit en vrijheid?

Wat je hier boven zegt klopt niet. Waarom denk je dat er geen SGP vrouw is geweest die de Clara Wichies mee wilde helpen? Je gelooft toch niet dat elke SGP vrouw onder de duim zit van niet alleen haar eigen man - als ze die geeft - of zelfs alle SGP'er (uiteraard, complotterende mannen). Dat zal toch niet waar zijn (is er op dit gebied geen onderzoek gedaan door Rooseveld acedemie uit Middelburg??).

Kom op: SGP'er zijn niet achterlijk of zo (graag even verder lezen). Hoewel het aantal SGP'ers vrij gering is t.o.v. de hele samenleving, participeren SGP'er wel in elke geleding van de samenleving. Je onderbouwt overigens niet dat vrouwen niet vrij zouden kunnen kiezen.

De denkbeelden van de SGP moge dan als achterhaald verondersteld worden, ze zijn wel gebasseerd op de Bijbel. Derhalve - wat je ook van de Bijbel vindt - zijn ze vrij consistent in hun standpunt. Als je dus via de rechter andere dingen af wilt dwingen, kom je in gevaarlijk vaarwater. Je komt dan in het spanningsveld religie/wetgeving etc. Vandaag de SGP, en morgen wat anders (kerk, school). Leg me eens uit: is dit geen dictatuur? De reactie van Slob lijkt me een terechte. Overigens: eenzelfde uitspraak van een reachte op een (ook publieke) mannenvoetbalvereniging of vrouwenkoor lijkt me uitgesloten.

Ergens lijkt me het gelijkwaardigheidsdenken wel tamelijk verkrampt toegepast worden. Met dat verschil, dat de SGP op een traditie van vele honderden jaren basseert, en dat dwang/drang gelijkheidsdenken van de laatste 10-tallen jaren is. Kijk maar eens bij (bijv.) de PVDA hoelang vrouwen daar al lid mogen zijn.

[Modus47]

Spheroid schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:45:
Dat is imho een drogreden. Een voorbeeld om dat te verduidelijken:

Sommige slaven hadden blijkbaar problemen met de afschaffing van de slavernij. Ze werden aan hun lot overgelaten in een in hun ogen vijandige wereld. In ieder geval in de VS bleven ze in een onbenijdbare positie. Hadden we daarom de slavernij niet af moeten schaffen?

Maar het verschil met slavernij is denk ik het zich vrijwillig in die rol schikken wat veel vrouwen binnen de SGP (doelgroep) waarschijnlijk wel zullen doen, aangezien ze dat niet als iets negatiefs zien.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 13:45:
[...]
Ik niet. Een partij kan streven naar de legalisering van dingen die vooralsnog tegen de wet zijn, zoals vrouwendiscriminatie, burgemeestersreferenda of de afschaffing van de monarchie. Je kunt je echter niet buiten de wet stellen; dan is er niets dat een staat scheidt van anarchie. In een rechtsstaat zul je je aan de wet moeten houden. Als je die wet wil veranderen zul je daar voldoende stemmen voor moeten werven (of door slim te werken in een coalitie komen, waardoor je het stemgedrag van andere partijen kunt veranderen).

De SGP staat niet boven of naast de wet en die negeert ze ook niet. Waar je het nu over hebt is de interpretatie van de grondwet, en de afweging van het gewicht van de diverse rechten waar je volgens die grondwet recht op hebt. De rechter geeft nu het gelijkheids deel voorrang boven vrijheid van godsdienst.

Daarnaast: niet ieder principe is gelijk, zo ook niet alle godsdiensten gelijk zijn. Onze Nederlandse traditie is Joods-Christelijk. Die mag dus - gezien de geschiedenis - voorrang krijgen boven andere principes (even sec). De democratie moet niet verworden tot de dictatuur van de meerderheid. De meerderheid zou m.i. oog moeten houden voor de minderheid. Zo niet, dan wordt het wel een dorre, grijze boel, waar principes er alleen zijn om ze in te kunnen ruilen voor iets beters, naar gelang de meerderheid dat belieft.

Het is toch wel apart dat een principe van de SGP, waar andere partijen kortere of langere tijd geleden allemaal aan vasthielden, nu door de rechter verboden wordt

[ Voor 9% gewijzigd door kdekker op 09-04-2010 16:54 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 16:44:
Wat je hier boven zegt klopt niet. Waarom denk je dat er geen SGP vrouw is geweest die de Clara Wichies mee wilde helpen? Je gelooft toch niet dat elke SGP vrouw onder de duim zit van niet alleen haar eigen man - als ze die geeft - of zelfs alle SGP'er (uiteraard, complotterende mannen). Dat zal toch niet waar zijn (is er op dit gebied geen onderzoek gedaan door Rooseveld acedemie uit Middelburg??).

Het ligt wel iets gecompliceerder dan dat. Er is namelijk al de indoctrinatie vanaf de vroegste jeugd in die kringen dat de vrouw "gelijkwaardig" is maar niet gelijk. Om dat te doorbreken is veel nodig, en elke stap is een goede.

Kom op: SGP'er zijn niet achterlijk of zo (graag even verder lezen). Hoewel het aantal SGP'ers vrij gering is t.o.v. de hele samenleving, participeren SGP'er wel in elke geleding van de samenleving. Je onderbouwt overigens niet dat vrouwen niet vrij zouden kunnen kiezen.

Indoctrinatie; zat onderbouwing, je onderbouwt zelf namelijk het tegendeel niet .

De denkbeelden van de SGP moge dan als achterhaald verondersteld worden, ze zijn wel gebasseerd op de Bijbel. Derhalve - wat je ook van de Bijbel vindt - zijn ze vrij consistent in hun standpunt. Als je dus via de rechter andere dingen af wilt dwingen, kom je in gevaarlijk vaarwater. Je komt dan in het spanningsveld religie/wetgeving etc. Vandaag de SGP, en morgen wat anders (kerk, school).

Zoals gezegd: de SGP wil wel de voordelen maar niet de nadelen van de huidige maatschappij.

Leg me eens uit: is dit geen dictatuur?

Waarom zou het een dictatuur zijn? De SGP wil onderdeel van de maatschappij zijn, en er de voordelen van plukken (en deze liefst dwingend, repressief on onvoorwaardelijk structureren aan haar eigen beperkende visie), maar zich niet aanpassen. Als ze consequent zijn, weigeren ze alle subsidie en alle voordelen van de maatschappij, dan hebben ze recht van spreken.

Ergens lijkt me het gelijkwaardigheidsdenken wel tamelijk verkrampt toegepast worden. Met dat verschil, dat de SGP op een traditie van vele honderden jaren basseert, en dat dwang/drang gelijkheidsdenken van de laatste 10-tallen jaren is.

Nee, juist de gedachte dat religie je boven de wet plaatst wordt krampachtig toegepast door partijen als de SGP. Heksen verbranden was ook een eeuwenoude traditie, net als de doodstraf. Toch tonen we daar wel maatschappelijke vooruitgang, en met een beetje mazzel gaat dat ook met religie gebeuren, waarbij het zijn status aparte verliest.

Het is trouwens erg jammer en bevooroordeeld dat je dit als dwang ziet, maar de visie van de SGP (theocratie inclusief) niet zo benoemd.

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 16:51:
Daarnaast: niet ieder principe is gelijk, zo ook niet alle godsdiensten gelijk zijn. Onze Nederlandse traditie is Joods-Christelijk. Die mag dus - gezien de geschiedenis - voorrang krijgen boven andere principes (even sec). De democratie moet niet verworden tot de dictatuur van de meerderheid. De meerderheid zou m.i. oog moeten houden voor de minderheid. Zo niet, dan wordt het wel een dorre, grijze boel, waar principes er alleen zijn om ze in te kunnen ruilen voor iets beters, naar gelang de meerderheid dat belieft.

Die drogredenering over Joods-Christelijk hoort toch bij de PVV? Alsof dat de SGP meer rechten moet geven. Je negeert trouwens het feit dat de SGP zelf geen enkel respect wenst te tonen voor minderheden via hun theocratische denkbeelden en plannen. Laat ze dan maar eens beginnen met hun verzet tegen verwijdering van het godslasteringsartikel op te geven, die is namelijk discriminerend tegen godslasteraars. Waarom wil de SGP geen vrijheden geven, maar wel nemen?

Het is toch wel apart dat een principe van de SGP, waar andere partijen kortere of langere tijd geleden allemaal aan vasthielden, nu door de rechter verboden wordt

Andere partijen tonen wel ontwikkeling en voortschrijdend inzicht. Het klinkt een beetje als de Homo erectus die boos is op de Homo sapiens

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 09-04-2010 16:58 ]

[bangkirai]

Een basisprincipe van een democratie is, dat als je het niet eens bent met bepaalde dingen, dat je dan een partij met je eigen standpunten vormt en dan via het kiezersstelsel probeert invloed uit te oefenen of dingen te wijzigen naar jou standpunten.
Krijg je geen kiezers, die het met jouw standpunten eens zijn, dan is het helaas voor je....

Echter nu wordt ineens door de hoge raad besloten, dat het bovenstaande niet mag.
Dit wordt nu ineens tegengewerkt?
Heel vreemd, als je het mij vraag, tast echt het basis systeem van een democratie aan.
Het is zowiezo al vreemd, dat iemand die het niet eens is met een politieke partij, een rechtzaak gaat aanspannen om er voor te zorgen, dat die politieke partij zn standpunten moet veranderen.

Ben het niet eens met deze partij, maar dit is een aantasting van de democratie.
Dit vonnis kun je rustig op allerlei andere dingen ook toepassen.

[Verwijderd]

bangkirai schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 17:50:
Een basisprincipe van een democratie is, dat als je het niet eens bent met bepaalde dingen, dat je dan een partij met je eigen standpunten vormt en dan via het kiezersstelsel probeert invloed uit te oefenen of dingen te wijzigen naar jou standpunten.
Krijg je geen kiezers, die het met jouw standpunten eens zijn, dan is het helaas voor je....

Echter nu wordt ineens door de hoge raad besloten, dat het bovenstaande niet mag.
Dit wordt nu ineens tegengewerkt?
Heel vreemd, als je het mij vraag, tast echt het basis systeem van een democratie aan.

Oh, en het schenden van VN-vastgestelde rechten van de vrouw, waar wij als Nederland aan zeggen te conformeren, is niet vreemd, en dat tast het basissysteem van een democratie niet aan?

Het is zowiezo al vreemd, dat iemand die het niet eens is met een politieke partij, een rechtzaak gaat aanspannen om er voor te zorgen, dat die politieke partij zn standpunten moet veranderen.

Ben het niet eens met deze partij, maar dit is een aantasting van de democratie.
Dit vonnis kun je rustig op allerlei andere dingen ook toepassen.

Het is niet zomaar een standpunt van een partij. Een politieke partij is een onderdeel van het politieke systeem in NL, en dat systeem moet er voor zorgen dat niemand uitgesloten is van deelname. Als er dan een organisatie is die dit expliciet wel doet, dan conflicteert dat direct met de doelstellingen van dat systeem.

Je mag in Nederland ook niet zomaar een partij beginnen die Joden uitsluit van politieke betrokkenheid. Nou ligt dat een stuk gevoeliger, maar in jouw beredenering zou dit prima moeten kunnen. En Joden willen toch geen lid worden van zo'n partij, dus gaan ze gewoon lekker naar een andere partij toch? Maar als 1 partij dat mag doen, dan mag iedere partij dat toch doen? Wat nou als iedere partij ineens dezelfde groep uitsluit, op totaal irrelevante gronden (geloof, sekse, huidskleur, ras, noem maar op), wat moet de overheid dan? Je mag een partij volgens jou niet verplichten iemand mee te laten doen die er volgens de partij niet bij hoort. Maar hoe ga je een collectief aanspreken op discriminatie als je de partijen afzonderlijk niet mag aanspreken?

En daarom zijn er nou wetten tegen discriminatie: om de uitwassen tegen te gaan, zodat dat soort radicale groeperingen bevochten vrijheden niet weer van die groep kunnen ontnemen, om te voorkomen dat de beperking van die vrijheden weer gemeengoed gaan worden (en we dus weer terug in de tijd gaan).

Kijk, ik ben uiteraard van mening dat katholieken ook per definitie uitgesloten moeten worden van het politieke systeem. Ze zijn door de eeuwen heen het boegbeeld van machtsmisbruik geweest, hebben gemoord, geplunderd, oorlogen gevoerd, gediscrimineerd, zijn de oorzaak geweest van de jodenvervolging, hebben mensen dom gehouden, zijn voorstander van het verspreiden van AIDS op grote schaal, vergeven verkrachters en laten verkrachte vrouwen het resultaat van hun verkrachting verplicht geboren worden, en zijn nu ook bewezen pedofielen. Volgens mij allemaal hele goede redenen om ze uit te sluiten van het passieve stemrecht. Maar wat denk jij: zou het gepikt worden als een partij dat voorstelt?

[Verwijderd]

"Geloof" .. Dat is toch eigenlijk alleen maar leuk als het Kerstmis o.i.d. is !?

[gambieter]

bangkirai schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 17:50:
Een basisprincipe van een democratie is, dat als je het niet eens bent met bepaalde dingen, dat je dan een partij met je eigen standpunten vormt en dan via het kiezersstelsel probeert invloed uit te oefenen of dingen te wijzigen naar jou standpunten.
Krijg je geen kiezers, die het met jouw standpunten eens zijn, dan is het helaas voor je....

Deze rechterlijke uitspraak geeft gewoon aan dat je die mening mag hebben, dat je die ook best mag uitdragen, maar totdat de wet is aangepast, mag je de bestaande wet niet overtreden. Dat de SGP het in haar partijprogramma heeft staan, betekent niet dat ze het vast tot uitvoering mag brengen. Oftewel: de basisprincipes van de democratie worden gewoon gerespecteerd, daar waar de SGP dat niet doet.

Heel vreemd, als je het mij vraag, tast echt het basis systeem van een democratie aan.

Het is zowiezo al vreemd, dat iemand die het niet eens is met een politieke partij, een rechtzaak gaat aanspannen om er voor te zorgen, dat die politieke partij zn standpunten moet veranderen.

Ben het niet eens met deze partij, maar dit is een aantasting van de democratie.

Nee hoor, de SGP mag haar standpunt gewoon houden. Ze mag het alleen niet tot uitvoering brengen, en dat is een goede zaak .

Net zoals het Vlaams Blok (of hoe dat extreem-rechtse gebeuren nu ook heet) / PVV best mag vinden dat alle moslims Belgie/Nederland uit moeten, maar ze mogen dat standpunt niet tot uitvoering brengen, en ook niet moslims weigeren als lid of specifiek uitzonderen van politieke functies.

[noguru]

bangkirai schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 17:50:
Een basisprincipe van een democratie is, dat als je het niet eens bent met bepaalde dingen, dat je dan een partij met je eigen standpunten vormt en dan via het kiezersstelsel probeert invloed uit te oefenen of dingen te wijzigen naar jou standpunten.
Krijg je geen kiezers, die het met jouw standpunten eens zijn, dan is het helaas voor je....

Het standpunt hebben dat je het niet eens bent met de wet geeft niet het recht die wet dan maar te overtreden. En wat kiezers die het met je eens zijn heb je altijd. Maar om je zin te krijgen is een meerderheid van die kiezers nodig. Die heeft de SGP niet. Dus is het helaas voor ze.....

[Dido]

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 16:51:
De SGP staat niet boven of naast de wet en die negeert ze ook niet. Waar je het nu over hebt is de interpretatie van de grondwet, en de afweging van het gewicht van de diverse rechten waar je volgens die grondwet recht op hebt. De rechter geeft nu het gelijkheids deel voorrang boven vrijheid van godsdienst.

Dat lijkt me (behoudens het feit dat er echt nog wel wat andere zaken dan alleen de Nederlandse grondwet discriminatie op basis van geslacht uitsluiten) an sich een prima analyse. De vraag die zich opdringt: vind je die afweging van de rechter nu positief of negatief, en waarom?

Daarnaast: niet ieder principe is gelijk, zo ook niet alle godsdiensten gelijk zijn. Onze Nederlandse traditie is Joods-Christelijk.

Onderbouw die eens, want behalve dat het een leuke slogan is, kan ik er weinig mee. Zou trouwens erg on-topic zijn.

Die mag dus - gezien de geschiedenis - voorrang krijgen boven andere principes (even sec).

Heel sec, ja. Dus als je iets maar lang genoeg doet, moet je het vooral niet veranderen? Dan waren emancipatie, afschaffing van de doodstraf en slavernij dus nogal onzinnige dingen, want ze gingen in tegen een hele lange traditie.

De democratie moet niet verworden tot de dictatuur van de meerderheid. De meerderheid zou m.i. oog moeten houden voor de minderheid.

Dat kan ik alleen maar met je eens zijn. Temeer daar het verleden in de praktijk, en de huidige parijprogramma's van sommig partijen wel anders laten zien.

Zo niet, dan wordt het wel een dorre, grijze boel, waar principes er alleen zijn om ze in te kunnen ruilen voor iets beters, naar gelang de meerderheid dat belieft.

Ik zie er op zich helemaal geen kwaad in om principes te verruilen voor betere? Wat is daar slecht aan?

Het is toch wel apart dat een principe van de SGP, waar andere partijen kortere of langere tijd geleden allemaal aan vasthielden, nu door de rechter verboden wordt

Waarom is dat apart? Als ik een partij opricht waarin negers alleen als slaaf een functie kunnen vervullen wordt dat ook verboden. En dat terwijl dat voor andere partijen ooit ook heel gewoon was.

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 16:44:
De denkbeelden van de SGP moge dan als achterhaald verondersteld worden, ze zijn wel gebasseerd op de Bijbel. Derhalve - wat je ook van de Bijbel vindt - zijn ze vrij consistent in hun standpunt. Als je dus via de rechter andere dingen af wilt dwingen, kom je in gevaarlijk vaarwater. Je komt dan in het spanningsveld religie/wetgeving etc. Vandaag de SGP, en morgen wat anders (kerk, school). Leg me eens uit: is dit geen dictatuur? De reactie van Slob lijkt me een terechte.

Hoe omschrijf jij dan de doelstelling van de SGP om het mij onmogelijk te maken gebruik te maken van euthenasie?

Is het niet heel verwonderlijk dat een partij die zich een dictatoriale repressie van elke andersdenkende ten doel stelt, zelf als hardste huilt als hun extreme werkwijzen verboden worden?

Ergens lijkt me het gelijkwaardigheidsdenken wel tamelijk verkrampt toegepast worden. Met dat verschil, dat de SGP op een traditie van vele honderden jaren basseert, en dat dwang/drang gelijkheidsdenken van de laatste 10-tallen jaren is. Kijk maar eens bij (bijv.) de PVDA hoelang vrouwen daar al lid mogen zijn.

Waarom is een lange traditie volgens jou per definitie beter dan een nieuwer idee? Zoals gezegd, slavernij is nog veel ouder dan het christendom, maar hoe is dat in hemelsnaam een argument om het niet te verbieden?

[kdekker]

Dido schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 19:26:
[...]
Dat lijkt me (behoudens het feit dat er echt nog wel wat andere zaken dan alleen de Nederlandse grondwet discriminatie op basis van geslacht uitsluiten) an sich een prima analyse. De vraag die zich opdringt: vind je die afweging van de rechter nu positief of negatief, en waarom?
[...]

De rechter maakt nu een afweging tussen vrijheid van godsdienst en verbod op discriminatie en laat het laatste zwaarder wegen. Hierdoor kan - ik durf nog niet te zeggen of dat nu ook al is, daar in bijv. de VS/Canada SGP-look-alike mensen, d.w.z. leden van een kerkelijke denominatie vergelijkbaar met het gedachtengoed van de SGP alhier - wel in de politiek actief zijn (dus wel passief kiesrecht hebben/krijgen).

Waar ik moeite mee heb is: mijn principes (en let op: principe is niet hetzelde als een mening, principe is dieper geworteld, onderdeel van je idenititeit) die grondwettelijk vastgelegd zijn, kunnen aangetast worden door deze prioriteitskeuze aan een onderdeel uit die wet, Dat voelt als een mogelijke aanval op jezelf, of je eigen principes. Dat voelt eng aan. Ik hoop dat die vrijheid van godsdienst niet een wassen neus wordt, en beperkt wordt tot het private domein. Principes doordrenken je leven/wezen. Die zijn niet wacht als je de voordeur achter je dicht trekt.

Onderbouw die eens, want behalve dat het een leuke slogan is, kan ik er weinig mee. Zou trouwens erg on-topic zijn.

De Nederlandse wetgeving is in een behoorlijk aantal opzichten een afspiegeling van de wet uit de Bijbel (de 10 geboden dus, de rituele en andere oud testamentische (OT) houd ik nu buiten beschouwing). Voorbeeld: dingen als gij zult niet: stelen, doden. Ook de zondag als vrije dag (of kerk) is daar een uitvloeisel van.

Heel sec, ja. Dus als je iets maar lang genoeg doet, moet je het vooral niet veranderen? Dan waren emancipatie, afschaffing van de doodstraf en slavernij dus nogal onzinnige dingen, want ze gingen in tegen een hele lange traditie.

Ik denk dat voornoemde verkeerde gewoonten terecht afgeschaft zijn (alhoewel, over doodstraf is best wel meer te zeggen. Een dader die los komt en opnieuw de fout in gaat, is ook barbaars). Let op dat voornoemde gewoonten geen basis hebben in de Bijbel. De Bijbel verbiedt bijv. emancipatie niet. De maatschappij vroeger was ook anders, maar vrouw en man deden in een agrarische maatschappij, zoals Israël in de tijd van de Bijbel was, en Nederland ook lang is geweest, veel samen werken. Best wel emancipatorisch zou je kunnen zeggen. Wellicht off-topic: ik zou nog wel e.e.a. af kunnen dingen op de zegeningen van emancipatie. Kijk maar wel bedrag aan psycho gezondheidszorg opgaat en de verbanden met echtscheiding/werkdruk/tweeverdieners.

...
Ik zie er op zich helemaal geen kwaad in om principes te verruilen voor betere? Wat is daar slecht aan?
[...]

Principes zijn in principe stormbestendig. Die ruil je dus niet zomaar in. En wat is een beter principe? De SGP dwingen vrouwen op te nemen? Welk principe zit daar achter? Daar ben ik wel benieuwd na... Is het geen anti-reactie op het principe van godsdienstvrijheid?

Waarom is dat apart? Als ik een partij opricht waarin negers alleen als slaaf een functie kunnen vervullen wordt dat ook verboden. En dat terwijl dat voor andere partijen ooit ook heel gewoon was.

Je hebt het hier deels over culturele gewoontes, verkeerde gebruiken, en je vergelijkt appels met peren. De Bijbel (zeker het nieuwe testament) is gericht de welzijn van de naaste (je naaste liefhebben als jezelf) en niet op onderdrukken van elkaar. Dat mensen dat wel doen is niet omdat God onmachtig is de mens tegen te houden tegen het kwaad, maar onder toelating van God valt dit onder de eigen verantwoordelijkheid van de mens.

Hoe omschrijf jij dan de doelstelling van de SGP om het mij onmogelijk te maken gebruik te maken van euthenasie?

Euthanasie is geen recht. Geen arts wordt opgeleidt om te doden. Nog is euthenasie een daad van barmhartigheid. Als je geloofd in Gods oordeel na je leven, breng je door euthenasie toe te passen iemand voor Gods rechterstoel. En is iedere mogelijkheid voor herstel met de relatie met God voor die persoon uitgesloten. De daad van euthenasie is namelijk onomkeerbaar.

Is het niet heel verwonderlijk dat een partij die zich een dictatoriale repressie van elke andersdenkende ten doel stelt, zelf als hardste huilt als hun extreme werkwijzen verboden worden?

Ik zou zeggen: lees het partijprogramma. Waar zie jij dictatoriale repressie? De SGP bestaat (dacht ik) 75 jaar, en participeert al die tijd al in de democratie. Bovenstaande is een indianenverhaal.

Waarom is een lange traditie volgens jou per definitie beter dan een nieuwer idee? Zoals gezegd, slavernij is nog veel ouder dan het christendom, maar hoe is dat in hemelsnaam een argument om het niet te verbieden?

Nieuwer is ook niet perse beter. En ouder ook niet perse. Van een traditie die het lang uithoudt, zou je af moeten vragen waarom dat zo is. Daar zouden weleens goede elementen in kunnen zitten. Vernieuwen om het vernieuwen, of als reactie op/afzetten tegen het oude lijkt me geen goede grond.

Slavernij kan onderdrukking zijn. In het OT was er slavernij (bijv. omdat iemand zijn geldelijke verplichtingen niet na kon komen), maar wel verplichte vrijlating na een periode (tenzij een slaaf vrijwillig wilde blijven). De slavernij zoals die bijv. in Amerika is (geweest?) liet slaven niet gaan, en was er veel meer sprake van economische uitbuiting. Ik zou een (slechte) gewoonte als slavernij niet 1:1 gelijkstellen met het christendom. Daarbij: het woord idee en traditie verhouden zich als vluchtig en vast. Waar principe een nog veel sterker deel uitmaakt van de individu dan traditie.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 19:01:
[...]

Deze rechterlijke uitspraak geeft gewoon aan dat je die mening mag hebben, dat je die ook best mag uitdragen, maar totdat de wet is aangepast, mag je de bestaande wet niet overtreden. Dat de SGP het in haar partijprogramma heeft staan, betekent niet dat ze het vast tot uitvoering mag brengen. Oftewel: de basisprincipes van de democratie worden gewoon gerespecteerd, daar waar de SGP dat niet doet.

[...]

Nee hoor, de SGP mag haar standpunt gewoon houden. Ze mag het alleen niet tot uitvoering brengen, en dat is een goede zaak .

Net zoals het Vlaams Blok (of hoe dat extreem-rechtse gebeuren nu ook heet) / PVV best mag vinden dat alle moslims Belgie/Nederland uit moeten, maar ze mogen dat standpunt niet tot uitvoering brengen, en ook niet moslims weigeren als lid of specifiek uitzonderen van politieke functies.

Dank u dat de SGP, net als ik, mijn mening mag houden bij de gratie van....

Zie verder mijn reactie hierboven, waarom ik vind dat de SGP voluit democratisch is (heb je al een SGP'er met kromzwaard gezien ). Dat de SGP een afwijkende mening heeft t.o.v. een andere (grote) groep, betekent niet dat ze de taliban van het westen zijn. En ga het niet hebben over 'Als de SGP 30 zetels had, dan werden alle verstokte atheisten in de bak gedaan', want dat is onzin. Ten eerste omdat het geen reële veronderstelling is, en ten tweede omdat de SGP geen dictatuur voorstaat.

Wat de rechter nu doet - en dat is mijn grote bezwaar - dat VN handvest nu wel gebruikt (en bijv. in geval van Irak negeert) - als ondersteuning om een partij - nationaal, tamelijk specifiek Nederlands - min of meer het leven knap lastig te maken. Waar die partij, zich ook beroept op grondwettelijk zaken als vrijheid van Godsdienst. Dat de (grond)wet geen meer of minder gewicht aan het ene of andere recht geeft, betekent dat een rechter dat ook niet mag.

Vooreerst zou de VN zich over dit soort nationale zaken zeer terughoudend moeten bemoeien, en gekker: diezelfde VN is ook verontrust over de abortus en euthenasie praktijk in NL. Daar hoor je niemand over. Het riekt allemaal wel een beetje naar selectivisme. Winkelen in zaken die politiek gezien het beste uitkomen. Naarmate de affiniteit met Godsdienst/religie zakt, vermoed ik dat verdere stappen in de politiek - niet alleen tegen de SGP - niet uit te sluiten zijn (denk aan het morrelen aan artikel 23 van de grondwet).

Juist in een democratie zouden verschillende meningen voluit naast elkaar moeten kunnen bestaan.

[pingkiller]

Het punt is dus dat een politieke partij elke mening mag hebben die ze wil, maar de gevolgen van deze mening niet mag uitvoeren als deze in strijd is met de wet. Dat vind ik eigenlijk niet meer dan logisch. Hoewel het natuurlijk wel tot gekke situaties kan leiden. Als de SGP de grootste word en de wet kan aanpassen, dan tieven ze zonder pardon alle vrouwen natuurlijk gewoon weer de partij uit.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 22:33:
Waar ik moeite mee heb is: mijn principes (en let op: principe is niet hetzelde als een mening, principe is dieper geworteld, onderdeel van je idenititeit) die grondwettelijk vastgelegd zijn, kunnen aangetast worden door deze prioriteitskeuze aan een onderdeel uit die wet, Dat voelt als een mogelijke aanval op jezelf, of je eigen principes. Dat voelt eng aan. Ik hoop dat die vrijheid van godsdienst niet een wassen neus wordt, en beperkt wordt tot het private domein. Principes doordrenken je leven/wezen. Die zijn niet wacht als je de voordeur achter je dicht trekt.

De vrijheid van godsdienst is helemaal niet in het geding. De SGPer kan nog steeds geloven in God, naar de kerk gaan, zijn (sic) mening uitdragen, etc. Alleen mag de wet niet worden overtreden.

De Nederlandse wetgeving is in een behoorlijk aantal opzichten een afspiegeling van de wet uit de Bijbel (de 10 geboden dus, de rituele en andere oud testamentische (OT) houd ik nu buiten beschouwing). Voorbeeld: dingen als gij zult niet: stelen, doden. Ook de zondag als vrije dag (of kerk) is daar een uitvloeisel van.

Dat is onzin en een mythe die christenen graag in stand houden. De meeste van de tien geboden zijn helemaal niet door het joden/christendom uitgevonden, op die ene over de eigen god na en iets over zondag. Stelen, doden etc mag ook niet in andere culturen.

Maar wil je serieus beweren dat de zelfbevoordelende geboden algemeen goed zijn? Ze zijn puur en alleen gericht op het bevoordelen van de eigen groep, en helemaal niet in het algemeen belang.

Wellicht off-topic: ik zou nog wel e.e.a. af kunnen dingen op de zegeningen van emancipatie. Kijk maar wel bedrag aan psycho gezondheidszorg opgaat en de verbanden met echtscheiding/werkdruk/tweeverdieners.

En dat is de fout van emancipatie? Probeer eens associatie, bias en correlatie te onderscheiden. Sorry, maar wat hierboven staat is echt klinklare onzin.

Principes zijn in principe stormbestendig. Die ruil je dus niet zomaar in. En wat is een beter principe? De SGP dwingen vrouwen op te nemen? Welk principe zit daar achter? Daar ben ik wel benieuwd na... Is het geen anti-reactie op het principe van godsdienstvrijheid?

Maar andermans principes dat religies helemaal geen zeggenschap mogen hebben over vrijheden zijn niet van belang? Je noemt het principes omdat je ze graag meerderwaardig wilt maken aan andere meningen, maar dat is een spelletje dat iedereen kan spelen.

Je hebt het hier deels over culturele gewoontes, verkeerde gebruiken, en je vergelijkt appels met peren. De Bijbel (zeker het nieuwe testament) is gericht de welzijn van de naaste (je naaste liefhebben als jezelf) en niet op onderdrukken van elkaar. Dat mensen dat wel doen is niet omdat God onmachtig is de mens tegen te houden tegen het kwaad, maar onder toelating van God valt dit onder de eigen verantwoordelijkheid van de mens.

Oh? Zelf klaag je over het afnemen van vrijheden, maar je vind het uit naam van "liefde" geen probleem om anderen vrijheden te ontnemen. Want andermans vrijheid op euthanasie, meningsuiting, het niet willen dat religies zich met je bemoeien, etc, die vind je niet belangrijk en mogen opgeofferd worden omdat het zogenaamd uit liefde voor de ander bedoeld is? Dat is deze rechterlijke maatregel dan ook.

Euthanasie is geen recht. Geen arts wordt opgeleidt om te doden. Nog is euthenasie een daad van barmhartigheid. Als je geloofd in Gods oordeel na je leven, breng je door euthenasie toe te passen iemand voor Gods rechterstoel. En is iedere mogelijkheid voor herstel met de relatie met God voor die persoon uitgesloten. De daad van euthenasie is namelijk onomkeerbaar.

Dat gaat alleen op voor hen die in God geloven. Toch wil de SGP (en CU) dit algemeen maken. Waar bemoeien ze zich mee?

Ik zou zeggen: lees het partijprogramma. Waar zie jij dictatoriale repressie? De SGP bestaat (dacht ik) 75 jaar, en participeert al die tijd al in de democratie. Bovenstaande is een indianenverhaal.

Indianenverhaal? Zie http://www.gebladerte.nl/10821f50.htm: "Mocht de SGP ooit regeren, dan schaffen we de democratie af", stelde hij botweg. "Er is maar één God. Op een andere wijze kun je niet zalig worden. De Here Jezus zegt: "Ik ben de Weg, de Waarheid en het Leven". Er is dus geen ruimte voor andere godsdiensten."

Dat de SGP gelukkig altijd een hele kleine partij is geweest, betekent niet dat ze niet repressief zouden zijn als ze macht zouden krijgen. Juist dergelijke fundamentalisten respecteren alleen hun eigen mening.

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 22:46:
Dank u dat de SGP, net als ik, mijn mening mag houden bij de gratie van....

Tut tut, wel even iets beter lezen . Bangkirai verwarde het recht op een mening en met het niet bestaande recht om die mening tot uitvoering te brengen als deze tegen de wet is.

Ten eerste omdat het geen reële veronderstelling is, en ten tweede omdat de SGP geen dictatuur voorstaat.

Zie de link hierboven. De SGP heeft het later wel genuanceerd en claimt nu niet meer de theocratie voor te staan (link), maar dat ziet er uit als een PR-oefening. Indien de SGP de macht zou krijgen zou ze wel degelijk heel veel vrijheden afschaffen, zonder de rechten van de minderheid te respecteren. Het is echt maar eenzijdig, dat vragen om respect voor andere visies.

Wat de rechter nu doet - en dat is mijn grote bezwaar - dat VN handvest nu wel gebruikt (en bijv. in geval van Irak negeert) - als ondersteuning om een partij - nationaal, tamelijk specifiek Nederlands - min of meer het leven knap lastig te maken. Waar die partij, zich ook beroept op grondwettelijk zaken als vrijheid van Godsdienst. Dat de (grond)wet geen meer of minder gewicht aan het ene of andere recht geeft, betekent dat een rechter dat ook niet mag.

Hoezo wordt het de SGP lastig gemaakt ? Dat is echt pure BS. Ze mogen alleen niet in hun handvest en regels hebben dat vrouwen geen bestuurlijke functie mogen krijgen, maar ze krijgen geen vrouwenquotum opgelegd. Alleen hun trots is gekwetst.

Juist in een democratie zouden verschillende meningen voluit naast elkaar moeten kunnen bestaan.

En zoals ook aan bangkirai is uitgelegd: die meningen blijven gewoon bestaan, en kunnen gewoon geuit worden. Het gaat niet om de mening, maar om de actie.

Dit is echt een geval van klagen dat je niet 100% je zin krijgt .

[Dido]

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 22:33:
Waar ik moeite mee heb is: mijn principes (en let op: principe is niet hetzelde als een mening, principe is dieper geworteld, onderdeel van je idenititeit) die grondwettelijk vastgelegd zijn, kunnen aangetast worden door deze prioriteitskeuze aan een onderdeel uit die wet, Dat voelt als een mogelijke aanval op jezelf, of je eigen principes. Dat voelt eng aan. Ik hoop dat die vrijheid van godsdienst niet een wassen neus wordt, en beperkt wordt tot het private domein. Principes doordrenken je leven/wezen. Die zijn niet wacht als je de voordeur achter je dicht trekt.

En denk je nu eens in hoe ongeloofelijk eng het voor mij aanvoelt als een organisatie als de SP mijn, eveneens grondwettelijk vastgelgde rechten, zou mogen schenden?
Jij vindt het eng als je vrijheid van godsdienst beperkt wordt vanwege het verbod op discriminatie, maar het is niets minder eng als ik gediscrimineerd mag worden vanwege jouw vrijheid van godsdienst.

De Nederlandse wetgeving is in een behoorlijk aantal opzichten een afspiegeling van de wet uit de Bijbel (de 10 geboden dus, de rituele en andere oud testamentische (OT) houd ik nu buiten beschouwing). Voorbeeld: dingen als gij zult niet: stelen, doden. Ook de zondag als vrije dag (of kerk) is daar een uitvloeisel van.

Doorloop die tien geboden nog eens? Behalve de twee die je noemt, en die absoluut niet christelijk zijn, maar vrijwel universeel (hoewel menig religie ze gejat heeft om hun morele monopolie te vestigen), zijn er maar weinig die we hooghouden. Het eerste gebod gaat nota bene al in tegen de door jou geprezen vrijheid van godsdienst. Dat de bijbel een aantal goede ideeen bevat betekent nog niet dat die ideeen joods-christelijk zijn.

Ik denk dat voornoemde verkeerde gewoonten terecht afgeschaft zijn (alhoewel, over doodstraf is best wel meer te zeggen. Een dader die los komt en opnieuw de fout in gaat, is ook barbaars). Let op dat voornoemde gewoonten geen basis hebben in de Bijbel. De Bijbel verbiedt bijv. emancipatie niet. De maatschappij vroeger was ook anders, maar vrouw en man deden in een agrarische maatschappij, zoals Israël in de tijd van de Bijbel was, en Nederland ook lang is geweest, veel samen werken. Best wel emancipatorisch zou je kunnen zeggen.

Ja, met de vrouw als kinderfabriek. Is het je wel eens opgevallen dat de vrouwen van belang die in de bijbel genoemd worden vaak slaven, hoeren of zondaressen zijn?

Wellicht off-topic: ik zou nog wel e.e.a. af kunnen dingen op de zegeningen van emancipatie. Kijk maar wel bedrag aan psycho gezondheidszorg opgaat en de verbanden met echtscheiding/werkdruk/tweeverdieners.

Helemaal mee eens. Iedere vrouw met psychologische problemen gek verklaren, afschrijven en zonodig opsluiten en/of vol morphine spuiten is veel kosten-efficienter. Zeg ik niet dat dat per se een religieus hebbelijkheidje is, maar je punt is wat wrang.

Principes zijn in principe stormbestendig. Die ruil je dus niet zomaar in. En wat is een beter principe? De SGP dwingen vrouwen op te nemen? Welk principe zit daar achter? Daar ben ik wel benieuwd na... Is het geen anti-reactie op het principe van godsdienstvrijheid?

Ho, ik hoef niet te definieren wat beter is. Jij hebt het over "betere principes". Ik vraag wat daar verkeerd aan is.
Als ik het goed begrijp is je enige argument dat verandering slecht is. Daar zou ik dan graag wat meer onderbouwing van zien.

Je hebt het hier deels over culturele gewoontes, verkeerde gebruiken, en je vergelijkt appels met peren. De Bijbel (zeker het nieuwe testament) is gericht de welzijn van de naaste (je naaste liefhebben als jezelf) en niet op onderdrukken van elkaar. Dat mensen dat wel doen is niet omdat God onmachtig is de mens tegen te houden tegen het kwaad, maar onder toelating van God valt dit onder de eigen verantwoordelijkheid van de mens.

Natuurlijk. Al het goede komt van god, al het slechte van de mens. De bekende drogredenatie om de moraal nog strenger te gijzelen in religie.

Euthanasie is geen recht. Geen arts wordt opgeleidt om te doden. Nog is euthenasie een daad van barmhartigheid. Als je geloofd in Gods oordeel na je leven, breng je door euthenasie toe te passen iemand voor Gods rechterstoel. En is iedere mogelijkheid voor herstel met de relatie met God voor die persoon uitgesloten. De daad van euthenasie is namelijk onomkeerbaar.

Vanuit jouw visie wel. Vanuit mijn visie, waarin die god die jij beschrijft een sadistische eikel is die mij wil laten lijden voor zijn eigen plezier, vind ik het een afschuwelijk idee dat het theoretisch mogelijk is dat iemand anders voor mij bepaalt of ik mag sterven of niet.
Omgekeerd zal ik nooit iemand verplichten te sterven als ie dat niet wil.
Wie staat er dan een dictatuur voor?

Ik zou zeggen: lees het partijprogramma. Waar zie jij dictatoriale repressie? De SGP bestaat (dacht ik) 75 jaar, en participeert al die tijd al in de democratie. Bovenstaande is een indianenverhaal.

Lees het zelf eens. Wat de SGP nastreeft is het opleggen van hun ideeen aan mensen die totaal geen boodschap hebben aan de extremistische bijbelse ideeen die ze in de praktijk willen brengen.
Alleen al het verbod op euthenasie betekent dat je iemand het recht wilt ontnemen om te sterven omdat je het zelf niet mag. Dat is dictatoriaal.
Dat een partij al 75 jaar functioneert in het democratische stelsel betekent nog niet dat die partij een democratie nastreeft. De SGP is een voorbeeld van een partij die een theocratie nastreeft, en de voornaamste reden dat ze al zo lang in een democratie meedraaien is dat er (in mijn ogen gelukkig!) in al die tijd geen meerderheid onder de kiezers te vinden was voor het inperken van die democratie volgens het SGP patijprogramma.

Nieuwer is ook niet perse beter. En ouder ook niet perse. Van een traditie die het lang uithoudt, zou je af moeten vragen waarom dat zo is. Daar zouden weleens goede elementen in kunnen zitten. Vernieuwen om het vernieuwen, of als reactie op/afzetten tegen het oude lijkt me geen goede grond.

Vernieuwen om het vernieuwen is even kortzichtig als vasthouden aan traditie vanwege de traditie.
Het verschil is dat ik nergens stelde dat vernieuwen om het vernieuwen goed is, waar jij het vasthouden aan een traditie omdat het een traditie is constant aanvoert als argument. Je onderbouwt het echter nog steeds niet.
In mijn ogen is een gewoonte niet beter dan een andere omdat ie toevallig ouder is. In jouw ogen wel, kennelijk. Onderbouw dat nou eens?
"We hebben het lang gedaan dus zal het wel goed zijn" is al weerlegd: slavernij is ook lang gedaan, vinden we ook niet fris meer.

Slavernij kan onderdrukking zijn. In het OT was er slavernij (bijv. omdat iemand zijn geldelijke verplichtingen niet na kon komen), maar wel verplichte vrijlating na een periode (tenzij een slaaf vrijwillig wilde blijven). De slavernij zoals die bijv. in Amerika is (geweest?) liet slaven niet gaan, en was er veel meer sprake van economische uitbuiting. Ik zou een (slechte) gewoonte als slavernij niet 1:1 gelijkstellen met het christendom. Daarbij: het woord idee en traditie verhouden zich als vluchtig en vast. Waar principe een nog veel sterker deel uitmaakt van de individu dan traditie.

Ik stel slavernij nergens gelijk met christendom, hoor. Ik voerde het slechts aan als een eeuwenoude gewoonte, die dus, volgens jouw eigen argumentatie best wel goed moest zijn.
Overigens is de houding jegens slavernij in zowel het OT als het NT helemaal niet zo modern en menslievend als je doet voorkomen. Sterker nog, onder een andere naam (lijfeigenschap) heeft het christendom slavernij in Europa tijdens het hoogtepunt van zijn macht bevorderd. Daarnaast vond de christelijke gemeenschap het helemaal niet erg dat de wilden die in de kolonien ontdekt werden tot slaaf gemaakt werden.
Die mensen gebruikten dezelfde bijbel als jij, en zij konden daarmee slavernij goedpraten.

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 22:46:
Dat de (grond)wet geen meer of minder gewicht aan het ene of andere recht geeft, betekent dat een rechter dat ook niet mag.

Maar de SGP mag het wel? De SGP mag wel bepalen dat artikel 1 van de grondwet ondergeschikt is aan "eeuwenoude principes"?

Naarmate de affiniteit met Godsdienst/religie zakt, vermoed ik dat verdere stappen in de politiek - niet alleen tegen de SGP - niet uit te sluiten zijn (denk aan het morrelen aan artikel 23 van de grondwet).

Ik hoop dat ik het mee mag maken. Waarom zou dat zo slecht zijn? Het is dan immers een afspiegeling van wat er in de maatschappij leeft.
Als de affiniteit met religie zakt, waarom zou de wet dan religie moeten beschermen?

Juist in een democratie zouden verschillende meningen voluit naast elkaar moeten kunnen bestaan.

Klopt. En de mening met de meeste aanhang bepaalt de wet, meningen met minder aanhang mogen bestaan, maar als ze tegen de wet ingaan, niet uitgevoerd worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Dido op 10-04-2010 00:02 ]

[Roamor]

kdekker schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 22:33:

Ik denk dat voornoemde verkeerde gewoonten terecht afgeschaft zijn (alhoewel, over doodstraf is best wel meer te zeggen. Een dader die los komt en opnieuw de fout in gaat, is ook barbaars). Let op dat voornoemde gewoonten geen basis hebben in de Bijbel. De Bijbel verbiedt bijv. emancipatie niet.

Verbieden is een groot woord inderdaad, maar een echte stimulans kunnen we deze passages toch niet noemen;

(Genesis 3:16)

Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

(Efeziers 5:22-23)

Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere; 23 Want de man is het hoofd der vrouw, gelijk ook Christus het Hoofd der Gemeente is; en Hij is de Behouder des lichaams.

En een knallende afsluiter:

(1 Korinthiers 14:34)

Dat uw vrouwen in de Gemeenten zwijgen; want het is haar niet toegelaten te spreken, maar bevolen onderworpen te zijn, gelijk ook de wet zegt. En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.

Religie heeft imho in een moderne samenleving geen enkel bestaansrecht, en ik ben dan ook zeer blij met de uitspraak van vandaag. Dat je zulk onheil over jezelf afroept mag je in een vrij land zelf weten, maar zodra je er anderen mee beïnvloed (je eigen vrouw/kinderen incluis) ben je onderdanig aan de grondwet.

[KroontjesPen]

Wat wil je nu als je de bijbel eerst laat schrijven door mannen wat betreft het OT.
Daarna, als een groep mannen, verhalen die vrouwen over Jezus hebben geschreven niet in de bijbel opneemt.

Eigenlijk zou de bijbel op grond van discriminatie dus verboden moeten worden.

Hoe kan je iemand nog voor vol aan zien die zelf voor 200% weet dat iets niet gaat werken toch stug doorgaat.
Tot twee keer toe zelfs en daarna anderen de schuld geeft voor die mislukkingen.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 23:54:
En denk je nu eens in hoe ongeloofelijk eng het voor mij aanvoelt als een organisatie als de SP mijn, eveneens grondwettelijk vastgelgde rechten, zou mogen schenden?
Jij vindt het eng als je vrijheid van godsdienst beperkt wordt vanwege het verbod op discriminatie, maar het is niets minder eng als ik gediscrimineerd mag worden vanwege jouw vrijheid van godsdienst.

Ok, maar dan is deze discussie niets anders dan een discussie welk grondrecht je prioriteit geeft. De hoge raad heeft nu een rangorde aangebracht in die rechten; wat mij betreft heel vreemd.
De SGP wordt nu het recht ontzegd om een bepaalde visie op de mens/maatschappij politiek uit te dragen.
Daarnaast, discrimineert de SGP eigenlijk wel? Er was geen SGP-vrouw die deel wilde nemen aan dit proef-proces bijvoorbeeld en het is maar zeer de vraag of een SGP-vrouw zich gediscrimineerd voelt. En wat is discriminatie in dezen? Iedereen maakt toch onderscheid? Waarom mogen kinderen eigenlijk niet gekozen worden? Discriminatie, of onderscheid op basis van een bepaalde visie op mens en maatschappij?

Verder vind ik het zo'n enorm theoretische discussie: wat zijn nu eenmaal de kansen dat de SGP daadwerkelijk aan de macht komt?

[Gomez12]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 09:17:
[...]

Ok, maar dan is deze discussie niets anders dan een discussie welk grondrecht je prioriteit geeft. De hoge raad heeft nu een rangorde aangebracht in die rechten; wat mij betreft heel vreemd.

Vergeet niet, de SGP heeft als eerste een rangorde aangebracht in die rechten, iemand was het niet eens met die rangorde en toen werd de hoge raad gedwongen om een rangorde te bepalen.
Oorzaak -> Gevolg...
Het begint met de SGP die een vreemde rangorde in is gaan stellen. De hoge raad is enkel een gevolg daarvan...

De SGP wordt nu het recht ontzegd om een bepaalde visie op de mens/maatschappij politiek uit te dragen.
Daarnaast, discrimineert de SGP eigenlijk wel? Er was geen SGP-vrouw die deel wilde nemen aan dit proef-proces bijvoorbeeld en het is maar zeer de vraag of een SGP-vrouw zich gediscrimineerd voelt. En wat is discriminatie in dezen? Iedereen maakt toch onderscheid? Waarom mogen kinderen eigenlijk niet gekozen worden? Discriminatie, of onderscheid op basis van een bepaalde visie op mens en maatschappij?

Totaal niet relevant deze gedachtengang. Die kan je wederom ook voeren bij slavernij stopzetting etc.
Indoctrineer het slachtoffer genoeg en die gaat het accepteren.
Slavernij werd ook niet op de 1e dag al in de rechtzaak aangedragen door de 1e slaaf, dat doet niets af aan het feit dat het wel fout was...

Verder vind ik het zo'n enorm theoretische discussie: wat zijn nu eenmaal de kansen dat de SGP daadwerkelijk aan de macht komt?

Dus omdat de praktische kans klein is dat de SGP mij of mijn naasten gaat schaden moet er maar niemand iets tegen doen?
Algemene vrijheid en blijheid ( inclusief moorden en stelen etc ) zolang het mij maar niet treft?

Echt rare redeneringen hebben sommige mensen, SGP moet wel over andere dingen van alles kunnen zeggen, maar niemand mag iets over de SGP zeggen...
Vrouwendiscriminatie is blijkbaar een interne zaak en euthanasie verbieden dat is weer een algemene zaak

[Brons]

Roamor schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 00:11:
[...]


Verbieden is een groot woord inderdaad, maar een echte stimulans kunnen we deze passages toch niet noemen;

(Genesis 3:16)
[...]


(Efeziers 5:22-23)
[...]


En een knallende afsluiter:

(1 Korinthiers 14:34)
[...]


Religie heeft imho in een moderne samenleving geen enkel bestaansrecht, en ik ben dan ook zeer blij met de uitspraak van vandaag. Dat je zulk onheil over jezelf afroept mag je in een vrij land zelf weten, maar zodra je er anderen mee beïnvloed (je eigen vrouw/kinderen incluis) ben je onderdanig aan de grondwet.

Context! Verkeerde interpretatie! En deze passage telt niet! En Genesis is sowieso OT en dat telt alleen als het uitkomt.

[Gomez12]

Brons schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 11:14:
[...]
En Genesis is sowieso OT en dat telt alleen als het uitkomt.

Zijn de regels veranderd dan? Ik dacht dat dat gewoon gold voor alles van de bijbel...

[Roamor]

Ik neem aan dat Brons' post sarcastisch is bedoeld.

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 09:17:
Ok, maar dan is deze discussie niets anders dan een discussie welk grondrecht je prioriteit geeft. De hoge raad heeft nu een rangorde aangebracht in die rechten; wat mij betreft heel vreemd.

Recht X gaat boven recht Y is vreemd als de hoge raad het stelt, maar volkomen normaal als de SGP het zegt, dus? Ook aan jou de vraag: hoe kan dat?

De SGP wordt nu het recht ontzegd om een bepaalde visie op de mens/maatschappij politiek uit te dragen.

Uit te [voeren, ja. Ze mogen nog steeds vinden wat ze willen over vrouwen, hoor. En waarom is dat erg?

Daarnaast, discrimineert de SGP eigenlijk wel? Er was geen SGP-vrouw die deel wilde nemen aan dit proef-proces bijvoorbeeld en het is maar zeer de vraag of een SGP-vrouw zich gediscrimineerd voelt. En wat is discriminatie in dezen? Iedereen maakt toch onderscheid? Waarom mogen kinderen eigenlijk niet gekozen worden? Discriminatie, of onderscheid op basis van een bepaalde visie op mens en maatschappij?

Die vragen zijn al beantwoord. Heb je de antwoorden ueberhaupt gelezen?

Verder vind ik het zo'n enorm theoretische discussie: wat zijn nu eenmaal de kansen dat de SGP daadwerkelijk aan de macht komt?

Dus als een organisatie maar klein genoeg is, mogen ze doen wat ze willen? Een individuele pedofiel mag dus ook zijn wereldbeeld dat kinderen prima seks mogen hebben in de praktijk brengen zolang er maar geen kans is dat hij aan de macht komt?

[zeeg]

Dido schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 12:38:
Recht X gaat boven recht Y is vreemd als de hoge raad het stelt, maar volkomen normaal als de SGP het zegt, dus? Ook aan jou de vraag: hoe kan dat?

Ik weet niet hoe het juridisch allemaal in elkaar steekt, maar verschillende rechten botsen nu eenmaal wel eens met elkaar. Dat de Hoge Raad nu ‘opeens’ het ene recht zwaarder laat wegen dan het andere is volgens mij een uitvloeisel van de huidige tijdsgeest: gelijkheid boven alles.
Dat je daar anders over kan denken en dat ook politiek wil uitdragen is blijkbaar onbestaanbaar.

Verder heb ik inderdaad al allerlei reacties gelezen, maar daar kom ik niet verder mee.

Weet je, ik vind het allemaal maar een zeer vreemde discussie, ja volgens mij komt het gewoon neer op het pesten van de SGP. Echt, wat heeft dit allemaal voor nut?

De Hoge Raad heeft gekozen voor een ‘fundamentalistisch vrouwenstandpunt’. Ik ben het eens met de verwoording van de hoofdredacteur van Elsevier:

“In een democratie moeten politieke groeperingen de mogelijkheid hebben te ageren tegen de grondvesten van de samenleving. Daarbij is het logisch dat zo’n partij haar eigen standpunt in praktijk brengt en naleeft. Dat heet ‘vrijheid van vereniging’. Voor de SGP geldt nog dat een beroep kan worden gedaan op de ‘vrijheid van godsdienst’. Het is onbegrijpelijk dat de Hoge Raad, anders dan de Raad van State, hiervoor geen oog heeft. Een beetje mallotig verschuilt het rechtscollege zich achter het Vrouwenverdrag van de Verenigde Naties, alsof dat voor dit soort kwesties is opgesteld.

Het grootste verwijt geldt voor de aanstichters van dit onheil. Waarmee gaan die vijf treiterorganisaties zich nog meer bemoeien? Straks gaan ze de homobelangenorganisatie COC nog opdragen een hetero als voorzitter te aanvaarden. En moet een man de kans krijgen de Nederlandse Vrouwenraad te gaan leiden. Wat een onzin. Laat de SGP toch met rust. Je hoeft het niet eens te zijn met het standpunt van de SGP om toch die partij de vrijheid te gunnen naar eigen goeddunken haar organisatie te runnen.”

Daarnaast is regering nu aan zet, volgens mij. Komt er regelgeving hieromtrent? Hoe gaan ze dat aanpakken, voor je het weet is het einde zoek.

Nogmaals, ik vind het een behoorlijk zielige, ja onzinnige discussie.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 09:17:
De SGP wordt nu het recht ontzegd om een bepaalde visie op de mens/maatschappij politiek uit te dragen.

Dat is nu al tig keer weerlegd: ze mogen die visie nog steeds uitdragen, maar niet uitvoeren zolang de wet is zoals deze nu is. Ze mogen best ijveren voor een terugkeer naar een theocratie of Taliban-toestanden, maar ze mogen niet vast een voorschot nemen op hun machtsdroom.

Daarnaast, discrimineert de SGP eigenlijk wel? Er was geen SGP-vrouw die deel wilde nemen aan dit proef-proces bijvoorbeeld en het is maar zeer de vraag of een SGP-vrouw zich gediscrimineerd voelt. En wat is discriminatie in dezen? Iedereen maakt toch onderscheid? Waarom mogen kinderen eigenlijk niet gekozen worden? Discriminatie, of onderscheid op basis van een bepaalde visie op mens en maatschappij?

Ook dat is al vaak zat beantwoord. Het is wat dat betreft direct vergelijkbaar met een racistische partij: omdat er geen kleurling lid zou wil worden van de CD of Stormfron (of hoe die extreem-rechtse organisaties ook heten), betekent dat je ze niet mag aanpakken in jouw visie?

Verder vind ik het zo'n enorm theoretische discussie: wat zijn nu eenmaal de kansen dat de SGP daadwerkelijk aan de macht komt?

Gelukkig extreem klein, want een SGP-maatschappij is een griezelig vooruitzicht voor mensen die vrijheden waarderen. Maar moet je wetsovertredingen niet aanpakken omdat het maar een kleine partij is? Als de SGP binnen het democratisch bestel wil functioneren, en de voordelen van de maatschappij wil plukken, dan zal het ook consessies moeten doen en binnen de grenzen van de wet moeten manoeuvreren.

Juist het verzet van de SGP is erg theoretisch en dom principieel: het enige wat ze verliezen is het niet openlijk uitvoeren en in statuten mogen zetten van hun vrouwendiscriminatie, maar niemand dwingt ze om vrouwen op verkiesbare posities te zetten. Het is alsof je de white supremacist vertelt dat die niet meer in zijn advertenties mag zetten dat alleen blanken mogen solliciteren, maar niemand dwingt hem om kleurlingen aan te nemen.

Wat dat betreft is de SGP goed vergelijkbaar met de recent op de vingers getikte British National Party, die in zijn statuten het lidmaatschap alleen openstelde voor "inheemse" Britten.

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:14:
Nogmaals, ik vind het een behoorlijk zielige, ja onzinnige discussie.

Inderdaad, maar niet zoals jij het bedoelt. Het is heel zielig en onzinnig vanuit de SGP en aanhangers om hier uberhaupt tegen te protesteren. Het is geen SGPtje pesten, maar een groepje fundamentalisten die duidelijk wordt gemaakt dat ze zich niet kunnen verschuilen achter selectieve interpretaties van hun heilig boek.

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:14:
Dat je daar anders over kan denken en dat ook politiek wil uitdragen is blijkbaar onbestaanbaar.

Voor de zoveelste keer: ze mogen het nog steeds uitdragen, maar niet uitvoeren zolang de wet niet veranderd wordt. Je kunt heel goed een "bible supremacist" visie uitdragen zonder dat je vast een voorschot mag nemen op je utopische dromen van een bijbelse dictatuur.

Het grootste verwijt geldt voor de aanstichters van dit onheil. Waarmee gaan die vijf treiterorganisaties zich nog meer bemoeien? Straks gaan ze de homobelangenorganisatie COC nog opdragen een hetero als voorzitter te aanvaarden. En moet een man de kans krijgen de Nederlandse Vrouwenraad te gaan leiden. Wat een onzin. Laat de SGP toch met rust. Je hoeft het niet eens te zijn met het standpunt van de SGP om toch die partij de vrijheid te gunnen naar eigen goeddunken haar organisatie te runnen.”

Ook hier is er blijkbaar een blinde vlek (of oogkleppen?); ook die organisaties moeten zich binnen de wet begeven. Maar net zoals niemand de SGP dwingt om een vrouw voorzitter te maken, zal niemand de COC dwingen een heteroseksueel als voorzitter te hebben. Alleen, ze mogen het niet formeel onmogelijk maken in hun statuten. Is dat verschil nu zo moeilijk te begrijpen?

Jij wilt dus racistische organisaties ook alle vrijheid geven hun organisatie te runnen? Discriminatie tegen homoseksuelen ook geen probleem? Waarom heb je dan wel een probleem met discriminatie van christenen of moslims? Laat organisaties zelf beslissen of ze christenen of moslims aan willen nemen.

Blijkbaar wil je religieuze organisaties meer rechten geven.

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 10-04-2010 13:36 ]

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:14:
Ik weet niet hoe het juridisch allemaal in elkaar steekt, maar verschillende rechten botsen nu eenmaal wel eens met elkaar. Dat de Hoge Raad nu ‘opeens’ het ene recht zwaarder laat wegen dan het andere is volgens mij een uitvloeisel van de huidige tijdsgeest: gelijkheid boven alles.

Ja, en. Je weigert categorisch een simpele vraag te beantwoorden: de SGP heeft jarenlang hun recht op discriminatie boven het recht op vrijheid geplaatst, dat moet maar kunnen?
Inderdaad is de uitspraak van de Hoge Raad een uitvloeisel van de tijdgeest. Als de SGP daar problemen mee heeft passen ze misschien niet meer in deze tijd(geest). Wat daar jammer aan is ontgaat me nog steeds.

Dat je daar anders over kan denken en dat ook politiek wil uitdragen is blijkbaar onbestaanbaar.

Je verziekt de discussie aardig op deze manier, want je blijft deze leugen herhalen. Idere partij mag vinden wat ze willen, daar verandert deze uitspraak van de raad niets aan.

Verder heb ik inderdaad al allerlei reacties gelezen, maar daar kom ik niet verder mee.

Je geeft er niet echt blijk van dat ueberhaupt te proberen. Directe vragen beantwoord je niet, je blijft alleen hetzelfde riedeltje afratelen.

Weet je, ik vind het allemaal maar een zeer vreemde discussie, ja volgens mij komt het gewoon neer op het pesten van de SGP. Echt, wat heeft dit allemaal voor nut?

Zelfs al was het alleen maar pesten van de SGP, dan nog lijkt het nut me duidelijk: weer een groepering minder die handelt tegen waar we in Nederland voor staan.
Ongeveer hetzelfde soort nut als het oprollen van een pedofiele organisatie, al is dat, toegegeven, van een iets andere orde.

“In een democratie moeten politieke groeperingen de mogelijkheid hebben te ageren tegen de grondvesten van de samenleving.

Helemaal mee eens.

Daarbij is het logisch dat zo’n partij haar eigen standpunt in praktijk brengt en naleeft. Dat heet ‘vrijheid van vereniging’.

Onzin, en dat kun je zelf ook bedenken. Jij zou het logisch, normaal en aanvaardbaar gevonden hebben als de pedofielenpartij (hoe heette die ook alweer?) zijn standpunten in de praktijk zou hebben gebracht?

Voor de SGP geldt nog dat een beroep kan worden gedaan op de ‘vrijheid van godsdienst’.

Ja, want godsdienst geeft je het recht de wet te breken. Komop, hou nou eens op met het positief discrimineren van godsdienst. Als die pedofielenpartij een pedoreligie hadden opgericht hadden ze wel seks met kinderen mogen hebben?

Het is onbegrijpelijk dat de Hoge Raad, anders dan de Raad van State, hiervoor geen oog heeft. Een beetje mallotig verschuilt het rechtscollege zich achter het Vrouwenverdrag van de Verenigde Naties, alsof dat voor dit soort kwesties is opgesteld.

God zij dank kijkt de Hoge raad verder dan het belang van een groepering die willens en wetens de maatschappelijke werkelijkheid van het 21-ste eeuwse Nederland en Europa wenst te negeren.

Het grootste verwijt geldt voor de aanstichters van dit onheil. Waarmee gaan die vijf treiterorganisaties zich nog meer bemoeien? Straks gaan ze de homobelangenorganisatie COC nog opdragen een hetero als voorzitter te aanvaarden. En moet een man de kans krijgen de Nederlandse Vrouwenraad te gaan leiden.

Waar staat in de statuten van het COC of de vrouwenraad dat dat niet mogelijk is, dan?
Van die vrouwenraad weet ik niet zoveel, maar van het COC zou het me verbazen als ze een hetero puur op zijn seksuele voorkeur zouden uitsluiten van die functie.

Wat een onzin. Laat de SGP toch met rust. Je hoeft het niet eens te zijn met het standpunt van de SGP om toch die partij de vrijheid te gunnen naar eigen goeddunken haar organisatie te runnen.”

Wat een onzin. Laat de pedopartij toch met rust. Je hoeft het niet eens te zijn met het standpunt van de pedopartij om toch die partij de vrijheid te gunnen naar eigen goeddunken haar organisatie te runnen
Je ziet echt niet waarom het niet spoort om mensen andere mensen te laten benadelen gewoon omdat ze verzonnen hebben dat dat goed is?

[zeeg]

gambieter schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:27:
Dat is nu al tig keer weerlegd: ze mogen die visie nog steeds uitdragen, maar niet uitvoeren zolang de wet is zoals deze nu is. Ze mogen best ijveren voor een terugkeer naar een theocratie of Taliban-toestanden, maar ze mogen niet vast een voorschot nemen op hun machtsdroom.

Weerlegd? Je hebt jouw visie ergens op gegeven, er is nog niets weerlegd. Misschien zou je anders over dit soort zaken kunnen denken dan de blijkbaar fundamentalistische vrouwenstandpuntaanhangers?

Ook dat is al vaak zat beantwoord. Het is wat dat betreft direct vergelijkbaar met een racistische partij: omdat er geen kleurling lid zou wil worden van de CD of Stormfron (of hoe die extreem-rechtse organisaties ook heten), betekent dat je ze niet mag aanpakken in jouw visie?

Het is misschien inderdaad wel de vraag of je politieke partijen als CD ed. op die manier moet aanpakken. Daarnaast heb je het hier over racisme, niet vermeende ‘discriminatie’.

Gelukkig extreem klein, want een SGP-maatschappij is een griezelig vooruitzicht voor mensen die vrijheden waarderen. Maar moet je wetsovertredingen niet aanpakken omdat het maar een kleine partij is? Als de SGP binnen het democratisch bestel wil functioneren, en de voordelen van de maatschappij wil plukken, dan zal het ook consessies moeten doen en binnen de grenzen van de wet moeten manoeuvreren.

Mensen die vrijheid waarderen pakken de SGP ook niet op deze manier aan, lijkt me? Waar is de ijver voor de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging gebleven? O wacht, daar ergens helemaal onder het gelijkheidsbeginsel…

Juist het verzet van de SGP is erg theoretisch en dom principieel: het enige wat ze verliezen is het niet openlijk uitvoeren en in statuten mogen zetten van hun vrouwendiscriminatie, maar niemand dwingt ze om vrouwen op verkiesbare posities te zetten. Het is alsof je de white supremacist vertelt dat die niet meer in zijn advertenties mag zetten dat alleen blanken mogen solliciteren, maar niemand dwingt hem om kleurlingen aan te nemen.

Nu weer ‘dom principieel’. Het is gewoon principieel: de partij mag hier mens- en maatschappij visie niet meer volledig politiek uitdragen, het wordt zelfs verboden!?

Inderdaad, maar niet zoals jij het bedoelt. Het is heel zielig en onzinnig vanuit de SGP en aanhangers om hier uberhaupt tegen te protesteren. Het is geen SGPtje pesten, maar een groepje fundamentalisten die duidelijk wordt gemaakt dat ze zich niet kunnen verschuilen achter selectieve interpretaties van hun heilig boek.

Jaja, waar beroepen ze zich in dezen letterlijk op Bijbel? Ik zie alleen beroepen op andere rechten.
Nee echt, het is een trieste zaak en er zijn gelukkig ook gewoon redelijke mensen van buiten de SGP die het ook niet met deze uitspraak eens zijn of het op z’n minst genuanceerd en nuchter te bekijken.

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:46:
Weerlegd? Je hebt jouw visie ergens op gegeven, er is nog niets weerlegd. Misschien zou je anders over dit soort zaken kunnen denken dan de blijkbaar fundamentalistische vrouwenstandpuntaanhangers?

Het gaat niet om hoe iemand erover denkt, maar om de feiten. Niemand heeft de SGP verboden een bepaald standpunt aan te hangen. Die leugen is prima weerlegd.

Het is misschien inderdaad wel de vraag of je politieke partijen als CD ed. op die manier moet aanpakken. Daarnaast heb je het hier over racisme, niet vermeende ‘discriminatie’.

Wait, wut? Discriminatie op basis van ras mag niet, discriminatie op basis van geslacht wel?

Mensen die vrijheid waarderen pakken de SGP ook niet op deze manier aan, lijkt me? Waar is de ijver voor de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging gebleven? O wacht, daar ergens helemaal onder het gelijkheidsbeginsel…

Vrijheid om anderen hun vrijheid te ontnemen is een onzinnig doel om na te streven, en de meeste mensen "die vrijheid waarderen" zullen niet zo blind fundementalistisch zijn.

Je insinueert trouwens dat iemand die de SGP de vrijheid op discriminatie niet gunt, "vrijheid niet waardeert". Dat is op zijn zachtst gezegd aanmatigend.

Nu weer ‘dom principieel’. Het is gewoon principieel: de partij mag hier mens- en maatschappij visie niet meer volledig politiek uitdragen, het wordt zelfs verboden!?

Hoe dan? Wie verbied het ze? Ik raad je aan met een bronvermelding te komen, want dit begint op een simpele troll te lijken.

Jaja, waar beroepen ze zich in dezen letterlijk op Bijbel? Ik zie alleen beroepen op andere rechten.

Het recht op godsdienstvrijheid? En daaruit halen ze dan vervolgens de bijbelse argumentatie om vrouwen te discrimineren. Hoe doet de SGP in hemelsnaam een beroep op godsdienstvrijheid zonder de bijbel?

Nee echt, het is een trieste zaak en er zijn gelukkig ook gewoon redelijke mensen van buiten de SGP die het ook niet met deze uitspraak eens zijn of het op z’n minst genuanceerd en nuchter te bekijken.

Nu noem je iedereen die het niet met de uitspraak eens is onredelijk. Dat is een flame. Stop daarmee - en dat is niet bedoeld als vriendelijk verzoek.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:46:
Weerlegd? Je hebt jouw visie ergens op gegeven, er is nog niets weerlegd. Misschien zou je anders over dit soort zaken kunnen denken dan de blijkbaar fundamentalistische vrouwenstandpuntaanhangers?

Zoals Dido al aangeeft: je wilt (kunt) het verschil tussen uitdragen en uitvoeren blijkbaar niet begrijpen?

Ik mag mijn anti-SGP visie uitdragen, maar zou bij sollicitatie-procedures mijn anti-SGP visie niet mogen uitvoeren door iemand alleen maar te weigeren op zijn SGP-lidmaatschap. Zie je het verschil?

Het is misschien inderdaad wel de vraag of je politieke partijen als CD ed. op die manier moet aanpakken. Daarnaast heb je het hier over racisme, niet vermeende ‘discriminatie’.

Racisme en het uitsluiten van vrouwen zijn beiden hele duidelijke vormen van discriminatie gebaseerd op iets waar je geen invloed op hebt. Noch je huidskleur, noch je geslacht heb je zelf gekozen. Dat je het bij vrouwen vermeende discriminatie noemt is veelzeggend; je hebt ook geen probleem met het uitsluiten van kleurlingen, homoseksuelen, of roodharigen, or mensen die langer zijn dan 1.80m?

Mensen die vrijheid waarderen pakken de SGP ook niet op deze manier aan, lijkt me? Waar is de ijver voor de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging gebleven? O wacht, daar ergens helemaal onder het gelijkheidsbeginsel…

De vrijheid van godsdienst is op geen enkele manier in gevaar, de SGP mag nog steeds haar visie uitdragen. Maar niet in de praktijk brengen zolang de wet dat niet toestaat, net zoals een ander niet zomaar een SGPer mag uitsluiten van een functie puur gebaseerd op diens religieuze visies.

De vergelijking met de pedopartij die Dido maakt is een goede. Als ze een bijbelpassage zouden vinden die seks met kinderen goedkeurt, dan zouden ze vanaf dat moment hun gang mogen gaan? Want ze hebben dan een religieuze visie, en in jouw optiek geeft dat extra rechten. Sterker nog, trouwde Mohamed niet met een 13-jarige? Kunnen ze gewoon Islamitische vrijheden claimen.

Nu weer ‘dom principieel’. Het is gewoon principieel: de partij mag hier mens- en maatschappij visie niet meer volledig politiek uitdragen, het wordt zelfs verboden!?

Zucht. Troll lekker verder, of zoek in een woordenboek het verschil tussen uitdragen en uitvoeren op?

En ja, het is dom principieel. De CU heeft laten zien hoe je toch de "meerderwaardige" (sic) principes kunt handhaven en geen problemen met de wet te krijgen, door hun behandeling van het probleem met aktieve homoseksuele raadsleden. Formeel is er geen discriminatie, is het niet onmogelijk dat ze een vertegenwoordigende functie krijgen, maar door het ad hoc te behandelen hebben ze geen probleem met de wet.

Het is het verschil tussen de ene winkelier die kleurlingen niet wil helpen, en de andere winkelier die op zijn voorgevel de tekst "kleurlingen niet welkom" heeft. Beiden zijn heel erg fout, maar de een blijft binnen de wet.

Nee echt, het is een trieste zaak en er zijn gelukkig ook gewoon redelijke mensen van buiten de SGP die het ook niet met deze uitspraak eens zijn of het op z’n minst genuanceerd en nuchter te bekijken.

Ah, als je het eens bent met de rechter en oneens met de SGP, dan ben je niet genuanceerd, niet nuchter en niet redelijk? Komt de mogelijkheid dat de SGP fout is uberhaupt wel in je op?

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 10-04-2010 14:08 ]

[Roamor]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:46:

Jaja, waar beroepen ze zich in dezen letterlijk op Bijbel? Ik zie alleen beroepen op andere rechten.

Volgens mij zijn deze genoemde quotes in de bijbel redelijk afdoende voor de beweegredenen van de SGP: Roamor in "Zin en onzin van religie"

En dat is prima als je die overtuiging overneemt (het is immers een vrij land), maar het 'uitvoeren' van deze praktijken botst met onze aardse wetten.

[zeeg]

Dido schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 13:45:
Ja, en. Je weigert categorisch een simpele vraag te beantwoorden: de SGP heeft jarenlang hun recht op discriminatie boven het recht op vrijheid geplaatst, dat moet maar kunnen?
Inderdaad is de uitspraak van de Hoge Raad een uitvloeisel van de tijdgeest. Als de SGP daar problemen mee heeft passen ze misschien niet meer in deze tijd(geest). Wat daar jammer aan is ontgaat me nog steeds.

Nogmaals, ik ben het al niet eens dat dit ‘discriminatie’ is, het is het maken van onderscheid. Vanuit natuurlijk perspectief (of de scheppingsorde) zijn mannen en vrouwen nu eenmaal niet gelijk (wie zal dat ontkennen). Waarom zou je daar niet de conclusie uit kunnen trekken dat ze ook verschillende taken hebben? En wat bedoel je hier precies met ‘recht op vrijheid’?

Je verziekt de discussie aardig op deze manier, want je blijft deze leugen herhalen. Idere partij mag vinden wat ze willen, daar verandert deze uitspraak van de raad niets aan.

Pardon? Dit arrest legt de bal bij de regering neer, die moet wat ondernemen. Subsidie intrekken is al een keer geprobeerd, nu misschien wat anders. In ieder geval zal de SGP iets moeten veranderen ten koste van hun overtuiging: me dunkt, dan mag je niet meer vinden en uitdragen wat je wil.

Je geeft er niet echt blijk van dat ueberhaupt te proberen. Directe vragen beantwoord je niet, je blijft alleen hetzelfde riedeltje afratelen.

Ik kan wel de politiek in… Niet voor SGP dan overigens…

Zelfs al was het alleen maar pesten van de SGP, dan nog lijkt het nut me duidelijk: weer een groepering minder die handelt tegen waar we in Nederland voor staan.
Ongeveer hetzelfde soort nut als het oprollen van een pedofiele organisatie, al is dat, toegegeven, van een iets andere orde.

Gelukkig zie je zelf in dat de vergelijking mank gaat, ik zou zelfs willen zeggen ‘van een geheel andere orde’.

Onzin, en dat kun je zelf ook bedenken. Jij zou het logisch, normaal en aanvaardbaar gevonden hebben als de pedofielenpartij (hoe heette die ook alweer?) zijn standpunten in de praktijk zou hebben gebracht?

Nee, maar ook dat is geen juiste vergelijking. De SGP in die zin ook niet haar standpunten in de praktijk aangezien ze geen regeringsverantwoordelijkheid hebben (gehad). Wel in de zin van ‘vrijheid van vereniging’: mag je zelf bepalen wie op je kieslijst komen. Dat is van een geheel andere orde.

Ja, want godsdienst geeft je het recht de wet te breken. Komop, hou nou eens op met het positief discrimineren van godsdienst. Als die pedofielenpartij een pedoreligie hadden opgericht hadden ze wel seks met kinderen mogen hebben?

Ik heb het over vrijheid van godsdienst en jij komt met een volkomen uit de lucht gegrepen ‘pedoreligie’? Kunnen we hier niet op een normale manier over discussiëren?

God zij dank kijkt de Hoge raad verder dan het belang van een groepering die willens en wetens de maatschappelijke werkelijkheid van het 21-ste eeuwse Nederland en Europa wenst te negeren.

Want de ‘maatschappelijke werkelijkheid van het 21-ste eeuwse Nederland en Europa’ is het einde van alle tegenspraak? What about de pluriformiteit en multiculturaliteit waar Nederland zo voor staat in dezen?

Waar staat in de statuten van het COC of de vrouwenraad dat dat niet mogelijk is, dan?
Van die vrouwenraad weet ik niet zoveel, maar van het COC zou het me verbazen als ze een hetero puur op zijn seksuele voorkeur zouden uitsluiten van die functie.

Het zou op z’n minst heel vreemd zijn, een hetero als voorman van het COC en een man als hoofd van de vrouwenraad, niet?

Wat een onzin. Laat de pedopartij toch met rust. Je hoeft het niet eens te zijn met het standpunt van de pedopartij om toch die partij de vrijheid te gunnen naar eigen goeddunken haar organisatie te runnen
Je ziet echt niet waarom het niet spoort om mensen andere mensen te laten benadelen gewoon omdat ze verzonnen hebben dat dat goed is?

Wie worden er benadeelt? De honderden, ja duizenden SGP-vrouwen die gisteren lachend en dansend over straat gingen na de uitspraak van de Hoge Raad?

[Brons]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 14:22:
[...]

Nogmaals, ik ben het al niet eens dat dit ‘discriminatie’ is, het is het maken van onderscheid. Vanuit natuurlijk perspectief (of de scheppingsorde) zijn mannen en vrouwen nu eenmaal niet gelijk (wie zal dat ontkennen). Waarom zou je daar niet de conclusie uit kunnen trekken dat ze ook verschillende taken hebben?

Je mag best op kwaliteiten selecteren. Als je een gewichtheffer moet hebben mag je een vrouw weigeren omdat je een sterkere mannelijke kandidaat hebt. Je mag echter geen vrouw weigeren OMDAT ze een vrouw is.

[gambieter]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 14:22:
Nogmaals, ik ben het al niet eens dat dit ‘discriminatie’ is, het is het maken van onderscheid.

. Dus ook geen probleem om SGPers overal uit te sluiten, je maakt alleen "onderscheid" tussen SGPers en niet-SGPers. Spelen met woorden is wel leuk hoor, maar niet erg zinvol in deze context.

Vanuit natuurlijk perspectief (of de scheppingsorde) zijn mannen en vrouwen nu eenmaal niet gelijk (wie zal dat ontkennen). Waarom zou je daar niet de conclusie uit kunnen trekken dat ze ook verschillende taken hebben?

Dat kan een racist ook claimen. Waar zit volgens jou het verschil tussen discrimineren (onderscheid maken ) op geslacht en huidskleur? Je zou de redeneringen van de slavenhouders in de 18e en 19e eeuw eens moeten zien, die hadden vergelijkbare teksten. In de 20e eeuw zelfs nog lang in de VS en Zuid-Afrika.

Pardon? Dit arrest legt de bal bij de regering neer, die moet wat ondernemen. Subsidie intrekken is al een keer geprobeerd, nu misschien wat anders. In ieder geval zal de SGP iets moeten veranderen ten koste van hun overtuiging: me dunkt, dan mag je niet meer vinden en uitdragen wat je wil.

. Het is dus echt een kwestie van niet willen begrijpen, en is intussen erg trollerig. Er is helemaal niets veranderd aan de mogelijkheden tot uitdragen van hun overtuiging.

Ik kan wel de politiek in… Niet voor SGP dan overigens…

Waarom niet? Je bent een vrouw?

Nee, maar ook dat is geen juiste vergelijking. De SGP in die zin ook niet haar standpunten in de praktijk aangezien ze geen regeringsverantwoordelijkheid hebben (gehad). Wel in de zin van ‘vrijheid van vereniging’: mag je zelf bepalen wie op je kieslijst komen. Dat is van een geheel andere orde.

En ze mogen die kieslijst nog steeds in alle vrijheid maken. Alleen mogen ze vrouwen niet bij voorbaat uitsluiten, al zullen ze dat in de praktijk nog steeds doen. Net zoals een racist dat alleen niet openbaar mag doen.

Ik heb het over vrijheid van godsdienst en jij komt met een volkomen uit de lucht gegrepen ‘pedoreligie’? Kunnen we hier niet op een normale manier over discussiëren?

Nee, die vergelijking is niet volkomen uit de lucht gegrepen. Wat jij uitdraagt is dat alles mag, zolang het maar uit naam van religie gebeurt. In Zuid-Afrika werd de bijbel ook aangehaald als reden voor rassenonderscheid, en in jouw redenering zou dat in Nederland ook mogen als het uit naam van religie gebeurt.

What about de pluriformiteit en multiculturaliteit waar Nederland zo voor staat in dezen?

Die pluriformiteit die de SGP zou afschaffen als ze de macht zou hebben, die pluriformiteit van vrijheden waar de SGP mordicus tegen is? Maar denk je nu echt dat de SGP niet verder kan bestaan als ze niet in hun statuten mogen hebben staan dat vrouwen geen vertegenwoordigende functies mogen hebben?

Het zou op z’n minst heel vreemd zijn, een hetero als voorman van het COC en een man als hoofd van de vrouwenraad, niet?

Waarom? Als deze op de juiste manier gekozen is door de leden, lijkt me daar niets mis mee. Juist het bij voorbaat al uitschakelen van iemand zonder te kijken naar de expertise en gaven is kortzichtig.

Wie worden er benadeelt? De honderden, ja duizenden SGP-vrouwen die gisteren lachend en dansend over straat gingen na de uitspraak van de Hoge Raad?

Tja, het Stockholm-syndroom...

[Dido]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 14:22:
Nogmaals, ik ben het al niet eens dat dit ‘discriminatie’ is, het is het maken van onderscheid. Vanuit natuurlijk perspectief (of de scheppingsorde) zijn mannen en vrouwen nu eenmaal niet gelijk (wie zal dat ontkennen). Waarom zou je daar niet de conclusie uit kunnen trekken dat ze ook verschillende taken hebben? En wat bedoel je hier precies met ‘recht op vrijheid’?

Je beseft dat je in je hele verhaal "mannen" door "blanken" en "vrouwen" door "zwarten" kunt vervangen, en je dan een onderbouwing voor rascisme neerzet? Je legt nergens uit wat het verschil nou is.

Pardon? Dit arrest legt de bal bij de regering neer, die moet wat ondernemen. Subsidie intrekken is al een keer geprobeerd, nu misschien wat anders. In ieder geval zal de SGP iets moeten veranderen ten koste van hun overtuiging: me dunkt, dan mag je niet meer vinden en uitdragen wat je wil.

Onzin, ze mogen uitdragen wat ze willen. Snap je het verschil niet tussen uitdragen en uitvoeren, of wil je het niet snappen?

Gelukkig zie je zelf in dat de vergelijking mank gaat, ik zou zelfs willen zeggen ‘van een geheel andere orde’.

Nee, ik zie niet dat de vergelijking mank gaat. Ik vergelijk een piper cub met een Boeing 747 omdat het allebei vliegtuigen zijn, ik geef daarbij aan dat die laatste wel een stuk groter is.

Leg eens uit waarom de vergelijking mank gaat?

Nee, maar ook dat is geen juiste vergelijking. De SGP in die zin ook niet haar standpunten in de praktijk aangezien ze geen regeringsverantwoordelijkheid hebben (gehad).

Dat is feitelijk onjuist. In bijvoorbeeld Apeldoorn (toch geen klein rotgat) zitten ze in het college. Dat is regeringsverantwoordelijkheid. Daarnaast geeft google bij de eerste hits ook minimaal een SGP burgemeester.
Je mag zelf kiezen wie er op je kieslijst komt, maar als je a priori mensen uitsluit op basis van geslacht, ben je net zo fout bezig als wanneer je dat doet op basis van seksuele voorkeur of huidskleur.

Ik heb het over vrijheid van godsdienst en jij komt met een volkomen uit de lucht gegrepen ‘pedoreligie’? Kunnen we hier niet op een normale manier over discussiëren?

Wat is er niet normaal aan? Waarom mag partij X vrouwen discrimineren en partij Y geen kinderen neuken, alleen omdat partij X er een godsdienst aanhangt?
Dan hoeven ze het dus alleen maar een godsdienst te noemen. Het onder een godsdienst scharen van vrouwendiscriminatie is net zover gezocht - er zijn immers anderen die vanuit diezelfde godsdienst wel vrouwen accepteren op posten waar de SGP ze categorisch weigert.

Want de ‘maatschappelijke werkelijkheid van het 21-ste eeuwse Nederland en Europa’ is het einde van alle tegenspraak?

Nee, het heet hedendaagse werkelijkheid. Daar heb je het mee te doen. Die mag je proberen te veranderen, via de geeigende weg, niet door de wetten die het gevolg zijn van die werkelijkheid aan je laars te lappen.

Het zou op z’n minst heel vreemd zijn, een hetero als voorman van het COC en een man als hoofd van de vrouwenraad, niet?

Vreemd, misschien. Verfrissend, nieuw, open-minded kan ook. Maar iemand a priori uitsluiten is nergens voor nodig, toch?

Wie worden er benadeelt? De honderden, ja duizenden SGP-vrouwen die gisteren lachend en dansend over straat gingen na de uitspraak van de Hoge Raad?

Dat indoctrinatie succesvol is, betekent nog niet dat het resultaat bejubeld hoeft te worden. Dat de meeste SGP-vrouwen niet anders willen betekent nog niet dat de kerels die ze hun rechten onthouden daarom maar gelijk hebben.


Een voorbeeld dat naar aanleiding van deze discussie in me opkwam:
Leden van de kerk van Jezus Christus van de heiligen der laatste dagen mogen volgens hun religie meerdere vrouwen hebben. Toch is het officiele standpunt van de kerk dat leden zich moeten houden aan de aardse wetten van het land of gebied waarin ze leven. Zo kan het dus ook.

[Gomez12]

zeeg schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 14:22:
[...]
Nogmaals, ik ben het al niet eens dat dit ‘discriminatie’ is, het is het maken van onderscheid. Vanuit natuurlijk perspectief (of de scheppingsorde) zijn mannen en vrouwen nu eenmaal niet gelijk (wie zal dat ontkennen). Waarom zou je daar niet de conclusie uit kunnen trekken dat ze ook verschillende taken hebben? En wat bedoel je hier precies met ‘recht op vrijheid’?

Zoek eens op de KKK, of dergelijke groeperingen, of nazi-aanhangers. Die hanteren allemaal dezelfde argumentatie als dat jij hier gebruikt...
Het maken van onderscheid op deze manier is gewoon discriminatie, hoe je het ook wendt of keert...

[...]
Pardon? Dit arrest legt de bal bij de regering neer, die moet wat ondernemen. Subsidie intrekken is al een keer geprobeerd, nu misschien wat anders. In ieder geval zal de SGP iets moeten veranderen ten koste van hun overtuiging: me dunkt, dan mag je niet meer vinden en uitdragen wat je wil.

Je mag enkel niet meer uitvoeren wat je wil...

[...]

Gelukkig zie je zelf in dat de vergelijking mank gaat, ik zou zelfs willen zeggen ‘van een geheel andere orde’.

Serieuze vraag : Waarom gaat die vergelijking mank en is hij van een andere orde?
Jij wilt dat mensen het recht hebben om uit te oefenen wat ze willen hebben, pedo-partij wil dat ook... Ik zie het principiele verschil niet.

[...]
Nee, maar ook dat is geen juiste vergelijking. De SGP in die zin ook niet haar standpunten in de praktijk aangezien ze geen regeringsverantwoordelijkheid hebben (gehad). Wel in de zin van ‘vrijheid van vereniging’: mag je zelf bepalen wie op je kieslijst komen. Dat is van een geheel andere orde.

Niemand zegt dat de SGP niet enkel maar mannen op kieslijst mag zetten.
Ze mogen dit enkel niet verankeren in de statuten waardoor er nooit een vrouw een kans maakt.

[...]
Ik heb het over vrijheid van godsdienst en jij komt met een volkomen uit de lucht gegrepen ‘pedoreligie’? Kunnen we hier niet op een normale manier over discussiëren?

Godsdienstige principes / wensen zijn dus blijkbaar anders dan pedo principes/wensen? Waarop baseer je dit?

[...]
Want de ‘maatschappelijke werkelijkheid van het 21-ste eeuwse Nederland en Europa’ is het einde van alle tegenspraak? What about de pluriformiteit en multiculturaliteit waar Nederland zo voor staat in dezen?

Begin aub niet over multiculturaliteit als het over de SGP gaat, zoek eerst eens op hun website naar hun mening over moslims etc.

[...]
Het zou op z’n minst heel vreemd zijn, een hetero als voorman van het COC en een man als hoofd van de vrouwenraad, niet?

Maar staat het in de statuten? Is het totaal onmogelijk?
Dat het vreemd zou staan, dat is een ander iets. Het is niet onmogelijk wat het bij de SGP wel is en juist die onmogelijkheid dat is het probleem.

Dat is juist het rare van het SGP standpunt, niemand verbied ze om enkel mannen als voorman te houden, het gaat enkel maar om wat er vastgelegd is.
Als ze gewoon de uitspraak volgen dan kunnen ze nog steeds enkel mannen verkiesbaar houden, ze mogen alleen niet meer per definitie ( /statuut ) een vrouw als mogelijkheid uitsluiten....

[ Voor 5% gewijzigd door Gomez12 op 10-04-2010 14:44 ]

[kdekker]

Dido schreef op vrijdag 09 april 2010 @ 23:54:
[...]

En denk je nu eens in hoe ongeloofelijk eng het voor mij aanvoelt als een organisatie als de SP mijn, eveneens grondwettelijk vastgelgde rechten, zou mogen schenden?
Jij vindt het eng als je vrijheid van godsdienst beperkt wordt vanwege het verbod op discriminatie, maar het is niets minder eng als ik gediscrimineerd mag worden vanwege jouw vrijheid van godsdienst.

Ik weet nu niet of je bewust SP opschrijft, of onbewust SGP bedoelt. Waar wordt jouw vrijheid aangetast, als ik vrijheid van godsdienst mag houden? Nogmaals: de SGP gaat niet met vuur en zwaard principes door je strot duwen. Het aangehaalde artikel van gambieter is weerlegd door van der Vlies. Alleen noemt gambieter eerlijke weerlegging direct PR. Daar kan ik niet tegenop reageren.

Doorloop die tien geboden nog eens? Behalve de twee die je noemt, en die absoluut niet christelijk zijn, maar vrijwel universeel (hoewel menig religie ze gejat heeft om hun morele monopolie te vestigen), zijn er maar weinig die we hooghouden. Het eerste gebod gaat nota bene al in tegen de door jou geprezen vrijheid van godsdienst. Dat de bijbel een aantal goede ideeen bevat betekent nog niet dat die ideeen joods-christelijk zijn.

Ik begrijp je eerlijk niet. Waar komen dan die universele waarden vandaan? Wat is daar de bron van? Als dat iets intrensieks in de mens is, waarom a. zijn er zoveel moorden gepleegd onder het mom van vrijheid (Marx, Stalin, Franse revolutie). b. Biedt die zogenaamde universele waarden geen bescherming tegen iets als holocaust.

Het liefhebben van God, je ouders eren, de zondag in ere houden, zijn allemaal geboden waar je op een ander gericht ben. Heel het Christendom is juist niet individualistisch bedoeld. Wat jij noemt, houdt op zijn best de samenleving leefbaar, maar als die z.g.n. universele waarden ingewisseld worden door iets anders, is niemand meer veilig.

Ja, met de vrouw als kinderfabriek. Is het je wel eens opgevallen dat de vrouwen van belang die in de bijbel genoemd worden vaak slaven, hoeren of zondaressen zijn?

De sarcasme druipt er vanaf. En je conclusie klopt niet. De Bijbel spreekt minder vaak over vrouwen dan over mannen, maar het Christendom plaatst de vrouw op een veel hogere postitie als bijv. de islam. En denk eens aan Hanna, Ruth, Maria. Zo een paar vrouwen die geen slaaf of hoer waren. Zondaressen c.q. zondaars, dat zijn we allemaal.

Helemaal mee eens. Iedere vrouw met psychologische problemen gek verklaren, afschrijven en zonodig opsluiten en/of vol morphine spuiten is veel kosten-efficienter. Zeg ik niet dat dat per se een religieus hebbelijkheidje is, maar je punt is wat wrang.

Dat bedoelde ik noet direct. Juist de dwang/drang nu van de z.g.n. overheid jaagt vrouwen de markt op. En juist die toegenoemen arbeidsparticipatie is NIET positief op de geestelijke gezondheid. Dus vrijheid ? blijheid?

Ho, ik hoef niet te definieren wat beter is. Jij hebt het over "betere principes". Ik vraag wat daar verkeerd aan is.
Als ik het goed begrijp is je enige argument dat verandering slecht is. Daar zou ik dan graag wat meer onderbouwing van zien.

Dat begrijp ik niet. Ik moet wel uitleggen waarom het christendom bestaandrecht zou hebben, c.q. recht op meningsuiting, vrijheid van vergadering en politieke partijen, en jouw vrijheid zou vanzelfsprekend zijn? Je hebt de meerderheid mee, maar ook het bestaansrecht van je eigen vrijheid moet je uit kunnen leggen.

Natuurlijk. Al het goede komt van god, al het slechte van de mens. De bekende drogredenatie om de moraal nog strenger te gijzelen in religie.

Vanuit jouw visie wel. Vanuit mijn visie, waarin die god die jij beschrijft een sadistische eikel is die mij wil laten lijden voor zijn eigen plezier, vind ik het een afschuwelijk idee dat het theoretisch mogelijk is dat iemand anders voor mij bepaalt of ik mag sterven of niet.
Omgekeerd zal ik nooit iemand verplichten te sterven als ie dat niet wil.
Wie staat er dan een dictatuur voor?

Al het goede komt van de mens dan? Er is zoveel waar de mens geen grip op heeft, dat dit niet klopt.
Al het kwade van de mens. Dat zou weleens kunnen kloppen. Alles is wellicht veel, maar er wordt wel veel kwaad door de ene mens aan de andere gedaan.

Lees het zelf eens. Wat de SGP nastreeft is het opleggen van hun ideeen aan mensen die totaal geen boodschap hebben aan de extremistische bijbelse ideeen die ze in de praktijk willen brengen.
Alleen al het verbod op euthenasie betekent dat je iemand het recht wilt ontnemen om te sterven omdat je het zelf niet mag. Dat is dictatoriaal.
Dat een partij al 75 jaar functioneert in het democratische stelsel betekent nog niet dat die partij een democratie nastreeft. De SGP is een voorbeeld van een partij die een theocratie nastreeft, en de voornaamste reden dat ze al zo lang in een democratie meedraaien is dat er (in mijn ogen gelukkig!) in al die tijd geen meerderheid onder de kiezers te vinden was voor het inperken van die democratie volgens het SGP patijprogramma.

Ja en nee. De SGP draagt haar gedachtengoed uit. Niet voor eigen gewin, maar omdat a. de Bijbel haar norm is, en dat uitdraagt. b. Als iedereen God zou geloven is dat goed voor iedereen.

Daar kun jij het mee oneens zijn, maar dit is geen dictatuur. In zekere zin is iedereen vrij om zich hieraan wel of niet te conformeren.

Maar de SGP mag het wel? De SGP mag wel bepalen dat artikel 1 van de grondwet ondergeschikt is aan "eeuwenoude principes"?

[...]

Ik hoop dat ik het mee mag maken. Waarom zou dat zo slecht zijn? Het is dan immers een afspiegeling van wat er in de maatschappij leeft.
Als de affiniteit met religie zakt, waarom zou de wet dan religie moeten beschermen?

[...]

Klopt. En de mening met de meeste aanhang bepaalt de wet, meningen met minder aanhang mogen bestaan, maar als ze tegen de wet ingaan, niet uitgevoerd worden.

Artikel 1 omvat meer dat discriminatie. De rest krijgt - en dat was mijn punt - ondergeschikte waarde.

[gambieter]

kdekker schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:04:
Nogmaals: de SGP gaat niet met vuur en zwaard principes door je strot duwen. Het aangehaalde artikel van gambieter is weerlegd door van der Vlies. Alleen noemt gambieter eerlijke weerlegging direct PR. Daar kan ik niet tegenop reageren.

Weerlegd door Van der Vlies? Nee hoor, genuanceerd omdat het "misverstanden" en verkeerde associaties opriep. Zie Van der Vlies himself

SGP schaft begrip theocratie af
SGP-prominenten zullen niet langer zeggen dat ze een theocratie voorstaan, maar dat ze Bijbels genormeerde politiek nastreven of woorden van dergelijke strekking.

Het SGP-kader heeft besloten om het begrip theocratie te vermijden omdat het gauw misverstanden oproept. Te gemakkelijk worden associaties gelegd tussen de SGP en moslimfundamentalisten die streven naar een islamitische dictatoriale theocratie. SGP-fractievoorzitter Van der Vlies maakte gisteravond tijdens een jubileumbijeenkomst van zijn partij in De Meern melding van deze afspraak.

De SGP-voorman voegde daar in de pauze aan toe dat de afspraak geen koerswijziging tot gevolg zal hebben. „Het gaat om het opnieuw verwoorden van hetzelfde gedachtegoed”, aldus Van der Vlies.
[...]
Van der Vlies staat niet direct te juichen bij de suggestie van ds. W. Visscher uit Amersfoort om uit tactische overwegingen de neutrale staat te aanvaarden. De predikant van de Gereformeerde Gemeenten doet zijn voorstel in de jubileumbundel ”Op weg naar honderd jaar SGP” die gisteren in De Meern is gepresenteerd. „Ik heb moeite om een neutrale staat te aanvaarden. De overheid is Gods dienaresse. Dat uitgangspunt wil ik niet loslaten”, aldus Van der Vlies.

En je vind het vreemd dat de SGP als de Christen-taliban wordt gezien? Dus nee, Van der Vlies heeft niets weerlegd, maar zelf aangegeven dat de richting van de partij niet veranderd. De tekst in het Gebladerte.nl artikel staat gewoon nog.

Als de SGP wil aantonen dat ze in de maatschappij wil passen, en geen theocratie/Taliban-toestanden nastreeft, dan kan ze een eerste stap zetten door haar protesten tegen dit Hoge Raad-arrest in te trekken.

[Ramzzz]

SGP 'diep geraakt' door vonnis Hoge Raad

Den Haag, 9 april. De SGP is „diep geraakt” en teleurgesteld door het vonnis van de Hoge Raad. Dat zei partijvoorzitter Wim Kolijn vanmiddag tijdens een persconferentie in Den Haag. De Hoge Raad bepaalde dat de SGP vrouwen niet anders mag behandelen dan mannen en hen daarom bijvoorbeeld niet mag uitsluiten van kandidatenlijsten voor verkiezingen.


Bas van der Vlies, fractieleider van de SGP in de Tweede Kamer.
Foto NRC Handelsblad, Roel Rozenburg

Het partijbestuur zal de uitspraak laten „bezinken” en met juristen de precieze argumentatie bestuderen. Kolijn zei dat het arrest zich richt op de Staat, dus dat die in eerste instantie aan zet is. De SGP wacht af wat de Staat doet, aldus de partijvoorzitter.

Europees Hof voor de Rechten van de Mens
Volgens Kolijn moet nog bepaald worden of de SGP de zaak voorlegt aan het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. De partij heeft daar nog zes maanden de tijd voor.

De SGP gaat in elk geval „opgewekt, met kracht en Gods zegen, hopelijk” campagne voeren om toch een goed resultaat te bereiken bij de verkiezingen op 9 juni.

Inperking
„Ons wordt de mogelijkheid onthouden om een eigen vereniging in te richten zoals leden dat op grond van onze lezing van de Bijbel willen. Dat is een inperking van de eigen vrijheid”, zei Kolijn. Hij had na de uitspraak berichten gekregen van veel SGP-vrouwen die „zeer verontwaardigd” zijn en zich „ergeren en zorgen hebben” over de uitspraak. Ze vinden het vervelend dat anderen hun positie hebben aangekaart terwijl hunzelf nergens naar is gevraagd. Kolijn zei geen enkele vrouw te kennen die staat te trappelen om op de SGP-lijst te komen.

Ook fractievoorzitter Bas van der Vlies kreeg naar eigen zeggen reacties van „opperste verbazing en ergernis. Als je denkt de vrijheid te hebben naar de Bijbel te handelen zoals wij dat voorstaan, dan heeft dit een geweldige impact. Het raakt ons diep.” Volgens Van der Vlies is het nog totaal niet aan de orde om in de partij een discussie te beginnen over de vraag of toekomstige SGP-kieslijsten alsnog moeten worden opengesteld voor vrouwen.

Clara Wichmannfonds
Het Clara Wichmannfonds verwacht „op korte termijn snelle en effectieve maatregelen van de regering om een einde te maken aan de discriminatie van vrouwen in de politiek”. Het fonds heeft jarenlang een juridische strijd gevoerd tegen het vrouwenstandpunt van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

Voorzitter Kathalijne Buitenweg van het fonds benadrukt dat de uitspraak nadrukkelijk niet de vrijheid van meningsuiting aantast. „De SGP mag best vinden of zeggen dat vrouwen gediscrimineerd zouden moeten worden, maar zolang de huidige wetgeving luidt zoals die luidt, mag ze deze discriminatie niet in de praktijk brengen”, liet Buitenweg weten.

Hirsch Ballin
Demissionair minister Hirsch Ballin (Binnenlandse Zaken en Justitie, CDA) hoopt dat de SGP zelf conclusies trekt uit de uitspraak van de Hoge Raad over het passief kiesrecht voor vrouwen binnen de SGP. „We hopen dat ze bij zichzelf te rade gaan”, zei Hirsch Ballin vrijdag na afloop van de wekelijkse ministerraad.

Zijn ambtenaren gaan de uitspraak van de Hoge Raad nu grondig bestuderen.

Hirsch Ballin respecteert de uitspraak en zei dat het altijd al kabinetsbeleid was om „volledige participatie” van mannen en vrouwen te bevorderen. De minister kon niet zeggen op welke termijn hij actie onderneemt als de SGP zelf niets zou doen.

Ondanks het zich steeds beroepen op allerlei rechten die het zichzelf vindt toekomen op basis van vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging, blijkt de partij nog altijd geen kaas te hebben gegeten van a) algemene mensen- en burgerrechten (o.a. passief kiesrecht), b) democratie (ze zijn een extremistische zeer kleine minderheid) en c) verhoudingen: artikel 1 van de grondwet en andere artikelen staan boven het recht op die 'vrijheid van godsdienst', omdat zij een ander (alle vrouwen!) op grond van diezelfde wetten wensen te kunnen discrimineren, en dan denken in hun recht te staan.

Daarbij is het terecht op discriminatie van de vrouw hen kennelijk liever dan het de rechten van diezelfde vrouwen.

Alleen al op grond vanm dat laatste zou je de partij moeten verbieden.

En dan gaan die verstokte SGP-vrouwen die niet verkozen wensen te worden, dat maar op een andere lijst niet doen.

[Brons]

Ik denk dat deze quote belangrijk is voor zeeg:

Voorzitter Kathalijne Buitenweg van het fonds benadrukt dat de uitspraak nadrukkelijk niet de vrijheid van meningsuiting aantast. „De SGP mag best vinden of zeggen dat vrouwen gediscrimineerd zouden moeten worden, maar zolang de huidige wetgeving luidt zoals die luidt, mag ze deze discriminatie niet in de praktijk brengen”, liet Buitenweg weten.

[Gomez12]

[quote]kdekker schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:04:

[...]
Ik begrijp je eerlijk niet. Waar komen dan die universele waarden vandaan? Wat is daar de bron van? Als dat iets intrensieks in de mens is, waarom a. zijn er zoveel moorden gepleegd onder het mom van vrijheid (Marx, Stalin, Franse revolutie). b. Biedt die zogenaamde universele waarden geen bescherming tegen iets als holocaust.

Complete b*llshit, als ze uit het geloof zouden komen waarom dan weer kruistochten / israel etc.
Oftewel ze kunnen niet uit het geloof komen, misschien ook niet uit het algemene. Maar dan is de plek waar ze wel vandaan komen gewoon een grote onbekende.
En het gaat hier niet over grote onbekendes, oftewel alle moraliteits aanspraken zouden off topic zijn...

Het liefhebben van God, je ouders eren, de zondag in ere houden, zijn allemaal geboden waar je op een ander gericht ben. Heel het Christendom is juist niet individualistisch bedoeld. Wat jij noemt, houdt op zijn best de samenleving leefbaar, maar als die z.g.n. universele waarden ingewisseld worden door iets anders, is niemand meer veilig.

Heel het christendom is het nog niet eens over wat heel het christendom bedoelt oftewel universele waarden vergelijken met het christelijke waarden is nutteloos, geen van 2-en heeft binnen de eigen groep een duidelijke voorsprong.

[...]
De sarcasme druipt er vanaf. En je conclusie klopt niet. De Bijbel spreekt minder vaak over vrouwen dan over mannen, maar het Christendom plaatst de vrouw op een veel hogere postitie als bijv. de islam. En denk eens aan Hanna, Ruth, Maria. Zo een paar vrouwen die geen slaaf of hoer waren. Zondaressen c.q. zondaars, dat zijn we allemaal.

Je bedoelt dezelfde Maria die in teksten uit dezelfde tijd als de bijbel als hoer werd aangeduid. Dit is wederom enkel jouw interpretatie van de bijbel, deze is niet universeel christelijk.

[...]
Dat bedoelde ik noet direct. Juist de dwang/drang nu van de z.g.n. overheid jaagt vrouwen de markt op. En juist die toegenoemen arbeidsparticipatie is NIET positief op de geestelijke gezondheid. Dus vrijheid ? blijheid?

Heb je ook een onderbouwing van dat toegenomen arbeidsparticipate van vrouwen niet positief is voor de geestelijke gezondheid?
Imho wordt het ( qua wek ) redelijk uitgekristalliseerd doordat meer mannen geen arbeidsparticipatie meer hebben maar juist huisman worden.
Maar claims over geestelijke gezondheid ken ik niet en zou ik graag onderbouwd zien.

[...]
Dat begrijp ik niet. Ik moet wel uitleggen waarom het christendom bestaandrecht zou hebben, c.q. recht op meningsuiting, vrijheid van vergadering en politieke partijen, en jouw vrijheid zou vanzelfsprekend zijn? Je hebt de meerderheid mee, maar ook het bestaansrecht van je eigen vrijheid moet je uit kunnen leggen.

??? Vele beroepen zich op christelijke-joodse tradities, als je hier vraagtekens bij gaat zetten moet opeens iedereen zich gaan verantwoorden?
Waarom zou je het niet gewoon in 1e instantie houden bij degenen die rechten ontlenen aan hun claims op traditie?

[...]
Al het goede komt van de mens dan? Er is zoveel waar de mens geen grip op heeft, dat dit niet klopt.
Al het kwade van de mens. Dat zou weleens kunnen kloppen. Alles is wellicht veel, maar er wordt wel veel kwaad door de ene mens aan de andere gedaan.

B*llshit, noem mij 1 goed ding ( buiten de kerkelijke tradities etc ) wat een gelovige doet wat geen enkele ongelovige waar ook ter wereld doet.
Dit is gewoon weer het standaard argument voor God of the Gaps, ik begrijp het niet / ik heb er geen grip op dus moet het wel God zijn...

[...]
Ja en nee. De SGP draagt haar gedachtengoed uit. Niet voor eigen gewin, maar omdat a. de Bijbel haar norm is, en dat uitdraagt. b. Als iedereen God zou geloven is dat goed voor iedereen.

Daar kun jij het mee oneens zijn, maar dit is geen dictatuur. In zekere zin is iedereen vrij om zich hieraan wel of niet te conformeren.

Zoals jij het stelt wel, enkel heeft de SGP ook gelovige standpunten die niet voor enkel hun leden gelden. Dat maakt het opleggen van jouw wil aan een ander...

[gambieter]

Brons schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:26:
Ik denk dat deze quote belangrijk is voor zeeg:

Ach, dat is precies wat al tig keer is gezegd tegen zeeg. Het simpele verschil tussen uitdragen en uitvoeren.

kdekker schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:04:
Ik begrijp je eerlijk niet. Waar komen dan die universele waarden vandaan? Wat is daar de bron van? Als dat iets intrensieks in de mens is, waarom a. zijn er zoveel moorden gepleegd onder het mom van vrijheid (Marx, Stalin, Franse revolutie). b. Biedt die zogenaamde universele waarden geen bescherming tegen iets als holocaust.

. Uit naam van religie zijn er nog veel meer moorden gepleegd. Uiteindelijk zijn het gewoon mensen die het doen, maar religie is een belangrijke reden door het blinde en fundamentalistische geloof dat mensen zoals SGPers uitstralen. Je weet wel, die "principes".

De SGP denkt trouwens wel dat het paradijs opeens bereikt wordt als iedereen uniform zich aan haar aanpast. Of dat vrijwillig gebeurt, ach.

Het liefhebben van God, je ouders eren, de zondag in ere houden, zijn allemaal geboden waar je op een ander gericht ben. Heel het Christendom is juist niet individualistisch bedoeld. Wat jij noemt, houdt op zijn best de samenleving leefbaar, maar als die z.g.n. universele waarden ingewisseld worden door iets anders, is niemand meer veilig.

Waarom heb je God nodig om je ouders te eren? Wat maakt de zondag speciaal? Je hebt helemaal geen God nodig om een goed mens te zijn. Die extra geboden zijn gewoon koppelverkoop van iets waar het christendom helemaal geen copyright op heeft.

Dat bedoelde ik noet direct. Juist de dwang/drang nu van de z.g.n. overheid jaagt vrouwen de markt op. En juist die toegenoemen arbeidsparticipatie is NIET positief op de geestelijke gezondheid. Dus vrijheid ? blijheid?

Onderbouw dat nu eens, ipv met dergelijke onderbuikredeneringen te komen?

Dat begrijp ik niet. Ik moet wel uitleggen waarom het christendom bestaandrecht zou hebben, c.q. recht op meningsuiting, vrijheid van vergadering en politieke partijen, en jouw vrijheid zou vanzelfsprekend zijn? Je hebt de meerderheid mee, maar ook het bestaansrecht van je eigen vrijheid moet je uit kunnen leggen.

En is die vrijheid van meningsuiting in gevaar door dit arrest? Zoals nu al pagina's lang wordt uitgelegd is dat dus niet zo, maar de "nanananana ik kan je niet horen" redenering die gebruikt wordt blokkeert dat begrip. De vrijheid van meningsuiting is meer in gevaar door partijen als de SGP die denken dat er een verbod op godslastering moet zijn,

Ja en nee. De SGP draagt haar gedachtengoed uit. Niet voor eigen gewin, maar omdat a. de Bijbel haar norm is, en dat uitdraagt. b. Als iedereen God zou geloven is dat goed voor iedereen.

Daar kun jij het mee oneens zijn, maar dit is geen dictatuur. In zekere zin is iedereen vrij om zich hieraan wel of niet te conformeren.

Oh? Waarom wenst de SGP dan de theocratie in te voeren, en gaat het allerlei vrijheden inperken als het de kans krijgt? Waarom moet iedereen naar de SGP-versie van de christelijke normen en waarden leven? Er is nu geen dictatuur, maar dat is ondanks, niet dankzij de SGP.

[ Voor 85% gewijzigd door gambieter op 10-04-2010 15:39 ]

[gambieter]

Ik zet dit expres als aparte post, omdat het anders niet opvalt in de quotewar.

Ik heb een vraag aan zeeg en kdekker, daar die zich hier opwerpen als de verdedigers van de SGP:

Is het vrouwenverbod zo een essentieel onderdeel van de partij, dat ze niet meer kan bestaan als ze niet in de statuten hebben staan dat vrouwen geen vertegenwoordigende functie kunnen of mogen hebben? Is dat alles wat de SGP wil uitdragen, dat ze zo hun kont tegen de krib gooien, en dat er gereageerd wordt alsof de SGP een verboden partij is geworden? Is dat alles waar de SGP voor staat? Is het vergelijkbaar het met hoofdoekjesverbod van de PVV?

Of zijn het gewoon dramaqueens die alleen tevreden zijn als ze 100% hun zin krijgen, niemand ze ook maar wat mag verbieden en ze weigeren ook maar enig compromis te sluiten? Want zo komt het wel over. Het excuus dat ze volledig bijbels willen leven gaat niet op, want ook de SGPers shoppen selectief in de bijbel.

Ik geef expres twee uitersten weer, omdat uiterste 1 is wat hier ook wordt uitgedragen door jullie. Het is een ramp, fundament van vrijheid ontnomen, etc.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 02:58:
Neen vriend. Niet mijn last. Een wetenschapper die beweert dat er een element "unobtanium" bestaat, omdat dit gezegd wordt in een film van James Cameron heeft een beetje een probleem. Een christen die zegt dat God bestaat heeft dat niet. Daar heet het een geloof voor.

Maar waarom begeef je je dan in deze discussie? Jij zegt: god bestaat. Ik zeg: bewijs dan. Jij zegt: dat hoef ik niet te bewijzen, want ik geloof. Dan zeg ik: dat betekent dus dat je bijdrage aan dit onderwerp niet verder reikt dan een uitspraak doen die je niet kan onderbouwen. Waarom reageer je nog?

Overigens is er niets mis met je redenering. Alleen heb je nergens bewezen dat god bestaat, onthoud dit goed voor de rest van mijn reactie.

Geloven in God is geen menselijk verzinsel.

Dat moet je dan bewijzen. Het is een geloof, waarvan je net gezegd hebt dat je het niet kan en ook niet hoeft te bewijzen. Maar deze uitspraak, dat geloven geen menselijk verzinsel is, kan je niet staven. Dat geloof je, en dat is dus geen absolute waarheid. En hij is gewoon niet waar, dat kan gelukkig wel simpel bewezen worden.

Het is een bepaald "naïef' vertrouwen in een hogere macht. Jouw beperking van wetenschappelijk bewijs en objectiviteit gelden daar niet. Er is ook geen missie om God te bewijzen, alleen om van God te getuigen. Dat kunnen anderen dan aannemen of verwerpen. Meer keuzes zijn er niet.

Nogmaals: wat doe je in dit topic?

En waar is het bewijs voor die domheid? Ze gingen dood en er bleek geen God te bestaan en dat heb jij zelf objectief vastgesteld? Dat is nu het hele punt waar die waarheid (zie hieronder) om draait. Wanneer het gaat om zingeving, heeft de wetenschap geen antwoorden.

Het bewijs voor die domheid:

http://www.humanreligions.info/intelligence.html

"Inzet"? Die zelfingenomen reactie op een vraag die niet aan jouw gericht was en er bovendien geen antwoord op gaf?

Agossie, op je teentjes getrapt? Je zit op een forum, dus als je een vraag stelt, kan eenieder die beantwoorden. Het getuigt van enig gebrek aan denkvermogen als je in een dergelijke omgeving de opmerking 'ik stelde de vraag niet aan jou' plaatst.

Maar vooruit: als je bedoeld dat ik niet 100% kan voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd, dan heb je gelijk. Daar faal ik dagelijks in helaas. Dat is wat anders als bepaalde delen uit de bijbel erkennen en andere afdoen als onzin of niet relevant. Dat zul je mij niet horen zeggen.

Kijk, en daar zit hem precies de kneep. Jij zegt: 'ik kan helaas niet 100% voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd', en je ziet dat als falen. Mijn vraag aan jou: vind je dat homoseksualiteit een abominatie is? Vind je dat je je dochter mag verkopen als slaaf? Vind je dat je een boer mag stenigen omdat hij twee verschillende soorten groenten naast elkaar plant? Zo ja: dan is er iets goed mis met je moraliteit. Zo nee: dan heb jij gewoon net zoals iedereen in de bijbel lopen shoppen en eruit gehaald wat jou aanstaat. Supermarktchristen dus.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 19:50:
[...]

Maar waarom begeef je je dan in deze discussie? Jij zegt: god bestaat. Ik zeg: bewijs dan. Jij zegt: dat hoef ik niet te bewijzen, want ik geloof. Dan zeg ik: dat betekent dus dat je bijdrage aan dit onderwerp niet verder reikt dan een uitspraak doen die je niet kan onderbouwen. Waarom reageer je nog?

Je vergeet nog iets: bovenstaande wil nog niet zeggen dat God voor jou, als individu, een volkomen onbewijsbaar/ervaarbare entiteit is. Je kunt op zoek naar God gaan en God zegt zelf: wie zoekt, zal vinden. Daar heb je echter geen zin in. Je wil een bewijs volgens jouw standaarden op een presenteerblaadje. Als het daarbij blijft, dan zijn we zo'n beetje uitgepraat denk ik.

Overigens is er niets mis met je redenering. Alleen heb je nergens bewezen dat god bestaat, onthoud dit goed voor de rest van mijn reactie.

[...]

Dat moet je dan bewijzen. Het is een geloof, waarvan je net gezegd hebt dat je het niet kan en ook niet hoeft te bewijzen. Maar deze uitspraak, dat geloven geen menselijk verzinsel is, kan je niet staven. Dat geloof je, en dat is dus geen absolute waarheid. En hij is gewoon niet waar, dat kan gelukkig wel simpel bewezen worden.

Ik blijf mezelf niet herhalen. Zie Atomsk in "Zin en onzin van religie" 5e alinea.

[...]

Nogmaals: wat doe je in dit topic?

[...]

Het bewijs voor die domheid:

http://www.humanreligions.info/intelligence.html

Ik heb het over zingeving en jij komt met een "wie gelooft is dom"-webpagina. Ik zal wel te dom zijn om dat verband te begrijpen dan. Bovendien is het niks nieuws: de bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die zich er te goed voor voelden: te rijk, te intelligent, te hoge maatschappelijke positie om in één of andere Jezus te geloven. "Zalig zijn de armen van geest".

[...]

Agossie, op je teentjes getrapt? Je zit op een forum, dus als je een vraag stelt, kan eenieder die beantwoorden. Het getuigt van enig gebrek aan denkvermogen als je in een dergelijke omgeving de opmerking 'ik stelde de vraag niet aan jou' plaatst.

Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat je met een grote zelfvoldaanheid je berichtjes intikt. Een halve zin lezen is al voldoende voor je om op je onstuimig ros, genaamd "Stokpaard", te klimmen en een woeste rit door het topic te maken, Hier een los filmpje, daar een plaatje, linkje.. en als je het niet meteen vat, ben je een sukkel! Jieehaa, uit de weg voor cowboy Kryz! Het zou zoveel eenvoudiger zijn als je gewoon normaal antwoord zou geven, i.p.v. naar van alles en nog wat te verwijzen zonder aan te geven waarom je dat doet. De "clou" voor je te houden, zodat je deze later onder luid applaus en trompetgeschal nog even eruit kan gooien, enz.

Kortom: geef gewoon antwoord op een vraag en hou dat neerbuigende toontje voor je. Dan zul je merken dat je ook niemand meer hoeft te beschuldigen van gepikeerd zijn.

[...]

Kijk, en daar zit hem precies de kneep. Jij zegt: 'ik kan helaas niet 100% voldoen aan wat er in de bijbel wordt gevraagd', en je ziet dat als falen. Mijn vraag aan jou: vind je dat homoseksualiteit een abominatie is? Vind je dat je je dochter mag verkopen als slaaf? Vind je dat je een boer mag stenigen omdat hij twee verschillende soorten groenten naast elkaar plant? Zo ja: dan is er iets goed mis met je moraliteit. Zo nee: dan heb jij gewoon net zoals iedereen in de bijbel lopen shoppen en eruit gehaald wat jou aanstaat. Supermarktchristen dus.

Je stelt me vragen, maar haalt heel handig de context weg. Daarnaast impliceer je dat een willekeurig gebod, ergens uit het OT geplukt voor iedereen eeuwig geldend is en onder alle omstandigheden de beste oplossing moet voorstellen. Dan moet ik het er vervolgens mee eens zijn, of ik ben een supermarktchristen. Als dat jouw bekrompen beeld van de bijbel is (een stom regeltjesboek), dan ben ik een supermarktchristen ja, maar alleen vanuit dat (foute IMO) idee.

De bijbel 100% letterlijk nemen, als in dat ieder (OT) gebod dat er in staat nu nog steeds geldt en zo letterlijk moet worden uitgevoerd, ook nu gaat niet werken nee. Veel van wat er in het OT staat, was exclusief bedoeld voor het Joodse volk destijds. Maar dit vervelende feit, waardoor je hele versimpeling in elkaar stort, moet je natuurlijk maar snel vergeten. Wanneer je er wat dieper op in gaat, kun je er echter achter komen dat er best wel een ratio achter zit voor die tijd en plaats, ook al leek het in eerste instantie absurd.

[Q]

Atomsk schreef op zondag 11 april 2010 @ 00:09:
[...]
Je vergeet nog iets: bovenstaande wil nog niet zeggen dat God voor jou, als individu, een volkomen onbewijsbaar/ervaarbare entiteit is. Je kunt op zoek naar God gaan en God zegt zelf: wie zoekt, zal vinden. Daar heb je echter geen zin in. Je wil een bewijs volgens jouw standaarden op een presenteerblaadje. Als het daarbij blijft, dan zijn we zo'n beetje uitgepraat denk ik.

Religieuze mensen en niet-reglieuzen praten meestal volkomen langs elkaar heen.

Religieuze mensen snappen best wel dat de stelling 'god bestaat' van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat'.

God speelt zich af op een ander vlak. Dat van de zingeving. Dat is overigens een uitleg, God en religie hebben voor verschillende mensen verschillende (meerdere) betekenissen en functies. Maar zingeving staat vaak centraal.

De vraag of 'god bestaat' is dan eigenlijk synoniem aan de vraag of 'zin' en 'betekenis' bestaan. Zeg tegen een religieus persoon dat god niet bestaat en wat je feitelijk zegt is dat zijn/haar leven geen zin heeft.

Het is dan niet vreemd dat religieuze mensen zich tegen dat idee verzetten. En ze hebben in mijn beleving tegen deze achtergrond wel gelijk als ze beweren dat 'god bestaat' een stelling van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat' en niet op dezelfde wijze kan worden beoordeeld.

Beide opmerkingen hebben het over 'bestaan', maar het ene is een idee. Het andere een fysiek object. Het 'bestaan' van een fysiek object is makkelijk aan te tonen. Maar hoe toon je de zin van iets aan?

[Gomez12]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 01:51:
[...]
Religieuze mensen en niet-reglieuzen praten meestal volkomen langs elkaar heen.

Religieuze mensen snappen best wel dat de stelling 'god bestaat' van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat'.

Als Religieuze mensen dat snappen, laat ze dan ook een ander woord gebruiken... Dan is het voor de rest van de mensheid ook duidelijk dat de stelling 'god geeft mijn leven zin' iets ander is dan 'deze tafel bestaat'

Maarja, dan kunnen ze natuurlijk weer niet de voorrechten plukken want dan kunnen alle voordeelregels de deur uit, omdat het opeens niets meer in de bestaande wereld is...
Het is dan compleet subjectief geworden en op hetzelfde niveau als iemand die denkt dat hij een denkbeeldig vriendje heeft.

Beide opmerkingen hebben het over 'bestaan', maar het ene is een idee. Het andere een fysiek object. Het 'bestaan' van een fysiek object is makkelijk aan te tonen. Maar hoe toon je de zin van iets aan?

Simpel, verwijs het naar het subjectieve vlak waar het thuishoort, geef het de juiste benamingen ( en dus niet bestaat ).
Maar nee, die gelovigen zullen dan toch opeens weer zeggen dat God net zo goed bestaat als die tafel, anders verliezen ze de huidige voorrechtspositie...

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 11 april 2010 @ 00:09:
Je vergeet nog iets: bovenstaande wil nog niet zeggen dat God voor jou, als individu, een volkomen onbewijsbaar/ervaarbare entiteit is. Je kunt op zoek naar God gaan en God zegt zelf: wie zoekt, zal vinden. Daar heb je echter geen zin in. Je wil een bewijs volgens jouw standaarden op een presenteerblaadje. Als het daarbij blijft, dan zijn we zo'n beetje uitgepraat denk ik.

We waren al uitgepraat toen jij zei dat je gelooft en dat je het niet hoeft te bewijzen. Ik heb nog een insteek die nut heeft in een discussie: als je mij een bewijs overlegt, eentje die niet alleen voor jou te 'vinden' is, maar eentje waarbij je mij kan laten zien dat er iets meer is dan alleen maar jouw gedachtenspinsel, dan kan ik daar iets mee. Maar dat doe je niet, en sterker nog, je wilt die moeite niet eens nemen.

En 'wie zoekt zal vinden' is prediken, niet overtuigen. Wat kan ik nou met een bijbelquote als ik aangeef dat ik niet in de bijbel geloof? En dan beschuldig je me ook nog eens van het feit dat ik 'geen zin' heb om 'te vinden'. Wat nou geen zin? Is het teveel gevraagd om iets met substantie terug te krijgen op de vraag 'bestaat god'? Kijk eens hoeveel tijd en aandacht ik in dit onderwerp gestoken heb, als je naar mijn posthistorie in dit topic en topics over aanverwante onderwerpen gedaan heb. Zeg je dan nog dat ik 'geen zin' heb? Jij hebt geen zin! Om met een substantieel, bruikbaar en overdraagbaar feit te komen wat ook maar enigszins inhoud geeft aan je claim.

Ik blijf mezelf niet herhalen. Zie Atomsk in "Zin en onzin van religie" 5e alinea.

Dus je gelooft niet in het oude testament? Maar dat is toch onderdeel van de bijbel? Wat is de betekenis van 'god' als entiteit zonder genesis?

Ik heb het over zingeving en jij komt met een "wie gelooft is dom"-webpagina.

Wuh? Je kiest er gewoon maar voor om over je eigen quote heen te lezen?

Atomsk schreef op dinsdag 16 maart 2010 @ 02:58:
En waar is het bewijs voor die domheid?

Daar dus. Ik geef antwoord op een vraag, vrij simpel.

Ik zal wel te dom zijn om dat verband te begrijpen dan.

Bovendien is het niks nieuws: de bijbel staat vol met voorbeelden van mensen die zich er te goed voor voelden: te rijk, te intelligent, te hoge maatschappelijke positie om in één of andere Jezus te geloven. "Zalig zijn de armen van geest".

Maar natuurlijk, de samenstellers van de bijbel hadden niet het doel om een intellectuele of rijke minderheid in toom te houden. Het ging om het domme volk. En hoe krijg je die het makkelijkst mee? Geef ze het gevoel dat ze boven die intellectuelen, die rijken staan. Net zoals dat met communisme en het fascisme ging: laat het volk zich de baas voelen. En met dat gevoel, laat ze voor je dansen als marionetten. Waar denk je dat Hitler, Stalin en Mao het van afgekeken hebben? Verklaar iets of iemand heilig, doe het voorkomen alsof 'het volk' de kern is, en het doel de macht aan het volk te geven, en ze gaan voor je door het vuur. In zo'n omgeving wordt kritisch denken niet echt gewaardeerd. En dat is nou precies wat geloof inhoudt: acceptatie van een absolute waarheid zonder enige kritiek, waarbij doordenken en vragen stellen ontmoedigd wordt. Straks hoor je zelf nog bij die vieze intellectuelen.

Ik krijg zo langzamerhand de indruk dat je met een grote zelfvoldaanheid je berichtjes intikt.

Ik dacht niet dat ik het in dit topic zou zeggen, maar: mijn god! Je schrijft dat je niets hoeft te bewijzen, want jij gelooft, en jij beschuldigt mij van arrogantie? Of nee, nog leuker:

Kortom: geef gewoon antwoord op een vraag en hou dat neerbuigende toontje voor je.

Je stelt me vragen, maar haalt heel handig de context weg.

Onzin, de context is gewoon in de quotes die ik gewoon laat staan (behalve als je weer op een persoonlijke rant gaat die er niet toe doet) terug te vinden, en anders in de rest van het topic wel. En als dat echt zo'n probleem is, laat dan je superieure discussietechnieken zien door de context er weer bij te halen, maar ga niet jammeren.

Daarnaast impliceer je dat een willekeurig gebod, ergens uit het OT geplukt voor iedereen eeuwig geldend is en onder alle omstandigheden de beste oplossing moet voorstellen. Dan moet ik het er vervolgens mee eens zijn, of ik ben een supermarktchristen. Als dat jouw bekrompen beeld van de bijbel is (een stom regeltjesboek), dan ben ik een supermarktchristen ja, maar alleen vanuit dat (foute IMO) idee.

Ik impliceer helemaal niets, en ik pluk helemaal niet 'willekeurig' een gebod uit het ot, ik pluk zeer doelbewust zaken uit het ot die al lang niet meer geaccepteerd zijn. Om even terug in de context te komen:

Verwijderd schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:06:
De bijbel noemt wel meer zaken die door menig christen niet geaccepteerd of gelooft worden en dus geen deel uitmaken van zijn/haar beleving en geloofsovertuiging.
Lijkt me toch dat je als homosexuele christen, zoals elke andere christen zélf bepaalt welke delen van de bijbel je wel en welke delen je niet achter staat. Dat lijkt me geen reden om te accepteren dat je door je eigen kerk gediscrimineerd en weggejaagd wordt.

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:54:
Ah, de supermarktchristen, die zelf bepaald wat hij uit het "bijbelschap" haalt en wat hij laat staan. Kan, maar zo denkt niet iedereen er over.

gambieter schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 10:56:
Zelfs de SGPers zijn supermarktchristenen. Er is niemand die de bijbel volledig en onvoorwaardelijk volgt.

Atomsk schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 11:11:
Er is niemand die de bijbel volledig kán volgen, omdat niemand volmaakt is. Los daarvan is er een verschil tussen de intentie hebben die zo volledig mogelijk te doen zoals Jezus voorschrijft (en ook bereid zijn je daar door anderen op te laten aanspreken) en op grond van eigen inzichten er de dingen uithalen die je aanstaan en om de rest maar te laten zitten.

Je reageert iedere keer met de opmerking dat men de bijbel niet op de letter kan volgen, omdat niemand volmaakt is. Daarmee zeg je volgens mij dat, stel dat je wel volmaakt zou zijn, je de bijbel wel op de letter kan volgen. En dat leidt tot maar 1 mogelijke conclusie: dat je in dat geval ook het volledige ot, in zijn originele bedoeling, voor 100% als waar en correct accepteert.

Dan pak ik een aantal voorbeelden van zaken die overduidelijk niet passen bij de hedendaagse moraal. Ik weet heel goed dat jij dat net zo goed denkt, daarom pak ik die voorbeelden ook. Echter, dat ene gebod, over homoseksuelen, en dat dat een abominatie is, dat lijkt je wat minder te storen. Je geeft niet aan dat die mensen volgens jou een abominatie zijn, maar 'de kerk' zegt van wel, dus vind je dat die mensen ook geen onderdeel van de kerkgemeenschap zouden moeten zijn. Maar waarom zegt de kerk dat homoseksuelen niet thuishoren in de kerk? Vanwege Leviticus 18:22, toch? Maar dat staat net zo goed in het ot, net als die andere, totaal verworpen onderwerpen. Waarom deze dan wel? En waarom verdedig jij het standpunt van de kerk dat homoseksuelen hun heil maar ergens anders moeten zoeken? Je gelooft toch niet in dat 'stomme regeltjesboek'?

De bijbel 100% letterlijk nemen, als in dat ieder (OT) gebod dat er in staat nu nog steeds geldt en zo letterlijk moet worden uitgevoerd, ook nu gaat niet werken nee. Veel van wat er in het OT staat, was exclusief bedoeld voor het Joodse volk destijds. Maar dit vervelende feit, waardoor je hele versimpeling in elkaar stort, moet je natuurlijk maar snel vergeten. Wanneer je er wat dieper op in gaat, kun je er echter achter komen dat er best wel een ratio achter zit voor die tijd en plaats, ook al leek het in eerste instantie absurd.

Mijn versimpeling? Voor zover ik begrijp is de bijbel god's woord, en is god onfeilbaar. En dus vraag ik me af: hoe kan je dan kiezen uit de bijbel? Welk deel kan je dan aanwijzen als 'bedoeld voor de Joden'? Wie bepaalt dat? Jij? Of god? En als god dat doet, waar heeft hij dat dan gedaan? In een gesprek dat jij met hem gehad hebt, dat niemand anders kent en kan controleren? Of is er nog een heilig schrift dat ik niet ken? En als god het niet was, wie ben jij om aan de inhoud van de bijbel te twijfelen? Je twijfelt toch ook niet aan god?

Even over je links: de eerste is een tekstuele versie van wat er in West Wing gebeurde, in dat filmpje waar ik naar linkte, dus die is wat overbodig. Maar het is wel verhelderend om te zien dat je het daar op zich mee eens bent. Het tweede is een bijbelquote, en hoewel ik prima begrijp dat dit meer een instructieset is dan dat je het zou kunnen gebruiken als zingeving, zit ik nog steeds met dezelfde vraag: hoe kan je bepalen wat er wel, en wat er niet thuishoort in jouw interpretatie van de bijbel, zonder jezelf een supermarktchristen te noemen? Wat doe jij anders (lees: beter) dan de homoseksueel die naar de kerk gaat?

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 01:51:
Religieuze mensen en niet-reglieuzen praten meestal volkomen langs elkaar heen.

Religieuze mensen snappen best wel dat de stelling 'god bestaat' van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat'.

God speelt zich af op een ander vlak. Dat van de zingeving. Dat is overigens een uitleg, God en religie hebben voor verschillende mensen verschillende (meerdere) betekenissen en functies. Maar zingeving staat vaak centraal.

De vraag of 'god bestaat' is dan eigenlijk synoniem aan de vraag of 'zin' en 'betekenis' bestaan. Zeg tegen een religieus persoon dat god niet bestaat en wat je feitelijk zegt is dat zijn/haar leven geen zin heeft.

Het is dan niet vreemd dat religieuze mensen zich tegen dat idee verzetten. En ze hebben in mijn beleving tegen deze achtergrond wel gelijk als ze beweren dat 'god bestaat' een stelling van een andere orde is dan 'deze tafel bestaat' en niet op dezelfde wijze kan worden beoordeeld.

Beide opmerkingen hebben het over 'bestaan', maar het ene is een idee. Het andere een fysiek object. Het 'bestaan' van een fysiek object is makkelijk aan te tonen. Maar hoe toon je de zin van iets aan?

Ik begrijp bovenstaande prima, en als een gelovige de nodige omzichtigheid bezigt bij het uitdragen van zijn geloof, binnen de nuance waar jij het over hebt, heb ik daar ook niet zoveel moeite mee. Religie zegt wat over het 'waarom', wetenschap wat over het 'hoe'. Wetenschap zal zeker geen 'waarom' vragen proberen te beantwoorden, al kan je, zoals ik al heel vaak gezegd heb, wel tot conclusies komen middels wat tools die er binnen de wetenschap bestaan. Maar technisch gezien zijn die nooit 100% sluitend.

Echter, ik kom in dit topic dingen tegen als 'geloof is niet door mensen verzonnen' (zo, statement, geen backup, gewoon neerknallen die opmerking en verder gaan), en die kan je wel degelijk tegenspreken. En afgezien daarvan barst het van de drog- en cirkelredeneringen, zonder uitzondering afkomstig van de gelovigen (of van degenen die gelovigen een warm hart toedragen), zonder enige blijk van kritisch denkvermogen.

Ik snap de gelovigen exact, ik begrijp precies wat ze zeggen. Het 'langs elkaar heen praten' argument gaat aan mijn zijde niet op, ik weet echt precies wat er bedoeld wordt, en zo niet, dan vraag ik om verduidelijking. Kijk naar mijn uitwisseling met Atomsk. Hij beschuldigt iemand anders van supermarktchristendom, zonder zich te beseffen dat hij daar net zo hard aan meedoet, en er komt alleen maar een terugkerend verweer 'ik zou willen dat ik volgens de bijbel kon leven!', terwijl hij donders goed weet wat de kern van mijn argument is, en dat hij die wel moet negeren, omdat zijn argument anders onderuit gaat. Obfuscate, complicate, zand in de ogen, et voila, de christen heeft zichzelf weer gesterkt in zijn geloof.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2010 03:52 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 03:36:
En dan beschuldig je me ook nog eens van het feit dat ik 'geen zin' heb om 'te vinden'. Wat nou geen zin? Is het teveel gevraagd om iets met substantie terug te krijgen op de vraag 'bestaat god'?

Kom op Kryz . Jij (en ik) hebben misschien geen zin om te vinden, maar Atomsk heeft geen zin om te begrijpen of steekhoudende, overtuigende onderbouwingen te geven. Daarmee is gelijk Q's opmerking dat God zingeving is weerlegd, want de echt religieuzen hebben geen zin, dus geen God, want anders zouden ze wel wat meer moeite doen om zin te maken of de gegeven zin te gebruiken om een keer onderbouwing te geven die enige substantie heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 11-04-2010 03:45 ]

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 03:36:
Religie zegt wat over het 'waarom', wetenschap wat over het 'hoe'.

En nu wordt het leuk.

Er bestaat geen waarom.

Alleen maar hoe.

Dat is de fundamentele denkfout die religieuze mensen maken.

Betekenis en zingeving zijn fictie.

Atomsk schreef op zondag 11 april 2010 @ 00:09:
Je vergeet nog iets: bovenstaande wil nog niet zeggen dat God voor jou, als individu, een volkomen onbewijsbaar/ervaarbare entiteit is. Je kunt op zoek naar God gaan en God zegt zelf: wie zoekt, zal vinden. Daar heb je echter geen zin in.

Atomsk, als we bij nul beginnen, op basis waarvan zou iemand moeten gaan zoeken naar God?

Zoekt en gij zult vinden is een leuke Bijbel quote / gezegde, maar het niet bepaald een natuurwet.

[ Voor 43% gewijzigd door Q op 11-04-2010 10:12 ]

[dukeenvana]

Geloof jij in god?
Dan bestaat hij/zij in iedergeval tussen jouw oren!

Veel geluk allemaal.

[Q]

dukeenvana schreef op zondag 11 april 2010 @ 10:15:
Geloof jij in god?
Dan bestaat hij/zij in iedergeval tussen jouw oren!

Veel geluk allemaal.

Ik heb voor veel gelovigen tig keer meer respect dan voor ongelovigen die even een volstrekt nutteloze post zoals deze plaatsen. Sommige gelovigen laten in hun reactie zien dat zij over een goede intelligentie beschikken, meer dan menig ongelovige.

Het ongeloof van veel niet religieuze is meer een soort desinteresse en blijkt, als je beter met deze mensen praat, ook niet zo doordacht.

[Gomez12]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 12:17:
[...]
Het ongeloof van veel niet religieuze is meer een soort desinteresse en blijkt, als je beter met deze mensen praat, ook niet zo doordacht.

Gelukkig heeft geloven niets te maken met iets goed doordenken, het is enkel in iets geloven...
Ongeloof is dus veelal ook niet doordacht, het is enkel niet geloven...

Echt atheisme ( volgens de definitie ) zou doordacht moeten zijn. Maar agnosticisme is gewoon enkel niet geloven, niets meer en niets minder...

[Q]

Een ongelovige is gewoon iemand die lekker in zijn tuintje staat te schoffelen. Op dat moment is die persoon onbekend met religie en god.

Dan komt er een gelovige langs en die zegt: 'god bestaat'

Dan stopt de ongelovige met schoffelen en vraagt: hoe zit dat dan?

En dan komt de gelovige met een verhaal waar de ongelovige uit concludeert dat voor de stelling 'god bestaat' geen bewijs is.

Zo zou het zijn.

Puur praktisch zie ik in simpele discussies nog wel eens gebeuren dat als zo'n doorsnee ongelovige zijn mond open doet daar vergelijkbare onzin uitkomt als die van een religieuze. Maar dat is meer een indruk die ik heb.

[gambieter]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 12:17:
Ik heb voor veel gelovigen tig keer meer respect dan voor ongelovigen die even een volstrekt nutteloze post zoals deze plaatsen. Sommige gelovigen laten in hun reactie zien dat zij over een goede intelligentie beschikken, meer dan menig ongelovige.

Die intelligentie wordt dan echter selectief niet gebruikt voor ratio. Verder is het knap dat jij intelligentie kunt beoordelen aan de hand van forumposts, maar iets zegt me dat je dat ook niet rationeel of onbevooroordeeld doet. Oftewel: niet erg nuttig wat je hierboven zegt.

Het ongeloof van veel niet religieuze is meer een soort desinteresse en blijkt, als je beter met deze mensen praat, ook niet zo doordacht.

Nee hoor, als je denkwijze niet als kind al in een soort van tunnel is gedwongen, dan kun je de religieuze verhalen veel meer onafhankelijk en onbevooroordeeld bekijken, en dan zie je dat het verhaal van het FSM net zo logisch (of zelfs nog logischer) is dan de christelijke of islamitische verhalen.

Geloven is juist niet doordacht, maar het niet willen of kunnen gebruiken van ratio in dit gebied.

Verder komen je posts erg ondoordacht en trollerig over. Hopelijk niet de bedoeling?

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-04-2010 13:00 ]

[Q]

Gambieter,

Jouw houding en jouw toon ten opzichte van mij vind ik echt volstrekt misplaatst.

Ik denk dat dat komt omdat je mijn opmerkingen over ongelovigen je je persoonlijk aantrekt, maar indien dat het geval is, heb je mijn posts niet goed gelezen. Kijk eens wie ik quote.

dukeenvana schreef op zondag 11 april 2010 @ 10:15:
Geloof jij in god?
Dan bestaat hij/zij in iedergeval tussen jouw oren!

Veel geluk allemaal.

Voor dit soort mensen / ongelovigen heb ik weinig respect. Lijkt me niet onredelijk.

[ Voor 113% gewijzigd door Q op 11-04-2010 19:15 ]

[gambieter]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 19:06:
Gambieter,

Jouw houding en jouw toon ten opzichte van mij vind ik echt volstrekt misplaatst.

Ik denk dat dat komt omdat je mijn opmerkingen over ongelovigen je je persoonlijk aantrekt, maar indien dat het geval is, heb je mijn posts niet goed gelezen. Kijk eens wie ik quote.

Je trok het breed naar veel ongelovigen (niet-gelovigen is een betere term). En nee, ik trek het me niet persoonlijk aan, ik kan er juist goed om lachen als mensen en rationele keuze om sprookjesverhalen niet te geloven, afdoen als onverschilligheid. Ik ben juist helemaal voor wederzijdse tolerantie, waarbij religie helemaal niets te zeggen heeft buiten de persoon zelf, maar daarbinnen volledige vrijheid hebt. Zo kan dan iedereen echte vrijheid genieten, zowel de religieuzeling als de niet-religieuzeling.

Ik ben onverschillig aangaande het bestaan van een opperwezen (deze is tenslotte ook onverschillig genoeg om zijn of haar bestaan niet te bewijzen), maar niet onverschillig t.o.v. religie. Ik wil namelijk voorkomen dat de aanhangers ook maar enige macht krijgen .

Voor dit soort mensen / ongelovigen heb ik weinig respect. Lijkt me niet onredelijk.

Waarom? Het is tot nu toe de beste onderbouwing voor het bestaan van een opperwezen welke ik hier gezien heb. Het houd de optie tot het bestaan open, maar geeft ook de limitaties aan van dat opperwezen en waarom het vooral niet als onderbouwing voor acties mag worden gebruikt.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 11-04-2010 20:27 ]

[Q]

gambieter schreef op zondag 11 april 2010 @ 20:10:
[...]

Je trok het breed naar alle ongelovigen (niet-gelovigen is een betere term).

Niet waar.

Maar ik heb mijn interesse in deze discussie al weer verloren.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 11-04-2010 20:22 ]

[gambieter]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 20:19:
Niet waar. Je leest wat je wilt lezen. Het spijt me.

Dan moet je veel beter gaan formuleren:

Ik heb voor veel gelovigen tig keer meer respect dan voor ongelovigen die even een volstrekt nutteloze post zoals deze plaatsen. Sommige gelovigen laten in hun reactie zien dat zij over een goede intelligentie beschikken, meer dan menig ongelovige.

Het ongeloof van veel niet religieuze is meer een soort desinteresse en blijkt, als je beter met deze mensen praat, ook niet zo doordacht.

[Q]

Moeten we nu gaan bitchen om het woordje 'veel' en menig?

Ajuus.

[ Voor 16% gewijzigd door Q op 11-04-2010 20:23 ]

[gambieter]

Q schreef op zondag 11 april 2010 @ 20:23:
Moeten we nu gaan bitchen om het woordje 'veel'?

Ajuus.

Ik bitch niet, ik geef aan waar je redenering ontspoorde in een generalisatie. In een forumdiscussie moet je wel kunnen omgaan met kritiek .

[Verwijderd]

Q, ik moet zeggen dat ik bijna bovenop je post sprong waarin je meer respect voor veel gelovigen zei te hebben, maar omdat ik niet snapte hoe dat past in de posts die ik daarvoor van je zag, heb ik het maar even laten zitten, ter voorkoming van 'jumping to conclusions'. Maar het was wel een aparte reactie, inderdaad ook omdat je moeilijk de diepte van de doordachtheid van dukeenvana's standpunt aan zijn korte reactie kan afzien, volgens mij. Ik denk wel dat je gelijk hebt dat veel ongelovigen niet geloven uit een veel minder sterk doordacht fundament dan dat sommige gelovigen wel geloven, maar laten we eerlijk zijn: in welk geval is het meer respectabel om in een sprookje te geloven, simpelweg omdat je er meer bij stilgestaan hebt dan degene die niet in datzelfde sprookje gelooft? De default zou moeten zijn dat mensen niet geloven, en dat je alleen na redelijke overweging met voldoende bewijs tot een geloof komt. Aangezien dat niet bestaat in religie, is het nooit respectabel.

Vergeet niet: niet iedereen is geinteresseerd in dit onderwerp. Sommige mensen geloven gewoon niet, en denken er niet verder over na. Net zoals dat mijn zus zich totaal niet interesseert voor computers. Dan zeg ik tegen haar: prima, maar verwacht dan ook niet dat je er gebruik van kan maken zoals ik dat kan. Accepteer je dat? Geen vuiltje aan de lucht. En zo mag een ongelovige best ongelovig zijn uit gemakzucht - ieder zijn interesse. Als hij/zij dan natuurlijk van de daken gaat schreeuwen dat zijn/haar gebrek aan geloof het beste is, dan zeg ik: nou, denk daar eens even iets beter over na.

En gambieter, bitch niet zo joh.

[zeeg]

Toch nog even een korte reactie van mij in het kader van SGP-discussie.

Ten eerste is de tegenstelling uitdragen vs uitvoeren mijns inziens toch genuanceerder dan hier geponeerd. Het komt op mij over als: je hebt vrijheid van meningsuiting, maar je mag je mening alleen bedenken, maar vervolgens niet hardop uitspreken, zoiets. Het komt heel gekunsteld over.

Het feit dat de Hoge Raad nu het non-discriminatiebeginsel boven de vrijheid van godsdienst stelt is vreemd. Er wordt rangorde en prioriteit aangebracht in de grondrechten. En wat zullen de consequenties hiervan zijn?

Ten derde dwingt de staat op deze manier een politieke partij een bepaalde richting op. De richting van de eenheidsworst, alles hetzelfde, iedereen gelijk, geen religie in de publieke ruimte, kortom minder vrijheid.

Ten vierde kan iedere vrouw in Nederland politiek actief worden/zijn. Als een partij je niet aanstaat, moet je die partij niet aanvallen, maar een eigen partij oprichten, dat is democratie. De SGVrouwenP bijvoorbeeld.
Daarnaast moet iedere vrouw die wél vindt dat een politieke carrière niet bij haar past de mogelijkheid hebben om dat te kunnen uitdragen en uitvoeren.

Ik vind het bijzonder vreemd dat de oudste politieke partij, een partij van keurige zwarte-pakken-mannen, hier vanuit de staat een mening opgelegd krijgt. De staat gaat als het ware een religieuze opvatting bestrijden, waar is de scheiding tussen kerk en staat?
Ook jammer dat de context niet meegewogen wordt: discriminatie in de juridische zin van het woord, heeft altijd een negatieve bijklank. Dat kun je van het vrouwenstandpunt toch niet zeggen? Iets meer nuance en redelijkheid lijkt me op z’n plaats.

gambieter schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 16:51:
Ik zet dit expres als aparte post, omdat het anders niet opvalt in de quotewar.

Ik heb een vraag aan zeeg en kdekker, daar die zich hier opwerpen als de verdedigers van de SGP:

Goede vragen hoor, alleen niet aan de goede persoon gevraagd. Ik werp me hier wel op als verdediger van de SGP (en op zich van harte), maar ben het juist met dit standpunt niet eens in de zin dat ik wel degelijk (bijbelse) ruimte zie voor vrouwen om te regeren.
Sterker nog, hier thuis heeft mijn vrouw de touwtjes strak in handen…

[Dido]

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 21:49:
Toch nog even een korte reactie van mij in het kader van SGP-discussie.

Nog 1 keertje dan?

Ten eerste is de tegenstelling uitdragen vs uitvoeren mijns inziens toch genuanceerder dan hier geponeerd. Het komt op mij over als: je hebt vrijheid van meningsuiting, maar je mag je mening alleen bedenken, maar vervolgens niet hardop uitspreken, zoiets. Het komt heel gekunsteld over.

Nee. Een woordenboek kan uitkomst brengen, maar misschien een zoveelste voorbeeld ook?

Een mening uiten (of uitdragen): "ik vind dat seks met kinderen moet mogen"
Een mening uitvoeren: ik heb seks met kinderen (omdat ik vind dat dat moet kunnen).

Het eerste mag. Het tweede niet. In het geval van de SGP:

Een mening uitdragen: "wij vinden dat vrouwen gediscrimineerd mogen worden"
Een mening uitvoeren: We discrimineren op geslacht bij het verdelen van functies.

Het eerste mag, het tweede niet. Hoe dat op je overkomt als niet mogen uitspreken wat je vindt ontgaat me ten enen male. Je stelt uitspreken gelijk aan uitvoeren, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Het feit dat de Hoge Raad nu het non-discriminatiebeginsel boven de vrijheid van godsdienst stelt is vreemd. Er wordt rangorde en prioriteit aangebracht in de grondrechten. En wat zullen de consequenties hiervan zijn?

Jij en anderen die deze stelling (het is vreemd dat er rangorde wordt aangebracht) worden ondertussen vervelend in je categorische weigering om de vraag te beantwoorden waarom het niet vreemd zou zijn dat de SGP al jarenlang hetzelfde onderscheid maakt.

Ten derde dwingt de staat op deze manier een politieke partij een bepaalde richting op. De richting van de eenheidsworst, alles hetzelfde, iedereen gelijk, geen religie in de publieke ruimte, kortom minder vrijheid.

Dat is nogal een boude stelling, aangezien je het hebt over een partij die een dergelijke eenheidsworst als ideaal stelt.
Daarnaast snijdt hij geen hout, tenzij je aanneemt dat het hebben van een mening hetzelfde is als het ten uitvoer brengen van die mening, hetgeen op geen enkele manier te handhaven is.

Ten vierde kan iedere vrouw in Nederland politiek actief worden/zijn. Als een partij je niet aanstaat, moet je die partij niet aanvallen, maar een eigen partij oprichten, dat is democratie. De SGVrouwenP bijvoorbeeld.

Het feit dat een vrouw dat recht heeft, geeft een ander nog niet het recht om haar te discrimineren.
Dat iemand het recht heeft voro bedrijf X te werken geeft bedrijf Y niet het recht die persoon te weigeren op basis van geslacht, huidskleur of religie(!).

Daarnaast moet iedere vrouw die wél vindt dat een politieke carrière niet bij haar past de mogelijkheid hebben om dat te kunnen uitdragen en uitvoeren.

En hoe wordt dat tegengewerkt door de gewraakte uitspraak? Er worden nu vrouwen gedwongen de politiek in te gaan? Deze insinuatie raakt echt kant noch wal.

Ik vind het bijzonder vreemd dat de oudste politieke partij, een partij van keurige zwarte-pakken-mannen, hier vanuit de staat een mening opgelegd krijgt. De staat gaat als het ware een religieuze opvatting bestrijden, waar is de scheiding tussen kerk en staat?

Dat moet je nou net aan de SGP vragen, die staan het afschaffen van die scheiding voor.

Maar om je stroman even af te fakkelen: er wordt aan niemand een mening opgelegd en de staat valt helemaal geen religieuze opvatting aan. Er wordt slechts een uitspraak gedaan betreffende handelingen die tegen de wet zijn, en dat staat los van de al dan niet religieuze motivatie van die handelingen. ALs de SGP vrouwen discrimineerde vanwege de persoonlijke waan van het achterneefje van de partijleider, dan was de uitspraak hetzelfde geweest.

Ook jammer dat de context niet meegewogen wordt: discriminatie in de juridische zin van het woord, heeft altijd een negatieve bijklank. Dat kun je van het vrouwenstandpunt toch niet zeggen? Iets meer nuance en redelijkheid lijkt me op z’n plaats.

Ik zie niet in hoe "het vrouwenstandpunt" (oftewel: een middeleeuwse invulling van de vrouw als kinderfabriek, kookslaaf en misschien zorgende partij) geen negatieve bijklank kan hebben.
Nu is dat mijn persoonlijke opvatting, en ik kan me prima voorstellen dat er mensen zijn die het een fantastisch idee vinden, maar op dezelfde manier zijn er ook genoeg mensen die discriminatie op andere gronden dan geslacht niet negatief vinden.
Als je discrimineert moet je niet gaan zeuren als het discriminatie genoemd wordt. Wees maar niet bang, hoor. De mensen die vrouwendiscriminatie een negatief woord vinden zullen dat idee vaak ook al hebben bij "het vrouwenstandpunt".

[Dido]

[modbreak]omdat een aantal zaken tot in den treure herhaald worden en telkenmale dezelfde reacties en vragen oproepen, en omdat die vragen volledig genegeerd worden terwijl botweg de oorspronkelijke stellingen herhaald worden zal ik vanaf hier elke herhaling van de volgende "argumenten" zonder verdere uitleg verwijderen (wellicht tenzij er eindelijk op de uitstaande vragen wordt ingegaan):

• De SGP mag zijn mening niet meer uitdragen.
Zolang er geen onderscheid wordt gemaakt tussen uitdragen en uitvoeren is dit een stroman. Herhaling is een troll.

• De hoge raad brengt een rangorde aan in de grondrechten.
Hoewel dit waar is, heeft het als argument geen waarde tot de opgeroepen vragen beantwoord zijn. Herhaling van een stelling als antwoord op een vraag is ook verzieking van de discussie.

[Q]

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 21:08:
Q, ik moet zeggen dat ik bijna bovenop je post sprong waarin je meer respect voor veel gelovigen zei te hebben, maar omdat ik niet snapte hoe dat past in de posts die ik daarvoor van je zag, heb ik het maar even laten zitten, ter voorkoming van 'jumping to conclusions'. Maar het was wel een aparte reactie, inderdaad ook omdat je moeilijk de diepte van de doordachtheid van dukeenvana's standpunt aan zijn korte reactie kan afzien, volgens mij.

dukeenvana doet niets anders dan een soort grafiti tag plaatsen in dit topic. Dit is een discussie forum en zijn/haar post is een soort oppervlakkige niet-onderbouwde one-way mededeling waar niemand wat aan heeft.

Vandaar mijn reactie. Niets meer, niets minder. Dan heb ik meer respect voor gelovigen in dit topic die nog de moeite nemen om echt een discussie te voeren (ook al ben ik het inhoudelijk niet met ze eens).

[Dido]

Q et al: laten we het erop houden dat dukeenvana out of the blue een (op zijn minst schijnbaar) minder doordachte en inhoudelijke diepgang missende post plaatste, die misschien gewoon het beste genegeerd had kunnen worden, en dat jouw reactie op die post waarschijnlijk door een aantal actieve posters in dit topic werd opgevat als een aanval op hun, wellicht omdat ze de link met (en de selectieve betrekking op) dukeenvana's post niet meteen zagen - misschien omdat ze dukeenvana's post al in meer of mindere mate negeerden.

Met andere woorden: laten we weer on-topic gaan met z'n allen, en de meta-discussie bewaren voor de volgende meet of zo

[Verwijderd]

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 21:49:
Toch nog even een korte reactie van mij in het kader van SGP-discussie.

Ten eerste is de tegenstelling uitdragen vs uitvoeren mijns inziens toch genuanceerder dan hier geponeerd. Het komt op mij over als: je hebt vrijheid van meningsuiting, maar je mag je mening alleen bedenken, maar vervolgens niet hardop uitspreken, zoiets. Het komt heel gekunsteld over.

Maar ze mogen het wel hardop uitspreken. Ze mogen in hun manifest schrijven: wij zijn van mening dat de vrouw geen actief of passief stemrecht moet hebben (want inderdaad, de SGP is in principe ook nog steeds tegen actief stemrecht, maar ze begrijpen intussen ook wel dat dat niet houdbaar is). Ze mogen er campagne op voeren. Ze mogen een wetsvoorstel indienen. Wat ze echter niet mogen doen, is het in de praktijk brengen.

Vergelijk het met het volgende: wij vinden allemaal dat je niet mag moorden. De PVV mag best in haar manifest schrijven: in sommige gevallen is moord toegestaan, bijvoorbeeld als iemand een hoofddoekje draagt. En ook zij mogen campagne voeren met dat standpunt, en een wetswijziging indienen. Maar wat ze niet mogen doen, is iemand binnen hun partij ophangen aan een boom omdat ze een hoofddoekje droeg.

Dat is vrijheids van meningsuiting versus de wet.

Het feit dat de Hoge Raad nu het non-discriminatiebeginsel boven de vrijheid van godsdienst stelt is vreemd. Er wordt rangorde en prioriteit aangebracht in de grondrechten. En wat zullen de consequenties hiervan zijn?

Maar nogmaals: ze hebben volledige vrijheid van godsdienst. Je conclusie dat ze dit niet mogen geloven volgens deze uitspraak is gewoon niet waar. Zolang je die denkfout blijft maken, zal je blind zijn voor het feit dat deze uitspraak volledig correct is.

Ten derde dwingt de staat op deze manier een politieke partij een bepaalde richting op. De richting van de eenheidsworst, alles hetzelfde, iedereen gelijk, geen religie in de publieke ruimte, kortom minder vrijheid.

Er wordt helemaal niets afgedwongen. Sterker nog, het is nog niet eens duidelijk wat men hiertegen kan doen - maatregelen zijn niet gedefinieerd, maar het stoppen van overheidssubsidie is sowieso al niet mogelijk gebleken, dus SGP hoeft helemaal niets, al snappen ze bij de SGP ook wel dat ze niet zo door kunnen gaan.

Ten vierde kan iedere vrouw in Nederland politiek actief worden/zijn. Als een partij je niet aanstaat, moet je die partij niet aanvallen, maar een eigen partij oprichten, dat is democratie. De SGVrouwenP bijvoorbeeld.

Als hun mening je niet aanstaat: helemaal gelijk. Maar als hun uitvoering tegen wetgeving ingaat, dan moet je je daar niet bij neerleggen. Waar is die wetgeving anders voor?

Daarnaast moet iedere vrouw die wél vindt dat een politieke carrière niet bij haar past de mogelijkheid hebben om dat te kunnen uitdragen en uitvoeren.

Volgens mij doet > 99% van de Nederlandse vrouw dat al hoor, door gewoon een ander carrierepad te kiezen. Wat jij bedoelt is:

Daarnaast moet iedere vrouw die wél vindt dat een politieke carrière niet bij haar bij geen enkele vrouw past de mogelijkheid hebben om dat te kunnen uitdragen en uitvoeren.

Uitdragen: ja. Uitvoeren: nee, dat is namelijk tegen VN-recht, waar wij als Nederland gezegd hebben te conformeren.

Ik vind het bijzonder vreemd dat de oudste politieke partij, een partij van keurige zwarte-pakken-mannen, hier vanuit de staat een mening opgelegd krijgt. De staat gaat als het ware een religieuze opvatting bestrijden, waar is de scheiding tussen kerk en staat?

Ho, wacht even he, nu vermeng je mening met waarheid. De SGP is geen keurige zwarte-pakken-mannen-partij, het is een partij van godsdienstwaanzinnigen, die 90 jaar achterloopt op de sociaal-maatschappelijke ontwikkeling van ons land.

Ook jammer dat de context niet meegewogen wordt: discriminatie in de juridische zin van het woord, heeft altijd een negatieve bijklank. Dat kun je van het vrouwenstandpunt toch niet zeggen? Iets meer nuance en redelijkheid lijkt me op z’n plaats.

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Discriminatie

Discriminatie betekent letterlijk "het maken van onderscheid". De betekenis van het woord discriminatie is in maatschappelijk en juridisch opzicht gaan afwijken van de letterlijke betekenis; in die context wordt onder discriminatie verstaan: "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen". Bij de vraag of het maken van onderscheid tussen mensen discriminatoir is, is het van belang om na te gaan of gelijke gevallen ook gelijk behandeld worden.

De SGP meent dat vrouwen niet gelijk zijn aan mannen. Dat op zich is geen verrassing, en niet discriminatoir. Echter, de SGP meent dat dit ook geldt voor het houden van publieke ambten. Met andere woorden: half Nederland is ongeschikt voor een publiek ambt vanwege het feit dat ze geboren zijn als vrouw. Dat is zo'n beetje de definitie van discriminatie zoals het bold is weergegeven in bovenstaande tekst.

Goede vragen hoor, alleen niet aan de goede persoon gevraagd. Ik werp me hier wel op als verdediger van de SGP (en op zich van harte), maar ben het juist met dit standpunt niet eens in de zin dat ik wel degelijk (bijbelse) ruimte zie voor vrouwen om te regeren.
Sterker nog, hier thuis heeft mijn vrouw de touwtjes strak in handen…

Ik denk juist dat als je het niet eens bent met een standpunt, maar het toch met verve kan verdedigen, je jezelf juist kwalificeert om de vragen die gambieter stelt te beantwoorden. Je ziet het als een groot onrecht jegens de SGP, maar de vraag is dan: waarom? Is dit een essentieel onderdeel van het programma van de SGP, waarbij de SGP haar bestaansrecht verliest als ze dit punt kwijtraakt?

Het antwoord op gambieter's vraag is natuurlijk nee, de SGP kan prima bestaan zonder. Hoe weet ik dat zo goed? Lees het volgende maar (het is zondag, dus de SGP-website is natuurlijk niet bereikbaar, maar gelukkig is google altijd bereid je te leveren wat de fanatici je willen onthouden):

quote: http://bit.ly/9UERgj

De SGP houdt op grond van Gods Woord vast aan het standpunt dat het regeerambt strijdt met de roeping van de vrouw.

[...]

Het was dezelfde ds. Kersten die zich uitsprak tégen het actief vrouwenkiesrecht en die vrouwen opriep om de stemplicht te negeren. Verschillende predikanten en bestuurders van de partij gingen daarin niet mee en vonden dat de partij dit moest overlaten aan het geweten van de vrouwen zelf. Verschil van inzicht gaf geen verwijdering.

Meer en meer vrouwen gingen stemmen, met als gevolg dat eind jaren tachtig van de vorige eeuw het Program van Beginselen werd gewijzigd. Artikel 10 luidt sindsdien: ‘De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke. De vrouw zij in haar eigen consciëntie overtuigd of zij haar stem kan uitbrengen met inachtneming van de haar door God gegeven plaats.”

[...]

De zwijgzaamheid rond het vrouwenstandpunt is zich gaan wreken. Er heeft zich binnen de achterban een verandering voltrokken. De vraag rees of de inbreng van vrouwen in de partij niet versterkt kan worden. Hernieuwde bezinning op de plaats van de vrouw was nodig. Naar aanleiding van de discussie die volgde, kon de SGP haar standpunt scherper formuleren:

• De SGP acht het regeerambt op grond van Gods Woord in strijd te zijn met de roeping van de vrouw. Alle taken en functies binnen het publieke domein vallen daarbij onder de noemer regeerambt. Denk aan ambten als burgemeester, wethouder, gedeputeerde, commissaris van de Koningin, minister of staatssecretaris.
• Niet tot het regeerambt behoren activiteiten binnen het private domein, ofwel: binnen de SGP als organisatie. Zoals vrouwen ook met een goed geweten in andere verenigingen, stichtingen of belangengroepen actief kunnen zijn, zo geldt dat ook voor het private domein. Een kiesvereniging behoort tot het private domein. Het gewone lidmaatschap is daarom ook voor vrouwen toegankelijk.

[...]

Als het gaat om de plaats van de vrouw in de politiek, geeft de Bijbel ons een duidelijk uitgangspunt. Man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. De man is het hoofd aan wie de vrouw is onderworpen. Onderdrukking door de man is even onbijbels als emancipatie. Het is de overtuiging van de SGP dat de Bijbel het regeerambt voorbehoudt aan de man.

Emancipatie is dus onbijbels, dus als het even kan, gaat de SGP weer keihard terug naar de middeleeuwen. Echter, dan krijgen ze sowieso de helft minder stemmen, dus dat is niet heel praktisch, en als alleen de hardcore gelovigen overblijven, is de partij haar bestaansrecht wel kwijt.

Maar wat zien we in bovenstaande quote? Dat de SGP gewoon constant meebeweegt met de maatschappij, al is het met ont-zet-tend veel tegenzin. Dat zal men nu dus ook weer gewoon doen. Tot de volgende noodzaak tot herziening van de standpunten zich aandient. Gezien hun historie is een tegenvaller zoals deze gewoon weer een reden om wat zaken te overdenken, een statement te maken, het programma aan te passen en weer verder te gaan.

Zo zie je maar dat een rotsvast geloof in oeroude boek-gebaseerde 'waarheden' gewoonweg niet matcht met sociaal-maatschappelijke vooruitgang. Dit voorbeeld laat zien hoe een hele grote groep meisjes en jonge vrouwen middels deze indoctrinatie ingeprent wordt dat ze minder zijn dan een man, en dat ze niet mogen hopen ooit een invloedrijk beroep uit te oefenen, simpelweg omdat ze geboren zijn als vrouw. Zonder de SGP waren we 20 jaar verder geweest in onze ontwikkeling (als het niet meer is).

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 21:49:
Goede vragen hoor, alleen niet aan de goede persoon gevraagd. Ik werp me hier wel op als verdediger van de SGP (en op zich van harte), maar ben het juist met dit standpunt niet eens in de zin dat ik wel degelijk (bijbelse) ruimte zie voor vrouwen om te regeren.

Toch doe ook jij het voorkomen alsof het een ontzettend drama is dat de SGP niet in haar statuten vrouwen bij voorbaat mag uitsluiten, terwijl er in de praktijk helemaal niets veranderd. Dus op zich lijkt me de vraag wel aan de juiste persoon gesteld .

Sterker nog, hier thuis heeft mijn vrouw de touwtjes strak in handen…

Bij de SGP ook, hoor. Het aanrecht staat namelijk voornamelijk thuis

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 22:46:
Emancipatie is dus onbijbels, dus als het even kan, gaat de SGP weer keihard terug naar de middeleeuwen. Echter, dan krijgen ze sowieso de helft minder stemmen, dus dat is niet heel praktisch, en als alleen de hardcore gelovigen overblijven, is de partij haar bestaansrecht wel kwijt.

Leuk stukje dat daar gequote werd. Een vrouw mag dus geen commissaris van de koningin zijn. Is koningin geen regeerambt tegenwoordig? Waarom staan de SGPers eigenlijk niet aan de republikeinse kant, om de vrouw die op de troon zit eraf te stoten en te vervangen door een door God geprefereerde man? .

Of is dit ook supermarktshoppen...

[ Voor 32% gewijzigd door gambieter op 11-04-2010 22:52 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 11 april 2010 @ 22:48:
Leuk stukje dat daar gequote werd. Een vrouw mag dus geen commissaris van de koningin zijn. Is koningin geen regeerambt tegenwoordig? Waarom staan de SGPers eigenlijk niet aan de republikeinse kant, om de vrouw die op de troon zit eraf te stoten en te vervangen door een door God geprefereerde man? .

Of is dit ook supermarktshoppen...

Haha, nou trap je in een val waar juist zoveel gelovigen in vallen: geen achtergrondonderzoek doen alvorens een 'vraag' te stellen die wat jou betreft het standpunt dat je in twijfel trekt volledig onderuit lijkt te halen. Maar ook een SGP-er laat zich niet zomaar vangen:

De SGP houdt op grond van Gods Woord vast aan het standpunt dat het regeerambt strijdt met de roeping van de vrouw. Onze koningin vormt hierop een uitzondering. De SGP volgt hierin het voetspoor van Calvijn, die het erfrecht al noemde als een uitzonderlijk geval waarin een vrouw het regeerambt toekomt. Voor Calvijn was die situatie een bijzonder geval van Gods voorzienigheid. Ook in Nederland heeft het koningschap een erfelijk karakter. Het staatshoofd wordt opgevolgd door het oudste kind, of dat nu een zoon of een dochter is. Ds. G.H. Kersten meldde in zijn partijrede van 1938 dan ook verheugd de geboorte van de jonge prinses en wees op de belangrijke betekenis van die gebeurtenis voor het gehele Nederlandse volk.

Dit stukje tekst staat in hetzelfde document waar ik hierboven naar verwees (al vond ik het niet belangrijk om te quoten). En het gaat hier gezien het erfrecht dus blijkbaar over een door god geprefereerde vrouw, dus wie is de SGP om daaraan te twijfelen?

Geeft overigens wel te denken. Zou de SGP eigenlijk gewoon liever terug gaan naar een feodaal systeem? Da's nog verder terug in de tijd dan ik eigenlijk dacht dat ze wilden gaan, maar het is natuurlijk niet ondenkbaar: erfrecht en rotsvast vertrouwen op een gedateerd geschrift is natuurlijk een perfecte basis om zonder enige kwaliteiten je positie in de maatschappij veilig te stellen. Dan hoef je ook niets te weten van goddeloze zaken zoals 'wetenschap' (brrrrr).

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:05:
Haha, nou trap je in een val waar juist zoveel gelovigen in vallen: geen achtergrondonderzoek doen alvorens een 'vraag' te stellen die wat jou betreft het standpunt dat je in twijfel trekt volledig onderuit lijkt te halen. Maar ook een SGP-er laat zich niet zomaar vangen:

Daarom stelde ik een vraag, geen conclusie. Zo makkelijk laat een gambieter zich ook niet vangen .

Dit stukje tekst staat in hetzelfde document waar ik hierboven naar verwees (al vond ik het niet belangrijk om te quoten). En het gaat hier gezien het erfrecht dus blijkbaar over een door god geprefereerde vrouw, dus wie is de SGP om daaraan te twijfelen?

Dat is toch supermarktshoppen? Geconfronteerd met een uitzondering redeneert men zich naar een oplossing toe, waarbij God de eer krijgt voor de oplossing. Kunnen ze toch ook doen met de rest van de vrouwen? Als je eenmaal in de supermarkt rondloopt, koop je nu eenmaal wel eens meer dan wat er op het boodschappenlijstje stond.

[zeeg]

Dido schreef op zondag 11 april 2010 @ 22:24:

Erg jammer dat uit jouw harde en bijna persoonlijke reactie niet naar voren komt dat je de nuance en de redelijkheid zoekt in deze discussie.

Ik weet echt niet hoe ik duidelijker uit moet leggen (en dat is mijn gebrek) dat je niet simpelweg kunt stellen ‘je mag zus en zo denken over de rol van vrouwen in de politiek, maar je mag er niet naar handelen’ in het kader van deze discussie op z’n minst een merkwaardige inperking is van het recht van een politieke partij om z’n eigen kieslijst samen te stellen.

Ten tweede vind ik het woord ‘discriminatie’ in dezen echt niet de lading dekken: er wordt immers niemand benadeelt. Het is hier inperking van vrijheid, zonder bijkomende voordelen. Waarom mis ik ook die nuance in de discussie, waarom zo zwart-wit?

Jij en anderen die deze stelling (het is vreemd dat er rangorde wordt aangebracht) worden ondertussen vervelend in je categorische weigering om de vraag te beantwoorden waarom het niet vreemd zou zijn dat de SGP al jarenlang hetzelfde onderscheid maakt.

Ik snap dit punt gewoon niet (of het is gewoon heel zwak). De SGP is een politieke partij die al 125 (?) jaar bestaat en gedachtegoed uitdraagt wat nog veel ouder is. Dat is de status quo nu eenmaal. Dáárom is het toch vreemd (of zo je wil, verrassend) dat hier nu een andere prioriteit aangebracht wordt?
En wat bedoel je hier met het ‘onderscheid dat de SGP al jarenlang maakt’? Onderscheid is grondrechten? Er is toch gewoon verschil in die grondrechten? Onderscheid maken is toch niet hetzelfde als een rangorde maken?

Het feit dat een vrouw dat recht heeft, geeft een ander nog niet het recht om haar te discrimineren.
Dat iemand het recht heeft voro bedrijf X te werken geeft bedrijf Y niet het recht die persoon te weigeren op basis van geslacht, huidskleur of religie(!).

Zo werkt het wel bij politieke partijen: als je het niet eens bent met de lijn van een partij, richt je een nieuwe op.

Maar goed, ik ben het zat om de SGP te verdedigen op een punt waar ik het zelf niet mee eens ben. Jammer dat ik blijkbaar niet in staat ben om enige nuance aan te brengen in dezen.
En ik ben benieuwd wat de staat nu gaat doen. Het zal best ingrijpende consequenties hebben…!?

gambieter schreef op zondag 11 april 2010 @ 22:48:
Toch doe ook jij het voorkomen alsof het een ontzettend drama is dat de SGP niet in haar statuten vrouwen bij voorbaat mag uitsluiten, terwijl er in de praktijk helemaal niets veranderd. Dus op zich lijkt me de vraag wel aan de juiste persoon gesteld .

In de statuten staat gewoon dat vrouwen lid mogen worden. De SGP had vroeger de vrijheid om geen vrouwen op de lijst te plaatsen, nu niet meer. Dus geen voordeel voor iemand, wel minder vrijheid.

Drama, ach nee...zoals boven gezegd: ik mis helaas de nuance...

Bij de SGP ook, hoor. Het aanrecht staat namelijk voornamelijk thuis

[ Voor 13% gewijzigd door zeeg op 11-04-2010 23:19 ]

[gambieter]

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:13:
In de statuten staat gewoon dat vrouwen lid mogen worden. De SGP had vroeger de vrijheid om geen vrouwen op de lijst te plaatsen, nu niet meer. Dus geen voordeel voor iemand, wel minder vrijheid.

Tja, dat klinkt een beetje als de bankrover die zegt "vroeger had ik de vrijheid de bank te beroven, nu niet meer". De SGP ziet blijkbaar het verschil niet tussen een recht en iets dat (onterecht) gedoogd werd.

Drama, ach nee...zoals boven gezegd: ik mis helaas de nuance...

Nou, ik las in het dossier of refdag.nl (?) dat opheffen van de partij een optie was. Buigen of barsten. Dergelijk zwart-wit denken zoals de SGP doet is inderdaad een toonbeeld van een compleet gebrek aan nuance en inzicht.

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:13:
En ik ben benieuwd wat de staat nu gaat doen. Het zal best ingrijpende consequenties hebben…!?

Waarom? Voor de zoveelste keer: als men bij de SGP eens begint met nadenken, dan zullen ze ook inzien dat er niets veranderd als er niet in hun statuten staat dat vrouwen geen regeerambten mogen bekleden. Ze kunnen namelijk in de praktijk nog steeds vrouwen discrimineren, net zoals de CU gewoon lustig openlijke homoseksuelen uitsluit.

Het is echt te vergelijken met de bijna gepensioneerde medewerker die de contramine ingaat omdat de koffiemachine 5 meter verplaatst is, en weigert verder te lopen om koffie te halen .

Als het consequenties heeft, dan is dat een stommiteit van de SGP. Als dat het einde van die partij betekent zal ik er geen traan om laten, maar het is dan echt een compleet onnodige zelfmoord. Wat trouwens niet erg bijbels is...

[ Voor 42% gewijzigd door gambieter op 11-04-2010 23:25 ]

[Dido]

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:13:
Erg jammer dat uit jouw harde en bijna persoonlijke reactie niet naar voren komt dat je de nuance en de redelijkheid zoekt in deze discussie.

Tsja, geconfronteerd met een schijnbaar onbegrip aangaande twee volslagen verschillende woorden kan het zijn dat ik inderdaad wat hamer op het betekenisverschil tussen die woorden en de nuance even links laat liggen.

Ik weet echt niet hoe ik duidelijker uit moet leggen (en dat is mijn gebrek) dat je niet simpelweg kunt stellen ‘je mag zus en zo denken over de rol van vrouwen in de politiek, maar je mag er niet naar handelen’ in het kader van deze discussie op z’n minst een merkwaardige inperking is van het recht van een politieke partij om z’n eigen kieslijst samen te stellen.

Dat is dan inderdaad een gebrek, want ik heb van jou, noch van iemand anders, ook maar iets gezien om die merkwaardigheid als zodanig te onderbouwen.
Hoe kun je het in hemelsnaam merkwaardig vinden dat je een van de wet afwijkend standpunt niet ten uitvoer mag brengen?

Ten tweede vind ik het woord ‘discriminatie’ in dezen echt niet de lading dekken: er wordt immers niemand benadeelt. Het is hier inperking van vrijheid, zonder bijkomende voordelen. Waarom mis ik ook die nuance in de discussie, waarom zo zwart-wit?

Er wordt niemand benadeeld? Nee, als je inderdaad vrouwen niet als volwaardig mens beschouwt is er geen mens die benadeeld wordt. Op dezelfde manier is slavernij humaan zolang je slaven niet als mens beschouwt.
Een actie die vijftig procent van je achterban uitsluit van wat maatschappelijk en wettelijk(!!!) wordt gezien als een volwaardig bestaan benadeelt niemand? Die redenatie verdient nadere toelichting: het ontzeggen van het passief stemrecht aan vrouwen ontneemt ze immers een grondrecht.

Ik snap dit punt gewoon niet (of het is gewoon heel zwak). De SGP is een politieke partij die al 125 (?) jaar bestaat en gedachtegoed uitdraagt wat nog veel ouder is. Dat is de status quo nu eenmaal. Dáárom is het toch vreemd (of zo je wil, verrassend) dat hier nu een andere prioriteit aangebracht wordt?

Dus omdat het al heel lang zo is, is het vreemd dat er wat aan verandert? "Het is al heel lang zo"v ind ik dan weer een heel vreemde reden om het maar zo te laten.

En wat bedoel je hier met het ‘onderscheid dat de SGP al jarenlang maakt’? Onderscheid is grondrechten? Er is toch gewoon verschil in die grondrechten? Onderscheid maken is toch niet hetzelfde als een rangorde maken?

Hoeveel duidelijker is het: de SGP brengt al jarenlang een rangorde aan in grondrechten: omdat de vrijheid van godsdienst volgens hun belangrijker is dan artikel 1 van de grondwet vinden zij dat zij vrouwen een grondwettelijk recht (passief kiesrecht) mogen ontzeggen.
Dus als de vraag eerder niet duidelijk was (maar er wordt nu op semantisch niveau geleuterd imho): waarom mag de SGP wel jarenlang een rangorde aanbrengen in de grondrechten, en is het "vreemd" als de Hoge Raad dat doet?

Zo werkt het wel bij politieke partijen: als je het niet eens bent met de lijn van een partij, richt je een nieuwe op.

Dat betekent niet dat een politieke partij de wet mag overtreden. En dat is waar het over gaat. Als een pedopartijlid mijn dochter aanrandt heeft datgeen donder te maken met mijn recht een partij op te richten die tegen pedofilie is: de wet is al duidelijk, het mag niet.
Op dezelfde manier hoeft er helemaal niemand een partij op te richten tegen vrouwendiscriminatie omdat hij of zij het niet eens is met de SGP: de SGP mag helemaal geen vrouwen discrimineren zolang dat tegen de wet is.

Maar goed, ik ben het zat om de SGP te verdedigen op een punt waar ik het zelf niet mee eens ben.

Advocaat van de duivel spelen (in dezen wel gewaagd ) kan vermoeiend zijn en soms een ondankbare job. wegens de genoten leering ende vermaack toch bedankt voor je pogingen

Jammer dat ik blijkbaar niet in staat ben om enige nuance aan te brengen in dezen.

Sommige dingen zijn kennelijk gewoon niet te verdedigen

En ik ben benieuwd wat de staat nu gaat doen. Het zal best ingrijpende consequenties hebben…!?

Als de SGP slim is heeft het weinig consequenties. Zoals aangehaald heeft de CU een prima voorbeeld gegeven: haal de gewraakte regel uit de statuten, hou hem in je partijprogramma, en beoordeel elke (vrouwelijke) kanditatuur ad hoc. Dan komt er nog steeds geen vrouw op een kieslijst, maar kun je niet afgerekend worden op discriminatoire statuten

Een aardig gedachtenexperiment dat ik vanmiddag opving: als de SGP om z'n goede wil te tonen een vrouw op een onverkiesbare plaats op de kieslijst zet (zeg plaats 7) zou het wel strak zijn als er een dusdanige lading proteststemmen naar de partij (en voorkeurstemmen naar de dame in kwestie) gingen dat ze nog verkozen werd ook. Dan ziten ze echt in een spagaat.
Maar goed, dat is nergens voor nodig, want ze kunnen (en mogen!) vrouwen gewoon van de kieslijst weigeren omdat de vrouwen die zich er kandidaat voor stellen het partijprogramma van de partij niet naar behoren onderschrijven.

Wat betreft de nuance: het grappige is dat de uitspraak van de Raad alleen maar een nuance betreft: de SGP hoeft de facto niets te veranderen, maar ze moeten vrouwen ad hoc in plaats van a priori weigeren. Dat is slechts een klein nuanceverschil, maar juist de enorm gepikeerde reactie van de SGP (onze vrijheid wordt beperkt) blaast het buiten alle proporties. Ik ben dan ook niet verbaasd als het lastig is om binnen de discussie over dat opgeblazen detail de nuance weer terug te vinden, aangezien de enige correct nuacering (in mijn ogen natuurlijk) zou zijn: het gaat eigenlijk nergens over, met de uitspraak hoeft er niets te veranderen aan hoe de SGP hun geloof en politiek beleven.

[Verwijderd]

gambieter schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:12:
Daarom stelde ik een vraag, geen conclusie. Zo makkelijk laat een gambieter zich ook niet vangen .

Are you pulling a CatharinaBE on me? 'Some people say'? Stel je kritiek als vraag, en je komt overal mee weg? Ik hou je in de gaten hoor!

Dat is toch supermarktshoppen? Geconfronteerd met een uitzondering redeneert men zich naar een oplossing toe, waarbij God de eer krijgt voor de oplossing. Kunnen ze toch ook doen met de rest van de vrouwen? Als je eenmaal in de supermarkt rondloopt, koop je nu eenmaal wel eens meer dan wat er op het boodschappenlijstje stond.

Tsja, ik vind het hele verhaal al zo los van enige realiteit dat dit kleine detail me niet zo heel veel interesseert, en op zich is de uitleg, hoewel ik hem inderdaad als uitvlucht zie, qua redenering op zich nog wel werkbaar. God zegt in de bijbel dat de vrouw ondergeschikt moet zijn aan de man (zegt overigens niets over een verkiesbaar ambt, volgens mij, dus het verschil tussen de private en publieke sector is ook arbitrair en kunstmatig - alleen maar omdat de SGP helemaal geen invloed kan uitoefenen op de private sector, denk ik), maar men ziet de koning(in) als een door god aangewezen regent(esse), dus daar overruled god's specifieke aanwijzing zijn generieke statement. Als je toch al gelooft, vind ik dit niet zo'n grote sprong. De sprong om zelf te kiezen welke regels uit het ot je wel, en welke je niet accepteert, vind ik veel meer arbitrair, en daarom vind ik supermarktchristen veel meer daarop van toepassing dan op dit geval.

zeeg schreef op zondag 11 april 2010 @ 23:13:
Erg jammer dat uit jouw harde en bijna persoonlijke reactie niet naar voren komt dat je de nuance en de redelijkheid zoekt in deze discussie.

Hier zijn twee verklaringen voor: ten eerste doe jij uitspraken die niet waar zijn. Dat triggert reacties die weinig nuance met zich mee zullen dragen, zeker als het al meerdere keren is uitgelegd.

Ten tweede zoek je een nuance die niet nodig is, en die niet eens bestaat in deze discussie. Je wijst in je verdere reactie nu wel naar het verschil tussen 'denken' en 'handelen', en dat is volgens mij exact het punt wat je eerder leek te missen, dus we komen al wel verder. Waarom zoek je een nuance tussen die twee? Waarom moet er een zachte scheiding zijn tussen denken en handelen? Is dat niet juist de kern van 'vrijheid van meningsuiting'? Dat je alles mag denken en zelfs ook zeggen wat je wilt (al geldt dat in Nederland niet in absolute zin), maar dat je niet overal straffeloos naar mag handelen?

Je zoekt naar een nuance om een conflict in een uitspraak te vinden die er niet is. Als denken en handelen dichter bij elkaar stonden, of gelijk waren, ja, dan hadden we een probleem, maar dat is niet zo.

Feit is: vrijheid van meningsuiting en godsdienstvrijheid zijn niet aangetast. De SGP is alleen gewezen op het feit dat ze de wet niet mogen overtreden.

Als laatste zou ik je willen vragen om te reageren op mijn opmerkingen mbt discriminatie. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je na mijn uiteenzetting nog zonder blikken of blozen kan volhouden dat de SGP's werkwijze geen uitgesproken vorm van discriminatie in de meest verachtelijke betekenis van het woord is.

[zeeg]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 00:20:

Tsja, geconfronteerd met een schijnbaar onbegrip aangaande twee volslagen verschillende woorden kan het zijn dat ik inderdaad wat hamer op het betekenisverschil tussen die woorden en de nuance even links laat liggen.

Dat is dan inderdaad een gebrek, want ik heb van jou, noch van iemand anders, ook maar iets gezien om die merkwaardigheid als zodanig te onderbouwen.
Hoe kun je het in hemelsnaam merkwaardig vinden dat je een van de wet afwijkend standpunt niet ten uitvoer mag brengen?

Maar dat het ‘afwijkt van de wet’ is nu juist pas naar voren gekomen in dit arrest. Daarvoor was het gewoon al jaren de status quo.

Er wordt niemand benadeeld? Nee, als je inderdaad vrouwen niet als volwaardig mens beschouwt is er geen mens die benadeeld wordt. Op dezelfde manier is slavernij humaan zolang je slaven niet als mens beschouwt.
Een actie die vijftig procent van je achterban uitsluit van wat maatschappelijk en wettelijk(!!!) wordt gezien als een volwaardig bestaan benadeelt niemand? Die redenatie verdient nadere toelichting: het ontzeggen van het passief stemrecht aan vrouwen ontneemt ze immers een grondrecht.

Waarom leg je mij (of SGP-ers) deze zware woorden (vrouwen zijn geen volwaardig mens) in de mond? Dat is gewoon niet waar. En die akelige vergelijkingen met slavernij (en pedofilie) dragen ook niet echt bij aan een genuanceerd beeld.

Dus omdat het al heel lang zo is, is het vreemd dat er wat aan verandert? "Het is al heel lang zo"v ind ik dan weer een heel vreemde reden om het maar zo te laten.

Het is helemaal geen reden om het maar zo te laten, maar het maakt het wel verrassend dat er nu ‘opeens’ anders tegenaan gekeken wordt.

Hoeveel duidelijker is het: de SGP brengt al jarenlang een rangorde aan in grondrechten: omdat de vrijheid van godsdienst volgens hun belangrijker is dan artikel 1 van de grondwet vinden zij dat zij vrouwen een grondwettelijk recht (passief kiesrecht) mogen ontzeggen.
Dus als de vraag eerder niet duidelijk was (maar er wordt nu op semantisch niveau geleuterd imho): waarom mag de SGP wel jarenlang een rangorde aanbrengen in de grondrechten, en is het "vreemd" als de Hoge Raad dat doet?

Dan zal ik bij dezen mijn standpunt nuanceren: de rangorde is aangepast, prioriteiten zijn verlegd. De huidige tijdsgeest legt de nadruk op gelijkheid en minder op vrijheid.

Dat betekent niet dat een politieke partij de wet mag overtreden. En dat is waar het over gaat. Als een pedopartijlid mijn dochter aanrandt heeft datgeen donder te maken met mijn recht een partij op te richten die tegen pedofilie is: de wet is al duidelijk, het mag niet.
Op dezelfde manier hoeft er helemaal niemand een partij op te richten tegen vrouwendiscriminatie omdat hij of zij het niet eens is met de SGP: de SGP mag helemaal geen vrouwen discrimineren zolang dat tegen de wet is.

Je punt is duidelijk hoor. Ik ben dan, vanuit pragmatisch oogpunt, voor het gedogen van deze ‘overtreding van de wet’ (sinds kort).

Advocaat van de duivel spelen (in dezen wel gewaagd ) kan vermoeiend zijn en soms een ondankbare job. wegens de genoten leering ende vermaack toch bedankt voor je pogingen

Sommige dingen zijn kennelijk gewoon niet te verdedigen

Vermoeiend, maar dat doe ik mezelf aan. En je leert altijd weer wat bij...

Als de SGP slim is heeft het weinig consequenties. Zoals aangehaald heeft de CU een prima voorbeeld gegeven: haal de gewraakte regel uit de statuten, hou hem in je partijprogramma, en beoordeel elke (vrouwelijke) kanditatuur ad hoc. Dan komt er nog steeds geen vrouw op een kieslijst, maar kun je niet afgerekend worden op discriminatoire statuten

Een aardig gedachtenexperiment dat ik vanmiddag opving: als de SGP om z'n goede wil te tonen een vrouw op een onverkiesbare plaats op de kieslijst zet (zeg plaats 7) zou het wel strak zijn als er een dusdanige lading proteststemmen naar de partij (en voorkeurstemmen naar de dame in kwestie) gingen dat ze nog verkozen werd ook. Dan ziten ze echt in een spagaat.
Maar goed, dat is nergens voor nodig, want ze kunnen (en mogen!) vrouwen gewoon van de kieslijst weigeren omdat de vrouwen die zich er kandidaat voor stellen het partijprogramma van de partij niet naar behoren onderschrijven.

Wat betreft de nuance: het grappige is dat de uitspraak van de Raad alleen maar een nuance betreft: de SGP hoeft de facto niets te veranderen, maar ze moeten vrouwen ad hoc in plaats van a priori weigeren. Dat is slechts een klein nuanceverschil, maar juist de enorm gepikeerde reactie van de SGP (onze vrijheid wordt beperkt) blaast het buiten alle proporties. Ik ben dan ook niet verbaasd als het lastig is om binnen de discussie over dat opgeblazen detail de nuance weer terug te vinden, aangezien de enige correct nuacering (in mijn ogen natuurlijk) zou zijn: het gaat eigenlijk nergens over, met de uitspraak hoeft er niets te veranderen aan hoe de SGP hun geloof en politiek beleven.

Maar goed, dan snap ik inderdaad de hele ophef niet zo (vanuit beide kampen). Als er toch niets wezenlijks veranderd, ga dan geen SGP-tje pesten. Of zou het toch stap 1 zijn van de inperking van de vrijheid van godsdienst?

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 08:06:
Als er toch niets wezenlijks veranderd, ga dan geen SGP-tje pesten. Of zou het toch stap 1 zijn van de inperking van de vrijheid van godsdienst?

Artikel 1 van de grondwet. Er wordt niks "ingeperkt", er wordt alleen opgetreden tegen overtredingen. De vrijheid om te discrimineren hadden ze al niet.

[Verwijderd]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 08:06:
Dan zal ik bij dezen mijn standpunt nuanceren: de rangorde is aangepast, prioriteiten zijn verlegd. De huidige tijdsgeest legt de nadruk op gelijkheid en minder op vrijheid.

Nee, de huidige tijdsgeest legt de nadruk op gelijkheid en op vrijheid, en beperkt de vrijheid van discriminatie.

[kdekker]

Gomez12 schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:28:

B*llshit, noem mij 1 goed ding ( buiten de kerkelijke tradities etc ) wat een gelovige doet wat geen enkele ongelovige waar ook ter wereld doet.
Dit is gewoon weer het standaard argument voor God of the Gaps, ik begrijp het niet / ik heb er geen grip op dus moet het wel God zijn...

* Christenen geven meer aan goede doelen (ik ben even het onderzoek kwijt)
* Christenen doen meer vrijwilligerswerk
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

Het gaat overigens niet om een welles/nietes lijstje. Vooreerst, Christenen zijn ook mensen, maken dezelfde fouten als niet-christenen. Wat dat betreft is er geen verschil in potentiele bronnen van kwaadheid.

En verder: jij neemt de definitie ongelovige zo krap, dat welk geweld in de historie gepleegd is, je dat op de hoop religieus geweld schopt. Ik vrees dat je je eigen (mezelf incluis) potentie om een ander kwaad te berokkenen te laag inschat.

[kdekker]

Andere vraag: in een hele hoop posts terug wordt gerefereerd naar de meeting van prof. Philipse en dr(s?) van den Brink op 15 april. Post iemand zijn bevindingen? Ik ga zelf niet, maar ben wel benieuwd.

[DeX]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:28:
[...]


* Christenen geven meer aan goede doelen (ik ben even het onderzoek kwijt)
* Christenen doen meer vrijwilligerswerk
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

Het gaat overigens niet om een welles/nietes lijstje. Vooreerst, Christenen zijn ook mensen, maken dezelfde fouten als niet-christenen. Wat dat betreft is er geen verschil in potentiele bronnen van kwaadheid.

En verder: jij neemt de definitie ongelovige zo krap, dat welk geweld in de historie gepleegd is, je dat op de hoop religieus geweld schopt. Ik vrees dat je je eigen (mezelf incluis) potentie om een ander kwaad te berokkenen te laag inschat.

Het verleden laat toch duidelijk zien dat religie een label geeft aan de vijand. Tot aan de hedendaagde spanning tussen de Islam en de Christelijke beleefswerelden. Meestal (niet altijd) gebruiken mensen in invloedsposities het gemeenschappelijke geloof van een volk om onmenselijkheden voor elkaar te krijgen. Zie hoe de Verenigde staten altijd goed gebruik heeft gemaakt van deze om hun emporium uit te breiden (Iraq). De rijke mensen stimuleer je met "profit" en de armen stimuleer je met "de stem van god" (Gawd bless America) .

Is het echt zo makkelijk? Schijnbaar wel. Maar als we het heel even over "goede doelen" kunnen hebben. Praten we dan over doelen die uiteindelijk het woord van god doorvoeren? Maar als god bestaat, en hij/zij is bewust van onmenselijkheden die monetaire steun nodig hebben door een dergelijke "goede doel", waarom verandert er dan niets? Waarom rijd de CEO van een dergelijk doel rustig verder in zijn nieuwe lexus? Het antwoord voor gelovigen zal ergens liggen tussen: "god works in mysterious ways" en "this is a test of religion".

Überhaupt is het accepteren van religie vergelijkbaar met het monetair stelsel: Als je niet beter weet, accepteer je de realiteit van anderen. Wat ik dus bedoel te zeggen, is dat het bestaan van "goede doelen" (instanties waar geld heen moet voor liefdadigheid") vergelijkbaar met het bestaan van religie. Als het onderliggende "acceptatiekracht" van de mens een stuk kritischer geweest zou zijn, zouden beide niet bestaan.

En daar zit IMHO de paradox: Je zoekt antwoord --> Je accepteerd dat het antwoord "elders" ligt ---> iemand verteld dat "elders" god is --> je hebt je antwoord.

Geloof bestaat omdat de mens niet heeft kunnen accepteren dat ze bepaalde dingen niet zullen weten.

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 08:06:
Waarom leg je mij (of SGP-ers) deze zware woorden (vrouwen zijn geen volwaardig mens) in de mond? Dat is gewoon niet waar. En die akelige vergelijkingen met slavernij (en pedofilie) dragen ook niet echt bij aan een genuanceerd beeld.

Dat komt omdat de onderliggende denkwijze van de SGP niet afwijkt van de denkwijze die gebruikt wordt om racisme, pedofilie en slavernij te verdedigen. Zolang je de kunstmatige scheiding blijft aanbrengen dat de acties van de SGP goed zijn, en die andere dingen slecht, terwijl ze inherent hetzelfde zijn, ben je zelf degene die een kunstmatige nuance probeert aan te brengen waar deze niet hoort.

Het is helemaal geen reden om het maar zo te laten, maar het maakt het wel verrassend dat er nu ‘opeens’ anders tegenaan gekeken wordt.

Niet "opeens", hoor. Je hebt blijkbaar een geleidelijke maatschappelijke onwtwikkeling van de laatste 50-100 jaar compleet gemist . Alleen heeft religie zo lang nog op een voetstuk gestaan dat er niet eerder naar gekeken is, maar gelukkig is ook religie niet speciaal meer (en terecht).

Dan zal ik bij dezen mijn standpunt nuanceren: de rangorde is aangepast, prioriteiten zijn verlegd. De huidige tijdsgeest legt de nadruk op gelijkheid en minder op vrijheid.

Nope: vrijheid en gelijkheid. Juist partijen als de SGP zijn altijd tegen algemene vrijheid of gelijkheid geweest, en alleen voor eigen vrijheid.

Je punt is duidelijk hoor. Ik ben dan, vanuit pragmatisch oogpunt, voor het gedogen van deze ‘overtreding van de wet’ (sinds kort).

Als de SGP gedoogd wil worden, zal ze eerst moeten toegeven dat ze fout zitten en de wet overtreden. Dat sstadium van voortschrijdend inzicht hebben ze nog lang niet bereikt. Oftewel: dat gedogen zullen ze moeten verdienen, en vereist een knieval. Ik acht de kans op dergelijk voortschrijdend inzicht en pragmatisme niet groot. Maar misschien is de SGP in staat om te leren?

Maar goed, dan snap ik inderdaad de hele ophef niet zo (vanuit beide kampen). Als er toch niets wezenlijks veranderd, ga dan geen SGP-tje pesten. Of zou het toch stap 1 zijn van de inperking van de vrijheid van godsdienst?

Zolang je het als SGP pesten blijft zien, zul je het niet begrijpen . En ik zat al te wachten op het "glijdende schaal" drogargument; de vrijheid van godsdienst is helemaal niet in gevaar. Het vrouwenstandpunt van de SGP heeft namelijk niets met godsdienst te maken, maar met supermarktshoppen in een heilig boek om de bekrompen visie te rechtvaardigen.

[Mx. Alba]

Maar die frictie tussen Islam en Christendom is ook puur een aangelegenheid van personen. Ik neem altijd maar Burkina Faso als voorbeeld. Ongeveer 50% is daar moslim, 40% Christen, en 10% houdt originele natuurreligies aan; tenminste, dat zijn de officiële cijfers. De oude natuurreligies zijn overal te vinden. Vele Christenen en Moslims combineren hun geloof met oude rituelen en gebruiken uit de oude natuurreligies. En Christenen en Moslims leven vredig naast elkaar. In de familie van mijn vrouw zijn zowel Moslims als Christenen. Officieel is haar familie Islamitisch, maar haar jongste zusje is Katholiek gedoopt. Twee van haar zussen, en één van haar broers zijn Christen, twee broers zijn Moslim (waarvan één heel devoot), en al haar zussen hebben zowel Islamitische als Christelijke voornamen (Naïmatoulaye Rose, Djénéba Reine, Marion Nafissa). Haar broers hebben Islamitische namen (Sou Ben Kader, Sou Ben Aziz, Sou Ben Ismaël); Kader is Christen geworden en noemt zichzelf Ben, de anderen worden Aziz en Ismaël genoemd. Maar zoals het binnen die familie gaat, gaat het in dat hele land. De Kathedraal van Bobo-Dioulasso is door Moslims en Christenen samen gebouwd, evenals de grote moskee aldaar.

[kdekker]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:24:
[...]

Nee, de huidige tijdsgeest legt de nadruk op gelijkheid en op vrijheid, en beperkt de vrijheid van discriminatie.

Hoever wil je daar in gaan? Als de een kerk (op grond van de Bijbel) zegt X zegt, de overheid Y, is dan de overheid die tegen de kerk zegt: wij (=overheid) vertellen jou hoe je de Bijbel moet interpreteren? Als het zover komt: wat is dan nog de vrijheid van Godsdienst? De overheid mag m.i. zover niet gaan, vanwege de grondwettelijke vrijheid op godsdienst. Kennelijk is toch het algemene gevoelen dat de Bijbel zelfs niet in de kerk niet het eindwoord mag hebben. Als dat zo is, dan zullen we levenslang van mening blijven verschillen.

Een vergelijking met pedofilie is onterecht. Daar is het beroep alleen op 'je eigen individuele gevoelen'. Kerk en SGP bveroepen zich op de Bijbel. Ik kan me wel voorstellen dat iemand die de Bijbel gelijkstelt met iedere andere willekeurige visie geen verschil ziet. Historisch maak je dan wel een stevige misser. En grondwettelijk ook (wederom: vrijheid van godsdienst staat op een ander plan dan pedofilie of wat dan ook). Anders zou dit niet apart in de wet zijn vastgelegd.

Even voor de duidelijkheid: onderscheid maken is verschillen benoemen waar verschillen zijn. Discriminatie is dat je zoiets onterecht doet. Er wordt nu soms wel heel snel geroepen: pas op, je discrimineert me.... terwijl men bedoeld: je maakt (al dan niet terecht) onderscheid.

De kerk heeft wel meer rechten dan een politieke partij in onze wetgeving (zie eerder genoemde vrijheid uit de grondwet). Waar de kerk zijn eigen regels mag hanteren (kerkrecht, als de rechter toetst, dan alleen procedureel, doorgaans niet inhoudelijk). Een politieke partij opereert meer tussen het spectrum kerk en maatschappij in (d.w.z. in het geval van de SGP). Als ik het iets breder trek: een politieke partij opereert zowel in het spectrum maatschappij als ideologie. Dat laatste kan richting kerk gaan (of andere ideologie).

Er komen zoveel reacties in dit forum, dat ik de draad een beetje kwijt raak. Waar ik wel benieuwd naar ben is - en dat heb ik voor zover ik heb gelezen nog niet kunnen zien - wat nu de (achterliggende?) intentie is van velen hier en het Clara Wichmann instituut. Zijn zij echt op eerlijke interpretatie van de wet? En gaat het ze echt aan het hart dat er gediscrimineerd wordt door de SGP? Of is het wat anders (ik zoek geen misdaadcomplotten)?

[ Voor 10% gewijzigd door kdekker op 12-04-2010 10:54 ]

[Ramzzz]

Mx. Alba schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:34:
Maar die frictie tussen Islam en Christendom is ook puur een aangelegenheid van personen. Ik neem altijd maar Burkina Faso als voorbeeld. Ongeveer 50% is daar moslim, 40% Christen, en 10% houdt originele natuurreligies aan; tenminste, dat zijn de officiële cijfers. De oude natuurreligies zijn overal te vinden. Vele Christenen en Moslims combineren hun geloof met oude rituelen en gebruiken uit de oude natuurreligies. En Christenen en Moslims leven vredig naast elkaar. In de familie van mijn vrouw zijn zowel Moslims als Christenen. Officieel is haar familie Islamitisch, maar haar jongste zusje is Katholiek gedoopt. Twee van haar zussen, en één van haar broers zijn Christen, twee broers zijn Moslim (waarvan één heel devoot), en al haar zussen hebben zowel Islamitische als Christelijke voornamen (Naïmatoulaye Rose, Djénéba Reine, Marion Nafissa). Haar broers hebben Islamitische namen (Sou Ben Kader, Sou Ben Aziz, Sou Ben Ismaël); Kader is Christen geworden en noemt zichzelf Ben, de anderen worden Aziz en Ismaël genoemd. Maar zoals het binnen die familie gaat, gaat het in dat hele land. De Kathedraal van Bobo-Dioulasso is door Moslims en Christenen samen gebouwd, evenals de grote moskee aldaar.

Het gaat volgens mij vooral, en met name in Europa - even dicht bij huis - om de automatische neiging om te verketteren wanneer een andere een andere religie belijdt, die eeuwenlang dood en verderf heeft gezaaid.

Het automatisme, dat gezien de altijd maat te pas en te onpas aangehaalde drogreden 'judeo-christelijke'-traditie, per saldo altijd is ontstaan vanuit het christendom, is nog altijd niet verdwenen, de in de RKK levensgroot aanwezig.

Alle holle frasen, blablabla, over naastenliefde ten spijt, is de RKK in haar wezen de facto een intolerante godsdienst.

De protestanten, die in de reformatie zo ageerden tegen de moloch RKK, hebben zichzelf inmiddels ook ontpopt als intolerant.

De vervolging van joden in heel Europa door de eeuwen heen, culminerend in de Shoa, is een zwarte vlek op alle religies van Europa.

Ziedaar, een fijne traditie van tolerantie en naastenliefde.

[Brons]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:28:
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

Wat is doorgaans? De kruistochten, Spanje, Bosnië en Hitler zeker even vergeten? Tenzij Hitler jouw definitie van christen niet haalt. In dat geval kan je ook zeggen dat mensen die geen automonteur zijn verantwoordelijk waren voor alle genocides.

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:28:
[...]
* Christenen geven meer aan goede doelen (ik ben even het onderzoek kwijt)
* Christenen doen meer vrijwilligerswerk

Tja, dus het goede is enkel het meer, onder bedreiging van hemel en hel etc?
Het inherent goede van geloof zit dus puur in de percentages???

Het gaat overigens niet om een welles/nietes lijstje. Vooreerst, Christenen zijn ook mensen, maken dezelfde fouten als niet-christenen. Wat dat betreft is er geen verschil in potentiele bronnen van kwaadheid.

Agreed, ik vraag me alleen ten sterkste af of er in geloof wel een potentiele bron van goedheid zit.
Er wordt hier gewoon geclaimd dat het kwade van de mens is en het goede van het geloof. Ik zie dat gewoon niet...

[kdekker]

Brons schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:53:
[...]

Wat is doorgaans? De kruistochten, Spanje, Bosnië en Hitler zeker even vergeten? Tenzij Hitler jouw definitie van christen niet haalt. In dat geval kan je ook zeggen dat mensen die geen automonteur zijn verantwoordelijk waren voor alle genocides.

Kruistochten Spanje: die tijd was iedereen religieus (Katholiek), en was wereldlijke en kerkelijke macht niet/nauwelijks gescheiden
Hitler: ik weet niet hoe je die Christelijk wilt zien...
Bosnie: Voornamelijk Etnisch geweld. In beide partijen kwamen moslims voor. Hoe dan ook: ook weer heel moeilijk om het Christelijk te noemen.

Nogmaals: als atheisme zo nauw genomen wordt dat je helemaal niets met God moet hebben, is het vanzelfsprekend dat die groep niet van grote zonden is te betichten. Die groep is namelijk zo klein, en bestaat alleen in een welvarend land. Buiten Europa en de VS is de meerderheid van de wereldbevolking op de ene of andere manier religieus (varierend van animisme, voorouderverering tot wat dan ook). Nogal wiedes dat je als atheist op de borst kunt kloppen en zeggen 'dat doen wij niet'...

[kdekker]

Gomez12 schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:54:
[...]

Tja, dus het goede is enkel het meer, onder bedreiging van hemel en hel etc?
Het inherent goede van geloof zit dus puur in de percentages???
[...]

Agreed, ik vraag me alleen ten sterkste af of er in geloof wel een potentiele bron van goedheid zit.
Er wordt hier gewoon geclaimd dat het kwade van de mens is en het goede van het geloof. Ik zie dat gewoon niet...

Als je bedoelt dat een gelovig mens potentieel goed wordt (na gelovig geworden te zijn): nee, ook in zo'n persoon zit geen bron van goedheid in. Het blijft een mens. Dus die claim durf ik niet te doen.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:51:
Hoever wil je daar in gaan? Als de een kerk (op grond van de Bijbel) zegt X zegt, de overheid Y, is dan de overheid die tegen de kerk zegt: wij (=overheid) vertellen jou hoe je de Bijbel moet interpreteren? Als het zover komt: wat is dan nog de vrijheid van Godsdienst?

Is het nu echt zo moeilijk het verschil te zien tussen een mening hebben en een mening uitvoeren?

De SGP mag de bijbel nog steeds geheel vrij interpreteren, rechter noch staat vertelt de SGP hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden, maar de SGP mag haar interpretatie niet zomaar uitvoeren. Zie de vergelijking met de pedofiel of de racist: die mag zijn of haar mening hebben, maar niet uitvoeren.

Ik mag van mening zijn dat een religieuzeling niets in de natuurwetenschappen heeft te zoeken, maar mag die mening niet uitvoeren door ze al van te voren te weigeren. Religie is niets speciaals en geeft je niet een uitzondering van de wet.

De overheid mag m.i. zover niet gaan, vanwege de grondwettelijke vrijheid op godsdienst. Kennelijk is toch het algemene gevoelen dat de Bijbel zelfs niet in de kerk niet het eindwoord mag hebben. Als dat zo is, dan zullen we levenslang van mening blijven verschillen.

SGPers hebben het waandenkbeeld dat de Bijbel gebruikt kan worden om ze een uitzonderingspositie te geven, waar ze zelf de wet niet hoeven te respecteren. Maar zoals gezegd: dit heeft geen ene bal te maken met vrijheid van godsdienst, die is nog steeds geheel aanwezig. Maar net zoals godsdienst je niet het recht geeft te moorden, geeft het je ook niet het recht te discrimineren.

Even voor de duidelijkheid: onderscheid maken is verschillen benoemen waar verschillen zijn. Discriminatie is dat je zoiets onterecht doet. Er wordt nu soms wel heel snel geroepen: pas op, je discrimineert me.... terwijl men bedoeld: je maakt (al dan niet terecht) onderscheid.

Om dat te moeten horen van een groepering die altijd gelijk roept gediscrimineerd te worden, maar zelf discriminatie al heel lang geperfectioneerd heeft .

Waar ik wel benieuwd naar ben is - en dat heb ik voor zover ik heb gelezen nog niet kunnen zien - wat nu de (achterliggende?) intentie is van velen hier en het Clara Wichmann instituut. Zijn zij echt op eerlijke interpretatie van de wet? En gaat het ze echt aan het hart dat er gediscrimineerd wordt door de SGP? Of is het wat anders (ik zoek geen misdaadcomplotten)?

Wat denk je zelf? Is het motief van belang als het gaat om een wetsovertredenden partij aan te pakken? Politici en politieke partijen hebben een voorbeeldfunctie, en alleen al uit dat oogpunt is het goed om religieus extremisme/fundamentalisme aan te pakken.

[kdekker]

Ramzzz schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:51:
[...]

Het gaat volgens mij vooral, en met name in Europa - even dicht bij huis - om de automatische neiging om te verketteren wanneer een andere een andere religie belijdt, die eeuwenlang dood en verderf heeft gezaaid.

Het automatisme, dat gezien de altijd maat te pas en te onpas aangehaalde drogreden 'judeo-christelijke'-traditie, per saldo altijd is ontstaan vanuit het christendom, is nog altijd niet verdwenen, de in de RKK levensgroot aanwezig.

Alle holle frasen, blablabla, over naastenliefde ten spijt, is de RKK in haar wezen de facto een intolerante godsdienst.

De protestanten, die in de reformatie zo ageerden tegen de moloch RKK, hebben zichzelf inmiddels ook ontpopt als intolerant.

De vervolging van joden in heel Europa door de eeuwen heen, culminerend in de Shoa, is een zwarte vlek op alle religies van Europa.

Ziedaar, een fijne traditie van tolerantie en naastenliefde.

Zie mijn andere post: Hitler is m.i. niet religieus. Het hele nazisme ook niet. Eerder heidens ritueel. Er is vast wel iemand die iets geschreven heeft over het religieuze in het nazisme. Het 'Gott mit uns' van de SS maakt de stroming nog niet religieus.

En kwaadheid is niet inherent aan een groep of stroming, maar aan de mens. Je overschat jezelf als je denkt dat je niet in staat bent iemand anders kwaad aan te doen. De lijst misdaden tegen de mensheid is voor a-religieuzen niet korter dan die voor religieuzen. Of atheisten toleranter zijn... ik waag het te betwijfelen (de Bijbel heeft wel wat voorspellingen in die richting). Alhoewel: de meeste intolerantie (ook conform de Bijbel) zal tussen de Christenen onderling zijn.

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:00:
[...]


Als je bedoelt dat een gelovig mens potentieel goed wordt (na gelovig geworden te zijn): nee, ook in zo'n persoon zit geen bron van goedheid in. Het blijft een mens. Dus die claim durf ik niet te doen.

Tja, ik meende uit onderstaande op te maken dat het goede uit het geloof kwam, maar blijkbaar las ik dat dus verkeerd...

kdekker schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:04:

[...]
Al het goede komt van de mens dan? Er is zoveel waar de mens geen grip op heeft, dat dit niet klopt.
Al het kwade van de mens. Dat zou weleens kunnen kloppen. Alles is wellicht veel, maar er wordt wel veel kwaad door de ene mens aan de andere gedaan.

[Ramzzz]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:06:
[...]


Zie mijn andere post: Hitler is m.i. niet religieus. Het hele nazisme ook niet. Eerder heidens ritueel. Er is vast wel iemand die iets geschreven heeft over het religieuze in het nazisme. Het 'Gott mit uns' van de SS maakt de stroming nog niet religieus.

En kwaadheid is niet inherent aan een groep of stroming, maar aan de mens. Je overschat jezelf als je denkt dat je niet in staat bent iemand anders kwaad aan te doen. De lijst misdaden tegen de mensheid is voor a-religieuzen niet korter dan die voor religieuzen. Of atheisten toleranter zijn... ik waag het te betwijfelen (de Bijbel heeft wel wat voorspellingen in die richting). Alhoewel: de meeste intolerantie (ook conform de Bijbel) zal tussen de Christenen onderling zijn.

Ik zei expres culminerend in de Shoa, want de pogroms en andere vormen van jodenvervolging zijn eeuwenoud. En niet toevalligerwijs in landen met een grote actief het geloof belijdende bevolking gaat het dan extreem fout.

We zijn echter inmiddels wel weer een cirkeltje aan het rondmaken hier, want dit gegeven is al eerder voorbijgekomen.

[DeX]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:58:
[...]


Kruistochten Spanje: die tijd was iedereen religieus (Katholiek), en was wereldlijke en kerkelijke macht niet/nauwelijks gescheiden
Hitler: ik weet niet hoe je die Christelijk wilt zien...
Bosnie: Voornamelijk Etnisch geweld. In beide partijen kwamen moslims voor. Hoe dan ook: ook weer heel moeilijk om het Christelijk te noemen.

Vandaar ook mijn afkeer tegen alle vormen van geaccepteerde religies. Bla bla het waren niet "mijn" mensen, dus "mijn" geloof is goed.

Nogmaals: als atheisme zo nauw genomen wordt dat je helemaal niets met God moet hebben, is het vanzelfsprekend dat die groep niet van grote zonden is te betichten. Die groep is namelijk zo klein, en bestaat alleen in een welvarend land. Buiten Europa en de VS is de meerderheid van de wereldbevolking op de ene of andere manier religieus (varierend van animisme, voorouderverering tot wat dan ook). Nogal wiedes dat je als atheist op de borst kunt kloppen en zeggen 'dat doen wij niet'...

Zijn er oorlogen/geweldadigheden uitgevoerd onder de vlag van Atheisme?