Zin en onzin van religie

[gambieter]

@kdekker: wat je vergeet is dat religie een basis legt voor intolerantie, door een onderscheid te maken tussen de uitverkorenen (de eigen religie) en de rest. Dergelijke misplaatste superioriteitsverkondiging polariseert en zet mensen aan tot het zich zien als meerderwaardig, al dan niet onbewust. Een kunstmatige wij vs zij. Voeg daarbij het walgelijke evangelisatiegebod, en je krijgt een religie die een splijtzwam wordt. Je krijgt mensen die denken dat ze alles mogen omdat het in de bijbel staat, etc etc.

Religie is niet de enige reden voor problemen, maar wel een belangrijke. Vandaar dat religie geen enkele uitzonderingsituatie zou mogen geven, en ook geen actieve verspreiding zou moeten hebben.

[Brons]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 10:58:
[...]


Kruistochten Spanje: die tijd was iedereen religieus (Katholiek), en was wereldlijke en kerkelijke macht niet/nauwelijks gescheiden

Precies. Maar hoe kan je dan stellen dat christenen doorgaans geen genocides plegen als je zelf al toegeeft dat de katholieken (christenen volgens mij) in Spanje, Turkije, Noord Afrika en Israël systematisch miljoenen niet-christenen hebben vermoord?

Hitler: ik weet niet hoe je die Christelijk wilt zien...

Door de vele quotes waarin hij dat zegt. Hij is inderdaad niet iemand die volgens de regels van de bijbel leefde. Maar als je hem niet als christenen wil zien dan bestaat er geen enkele christenen: ze doen allemaal niet aan de regels van de bijbel.

Bosnie: Voornamelijk Etnisch geweld. In beide partijen kwamen moslims voor. Hoe dan ook: ook weer heel moeilijk om het Christelijk te noemen.

De opdrachtgevers van de genocide waren wel degelijk christenen.

Nogmaals: als atheisme zo nauw genomen wordt dat je helemaal niets met God moet hebben, is het vanzelfsprekend dat die groep niet van grote zonden is te betichten. Die groep is namelijk zo klein, en bestaat alleen in een welvarend land. Buiten Europa en de VS is de meerderheid van de wereldbevolking op de ene of andere manier religieus (varierend van animisme, voorouderverering tot wat dan ook). Nogal wiedes dat je als atheist op de borst kunt kloppen en zeggen 'dat doen wij niet'...

Dat doen atheisten ook niet. Volgens mij zijn het de christenen die genocides toeschrijven aan niet-christenen:

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:28:
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

[Verwijderd]

DeX schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:09:
Zijn er oorlogen/geweldadigheden uitgevoerd onder de vlag van Atheisme?

"Stalin followed the position adopted by Lenin that religion was an opiate that needed to be removed in order to construct the ideal communist society. To this end, his government promoted atheism through special atheistic education in schools, massive amounts of anti-religious propaganda, the antireligious work of public institutions (especially the Society of the Godless), discriminatory laws, and also a terror campaign against religious believers. By the late 1930s it had become dangerous to be publicly associated with religion[76]

Stalin's role in the fortunes of the Russian Orthodox Church is complex. Continuous persecution in the 1930s resulted in its near-extinction as a public institution: by 1939, active parishes numbered in the low hundreds (down from 54,000 in 1917), many churches had been leveled, and tens of thousands of priests, monks and nuns were persecuted and killed. Over 100,000 were shot during the purges of 1937–1938.[77] During World War II, the Church was allowed a revival as a patriotic organization, after the NKVD had recruited the new metropolitan, the first after the revolution, as a secret agent. Thousands of parishes were reactivated until a further round of suppression in Khrushchev's time. The Russian Orthodox Church Synod's recognition of the Soviet government and of Stalin personally led to a schism with the Russian Orthodox Church Outside Russia.

Just days before Stalin's death, certain religious sects were outlawed and persecuted. Many religions popular in the ethnic regions of the Soviet Union including the Roman Catholic Church, Uniats, Baptists, Islam, Buddhism, Judaism, etc. underwent ordeals similar to the Orthodox churches in other parts: thousands of monks were persecuted, and hundreds of churches, synagogues, mosques, temples, sacred monuments, monasteries and other religious buildings were razed."

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Religion

En de Franse Revolutie niet vergeten:
"Under threat of death, imprisonment, military conscription or loss of income, about 20,000 constitutional priests were forced to abdicate or hand over their letters of ordination and 6,000 - 9,000 were coerced to marry, many ceasing their ministerial duties. Some of those who abdicated covertly ministered to the people. By the end of the decade, approximately 30,000 priests were forced to leave France, and thousands who did not leave were executed. Most of France was left without the services of a priest, deprived of the sacraments and any nonjuring priest faced the guillotine or deportation to French Guiana. By Easter 1794, few of France's 40,000 churces were open, many having been closed, sold, destroyed or converted to other uses."

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Dechristianisation_of_France_during_the_French_Revolution#Toll_on_the_Church

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2010 11:26 ]

[DeX]

Verwijderd schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:17:
[...]

"Stalin followed the position adopted by Lenin that religion was an opiate that needed to be removed in order to construct the ideal communist society. To this end, his government promoted atheism through special atheistic education in schools, massive amounts of anti-religious propaganda, the antireligious work of public institutions (especially the Society of the Godless), discriminatory laws, and also a terror campaign against religious believers. By the late 1930s it had become dangerous to be publicly associated with religion\[76]

Stalin's role in the fortunes of the Russian Orthodox Church is complex. Continuous persecution in the 1930s resulted in its near-extinction as a public institution: by 1939, active parishes numbered in the low hundreds (down from 54,000 in 1917), many churches had been leveled, and tens of thousands of priests, monks and nuns were persecuted and killed. Over 100,000 were shot during the purges of 1937–1938.\[77] During World War II, the Church was allowed a revival as a patriotic organization, after the NKVD had recruited the new metropolitan, the first after the revolution, as a secret agent. Thousands of parishes were reactivated until a further round of suppression in Khrushchev's time. The Russian Orthodox Church Synod's recognition of the Soviet government and of Stalin personally led to a schism with the Russian Orthodox Church Outside Russia.

Just days before Stalin's death, certain religious sects were outlawed and persecuted. Many religions popular in the ethnic regions of the Soviet Union including the Roman Catholic Church, Uniats, Baptists, Islam, Buddhism, Judaism, etc. underwent ordeals similar to the Orthodox churches in other parts: thousands of monks were persecuted, and hundreds of churches, synagogues, mosques, temples, sacred monuments, monasteries and other religious buildings were razed."

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Stalin#Religion

Interesting!

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:02:
[...]

Is het nu echt zo moeilijk het verschil te zien tussen een mening hebben en een mening uitvoeren?

De SGP mag de bijbel nog steeds geheel vrij interpreteren, rechter noch staat vertelt de SGP hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden, maar de SGP mag haar interpretatie niet zomaar uitvoeren. Zie de vergelijking met de pedofiel of de racist: die mag zijn of haar mening hebben, maar niet uitvoeren.

Ik mag van mening zijn dat een religieuzeling niets in de natuurwetenschappen heeft te zoeken, maar mag die mening niet uitvoeren door ze al van te voren te weigeren. Religie is niets speciaals en geeft je niet een uitzondering van de wet.

Ik zie heus dat verschil wel. Maar mijn punt is dat de SGP beticht wordt van iets strafbaars, waar dat de voorgaande 100 jaar niet was. En daarmee klopt de vergelijking met je 2e punt niet. Tevens is vrijheid van godsdienst, en vrijheid van partij (grondwettelijk) naast die van discriminatie. Het gaat om 3 grootheden uit de grondwet. En daarmee gaat jouw vergelijking opnieuw mank.

[...]

SGPers hebben het waandenkbeeld dat de Bijbel gebruikt kan worden om ze een uitzonderingspositie te geven, waar ze zelf de wet niet hoeven te respecteren. Maar zoals gezegd: dit heeft geen ene bal te maken met vrijheid van godsdienst, die is nog steeds geheel aanwezig. Maar net zoals godsdienst je niet het recht geeft te moorden, geeft het je ook niet het recht te discrimineren.

[...]

Om dat te moeten horen van een groepering die altijd gelijk roept gediscrimineerd te worden, maar zelf discriminatie al heel lang geperfectioneerd heeft .

Het verbod van moorden is van alle tijden. Het verbod van discrimineren is politiek geladen, en de invulling hiervan tijdgebonden. En daarom zijn ze verschillend. Dus zo erg waandenkbeeldig zijn ze niet bij de SGP. Andere partijen hadden hier ook korter of langer geleden last van. De vraag in deze hele lange discussie is: concludeert de hoge raad terecht discriminatie? Twee eerdere rechters deden het tegendeel (waarom????). Het grootste deel van de Nederlanders roept dat het terecht is (al dan niet onder invloed van de tijdsgeest). Maar dan heb je nog steeds geen diepgaande discussie of het terecht was (dus los van jouw en mijn mening).

[...]

Wat denk je zelf? Is het motief van belang als het gaat om een wetsovertredenden partij aan te pakken?

Strict juridisch is het motief van geen belang. Maar gevoelsmatig wel. Net zoiets als recht hebben en recht krijgen.

Politici en politieke partijen hebben een voorbeeldfunctie, en alleen al uit dat oogpunt is het goed om religieus extremisme/fundamentalisme aan te pakken.

Nu is de SGP net de partij die het voorbeeldig doet in de 2e kamer. Al dat geharrewar en onbehoorlijk taalgebruik van velen anderen Die conclusie dat de SGP extremisten zijn is onzin (heb je al een bomleggende SGP'er gezien).

Van Dale zegt:
U hebt gezocht op het woord: fundamentalist.
RESULTAAT
 fun·da·men·ta·list de; m,v -en zeer orthodoxe gelovige: christenfundamentalist, moslimfundamentalist

Ik zou zelf zeggen: iedereen die een bepaald (moreel) fundament heeft, is fundamentalist. Het is wel mak dat christen orthodoxie over een kam geschoren wordt met moslimfundamentalisme. De (steeds sterkere) onbekendheid van religie in het algemeen, en Christelijke orthodoxe religie in het bijzonder is de oorzaak voor deze foute conclusie. Bewijs: zie de historie... en anders studies over Christelijke orthodoxie. Ik zie graag dat je het tegendeel weet te bewijzen (ik neem aan dat je je niet laat leiden door onkunde, gezien je eerdere bijdrages die doorgaans wel ter zake zijn).

laat onverlet dat de oudejaarsherrie in de bible belt een zware smet op het blazoen is, maar m.i. niet als regel is te nemen, eerder de uitzondering.

[kdekker]

Brons schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:17:
...

Je mensbeeld is echt te posititief. Zie ook mijn andere reactie: als je de definitie atheisten zo nauw neemt, dat alleen jij, en een paar anderen er in passen: tja, dan worden er geen genocides gepleegd door atheisten.

En alleen in het (rijke) westen, waar je (denkt) onafhankelijk te kunnen leven zijn er 'echte-atheisen'. In ieder land elders te wereld waar je afhankelijk bent van de natuur, is er wel een ietsisme... (na een paar misoogsten moet je wel ergens in geloven).

[Brons]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:30:
[...]

Je mensbeeld is echt te posititief. Zie ook mijn andere reactie: als je de definitie atheisten zo nauw neemt, dat alleen jij, en een paar anderen er in passen: tja, dan worden er geen genocides gepleegd door atheisten.

Excuse me? Ik zeg nergens dat atheïsten geen genocide plegen. Jij zei dat christenen het doorgaans niet doen, wat gewoon onwaar is.

[DeX]

Brons schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:36:
[...]
Excuse me? Ik zeg nergens dat atheïsten geen genocide plegen. Jij zei dat christenen het doorgaans niet doen, wat gewoon onwaar is.

Nee hij zegt dat ze het in het verleden gedaan hebben maar mensen maken fouten dus ook gelovigen en dat we de zwarte geschiedenis van de bible-belt als geschiedenis moeten beschouwen. Grof samengevat.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:23:
Ik zie heus dat verschil wel. Maar mijn punt is dat de SGP beticht wordt van iets strafbaars, waar dat de voorgaande 100 jaar niet was. En daarmee klopt de vergelijking met je 2e punt niet. Tevens is vrijheid van godsdienst, en vrijheid van partij (grondwettelijk) naast die van discriminatie. Het gaat om 3 grootheden uit de grondwet. En daarmee gaat jouw vergelijking opnieuw mank.

Nee hoor, die vergelijkingen staan juist als een huis. Wat betreft het niet eerder aanpakken van de SGP is eigenlijk de parallel met het (verbergen van) kindermisbruik in de RK-kerk goed te maken: de religieuze partijen waren heilige huisjes waar men niet aan durfde te tornen, ondanks hun wetsovertredingen. Ook hebben de christelijke partijen heel lang de politiek overheerst. Religie had een onterecht aanzien, welke pas in de laatste decennia is afgebrokkeld.

Het derde punt staat ook nog gewoon: noch de vrijheid van godsdienst, noch de vrijheid van vereniging zijn aangetast. Wordt de SGP verboden? Nee hoor, ze mogen alleen geen statuten hebben die in strijd zijn met de wet.

Je verwart gedogen met een recht. Het gedrag van de SGP werd (te) lang gedoogd.

Het verbod van moorden is van alle tijden. Het verbod van discrimineren is politiek geladen, en de invulling hiervan tijdgebonden. En daarom zijn ze verschillend. Dus zo erg waandenkbeeldig zijn ze niet bij de SGP. Andere partijen hadden hier ook korter of langer geleden last van. De vraag in deze hele lange discussie is: concludeert de hoge raad terecht discriminatie? Twee eerdere rechters deden het tegendeel (waarom????). Het grootste deel van de Nederlanders roept dat het terecht is (al dan niet onder invloed van de tijdsgeest). Maar dan heb je nog steeds geen diepgaande discussie of het terecht was (dus los van jouw en mijn mening).

Een maatschappij is nu eenmaal aan veranderingen onderhevig (gelukkig maar). En ja, het is een waandenkbeeld dat religie je een excuus/rechtvaardiging geeft voor een bepaald gedrag.

Wil de SGP in de maatschappij staan of erbuiten? Dat is de keuze die ze moeten maken.

Strict juridisch is het motief van geen belang. Maar gevoelsmatig wel. Net zoiets als recht hebben en recht krijgen.

Tja, ik zie het als een ovetreding die te lang gedoogd is, en nu eindelijk wordt aangepakt. De buurman die jarenlang een wietplantage had en nu klaagt dat hij aangepakt is .

Nu is de SGP net de partij die het voorbeeldig doet in de 2e kamer. Al dat geharrewar en onbehoorlijk taalgebruik van velen anderen Die conclusie dat de SGP extremisten zijn is onzin (heb je al een bomleggende SGP'er gezien).

Van Dale zegt:
U hebt gezocht op het woord: fundamentalist.
RESULTAAT
 fun·da·men·ta·list de; m,v -en zeer orthodoxe gelovige: christenfundamentalist, moslimfundamentalist

Nee, extremisme laat zich niet alleen zien in daden, maar ook in mening. En wat dat betreft is de SGP wel degelijk extremistisch, omdat hun theocratie-doel extremistisch is.

Ik zou zelf zeggen: iedereen die een bepaald (moreel) fundament heeft, is fundamentalist.

Nee hoor, een fundamentalist ziet zijn mening als absoluut oppermachtig en meerderwaardig. Ik zie veel fouten in religie, maar ook goede kanten van religie, die helaas ondergesneeuwd raken bij fundamentalisten.

Het is wel mak dat christen orthodoxie over een kam geschoren wordt met moslimfundamentalisme. De (steeds sterkere) onbekendheid van religie in het algemeen, en Christelijke orthodoxe religie in het bijzonder is de oorzaak voor deze foute conclusie. Bewijs: zie de historie... en anders studies over Christelijke orthodoxie. Ik zie graag dat je het tegendeel weet te bewijzen (ik neem aan dat je je niet laat leiden door onkunde, gezien je eerdere bijdrages die doorgaans wel ter zake zijn).

laat onverlet dat de oudejaarsherrie in de bible belt een zware smet op het blazoen is, maar m.i. niet als regel is te nemen, eerder de uitzondering.

De SGP is geen christenorthodoxie, maar christenfundamentalisme, en wel degelijk goed te vergelijken in doelen met moslimfundamentalisme. Alleen gebruikt de SGP geen geweld en probeert het de politieke weg te bewandelen, maar qua engheid is de SGP goed vergelijkbaar met de Taliban.

[Brons]

DeX schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:39:
[...]

Nee hij zegt dat ze het in het verleden gedaan hebben maar mensen maken fouten dus ook gelovigen en dat we de zwarte geschiedenis van de bible-belt als geschiedenis moeten beschouwen. Grof samengevat.

Ik zie het toch compleet anders.

Zijn reactie was op deze post:

Gomez12 schreef op zaterdag 10 april 2010 @ 15:28:

B*llshit, noem mij 1 goed ding ( buiten de kerkelijke tradities etc ) wat een gelovige doet wat geen enkele ongelovige waar ook ter wereld doet.
Dit is gewoon weer het standaard argument voor God of the Gaps, ik begrijp het niet / ik heb er geen grip op dus moet het wel God zijn...

Zijn post bestond uit:

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 09:28:

* Christenen geven meer aan goede doelen (ik ben even het onderzoek kwijt)
* Christenen doen meer vrijwilligerswerk
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

Het gaat overigens niet om een welles/nietes lijstje. Vooreerst, Christenen zijn ook mensen, maken dezelfde fouten als niet-christenen. Wat dat betreft is er geen verschil in potentiele bronnen van kwaadheid.

En verder: jij neemt de definitie ongelovige zo krap, dat welk geweld in de historie gepleegd is, je dat op de hoop religieus geweld schopt. Ik vrees dat je je eigen (mezelf incluis) potentie om een ander kwaad te berokkenen te laag inschat.

Hoe kan je het vetgedrukte anders interpreteren dan dat christenen doorgaans geen genocide plegen? Ik snap dat gelovigen op speciale manieren kunnen interpreteren dus misschien mis ik iets.

[Mx. Alba]

Brons schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:36:
Excuse me? Ik zeg nergens dat atheïsten geen genocide plegen. Jij zei dat christenen het doorgaans niet doen, wat gewoon onwaar is.

Natuurlijk hebben Christenen genocides gepleegd. Karadzic bijvoorbeeld is ook een Christen. Maar de meeste van die genocides zijn niet gepleegd vanuit het Christendom.

[Brons]

Maar dat zei hij niet.

[DeX]

Mx. Alba schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:51:
[...]


Natuurlijk hebben Christenen genocides gepleegd. Karadzic bijvoorbeeld is ook een Christen. Maar de meeste van die genocides zijn niet gepleegd vanuit het Christendom.

Nee natuurlijk niet. Maar als je een volk samen moet krijgen tegen iets/iemand, dan is het wapperen met de vlag van een geloof een heel makkelijke hulpmiddel om het "wij -vs- hun" beeld te versterken.

Brons schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:44:
[...]

Ik zie het toch compleet anders.

Ik moet ook niet sarcastisch zijn in een W&L topic.

[kdekker]

Mx. Alba schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:51:
[...]


Natuurlijk hebben Christenen genocides gepleegd. Karadzic bijvoorbeeld is ook een Christen. Maar de meeste van die genocides zijn niet gepleegd vanuit het Christendom.

Precies. Albantar geeft weer zoals ik het bedoelde, en ik stelde: ook atheisten plegen genocides. Ik excludeerde het christendom niet.

Ik vermoed dat Karadzic Oosters-orthodox is/was. Dat valt w.s. wel onder Christendom, maar zeker weten doe ik dat niet (details zijn even erg-off-topic).

Nog een voorbeeld: Hutu's en Tutsi's (wel (deels) religieus gedreven geweld, maar zeker geen Christendom).
Voor het gemak definieer ik Christendom als godsdienst die Christus in het middelpunt zet, zie ook Wikipedia: Christendom

De lijst is makkelijk aan te vullen met andere gebeurtenissen in de geschiedenis (Japan, Birma, Franse verlichting etc).

[ Voor 4% gewijzigd door kdekker op 12-04-2010 12:05 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:51:
Maar de meeste van die genocides zijn niet gepleegd vanuit het Christendom.

Dat is een te gemakkelijk excuus. Net zoals de Paus en senior kardinalen van de RK-kerk zelf geen kinderen hebben misbruikt, maar ze hebben wel de mogelijkheden geschapen en zijn daardoor medeplichtig. Zie wat zendelingen en missionarissen hebben gedaan: veel culturen kapot gemaakt, al was dat misschien niet hun doel, maar wel het gevolg.

De evangelisatiedrang (dwang) in het christendom is een van de ergste uitwassen en levert een belangrijke bijdrage aan conflicten. Voeg daarbij het misplaatste superioriteitsgevoel wat wordt uitgestraald (de uitverkorenen, etc) en dan is het goed verdedigbaar om religie als katalisator van conflicten aan te wijzen.

[Ramzzz]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:23:
Nu is de SGP net de partij die het voorbeeldig doet in de 2e kamer. Al dat geharrewar en onbehoorlijk taalgebruik van velen anderen Die conclusie dat de SGP extremisten zijn is onzin (heb je al een bomleggende SGP'er gezien).

Van Dale zegt:
U hebt gezocht op het woord: fundamentalist.
RESULTAAT
 fun·da·men·ta·list de; m,v -en zeer orthodoxe gelovige: christenfundamentalist, moslimfundamentalist

Dat ze hier niet zijn, betekent niet dat ze niet bestaan.

N-Ierland is een goed voorbeeld van sektarisch geweld tussen christenen onderling, met als splijtzwam het gegeven dat de katholieken voor een eenheidsstaat Ierland zijn, en de protestanten voor 'The Union', waarmee zij de eenheid van het Verenigd Koninkrijk bedoelen.

Katholieke én protestantse bommenleggers ja.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:12:
@kdekker: wat je vergeet is dat religie een basis legt voor intolerantie, door een onderscheid te maken tussen de uitverkorenen (de eigen religie) en de rest. Dergelijke misplaatste superioriteitsverkondiging polariseert en zet mensen aan tot het zich zien als meerderwaardig, al dan niet onbewust. Een kunstmatige wij vs zij. Voeg daarbij het walgelijke evangelisatiegebod, en je krijgt een religie die een splijtzwam wordt. Je krijgt mensen die denken dat ze alles mogen omdat het in de bijbel staat, etc etc.

Religie is niet de enige reden voor problemen, maar wel een belangrijke. Vandaar dat religie geen enkele uitzonderingsituatie zou mogen geven, en ook geen actieve verspreiding zou moeten hebben.

Gezien het feit dat religieuzen in Nederland de minderheid vormen, en de heftige discussies op dit forum, lijkt me intolerantie ook geen onbekend verschijnsel bij niet-religieuzen. Ik interpreteer tolerantie dan zo ruim, dat je ook welwillend naar elkaar luistert, in plaats van allerlei bijvoegelijke naamwoorden als klassificaties voor Bijbel, God, SGP gebruikt. Ik voel me niet suprieur, probeer me ook zo niet te gedragen. Het hebben van een menig die afwijkt van grosso mode de rest is niet bedoeld als suprieuriteit (en in getypte woorden is dat soms lastig over te brengen). Het is dus niet bedoeld als wij vs. zij, alhoewel dit wel gemakkelijk in een discussie als deze zo kan lijken.

Ik zie niet in hoe het uitdragen van mijn mening als evangelisatiegebod voor jou over kan komen. Je klassificatie geeft aan dat ik kennelijk op lange tenen trap? Jij draagt je mening toch net zo hard uit? Ze komt in ieder geval tamelijk agressief over (dat zit voor een groot deel in het bijgevoegelijk naamwoord gebruik).

[kdekker]

Ramzzz schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:10:
[...]

Dat ze hier niet zijn, betekent niet dat ze niet bestaan.

Zo lus ik er nog een paar. Sowieso ken ik geen ander land met een partij a-la-de SGP. En bommenleggers - dat kan ik als inside informatie wel zeggen - gaan linea recta tegen ieder SGP beginsel in. Dit is dus echt een drogredenering van jewelste.

N-Ierland is een goed voorbeeld van sektarisch geweld tussen christenen onderling, met als splijtzwam het gegeven dat de katholieken voor een eenheidsstaat Ierland zijn, en de protestanten voor 'The Union', waarmee zij de eenheid van het Verenigd Koninkrijk bedoelen.

Katholieke én protestantse bommenleggers ja.

Dit versimpelt de boel wel heel erg. Als je het percentage kerkgangers in Ierland zit, kun je afvragen of het (nog) wel om een strijd tussen protestanten en katholieken gaat. Net zoals veel moslims die zeggen moslim te zijn, maar in werkelijkheid in geen jaren een moskee van binnen hebben gezien. Nogmaals: de definitie Christen wordt zo ruim genomen, en atheisten zo krap, dat zo ieder geweld op conto van het Christendom geschreven kan worden.

[ Voor 12% gewijzigd door kdekker op 12-04-2010 12:21 ]

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:15:
Gezien het feit dat religieuzen in Nederland de minderheid vormen, en de heftige discussies op dit forum, lijkt me intolerantie ook geen onbekend verschijnsel bij niet-religieuzen. Ik interpreteer tolerantie dan zo ruim, dat je ook welwillend naar elkaar luistert, in plaats van allerlei bijvoegelijke naamwoorden als klassificaties voor Bijbel, God, SGP gebruikt. Ik voel me niet suprieur, probeer me ook zo niet te gedragen. Het hebben van een menig die afwijkt van grosso mode de rest is niet bedoeld als suprieuriteit (en in getypte woorden is dat soms lastig over te brengen). Het is dus niet bedoeld als wij vs. zij, alhoewel dit wel gemakkelijk in een discussie als deze zo kan lijken.

Dat komt alleen maar omdat religie geen meerderheid meer heeft. Toch probeert het nog steeds allerlei algemene geboden opgelegd te krijgen (verbod op euthanasie), of om extra voorrechten te krijgen (bijzonder religieus onderwijs, uitzonderingssituaties voor religieuze politieke partijen). De reden dat er felle discussies zijn komt vooral doordat de religieuze partijen hun extra voorrechten niet willen opgeven, zoals ook in deze specifieke subdiscussie over de SGP.

De SGP toont haar tolerantie ook erg goed... Godslasteringsverbod, anyone? Terwijl dat ook gewoon een mening uitdragen is.

Ik zie niet in hoe het uitdragen van mijn mening als evangelisatiegebod voor jou over kan komen. Je klassificatie geeft aan dat ik kennelijk op lange tenen trap? Jij draagt je mening toch net zo hard uit? Ze komt in ieder geval tamelijk agressief over (dat zit voor een groot deel in het bijgevoegelijk naamwoord gebruik).

Nee hoor, ik lach alleen maar om evangelisatie als ze het op mij proberen, ik zie het dan hoogstens als het me lastigvallen. Maar evangelisatie is veel meer gericht op hen die minder sterk in hun schoenen staan, richt zich op kinderen die nog geen onderscheid tussen realiteit en fictie kunnen maken, of op hen die geestelijk niet sterk staan, al dan niet door problemen in hun leven.

En je hebt nu al een paar keer geprobeerd om het te laten lijken alsof ik agressief ben, of in mijn gevoelens geraakt ben. Kun je daarmee ophouden, want het is a) complete onzin en b) speel op de persoon. Ik heb een intellectuele afkeer tegen aspecten van religie.

En ja, van mij mag je je mening volledig uitdragen. Maar evangelisatie gaat verder dan het uitdragen van een mening, het is eerder het opdringen van een mening. Verder kun je alleen vrijheid van meningsuiting claimen als je het ook wilt toestaan aan anderen, dus dan ook geen artikelen over godslastering, niet klagen als andere mensen de zondagsrust niet wensen te respecteren, geen protesten tegen euthanasie, etc. Vrijheid gaat twee kanten op.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 12:33 ]

[Dido]

Wat ik niet snap is dat we weer verzanden in de discussie over of bommenleggers nou christelijk zijn of niet.

Er werd gevraagd om "goede" dingen die vanuit een religie kwamen, en daarop werd geantwoord:

* Christenen geven meer aan goede doelen (ik ben even het onderzoek kwijt)
* Christenen doen meer vrijwilligerswerk
* Genocide wordt doorgaans niet door Christenen gepleegd, tenzij je de definitie christenen zo ruim neemt dat alle geweld in Afrika ook religieus geweld genoemd wordt.

Gezien de vraag waarop dit het antwoord was, wordt hier dus gezegd:

• Het christendom zorgt ervoor dat mensen meer aan goede doelen geven.
• Het christendom zorgt ervoor dat mensen meer vrijwilligerswerk doen.
• Het christendom zorgt ervoor dat mensen mensen geen genocide plegen.

En die laatste stelling is gewoon aantoonbaar onjuist, aangezien genocide regelmatig voorkwam in een maatschappij die volledig christelijk was. Ook in Karadzic' geval heeft zijn christen-zijn hem niet van oorlogsmisdaden afgehouden.

Het staat buiten kijf dat je geen christen hoeft te zijn om foute dingen te doen, maar het is niet aangetoond dat religie zo effectief is om mensen ervan te weerhouden.
Tegelijkertijd werd er geopperd dat je ook geen christen hoeft te zijn om goede dingen te doen, en dat ook niet is aangetoond dat religie bijzonder effectief is om mensen goede dingen te laten doen.

In het kader van zin en onzin van religie liggen dus de volgende zingevingen onder vuur:
• religie inspireert mensen om goed te doen
• religie weerhoudt mensen ervan kwaad te doen

Beiden werden als zingeving naar voren gebracht, maar zijn niet aangetoond. Het genocideargument toont juist aan dat het tweede punt onjuist is.

Een sterke versie van het eerste punt (religie is noodzakelijk om goed te doen) is ook al onderuitgehaald. Die sterke versie is ook verwoord als "het kapen van de moraal door religie".

[Ramzzz]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:18:
[...]

Zo lus ik er nog een paar. Sowieso ken ik geen ander land met een partij a-la-de SGP. En bommenleggers - dat kan ik als inside informatie wel zeggen - gaan linea recta tegen ieder SGP beginsel in. Dit is dus echt een drogredenering van jewelste.


[...]

Dit versimpelt de boel wel heel erg. Als je het percentage kerkgangers in Ierland zit, kun je afvragen of het (nog) wel om een strijd tussen protestanten en katholieken gaat. Net zoals veel moslims die zeggen moslim te zijn, maar in werkelijkheid in geen jaren een moskee van binnen hebben gezien. Nogmaals: de definitie Christen wordt zo ruim genomen, en atheisten zo krap, dat zo ieder geweld op conto van het Christendom geschreven kan worden.

Hé grappig, zodra je in de verdediging schiet, is het christendom ineens niet meer de onderliggende oorzaak van negatieve processen, maar nog altijd wél van de positieve.

Apart...

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:26:
[...]

Dat komt alleen maar omdat religie geen meerderheid meer heeft. Toch probeert het nog steeds allerlei algemene geboden opgelegd te krijgen (verbod op euthanasie), of om extra voorrechten te krijgen (bijzonder religieus onderwijs, uitzonderingssituaties voor religieuze politieke partijen). De reden dat er felle discussies zijn komt vooral doordat de religieuze partijen hun extra voorrechten niet willen opgeven, zoals ook in deze specifieke subdiscussie over de SGP.

De SGP toont haar tolerantie ook erg goed... Godslasteringsverbod, anyone? Terwijl dat ook gewoon een mening uitdragen is.
[...]

Ik denk dat je de intentie van christendom te veel in inperken van vermeende rechten zie. Aan euthenasie zit een stuk bescherming van iemand die dat zelf niet meer kan v.s. de roep van (de familie) op uitzichtloos leiden. En veel zaken - Godslasteringsverbod - zit ook nog een stuk wellevendheid aan. Genoemde zaken overstijgen het individuele - dat van een Christen - belang. Hoeveel algeem belang is er als jij mag Godslasteren? Welke meerwaarde voor de samenleving is daar?

Nee hoor, ik lach alleen maar om evangelisatie als ze het op mij proberen, ik zie het dan hoogstens als het me lastigvallen. Maar evangelisatie is veel meer gericht op hen die minder sterk in hun schoenen staan, richt zich op kinderen die nog geen onderscheid tussen realiteit en fictie kunnen maken, of op hen die geestelijk niet sterk staan, al dan niet door problemen in hun leven.

En je hebt nu al een paar keer geprobeerd om het te laten lijken alsof ik agressief ben, of in mijn gevoelens geraakt ben. Kun je daarmee ophouden, want het is a) complete onzin en b) speel op de persoon. Ik heb een intellectuele afkeer tegen aspecten van religie.

Als je bijgevoegelijke naamwoorden in kwalificaties weglaat - zoals je in dit mailtje doet - heb je gelijk. En er is m.i. geen relatie tussen de mate van intellect en religieuziteit.

En ja, van mij mag je je mening volledig uitdragen. Maar evangelisatie gaat verder dan het uitdragen van een mening, het is eerder het opdringen van een mening. Verder kun je alleen vrijheid van meningsuiting claimen als je het ook wilt toestaan aan anderen, dus dan ook geen artikelen over godslastering, niet klagen als andere mensen de zondagsrust niet wensen te respecteren, geen protesten tegen euthanasie, etc. Vrijheid gaat twee kanten op.

Wat de enig mening uitdragen vindt, vind de ander opdringen. Dit is tamelijk subjectief. Dat vrijheid twee kanten op gaat is grootdeels waar, maar gelimiteerd - voor mij - door de Bijbel. En voor andere door wellevenheid. En voor weer anderen is er geen limiet.

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:41:
Wat ik niet snap is dat we weer verzanden in de discussie over of bommenleggers nou christelijk zijn of niet.
• Het christendom zorgt ervoor dat mensen mensen geen genocide plegen.

Niet juist: niet meer dan anderen genocide plegen. Ik weet zo 1-2-3 geen historische genocide uit naam van Christus. Een betere formulering is: Christus zorg ervoor dat mensen geen genocide plegen. Zijn volgelingen - christenen - kunnen er in alle opzichten een zooitje van maken.

[ Voor 12% gewijzigd door kdekker op 12-04-2010 13:08 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op maandag 12 april 2010 @ 12:55:
[...]

Hé grappig, zodra je in de verdediging schiet, is het christendom ineens niet meer de onderliggende oorzaak van negatieve processen, maar nog altijd wél van de positieve.

Apart...

Zo bedoelde ik het niet. Ik zeg alleen dat het christendom niet de (exclusieve) negatieve oorzaak is. Die indruk kun je wel krijgen als je hier leest. Ik stop met zwartepieten (als dat zo overgekomen is). Het heeft verder geen toegevoegde waarde.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:05:
Ik denk dat je de intentie van christendom te veel in inperken van vermeende rechten zie. Aan euthenasie zit een stuk bescherming van iemand die dat zelf niet meer kan v.s. de roep van (de familie) op uitzichtloos leiden.

Als ik een wilsbeschikking maak, wat heeft het christendom daarmee te maken? Verder, je vergeet het eindeloze lijden wat men dan anderen maar oplegt. De vraag is heel simpel: wat heeft het christendom te zoeken in deze materie? Zolang een christen geen euthanasie opgedrongen krijgt: helemaal niets.

Verder suggereer je dat niet-christenen die bescherming niet belangrijk vinden. Compleet onwaar, maar men wil mensen ook beschermen tegen opdringerigheid van religieuzen om lijden maar te verlengen uit naam van hun opperwezen.

En veel zaken - Godslasteringsverbod - zit ook nog een stuk wellevendheid aan. Genoemde zaken overstijgen het individuele - dat van een Christen - belang. Hoeveel algeem belang is er als jij mag Godslasteren? Welke meerwaarde voor de samenleving is daar?

Watr voor meerwaarde heeft de SGP voor de samenleving? Wat voor meerwaarde heeft de vrouwendiscriminatie door de SGP? Sinds wanneer moet een mening algemeen belang hebben?

Verder gebruik je een persoonlijk waardeoordeel "wellevendheid" om onwelgevallige meningen algemeen strafbaar te maken. Ik vind het vertellen van sprookjes aan kinderen onwellevig en fout, dus mag religieus onderwijs ook strafbaar worden.

Als je bijgevoegelijke naamwoorden in kwallificaties weglaat - zoals je in dit mailtje doet - heb je gelijk. En er is m.i. geen relatie tussen de mate van intellect en religieuziteit.

Wel in het gebruik van intellect , en hoogstens invers gecorreleerd aan religieuziteit.

Wat de enig mening uitdragen vindt, vind de ander opdringen. Dit is tamelijk subjectief. Dat vrijheid twee kanten op gaat is grootdeels waar, maar gelimiteerd - voor mij - door de Bijbel. En voor andere door wellevenheid. En voor weer anderen is er geen limiet.

Ook hier ga je jouw oordeel of iets wellevend is, gebruiken om selectief meningen toe te staan. Net zoals je de bijbel daarvoor gebruikt; maar beiden zijn geen algemene maatstaven en mogen daarom ook niet gebruikt worden. Anders ben je selectief je eigen groep alle rechten aan het toespelen, en selectief anderen die aan het ontnemen: stap 1 in de richting van de theocratie.

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:07:
Christus zorg ervoor dat mensen geen genocide plegen. Zijn volgelingen - christenen - kunnen er in alle opzichten een zooitje van maken.

Oh? Waarom zorgt christus daar niet voor? Met de evangelisatieopdracht is hij de aanstichter van cultuurgenocide in bijvoorbeeld Amerika, Afrika en Azie.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 13:19 ]

[Dido]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:07:
Niet juist: niet meer dan anderen genocide plegen.

Dus, niet meer en niet minder? Dan heeft op dat punt religie dus geen nut, en was het genocide-argument waar jij mee kwam dus van tafel.

Ik weet zo 1-2-3 geen historische genocide uit naam van Christus.

Zoek maar eens op wat er met de Catharen is gebeurd. Maar dit is off-topic.

Een betere formulering is: Christus zorg ervoor dat mensen geen genocide plegen. Zijn volgelingen - christenen - kunnen er in alle opzichten een zooitje van maken.

Maar zolang mensen er een zooitje van kunnen maken, maakt het toch geen donder uit waar Christus voor zorgt?

Je redenering gaat nu als volgt:

Het nut van maatregel X is dat het autorijden veiliger maakt, maar omdat mensen feilbaar zijn blijft autorijden even onveilig.

Dan is maatregel X dus zinloos, tenzij er ander nut is.

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:53:
[...]
Dus, niet meer en niet minder? Dan heeft op dat punt religie dus geen nut, en was het genocide-argument waar jij mee kwam dus van tafel.
[...]

Mijn reactie was bedoeld (alleen kan ik die oorspronkelijke tekst 1-2-3 niet vinden) op iemand die zei dat atheisten niet tot genocide in staat waren (zo begreep ik het, maar dat kan een vergissing zijn). Die reactie ontkende ik daarom. Het gaat verder niet over absolute hoeveelheden hoe vaak iets voorkwam.

Maar zolang mensen er een zooitje van kunnen maken, maakt het toch geen donder uit waar Christus voor zorgt?

Je redenering gaat nu als volgt:

Het nut van maatregel X is dat het autorijden veiliger maakt, maar omdat mensen feilbaar zijn blijft autorijden even onveilig.

Dan is maatregel X dus zinloos, tenzij er ander nut is.

De oorspronkelijke vraag was of een SGP'er bommenlegger kon zijn. Mijn antwoord was: nee. Daarom zijn de SGP en moslimfundamentalisme onvergelijkbaar. Idem pedofilie. Op zich heb je gelijk over genoemd citaat (zonder z'n context).

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 14:56:
De oorspronkelijke vraag was of een SGP'er bommenlegger kon zijn. Mijn antwoord was: nee.

Nee, dat was geen vraag. Dat was een conclusie die jij poneerde in kdekker in "Zin en onzin van religie" omdat ik de SGP fundamentalistisch en extremistisch noemde. Gezien hun plannen zijn ze wel degelijk extremistisch, alleen volgen ze een politiek pad om de maatschappij dwingend te hervormen naar hun ideaal. Echter, de middelen zijn verschillend, het doel niet, en het is het doel wat ze extremistisch maakt (de extreme SGP theocratische maatschappij vormen, waar maar 1 visie mag).

Daarom zijn de SGP en moslimfundamentalisme onvergelijkbaar. Idem pedofilie. Op zich heb je gelijk over genoemd citaat (zonder z'n context).

Nee hoor, alleen de aanpak verschilt, maar de onderliggende gedachten zijn hetzelfde.

[Dido]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 14:56:
Mijn reactie was bedoeld (alleen kan ik die oorspronkelijke tekst 1-2-3 niet vinden) op iemand die zei dat atheisten niet tot genocide in staat waren (zo begreep ik het, maar dat kan een vergissing zijn). Die reactie ontkende ik daarom. Het gaat verder niet over absolute hoeveelheden hoe vaak iets voorkwam.

Dit was je reactie: kdekker in "Zin en onzin van religie"
Als jij in de post die je daar quote zoiets leest vind ik het knap.

Het ging simpelweg om de vraag wat voor goede dingen er dan uit het geloof zouden komen die niet uit de mens komen. Jij gaf drie voorbeelden, waarvan de eerste twee al niet de vraag beantwoordden, en de derde (het genocideargument) onzin is gebleken.

Ik gaf al aan dat er een hele (in mijn ogen onnodige) discussie ontstond vanuit allerlei geinterpreteerde versies van jouw post, vandaar dat ik teruggreep op jouw eerste post.

De oorspronkelijke vraag was of een SGP'er bommenlegger kon zijn. Mijn antwoord was: nee. Daarom zijn de SGP en moslimfundamentalisme onvergelijkbaar. Idem pedofilie. Op zich heb je gelijk over genoemd citaat (zonder z'n context).

Nee, dat was de oorspronkelijke vraag niet. Zie de link hierboven. De oorspronkelijke vraag was:

noem mij 1 goed ding ( buiten de kerkelijke tradities etc ) wat een gelovige doet wat geen enkele ongelovige waar ook ter wereld doet.

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 15:23:
[...]

Dit was je reactie: kdekker in "Zin en onzin van religie"
Als jij in de post die je daar quote zoiets leest vind ik het knap.

Het ging simpelweg om de vraag wat voor goede dingen er dan uit het geloof zouden komen die niet uit de mens komen. Jij gaf drie voorbeelden, waarvan de eerste twee al niet de vraag beantwoordden, en de derde (het genocideargument) onzin is gebleken.

Ik gaf al aan dat er een hele (in mijn ogen onnodige) discussie ontstond vanuit allerlei geinterpreteerde versies van jouw post, vandaar dat ik teruggreep op jouw eerste post.

[...]

Nee, dat was de oorspronkelijke vraag niet. Zie de link hierboven. De oorspronkelijke vraag was:

[...]

Je trekt me weer bij de les. Mea culpa voor de gestichte verwarring. Het enige excuus wat ik heb is dat er in dit forum eigenlijk meerdere discussies zijn en daardoor de draad bij veel reacties kwijt raakt.

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 14:56:
De oorspronkelijke vraag was of een SGP'er bommenlegger kon zijn. Mijn antwoord was: nee. Daarom zijn de SGP en moslimfundamentalisme onvergelijkbaar.

Terrorisme is geen vereiste voor fundamentalisme (of voor extremisme).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-04-2010 16:14 ]

[Roamor]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 13:07:
[...]


Niet juist: niet meer dan anderen genocide plegen. Ik weet zo 1-2-3 geen historische genocide uit naam van Christus. Een betere formulering is: Christus zorg ervoor dat mensen geen genocide plegen. Zijn volgelingen - christenen - kunnen er in alle opzichten een zooitje van maken.

Ik neem aan dat je de drie-eenheid erkent; want dan hoef je niet verder te kijken dan de bijbel.

(Deuteronomium 20:16-17)

Maar van de steden dezer volken, die u de HEERE, uw God, ten erve geeft, zult gij niets laten leven, dat adem heeft. Maar gij zult ze ganselijk verbannen: de Hethieten, en de Amorieten, en de Kanaänieten, en de Ferezieten, de Hevieten, en de Jebusieten, gelijk als u de HEERE, uw God, geboden heeft;

Wie anders moeten christenen/joden tot voorbeeld nemen?

[kdekker]

Roamor schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:20:
[...]


Ik neem aan dat je de drie-eenheid erkent; want dan hoef je niet verder te kijken dan de bijbel.

(Deuteronomium 20:16-17)
[...]


Wie anders moeten christenen/joden tot voorbeeld nemen?

Je mist de context voor wie dat gebod bedoelt was en wanneer (streek en volk gebonden).

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:44:
Je mist de context voor wie dat gebod bedoelt was en wanneer (streek en volk gebonden).

Dus de SGP mag het letterlijk nemen als het zo uitkomt, en op andere momenten moet je opeens context en nuance aanbrengen? Supermarktgedrag en willekeur dus. En juist die willekeur maakt dat het terecht is dat er geen beroep kan worden gedaan op bijbelse plichten.

Je moet de hele bijbel gewoon zien als iets dat tijds- en plaatsgebonden was. Twintig eeuwen terug, in de heksenketel van het midden-oosten. Het heeft dus geen plek in dit koude kikkerlandje, tenminste niet als iets met autoriteit.

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 17:47:

Dus de SGP mag het letterlijk nemen als het zo uitkomt, en op andere momenten moet je opeens context en nuance aanbrengen? Supermarktgedrag en willekeur dus. En juist die willekeur maakt dat het terecht is dat er geen beroep kan worden gedaan op bijbelse plichten.

Geen supermarktgedrag en willekeur, hoor. Er zijn best duidelijke theologische regels over hoe oud-testamentische regels te ordenen en te interpreteren. Of dacht je dat christenen/theologen hier de laatste 2000 jaar overheen gelezen hebben?

[gambieter]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 19:48:
Geen supermarktgedrag en willekeur, hoor. Er zijn best duidelijke theologische regels over hoe oud-testamentische regels te ordenen en te interpreteren. Of dacht je dat christenen/theologen hier de laatste 2000 jaar overheen gelezen hebben?

Dat is dan de WC-eend aanpak: zelf regels vaststellen wat wel en niet geldig is. Nog steeds supermarkt gedrag en willekeur, alleen een stapje eerder .

Tja, die christenen/theologen van de laatste 2000 jaar hebben altijd al selectief kunnen plukken, dus dat is geen argument. Wat blijft staan is dat het een keuze is wat wel en niet geldig wordt verklaard, afhankelijk van wat men goed uitkomt. Ben je vooral homofoob: CU-keuzepakket. Ben je zowel homofoob als genderfoob: SGP-keuzepakket. Til je er niet zo zwaar aan: CDA-keuzepakket. Maar het blijven keuzes en supermarktshoppen van wat wel en niet meer geldig is, waarbij de incrowd dit gezellig onder elkaar beslist maar de buitenwereld het niet mag negeren.

Waar het shoppen plaatsvind is dus niet zo relevant, het geeft gewoon aan dat het geen waarde hoort te hebben buiten de persoon zelf. Geen excuus om de wet te overtreden, of anderen verplichtingen op te leggen of iets te verbieden .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 19:59 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op woensdag 07 april 2010 @ 19:03:
Daar waar de intentie of de motivatie achter een argument wel degelijk meespeelt is als degene die het argument poneert vanwege zijn motivatie essentiele informatie achterwege laat.

Dan speelt niet de motivatie an sich mee, maar het ontbreken van essentiele informatie. Want de oorzaken voor het ontbreken van essentiele informatie kan divers zijn: onkunde, onbekendheid met die informatie, zelf die informatie als onbelangrijk inschatten, wens om te simplificeren (voor welke reden dan ook), tijdsgebrek, misleiding etc.

Dido schreef op woensdag 07 april 2010 @ 19:03:Als je stelt A en B zijn een C, en je definieert C zo dat dat waar is, is er weinig op tegen. Wat de ervaring echter leert is dat C helemaal niet zo gedefinieert wordt, maar dat voor C een definitie wordt gehanteert die vooral voor A of B van toepassing is.
En als je een ideologie definieert als een samenhangend geheel van onaantoonbare, irrationele en arbitraire ideeen en grondslagen, dan gaat uiteraard de stelling "wetenschap is, net als religie, een ideologie" totaal niet meer op.

Er zijn echter drie problemen met jouw definitie. De eerste is dat het geen algemene definitie is van ideologie. De tweede is, dat zelfs met jouw persoonlijke definitie die stelling vanuit de wetenschapfilosofie te verdedigen is.

Meer en meer wetenschapfilosofen hebben het idee losgelaten dat wetenschap een rationele activiteit is, waarbij men speciale methodes hanteert. Feyerabend is daar de meest extreme in maar ondertussen ben ik meer namen tegen gekomen*. Zelfs de wetenschapfilosofen die zich verzetten tegen het sceptisme van Feyerabend over pogingen om wetenschap te rationaliseren, geven aan dat genoeg twijfels van Feyerabend en wetenschapfilosofen die schrijven vanuit een sociologische of postmodern perspectief, steekhoudend zijn.

Het derde probleem is meer fundamenteel van aard. Een ideologie gaat altijd over ideeën (gedachtes en opvattingen). Nou heb je al gedachtes en opvattingen nodig over gedachtes en opvattingen om te bepalen welke gedachtes en opvatting onaantoonbaar, irrationeel en arbitrair zijn. Waardoor jouw definitie eigenlijk wordt: een ideologie is een samenhangend geheel van ideeen en grondslagen die door een andere samenhangend geheel van ideeen en grondslagen over wat aantoonbaar, rationeel en niet willekeurig als onaantoonbaar, irrationeel en arbitrair worden beoordeeld.

*Mijn stelling dat er nauwelijks zelfreflectie lijkt te zijn, trek ik dan ook bij deze in. Het moet meer worden iets in de geest dat de zelfreflectie die er bestaat vanuit de wetenschap nauwelijks bekendheid lijkt te genieten.

Dido schreef op woensdag 07 april 2010 @ 19:03: Een wandelstok is net als een vliegtuig een vervoermiddel (waarbij ik vervoermiddel definieer als iets dat gebruikt kan worden door iemand die zich verplaatst. Ik heb dan echter geen enkele relevante overeenkomst tussen de wandelstok en het vliegtuig aangeduid.

Met jouw definitie van vervoermiddel, is een wandelstok een vervoermiddel. Echter als je de algemene definitie voor vervoermiddel gebruikt (Wikipedia: Vervoermiddel) , dan valt een wandelstok niet onder een vervoermiddel. Een fiets, hondenkar, paard, metro, vliegtuig wel. Vind jij nou dat al die vervoermiddelen gelijkwaardig en vergelijkbaar zijn omdat ze onder dezelfde definitie van vervoermiddel vallen? En zijn al die vervoersmiddelen inwisselbaar als je van plan bent om naar de VS te gaan?

Waar deze discussie ondertussen op begint te lijken is op een discussie van een voetbalfan die zegt dat of basketball of voetbal geen sport kan zijn omdat ze niet beiden een doel gebruiken en de spelregels echt verschillend zijn.

Die voetbalfan lijkt maar niet te beseffen dat zeggen dat voetbal een sport is, er niet voorzorgt dat voetbal opeens slechter of beter wordt. Of dat zeggen dat basketbal een sport is er niet voor zorgt dat voetbal opeens beter of slechter is. Het maak voor beiden niks uit als de andere activiteit ook een sport wordt genoemd. Het verandert de spelregels van voetbal niet als basketbal een sport wordt genoemd. Noch worden de spelregels van voetbal anders als je voetbal een sport noem. Voetbal blijft voetbal.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Gek he, dat iemand die gelooft in god denkt dat zonder religie god nog steeds zou bestaan. Dat is echter niet waar. Zonder religie geen abrahamische god, zoals hij hem bedoelt. Misschien zou er wel een god kunnen bestaan, maar de kans dat er een die zo expliciteit geduid kan worden als zijn religie doet bestaat, is zo onwaarschijnlijk klein dat je hem kan verwaarlozen.
Maar volg nu de redenering eens: religie zegt dat god bestaat. Vervolgens zegt religie dat god de bron van moraliteit is. Waar ligt dan het monopolie op moraliteit? Bij god? Ja, dat zegt religie maar zonder religie zou die moraliteit niet bij god belegd zijn, dus zit je vast in een cirkel waar religie zo graag van gebruik maakt.

Het ging om zijn redenering. Niet om de jouwe. Het ging erom of volgens zijn redenering religie de monopolie op moraliteit heeft. In zijn redenering is dat niet zo. Zijn redenering heeft geen religie nodig, gebruikt het ook niet en maakt het zelfs overbodig.

Dat jij vindt dat een godsbewijs (want daar gaat het hier om) religie wel nodig zou moeten hebben, doet er niet toe. En is ook niet waar.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Dat werkt alleen als die kaders zodanig gesteld zijn dat die de ruimte geven aan zulke excessen, en kan je dan je ogen sluiten voor het feit dat de realiteit laat zien dat religie (als een bron voor onbetwistbare waarheid zonder bewijs) daar wel degelijk een monopolie op heeft?

Ik kan zonder probleem mijn ogen sluiten voor jouw mening aangezien de sociale psychologie en de geschiedenis voornamelijk een andere richting op wijst.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...][...]en nee, daaronder versta ik niet een quote van een filosoof die start met een premisse die zo overduidelijk onwaar [...]
[knip – samenvoeging van twee quotes omdat ik anders in herhaling val]
Dat hoeft ook niet, omdat Feyerabend niet beargumenteert waarom het een ideologie is, hij poneert het. Laat het bewijs maar van hem komen (tough chance by now) dat het zo is; 'burden of proof', zogezegd.

Voor het geval dat het je ontschoten is, het was enkel een stuk uit zijn laatste hoofdstuk. Meestal zitten in een laatste hoofdstuk voormanelijk conclusies aan de hand van het voorafgaande.
Overigens vraag ik me wel af, waarom als Feyerabend zo overduidelijk onwaar is, hij met zijn boek zo'n grote invloed heeft gehad op de moderne wetenschapfilosofie en de sociologie van wetenschappelijke kennis. Er zijn twee mogelijkheden: wetenschapfilosofen en sociologen zijn idioten of wellicht zit er meer in zijn verhaal dan jij denkt/ziet.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Absoluut niet. Ik zeg namelijk dat wetenschap wel degelijk bewust is van de beperkingen, en dat het enige bestaansrecht van wetenschap als een waarheidszoekende methode is dat het goed functioneert. Zou er iets beters zijn, dan zou het vervangen worden. En natuurlijk is alleen het beste aanvaardbaar! Waarom zou je een systeem vervangen door iets wat 'ook wel goed is, maar net iets minder goed'? Dan moet je toch echt wel met een hele goede reden komen.

Je reageerde op de volgende quote van Feyerabend “ Een wetenschap die blijft beweren dat zij beschikt over de enige juiste methode en de enige aanvaardbare resultaten, is een ideologie.”
En nog steeds zeg je hetzelfde als Feyerabend. Aangezien wetenschap niet is vervangen, beschikt wetenschap volgens jouw redenering dus (op dit moment) over de enige juiste (of om in jouw woorden te blijven de beste) methode en de enige aanvaardbare resultaten.
Behalve zijn stelligheid, is er weinig verschil in jullie beide uitspraken. Of zou je zeggen dat er naast de wetenschap andere methodes zijn die even goed zijn en waardoor je komt tot resultaten die even aanvaardbaar zijn en dat dat kan vanuit wetenschappelijk oogpunt?

Overigens is het feit dat het goed functioneert, geen argument om het minder een ideologie te maken. Er zijn genoeg ideologieën die (tijdelijk?) goed functioneren (bijv. de vrije markt ideologie en de gelijkheidsideologie).

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Ik ben erg persoonlijk ja, dat vind ik persoonlijk ook een onderdeel van mijn persoonlijkheid. En ja, ik zou je een stapel namen kunnen geven, maar wat ik probeer te triggeren is een kritische gedachte van jezelf, zonder inspiratie van een filosoof.

Iemand anders wees je er al op dat je veel aannames maakt. Ook hier. Ik heb een kritische gedachte, denk ervoor na, ga op zoek naar litteratuur die het onderschrijft of die juist het tegendeel zegt om mijn horizon te verbreden als ik merk dat ik tegen de limiten van mijn gedachten aanloop.

Ik ben van mening dat je je eigen mening toetst aan en laat botsen met de meningen van anderen om zo tot een nieuwe/verfijnder mening te komen. Op de een of andere manier heb ik de illusie dat je van anderen kan leren.

Daarnaast heb ik begrepen dat een onderdeel van GoT is dat je je mening onderbouwd. Dat kan je doen met kranteartikelen, onderzoeken, wikipediapagina's en als het om filosofische getinte vragen gaat met filosofen.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Maar gaat het niet juist om het conflictpunt tussen religieuze en wetenschappelijke indoctrinatie? Als je goed religieus geindoctrineerd bent, dan zeg je toch juist dat wetenschap niet de enige juiste methode voor waarheidsvinding levert, maar dat het ook prima is om gewoon blindelings te geloven? Je kan toch niet geindoctrineerd zijn met beide conflicterende opinies en ze beiden accepteren (als je niet ontzettend dom bent tenminste)?

Je maakt verschillende aannames. Dat mensen geen tegenstrijdige informatie in zich kunnen hebben. Dat is onjuist. Dat gelovige blindelings geloven. Ook niet juist. Dat enkel domme mensen tegenstrijdige informatie in zich hebben. Ook niet juist. Dat geloven en wetenschap over hetzelfde gaan. Ook niet juist.

Geloven dat God de wereld geschapen heeft en dat de evolutietheorie klopt, is an sich geen probleem (een franse dichter, volgens mij Victor Hugo, heeft het zelfs in dichtvorm gegoten) . Geloven dat God de wereld in 7 dagen geschapen heeft en dat de wereld is ontstaan door een big bang, lijkt mij al een stuk problematischer. Geloven dat God bestaat, maar de wereld niet heeft geschapen en de evolutietheorie klopt, is ook geen probleem. Geloven dat wetenschap over de meeste terreinen de juiste en correcte weg is om aan waarheidsbevinding te doen en dat God bestaat en de wereld in 7 dagen heeft geschapen, is ook geen probleem.

En wat mij betreft is het toppunt van beide indoctrinaties om te proberen via wetenschappelijke weg het bestaan van God te bewijzen.

Verwijderd schreef op donderdag 08 april 2010 @ 22:10:
[...]Nee, ik zeg niet dat je enkel dingen mag schrijven waar je helemaal uit bent. Ik zeg dat je door een standpunt als vraagteken te poneren niet kan wegkomen met dat standpunt. Want je vervolgt de discussie wel in de aanname dat dat vraagteken een uitroepteken is - behalve als je het vraagteken weer nodig hebt, want dan kan je je weer verschuilen achter het punt dat je het nog helemaal niet zeker wist.

Het is geen standpunt als vraagteken. Het was een stukje informatie. Het is informatie die ik leuk vind en waar ik interesse in heb (anders had ik het boek niet besteld en was ik niet van plan om het te gaan lezen) maar waar ik nog geen vastomlijnde mening over heb (wat mij betreft zou het kunnen kloppen, niet kloppen en – wat ik vermoed dat het zal zijn – gedeeltelijk kloppen).
Op dat stukje informatie komen meningen waarover ik in discussie ga en vragen die ik probeer te beantwoorden. Maar dat proces (van discussieren en vragen beantwoorden) zegt niet dat er een standpunt van mijn kant al klaar ligt over Feyerabend en alles wat hij schrijft. Ik probeer in het algemeen mijn mening op zoveel mogelijk en diverse informatie en feiten te baseren.

[CatharinaBE]

Wegens andere discussie:

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 11:40:
[...]Wat betreft het niet eerder aanpakken van de SGP is eigenlijk de parallel met het (verbergen van) kindermisbruik in de RK-kerk goed te maken: de religieuze partijen waren heilige huisjes waar men niet aan durfde te tornen, ondanks hun wetsovertredingen. Ook hebben de christelijke partijen heel lang de politiek overheerst. Religie had een onterecht aanzien, welke pas in de laatste decennia is afgebrokkeld.

De SGP is niet aangepakt: de Staat is aangepakt. Het Clara Wichmannfonds heeft een proces tegen de de Staat aan gespannen omdat die te weinig doet om de ’discriminatie’ van vrouwen binnen de SGP tegen te gaan. Het vonnis is dat de Staat meer moet gaan doen om 'discriminatie' van vrouwen binnen de SGP tegen te gaan.

Maar dat wordt moeilijk. Welke “wapens” heeft de staat? Niet zo erg veel. Het politieke verenigingsrecht houdt in dat een politieke partij regelingen mag hanteren waarin gevraagd wordt van leden en kandidaten voor functies van de partij dat zij de belangrijkste partijstandpunten onderschrijven. Een belangrijke partijstandpunt van de SGP is dat vrouwen geen politieke functies binnen of voor de SGP mogen bekleden (en er is niet getoornd aan het feit dat ze dit standpunt mogen behouden). Wil je kandidaat zijn voor de SGP moet je dat standpunt onderschrijven. Vrouwen die dat standpunt onderschrijven zullen zich niet kandidatureren, vrouwen die zich wel willen kandidatureren onderschrijven dat standpunt niet en hebben niks te zoeken binnen de SGP. Doen ze het toch, dan kunnen ze eenvoudig geroyeerd worden door de SGP.

Wat kan de Staat wel doen? Subsidies verstrekken aan een vereniging of stichting die als doelstelling heeft de vrouwen van de SGP te emanciperen. Al met al lijkt het mij dat er een pyrrusoverwinning is geboekt.

[Gomez12]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 19:48:
[...]

Geen supermarktgedrag en willekeur, hoor. Er zijn best duidelijke theologische regels over hoe oud-testamentische regels te ordenen en te interpreteren. Of dacht je dat christenen/theologen hier de laatste 2000 jaar overheen gelezen hebben?

Simplistisch gezegd : Ja, waar komen anders al die schisma's / alternatieve uitleggingen vandaan?

Maar als jij linkjes kan geven naar duidelijke theologische regels die door gelovigen als onomstreden worden gezien, graag. Ik ben ze namelijk nooit tegengekomen...
Enkel de uitleggingen die voor de eigen groep golden die ben ik tot nu toe tegengekomen...

[Dido]

CatharinaBE schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:00:
Er zijn echter drie problemen met jouw definitie. De eerste is dat het geen algemene definitie is van ideologie.

Klopt. Is ook niet relevant voor mijn voorbeeld

De tweede is, dat zelfs met jouw persoonlijke definitie die stelling vanuit de wetenschapfilosofie te verdedigen is.

Dat lijkt me een interessante oefening, aangezien je dan zult moeten aantonen dat wetenschap een geheel van onaantoonbare, irrationele en arbitraire ideeen en grondslagen is, gebruikmakend van een systeem waarvan je wilt bewijzen dat het een geheel van onaantoonbare, irrationele en arbitraire ideeen en grondslagen is.

Het derde probleem is meer fundamenteel van aard. Een ideologie gaat altijd over ideeën (gedachtes en opvattingen). Nou heb je al gedachtes en opvattingen nodig over gedachtes en opvattingen om te bepalen welke gedachtes en opvatting onaantoonbaar, irrationeel en arbitrair zijn. Waardoor jouw definitie eigenlijk wordt: een ideologie is een samenhangend geheel van ideeen en grondslagen die door een andere samenhangend geheel van ideeen en grondslagen over wat aantoonbaar, rationeel en niet willekeurig als onaantoonbaar, irrationeel en arbitrair worden beoordeeld.

Dan rijst de vraag: als je wetenschap niet accepteert als aantoonbaar, rationeel en niet-willekeurig, welke ideologie ga je dan gebruiken om wetenschap te beoordelen?

Met jouw definitie van vervoermiddel, is een wandelstok een vervoermiddel. Echter als je de algemene definitie voor vervoermiddel gebruikt (Wikipedia: Vervoermiddel) , dan valt een wandelstok niet onder een vervoermiddel.

Dat was nou precies mijn punt.
Door (vaak impliciet!) een dergelijke verwrongen definitie te hanteren kun je niet alleen een wandelstok en een vliegtuig "gelijkstellen", maar ook religie en wetenschap (als ideologie). Dat betekent echter geenszins dat je daarmee een relevante overeenkomst hebt vastgesteld.
Wat vaak gebeurt na een dergelijke gelijkstelling van religie en wetenschap (of in het geval van "theorie", evolutie en creationisme) is dat de onbruikbare geimpliceerde definitie na het aantonen van de overeenkomst "vergeten" wordt. Vervolgens wordt de gangbare algemene definitie van de plank gehaald, terwijl de "aangetoonde" overeenkomst niet van tafel verdwijnt. Opeens is evolutie "niet meer dan een theorie, net zoals creationisme" of wetenschap is "een ideologie zoals religie".
Dat is niets anders dan koppig volhouden dat een vliegtuig gewoon een voertuig is, net zoals een wandelstok, waarbij dan halstarrig geimpliceerd wordt dat je met die wandelstok wel degelijk naar de VS kunt.

Waar deze discussie ondertussen op begint te lijken is op een discussie van een voetbalfan die zegt dat of basketball of voetbal geen sport kan zijn omdat ze niet beiden een doel gebruiken en de spelregels echt verschillend zijn.

Die voetbalfan lijkt maar niet te beseffen dat zeggen dat voetbal een sport is, er niet voorzorgt dat voetbal opeens slechter of beter wordt. Of dat zeggen dat basketbal een sport is er niet voor zorgt dat voetbal opeens beter of slechter is. Het maak voor beiden niks uit als de andere activiteit ook een sport wordt genoemd. Het verandert de spelregels van voetbal niet als basketbal een sport wordt genoemd. Noch worden de spelregels van voetbal anders als je voetbal een sport noem. Voetbal blijft voetbal.

Dat klopt helemaal, zolang je niet gaandeweg de discussie de definities aanpast. En dat gebeurt nou net maar al te vaak.

Wetenschap is geen ideologie op de manier dat christendom een ideologie is, al was het maar omdat een religieuze ideologie in essentie aan zingeving doet, en wetenschap niet.
Als jij die zingeving uit de definitie wilt halen kun je ze al een stuk beter met elkaar vergelijken, maar dat gebeurt in religieuze kringen dan weer niet altijd: denk aan argumenten tegen evolutie als "omdat evolutie geen antwoord geeft op de vraag waarom het leven is ontstaan, wat Genesis wel doet, is creationisme een betere theorie dan evolutie".
In dat simpele statement wordt ten eerste een wetenschappelijke theorie gelijkgesteld aan een ideologische gedachtenspinsel (wat dan ook maar theorie genoemd wordt) om vervolgens de wetenschappelijke theorie aan te vallen op een eigenschap die die theorie helemaal niet geacht wordt te bezitten. Dat betekent dat je met definities schuift.

De halstarrige weigering om wetenschap als ideologie te zien komt denk ik dan ook voort uit de ervaring dat er wel degelijk geprobeerd wordt om na acceptatie van die definitie vervolgens wetenschap weg te zetten gebaseerd op de definitie van een religieuze ideologie. Om met jouw vergelijking mee te gaan: de basketballer wil van die voetballer horen dat basketbal net als voetbal een sport is, om vervolgens wel degelijk voetbal minderwaardig te maken omdat er bij voetbal een veel te simpel groot doel gebruikt wordt en omdat voetballers te stom zijn om de bal met hun handen te spelen.

Die voetballer wordt na een paar ervaringen met basketballers logischerwijze wat huiverig om toe te geven dat voetbal en basketbal beiden sporten zijn.

Nu kom jij als sportjournalist bij die voetballer langs, zonder intentie voetbal te ridiculiseren, en je verbaast je over de in jouw ogen rare houding van die voetballer. Ik zou zeggen, ga eens met die basketballer over voetbal praten, en je begrijpt de opstelling van de voetballer een stuk beter

[Dido]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 19:48:
Geen supermarktgedrag en willekeur, hoor. Er zijn best duidelijke theologische regels over hoe oud-testamentische regels te ordenen en te interpreteren. Of dacht je dat christenen/theologen hier de laatste 2000 jaar overheen gelezen hebben?

Als christenen/theologen in de laatste 2000 jaar nergens overheen gelezen hadden, waarom zijn de meeste van de duizenden smaken van christendom die er nu zijn bijna niet te vergelijken met de machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom dat in de middeleeuwen Europa in zijn macht had?

Als jij duidelijke regels hebt voor die interpretatie zou ik ze als de sodemieter publiceren, ben je in een keer van al dat gezeur tussen christelijke stromingen onderling af. Zeker nu religie steeds meer onder vuur komt te liggen zou het strategisch best handig zijn als de christenen eindelijk eens met een mond zouden spreken.

[zeeg]

Gomez12 schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:04:
Simplistisch gezegd : Ja, waar komen anders al die schisma's / alternatieve uitleggingen vandaan?

Maar als jij linkjes kan geven naar duidelijke theologische regels die door gelovigen als onomstreden worden gezien, graag. Ik ben ze namelijk nooit tegengekomen...
Enkel de uitleggingen die voor de eigen groep golden die ben ik tot nu toe tegengekomen...

Eh, waar zeg ik precies dat al die theologen precies tot dezelfde uitleg zijn gekomen?
Hier staat ter informatie een kort overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_law_in_Christianity

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 19:53:
Dat is dan de WC-eend aanpak: zelf regels vaststellen wat wel en niet geldig is. Nog steeds supermarkt gedrag en willekeur, alleen een stapje eerder .

Tja, die christenen/theologen van de laatste 2000 jaar hebben altijd al selectief kunnen plukken, dus dat is geen argument. Wat blijft staan is dat het een keuze is wat wel en niet geldig wordt verklaard, afhankelijk van wat men goed uitkomt. Ben je vooral homofoob: CU-keuzepakket. Ben je zowel homofoob als genderfoob: SGP-keuzepakket. Til je er niet zo zwaar aan: CDA-keuzepakket. Maar het blijven keuzes en supermarktshoppen van wat wel en niet meer geldig is, waarbij de incrowd dit gezellig onder elkaar beslist maar de buitenwereld het niet mag negeren.

Je kunt niet simpelweg zelf regel vaststellen, de regels moeten vanuit de Bijbel zelf komen. Als in het NT bepaalde passages uit het OT op eenzelfde manier geïnterpreteerd worden, kun je dat als algemene regel nemen om dat soort oudtestamentische passages te lezen. Je zou dat zelfs wetenschappelijk kunnen aanpakken...

Wel humor al die keuzepakketten, maar zo werkt het in de praktijk niet.

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:33:
Als christenen/theologen in de laatste 2000 jaar nergens overheen gelezen hadden, waarom zijn de meeste van de duizenden smaken van christendom die er nu zijn bijna niet te vergelijken met de machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom dat in de middeleeuwen Europa in zijn macht had?

Nou, die 'machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom' heeft natuurlijk weinig met het christendom te maken. Dat is overigens ook toetsbaar. Doorstaat het de toets van het Woord? Lijkt het ergens op het christelijke (gemeente)leven zoals ons dat in het NT geschetst wordt? Zo nee, dat waren het in de Middeleeuwen gewoon machtswellustelingen die onder de naam van christen als een duivel te keer gingen. Overigens moeten we zelfs dat in perspectief in: er vielen in dat soort conflicten eerder tientallen dan duizenden of miljoenen doden.

[ Voor 20% gewijzigd door zeeg op 12-04-2010 20:42 ]

[CatharinaBE]

@BadRespawn, Gambieter en Kriz: naar aanleiding van mijn uitspraak dat religie en wetenschap beiden zeggen dat hun manier tot kennis te komen beter is dan de andere manier om tot kennis te komen, zijn er verschillende vragen en opmerkingen van jullie kant gekomen. Een paar van die opmerkingen kwamen een beetje neer aan de ene kant op de vraag wat zijn dan manieren om tot kennis te komen én aan de andere kant op de opmerking dat als ik (goed?) zou nadenken dan zou ik tot de conclusie komen dat de wetenschappelijke manier de beste manier is.

Die twee opmerkingen samengevoegd beantwoorden al de vraag welke andere manieren er zijn om tot kennis te komen. Namelijk nadenken. Immers, door na te denken zou ik weten welke manier om tot kennis te komen de beste is en zou ik dat ook toepassen. (Voor de oplettende lezer: de definitie van kennis is datgene wat je weet en wat je toepast).

Op de wetenschappelijke manier (zoals beschreven door Gambieter) is het onmogelijk om een antwoord te geven op de vraag welke manieren om tot kennis te komen de beste is. Dat lukt echter wel door bijvoorbeeld te redeneren. Maar als redeneren een mogelijkheid is om tot die kennis te komen, waarom zou ik dan niet tot de conclusie komen dat redeneren de beste manier is om tot kennis te komen?

Rederen is niet de enige manier om tot kennis in het algemeen te komen. Intuitie, ervaring, geloof zijn ook mogelijkheden. Of informatie-overdracht door het lezen van boeken of door het luisteren van wat iemand me vertel. Gevoelens leveren ook een deel van de kennis van mensen op. En sommigen mensen claimen zelfs dat ze kennis hebben opgedaan via dromen.

De meeste mensen op deze wereld verkrijgen hun kennis op allerlei verschillende manieren, maar via de wetenschappelijke methode doet maar een klein deel van de mensheid kennis op. En de kennis op die manier verkregen is ook nog meestal een verwaarlozebare fractie van de kennis die men in bezit heeft.

Voordat er hier geroepen wordt dat men dagelijks gebruik maakt van kennis verkregen via wetenschappelijke methodes, wil ik opmerking dat hoewel X er wel gebruikt van maakt, die kennis zelf (meestal, er zijn uiteraard altijd uitzonderingen) niet zo is verkregen door X (X staat even voor een willekeurig persoon). Een simpel voorbeeld om dat duidelijk te maken: electriciteit. Dagelijks druk ik op een knop zodat er electriciteit vloeit naar de een of andere applicatie (lamp, computer – in mindere mate stofzuiger). De kennis die ik bezit over electriciteit heb ik verkregen via twee methodes: informatie-overdracht op school en ervaring als klein kind (mamma, kijk, ik druk op knop! O, mamma kijk, lamp brandt!). Maar geen enkele keer heb ik de wetenschappelijke methode gebruikt om kennis op te doen over electriciteit.

Eigenlijk kan je zonder enige probleem stellen dat de wetenschappelijke methode om kennis te vergaren maar door een heel klein deel van de mensheid gebruikt wordt en dan ook nog eens voor een beperkte deel van het hele kennisgebied. De rest van alle kennis is van geen belang voor de wetenschap. Dat komt omdat wetenschap zich beperkt tot de kennis die je kan afleiden uit feiten en die repliceerbaar is.

Daarbij wordt aangenomen dat feiten beweringen over de wereld zijn die direct kunnen worden vastgesteld door zorgvuldig en onbevooroordeeld gebruik te maken van de zintuigen. En als de wereld nauwkeurig en onbevooroordeeld wordt waargenomen, dan zullen de op die manier vastgestelde feiten een betrouwbare, objectieve basis voor wetenschap vormen. Vanuit die feiten wordt een hypothese gegenereert die herhaaldelijk wordt getest. En afhankelijk van de resultaten van die tests wordt de hypothese weer aangepast. Op een gegeven moment worden hier weer wetten en theorieën uit afgeleid.

Dat is het standaard beeld over wetenschap. En daarmee heb je al direct minstens drie basale problemen te pakken. Het eerste is de keuze voor de zintuigen. Het tweede probleem is de aard van de feiten en het derde probleem is hoe wetten en theorieën worden afgeleid uit deze feiten. Wat volgt is een samenvatting van een samenvatting van een samenvatting. Dus indien het erg gesimplificeerd overkomt, ja dat is zo.

Het eerste probleem is samengevat door Descarte met zijn beroemde “Je pense, donc je suis”. In het kort, je kan twijfelen aan al je zintuigen, het enige waar je niet aan kan twijfelen is dat je denkt. Een keuze van de zintuigen om tot kennis te komen ligt dus niet voor de hand. Je zou ook kunnen beargumenteren, met die logica, dat enkel onze gedachtes tot kennis leiden zoals Plato ook ooit deed. Je kan je afvragen of er onafhankelijk van onze zintuigen een unieke, fysieke wereld bestaat. Hier is, behalve via onze gedachtes, geen antwoord op te geven.

In de moderne wetenschap is er gekozen om aan te nemen dat er een unieke, fysieke wereld bestaat. Maar beide keuzes zijn verdedigbaar met logica en geen van beide keuzes is daadwerkelijk bewijsbaar op de wetenschappelijke manier. Op het moment dat je die premisse, die veronderstellen dat die unieke, fysieke wereld bestaat heb aanvaard, kan je verder gaan. En dan kom je terecht op het tweede probleem.

Op het moment dat verondersteld wordt dat er een unieke, fysieke wereld bestaat, dan is de vraag hoe je tot kennis over die unieke, fysieke wereld kan komen. Het antwoord van de wetenschap is door middel van je zintuigen. En hoe je het ook went of keert, je zal misleidt worden door die zintuigen. Hierover zijn genoeg experimenten gedaan in de psychologie; optische illusies zijn hier de meest beroemde voorbeelden van (http://www.neuroinf.org/youngscientists/illusies/).

Daarnaast zal je ook moeten leren om je zintuigen te gebruiken. Een van de voorbeelden hiervan zijn geneeskundige studenten die moeten leren hoe je rontgenfoto's bekijkt. In de eerste weken zien ze absoluut niet wat de radioloog door zijn ervaring wel ziet. Je kan hieruit concluderen dat een ervaren en bekwame waarnemer een andere waarnemingservaring heeft dan een onervaren beginner. Beide voorbeelden zijn in strijd met de uitspraak dat waarneming via de zintuigen tot stand komt. Ze laten zien dat ook je hersenen een rol spelen in het proces.

Dat is, als je de aard van feiten bekijkt het eerste probleem. Het tweede probleem bij de aard van feiten, is dat het in de wetenschap niet draait om de waarneming die via de zintuigen tot stand komt, maar om de uitspraken die over die feiten gedaan worden. Maar om zo'n uitspraak te kunnen doen, moet er al een kader zijn waarbinnen je die uitspraak kan doen. Kort door de bocht: ik kan pas zeggen dat wat ik zie een bloem is, als ik weet heb van wat een bloem is. Je hebt dus kennis nodig voordat je een feit kan vaststellen.

Bovenstaande laat al zien waar het om draait bij de derde probleem: als feiten moeten voorafgaan aan kennis, hoe weet je dan welke feiten relevant zijn? Je weet pas wat een relevante feit is, als er al een theoretische kader is. De eis dat het verzamelen van feiten (in Gambieters woorden data) vooraf moet gaan aan het formuleren van theorieen (of hypotheses) is een eis die je onmogelijk vast kan houden in de wetenschap.

Als die eerste punt van het rijtje van Gambieter al zoveel problemen oplevert, dan weet je al dat ook de volgende punten problemen opleveren (en ze leveren problemen op). Heel kort door de bocht kan je met bovenstaande, als je zo neutral en objectief mogelijk (al zal je dat nooit volledig zijn) kijkt naar de basis van de wetenschappelijke aanpak concluderen dat de wetenschappelijke aanpak voornamelijk een kwestie is van afspraken die er gemaakt zijn.

Nou heb ik daar an sich geen probleem mee: naar aanleiding van die afspraken, komt de wetenschap tot resultaten die mij aanspreken. Resultaten waar ik mee uit de voeten kan. Het zijn afspraken waar ik me fijn bij voel. En dat die afspraken een stuk subjectiver zijn dan algemeen wordt aangenomen, ook daar heb ik geen problemen mee.

Maar bovenstaande problemen (en nog een paar anderen) zorgen er wel voor dat als je mij vraagt hoe je onafhankelijk gaat beoordelen welke methode de beste is, ik niet tot een antwoord kom. Hoe ga ik onafhankelijk behoordelen welke kennis belangrijker is: kennis die ik heb opgedaan door ervaring? Kennis die ik heb opgedaan door informatie-overdacht? Kennis waar ik weet van heb via intuitie, gevoelens? Kennis die zo is opgedaan dat een ander dezelfde kennis kan opdoen (wetenschap dus)?

Degene die ervan overtuigd zijn dat het antwoord op de vraag welke manier om tot kennis te komen de beste is, vanzelfsprekend de wetenschappelijke kennis is, hebben eerst een verschuiven in hen denken gemaakt van het vergaren van kennis, naar het vergaren van kennis op een zodanige manier dat ook anderen tot dezelfde resultaten komen om daarna een tweede verschuiven in het denken te doen van het vergaren van kennis op een zodanige manier dat ook anderen tot dezelfde resultaten komen naar het vergaren van kennis op een zodanige manier dat ook anderen tot dezelfde resultaten komen is de beste manier van het vergaren van kennis. Daarmee wordt het begrip kennis enorm beperkt. En daarmee wordt de wetenschappelijke kennis (of liever gezegd de wetenschappelijke methode) overschat.

[gambieter]

Intussen is mijn vraag ondergesneeuwd en onbeantwoord:

Is het vrouwenverbod zo een essentieel onderdeel van de SGP, dat ze niet meer kan bestaan als ze niet in de statuten hebben staan dat vrouwen geen vertegenwoordigende functie kunnen of mogen hebben? Is dat alles wat de SGP wil uitdragen, dat ze zo hun kont tegen de krib gooien, en dat er gereageerd wordt alsof de SGP een verboden partij is geworden? Is dat alles waar de SGP voor staat? Is het vergelijkbaar het met hoofdoekjesverbod van de PVV?

Of zijn het gewoon dramaqueens die alleen tevreden zijn als ze 100% hun zin krijgen, niemand ze ook maar wat mag verbieden en ze weigeren ook maar enig compromis te sluiten? Want zo komt het wel over. Het excuus dat ze volledig bijbels willen leven gaat niet op, want ook de SGPers shoppen selectief in de bijbel.

---

CatharinaBE schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:02:
Wat kan de Staat wel doen? Subsidies verstrekken aan een vereniging of stichting die als doelstelling heeft de vrouwen van de SGP te emanciperen. Al met al lijkt het mij dat er een pyrrusoverwinning is geboekt.

Nee, geen Pyrrhusoverwinning . In de praktijk zal er niets veranderen, maar de SGP wordt nu met haar neus op de feiten gedrukt dat ze zich binnen de wet dient te bewegen, maar dat niet doet. En juist voor een partij die denkt boven de wet te staan door haar selectieve shoppen in de bijbel is dat blijkbaar een schok. Ze waanden zich veilig achter hun zelfgebouwde bijbelse muur, maar als ze nu niets veranderen is hun hypocrisie eindelijk publiek duidelijk. .

Als het meezit komt de boodschap eindelijk eens aan en kan ook die groep mensen voortschrijdend inzicht vertonen. Maar zoals de Britten zeggen: "I won't hold my breath on it" .

Maar het is nog steeds erg goed als dergelijke fundamentalisten hun fundamenten zien afbrokkelen, en zich niet meer en public kunnen voordoen als nette "law-abiding citizens", maar alleen de wet willen volgen als het ze zo uitkomt.

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:35:
Je kunt niet simpelweg zelf regel vaststellen, de regels moeten vanuit de Bijbel zelf komen.

Ja, dat muli-interpretabele boek wat gebruikt kan worden om slavernij, apartheid etc goed te praten.

Als in het NT bepaalde passages uit het OT op eenzelfde manier geïnterpreteerd worden, kun je dat als algemene regel nemen om dat soort oudtestamentische passages te lezen. Je zou dat zelfs wetenschappelijk kunnen aanpakken...

Nee, dat zou geen wetenschap zijn. Het zou namelijk geen enkele reproducibiliteit hebben. Wetenschap is niet een supermarkt

Nou, die 'machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom' heeft natuurlijk weinig met het christendom te maken. Dat is overigens ook toetsbaar. Doorstaat het de toets van het Woord? Lijkt het ergens op het christelijke (gemeente)leven zoals ons dat in het NT geschetst wordt? Zo nee, dat waren het in de Middeleeuwen gewoon machtswellustelingen die onder de naam van christen als een duivel te keer gingen. Overigens moeten we zelfs dat in perspectief in: er vielen in dat soort conflicten eerder tientallen dan duizenden of miljoenen doden.

Dat is de aloude drogredenering "als ze moorden, zijn het geen (echte) christenen". Vergeet niet: het christendom was een aggressieve wereldveroverende religie in de middeleeuwen.

Waarom zijn vrouwendiscrimineerders a la SGP wel echte christenen? Omdat een selectieve interpretatie van bepaalde bijbelteksten, en het negeren van tegenstrijdige teksten ze echte christenen maakt?

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 21:25 ]

[Dido]

zeeg schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:35:
Eh, waar zeg ik precies dat al die theologen precies tot dezelfde uitleg zijn gekomen?
Hier staat ter informatie een kort overzicht: http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_law_in_Christianity

Wat ik uit dat linkje haal is dat er dus inderdaad bijna evenveel interpretaties als christenen zijn, en dat het dus nogal raar is om het te hebben over duidelijke regels voor interpretatie.
Verder dat er dus inderdaad theologen zijn die in feite claimen dat andere theologen honderden of duizenden jaren over die dingen heengelezen hebben.

Wel humor al die keuzepakketten, maar zo werkt het in de praktijk niet.

Oh nee? Dat is anders wel precies hoe het in de praktijk lijkt te werken: de tegendraads half-gereformeerde contraremonstrantse semi-orthodoxe nieuwe pinksterchristen heeft een andere keuzepakket dan de driekwart herboren wederdopende stadsverlichte paaschristen.
En op de een of andere manier zouden al die keuzepakketten gebaseerd zijn op "duidelijke regels"?

Een land dat door zo'n wetboek gestuurd werd zou niet echt stabiel zijn. "Ja, ik heb die vrouw gedood, maar volgens mijn interpretatie van Boek X, paragraaf 7, zoals geciteerd in Boek Y, hoofdstuk 12, lid 23a en toegelicht door prof.mr.Pietjepuk, was dat slechts een uitvoering van de wil van de Heere." Heb je net de pech dat de rechter meer ziet in de kritiek op prof.mr.Pietjepuk door de vooraanstaande schriftgeleerde Janneman, die stelt dat de interpretatie van Pietjepuk teveel leunt op een blasfemische interpretatie van boek Z, hoofdstuk 19, waardoor de verdediging helaas geen stand houdt.
En dan weet je als burger dus echt niet waar je aan toe bent.

Nou, die 'machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom' heeft natuurlijk weinig met het christendom te maken.

Je bedoelt dat het weinig te maken heeft met de meeste moderne interpretaties van het christendom? Dat is precies wat ik zei.
Ik vraag me af hoe je het theologisch kunt verantwoorden zo hoogmoedig te zijn om te denken dat jij, of jouw selecte groepje christenen, na 2000 jaar geploeter stomtoevallig de enige juiste interpretatie van de bijbel denkt te hebben. Denk je niet dat het zeer goed mogelijk is dat over pak hem beet 500 jaar de theologen misschien wel net zo neerkijken op (sommige van) de huidige bijbelinterpretaties als huidige christenen dat doen op de interpretaties van de inquisitie?

[kdekker]

CatharinaBE schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:02:
Wegens andere discussie:


[...]

De SGP is niet aangepakt: de Staat is aangepakt. Het Clara Wichmannfonds heeft een proces tegen de de Staat aan gespannen omdat die te weinig doet om de ’discriminatie’ van vrouwen binnen de SGP tegen te gaan. Het vonnis is dat de Staat meer moet gaan doen om 'discriminatie' van vrouwen binnen de SGP tegen te gaan.

Maar dat wordt moeilijk. Welke “wapens” heeft de staat? Niet zo erg veel. Het politieke verenigingsrecht houdt in dat een politieke partij regelingen mag hanteren waarin gevraagd wordt van leden en kandidaten voor functies van de partij dat zij de belangrijkste partijstandpunten onderschrijven. Een belangrijke partijstandpunt van de SGP is dat vrouwen geen politieke functies binnen of voor de SGP mogen bekleden (en er is niet getoornd aan het feit dat ze dit standpunt mogen behouden). Wil je kandidaat zijn voor de SGP moet je dat standpunt onderschrijven. Vrouwen die dat standpunt onderschrijven zullen zich niet kandidatureren, vrouwen die zich wel willen kandidatureren onderschrijven dat standpunt niet en hebben niks te zoeken binnen de SGP. Doen ze het toch, dan kunnen ze eenvoudig geroyeerd worden door de SGP.

Wat kan de Staat wel doen? Subsidies verstrekken aan een vereniging of stichting die als doelstelling heeft de vrouwen van de SGP te emanciperen. Al met al lijkt het mij dat er een pyrrusoverwinning is geboekt.

Het klopt wat je zegt. Partij verbieden vond men een stap te ver. Subsidie afknijpen is al gebeurd en weer teruggedraaid. Ik denk dat Balkenende en v.d. Vlies gaan koffiedrinken. FYI: http://www.refdag.nl/artikel/1471663/Gelijkschakeling.html

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 20:33:
[...]

Als christenen/theologen in de laatste 2000 jaar nergens overheen gelezen hadden, waarom zijn de meeste van de duizenden smaken van christendom die er nu zijn bijna niet te vergelijken met de machtsgeile, wereldveroverende, ketterverbrandende versie van het christendom dat in de middeleeuwen Europa in zijn macht had?

Als jij duidelijke regels hebt voor die interpretatie zou ik ze als de sodemieter publiceren, ben je in een keer van al dat gezeur tussen christelijke stromingen onderling af. Zeker nu religie steeds meer onder vuur komt te liggen zou het strategisch best handig zijn als de christenen eindelijk eens met een mond zouden spreken.

Het Nieuwe Testament Iedere uitleg die er komt zal wel anders geinterpreteerd worden.
Zit je werkelijk op een uitleg te wachten? Ik denk vast dat de plaatstelijke predikant (welke?) je wel wilt helpen.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:19:
Intussen is mijn vraag ondergesneeuwd en onbeantwoord:

Is het vrouwenverbod zo een essentieel onderdeel van de SGP, dat ze niet meer kan bestaan als ze niet in de statuten hebben staan dat vrouwen geen vertegenwoordigende functie kunnen of mogen hebben? Is dat alles wat de SGP wil uitdragen, dat ze zo hun kont tegen de krib gooien, en dat er gereageerd wordt alsof de SGP een verboden partij is geworden? Is dat alles waar de SGP voor staat? Is het vergelijkbaar het met hoofdoekjesverbod van de PVV?

Of zijn het gewoon dramaqueens die alleen tevreden zijn als ze 100% hun zin krijgen, niemand ze ook maar wat mag verbieden en ze weigeren ook maar enig compromis te sluiten? Want zo komt het wel over. Het excuus dat ze volledig bijbels willen leven gaat niet op, want ook de SGPers shoppen selectief in de bijbel.

Ik kan niet voor de SGP spreken, maar zover ik kan zien dit een essentieel onderdeel voor de SGP. Waarom: ze basseren dit standpunt op de Bijbel (Paulus: het komt de vrouw niet toe dat ze lere). Hoewel dit Bijbelgedeelte over de kerk gaat, wordt dit doorgetrokken tot de overheid (en niet tot het bedrijfsleven).

Dat dit essentieel is, bewijst ook de discussie binnen de SGP. De discussie over de positie van de vrouw loopt al jaren. Het gesloten compromis (vorig jaar of een jaar eerder dat weet ik even niet) dat een vrouw op de kieslijst van de plaatselijke kiesvereniging mag was het uiterste tot waar het hoofdbestuur wilde gaan (dit zijn de woorden van de heer Kolijn, voorzitter HB). Drama zit niet in de genen van de SGP. Het is geen PVV-scene.

Ik weet niet of het partijblad van de SGP (de Banier) online in te zien is, anders zou je daar in het nummer van april meer kunnen lezen.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:32:
FYI: http://www.refdag.nl/artikel/1471663/Gelijkschakeling.html

WC-eend artikel .

Met dit soort teksten toont de SGP zich een verzameling dramaqueens:

Ten slotte ben ik verdrietig. Vrijdag 9 april 2010 is een inktzwarte dag voor de democratische rechtsstaat in Nederland. Grondrechten zijn bedoeld om burgers te beschermen tegen een al te opdringerige staat. Grondrechten creëren een sfeer, een ruimte waarin de staat zich niet mengt. Nu keert het grondwettelijk verbod van discriminatie zich als een wapen tegen diezelfde burgers. En zo wordt de rechtsbescherming van de orthodox-christelijke SGP fundamenteel aangetast. Triest dat dit lot een partij treft die bewezen heeft een constructieve bijdrage te leveren aan de democratie. Wie blij is met dit arrest adviseer ik dringend na te gaan hoeveel tolerantie achter de methode van gelijkschakeling schuilgaat.

De SGPers zijn gewoon eenzijdige discriminateurs. Zelf willen ze ongebreideld kunnen discrimineren, met een beroep op de bijbel, maar ze willen andersom ook beschermd worden door diezelfde wet. Grondrechten zijn er ook om mensen te beschermen tegen opdringerige religies zoals de SGP die voorstaat. Maar dat wil de SGP weer niet.

Wat is trouwens de constructieve bijdrage van de SGP geweest? Ik ben heel benieuwd; de partij heeft nooit regeringsverantwoording gedragen, nooit ministers geleverd, alleen maar voor haar eigen achterban in de Eerste en Tweede Kamer gezeten.

En ja, is het terecht, of is het erg dat er intolerantie wordt getoond aan een intolerante partij?

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:42:
Ik kan niet voor de SGP spreken, maar zover ik kan zien dit een essentieel onderdeel voor de SGP. Waarom: ze basseren dit standpunt op de Bijbel (Paulus: het komt de vrouw niet toe dat ze lere). Hoewel dit Bijbelgedeelte over de kerk gaat, wordt dit doorgetrokken tot de overheid (en niet tot het bedrijfsleven).

Wat is er gebeurt met het in context zien van uitspraken, en in de juiste tijd plaatsen? Nu opeens moet er weer iets letterlijk worden genomen, omdat het goed uitkomt?

Dat dit essentieel is, bewijst ook de discussie binnen de SGP. De discussie over de positie van de vrouw loopt al jaren. Het gesloten compromis (vorig jaar of een jaar eerder dat weet ik even niet) dat een vrouw op de kieslijst van de plaatselijke kiesvereniging mag was het uiterste tot waar het hoofdbestuur wilde gaan (dit zijn de woorden van de heer Kolijn, voorzitter HB). Drama zit niet in de genen van de SGP. Het is geen PVV-scene.

Als ze geen dramaqueens willen zijn, dan kunnen ze dat door actie laten zien. Het is duidelijk dat ze alleen tevreden zijn als ze 100% hun zin krijgen, nergens op toe hoeven geven en iedereen zich aan hen aanpast. Maar zo werkt het niet in de buitenwereld.

Als ze een onderdeel van de maatschappij willen zijn, moeten ze maar leren compromissen leren te sluiten. Zoals ook hier heel simpel kan.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 21:47 ]

[Dido]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:35:
Het Nieuwe Testament Iedere uitleg die er komt zal wel anders geinterpreteerd worden.

Waarmee dus meteen aangetoond is dat het niet duidelijk is. Als het duidelijk was waren die interpretaties immers niet mogelijk.

Zit je werkelijk op een uitleg te wachten? Ik denk vast dat de plaatstelijke predikant (welke?) je wel wilt helpen.

Ik ben te cynisch om te geloven dat het zin heeft om erop te wachten. Ik zou het wel verduveld interessant vinden als die uitleg toch zou komen. Van m'n plaatselijke predikant verwacht ik echter niet meer dan de plaatselijke interpretatie. En zoals je net zelf zegt, er is kennelijk niet genoeg duidelijkheid voor een eenduidige interpretatie.

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:42:
Ik kan niet voor de SGP spreken, maar zover ik kan zien dit een essentieel onderdeel voor de SGP. Waarom: ze basseren dit standpunt op de Bijbel (Paulus: het komt de vrouw niet toe dat ze lere). Hoewel dit Bijbelgedeelte over de kerk gaat, wordt dit doorgetrokken tot de overheid (en niet tot het bedrijfsleven).

Maar het is dan weer niet zo essentieel dat ze voor de koninging geen uitzondering kunnen maken. Kun je een beetje begrijpen waarom dit overkomt als inconsequent cherry-picking, iets wat weinig respect oproept?

[gambieter]

Als dit een halszaak voor de SGP is, waarom dan niet een naamsverandering? Met een beetje moeite kunnen ze nog wel wat oude verkiezingsposters aanpassen van hun ex-GPV christenbroeders, die heeft de CU nog wel over:

Geen Vrouwen in de Politiek = GVP

Dan dragen ze tenminste hun boodschap duidelijk uit. Wel een 1-issue partij .

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:56:
[...]

Waarmee dus meteen aangetoond is dat het niet duidelijk is. Als het duidelijk was waren die interpretaties immers niet mogelijk.

[...]

Ik ben te cynisch om te geloven dat het zin heeft om erop te wachten. Ik zou het wel verduveld interessant vinden als die uitleg toch zou komen. Van m'n plaatselijke predikant verwacht ik echter niet meer dan de plaatselijke interpretatie. En zoals je net zelf zegt, er is kennelijk niet genoeg duidelijkheid voor een eenduidige interpretatie.

[...]

Helaas dat er zoveel onduidelijkheid is. Wellicht ook een beetje cynisch: that's life.

Maar het is dan weer niet zo essentieel dat ze voor de koninging geen uitzondering kunnen maken. Kun je een beetje begrijpen waarom dit overkomt als inconsequent cherry-picking, iets wat weinig respect oproept?

De regering krijg je van Godswege. Als dat toevallig een vrouw is, neemt zij een aparte positie in (ook in ons staatsbestel, zo verschrikkelijk veel macht/bevoegdheden heeft de koningin niet). Dat is dus de uitzondering op de regel. Overigens: omdat de regering van Godswege is, is gehoorzaamheid verplicht. Met de aanvulling: in zoverre gehoorzaamheid niet strijdig is met de Bijbel. Ik erken dat er een grijs gebied is waar historie/traditie soms dezelfde waarde heeft als de Bijbelse notitie. En soms lopen die 2 ook door- en op elkaar in. De CU is trouwens geen SGP woordvoerder waar een CU-dame optreedt. Dus dat is weer redelijk consistent.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:10:
Als dit een halszaak voor de SGP is, waarom dan niet een naamsverandering? Met een beetje moeite kunnen ze nog wel wat oude verkiezingsposters aanpassen van hun ex-GPV christenbroeders, die heeft de CU nog wel over:

Geen Vrouwen in de Politiek = GVP

Dan dragen ze tenminste hun boodschap duidelijk uit. Wel een 1-issue partij .

Bij de Partij voor de vrouw (PVV) kun je niet terecht, nee..

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:42:
[...]

WC-eend artikel .

Met dit soort teksten toont de SGP zich een verzameling dramaqueens:

Ok, dan andere firma: http://extra.volkskrant.n...keling_SGP%3F_Liever_niet

Ik ben benieuwd wat juristen nu van het hele verhaal vinden. Daar moet ongetwijfeld iets over geschreven zijn.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:51:
Ok, dan andere firma: http://extra.volkskrant.n...keling_SGP%3F_Liever_niet

Dat lijkt een WC-eendin, zie de andere blogs van haar: Zalig Pasen!, Generaal schaadt homo's niet,
Een zelfverzekerd christendom dat zich weert tegen de islam. Dit stukje bijvoorbeeld zou zo uit het CU programma kunnen zijn overgeschreven, waarbij ze ook met de drogredenering over christelijke roots etc komt.

Als je een stukje hebt van een anti-religieus iemand die het een slechte ontwikkeling vind, dan houd ik me aanbevolen

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 12-04-2010 23:24 ]

[Dido]

kdekker schreef op maandag 12 april 2010 @ 22:43:
De regering krijg je van Godswege. Als dat toevallig een vrouw is, neemt zij een aparte positie in (ook in ons staatsbestel, zo verschrikkelijk veel macht/bevoegdheden heeft de koningin niet). Dat is dus de uitzondering op de regel.

Dus eigenlijk is democratie (waarbij je je regering niet zozeer van godswege krijgt, maar door menselijke keuze!) in strijd met de idealen van de SGP...

Overigens: omdat de regering van Godswege is, is gehoorzaamheid verplicht. Met de aanvulling: in zoverre gehoorzaamheid niet strijdig is met de Bijbel. Ik erken dat er een grijs gebied is waar historie/traditie soms dezelfde waarde heeft als de Bijbelse notitie. En soms lopen die 2 ook door- en op elkaar in.

Tsja, zo grijs lijkt het gebied me niet: maatschappelijk wordt er verwacht dat je het andersom doet: je mag gehoorzaam zijn aan je religie zolang dat niet in strijd is met de wet.

Volgens de logica die je nu poneert mag je moslims die eerwraak willen plegen eigenlijk dus niet tegenhouden (ik ga hier even niet de discussie aan of eerwraak religieus is of niet, als een moslim claimt dat het religieus is heeft dat evenveel of weinig waarde als wanneer een christen claimt dat vrouwendiscriminatie religieus is).

Sterker nog, als een christelijke partij via de weg van de creatieve interpretatie uit de bijbel haalt dat ze niet-christenen moeten doden, dan zou het dus verdedigbaar zijn als ze dat ook gaan doen, en als de staat dan ingrijpt is dat "vreemd" omdat dan vrijheid van godsdienst beknot wordt?

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:19:
Ja, dat muli-interpretabele boek wat gebruikt kan worden om slavernij, apartheid etc goed te praten.

Nogmaals, dat is wel gebeurt, maar dat kan niet. Als je een paar eenvoudige regels aanhoudt, kom je nooit op een rechtvaardiging van slavernij en apartheid. Voorbeeldregel: het OT lees je door de bril van het NT (omdat het OT inderdaad in het NT geciteerd en geïnterpreteerd wordt).

Nee, dat zou geen wetenschap zijn. Het zou namelijk geen enkele reproducibiliteit hebben. Wetenschap is niet een supermarkt

Je kunt toch prima op een wetenschappelijke manier de NT-interpretatie van OT-teksten onderzoeken? Goed, is het geen natuurwetenschap en in die zin ook niet herhaalbaar, maar het kan wel tot eenduidige regels leiden.

Dat is de aloude drogredenering "als ze moorden, zijn het geen (echte) christenen". Vergeet niet: het christendom was een aggressieve wereldveroverende religie in de middeleeuwen.

Niet, ‘als ze zus of zo doen, zijn het geen echte christenen’, maar als ze de toets van de Bijbel zelf niet kunnen doorstaan, of als ze niet aan het beeld van de eerste christenen zoals ons dat in het NT wordt geschetst voldoen, zijn het geen echte christenen. Het is toetsbaar aan het meest verspreide boek aller tijden.

[DeX]

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 08:28:
[...]

Nogmaals, dat is wel gebeurt, maar dat kan niet. Als je een paar eenvoudige regels aanhoudt, kom je nooit op een rechtvaardiging van slavernij en apartheid. Voorbeeldregel: het OT lees je door de bril van het NT (omdat het OT inderdaad in het NT geciteerd en geïnterpreteerd wordt).


[...]

Je kunt toch prima op een wetenschappelijke manier de NT-interpretatie van OT-teksten onderzoeken? Goed, is het geen natuurwetenschap en in die zin ook niet herhaalbaar, maar het kan wel tot eenduidige regels leiden.


[...]

Niet, ‘als ze zus of zo doen, zijn het geen echte christenen’, maar als ze de toets van de Bijbel zelf niet kunnen doorstaan, of als ze niet aan het beeld van de eerste christenen zoals ons dat in het NT wordt geschetst voldoen, zijn het geen echte christenen. Het is toetsbaar aan het meest verspreide boek aller tijden.

Tekstuele interpretatie is géén wetenschap. Meestal als we kijken naar literaire analyse van een tekst, kijken we naar waarom we dat op die manier nu interpreteren, en waarom de autheur dat toen op die manier heeft gezegd. Groffe voorbeeld: Shakespeare's Romeo and Juliette: Voor onze tijd een romantische tragedie, voor de publiek van die tijd (+/- 1590) was het een morele les: Ga niet tegen je ouders wensen in, want dan krijg je wat je verdient (de dood).

Zo is het interpreteren van elke tekst onmogenlijk te vergelijken met wetenschap, aangezien we het hebben over perspectieven waarmee wij niet 100% kunnen empathiseren. De Bijbel is geschreven in een volkomen andere beleefswereld dan nu, zonder de kennis en kunde van nu, en onze hedendaagse interpretatie zorgt ervoor dat de bijbelse kerken steeds meer zich gaan aanpassen omdat we het steeds anders gaan interpreteren. Zo vind de Vaticaan spontaan wel dat we ons moeten gaan beveiligen tegen het HIV virus, na jaren het tegendeel verteld te hebben. Wat heb je aan een kerk die constant van mening verandert, op basis van hun interpretaties?

[zeeg]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 21:19:

Nee, geen Pyrrhusoverwinning . In de praktijk zal er niets veranderen, maar de SGP wordt nu met haar neus op de feiten gedrukt dat ze zich binnen de wet dient te bewegen, maar dat niet doet. En juist voor een partij die denkt boven de wet te staan door haar selectieve shoppen in de bijbel is dat blijkbaar een schok. Ze waanden zich veilig achter hun zelfgebouwde bijbelse muur, maar als ze nu niets veranderen is hun hypocrisie eindelijk publiek duidelijk. .

Het gaat ook om de geloofwaardigheid van een politieke partij. Als bepaalde politieke standpunten niet uitgevoerd mogen worden, hoe geloofwaardig ben je dan? Voor een pedopartij geldt dat niet: ze willen pedoseksualiteit legaliseren, wat afschuwelijk is, maar wel democratisch mogelijk.

Daarnaast leven we in een land waar de democratie nog een beetje beschermd is doordat politici niet kunnen worden vervolgd voor wat ze in het parlement zeggen. Ze staan zo bij wijze van spreke boven de wet. Nu mag de SGP haar standpunten nog wel uitdragen maar niet in de praktijk brengen, wat de geloofwaardigheid niet ten goede komt.

[Dido]

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 08:28:
Nogmaals, dat is wel gebeurt, maar dat kan niet. Als je een paar eenvoudige regels aanhoudt, kom je nooit op een rechtvaardiging van slavernij en apartheid. Voorbeeldregel: het OT lees je door de bril van het NT (omdat het OT inderdaad in het NT geciteerd en geïnterpreteerd wordt).

Dat is niets meer dan alleen maar een interpretatie, net zoals de interpretatie die slavernij of apartheid wel terugvindt in de bijbel.
Natuurlijk vind jij, opgegroeid in de waan van de twintigste eeuw, dat de interpretatie die die zaken goedkeurt, een foute is, maar de schriftgeleerden die je voorgingen waren net zo overtuigd van hun gelijk, ze gebruikten net zo hard " een paar eenvoudige regels" als dat jij dat doet.

Je kunt toch prima op een wetenschappelijke manier de NT-interpretatie van OT-teksten onderzoeken? Goed, is het geen natuurwetenschap en in die zin ook niet herhaalbaar, maar het kan wel tot eenduidige regels leiden.

Ik denk niet dat je iemand gaat overtuigen, tenzij je een dergelijke wetenschappelijke aanpak kunt demonstreren. En als je dat kunt, mag dat natuurlijk niet kunnen leiden tot tegengestelde interpretaties, met andere woorden, dan moet je het hele christendom achter je interpretatie kunnen krijgen.

Niet, ‘als ze zus of zo doen, zijn het geen echte christenen’, maar als ze de toets van de Bijbel zelf niet kunnen doorstaan, of als ze niet aan het beeld van de eerste christenen zoals ons dat in het NT wordt geschetst voldoen, zijn het geen echte christenen. Het is toetsbaar aan het meest verspreide boek aller tijden.

Ik denk niet dat we overtuigd zijn van de onfeilbaarheid van jouw "toets". Immers, de kruistochten weerstonden ook die toets, maar de toets is in de loop der tijd veranderd. Waarom zou de huidige toets de enige goede zijn (let wel: door de eeuwen heen hebben verschillende christelijke groeperingen geclaimd dat hun toets de enige echte definitieve eenduidige ware manier was om de bijbel te interpreteren!)

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 09:20:
Het gaat ook om de geloofwaardigheid van een politieke partij. Als bepaalde politieke standpunten niet uitgevoerd mogen worden, hoe geloofwaardig ben je dan? Voor een pedopartij geldt dat niet: ze willen pedoseksualiteit legaliseren, wat afschuwelijk is, maar wel democratisch mogelijk.

Dus het is prima dat een pedopartij hun onwettige standpunten niet mag uitvoeren omdat jij dat "afschuwelijk" vindt, maar de SGP mag haar onwettige standpunten wel uitvoeren omdat ze anders ongeloofwaardig worden?

Misschien komt het als een verassing, maar in de huidige Nederlandse maatschappij vinden "we" in meerderheid dat discrimineren (bijvoorbeeld van vrouwen) afschuwelijk is. Dat is ook min of meer de reden dat we dat als artikel 1 in de nieuwe grondwet hebben opgenomen, en "we" zijn zo trots op dat artikel dat het voor het Tweede Kamergebouw in steen is uitgehakt.
Is het dan vreemd dat "we" er niet op zitten te wachten dat een partij erop los discrimineerd, evenmin als jij erop zit te wachten dat een pedopartij zij ideeen uitvoert?

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 09:20:
Het gaat ook om de geloofwaardigheid van een politieke partij. Als bepaalde politieke standpunten niet uitgevoerd mogen worden, hoe geloofwaardig ben je dan? Voor een pedopartij geldt dat niet: ze willen pedoseksualiteit legaliseren, wat afschuwelijk is, maar wel democratisch mogelijk.

Je zal het niet leuk vinden, maar in de grondslag is er geen enkel verschil tussen de SGP, pedopartij en white supremacy partijen. Allemaal hebben ze een mening die een gruwel is voor de maatschappij. Maar de racist en de pedofiel worden vervolgd als ze hun mening tot uitvoering brengen, maar je wilt de SGP als een uitzondering zien omdat ze zich achter een religie verschuilen. Maar dat kunnen pedofielen ook, door naar Mohamed te verwijzen, en racisme is ook eeuwenlang met de bijbel in de hand verdedigd.

Voor wie moet de SGP trouwens geloofwaardig zijn? De eigen aanhang stemt toch wel voor ze (Pavlov), en de rest van Nederland ziet ze als negerenswaardige christenfundamentalisten. Er verandert dus niets, ze gaan niet meer of minder stemmen krijgen. Voor de zwarte kousen is er toch geen ander alternatief.

Daarnaast leven we in een land waar de democratie nog een beetje beschermd is doordat politici niet kunnen worden vervolgd voor wat ze in het parlement zeggen. Ze staan zo bij wijze van spreke boven de wet. Nu mag de SGP haar standpunten nog wel uitdragen maar niet in de praktijk brengen, wat de geloofwaardigheid niet ten goede komt.

Dus de pedopartij is ongeloofwaardig als ze alleen maar mag zeggen dat pedofilie uit het strafrecht moet, maar niet pedofilie toepast? De SGP zou juist geloofwaardiger zijn als ze zich aan de wet houdt, want dan kunnen ze claimen dat ze binnen de wet manouevreren. Nu stralen ze juist uit "wij staan boven de wet omdat we een supermarktinterpretatie van de bijbel kunnen misbruiken".

En opnieuw: ze mogen zeggen wat ze willen. Maar niet het in uitvoering brengen.

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 08:28:
Nogmaals, dat is wel gebeurt, maar dat kan niet. Als je een paar eenvoudige regels aanhoudt, kom je nooit op een rechtvaardiging van slavernij en apartheid. Voorbeeldregel: het OT lees je door de bril van het NT (omdat het OT inderdaad in het NT geciteerd en geïnterpreteerd wordt).

. Sorry, maar dit is gewoon grappig. Juist het protestante geloof heeft over de eeuwen laten zien het nergens over eens te kunnen worden, vandaar al die schisma's, synodes etc etc. Denk je echt dat je huidige geshopte versie superieur is aan de geshopte versie die voor slavernij-rationalisiatie werd gebruikt? De slavernij-aanhangers zouden hun versie superieur vinden, en ook claimen dat het "makkelijk" was en op eenvoudige regels was gebaseerd.

Ik waardeer je optimisme.

Je kunt toch prima op een wetenschappelijke manier de NT-interpretatie van OT-teksten onderzoeken? Goed, is het geen natuurwetenschap en in die zin ook niet herhaalbaar, maar het kan wel tot eenduidige regels leiden.

Ik wens je vel succes, maar don't give up the dayjob.

Niet, ‘als ze zus of zo doen, zijn het geen echte christenen’, maar als ze de toets van de Bijbel zelf niet kunnen doorstaan, of als ze niet aan het beeld van de eerste christenen zoals ons dat in het NT wordt geschetst voldoen, zijn het geen echte christenen. Het is toetsbaar aan het meest verspreide boek aller tijden.

Helemaal niet toetsbaar aan de bijbel. Jij toetst het aan jouw interpretatie, zij toetsten het aan hun interpretatie. Het waren echte christenen in hun interpretatie, en het christendom is volledig aanspakelijk voor hun gedrag.

[ Voor 38% gewijzigd door gambieter op 13-04-2010 10:32 ]

[begintmeta]

offtopic:
Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 09:49:
... Misschien komt het als een verassing, maar in de huidige Nederlandse maatschappij vinden "we" in meerderheid dat discrimineren (bijvoorbeeld van vrouwen) afschuwelijk is. Dat is ook min of meer de reden dat we dat als artikel 1 in de nieuwe grondwet hebben opgenomen, en "we" zijn zo trots op dat artikel dat het voor het Tweede Kamergebouw in steen is uitgehakt. ...

Helaas vinden we dat helemaal niet, want we vinden het vaak geen discriminatie als het ons 'nu eenmaal' zo uitkomt. Of het boeit ons simpelweg niet. Het is het veel te makkelijk om weg te komen met de stelling 'dat het geen gelijke gevallen zijn', dat is zelfs iets waar je het vaak niet eens over hoeft te hebben.

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 april 2010 @ 23:36:
[...]

Dus eigenlijk is democratie (waarbij je je regering niet zozeer van godswege krijgt, maar door menselijke keuze!) in strijd met de idealen van de SGP...

Democratie an sich hoeft niet strijdig te zijn met de idealen van de SGP, maar uitvoering gebeurd door mensen. En die kunnen wel strijdig handelen met de Bijbel (ik noem hier Bijbel, want de SGP is in dezen in stricte zin niet de norm).

Tsja, zo grijs lijkt het gebied me niet: maatschappelijk wordt er verwacht dat je het andersom doet: je mag gehoorzaam zijn aan je religie zolang dat niet in strijd is met de wet.

Volgens de logica die je nu poneert mag je moslims die eerwraak willen plegen eigenlijk dus niet tegenhouden (ik ga hier even niet de discussie aan of eerwraak religieus is of niet, als een moslim claimt dat het religieus is heeft dat evenveel of weinig waarde als wanneer een christen claimt dat vrouwendiscriminatie religieus is).

Sterker nog, als een christelijke partij via de weg van de creatieve interpretatie uit de bijbel haalt dat ze niet-christenen moeten doden, dan zou het dus verdedigbaar zijn als ze dat ook gaan doen, en als de staat dan ingrijpt is dat "vreemd" omdat dan vrijheid van godsdienst beknot wordt?

Dit gaat me te snel.
1. Niet de maatschappij (indirect soms wel) maar de 2e kamer en 1e kamer bepalen wat er in de wet staat. De wet bepaald wat je moet doen. Tot voor kort, zie ook de vorige rechterlijke uitspraak, was er de afgelopen 100 jaar geen moeite met het standpunt van de SGP.
2. De wet bepaald dat je geen lichamelijk letsel mag toebrengen. De grondwet omvat niet alleen gewetensvrijheid, vrijheid van godsdients, vrijheid van partij, maar ook integriiteit van het lichaam. Daar voldoet de moslim met eerwraak niet aan, en ook de christen die moordadige acties krijgt.

Voordat ik wat over vrouwendiscriminatie zeg: de (grond)wet heeft nog een functie, namelijk bescherming van zwakke partijen. Dat heeft dus betrekking om beschermwaardigheid van leven, godsdienst, partijvorming en meningsuiting. De wet is niet noodzakelijkerwijs een weergave van wat de meerderheid op dat moment vindt. Wel kunnen rechters een tijdgebonden interpretatie doen. De 1e en/of 2e kamer kan dat corrigeren als de interpretatie van de rechter onterecht geacht wordt.

De afgelopen 100 jaar, en ook 1 (of 2) van de rechtzaken die nu gevoerd zijn tegen de SGP heeft geen problemen opgelevert over het standpunt van de SGP over vrouwen en de wet. Goed, tijden veranderen.
Daarom denk ik dat het vrouwendiscriminatie punt van andere orde is, anders had er wel eerder ingegrepen geworden.

Het is wel eng als de meerderheid gaat bepalen hoe je een wet uit gaat leggen, of een rechter - ik weet niet of dat nu zo is - onder invloed van de publieke opinie dingen anders gaat interpreteren. Nu is wetsinterpretatie niet in beton gegoten. Dingen kunnen veranderen. Maar doorgaans gebeurd dat overwogen, zorgvuldig, en niet onder tijdsdruk. Het heeft nu allemaal wel wat hyperigs (en hijgerigs).

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 12 april 2010 @ 23:21:
[...]

Dat lijkt een WC-eendin, zie de andere blogs van haar: Zalig Pasen!, Generaal schaadt homo's niet,
Een zelfverzekerd christendom dat zich weert tegen de islam. Dit stukje bijvoorbeeld zou zo uit het CU programma kunnen zijn overgeschreven, waarbij ze ook met de drogredenering over christelijke roots etc komt.

Als je een stukje hebt van een anti-religieus iemand die het een slechte ontwikkeling vind, dan houd ik me aanbevolen

De kans is groot dat jij alles WC-eend noemt wat niet in je straatje past . Ik weet dat Menno de Bruyne, voorlichter SGP, een rijtje citaten had uit andere kranten/artikelen. Ik kan ze echter niet online vinden. Wat let je: neem contact op met een jurist, of vraag dhr. De Bruyne voor URLs.

En hebben de afgelopen 100 jaar al die a-religieuzen zitten slapen dat ze de SGP 'toestonden'. Dat gaat er bij mij niet in.

[ Voor 6% gewijzigd door kdekker op 13-04-2010 11:09 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:03:
... 1. Niet de maatschappij (indirect soms wel) maar de 2e kamer en 1e kamer bepalen wat er in de wet staat. De wet bepaald wat je moet doen. ...

In Duitsland heeft men, vanwege bepaalde ervaringen die men daar heeft gehad met het onbeperkt kunnen laten uitvoeren van bepaalde standpunten in wetten, gekozen voor een 'weerbare democratie', dat wil zeggen niet alleen afhankelijk van meerderheidsbesluiten maar ook afhankelijk van een bepaald stelsen waarden en normen (de 'democratie'(/freiheitliche demokratische Grundordnung), met o.a. het recht op het dragen van regeringsverantwoordelijkheid). Mensen die dus (eventueel met voldoende steun vanhet volk) buiten dat kader treden, verliezen daarbij hun rechten (zoals het recht op het dragen van regeringsverantwoordelijkheid(en dus anders dan de SGP in Nederland in dit geval)).Zoals het in het wikipediastukje staat: in een weerbare democratie staat democratie niet ter discussie. (Men gaat zelfs zover dat de staat wat betreft het beschermen van de democratie geen geweldsmonopolie heeft) (van een al te positivistische kijk op het recht is men. Al met al betekent dit wel dat mensen en zeker ook politieke partijen beperkt worden in de doelen die ze kunnen nastreven als ze willen kunnen werken.

Ik ben benieuwd wat je vind van democratische rechten voor vrouwen, moeten die (ook al is het noch zo denkbeeldig) kunnen worden afgeschaft? Hoe ver mag het systeem gaan in het beschermen van zichzelf? (De democratische rechten van onder-18-jarigen (is ergens als 'tegenvoorbeeld' langsgekomen) worden trouwens eigenlijk ook ontoelaatbaar beperkt lijkt me, al kan ik met de pragmatische reden daarachter wel leven)

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 12:41 ]

[Dido]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:03:
Democratie an sich hoeft niet strijdig te zijn met de idealen van de SGP,

Want? Wat is er dan fout aan mijn logica?
1) De regering wordt door God gegeven.
2) In een democratie wordt de regering door mensen gekozen.

ergo, in een democratie wordt een regering niet door God gegeven.

ergo, als je 1) aanhoudt kun je nooit een democratie accepteren.

Dit gaat me te snel.
1. Niet de maatschappij (indirect soms wel) maar de 2e kamer en 1e kamer bepalen wat er in de wet staat. De wet bepaald wat je moet doen. Tot voor kort, zie ook de vorige rechterlijke uitspraak, was er de afgelopen 100 jaar geen moeite met het standpunt van de SGP.

Weet jij hoe oud onze huidige grondwet is?
Heb je enig idee hoe de ideeen van rest van Nederland (behalve klaarblijkelijk de SGP) in de afgelopen 100 jaar allemaal veranderd zijn? Als de Nederlandse wet 100 jaar geleden geen moeite had met het SGP-standpunt, dan mogen ze dat nu ook niet hebben? Hoe wil je dat standpunt onderbouwen?

2. De wet bepaald dat je geen lichamelijk letsel mag toebrengen. De grondwet omvat niet alleen gewetensvrijheid, vrijheid van godsdients, vrijheid van partij, maar ook integriiteit van het lichaam. Daar voldoet de moslim met eerwraak niet aan, en ook de christen die moordadige acties krijgt.

De wet bepaalt ook dat alle Nederlanders passief stemrecht hebben. De wet bepaalt ook dat je niet op gelacht mag discrimineren.

De afgelopen 100 jaar, en ook 1 (of 2) van de rechtzaken die nu gevoerd zijn tegen de SGP heeft geen problemen opgelevert over het standpunt van de SGP over vrouwen en de wet. Goed, tijden veranderen.
Daarom denk ik dat het vrouwendiscriminatie punt van andere orde is, anders had er wel eerder ingegrepen geworden.

Tijden veranderen inderdaad. We hebben een relatief nieuwe grondwet. Nogmaals, wat is er nou zo raar aan dat een standpunt waar "we" 100 jaar geleden geen moeite mee hadden, nu eens een keer onder de loep genomen wordt, en wat is er dan raar aan dat er nu wel bezwaar tegen is?

Je lijkt hier eigenlijk te zeggen dat de beslissing an sich prima is, maar rijkelijk laat komt. Daar zijn veel mensen het wel mee eens, denk ik.

Het is wel eng als de meerderheid gaat bepalen hoe je een wet uit gaat leggen

Ik vind het veel enger als een minderheid gaat bepalen hoe zij de wet mogen uitleggen, eerlijk gezegd. Heb je dat nou echt liever?

Dingen kunnen veranderen. Maar doorgaans gebeurd dat overwogen, zorgvuldig, en niet onder tijdsdruk. Het heeft nu allemaal wel wat hyperigs (en hijgerigs).

Pardon? Deze uitspraak is uiteindelijk het resultaat van jarenlange procedures en afwegingen bij verschillende rechters. Als deze uitspraak uit de lucht lijkt te komen vallen, dan heb je de laatste jaren wat nieuws gemist, denk ik.

Met de grondwet van 1983 (met het verbod op discriminatie als artikel 1) als uitgangspunt voor die procedures heeft het na alle afwegingen 27 jaar geduurd om tot deze weloverwogen uitspraak te komen. Wat een haastklus.

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:05:
En hebben de afgelopen 100 jaar al die a-religieuzen zitten slapen dat ze de SGP 'toestonden'. Dat gaat er bij mij niet in.

Misschien vonden die a-religieuzen (en gematigder religieuzen) honderd jaar geleden ook wel dat de vrouw aan het aanrecht hoorde, maar zijn ze in die honderd jaar niet vast blijven zitten in dezelfde middeleeuwse denkbeelden? Tot 1917 hadden vrouwen in Nederland geen passief of actief stemrecht, waarmee het vrouwenstandpunt van de SGP tot dat moment dus prima binnen de algemeen geldende maatschappelijk norm (en de wet!) viel. Het waren juist degenen die ijverden voor het vrouwenstemrecht die een verandering wilden, en die die verandering uiteindelijk bereikt hebben binnen het kader van de wet.

[ Voor 11% gewijzigd door Dido op 13-04-2010 11:45 ]

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:40:
...
Ik vind het veel enger als een minderheid gaat bepalen hoe zij de wet mogen uitleggen, eerlijk gezegd. Heb je dat nou echt liever?

Is het niet zo dat een minderheid uiteindelijk bepaalt hoe de wet wordt uitgelegd (ik bedoel: pakweg 40 mensen is nou niet echt een grote groep )?

...
Misschien vonden die a-religieuzen (en gematigder religieuzen) honderd jaar geleden ook wel dat de vrouw aan het aanrecht hoorde, maar zijn ze in die honderd jaar niet vast blijven zitten in dezelfde middeleeuwse denkbeelden? Tot 1917 hadden vrouwen in Nederland geen passief of actief stemrecht, waarmee het vrouwenstandpunt van de SGP tot dat moment dus prima binnen de algemeen geldende maatschappelijk norm (en de wet!) viel. Het waren juist degenen die ijverden voor het vrouwenstemrecht die een verandering wilden, en die die verandering uiteindelijk bereikt hebben binnen het kader van de wet.

Inderdaad.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 11:48 ]

[Dido]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:46:
Is het niet zo dat een minderheid uiteindelijk bepaalt hoe de wet wordt uitgelegd (ik bedoel: pakweg 40 mensen is nou niet echt een grote groep )?

Beetje flauw, en de rechterlijke macht is natuurlijk wel ietsjes groter dan 40 man (of heb ik iets gemist?).
Daarnaast kan de wetgevende macht (die een meerderheid vertegenwoordigt) de wet aanpassen als blijkt dat er ongewenste interpretaties mogelijk zijn.

Ik neem voor het gemak even aan dat je niet serieus wilt impliceren dat de Nederlandse rechterlijke macht hetzelfde is als een groepje godsdienstfanaten dat besluit dat ze buiten de wet staan?

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:07:
Beetje flauw,

Zo ben ik nu eenmaal, ik hoopte het een beetje goed te kunnen maken door het vriendelijk knipogende emoticon.

en de rechterlijke macht is natuurlijk wel ietsjes groter dan 40 man (of heb ik iets gemist?).

De hoge raad heeft (afhankelijk van de robuustheid van haar leden) ongeveer zoveel leden dacht ik. Uiteindelijk zijn dat toch de 'eind-interpretatoren' (in Nederland dan).

Daarnaast kan de wetgevende macht (die een meerderheid vertegenwoordigt) de wet aanpassen als blijkt dat er ongewenste interpretaties mogelijk zijn.

Klopt, maar die nieuwe wetten kunnend an weer ongewenst worden geïnterpreteert. De interpretatie is nu eenmaal geen eindverantwoordelijkheid van de wetgevende macht. Ook kan men natuurlijk mettertijd mensen in de interpreterende rol plaatsen van wie men weet dat ze de boel 'op de juiste manier' interpreteren.

Ik neem voor het gemak even aan dat je niet serieus wilt impliceren dat de Nederlandse rechterlijke macht hetzelfde is als een groepje godsdienstfanaten dat besluit dat ze buiten de wet staan?

Dat wil ik inderdaad niet impliceren. Maar ik wil wel zeggen dat het oordeel van een minderheid zeker niet altijd slechter hoeft te zijn dan dat van een meerderheid, zeker niet als het om complexe zaken gaat.

De SGP heeft nu eenmaal niet voor niets al heel lang moeite met diverse (eventueel wat lastiger op de (in hun ogen juiste wijze) te interpreteren) grondwetsartikelen.

Maar goed, ik ben ook vooral benieuwd naar kdekkers antwoord op de (ook al eerder door anderen gestelde) vragen aan het eind van begintmeta in "Zin en onzin van religie"

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 12:35 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:05:
De kans is groot dat jij alles WC-eend noemt wat niet in je straatje past .

Dat is onzin. Ik geef aan waarom die mevrouw bevooroordeeld is, en daarom niet als een visie van "de andere kant" mag worden opgevoerd, ondanks dat ze in de Volkskrant schrijft (wat jij gebruikt om te suggereren dat ze niet onder de CU/SGP-plak zit).

En hebben de afgelopen 100 jaar al die a-religieuzen zitten slapen dat ze de SGP 'toestonden'. Dat gaat er bij mij niet in.

Nee, en de SGP wordt nog steeds toegestaan, ondanks haar anti-democratische denkbeelden. Waarom toch blijven terugkomen met die BS dat het bestaan van de SGP wordt bedreigd? Als de SGP dit aangrijpt om zichzelf op te heffen, zijn het echt voetbalprimadonna's die na een zuchtje wind over het speelveld blijven rollen om te suggereren dat ze dodelijk gewond zijn.

[begintmeta]

Sommige mensen zijn nu eenmaal erg verknocht aan hun gelijk (ik heb daar helaas ook de neiging toe, maar ja, ik heb dan ook altijd gelijk, dus dan is het ook terecht).

Dit wat oudere artikel is ook wel aardig, een real-life-story.

… Zij probeert andermaal de inmiddels vele malen gestelde vraag te beantwoorden, de vraag waarom zij ondanks alles in die vrouwvijandelijke SGP blijft en niet voor een partij als bijvoorbeeld het Reformatorisch Politiek Verbond kiest: omdat de SGP haar politieke thuishaven is, die zij zich niet laat afnemen. 'Ik heb de SGP in mijn bloed meegekregen, dat zit in je leven, dat hoort bij je kerk.' Mevrouw Grabijn heeft trouwens een moderne en plausibele verklaring voor de masculiene territoriumdrift: 'Ik denk dat dit toch, al zal ik het nooit kunnen bewijzen, neerkomt op een bepaalde angst voor vrouwen.'

Het lijkt recht in de roos getroffen. De gemiddelde SGP'er is een 'brave huisvader', constateerde Willem Breedveld, politiek redacteur van Trouw; het is een reformatorische janhen 'die bij moeder-de-vrouw niets in de melk te brokkelen heeft'. Behalve die plusminus tien uit hun verband gerukte, alles en niets bewijzende bijbelcitaten, zodat de SGP-patriarch zich althans in zijn vrije tijd - in vergadering met zijn medemannen bijeen - enigszins superieur kan voelen.

Daar komt nog bij, zegt de historicus J. P. Zwemer, zelf gepokt en gemazeld in het reformatorische Oostkapelle, dat de orthodoxen, vooral in de vissersdorpen, gebukt gaan onder een 'knagend schuldgevoel'. Zij zijn de gevangenen van hun eigen, explosief gestegen welvaart, terwijl karige kost, matigheid en ingetogenheid van oudsher tot de calvinistische deugden worden gerekend. 'Juist bij de hele zwaren zie je de dikste auto's en de grootste meubels.'

Dus haten zij de rechtlijnige mevrouw Riet Grabijn-Van Putten op een wijze die niet van deze wereld is. Wat zouden zij haar graag royeren! Maar dat kan niet. Zij staat volkomen in haar recht in een natie waarin gelukkig niet de Schrift, maar artikel een van de grondwet de basis van de samenleving is.

Waren die mannen maar iets soepeler van geest. …

offtopic:
Nog een (nogal off-topic en wellicht wat afleidende) quote van de feministische partij in Duitsland:
Mitfrauen der Partei sind natürliche Personen mit Vollendung des 14. Lebensjahres, die sich zu den Grundsätzen der Partei und ihrem Programm bekennen und in die Partei aufgenommen wurden. Mitfrauen im Sinne der Satzung sind auch männliche Parteizugehörige. Ze ontkomen er niet aan mannen (dan wel in naam als vrouw natuurlijk) op te nemen.

[ Voor 133% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 13:09 . Reden: de quote ]

[kdekker]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:48:
Sommige mensen zijn nu eenmaal erg verknocht aan hun gelijk (ik heb daar helaas ook de neiging toe, maar ja, ik heb dan ook altijd gelijk, dus dan is het ook terecht).

Dit wat oudere artikel is ook wel aardig, een real-life-story.


[...]

offtopic:
Nog een (nogal off-topic en wellicht wat afleidende) quote van de feministische partij in Duitsland:
Mitfrauen der Partei sind natürliche Personen mit Vollendung des 14. Lebensjahres, die sich zu den Grundsätzen der Partei und ihrem Programm bekennen und in die Partei aufgenommen wurden. Mitfrauen im Sinne der Satzung sind auch männliche Parteizugehörige. Ze ontkomen er niet aan mannen (dan wel in naam als vrouw natuurlijk) op te nemen.

Heerlijk. Hier kan ik hartelijk om lachen.

[begintmeta]

Fijn, ik kwam ook nog een aardig verslag/artikel tegen op de site van de wereldomroep.

Overigens is het ook niet zo dat 'Die Frauen' van mening zijn dat mannen niet in de politiek thuishoren (anders dan de SGP dus het omgekeerde, al zullen die vrouwen vast wel te vinden zijn). In duitsland zou AFAIK geen partei mogen bestaan met dat doel&beleid. In Nederland gezien de recente rechtspraak ook niet zou ik zeggen (althans, niet met het beleid, wel met het doel, een belangrijk verschil (zoals ook al eerder herhaaldelijk gepost is)).

Dat brengt me terug op de eerder gestelde vraag: hoever mag een systeem gaan om zichzelf te beschermen? Vind je dat vrouwen uit politieke (in ieder geval echt significante) functies geweerd mogen worden?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 13:33 ]

[zeeg]

Maar het probleem is opgelost, na een nacht vergaderen is een kandidaat gevonden :

[ Voor 31% gewijzigd door zeeg op 13-04-2010 13:32 ]

[gambieter]

zeeg schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:31:
Maar het probleem is opgelost, na een nacht vergaderen is een kandidaat gevonden :
[afbeelding]

Zegt de bijbel niets over travestieten?

[kdekker]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 12:22:
[...]

Zo ben ik nu eenmaal, ik hoopte het een beetje goed te kunnen maken door het vriendelijk knipogende emoticon.

[...]

De hoge raad heeft (afhankelijk van de robuustheid van haar leden) ongeveer zoveel leden dacht ik. Uiteindelijk zijn dat toch de 'eind-interpretatoren' (in Nederland dan).

[...]

Klopt, maar die nieuwe wetten kunnend an weer ongewenst worden geïnterpreteert. De interpretatie is nu eenmaal geen eindverantwoordelijkheid van de wetgevende macht. Ook kan men natuurlijk mettertijd mensen in de interpreterende rol plaatsen van wie men weet dat ze de boel 'op de juiste manier' interpreteren.

[...]

Dat wil ik inderdaad niet impliceren. Maar ik wil wel zeggen dat het oordeel van een minderheid zeker niet altijd slechter hoeft te zijn dan dat van een meerderheid, zeker niet als het om complexe zaken gaat.

De SGP heeft nu eenmaal niet voor niets al heel lang moeite met diverse (eventueel wat lastiger op de (in hun ogen juiste wijze) te interpreteren) grondwetsartikelen.

Maar goed, ik ben ook vooral benieuwd naar kdekkers antwoord op de (ook al eerder door anderen gestelde) vragen aan het eind van begintmeta in "Zin en onzin van religie"

Die vraag had ik gemist. En een antwoord: Een vrouw heeft net zoveel democratische rechten als een man. Alleen passief stemrecht zit (er nog niet) bij de SGP in. Persoonlijk weet ik niet of dit terecht of onterecht is. Ik twijfel. In ieder geval hoeft geen enkele vrouw zich in Nederland tekort gedaan te voelen. Er zijn andere partijen genoeg.

Wel vind ik dat de SGP dit mag eisen, en onder de vrijheid van partij valt. De laatste rechtbank (Hoge Raad) is het daar mee oneens, die rechtbank ervoor niet. Dat de grondwet gewijzigd is, was geen 100% procent wijziging. De basis van die grondwet is een stuk ouder. Vandaar dat ik het terecht vind dat je de historie van de afgelopen honderd jaar mag bekijken, voor de context en interpretatie van de grondwet. Ik suggereer nergens dat daarmee ik of de SGP 100 jaar is stil blijven staan (gezien de levensverwachting van een mens, is dat ook onmogelijk).

Wat ik wel raar vind (en waar kennelijk de grote hoop geen bezwaren mee heeft): als de meerderheid bepaald hoe de wet uitlegt, dwingt ze de minderheid in een spagaat (in dit geval de SGP). Andersom kan dat niet eens. De minderheid kan niet eens haar wil op de meerderheid opleggen (als ze dat al zou willen).

[kdekker]

Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 11:40:
[...]

Want? Wat is er dan fout aan mijn logica?
1) De regering wordt door God gegeven.
2) In een democratie wordt de regering door mensen gekozen.

ergo, in een democratie wordt een regering niet door God gegeven.

ergo, als je 1) aanhoudt kun je nooit een democratie accepteren.

[...]

Je redenering klopt alleen als jouw handelen 100% autonoom is (d.w.z. niet aan God geloofd). Dat is ze niet. Ieder handelen - al dan niet (on)bewust - stuurt God (zo geloof ik). Dat maakt mensen geen marionetten of willozen, onschuldig aan het kwaad dat zij (kunnen) bedrijven. Een mens heeft zelf verstand, en is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden. Voorbeeld: in een democratie wordt gestemd over iets, zeg X. Daarvoor is de helft + 1 of een andere geclassificeerde meerderheid voor nodig om X te accepteren. Nu zijn op moment van stemmen een hele rij voorstanders (of tegenstanders, net wat je wilt) ziek, waardoor X afgestemd (of juist voorgestemd) wordt. Toeval? Of juist buiten de reikwijdte van het handelen van een mens.

Dat handelen van eenieder - onder Gods wil - omvat niet alleen een democratie, maar alles. Zo leert mijn Bijbel.

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:38:
...
Die vraag had ik gemist. En een antwoord: Een vrouw heeft net zoveel democratische rechten als een man. Alleen passief stemrecht zit (er nog niet) bij de SGP in.

Dan heeft ze dus gewoon minder democratische rechten.

Persoonlijk weet ik niet of dit terecht of onterecht is. Ik twijfel. In ieder geval hoeft geen enkele vrouw zich in Nederland tekort gedaan te voelen. Er zijn andere partijen genoeg.

Daarom vraag ik het ook niet naar je mening over mogelijkheden binnen de huidige politieke situatie, maar naar de je fundamentele mening. Laten we stellen dat alle mannen en vrouwen het er bij de verkiezing over eens zijn dat vrouwen voortaan niet meer mogen stemmen, mag dit dan worden ingevoerd? En is het toelaatbaar hiernaar te streven?

Wel vind ik dat de SGP dit mag eisen, en onder de vrijheid van partij valt. ...

OK, dat is duidelijk, een partij mag dus als ik je goed begrijp in principe alles eisen.

Mijn vraag is ook of ze, als ze het willen invoeren, het ook mogen invoeren. Zoals het nu gaat in NL zou het namelijk (toegegeven met vrij enorm grote rompslomp (en misschien ook wel niet, ben tenslotte geen jurist...)) in principe mogelijk zijn om de democratie (eventueel voor (grotere) delen van de bevolking) af te schaffen.

Wat ik wel raar vind (en waar kennelijk de grote hoop geen bezwaren mee heeft): als de meerderheid bepaald hoe de wet uitlegt, dwingt ze de minderheid in een spagaat (in dit geval de SGP).

Waarom is dat niet goed? Welke spagaat is in dit geval in het geding? Waarin verschilt die van andere spagaten waarin mensen door het systeem worden gedrongen?

Andersom kan dat niet eens. De minderheid kan niet eens haar wil op de meerderheid opleggen (als ze dat al zou willen).

Dat zou wel kunnen (&kan) hoor, als ze maar genoeg macht heeft.

Je latere post maakt het een en ander wel wat duidelijker. Is het uiteindelijk niet ook totaal onbelangrijk wie wie dwingt, want het dwingende handelen is toch overeenkomstig met gods bedoeling. En dus goed? (Altijd weer een leuke vraag: is iets goed omdat god het doet of doet god iets omdat het goed is? Of doet god wel eens slechte dingen? (en mag je je daar dan tegen verzetten (en zou dat kunnen)))

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 14:33 ]

[Dido]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:45:
Je redenering klopt alleen als jouw handelen 100% autonoom is (d.w.z. niet aan God geloofd). Dat is ze niet. Ieder handelen - al dan niet (on)bewust - stuurt God (zo geloof ik). Dat maakt mensen geen marionetten of willozen, onschuldig aan het kwaad dat zij (kunnen) bedrijven. Een mens heeft zelf verstand, en is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden. Voorbeeld: in een democratie wordt gestemd over iets, zeg X. Daarvoor is de helft + 1 of een andere geclassificeerde meerderheid voor nodig om X te accepteren. Nu zijn op moment van stemmen een hele rij voorstanders (of tegenstanders, net wat je wilt) ziek, waardoor X afgestemd (of juist voorgestemd) wordt. Toeval? Of juist buiten de reikwijdte van het handelen van een mens.

Dat handelen van eenieder - onder Gods wil - omvat niet alleen een democratie, maar alles. Zo leert mijn Bijbel.

Ik vind het onbegrijpelijk (heel knap, maar het is me onmogelijk te begrijpen) dat je schijnbaar met elkaar weet te verenigen dat God wel voorkomt dat er een "verkeerde" regering gekozen wordt in een of ander klein rotlandje aan de Noordzee, maar als het gaat om details als genocide en wereldoorlogen besluit hij zijn handen van de menselijke beslissingen af te trekken.

Je zegt hier nu dus dat als ik ziek ben op verkiezingsdag dat God mijn keuze niet goed vond en dus moest ingrijpen, maar als ik iemand vermoord dan is dat ingrijpen niet nodig.

Ik vermoed eigenlijk dat de uitspraak van de Hoge Raad door God beinvloed is. Nu de SGP nog overtuigen dat het een teken van de Heere is dat ze misschien eindelijk ook eens de 21ste eeuw in moeten gaan.

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:38:
Wel vind ik dat de SGP dit mag eisen, en onder de vrijheid van partij valt.

Jammer dat je nou niet even uitlegt waarom de SGP dat mag eisen, maar je net zelf aangaf dat een pedopartij het niet mag.

Wat ik wel raar vind (en waar kennelijk de grote hoop geen bezwaren mee heeft): als de meerderheid bepaald hoe de wet uitlegt, dwingt ze de minderheid in een spagaat (in dit geval de SGP).

Raar? Je was het er zelf net mee eens dat het gebeurde. Welliswaar met een pedopartij, maar waarom zou die minder rechten hebben dan de SGP?

[ Voor 15% gewijzigd door Dido op 13-04-2010 15:04 ]

[kdekker]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 13:29:
Fijn, ik kwam ook nog een aardig verslag/artikel tegen op de site van de wereldomroep.

Overigens is het ook niet zo dat 'Die Frauen' van mening zijn dat mannen niet in de politiek thuishoren (anders dan de SGP dus het omgekeerde, al zullen die vrouwen vast wel te vinden zijn). In duitsland zou AFAIK geen partei mogen bestaan met dat doel&beleid. In Nederland gezien de recente rechtspraak ook niet zou ik zeggen (althans, niet met het beleid, wel met het doel, een belangrijk verschil (zoals ook al eerder herhaaldelijk gepost is)).

Dat brengt me terug op de eerder gestelde vraag: hoever mag een systeem gaan om zichzelf te beschermen? Vind je dat vrouwen uit politieke (in ieder geval echt significante) functies geweerd mogen worden?

In z'n algemeenheid weet ik geen antwoord op je vraag.

In dit specifieke geval vraag ik me af wie tegen wie beschermd moet worden. Stel dat de minderheid (=SGP) tegen zichzelf beschermd moet worden, of dat vrouwen binnen de SGP bescherming nodig hebben, dan wordt dit niet met deze uitspraak van de rechter bereikt.

In het andere geval dat de meerderheid beschermt moet worden. Dan is de vraag waar tegen dan? Welk gevaar vertegenwoordigde de SGP. En wat wordt er nu beter beschermd door de uitspraak van de rechter.

Of vrouwen uit politieke functies geweerd mogen worden: voor mezelf: ik weet het niet. Ik zou in ieder geval de SGP het recht niet ontzeggen. Er is geen enkele politieke partij waarmee je het 100% eens bent, maar de SGP is an-sich wel een partij die de belangen van een - klein - volksdeel behartigt. Dat op zich is al voldoende bestaansrecht (vrijheid van partij). De belangen van de tegenpartij moeten wel erg zwaar wegen om daarom de SGP vleugellam te maken. De SGP wordt door deze uitspraak op zich niet verboden, maar gezien het gewicht dat de SGP zelf hecht aan het vrouwenstandpunt, wel vleugellam gemaakt. En m.i. is het Clara Wichmann instituut geen belanghebbende (of nauwelijks) in deze zaak. Er was geen SGP vrouw te vinden die mee wilde doen. Alhoewel sommigen hier lijken te geloven dat de SGP man als een tiran zijn vrouw onder de duim heeft, zodat alle vrouwen onder dwang thuisbleven Dat is een fabeltje. Ook in de SGP-kringen zijn genoeg alleenstaande vrouwen, zonder vent die ze thuis houdt . Oei, nu versterk ik het fabeltje alleen maar.

Serieus: je gaat je het nut van de uitspraak, en zelfs de hele rechtzaak afvragen. Het enige wat nu duidelijk is dat de rechter op de stoel van de wetgever lijkt te gaan zitten, en een prioriteit/gewicht aan het ene boven het andere stelt. Dat is op zich toch wel opmerkelijk (en strict genomen geen taak van de rechterlijke macht).

[kdekker]

Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:02:
Jammer dat je nou niet even uitlegt waarom de SGP dat mag eisen, maar je net zelf aangaf dat een pedopartij het niet mag.

[...]

Raar? Je was het er zelf net mee eens dat het gebeurde. Welliswaar met een pedopartij, maar waarom zou die minder rechten hebben dan de SGP?

Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Pedo's berokkenen schade aan de medemens. De SGP niet. Het gaat hier niet eens over gelijkwaardige rechten, maar om 2 niet te vergelijken zaken. Ik zie pedofilie niet als ideologie (of religieuziteit). Appels en peren dus.

[BadRespawn]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:27:
[...]

Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Pedo's berokkenen schade aan de medemens. De SGP niet.

Ongelijke rechten voor mannen en vrouwen berokkent geen schade?
Een meerderheid denkt daar kennelijk anders over, anders zouden vrouwen bvb nu nog geen kiesrecht hebben.

[Dido]

Ik ben nog steeds nergens enig argument tegengekomen waarom een rechter niet, en de SGP wel het ene grondrecht boven het andere mag plaatsen.

Wel lees ik keer op keer op keer op keer op keer op keer op keer dat het "raar" of "opmerkelijk" is dat een rechter een afweging maakt, maar de vraag waarom het vreemd is blijft ook onbeantwoord.

1) Hoe kun je bepalen of iets toelaatbaar is als recht 1 geschonden wordt uit naam van recht 2, zonder dat je het ene recht prioriteit geeft boven het andere?
2) Waarom is het vreemd als een rechter in zijn afweging die prioriteit aanbrengt?
3) Waarom is het niet vreemd als een vereniging die prioriteit aanbrengt?

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:27:
Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Pedo's berokkenen schade aan de medemens. De SGP niet.

Newsflash: vrouwen worden al een tijdje als mens beschouwd. Door een mens een grondwettelijk recht (passief kiesrecht) te ontnemen berokken je die mens schade (dat redcht is er immers niet omdat het zo leuk staat). Dus de SGP berokkent mensen schade.
Tenzij je serieus wilt volhouden dat vrouwen geen mensen zijn.

Het gaat hier niet eens over gelijkwaardige rechten, maar om 2 niet te vergelijken zaken. Ik zie pedofilie niet als ideologie (of religieuziteit). Appels en peren dus.

O, jij ziet, dus is het zo.

Wie ben jij om te bepalen welke ideeen wel of niet gelijkwaardig zijn? Het was toch zo afschuwelijk dat het ene recht boven het andere gesteld werd?

Aan de ene kant mag je de vrijheid van godsdienst op geen enkele manier beperken, ook als dat het vernietigen van een andere grondrecht betekent, maar als het om iets gaat wat jij toevallig niet belangrijk acht mag er dus wel onderdrukt worden.

Even een knuppeltje in het hoenderhok: ik vind de vrijheid om je seksualiteit op een voor jou gewenste manier te beleven eigenlijk nog wel even iets belangrijker dan vrijheid om een relatie te onderhouden met metafysische entiteiten naar keuze.

Welliswaar vind ik wel dat een pedo zijn handen thuis moet houden, maar hij wordt daarmee wel in een - in mijn ogen - belangrijker recht beperkt dan de SGP-er die zijn vrouw van de kieslijst houdt.

[ Voor 55% gewijzigd door Dido op 13-04-2010 15:45 ]

[begintmeta]

Een fundamentalistische partij kan het bij diversiteit gewoon niet makkelijk hebben. Uitendelijk zou juist de SGP diversiteit tegengaan (al kan de SGP zich gelukkig beroepen op het respijt dat ook god en Jezus in de bijbel (soms) gunnen om zelf ook af en toe een oogje dicht te knijpen), daarom snap ik de opmerking van kdekker niet helemaal.

offtopic:
Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:02:
... maar als het gaat om details als genocide en wereldoorlogen besluit hij zijn handen van de menselijke beslissingen af te trekken.
Dat is ook niet iets dat wat een SGP-er noodzakelijk zou denken zeggen. Een niet-onbekende SGPer (ds. Kersten) zag het bijvoorbeeld gewoon als de 'roede gods', om de zondige mens te straffen (meen ik)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 16:36 ]

[nwagenaar]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:27:
[...]
Dat heb ik toch al eerder uitgelegd? Pedo's berokkenen schade aan de medemens. De SGP niet. Het gaat hier niet eens over gelijkwaardige rechten, maar om 2 niet te vergelijken zaken. Ik zie pedofilie niet als ideologie (of religieuziteit). Appels en peren dus.

De SGP berokkent schade aan de mentale groei van de vrouw, haar kansen binnen de samenleving en doen ze aan het onderdrukken van vrouwen. In feite vindt de SGP het gerechtvaardigd om de (grondwettelijke) rechten van de vrouw te beperken in de naam van God en de bijbel. Helaas voor de SGP is de wet wel meegegaan met de tijd.

Het wordt dus tijd dat de SGP zich houdt aan de grondwet. Doen zij dit niet, dan moeten de subsidies worden afgenomen. Dat dit de doodsvonnis is van de SGP, dat is wellicht jammer voor de SGP-stemmer. Want ik weet dat je als gelovige vaak vanuit huis stemt op de SGP, CU of CDA. Daardoor zal de SGP-stemmer over het algemeen weinig moeite hebben met de gedachtengang van de SGP en de vrouwenissue geen issue vinden.

Maar dit betekent dus niet dat je, als politieke partij, daardoor maar de grondwet kan negeren op basis van je geloof. Ook gelovigen moeten zich houden aan deze wetten en helaas voor veel gelovigen, de grondwet staat boven God, Allah, Yahweh, etc. Dat iemand zijn religie gebruikt voor zijn eigen regels en wetten, dat moet hij natuurlijk zelf weten. Zolang hij of zij maar wel weet dat er regels en wetten zijn die boven zijn religie staan.

[begintmeta]

nwagenaar, op zich snap ik de kritiek op het oordeel wel een beetje, want nu blijft het natuurlijk zo dat de SGP wel een staat kan nastreven (en inrichten als er voldoende achterban is) waarin de grondrechten worden geschonden. Zou je daar iets aan willen doen moet de partij worden verboden (zoals b.v. in duitsland vermoedelijk het geval zou zijn)

[nwagenaar]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 16:28:
nwagenaar, op zich snap ik de kritiek op het oordeel wel een beetje, want nu blijft het natuurlijk zo dat de SGP wel een staat kan nastreven (en inrichten als er voldoende achterban is) waarin de grondrechten worden geschonden. Zou je daar iets aan willen doen moet de partij worden verboden (zoals b.v. in duitsland vermoedelijk het geval zou zijn)

Om eerlijk te zijn, ik snap de kritiek dus niet. Vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om de religie van zijn of haar keuze te praktiseren is een onderdeel van de grondwet. Maar we weten ook dat de grondwet ook bepaalde kaders geeft aan je vrijheid van meningsuiting. Eén van die kaders is dat je namelijk niet mag discrimineren op basis van ras, geloof, sekse, etc.

In feite sluit de SGP vrouwen uit, dus valt dit onder het discrimineren op basis van sekse. Dat zij dit binnen de privé-sferen zo willen praktiseren, dat moet de SGP zelf weten. Maar zodra er sprake is van een publieke functie, dan zijn er dus andere regels die de regels van hun geloof overrulen. Dat is de wet, simple is that.

[begintmeta]

Wat ik bedoel is dat je, als je het recht van vrouwen op politieke participatie van fundamenteel belang vind voor de rechtstaat, tekort schiet in je poging door dat recht te beschermen op deze manier. Want nu komt dit recht op participatie nog steeds (potentieel) in het gedrang.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 17:20 ]

[kdekker]

nwagenaar schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 16:23:
[...]
De SGP berokkent schade aan de mentale groei van de vrouw, haar kansen binnen de samenleving en doen ze aan het onderdrukken van vrouwen. In feite vindt de SGP het gerechtvaardigd om de (grondwettelijke) rechten van de vrouw te beperken in de naam van God en de bijbel. Helaas voor de SGP is de wet wel meegegaan met de tijd.

Welke schade dan? Het gros van de vrouwen heeft geen boodschap aan de SGP. Dat kleine deel dat het wel heeft, heeft er kennelijk geen last van, want anders had het Clara Wichmann fonds wel eentje gevonden die in het proces mee wilde draaien. Je conclusie klopt in zoverre dat de SGP een afweging maakt tussen het ene (Bijbel) en het andere (rechten van de vrouw) en daarin een keuze maakt. Dit is niet hetzelfde als de hele vrouw in een minderwaardige positie te plaatsen. De conclusie dat vrouw-mag-niet-meedoen-op-SGP-kieslijst = maakt-vrouw-minderwaardig is onterecht. De vrouw wordt alleen anders gewaardeerd (en zover ik kan zien, wordt hier onderscheid gemaakt omdat er ook wel degelijk verschillen zijn).

[kdekker]

Dido schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 15:36:
Ik ben nog steeds nergens enig argument tegengekomen waarom een rechter niet, en de SGP wel het ene grondrecht boven het andere mag plaatsen.

De rechter heeft juist NU het discrimineren zwaarder laten wegen dan godsdienstvrijheid/vrijheid van partij (IMO hebben we het hier over, al is daar niet iedereen het mee eens). Als je de rechten gelijk laat wegen, laat je het aan het individu over hoe hij/zij de weging doet... In een pluriforme samenleving is die weging voor een rechter niet uit te voeren, juist vanwege de problematiek ervan.

[kdekker]

nwagenaar schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 16:50:
[...]


Om eerlijk te zijn, ik snap de kritiek dus niet. Vrijheid van meningsuiting en de vrijheid om de religie van zijn of haar keuze te praktiseren is een onderdeel van de grondwet. Maar we weten ook dat de grondwet ook bepaalde kaders geeft aan je vrijheid van meningsuiting. Eén van die kaders is dat je namelijk niet mag discrimineren op basis van ras, geloof, sekse, etc.

In feite sluit de SGP vrouwen uit, dus valt dit onder het discrimineren op basis van sekse. Dat zij dit binnen de privé-sferen zo willen praktiseren, dat moet de SGP zelf weten. Maar zodra er sprake is van een publieke functie, dan zijn er dus andere regels die de regels van hun geloof overrulen. Dat is de wet, simple is that.

Zo simpel is het niet. Want wat je nu zegt overrule je dus de regels van het geloof (jouw woorden). Laat nu ook net geloof in het rijtje vrijheden staan.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:26:
Dit is niet hetzelfde als de hele vrouw in een minderwaardige positie te plaatsen. De conclusie dat vrouw-mag-niet-meedoen-op-SGP-kieslijst = maakt-vrouw-minderwaardig is onterecht. De vrouw wordt alleen anders gewaardeerd.

Ook slavenhouders en koloniale bezettingsmachten volgden die redenering graag. De kleurlingen werden "anders" gewaardeerd, konden niet zelf regeren, etc. Wat de SGP doet is hypocriet rationaliseren, niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

Dat kunnen we toch ook met fundamentele christenen doen en ze uitsluiten van het politieke besluitproces? Ze zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig, en komen het best tot hun recht in hun kerken, maar niet als er beslissingen moeten worden genomen die iedereen aangaan, daar zijn ze namelijk niet zo geschikt voor. Dat is in jouw redenering dus geen discriminatie van christenen.

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:26:
...en zover ik kan zien, wordt hier onderscheid gemaakt omdat er ook wel degelijk verschillen zijn...

Er zijn natuurlijk altijd verschillen, het gaat erom of de verschillen relevant zijn. Ik kan me ook wel verplaatsen in bijvoorbeeld de visie van de SGP waarin dat natuurlijk het geval is, maar ik ben geneigd voor iets anders te kiezen.* Maar goed, ik ben dan ook geen SGPer...

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 17:40 ]

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:31:
[...]

Ook slavenhouders en koloniale bezettingsmachten volgden die redenering graag. De kleurlingen werden "anders" gewaardeerd, konden niet zelf regeren, etc. Wat de SGP doet is hypocriet rationaliseren, niet gelijk maar wel gelijkwaardig.

Dat kunnen we toch ook met fundamentele christenen doen en ze uitsluiten van het politieke besluitproces? Ze zijn niet gelijk maar wel gelijkwaardig, en komen het best tot hun recht in hun kerken, maar niet als er beslissingen moeten worden genomen die iedereen aangaan, daar zijn ze namelijk niet zo geschikt voor. Dat is in jouw redenering dus geen discriminatie van christenen.

Ik begrijp wat je zegt. Toch werden met slaven door die 'andere waardering' ook andere individuele rechten geschonden (uitbuiting, = tegen de Bijbel in). Dat lijkt er erg veel op, maar is volgens mij toch iets anders. Wat jij nu noemt is een groep collectief uitsluiten. Zolang de wet luidt zoals die nu luidt, lijkt me dit wel onterecht onderscheid (=discriminatie). Het verschil is subtiel, maar volgens mij wel aanwezig.

[begintmeta]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:36:
...Toch werden met slaven door die 'andere waardering' ook andere individuele rechten geschonden (uitbuiting, = tegen de Bijbel in). Dat lijkt er erg veel op, maar is volgens mij toch iets anders....

OK, dus toen ze eenmaal betaald kregen was het OK? O.a. ds. King maakte zich druk om niets...

'Man en vrouw schiep hij hen': SGP toelichting op de positie van man en vrouw, voor wie het wil lezen.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 17:41 ]

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:36:
Ik begrijp wat je zegt. Toch werden met slaven door die 'andere waardering' ook andere individuele rechten geschonden (uitbuiting, = tegen de Bijbel in). Dat lijkt er erg veel op, maar is volgens mij toch iets anders. Wat jij nu noemt is een groep collectief uitsluiten. Zolang de wet luidt zoals die nu luidt, lijkt me dit wel onterecht onderscheid (=discriminatie). Het verschil is subtiel, maar volgens mij wel aanwezig.

Nee hoor. Je wisselt de ene groep (vrouwen) in voor de andere groep (fundamentele christenen). De redenering blijft hetzelfde, en sterker nog, het verschil is ook in de bijbel te vinden (onderscheid tussen christenen en niet-christenen).

Ik ontneem in jouw visie de christenen geen rechten, of wil je zeggen dat de SGP vrouwen wel rechten ontneemt? Kies maar. Enne, het is juist duidelijk uit het arrest dat de SGP onterecht onderscheid maakt.

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:41:
'Man en vrouw schiep hij hen': SGP toelichting op de positie van man en vrouw, voor wie het wil lezen.

Pff, wat een bagger in dat document .

De SGP heeft nauwlettend overwogen wat het Oude en Nieuwe Testament ons leren over de plaats van de vrouw. Zij wil aan vrouwen van de partij een maximale inbreng bieden en hun gaven en talenten graag benutten. Zij kunnen en mogen van de partij zijn. Binnen de bijbelse kaders en zonder concessies te doen aan haar principes. De SGP wil gesprek stimuleren, zonder Gods onfeilbare Woord ter discussie te stellen. Het eeuwig blijvende Woord van God is onveranderlijk. Onder biddend opzien en in alle zorgvuldigheid heeft de SGP daarom haar standpunten geformuleerd. In de overtuiging dat alleen de vreze des HEEREN het beginsel der wijsheid is.

Het vetgedrukte is een mooi voorbeeld van vingers in de oren en heel erg hard "nanananana ik kan je niet horen". Niet gods woord is onveranderlijk, maar het genderfobe standpunt van de SGPers.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 13-04-2010 17:48 ]

[begintmeta]

'Ik ontneem in jouw visie de christenen geen rechten, of wil je zeggen dat de SGP vrouwen wel rechten ontneemt? Kies maar.'

gambieter 't verschil zal dan ook liggen in wat men uit het boek dat men kiest meent te kunnen opmaken.

[ Voor 42% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 17:48 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:47:
gambieter 't verschil zal dan ook liggen in wat men uit het boek dat men kiest meent te kunnen opmaken.

Nee, of kdekker geeft toe dat beide groepen rechten worden afgenomen (en dan geeft hij toe dat de SGP fout is) of kdekker ziet geen van beide groepen beschadigd, en dan lijkt me dat een mooie start om de SGP uit te sluiten van het democratisch proces. Twee vliegen in een klap

[Dido]

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:28:
De rechter heeft juist NU het discrimineren zwaarder laten wegen dan godsdienstvrijheid/vrijheid van partij (IMO hebben we het hier over, al is daar niet iedereen het mee eens).

De "waarom NU" vraag ga ik niet meer beantwoorden, aangezien het antwoord al kang is gegeven. het lijkt alsof je niet begrijpt waarom het na 100 jaar misschien een keer tijd wordt om (ook gedoogde) situaties te herzien.

Als je de rechten gelijk laat wegen, laat je het aan het individu over hoe hij/zij de weging doet...

Maar "we" laten die rechten dus niet gelijk wegen. Als de staat aan mensen bepaalde rechten heeft gegeven mag iemand anders die niet afnemen, ook al gebeurt dat afnemen weer onder het mom van een ander recht.

Ik mag jou ook niet opsluiten (je recht op fysieke vrijheid ontnemen) omdat ik mijn recht op godsdienst wil uitoefenen, of wel soms?

In een pluriforme samenleving is die weging voor een rechter niet uit te voeren, juist vanwege de problematiek ervan.

Leuke stelling, ik mis weer onderbouwing.
Kennelijk moet die weging wel door een rechter uitgevoerd worden omdat er anders mensen zijn die anderen hun recht ontnemen gebaseerd op een arbitraire interpretatie van hun eigen bronnen.

kdekker schreef op dinsdag 13 april 2010 @ 17:36:
Ik begrijp wat je zegt. Toch werden met slaven door die 'andere waardering' ook andere individuele rechten geschonden (uitbuiting, = tegen de Bijbel in). Dat lijkt er erg veel op, maar is volgens mij toch iets anders. Wat jij nu noemt is een groep collectief uitsluiten.

Wat is precies het verschil tussen de groep "slaven" en de groep "vrouwen"? Die laatste zijn geen mensen, dus dan mag het?

Dat jij nu, met jouw achtergrond de bijbel zo interpreteerd dat je negers geen wettelijke rechten mag ontnemen, maar vrouwen wel zegt helemaal niets, want het is zo subjectief als wat. De christelijke (!!) slaveneigenaar interpreteerde net zo hard dat hij goed bezig was.

Totdat je met een objectieve interpretatie komt is elke bijbelse interpretatie ongeschikt als argument (of liever, precies even geschikt als elke andere interpretatie).

Zolang de wet luidt zoals die nu luidt, lijkt me dit wel onterecht onderscheid (=discriminatie). Het verschil is subtiel, maar volgens mij wel aanwezig.

Je slaagt er vooralsnog niet in het verschil duidelijk te maken. In beide gevallen worden van een groep mensen collectief rechten afgenomen.
In het geval van slavernij was dit op zijn minst nog wettelijk verdedigbaar, maar in het geval van vrouwen hebben ze verdorie een (grond!)wettelijk recht dat ze wordt onthouden.

Je hebt me nog niet geantwoord op de vraag hoe het in hemelsnaam mogelijk is dat de beperking van een grondrecht erger is dan het volledig afnemen van een grondrecht, trouwens.

[begintmeta]

gambieter, toch is er nog een andere mogelijkheid hoor

Dido, wat is eigenlijk het verschil tussen de groep 'kinderen' en de groep 'vrouwen'

[ Voor 53% gewijzigd door begintmeta op 13-04-2010 17:55 ]