:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Zoals?:
gambieter, toch is er nog een andere mogelijkheid hoor
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Dat ieder mens als kind begint. Een wet die op kinderen slaat, slaat daarom op iedereen - en het gaat over.:
Dido, wat is eigenlijk het verschil tussen de groep 'kinderen' en de groep 'vrouwen'
Nu zou een SGP-vrouw zich kunnen laten ombouwen (maar ja, ik vermoed dat dat ook weer niet geaccepteerd wordt).
Maar goed, het onderscheid dat gemaakt wordt op basis van leeftijd in sommige gevallen is al lang en breed bediscussieerd en beargumenteerd, en hoort sowieso niet in dit topic.
Dat is per se geen goede reden voor het maken van onderscheid lijkt me, het is hooguit een mitigerende factor als je het doet. Ook zijn er genoeg andere kenmerken die niet iedereen heeft en waarop wordt gediscrimineerd (nationaliteit, ziekte...). Dat kan ook best terecht zijn, discriminatie is niet per se discriminatie. Maar goed, het hoort hier niet thuis, de
stond er niet voor niets 
.
:strip_icc():strip_exif()/u/25115/hshUE4j.jpg?f=community)
Je gaat wel heel snel: allereerst de conclusie dat vrouwen beschadigt worden door ze uit te sluiten van passief kiesrecht lijkt me voorbarig. De SGP (en wellicht anderen) zeggen dat dit niet zo is (en de SGP dames zijn het daar kennelijk mee eens) maar jij (en anderen) bent het daar mee oneens. Het lijkt me dan toch nuttig om::
[...]
Nee, of kdekker geeft toe dat beide groepen rechten worden afgenomen (en dan geeft hij toe dat de SGP fout is) of kdekker ziet geen van beide groepen beschadigd, en dan lijkt me dat een mooie start om de SGP uit te sluiten van het democratisch proces. Twee vliegen in een klap
a. vast te stellen wat de schade is
b. de schade zo hoog is, om een vonnis zoals er nu ligt te rechtvaardigen (met in je achterhoofd de rechten uit de grondwet)
Je antwoord klopt echt niet, of ik ben niet in staat het uit te leggen. Met NU bedoel ik : na de meest recente uitspraak van de rechter van de Hoge Raad. Met voorheen bedoelde ik: de tijd ervoor, incluis de uitspraak van de rechter uit 2006. Dus ik praat hooguit over een periode van de laatste paar jaar. Om dan te zeggen dat de SGP geluk haddat ze 100 jaar gedoogd zijn, is dan buiten de werkelijkheid. Het was recht dat ze de afgelopen 100 jaar hebben kunnen mogen functioneren zoals ze functioneerde. Dus geen mazzel of zo.
De grondwet weegt ze wel gelijk. Waarom kun je ze dan opeens ongelijk laten wegen? Voor een deel kunnen ze zelfs strijdig met elkaar zijn. Daar valt jouw voorbeeld ook onder. Alhoewel het toch al veel langer dan 100 jaar geleden is dat je onder het mom van aanhangen van foute godsdienst opgelosten werd. Tijden veranderen in dat opzicht wel gelukkig.
Arbritraire eigen bronnen? De grondwet? Niet zo heel arbitrair. En de Bijbel. Voor mij niet arbitrair, voor de SGP niet, voor velen anderen wellicht wel. Maar met de grondwet heb ik toch een onderbouwing van mijn stelling?
Slaven kunnen ook vrouwen zijn
. Dus alleen daarom al gaat de vergelijking mank. Daarbij de vergelijking met slavenhouderij is ongelukkig. Ik weet niet of gambieter de associatie per ongeluk of expres deed, maar SGP vrouwen en slaven zijn niet te vergelijken (alhoewel men kennelijk die mening hardnekkig is toegedaan, zou ik feiten willen hebben). Ten tweede: het hele verhaal slaven is veel complexer. Slaven werden onder uiteenlopende redenen als slaaf verkocht al dan niet met meewerking van eigen stam/land genoten. Als het om vrijheidsberoving gaat, lopen er parallelen met onze grondwet. Gaat het om slechte/onmogelijke werkomstandigheden (andere wetten), of gaat het om dingen in de persoonlijke levenssfeer (grondwet).Er worden wel rechten ontnomen, maar de vraag is in hoeverre je daarom dwingend een ander recht (partijvrijheid) moet ontnemen. Godsdienstvrijheid/partijvrijheid/discrimminatie zijn voor een deel ook subjectief. En de grondwet biedt daar gelukkig ruimte voor. Anders krijg je ook geforceerde eenheidsworst, onder druk van de meerderheid...
Het gaat in beide gevallen om grondwettelijke rechten (alhoewel, zie voorgaande, voor slavernij een rij kanttekeningen valt te maken). Ik ga er voor het gemak uit dat we het over grondwettelijke rechten hebben en niet-grondwettelijke rechten een lagere rangschikking hebben t.o.v. de grondwet (daarbij valt het recht op sexualiteit af als grondwettelijk recht). Hierna is dus met recht = grondwettelijk recht bedoeld.
Of het afnemen van een ene recht (minder) erg(er) is, dat is nu door de rechter beoordeeld. Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat een (grotere) groep buiten de SGP dat inperken van een recht (passief stemrecht) erger vindt dan de groep binnen de SGP. De discussie gaat om: mag je het recht op vrijheid van partij inperken ten faveure van het recht op gelijkheid (of andersom geformuleerd: verbod op ongeoorloofd onderscheid). Ik heb duidelijk proberen te maken dat de SGP het over geoorloofd onderscheid heeft (dus geen discriminatie), n.l. op grond van de Bijbel. De rechter ging nu (maar 2 jaar geleden wel) hier in mee.
Ja dag, een van die voorwaarden is dat ze erin slagen de wet dienaangaande aan te passen. Het is het democratische recht van elke partij om dat te willen.
Ze mogen het echter niet uitvoeren zolang die wet niet aangepast is.
Dat grondrechten niet mogen worden afgenomen hoeft toch ook niet expliciet in elke rechtelijke uitspraak te staan, hoop ik? Als ik iemand vermoord word ik ook niet berispt vanwege het schenden van zijn recht op lichamelijke integriteit
Dat is een heel aparte discussie, waarin je ook extreem-rechts en pedopartijen mee moet nemen (alsmede D'66, die het koningshuis af wil schaffen!).
Weer is de associtatie flauw. De SGP'er zijn geen misdadigers. En self-fullfilling prophecy bestaat ook. Stockholm is in dit verand niet relevant. Ken je SGP'er in je sociale kring? Boemannen, onderdrukkers, taliban dat zijn het, echt waar
. Volgens mij is je beeld over SGP'er in het bijzonder en religieuziteit toch wel iets verwrongen (niet overeenkomstig de werkelijkheid).
Een van de argumenten die worden gebruikt om tegen het recht op afschaffen van de rechtstaat te pleiten is dat men dat niet nu ook voor komende generaties kan beslissen. Ook verbindt men eventueel een soort hogere waarde aan bepaalde rechten (zoals lichamelijke integriteit, vrijheid van meningsuiting, zelfbeschikkingsrecht etc.) waardoor die niet ter discussie mogen staan.
Verder blijft het mogelijk die mening te hebben, je mag hem slechts niet binnen het bestaande systeem politiek nastreven. Een evolutionaire overgang naar een totalitair systeem wordt zo lastiger, revolutie blijft vanzelfsprekend mogelijk.
Die opmerking snap ik niet, moord blijft toch net zo goed (potentieel) toegestaan, er is maar een wetswijziging voor nodig... Mijn conclusie lijkt, ook in het licht van wat je hierboven schreef, wel te kloppen: grondrechten mogen worden afgenomen.Dat grondrechten niet mogen worden afgenomen hoeft toch ook niet expliciet in elke rechtelijke uitspraak te staan, hoop ik? Als ik iemand vermoord word ik ook niet berispt vanwege het schenden van zijn recht op lichamelijke integriteit
Klopt. (al vraag ik me af of door het vervangen van het koningshuis door iets anders bijvoorbeeld echt die fundamentele principes in het gedrang zouden komen, maar dat valt natuurlijk weer van alle kanten te beredeneren)
[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 14-04-2010 12:44 ]
De associatie is niet flauw. Jij probeert de SGP als goed en braaf af te schilderen, en onschuldig. Dat is de partij echter niet: ze zijn al heel vaak gewezen op het ovetreden van de wet, en ze negeren dat door te claimen dat "de wil van God" (zoals ze die zelf verzinnen) daar boven gaat.
Nee hoor. De partij is net een appel die rot is van binnen: bij een oppervlakkige inspectie is het allemaal niet zo erg, tot je dieper gaat graven. Wat ik doe is het brave en huichelachtige omhulsel weghalen om te laten zien dat de denkwijze niet anders is dan die gebruikt door slaveneigenaars en andere mensen/activiteiten die jij wel als verachtelijk of slecht ziet. Slaveneigenaren waren ook niet altijd bruten thuis, en zullen best vaak lieve echtgenoten zijn geweest.En self-fullfilling prophecy bestaat ook. Stockholm is in dit verand niet relevant. Ken je SGP'er in je sociale kring? Boemannen, onderdrukkers, taliban dat zijn het, echt waar
Het is de denkwijze die achter de SGP schuilt die fout is. Dat zegt niets over de individuele SGPers, maar alles over de partij en haar denkbeelden.
Verder blijf je met het drogargument komen dat de SGP-vrouwen het zelf niet willen en niet klagen. Dat kun je niet zeggen, omdat ze niet weten wat ze missen. Al vele generaties wordt het ze onthouden. Pas als ze het vele generaties hebben en hun grondrecht hebben, zonder dat er een predikant ze van jongstafaan indoctrineert dat ze het niet mogen hebben van God, en dan zelf zeggen dat ze het niet willen, dan heb je recht van spreken. Nu niet, en is het gewoon een drogargument gebaseerd op een cirkelredenering.
In plaats van beledigd te doen, zou ik je willen uitnodigen daar inhoudelijk op in te gaan
.
[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 14-04-2010 12:56 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
De lust tot antwoorden ontgaat me een beetje bij (subjectieve, niet onderbouwde) kwalificaties als::
[...]
De associatie is niet flauw. Jij probeert de SGP als goed en braaf af te schilderen, en onschuldig. Dat is de partij echter niet: ze zijn al heel vaak gewezen op het ovetreden van de wet, en ze negeren dat door te claimen dat "de wil van God" (zoals ze die zelf verzinnen) daar boven gaat.
[...]
Nee hoor. De partij is net een appel die rot is van binnen: bij een oppervlakkige inspectie is het allemaal niet zo erg, tot je dieper gaat graven. Wat ik doe is het brave en huichelachtige omhulsel weghalen om te laten zien dat de denkwijze niet anders is dan die gebruikt door slaveneigenaars en andere mensen/activiteiten die jij wel als verachtelijk of slecht ziet. Slaveneigenaren waren ook niet altijd bruten thuis, en zullen best vaak lieve echtgenoten zijn geweest.
Het is de denkwijze die achter de SGP schuilt die fout is. Dat zegt niets over de individuele SGPers, maar alles over de partij en haar denkbeelden.
Verder blijf je met het drogargument komen dat de SGP-vrouwen het zelf niet willen en niet klagen. Dat kun je niet zeggen, omdat ze niet weten wat ze missen. Al vele generaties wordt het ze onthouden. Pas als ze het vele generaties hebben en hun grondrecht hebben, zonder dat er een predikant ze van jongstafaan indoctrineert dat ze het niet mogen hebben van God, en dan zelf zeggen dat ze het niet willen, dan heb je recht van spreken. Nu niet, en is het gewoon een drogargument gebaseerd op een cirkelredenering.
In plaats van beledigd te doen, zou ik je willen uitnodigen daar inhoudelijk op in te gaan
- De partij is net een appel die rot van binnen is
- Brave huichelactige omhulsel
- Al vele generaties wordt ze het onthouden
Hoe kun ik daar dan inhoudelijk op in gaan (afgezien van de ergenis die deze stijl opwekt)? Ik probeer op argumenten aan te geven hoe en waarom de SGP zich gedraagt zoals ze dat doet. Die argumenten doe je met 1 veeg af als onzin. Als de Bijbel niet als argument wilt erkennen - de basis van de SGP - dan valt er toch nog weinig verder te argumenteren? Het is toch logisch dat de overtuiging van iemand het prive domein overschrijdt? Ik kan dus verder erg weinig met je punten.
Zelfgeschreven, zelfvertaald, zelfgeinterpreteerd. Heb je helemaal geen opperwezen voor nodig, alleen een claim dat het van dat opperwezen komt en mensen die het voor waarheid aannemen. Dus nee, dat geeft je geen enkel extra recht, en al helemaal niet om de wet te overtreden
.Die kunstmatige scheiding tussen OT en NT wordt ook ingezet als het goed uitkomt. Dat is precies het supermarktshoppen waar we het al een heel topic over hebben.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Even een nieuw subonderwerpje aanhalen? Ik ben namelijk atheïst en sta ervan versteld over de geldstromen naar de kerkgemeenschappen in de seculiere staten van de Westerse landen zoals bv. België.
Wat denken jullie van een kerkbelasting, of is dit ooit al eens aangehaald geweest? wikipedia artikel
Ik ben persoonlijk voorstander van een variant waarbij men zelf kiest of men dit betaalt (1% v/h inkomen of whatever) en aan welke organisatie dit toekomt. Hiermee zouden alle kerkorganisaties zichzelf moeten kunnen betalen en de niet-gelovigen religies niet langer subsidiëren. Is ineens het probleem van de statistieken (niet-gelovigen geregistreerd als gelovigen) opgelost en komt er eindelijk een financiële scheiding tussen kerk en staat. Waarom is zoiets geen realiteit? Ik betaal nu belastingen voor instellingen die ideeën verspreiden waar ik helemaal niet achter sta.
Wat denken jullie van een kerkbelasting, of is dit ooit al eens aangehaald geweest? wikipedia artikel
Ik ben persoonlijk voorstander van een variant waarbij men zelf kiest of men dit betaalt (1% v/h inkomen of whatever) en aan welke organisatie dit toekomt. Hiermee zouden alle kerkorganisaties zichzelf moeten kunnen betalen en de niet-gelovigen religies niet langer subsidiëren. Is ineens het probleem van de statistieken (niet-gelovigen geregistreerd als gelovigen) opgelost en komt er eindelijk een financiële scheiding tussen kerk en staat. Waarom is zoiets geen realiteit? Ik betaal nu belastingen voor instellingen die ideeën verspreiden waar ik helemaal niet achter sta.
[ Voor 18% gewijzigd door Thunderhawk0024 op 15-04-2010 04:14 . Reden: kleine toevoeging ]
Aan het feit zelfgeschreven, zelfvertaald, zelfgeinterpreteerd hangt de betrouwbaarheid niet noodzakelijkerwijs af. Er zijn wel meer (wetenschappelijke) 'Bijbels' die aan hetzelfde criterium voldoen (zoveel Nederlandstalig wetenschappelijk werk is er niet, neem alleen al de Darwinistische 'Bijbel'). En ook wetenschappers geven een multi-interpretabele weergave van de zelfgeschreven (hoe wil je eigenlijk anders een boek maken) en zelfvertaalde bronnen.:
[...]
Zelfgeschreven, zelfvertaald, zelfgeinterpreteerd. Heb je helemaal geen opperwezen voor nodig, alleen een claim dat het van dat opperwezen komt en mensen die het voor waarheid aannemen. Dus nee, dat geeft je geen enkel extra recht, en al helemaal niet om de wet te overtreden
Die kunstmatige scheiding tussen OT en NT wordt ook ingezet als het goed uitkomt. Dat is precies het supermarktshoppen waar we het al een heel topic over hebben.
Ik zie niet op voorhand in waarom de Bijbel een 'sproojesboek' zou zijn. Als je kijkt naar de periode (vele duizenden jaren) en de hoeveelheid auteurs (tientallen) en het aantal vertalingen (100den) kijkt, samen met andere niet-Bijbels bronnen (bijv Flavius Josephus over de Makkabeeen) en gevonden Bijbelfragmenten/rollen uit de oudheid heb je toch wel wat historisch materiaal dat de authenticiteit van de Bijbel staaft. Als het echt een sprookje zou zijn, dan moet je toch bijna in een complot geloven dat het sprookje zoveel duizenden jaren in stand wilt houden.
Kortom: het waarheidsgehalte van de Bijbel is niet onwaarschijnlijker dan andere bronnen (op rationele gronden dus. Ik laat religieuze gronden nu buiten beschouwing). Een groot deel van je argument klopt volgens mij daarom niet.
Oh nee? Jij doet de aanname dat het waar is tot een ander het tegendeel bewijst, maar zo werkt het niet. Wie beweert, moet bewijzen. Als jij claimt dat de bijbel het wingende woord van je opperwezen is, dan ligt de bewijslast volledig aan jouw kant.
Waarvan ik met een gerust hart kan aannemen dat je die noch gelezen, noch begrepen hebt. Het feit dat je het Darwinisme en een bijbel noemt, is precies de stroman die vanuit religies keer op keer wordt geprobeerd, en een gebrek aan of afwezigheid van argumenten aangeeft.Ik zag gisteravond nog een stuk documentaire welke als titel had "Wat Darwin niet wist". Darwin's evolutietheorie is al heel veel aangepast en verbeterd, omdat Darwin zijn theorie opbouwde met wat hij wist en observeerde. Gelukkig heeft de wetenschap het intellectuele vermogen om te leren en niet de oren en ogen dicht te houden en alles te negeren zoals de SGPers doen.
Er is geen enkele rationele grond om de bijbel als waarheid of woord van een opperwezen te zien. Tot er bewijs is dat het meer is (en dat is er niet), is het gewoon een generaties lang doorgegeven en aangepast stuk moraliserende fictie.
Jouw (en de SGP) enige argument is dat de bijbel het woord van God is. Geen enkele onderbouwing daarvoor, en daarmee is er geen fundament om het SGP-fundamentalisme extra rechten te geven.
En in jouw redenering hebben ze het recht dat te doen, net zoals moslims ongelovigen mogen doden, omdat het in hun zelfverklaarde heilig boek staat? Dan gaan we maar eens een anti-religieus heilig boek schrijven, en partijen als de SGP met haar eigen "wapens" aanpakkn.
Alhoewel, waarom tot dat niveau zinken?
[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 15-04-2010 11:07 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
/u/102105/crop56f481fe1f74f.png?f=community)
Excuse me? Als iemand of een groep de wet overtreed, maar daarmee maar een klein deel van de samenleving raakt/schaadt, moet dat maar kunnen? Waarom dan wel? Hun interpretatie van dat sprookjesboek geeft ze niet het recht om de wet te overtreden, niet de Nederlandse, noch de internationaal vastgestelde rechten van de mens. Dat geldt net zo goed voor gristenen als voor alle andere religieuzen. Als je werkelijk denkt dat het feit dat ze belachelijk religieus zijn ze het recht geeft om mensen uit te sluiten van kiesrecht, moet je echt even wakker worden.
Lijkt mij prima. Laat de religieuzen zelf maar betalen. Ik snap toch al niet waarom religieuze instellingen vaak vrijgesteld worden van belastingen en daarbij ook nog bakken met geld krijgen om hun sprookjes te verkondigen.:
Wat denken jullie van een kerkbelasting, of is dit ooit al eens aangehaald geweest? wikipedia artikel
Ik ben persoonlijk voorstander van een variant waarbij men zelf kiest of men dit betaalt (1% v/h inkomen of whatever) en aan welke organisatie dit toekomt. Hiermee zouden alle kerkorganisaties zichzelf moeten kunnen betalen en de niet-gelovigen religies niet langer subsidiëren. Is ineens het probleem van de statistieken (niet-gelovigen geregistreerd als gelovigen) opgelost en komt er eindelijk een financiële scheiding tussen kerk en staat. Waarom is zoiets geen realiteit? Ik betaal nu belastingen voor instellingen die ideeën verspreiden waar ik helemaal niet achter sta.
[ Voor 37% gewijzigd door MueR op 15-04-2010 12:13 ]
Anyone who gets in between me and my morning coffee should be insecure.
Nou, dat valt wel mee, en is imo niet politiekgerelateerd. Het nulniveau is dat niemand uitgesloten is van kiesrecht, en daarna ga je limitaties aanbrengen, welke onderbouwd dienen te zijn. Buitenlanders hebben kiesrecht in hun eigen land, kinderen worden als niet beslissingsbekwaam gezien, etc.
Dat zijn echter allemaal goed onderbouwde keuzes, en algemeen geldig. Ze hangen niet op de interpretatie van zelfgekozen heilige boeken, waarbij er maar een kleine subset aan mensen wordt uitgesloten op iets waar ze niets aan kunnen doen.
Je bedoelt die rechtsstaat waarvan de SGP wel de voordelen wil, maar niet de nadelen?
[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 15-04-2010 12:33 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/26440/blacksmith.gif?f=community)
Er wordt democratisch besloten wie er mee mag doen
Dan loop je kans dat nieuwkomers die tegen de gevestigde orde schoppen ook nooit mee kunnen doen.
Dit lijkt me uiterst lastige materie om tot goede criteria te komen. In ieder geval zou zo'n besluit niet via de politiek komen, vanwege belangenverstrengeling. Idem via de rechterlijke macht (die is in principe niet politiek van aard... nu ja...). Dan via 1 van de Europese organen? Ook geen goed plan, zo democratisch steekt de EU niet in elkaar... Dit lijkt me een doodlopende weg dus.
:strip_icc():strip_exif()/u/91738/honden_sana.jpg?f=community)
En als je religie door geweten vervangt? Vind je dat dan nog steeds? Zelf hoop ik altijd dat mensen wetten die tegen hun geweten indruisen niet altijd opvolgen. Ik ben een voorstander van burgelijke ongehoorzaamheid op zijn tijd.
Alleen maar dat je de kleding van je eigen geslacht moet dragen. Vandaar dat in strengreligieuze milieus je geen vrouw met een broek ziet.:
[...]
Zegt de bijbel niets over travestieten?
Het is helemaal niet vreemd dat een rechter of vereniging een bepaalde afweging maakt in verschillende grondwetten. Grondrechten botsen wel vaker en in die gevallen zal er een afweging plaatst moeten vinden.
Afhankelijk van de tijdsgeest, eerdere uitspraken, persoonlijke voorkeuren van rechters etc zal de ene grondwet boven de andere worden gesteld. In dit geval gaat het om de volgende grondrechten: grondrecht op gelijke behandeling, neergelegd in (o.m.) art. 7 Vrouwenverdrag (wat in dit geval van belang is!), vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging.
Het Clara Wichmann proefprocessenfonds heeft erg slim gehandeld in haar proces. Als ze zich enkel op de Nederlandse grondwet had beroept, dan had ze waarschijnlijk verloren. Echter door haar argumentatie te baseren op het Vrouwenverdrag en de Staat voor het gerecht te dagen, heeft ze kunnen winnen.
Artikel 7 van het Vrouwenverdrag luidt:
De Nederlandse staat heeft zich te houden aan het verdrag en door dit verdrag heeft de Staat geen vrijheid van eigen beleid op dit terrein. Waardoor ze onrechtmatig handelen door de SGP niet aan te pakken. Het SGP hoeft zich enkel te houden aan de Nederlandse grondwet en de daaruit vloeiende wetten. In tegenstelling tot wat er meerdere malen beweerd wordt in dit topic, doen ze dat ook (zie de wet op politieke verenigingen) en zijn hun statuten, in het licht van de Nederlandse grondwet, niet onwettig.
Voor kdekker: dat is vermoedelijk de reden dat er twee verschillende en tegenovergestelde uitspraken liggen.
Waarom zou je niet met meerdere vrouwen (of mannen!) mogen trouwen. Het is belachelijk dat de wet beslist hoeveel officiele partners je mag hebben. Zoiets hoort een individuele keuze te zijn. (Overigens is de reden in de Westerse maatschappij dat je maar een partner mag hebben, juist religieus!)
Je mag in Nederland een vereniging oprichten waar alleen maar mannen of vrouwen of mensen onder de 75 kg (daadwerkelijk gevonden op internet!) etc lid van mogen worden.
Natuurlijk is het wel een verlies: een groep mensen zal zich niet vertegenwoordigd voelen door de bestaande partijen. En daar draait het in de politiek om: dat men zich vertegenwoordigd voelt.
Je kan het eens of niet eens zijn met de standpunten van de SGP. Je kan het eens of niet eens zijn met het feit dat zij vinden (en blijkbaar ook de vrouwelijke SGP-aanhangers) dat vrouwen geen recht hebben op kiesrecht. Maar juist in een democratische samenleving vind ik het belangrijk dat ook de standpunten waar je het niet mee eens bent, vertegenwoordigd worden in een politieke partij. Hoe bizar die standpunten in de ogen van anderen ook zijn.
Als je het helemaal eerlijk zou willen doen, dan zou het 50/50 moeten zijn. Wat onmogelijk is natuurlijk.
Jouw argument is even onzinnig als dat een SGP'er het argument zou gebruiken dat als de rest van de Nederlandse vrouwen een paar generaties de kans krijgen om geen kiesrecht te hebben, je ze dan zou moeten vragen of ze die kans willen opgeven. En ze dan die beslissing zelf laat nemen.
Accepteer gewoon dat er vrouwen zijn, hoe vreemd het jouw ook in de oren klinkt, die gelukkig worden van iets heel anders dan de rest van de vrouwen.
Toch is dat hoe het algemeen stemrecht voor mannen voor elkaar is gekomen (ipv alleen mannen met voldoende inkomen) en hoe het algemeen stemrecht voor vrouwen er is gekomen. Nee, juist als je de regels van het spel wil veranderen is de democratie de juiste weg. Als we jouw lijn zouden vormen, zou je ook geen verbeteringen hebben kunnen krijgen. (Tenminste achteraf gezien: want toen het kiesrecht werd veranderd waren er genoeg mensen die het een verslechtering vonden).
Of de Bijbel een sprookjesboek is of niet, is volledig irrelevant. Elk politiek partij, dus ook de SGP, mag zelf bepalen hoe ze hun ideologische basis (ja, daar heb je het woord weer) willen inrichten: op de Bijbel, de geschiften van Karl Marx, de filosofie van John Locke, een zelfgeschreven pamflet etc etc.
Burgerlijke ongehoorzaamheid kan inderdaad goed zijn om belangrijke punten onder de aandacht te brengen. Dat is in dit geval echter niet zo; dit gaat om een paar fundamentalisten die alleen tevreden is als ze 100% alles mogen doen wat ze zelf willen, en niet met 99.9999999999999999999% tevreden zijn.
Verder: burgerlijke ongehoorzaamheid is normaal bedoeld om een signaal af te geven. Daar gaat het hier niet om: dit is een partij die vind dat de wet voor hen niet geldig is als ze het er niet mee eens zijn. Ze kunnen de correcte democratische weg volgen door voor te stellen de wet aan te passen.
Ik ben trouwens benieuwd waar je de grens legt. Je zou ook geen probleem hebben met een racistische partij die kleurlingen of juist blanken uitsluit van passief kiesrecht? Of een partij die alleen vrouwen met cupmaat D en groter passief kiesrecht wil geven (de Berlusconi-aanpak)? Of mag alles en mag je nooit de wet toepassen op politieke partijen? Wat is toelaatbaar en wat is ontoelaatbaar, en waarom een arbitraire grens waar de SGP wel iets mag en andere partijen niet?
Er is ook geen partij voor roodharige, eenbenige, zesvingerige kleurlingen met een anti-clowncomplex gebaseerd op It van Stephen King. je doet het voorkomen of alleen de SGP hun behoefte kan vervullen, maar je vergeet dat politieke partijen je nooit volledig zullen vertegenwoordigen. Zoals in de discussie naar voren komt, voorstanders van slavernij, racisten en pedofielen voelen zich ook niet vertegenwoordigd door de huidige politieke partijen.
Verder komt dit verlies door een compleet onnodige zelfmoordactie, dus nee, geen verlies. Als de partij zich om haar leden zou bekommeren en ze zo goed mogelijk zou willen vertegenwoordigen, dan zou de SGP zich niet opheffen, maar zich realiseren dat ze a) een onhoudbaar principieel standpunt over een wissewasje maken en b) dat er in de praktijk niets hoeft te veranderden.
Dus doe svp niet alsof de SGP hier de "goeden" zijn: ze tonen zich nog steeds dramaqueens die van anderen pragmatisch handelen verwachten, maar er zelf niet toe in staat lijken te zijn. Dus nee, het is helemaal geen verlies, het is gewoon natuurlijke selectie, waarbij de SGP een Darwin-award probeert te claimen door op een zo dom mogelijke manier ten onder te gaan en hun "politieke genen" uit het politieke proces verwijderen. Er zullen verschillende meningen zijn of ze daarmee de "politieke genenpoel" verbeteren
.En zoals al tig keer uitgelegd is: dat standpunt kunnen ze nog steeds uitdragen. Maar niet uitvoeren zolang ze geen 2/3 meerderheid hebben (of via een coalitie regelen) en de wet veranderen.
Maar coalities vereisen de mogelijkheid water bij de wijn te doen. Als de SGP dat vermogen zou hebben, zouden ze dat al gedaan hebben.
Je leest of begrijpt het niet goed. Kdekker beweert dat de SGP-vrouwen het niet willen en niet missen, en dat is helemaal geen argument. Je kunt niet zeggen als ze de mogelijkheid nooit gehad hebben en dus niet weten waar het om gaat; net zoals zeggen dat je chocolade vies vind zonder het ooit geproefd te hebben onzinnig is.
Als SGP-vrouwen een aantal generaties passief kiesrecht zouden hebben, zonder hun mannen die dreinen dat ze het niet mogen hebben, en dan besluiten dat ze het niet willen, dan zou kdekker en de SGP het kunnen opvoeren als argument. Nu niet.
En de rest van de vrouwen (of de mannen) kunnen nu inderdaad besluiten hun passief kiesrecht op te geven, omdat ze weten wat het is het te hebben. Dat is een individuele beslissing, en niet een groepsbeslissing, en dat is wat de SGP nu probeert af te dwingen: een hele groep uit te sluiten.
Accepteer gewoon dat de SGP een onterechte uitzonderingspositie claimt.
Ook hier lees of begrijp je niet goed waar het om gaat (al kan ik me dat wel voorstellen bij de snelheid van de discussie). Kdekker en de SGP poneren de bijbel als waarheid en als rechtvaardiging van hun ideologie, en vinden dat dat hun het recht geeft de wet te negeren, en dat ze goed handelen. Hierbij wordt echter geen onderbouwing gegeven waarom de bijbel iets speciaals zou zijn, en dat wordt teniet gedaan door de even goed onderbouwde claim dat de bijbel een sprookjesboek is. Daardoor staan kdekker en de SGP met lege handen in de discussie.
Daarna kom je weer op het al vaak herhaalde punt dat ze inderdaad helemaal zelf mogen weten waar ze hun ideologie op baseren: bijbel, de verhalen van Hans Christian Andersen, de Lord of the Ring boeken, Star Trek, de negerhut van Oom Tom, Alleen op de Wereld, etc. En die mening mogen ze uitdragen, of ze nu zwarte kousen, Federation uniformen etc aan willen doen, en zelfs prediken. Maar ze mogen die mening niet uitvoeren als ze daarmee de wet overtreden.
Maar ik ben dus heel benieuwd waar jouw grens ligt. Moeten sommige partijen een uitzonderingspositie krijgen, en gaan we weer de bijzonder religieus onderwijsnonsens krijgen waar religie en sprookjesverhalen een eenzijdige en exclusieve reden voor een uitzondering zou moeten zijn? Waar christendom wel als religie geld en pastafarianisme opeens niet? Je wel een God mag aanhalen als reden, maar niet een FSM terwijl de onderbouwing voor beiden identiek is?
Als religie een geldige reden gaat zijn om de wet te kunnen ontduiken, dan is dat een gat in de martkt voor een opperwezen dat verkondigd "het is tegen Mijn leer om verkeersboetes te betalen" of "het is tegen Mijn leer om belasting te betalen". Als je dan aangepakt wordt kun je gaan schreeuwen dat het intolerantie tegen religie is en claimen dat er een uitzondering voor je moet worden gemaakt. Die gasten van de Rokerskerk hadden het bij degenen die de SGP steunen dus wel gered?
Ik moet trouwens wel lachen om de eenzijdige redeneringen op refdag.nl. Nu is dat natuurlijk een WC-eend blad, maar als ik dan bijvoorbeeld lees:
Het is waarschijnlijker dat de uitspraak komt van een kleine groepering die geinfecteerd is met het "religieus fundamentalisme-virus", en zichzelf als speciaal vind omdat ze geinfecteerd zijn...
[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 17-04-2010 03:36 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als de SGP de wet breekt en dat opzettelijk doen, dan zijn ze bezig met het opzettelijk geweldloos breken van de wet met een politieke doel. Wat de definitie is van burgelijk ongehoorzaamheid. Tot op heden breken ze trouwens niet de wet. En dáárom doen ze niet aan burgelijke ongehoorzaamheid.
Elke keer dat er burgelijk ongehoorzaamheid plaatst vind is zijn er mensen (individueel of in groep) die vinden dat de wet voor hen niet geldig is. Als ze het tegenovergestelde zouden vinden, dan zouden ze de wet gewoon gehoorzamen.
Maar mijn vraag was meer algemeen van aard: vind je dat als een wet indruist tegen je geweten, je die wet mag breken?
Vraagje: hoeveel Moslims zijn er volgens jou op de kieslijst van de PVV? En denk je nou niet dat dat bewust is? Dan is er opeens een stuk minder ophef.
Overigens, want je hebt het over de wet: al eens de vereniging wet op politieke partijen gelezen? De SGP breekt de Nederlandse wet niet.
Racisten voelen zich prima vertegenwoordigd door de PVV. Pedofielen hebben een tijdje de pedopartij gehad. En als men zich niet goed genoeg vertegenwoordigd voelt, dan moet men maar een politieke partij oprichten. En regelmatig worden er genoeg politieke partijen opgericht die gezien het succes op lokaal niveau blijkbaar aan een behoefte voorzien.
Voor de fundamentaliste christen is er op dit moment een partij. Die genoeg ondersteunt wordt zodat er vertegenwoordiging mogelijk is in de kamer en gemeenteraad. Alleen dat al zorgt voor een bestandsrecht van dat partij. Jij vindt het geen verlies, ik wel.
Of er een verlies komt, is een pure speculatie. Maar ik zou het een verlies vinden.
Als er in de praktijk niks hoeft te veranderen (wat waar is) waarom dan die rechtszaak?
Waar doe ik alsof de SGP hier de goeden zijn?
Waarschijnlijk kunnen ze dat standpunt nog steeds uitvoeren: het zal de Staat (want die moet actie ondernemen) best wel moeite kosten om ze dat te verbieden op korte termijn.
De enige manier om ze dat te verbieden via staatswegen is de wet op vereniging aanpassen. En ben erg benieuwd of de staat dat gaat lukken.... (en welke verenigingen die op dit moment een eis stellen aan hun leden - want de SGP is niet de enige vereniging die dat doet - daardoor geraakt worden).
SGP vrouwen willen en missen het op dit moment niet. Dat is de realiteit. Net zoals het de realiteit is dat de rest van de vrouwen het wel willen. In beiden gevallen kan je stellen dat als men het tegenovergestelde had geproeft, men het zou willen. Wat een vreemd argument is.
Je vergelijking met chocola gaat niet op aangezien genoeg vrouwen voordat ze ooit van het algemeen kiesrecht hadden geproeft het juist wel wilden. Je hoeft niet van iets te proeven om er een oordeel over te hebben. Het bestaat dus je kan er al een oordeel over hebben zonder het zelf te doen. Net zoals je als man zonder ooit aan de herenliefde te hebben geproefd kan weten dat het niks voor je is.
Nu kan dat argument nog steeds worden opgevoerd als argument. Dit argument is zelfs doorslaggevend geweest in het verleden (voor een rechtszaak moeten mensen zich benadeeld voelen). De reden dat het in dit geval niet toelaatbaar was voor de rechter is dat het Wichmann proefprocessenfonds ook weer heel slim is geweest in haar argumentatie (dat het VN vrouwenverdrag om een algemeen principe gaat).
Nee hoor. Er hoeft geen onderbouwing te zijn waarom men een bepaalde ideologie volgt. Er hoeft geen onderbouwing te zijn waarom de Bijbel wordt gevolgd. Zoals dat ook niet hoeft bij de andere partijen. Dat hoeft ook niet als je de filosofie van John Locke (en dus liberaal bent). Het gaat er niet om of de Bijbel speciaal is.
Ze hoeven niet meer te zeggen dan: dit is ons standpunt omdat het in de bijbel staat.
Er wordt hier gejuigd bij deze uitspraak omdat hierdoor de wet en grondwet eindelijk recht wordt aangedaan (wat nog maar zeer de vraag is, maar dat terzijde). Tegelijk wordt er volkomen genegeerd dat er verschillende grondwetten aan de kant worden geschoven (of ondergeschikt gemaakt). Wat mij betreft is de Bijbel helemaal niet speciaal (in de zin dat religieuse mensen hem speciaal vinden). Maar vrouw zijn is ook niet speciaal. Je beschermt religieuze of vrouwen niet omdat ze speciaal zijn, maar omdat iedereen recht heeft op bescherming van de staat.
Gelukkig dat ze de wet niet overtreden (ik kan me voorstellen dat je dat gemist hebt: het was een proces tegen de Staat die een international verdrag niet in werking stelt).
Nogmaals de SGP heeft geen Nederlandse wet gebroken. En een proces tegen de SGP had weinig kans van slagen. Vandaar het proces tegen de Nederlandse Staat.:
[...]Als religie een geldige reden gaat zijn om de wet te kunnen ontduiken, dan is dat een gat in de martkt voor een opperwezen dat verkondigd "het is tegen Mijn leer om verkeersboetes te betalen" of "het is tegen Mijn leer om belasting te betalen". Als je dan aangepakt wordt kun je gaan schreeuwen dat het intolerantie tegen religie is en claimen dat er een uitzondering voor je moet worden gemaakt. Die gasten van de Rokerskerk hadden het bij degenen die de SGP steunen dus wel gered?
In de twee voorbeelden die je noemt, ga je wel tegen bestaande wetten in. Als het jouw leer was om Moslims geen passieve stemrecht te geven omdat je vindt dat hun ideologie gevaarlijk is en daarom geen Moslims op je kieslijst heb staat, dan ga je niet in tegen bestaande wetten (o, en welke partij zou dat doen?!!)
En dit is een uitspraak waar ik gevoelig voor ben. En dat is ook wat er wringt voor mij in de uitspraak. Grondrechten zijn er inderdaad om minderheden te beschermen. En hoe je het went of keert de SGP neemt een minderheidspositie in. Wat mij ook erg wringt in die utispraak is dat politieke partijen van oudsheer de vrijheid hebben (en ook moeten hebben) om eigen keuzes te maken bij het samenstellen van de kandidatenlijsten.
:strip_exif()/u/52705/233496.gif?f=community)
Verwijderd
Het zou natuurlijk vreemd zijn als je grondrechten niet ter discussie zou mogen stellen. Dat is ook weer niet democratisch. Moraliteit en mensenrechten zijn niet universeel en objectief te bepalen. Ook onze huidige grondrechten zijn afhankelijk van mening, subjectiviteit en emotionele lading. De meerderheid heeft echter besloten dat het zo dient te zijn, en dat zijn onze grondrechten geworden. En als de meerderheid iets anders beslist, hoezeer dat ook tegen de huidige grondrechten ingaat, dan wordt dat de nieuwe status quo.
Dat dat niet snel zal gebeuren is evident: het huidige systeem is gebaseerd op eeuwenlange ervaring, en een werelddekkende maatschappij die ontzettend moeilijk om te draaien is. Als je 1 van de huidige grondrechten wijzigt, dan trek je het halve systeem onderuit, en dat wil niemand. Dus houdt het zichzelf vast wel in stand. Maar het feit dat de grondrechten schier onbeweegbaar lijken, maken ze nog niet een 'objectieve waarheid'. Dus die mag je best in twijfel trekken. Ook weer zo'n grondrecht, vrijheid van meningsuiting.
Dat dat niet snel zal gebeuren is evident: het huidige systeem is gebaseerd op eeuwenlange ervaring, en een werelddekkende maatschappij die ontzettend moeilijk om te draaien is. Als je 1 van de huidige grondrechten wijzigt, dan trek je het halve systeem onderuit, en dat wil niemand. Dus houdt het zichzelf vast wel in stand. Maar het feit dat de grondrechten schier onbeweegbaar lijken, maken ze nog niet een 'objectieve waarheid'. Dus die mag je best in twijfel trekken. Ook weer zo'n grondrecht, vrijheid van meningsuiting.
Hoho, de eerste, echte en enige dramaqueens zijn natuurlijk de mensen van het Clara Wichmann Instituut, en jullie huilen vrolijk met deze wolven mee.
Daarnaast stap je (weer) veel te snel over het punt heen dat grondrechten zijn bedoeld om de rechten van minderheden te beschermen. Nu gebruikt de rechter gelijke behandeling om een minderheid de wil van de meerderheid op te leggen. En dan kun je wel duizend keer roepen dat ze 'de vrijheid nog hebben' en dat het eigenlijk niets betekent, en dat fundamenten van de partij niet ondergraaft worden, maar hoe harder je dat roept, hoe minder overtuigend het wordt.
Ook nog even mijn nuance-argument: De SGP kiest het vrouwenstandpunt alleen voor zichzelf tot norm.
Citaat van mr. dr. M. de Blois, hoofddocent rechtstheorie en rechtsfilosofie aan de Universiteit Utrecht:
"Voor zover ik weet hebben SGP-vertegenwoordigers en -bestuurders alle respect voor hun vrouwelijke collega’s. Verder zijn er geen SGP-vrouwen te vinden die op lijsten willen. Als je dat allemaal op een rijtje zet, vind ik het zeer te verdedigen als de overheid aan een partij die negentig jaar met dezelfde uitgangspunten in het parlement zit en de democratische rechtsorde als geen ander respecteert, ruimte biedt."
In je verdediging van de SGP schiet je een beetje door. De SGP is de verzameling dramaqueens doordat ze gaan steigeren bij 99.99% vrijheid, en praten over opheffing van de partij. Of je het eens bent met de mensen van het Clara Wichmann instituut is een tweede, maar zij gaan niet huilen over afschaffing van hun instituut als ze hun zin niet 100% krijgen.:
Hoho, de eerste, echte en enige dramaqueens zijn natuurlijk de mensen van het Clara Wichmann Instituut, en jullie huilen vrolijk met deze wolven mee.
Dus nee, de SGP-houding is die van dramaqueens. Je vergelijking met wolven mag, tenslotte voeg jij je bij de struisvogels. Is wel druk, want je moet dat stukje grond delen met Paus Struisvogel XVI en de leiding van de RK-kerk. Vreemde bedpartners kiezen die SGPers toch
.Ah, als ik iets vaak roep met onderbouwing, dan wordt het minder overtuigend, als de SGP en verdedigers het zonder onderbouwing blijven roepen, dan ben je wel overrtuigd? Tja, tunnelvisie zullen we het maar noemen.
Ook blijf je drammen dat de SGP de wil van de meerderheid wordt opgelegd, en dat is gewoon klinkklare onzin. De SGP claimt zich aan de wet te houden, en dat doen ze dus niet. Er wordt gewoon een misleidende claim van de SGP weerlegd.
En probeer nu eens 1x uit te leggen waarom het de fundamenten van de SGP ondergraaft als ze niet in hun statuten mogen hebben dat vrouwen van het passief kiesrecht zijn uitgesloten. Want tot nu toe hebben zowel kdekker als jij daarin compleet gefaald.
Ja, ik heb dat stuk ook gelezen (zie de link die ik eerder gaf). De Refdag site laat alleen mensen aan het woord die het met het SGP-standpunt eens zijn, dwz de WC-eend aanpak. Zo doen ze het net voorkomen alsof iedereen het met de SGP eens is. Laat ze maar eens met iemand komen die niet-religieus is, liefst antipathie tegen religieus fundamentalisme heeft, en toch vind dat de SGP oneerlijk behandeld wordt.
Verder: als de SGP in haar programma zou hebben staan dat vrouwen dagelijk gekastijd moeten worden, zou dat ze ook het recht geven dat vast in de praktijk te brengen? Of mogen ze op zijn Taliban's vrouwen onderwijs ontzeggen als dat hun interpretatie van de bijbel zou zijn?
[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 17-04-2010 22:03 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
1) Jankerds die zeuren dat ze de wet niet mogen overtreden en huilie doen dat ze daarom gediscrimineerd worden, zijn dramaqueens. Da's de SGP. En nee, dat die mannen net in het pak lopen doet daar niets aan af.:
Hoho, de eerste, echte en enige dramaqueens zijn natuurlijk de mensen van het Clara Wichmann Instituut, en jullie huilen vrolijk met deze wolven mee.
2) Niemand praat het Clara Wichmann Instituut na. Dat zij toevallig pleitbezorgers waren van een mening die breed gedragen wordt, wil niet zeggen dat iedereen die die mening ondersteunt 'meehuilt met de honden'.
Ben je echt helemaal los van hoe het concept 'democratie' werkt? Sorry, maar wil je nou gewoon voor dom uitgemaakt worden? Want dommer dan bovenstaand lukt echt niet he, dat snap je toch zelf ook wel? Democratie betekent 'volksheerschappij', namelijk het recht van de meerderheid. De meerderheid heeft lang geleden besloten dat vrouwen niet gediscrimineerd mogen worden. Dat doet de SGP wel. Dus wat de SGP doet, mag niet. Dan krijgt de SGP, net als andere kleine jammerkindjes, een tik op de fikken. En natuurlijk gaan jammerkindjes janken. Maar dan zet je ze in de hoek, negeer je, en dan is het vanzelf een keer over met het gejammer. Meestal weten ze daarna niet eens meer dat ze op de fikken getikt zijn. Zo ook met de SGP: hoevaak hebben ze hun standpunt niet moeten wijzigen vanwege vooruitgang in de maatschappij? En waarom is dat? Omdat de SGP, door vast te houden aan een sprookjesboek, altijd en per definitie achterloopt op ontwikkelingen in de maatschappij. Al hun partijprincipes zijn een gekunstelde aan elkaar hangende farce van onverenigbare standpunten uit de bijbel met huidige sociaal-maatschappelijke uitgangspunten. En dan moet de wereld zich nu drukmaken om het feit dat ze weer achter de feiten aanlopen? Word eens wakker, schaap!
De enige reden dat er harder geroepen wordt, is dat sommigen hier nog de hoop koesteren dat je het ooit zal begrijpen. Pure frustratie. Ik zie nu in dat dit zinloos is.
1) Het argument 'we doen het al 90 jaar zo dus het is goed' is kolder. Dat de SGP al 90 jaar hopeloos achterloopt is een bekend feit, maar zeker geen reden om ze maar te vergeven voor hun zonden.
2) 'Verder zijn er geen SGP-vrouwen te vinden die op lijsten willen'. Oh ja? Is dat echt zo? Denk je echt dat er in Barneveld nooit een vrouw achter het aanrecht met haar handen in het sop uit het raam staat te staren en denkt: volgens mij moet er meer zijn dan dit, en zijn er dingen die ik ook wil doen. Maar om de lieve vree, 'for the sake of the children' en om manlief maar niet boos te maken zal ze zich gewoon fijn in haar door god toebedeelde rol schikken.
En echt, ik zal vol overtuiging het recht van de SGP om hun mening over deze kwestie te ventileren verdedigen. Maar als je het verschil niet kan zien tussen 'uitspreken' en 'uitvoeren', dan ben je te stom voor woorden, zeeg.
Voor alle lezers van dit topic: excuses voor mijn uitbarsting, maar er is geen grotere doodzonde dan domheid wat mij betreft, zeker niet als je bewust kiest voor die domheid. Mijn frustratie uit zich dan op bovenstaande wijze. Daarbij is het een klein experimentje om te zien of dit misschien wel werkt. Zal wel niet, maar dan heb ik het toch geprobeerd.
[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 18-04-2010 00:37 ]
Oei, ik krijg op m'n kop van papa Kryz...:
Voor alle lezers van dit topic: excuses voor mijn uitbarsting, maar er is geen grotere doodzonde dan domheid wat mij betreft, zeker niet als je bewust kiest voor die domheid. Mijn frustratie uit zich dan op bovenstaande wijze. Daarbij is het een klein experimentje om te zien of dit misschien wel werkt. Zal wel niet, maar dan heb ik het toch geprobeerd.
Je kunt beter reageren als je tot 10 geteld hebt.
Jammer trouwens dat je mensen als dom wegzet die het toevallig niet met je eens zijn, W&L-onwaardig mijns inziens.
Zo, nu weer ontopic?
[modbreak]ik zal ook deze reactie laten staan omdat er al op gereageerd is, maar het mag als voorbeeld gelden van posts die voortaan zonder boodschap verdwijnen:
• Op de man gespeeld
• Denigrerend
• Off-topic
• Wannabe-mod
[ Voor 14% gewijzigd door Dido op 18-04-2010 00:37 ]
Verwijderd
Ik heb tot 10 geteld, en het resultaat was therapeutisch, accuraat en noodzakelijk.:
Oei, ik krijg op m'n kop van papa Kryz...
Je kunt beter reageren als je tot 10 geteld hebt.
Wat W&L-onwaardig is, is het structureel negeren of weigeren te begrijpen van de posts van je discussiepartners, en het complete gebrek aan inzicht dat jij tentoonspreidt. En vergeet niet dat je jezelf als dom wegzet, het enige wat ik doe is dat feit benoemen. Don't blame the messenger.
Mijn reactie, hoewel overtrokken, was zeker on-topic. Jij bent degene die alleen op het [small] deel reageert.
Mooi, zullen we dan eens beginnen met de godslasterende minderheid te beschermen tegen de SGP/CU/CDA-tirannie? Of hen die euthanasie willen kunnen plegen, te beschermen tegen diezelfde brigade? Juist deze groeperingen zijn het meeste anti-vrijheid, behalve als het hun eigen vrijheid betreft.
De reactie van kryz is heel erg on-topic, en toont zijn (begrijpelijk) frustratie dat er niet door de muur heen is te komen. In vele pagina's topic is er nog niet een fatsoenlijk argument langsgekomen om het standpunt van de SGP te verdedigen, maar toch blijft de dramaqueen argumentatie (repressie door de meerderheid) langskomen. Ipv toe te geven dat de SGP zelf geen vrijheden aan anderen wil gunnen, wordt er net gedaan alsof de SGP "goed" is. En dan haal je uit.:
Oei, ik krijg op m'n kop van papa Kryz...
Je kunt beter reageren als je tot 10 geteld hebt.
Jammer trouwens dat je mensen als dom wegzet die het toevallig niet met je eens zijn, W&L-onwaardig mijns inziens.
Zo, nu weer ontopic?
Echter, wat je nu doet is de argumenten in Kryz zijn post negeren, en dat is jammer. Alhoewel, dat gebeurt al een topic lang, dus niet echt verrassend
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Bedoel je met die smiley nu dat je weet dat deze uitlating onzin is? Je kunt noch de drama-queenaantijging, noch het meehuilen met de wolven kennelijk onderbouwen, laat dit soort trolls dan ook achterwege.:
Hoho, de eerste, echte en enige dramaqueens zijn natuurlijk de mensen van het Clara Wichmann Instituut, en jullie huilen vrolijk met deze wolven mee.
En jij stapt eroverheen dat die grondrechten door de SGP geschonden worden.
Zoek het woord democratie eens op in het woordenboek?
Ik weet dat de SGP geen voorstander van democratie is, maar als ze er zo'n probleem mee hebben zullen ze waarschijnlijk moeten verhuizen...
Want hoe harder je je vingers in je oren stopt en "nanananananaikhoorjelekkerniet" roept? Sorry, maar je reageert nergens inhoudelijk op welk argument dan ook, en blijft slechts dezelfde mantra herhalen.
Leg bijvoorbeeld eens uit waarom vrijheid van godsdienst belangrijker is dan een Europees verdragm artikel 1 van onze grondwet en de kieswet? Want je roept het wel, maar voert er geen enkel argument voor aan.
Dat mag ook best.
Kan iemand me eindelijk eens uitleggen wat het probleem nou is om dat regeltje uit de statuten te halen als er kennelijk toch geen SGP-vrouw op de lijst wil? Dan maakt het toch geen ruk uit of je ze het recht geeft of niet?
Nee, de enige verklaring waarom de SGP-heren dat regeltje niet weg willen halen is omdat ze als de dood zijn dat er wel vrouwen op de lijst willen. Maar hypocriet als ze zijn geven ze dat niet toe en doen ze alsof ze vermoord worden als ze een regeltje dat volgens eigen zeggen geen praktisch nut heeft (zonder het regeltje vernadert er immers niet, een SGP-vrouw wil toch niet op de lijst) moeten schrappen.
Twee verschillende verantwoordelijkheden: een burger is verantwoordelijk voor zijn geweten.
De wethandhaver is verantwoordelijk voor het handhaven van de wet.
(Overigens hoop ik ook dat een wethandhaver zich niet verschuild achter: regels zijn regels...).
Wetten ontslaan mensen niet van het nadenken over de wet en hun geweten. Dat geldt voor degene die de wet moeten volgen en degene die de wet moeten handhaven.
En of je ervoor moet worden aangepakt? De antwoord op die vraag is weer afhankelijk van welke kant de gescheidenis opgaat...
Het leuke (sic) is trouwens dat de PVV juist omdat het geen vereniging is, niet transparent is wat betreft de praktische uitvoering: er zijn geen statuten, mogelijkheden om lid te worden, mogelijkheden om invloed uit te oefenen op het beleid of standpunten. Maar als je Wilders goed beluistert, dan weet je ook wel dat er geen theoretische mogelijkheid is dat een Moslim op de kandidatenlijst van de PVV komt te staan. Laat staan een praktische uitvoering...
Er is nog steeds geen theoretische mogelijkheid binnen de SGP. De Staat is aan zet. En ik ben erg benieuwd naar wat ze gaan doen.
Bij een generalisatie (en als je het hebt over de vrouwen van de SGP) dan heb je het over een grote groep. Dat de grote groep het op dit moment niet wilt, komt naar voren uit het feit dat het nog steeds staat in de statuten.
Leden van een vereniging hebben stemrecht en beslissen over de koers van een politieke partij. Dat er altijd individuele leden zijn die het er niet mee eens zijn, is normaal. Zo vind je ook binnen het CDA mensen die voorstander zijn van het legaliseren van softdrugs.
Binnen de SGP is er een discussie gaande over de vrouwenkwestie en verdeelheid over die kwestie. Op dit moment is de meerderheid voor het weren van vrouwen van kieslijsten, binnen een aantal jaren (ik verwacht op de middellange termijn – dus 5 a 20 jaar) zal het waarschijnlijk omslaan. En dat allemaal via de natuurlijke weg. Op gecombineerde lijsten (SGP/CU) op lokaal niveau, zie je al die omslag (bron)
Ben ik daar dan mee bezig? Ik verdedig het recht van een ieder om zijn argumenten te baseren op wat hij wil. Dat heeft niks te maken met persoonlijke willekeur bij het navolgen van wetten promoten. Ik hoop dat je dat verschil kan zien.
Ze mogen nog steeds vrouwen bij voorbaat uitsluiten: die uitspraak was niet gericht tegen de SGP (hoewel ze wel belang hadden bij de uitspraak) maar tegen de Staat.
Verder mis ik niks: ik geef enkel aan wat er wringt wat mij betreft bij de uitspraak.
Dan ben ik benieuwd wat jij wel als burgelijke ongehoorzaamheid ziet? Moet het aan jouw morele standaard beantwoorden voordat je het ziet als burgelijke ongehoorzaamheid? (open vraag – ben nieuwsgierig naar jouw antwoord).
Ik heb ooit een discussie gehad met iemand die vond dat het weigeren van dienstplicht geen burgelijke ongehoorzaamheid was omdat die van mening was dat je je plicht voor het vaderland moest doen. Ik was het niet met hem eens.
Het is de lijst van grondwetten van de rechtbank. Die vonden het blijkbaar niet belangrijk.
De kieswet zover ik kan zien, gaat enkel over de procedure maar er staat niks over hoe partijen hun kandidatenlijst moeten samenstellen.
Er waren twee mogelijkheden: de Staat aanpakken of de SGP aanpakken. Er is een reden dat er gekozen is om de Staat te vervolgen en niet de SGP.....
Waar staat dat ik zou vinden dat je vrouwen benadeeld door ze een recht te geven? Ik heb het puur over de gebruikte argumentatie van Gambieter die zegt dat de vrouwen niet weten wat ze missen en het daarom eens zijn met het feit dat ze geen passief stemrecht hebben.
Het probleem met deze discussie, is zoals zo vaak met discussies, dat er (minstens) twee verschillende discussies door elkaar lopen. En de argumenten van de ene discussie worden gebruikt in de tweede.
De ene discussie gaat over politieke verenigingen en de tweede over emancipatie. Waarom is dat onderscheidt belangrijk?
Laten we even terug gaan naar de grondwet en artikel 1 nader bekijken:
Als je deze grondwet letterlijk neemt dan zondigen verschillende poltiieke partijen tegen deze grondwet. De SGP is al genoemd, maar ook de SP (waar je enkel lid van mag worden als je geen lid bent van een andere politieke partij), de PvdA (waar je enkel passief kiesrecht heb als je niet actief bent – hoe onofficieel dan ook – voor een andere politieke partij) etc. Feitelelijk doet elke politieke vereniging aan discrimatie naar de letter van de wet.
Voor degene die beginnen te roepen, ja, maar je kiest voor een politieke partij en niet voor je geslacht, wijs ik er even op dat dat compleet irrelevant is voor artikel 1 van de grondwet.
Terug naar de eerste discussie over politieke verenigingen.
Op het moment dat je zegt dat een politieke vereniging zijn statuten zodanig moet inrichten dat het beantwoordt aan artikel 1 van de grondwet, zullen de meeste politieke verenigingen hun statuten moeten wijzigen. Want de meeste politieke partijen ontzeggen bepaalde groepen het recht om lid te worden cq het passief kiesrecht te excereren (welliswaar meestal op politieke gronden). Het principe van gelijkheid in artikel 1 van de grondwet (dat het verkeer tussen burgers en staat regelt) zou dat eisen op het moment dat je dat vraagt van de SGP. Dan zou het lidmaatschap en het passief kiesrecht open moeten staan voor een ieder ongeacht politieke gezindheid. Dat is een ongewenste situatie want dan zou je je veel te veel bemoeien met het (politieke) verenigingsrecht. Daar wil je niks aan afdoen.
De tweede discussie is de emancipatiediscussie. Natuurlijk vind ik wel als feminist (ja, ik noem mij een feminist
) dat vrouwen in deze maatschappij dezelfde rechten moeten hebben als mannen. Dat is een politiek standpunt die ik inneem en waar ik volledig achter sta. En als feminist vind ik het niet fijn (en dat is een understatment) dat binnen de SGP vrouwen en mannen niet dezelfde rechten hebben. Dat is wat mij betreft niet alleen een politieke kwestie, maar ook een maatschappelijke kwestie. De vraag is echter op welke manier je zo'n probleem oplost zonder er een ander (nog wezenlijker) probleem bij te creëren.Geloof je dat nou zelf? Er zijn genoeg mensen die vinden dat christelijke scholen geen bestaandsrecht hebben. Binnen o.a. de SP (Jasper van Dijk) en de VVD (Bolkestein, Dijkstal, Zalm en Hirschi Ali) zijn er genoeg pleitten geweest voor het afschaffen van bijzonder onderwijs. En dan heb ik het niet over opiniemakers etc.
Als het land echt te klein zo worden indien je zo'n pamflet schrijft, dan zou Nederland nu de grootte van een postzegel hebben...
Als jouw geweten zegt dat je (in een land waar geen euthanasieregeling is) recht hebt om iemand uit zijn lijden te verlossen (wat dus in dat land moord is) mag je dat dan niet doen?
Je lijkt ervan uit te gaan dat er maar 1 kant van het verhaal iets wettelijk toe kan komen. En dat er maar 1 manier is om ernaar te kijken.
Daarnaast heeft de SGP de wet tot op heden niet gebroken. Of beter gezegd: de SGP is tot op heden niet veroordeeld voor het breken van de wet. Ook niet van de discriminatie wet. Dat is de reden dat ze nog gewoon subsidie krijgen op grond van de wet subsidiering politieke partijen (waar de enige reden om een subsidie te weigeren aan een politieke partij is als ze veroordeeld zijn tot een geldboete wegens discriminatie – zie artikel 16 wssp).
Zover ik kan oordelen, breekt de SGP ook de kieswet niet.
Bijna elk politieke vereniging heeft discriminerende statuten. Toch staan we dat met zijn allen toe.
En toch doet bijna elke politieke vereniging het.
Ik zou op dit moment niet durven zeggen dat ze het niet mogen verankeren in de regels. Ze zijn hiervoor niet veroordeeld tot op heden.
Voorlopig hoeven ze niks te veranderen. De staat is op dit moment aan zet. De staat kan de subsidie niet stopzetten zonder een veroordeling van de SGP wegens discriminatie. En de kans dat de SGP wordt veroordeeld is niet enorm groot met de uitspraak van de Raad van Staten (eerdere uitspraak over subsidiering van de SGP). Ze kunnen niet zomaar de wet op politieke vereniging veranderen zonder zich andere problemen op de hals te halen. Om de SGP te verbieden hebben ze ook al geen grond. Ik ben dus erg benieuwd naar wat de Staat gaat doen.
Dat moet je niet aan mij vragen
(al heb ik een vermoeden dat als je het de SGP vraagt, ze zullen antwoorden dat het om een principe kwestie gaat).
In mijn ogen ook.
En dat is de reden dat zelfstandigen zonder personeel er onderuit hebben gekund. In de wet zijn dit soort (wellicht in jouw ogen subtiele) onderscheidingen van belang. Dus niks tomato tomatoe.
En voor de zoveelste keer: de SGP is niet veroordeeld. Dus of ze het wel of niet statuair mogen vastleggen, is geen rechtszaak over geweest. En aan de andere kant, moet de Staat er iets aan doen. Maar hoe ze er iets aan moeten doen, is niet gezegd. En wat hun mogelijkheden zijn binnen de bestaande wetten, is ook niet gezegd.
Dat doe ik ook. Je kan pas zeggen dat de SGP de wet overtreedt op het moment dat de SGP veroordeeld wordt: het is immers aan een rechter om te bepalen of er sprake is van het niet naleven van de wetgeving. Zolang hierover geen uitspraak is, kan je niet zeggen dat de SGP zich niet houdt aan de wet. En tot op heden is de SGP niet veroordeeld wegens discriminatie. Vandaar ook dat de SGP nog steeds subsidie volgens wspp ontvangt.
De vraag is of SGP door een tribunaal daadwerkelijk veroordeeld zal worden wegens discriminatie. De Raad van Staten heeft immers al eerder geoordeeld dat de SGP terecht een beroep deed op de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van vereniging. Ook in de uitspraak van de Hogere Raad wordt gerefereerd aan die uitspraak en dat een subsidieverbod dus niet aan de orde is.
(ik lees liever de uitspraak ipv de samenvatting).
We hebben dus de vreemde situatie dat een partij wel discrimineerd, maar daarvoor niet veroordeeld is en de kans daarop in de toekomst is ook klein. Tegelijk moet de Staat iets aan die situatie doen, terwijl ze daarvoor niet echt de middelen hebben.
Ben erg benieuwd nu naar de volgende stappen (van SGP, Staat en Clara Wichmannfonds)
41 (CDA) + 6 (CU) + 2 (SGP) is in mijn rekenboekje geen 76...
Ik zie het niet als afhankelijk van mijn morele standaard, maar meer van de definitie van een burger. Als een burger bewust de wet overtreedt wegens een moreel probleem met die wet noem ik het burgelijke ongehoorzaamheid. Als een politieke partij dit doet zie ik het toch anders. Die partij vertegenwoordigt welliswaar burgers, maar waar de ongehoorzame burger ook de verantwoordelijkheid kan (en in mijn ogen dient) te nemen voor zijn actie, zou bij een politieke partij die verantwoordelijkheid ook weer door de patij genomen moeten worden.
Belangrijk in de afweging of ik het acceptabel vind is dan vervolgens nog of die ongehoorzame burger door het negeren van de wet een derde partij schaadt (waarbij "de staat" als belanghebbende van de uitvoering van de wetten van de staat even buiten beschouwing moet blijven, maar ene derde partij wederom uit burgers bestaat). Zo zie ik nogal een principieel verschil tussen principieel weigeren om belasting te betalen (onhoudbaar maar in principe slachtofferloos) en iemand opsluiten omdat je het principieel oneens bent met het verbod erop (er is dan zeer duidelijk wel een geschade derde partij, namelijk het slachtoffer).
Ik zou in die discussie aan jouw kant gestaan hebben, schat ik.
Het gaat ook niet om het samenstellen van de kieslijst, maar om het recht van iedere Nederlander om op die kieslijst te staan.
Uiteraard zul je via democratische weg die plek moeten afdwingen, maar het is nogal een verschil of een partij zegt "sorry, we denken dat er betere kandidaten zijn om op de lijst te zetten, dus kom je er niet op", of
"nee, je bent een vrouw/neger/jood/gehandicapte dus kom je er niet op". Dat in de praktijk de eerste formulering een prima verbloeming is van de tweede zuigt aarsch, maar het verbieden van de tweede forulering zorgt in ieder geval voor een afgedwongen zorgvuldigheid als je wilt discrimineren (en dat het werkt blijkt wel uit het feit dat er nog steeds bedrijven op de vingers worden getikt door de comissie gelijke behandeling, kennelijk zijn mensen en instanties die willen discrimineren vaak onzorgvuldig genoeg om zich bloot te geven).
Ik zie anders nog wel andere voordelen. Door de staat aan te pakken wordt er ook meteen een deur gesloten voor andere partijen (stel dat de PVV ooit een partij wordt bijvoorbeeld) om te rekenen om een toegeknepen oogje van de staat.
Je impliceerde dat (maar misschien las ik er teveel in) door de oproep te accepteren dat er vrouwen zijn die er gelukkig mee zijn niet gekozen te kunnen worden.
Dat kun je toch prima accepteren terwijl ze toch het recht hebben?
Klopt, het is lastig om de verschillende subdiscussie gescheiden te houden
Je lijkt over dat detail heen te lezen waar veel mensen overheen lezen: "in gelijke gevallen", en daarnaast wordt nergens lidmaatschap van een politieke partij, danwel actief zijn voor een politieke partij, uitgesloten als terechte discriminatiegrond.
Ik denk dat je met je SP en PvdA-voorbeelden verwijst naar "politieke overtuiging", maar daar bezondigen SP noch PvdA zich aan op basis van jouw voorbeelden. Ik kan best een overtuigd nationaal-socialist zijn, maar als geen lid zijn van een dergelijke partij.
Sowieso is uitsluiting van lidmaatschap (SP) al veel minder een probleem dan uitsluiting van rechten voor je leden (ik merkte al eerder op dat de SGP dan maar geen vrouwen als lid moest accepteren als ze ze niet als volwaardig lid willen zien).
Daarnaast is de PvdA-regel niets anders dan een praktische regel die in menig arbeidscontract staat: je mag zonder toestemming van je baas geen werkzaamheden voor een ander verrichten. Het gaat dan dus expliciet niet om discriminatie op basis van ploitieke voorkeur!
[quote[Terug naar de eerste discussie over politieke verenigingen.
Op het moment dat je zegt dat een politieke vereniging zijn statuten zodanig moet inrichten dat het beantwoordt aan artikel 1 van de grondwet, zullen de meeste politieke verenigingen hun statuten moeten wijzigen. Want de meeste politieke partijen ontzeggen bepaalde groepen het recht om lid te worden cq het passief kiesrecht te excereren (welliswaar meestal op politieke gronden). Het principe van gelijkheid in artikel 1 van de grondwet (dat het verkeer tussen burgers en staat regelt) zou dat eisen op het moment dat je dat vraagt van de SGP. Dan zou het lidmaatschap en het passief kiesrecht open moeten staan voor een ieder ongeacht politieke gezindheid. Dat is een ongewenste situatie want dan zou je je veel te veel bemoeien met het (politieke) verenigingsrecht. Daar wil je niks aan afdoen. [/]
Ten eerste mag je lidmaatschap wel degelijk beperken, evenals het vrouwenkoor, de contrareformatorische bijbelstudiegroep of de Marokkaanse gezelligheidsvereniging.
Dan blijft over hoe je onderscheid mag maken onder je leden. Daar is een heerlijke blanket-rule voor: op basis van geschiktheid. Dat je daarnaast nog eisen stelt a la een anti-concurrentiebeding is ook nog prima verdedigbaar (let wel: ik denk niet dat de PvdA een poot heeft om op te staan als ze iemand van de a priori van de lijst weren omdat hij zijn neefje heeft geholpen postzegels te plakken op een JOVD-mailing!) maar op het moment dat je leden grondrechten ontneemt op basis van criteria die expliciet verboden zijn ga je (imho) een flinke stap te ver. Weiger ze dan aan de poort, en maak van je partij een partij die uit de aard van de partij zelf dat lidmaatschap kan weigeren (als de SGP zich statutair neerzet als mannenpartij komen ze daar nog wel mee weg, alleen niet meer bij de eigen achterban...)
Ik ben het volledig met je eens dat dit niet de enige, en wellicht ook zeker niet de beste, methode is om de SGP-heren in te laten zien dat ze naar onze mening verkeerd bezig zijn. Aan de andere kant denk ik dat in dezen alle beetjes helpen.De tweede discussie is de emancipatiediscussie. Natuurlijk vind ik wel als feminist (ja, ik noem mij een feminist
Ik denk dat de meeste ophef veroorzaakt wordt door de overdreven reactie van de SGP op de uitspraak, en niet eens zozeer door de uitspraak zelf. Immers, er verandert de facto helemaal niets, en zelfs als de SGP er door de staat op aangesproken wordt kunnen ze met een simpele statutenwijziging exact hetzelfd eblijven doen als altijd (dat heeft de CU effectief laten zien).
Mijn voorbeeld was slecht gekozen, inderdaad.
Ik probeerde een keertje de extreme (maar daardoor vaak bruikbaardere) voorbeeld te vermijden, had ik niet moeten doen. Probleem is natuurlijk dat je het pleiten voor afschaffing moeilijk in de praktijk kunt brengen tot je in de positie bent dat je daadwerkelijk de wet aan kunt passen, waardoor het hele probleem van tegen de wet handelen omzeilt wordt.
Nu neem ik in mijn pamflet op dat Wilders-aanhangers als staatsgevaarlijk gedeporteerd moeten worden. Ik mag het vinden, ik mag het beweren, ik mag het uitdragen. Ik moet dan wel oppassen dat ik mensen niet aanspoor om het in de praktijk te brengen, en hoe genuanceerd ik het ook verwoord, ik zal de beschuldiging van demonisatie kunnen verwachten, maar er is in principe weinig in te brengen tegen mijn recht om het te vinden.
Als ik nu op basis van dat pamflet ook daadwerkelijk Wilders-aanhangers in een busje prop en in Verweggistan ga droppen, denk ik dat ik zelfs van de SGP geen sympathie hoef te verwachten, ondanks het feit dat ik me, net als zij, baseer op een tekst.
Nee, je mag het niet doen. Als je geweten zo hard knaagt dat je het toch wilt doen zul je in ieder geval bereid moeten zijn de consequenties te dragen. Ik kan het jammer vinden dat je dan de bak indraait, maar het is volkomen terecht als de wet dat voorschrijft. Het laat ook onverlet dat ik grote bewondering heb voor mensen die in gevallen waar ik zelf achter sta toch de wet breken.
De manier waarop er in Nederland met deze kwestie is omgegaan vindt ik wel een mooi voorbeeld van hoe je, als er genoeg mensen zijn die inderdaad die consequenties aanvaarden, wel kunt komen tot een wetswijziging die gedreven wordt buiten de politieke partijen om (jarenlang werden artsen die ethenasie pleegde wel strafrechtelijk vervolgd, maar ze werden niet gestraft als ze aantoonbaar zorgvuldig hadden gehandeld. De uiteindelijke wetswijziging maakte niet opeens euthenasie mogelijk, maar maakte vooral een einde aan een praktijksituatie die als vaag en risicovol werd ervaren).
Die aanvulling is essentieel. Ze gillen nu al als speenvarkens, terwijl er inderdaad nog helemaal geen veroordeling van de partij ligt, maar als mij verteld wordt dat ik jou iets niet mag toestaan impliceert dat natuurlijk wel degelijk dat jij iets doet dat niet mag.
Daarom zou het wel eens interessant zijn om dat door iemand te laten beoordelen die er meer verstand van heeft (of zou moeten hebben) dan jij en ik. Zeker in het licht van het feit dat de staat nu op zijn vingers getikt is wegens het toestaan van de werkwijze van de SGP, lijkt het er toch op dat geimpliceerd wordt dat ook die werkwijze zelf niet door de beugel kan.
Wellicht biedt inderdaad de huidige wetgeving een loophole waardoor het kan, maar dan is het dus nu aan de staat om die wetgeving aan te passen in antwoord op de huidige uitspraak.
Omdat onderscheid niet per definitie verboden is, en omdat lidmaatschap van een vereniging wel degelijk mag gebeuren op basis van normaliter discriminatoire kenmerken.
Daar heb ik nog weinig voorbeelden van gezien, anders.
Dat je niet veroordeeld bent wil nog niet zeggen dat het mag. Ik ben ook nog nooit veroordeeld voor moord of diefstal
Ik ook. Ik vermoed dat ze, gezien de uitspraak, wel degelijk actie zullen moeten ondernemen, en gezien die uitspraak van de Raad van State lijkt het er inderdaad op dat een wetszijziging daarvoor misschien wel noodzakelijk is. Dat dat het nodige stof zal doen opwaaien is inderdaad te verwachten, maar ik kijk nu al uit naar de brede maatschappelijke discussie die dan zal ontstaan. Als een wetswijziging betekent dat sommige andere partijen ook hun statuten moeten veranderen is het meteen een mooie lakmoesproef voor de flexiblititeit van die partijen. Ik ben benieuwd of aan PvdA of SP gaat roepen dat hun bestaanrecht in het gedrang komt als ze hun statuten moeten wijzigen. Zoals al genoemd, de CU ging er in ieder geval een stuk pragmatischer mee om.
Ik hoop voor ze dat het om een pricipekwestie gaat, want als ze voor iets niet-principieels zo'n ophef maken ben ik bang dat ze letterlijk een oorlog ontketenen als er wel een principe ter discussie gesteld wordtDat moet je niet aan mij vragen
(al heb ik een vermoeden dat als je het de SGP vraagt, ze zullen antwoorden dat het om een principe kwestie gaat).
Offtopic: nog mijn excuses voor mijn W&L-onwaardige post. Het was een post uit frustratie: enerzijds omdat ik de nuance te vaak mis, anderzijds omdat ik er blijkbaar niet toe in staat ben mijn standpunt adequaat te verdedigen. Ik volg de discussie verder op de voet.
:strip_exif()/u/73955/foxavatar-60.gif?f=community){kind=avatar}
:strip_exif()/u/352995/Modus11.gif?f=community)
Hoe durft die beweging dit te claimen? Het is aangebrande pasta van het FSM.
Om het FSM te eren moeten we die groepering maar eens aanbakken tot een beetje as.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/88107/crop6107159c924f6.gif?f=community)
WTF!
(waarbij het fiscale voordeel dat men nu heeft vervalt, dat overigens terecht is, daardoor wordt er meer gewerkt, is de ATV overbodig en wordt dus per saldo ook meer de schatkist gespekt))
En dan ook nog bezuinigen op het Grote Kwaad, de TV.
Aanrechtsubsidie is nog niet voldoende, mensen met kinderen en een duobaan moeten ook maar extra gestraft worden!
(waarbij het fiscale voordeel dat men nu heeft vervalt, dat overigens terecht is, daardoor wordt er meer gewerkt, is de ATV overbodig en wordt dus per saldo ook meer de schatkist gespekt))
En dan ook nog bezuinigen op het Grote Kwaad, de TV.
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
Ik weet het beter: kerkbezoek gaat belast worden. Je gaat tenslotte naar een voorstelling van historische cultuur toe:
Aanrechtsubsidie is nog niet voldoende, mensen met kinderen en een duobaan moeten ook maar extra gestraft worden!
(waarbij het fiscale voordeel dat men nu heeft vervalt, dat overigens terecht is, daardoor wordt er meer gewerkt, is de ATV overbodig en wordt dus per saldo ook meer de schatkist gespekt))
En dan ook nog bezuinigen op het Grote Kwaad, de TV.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wel een hele schrale cultuur, na de beeldenstorm. Dit is kennelijk een echo van de vorige...:
[...]
Ik weet het beter: kerkbezoek gaat belast worden. Je gaat tenslotte naar een voorstelling van historische cultuur toe
"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan
hmmm, dan moet het toch juist gesubsidieerd worden...?:
[...]
Ik weet het beter: kerkbezoek gaat belast worden. Je gaat tenslotte naar een voorstelling van historische cultuur toe
Waarom? Het is een massa-product, vergelijkbaar met Nederlandstalige "muziek"
, en commercieel omdat het op de grote massa is gericht .Ik las net dit stukje op de BBC News website, over de Britse verkiezingen (waar je dus geen aparte religieuze partijen hebt):
Oftewel: net als de SGP ze willen de volledige vrijheid om zelf te weten wat ze doen, en zich achter de religie te kunnen verschuilen. Andersom willen ze die vrijheid niet aan anderen gunnen, of het nu om euthanasie, abortus, godslastering, discriminatie etc gaat: niemand mag tegen hun religie ingaan.
Misschien verduidelijkt dat de antipathie voor partijen als de CU of SGP, en de angst dat die partijen met hun repressieve en eenzijdige visie ooit enige macht krijgen? Of zullen ze nooit inzien wat de antipathie veroorzaakt?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.