Toon posts:

Zin en onzin van religie Overzicht Volgende deel Laatste deel

Dit topic is onderdeel van een reeks. Ga naar het meest recente topic in deze reeks.

Pagina: 1 ... 18 ... 47 Laatste
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Flydude
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 22-09 11:08

Flydude

Mighty pirate

kdekker schreef op maandag 19 april 2010 @ 11:33:
[...]

Wat is er drogreden aan glijdende schaal? De hele discussie over euthenasie is amper afgerond, c.q. de beloofde evaluatie is er nooit geweest, en men praat al over de pil van Drion. Voornoemde noem ik als voorbeeld, en is niet de bedoeling daar op verder te gaan. Dat er een glijdende schaal is, en de SGP daar bang voor is, is daarom geen drogargument.
Een glijdende schaal is een drogreden als je het gebruikt zonder verdere argumenten. Je zal heel duidelijk moeten beargumenteren waarom iets op een glijdende schaal ligt als je dat argument wil gebruiken. Dat de SGP bang is om de mens zijn eigen leven te laten leiden wil niet zeggen dat er sprake is van een redelijk argument.
Verduidelijk dit eens? De SGP is er al 100 jaar of zo. Waar ben je bang voor? En de SGP is hier ook niet uniek in. Iedere partij heeft zijn ideologie, al dan niet uit een heilig boek. Het hebben van een heilig boek maakt dat de ideologie nog een beetje verifieerbaar is (zonder dat je er achter staat). De ideologie van (bijv)D66 is veel gevaarlijker, want die veranderd met de richting van de wind.
Je mag je politieke ideologie best op een sprookjesboek baseren. Daar is niemand op tegen. Zodra dat bewuste sprookjesboek echter dubieuze moraliteit vertegenwoordigd (anti-vrouw, anti-homo, anti-anders in het algemeen) die in strijd is met de grondwet en je dit ook gaat uitdragen, dan ben je grondwettelijk verkeerd bezig.

Heel vervelend voor je, maar in de hierarchie van vrijheden komt die van Godsdienst pertinent niet op de eerste plaats.

I am rubber, you are glue


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

kdekker schreef op maandag 19 april 2010 @ 11:33:
Wat is er drogreden aan glijdende schaal? De hele discussie over euthenasie is amper afgerond, c.q. de beloofde evaluatie is er nooit geweest, en men praat al over de pil van Drion. Voornoemde noem ik als voorbeeld, en is niet de bedoeling daar op verder te gaan. Dat er een glijdende schaal is, en de SGP daar bang voor is, is daarom geen drogargument.
Het is een drogreden omdat het niet meer dan een uiting van ongegronde angst is.

Hij is ook een beetje te makkelijk exact omgekeerd te gebruiken: als we de partijen toestaan om te discrimineren zitten we straks met rassenwetten. Noem dat maar eens geen drogreden ;)

Overigens, als je denkt dat de pil van Drion nu opeens de kop opsteekt heb je wat gemist. Het idee is al bijna 20 jaar oud. Volgens oud=goed, is het dan ondertussen niet eens tijd om die pil maar in te voeren?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

kdekker schreef op maandag 19 april 2010 @ 11:33:
Wat is er drogreden aan glijdende schaal? De hele discussie over euthenasie is amper afgerond, c.q. de beloofde evaluatie is er nooit geweest, en men praat al over de pil van Drion. Voornoemde noem ik als voorbeeld, en is niet de bedoeling daar op verder te gaan. Dat er een glijdende schaal is, en de SGP daar bang voor is, is daarom geen drogargument.
De enigen die het over de pil van Drion hebben zijn de confessionelen a la SGP. Het is de dramaqueen aanpak die men ook hier volgt: de SGP niet toestaan vrouwen te discrimineren gelijkstellen aan het tegen de muur zetten van religieuzen, want als je het een doet, volgt zogenaamd het ander ook.

Dat is echter heel makkelijk tegen de SGP in te zetten: als we ze ook maar een centimeter ruimte geven voor hun Taliban-theocratie denkbeelden, dan krijgen we een maatschappij waar iedereen behalve SGPers thirdclass citizens zijn. Want dat gaan ze ook nog wel even misinterpreteren uit de bijbel.
Verduidelijk dit eens? De SGP is er al 100 jaar of zo. Waar ben je bang voor? En de SGP is hier ook niet uniek in. Iedere partij heeft zijn ideologie, al dan niet uit een heilig boek. Het hebben van een heilig boek maakt dat de ideologie nog een beetje verifieerbaar is (zonder dat je er achter staat). De ideologie van (bijv)D66 is veel gevaarlijker, want die veranderd met de richting van de wind.
De SGP is gevaarlijk omdat religieuze fundamentalisten nooit met argumenten komen en gelijk wapperen met hun heilige boek en wat selectieve en vage quotes. De D66 kan zich niet verschuilen en moet met argumenten komen, en omdat ze niet fundamentalistisch zijn ingesteld, zullen ze pragmatisch zijn. Wat ze ook telkens weer tonen, daar waar de SGP nog steeds vasthoudt aan de tijd dat de vrouw niet voorbij het aanrecht mocht komen. Honderd of meer jaren maatschappelijke ontwikkeling die aan ze voorbij is gegaan...

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
Flydude schreef op woensdag 21 april 2010 @ 22:02:
[...]Je mag je politieke ideologie best op een sprookjesboek baseren. Daar is niemand op tegen. Zodra dat bewuste sprookjesboek echter dubieuze moraliteit vertegenwoordigd (anti-vrouw, anti-homo, anti-anders in het algemeen) die in strijd is met de grondwet en je dit ook gaat uitdragen, dan ben je grondwettelijk verkeerd bezig.
Even iets ter verduidelijking (vooral omdat je niet de enige bent die hier de mist in gaat): de Staat moet zich aan de grondwetten houden. Politieke partijen (en burgers) moeten zich aan wetten houden. De Grondwet heeft geen directe werking op politieke partijen (en burgers).

Als het om antidiscriminatiewetten gaat, dan is discriminatie enkel in bepaalde domeneinen van het leven strafbaar. Zo heb je het recht om in je prive leven zoveel te discrimineren als je wilt. In je prive leven kan je zonder enige probleem zeggen als iemand verkering met je wilt dat jij dat niet wilt omdat de ander vrouw/neger/jood/gehandicapte/SP'er etc is. Discriminatie? Ja. Wettelijke verboden discriminatie? Nee.

Wat betreft politieke partijen: de wetgever heeft daar - volgens eigen zeggen - geen bevoegheid om daar een uitspraak over te doen. Zie hiervoor de uitspraak die is gedaan door de Commissie Gelijke Behandeling in een zaak tegen de SGP (http://www.cgb.nl/oordeel/2001-150).
Flydude schreef op woensdag 21 april 2010 @ 22:02:
[...]Heel vervelend voor je, maar in de hierarchie van vrijheden komt die van Godsdienst pertinent niet op de eerste plaats.
Tweede misverstand is dat er een hierarchie is van grondwetten. Die is er niet. Elke grondwet is even belangrijk. Maar omdat ze (soms) botsen moet er elke keer weer opnieuw een afweging gemaakt worden. En hoe die afweging uitvalt is niet te voorspellen.

Zo heb je een kans dat als de Staat een wetgeving in het leven roept die ervoor zorgt dat het de SGP onmogelijk gemaakt wordt om te discrimineren op geslacht, de vrijheid op godsdienst voor de Europese hof van de Rechten van de Mens opeens zwaarder weegt dan de gelijkheidsbeginsel en de Staat op zijn vingers wordt getikt.
noguru schreef op zondag 18 april 2010 @ 11:37:
[...]Correcte samenvatting van de feiten, maar vreemd is naar mijn mening een understatement. Het Clara Wichmann instituut is ook niet de eerste die dit aankaart. Vanuit de EC is er ook al tijden commentaar geweest maar blijkbaar kan die zich niet hard genoeg maken.
Als ik EC en SGP in een zin hoor, denk ik niet aan onze Nederlandse politieke partij maar aan de Stabiliteits- en Groeipact (ook afgekort SGP :-))

Dat de Europese Commissie niks kan doen, lijkt me vrij normaal: ze hebben zich niet te bemoeien met interne politieke aangelegenheden.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ik zie het niet als afhankelijk van mijn morele standaard, maar meer van de definitie van een burger. Als een burger bewust de wet overtreedt wegens een moreel probleem met die wet noem ik het burgelijke ongehoorzaamheid. Als een politieke partij dit doet zie ik het toch anders. Die partij vertegenwoordigt welliswaar burgers, maar waar de ongehoorzame burger ook de verantwoordelijkheid kan (en in mijn ogen dient) te nemen voor zijn actie, zou bij een politieke partij die verantwoordelijkheid ook weer door de patij genomen moeten worden.
Geldt dit wat jou betreft enkel voor politieke partijen of voor alle (politieke) organisaties? Persoonlijk heb ik het gevoel dat het om een vaag onderscheidt gaat: vele vormen van burgelijke ongehoorzaamheid zijn in het verleden ingebed in en geinitieerd vanuit politieke organisaties/partijen.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Belangrijk in de afweging of ik het acceptabel vind is dan vervolgens nog of die ongehoorzame burger door het negeren van de wet een derde partij schaadt (waarbij "de staat" als belanghebbende van de uitvoering van de wetten van de staat even buiten beschouwing moet blijven, maar ene derde partij wederom uit burgers bestaat). Zo zie ik nogal een principieel verschil tussen principieel weigeren om belasting te betalen (onhoudbaar maar in principe slachtofferloos) en iemand opsluiten omdat je het principieel oneens bent met het verbod erop (er is dan zeer duidelijk wel een geschade derde partij, namelijk het slachtoffer).
Ik heb even geen tijd, noch zin om de referenties op te zoeken, dus ik maak er een stel situatie van (gebaseerd op de VS voor de afschaffing van de slavernij). Stel dat je in een land zit waar slavernij niet verboden is. De wetten van die land verbieden je het om onderdak te geven aan voorvluchtige slaven of om die op enige manier te helpen. De reden hiervoor is dat je door de voortvluchtige slaven te helpen je de eigenaren economische schade toebreng. Wat vind je in zo'n geval van iemand die de wet negeert?
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Het gaat ook niet om het samenstellen van de kieslijst, maar om het recht van iedere Nederlander om op die kieslijst te staan.
Wat bedoel je met “die kieslijst”? Je hebt recht om je kandidaat te stellen om op een kieslijst te staan. Je hebt niet het recht om op een specifieke kieslijst te staan. Geen enkele wet die je dat recht geeft.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Uiteraard zul je via democratische weg die plek moeten afdwingen, maar het is nogal een verschil of een partij zegt "sorry, we denken dat er betere kandidaten zijn om op de lijst te zetten, dus kom je er niet op", of "nee, je bent een vrouw/neger/jood/gehandicapte dus kom je er niet op". Dat in de praktijk de eerste formulering een prima verbloeming is van de tweede zuigt aarsch, maar het verbieden van de tweede forulering zorgt in ieder geval voor een afgedwongen zorgvuldigheid als je wilt discrimineren (en dat het werkt blijkt wel uit het feit dat er nog steeds bedrijven op de vingers worden getikt door de comissie gelijke behandeling, kennelijk zijn mensen en instanties die willen discrimineren vaak onzorgvuldig genoeg om zich bloot te geven).
Om op een kieslijst te staan, hoef je je plek helemaal niet via democratische weg af te dwingen. Je kan je aanmelden (waarbij de kiescommissie besluit of je wel of niet wordt toegelaten en indien wel op welke plek je terecht komt) en je kan gevraagd worden. In sommige politieke partijen kunnen de leden daar nog iets over zeggen (in ieder geval over de volgorde) en in andere bepaalt een kiescommissie wie er op de lijst komt te staan en mogen de leden de lijst goedkeuren.

Verder wordt er vollop gediscrimineerd bij het maken van zo'n kieslijst. Je moet om te beginnen de goede politieke kleur hebben. Stel je eens voor dat bijvoorbeeld Agnes Kant op de kieslijst van de VVD wilt staan. Dan zeggen ze bij de kiescommissie van de VVD enkel en alleen maar “Nee, je bent SP'er dus je komt er niet op”. Dan kan Agnes zo hard als ze wilt roepen dat ze de juiste ervaring heeft (en zelfs dat ze meer ervaring heeft dan anderen die er wel op staan) toch zal ze nooit een rechtszaak ermee winnen.

Zou Agnes daarentegen solliciteren in een bedrijf en men zou haar afwijzen omdat ze SP'er is, dan zal ze wel een rechtszaak tegen dat bedrijf kunnen beginnen. Dat komt omdat in Nederland de wetgever in al zijn wijsheid er bewust voor gekozen heeft om discriminatie enkel in bepaalde domeneinen van het leven strafbaar te maken. In beide gevallen is er sprake van discriminatie, maar het is niet strafbaar in beide gevallen.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ik zie anders nog wel andere voordelen. Door de staat aan te pakken wordt er ook meteen een deur gesloten voor andere partijen (stel dat de PVV ooit een partij wordt bijvoorbeeld) om te rekenen om een toegeknepen oogje van de staat.
De PVV is al een partij... het is geen vereniging.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Je impliceerde dat (maar misschien las ik er teveel in) door de oproep te accepteren dat er vrouwen zijn die er gelukkig mee zijn niet gekozen te kunnen worden.
Dat kun je toch prima accepteren terwijl ze toch het recht hebben?
Je las er teveel in.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Je lijkt over dat detail heen te lezen waar veel mensen overheen lezen: "in gelijke gevallen", en daarnaast wordt nergens lidmaatschap van een politieke partij, danwel actief zijn voor een politieke partij, uitgesloten als terechte discriminatiegrond.
Ik lees er juist niet overheen. In gelijke gevallen betekent dat als er twee kandidaten zijn die even goed zijn er niet gekeken zou mogen worden naar de geslacht of politieke gezindheid. Echter wordt er altijd gekeken naar de politieke gezindheid van een kandidaat voor de kandidatenlijst. De lidmaatschap van een politieke partij, danwel actief zijn voor een politieke partij wordt wel uitgesloten als terechte discriminatiegrond in de grondwet. Wat denk je dat de woorden “politieke gezindheid” anders betekenen?

Als werkgever mag je iemand niet weigeren omdat hij SP'er, VVD'er, PVV'er, SGP'er etc etc is. Echter, zoals ik al eerder zei, zijn er domeinen waar de grondwet wel in de vorm van wetten van toepassing is en domeinen waar de grondwet (in de vorm van wetten) niet van toepassing is.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ik denk dat je met je SP en PvdA-voorbeelden verwijst naar "politieke overtuiging", maar daar bezondigen SP noch PvdA zich aan op basis van jouw voorbeelden. Ik kan best een overtuigd nationaal-socialist zijn, maar als geen lid zijn van een dergelijke partij.
Sowieso is uitsluiting van lidmaatschap (SP) al veel minder een probleem dan uitsluiting van rechten voor je leden (ik merkte al eerder op dat de SGP dan maar geen vrouwen als lid moest accepteren als ze ze niet als volwaardig lid willen zien).
Wat jij zegt is eigenlijk dat je – in jouw ogen - wel mag discrimineren aan de poort maar niet meer in het huis?
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Daarnaast is de PvdA-regel niets anders dan een praktische regel die in menig arbeidscontract staat: je mag zonder toestemming van je baas geen werkzaamheden voor een ander verrichten. Het gaat dan dus expliciet niet om discriminatie op basis van ploitieke voorkeur!
Het is wel discriminatie op basis van politieke voorkeur. Hoewel je appels en peren vergelijkt (een politieke vereniging is geen werkgever en de band – en de rechten en plichten die je daaraan kan ontlenen – is compleet anders) zou je vergelijking enkel opgaan als je als politieke vereniging in je statuten hebt dat je geen vrijwilligerswerk (want dat een vereniging is vrijwilligerswerk – zelfs een politieke vereniging) voor een andere vereniging mag doen.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ten eerste mag je lidmaatschap wel degelijk beperken, evenals het vrouwenkoor, de contrareformatorische bijbelstudiegroep of de Marokkaanse gezelligheidsvereniging.
Dan blijft over hoe je onderscheid mag maken onder je leden. Daar is een heerlijke blanket-rule voor: op basis van geschiktheid. Dat je daarnaast nog eisen stelt a la een anti-concurrentiebeding is ook nog prima verdedigbaar (let wel: ik denk niet dat de PvdA een poot heeft om op te staan als ze iemand van de a priori van de lijst weren omdat hij zijn neefje heeft geholpen postzegels te plakken op een JOVD-mailing!) maar op het moment dat je leden grondrechten ontneemt op basis van criteria die expliciet verboden zijn ga je (imho) een flinke stap te ver. Weiger ze dan aan de poort, en maak van je partij een partij die uit de aard van de partij zelf dat lidmaatschap kan weigeren (als de SGP zich statutair neerzet als mannenpartij komen ze daar nog wel mee weg, alleen niet meer bij de eigen achterban...)
Ik heb het gevoel dat je denkt dat een vereniging zich heeft te houden aan dezelfde eisen als een bedrijf. Echter zijn het twee verschillende soorten zaken.

Ik ben er zeker van dat degene die geweerd wordt omdat hij zijn neefje heeft geholpen om postzegels te plakken op een JOVD-mailing geen poot heeft om op te staan. Ik ben er zelfs zeker van dat degene die geweerd wordt om zij een vrouw is, geen poot heeft om op te staan (zie de uitspraak van de Commissie Gelijke behandeling).
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ik denk dat de meeste ophef veroorzaakt wordt door de overdreven reactie van de SGP op de uitspraak, en niet eens zozeer door de uitspraak zelf. Immers, er verandert de facto helemaal niets, en zelfs als de SGP er door de staat op aangesproken wordt kunnen ze met een simpele statutenwijziging exact hetzelfde blijven doen als altijd (dat heeft de CU effectief laten zien).
Ik vind de reactie van de SGP helemaal niet overdreven.

Wat betreft de CU: ik ben niet helemaal zeker waar je het over hebt. Maar als ik het goed heb, is er geen statutenwijziging geweest van de CU. Ik vermoed dat je het hebt over het voorstel van een of andere Amsterdamse raadslid om in het huishoudelijke regelement iets op te nemen tegen homo's (wat het bestuur niet heeft gedaan omdat een lijst van zonde ze niet handig leek). Maar misschien heb je het over iets anders?
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Nee, je mag het niet doen. Als je geweten zo hard knaagt dat je het toch wilt doen zul je in ieder geval bereid moeten zijn de consequenties te dragen. Ik kan het jammer vinden dat je dan de bak indraait, maar het is volkomen terecht als de wet dat voorschrijft. Het laat ook onverlet dat ik grote bewondering heb voor mensen die in gevallen waar ik zelf achter sta toch de wet breken.
Ik sta er iets anders dan jij in: ik heb bewondering voor mensen die hun principes volgen zelfs al staan die principes lijnrecht tegen over de mijne.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Daarom zou het wel eens interessant zijn om dat door iemand te laten beoordelen die er meer verstand van heeft (of zou moeten hebben) dan jij en ik. Zeker in het licht van het feit dat de staat nu op zijn vingers getikt is wegens het toestaan van de werkwijze van de SGP, lijkt het er toch op dat geimpliceerd wordt dat ook die werkwijze zelf niet door de beugel kan.
Wellicht biedt inderdaad de huidige wetgeving een loophole waardoor het kan, maar dan is het dus nu aan de staat om die wetgeving aan te passen in antwoord op de huidige uitspraak.
Ja, en naar die aanpassing van de wetgeving (indien dat de oplossing is die gekozen wordt – want daar zitten behoorlijk wat hakken en ogen aan) ben ik erg benieuwd.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Dat je niet veroordeeld bent wil nog niet zeggen dat het mag. Ik ben ook nog nooit veroordeeld voor moord of diefstal ;)
Maar ik kan je wel de wet aanwijzen waarin het verboden is. Kan jij me de wet aanwijzen waarin het verboden is wat de SGP doet? De Commissie Gelijke Behandeling kon het niet. En de reden dat de Staat werd aangepakt is dat ook het Clara Wichmannfonds die wet niet kon vinden.
Dido schreef op zondag 18 april 2010 @ 12:37:
[...]Ik ook. Ik vermoed dat ze, gezien de uitspraak, wel degelijk actie zullen moeten ondernemen, en gezien die uitspraak van de Raad van State lijkt het er inderdaad op dat een wetszijziging daarvoor misschien wel noodzakelijk is. Dat dat het nodige stof zal doen opwaaien is inderdaad te verwachten, maar ik kijk nu al uit naar de brede maatschappelijke discussie die dan zal ontstaan. Als een wetswijziging betekent dat sommige andere partijen ook hun statuten moeten veranderen is het meteen een mooie lakmoesproef voor de flexiblititeit van die partijen. Ik ben benieuwd of aan PvdA of SP gaat roepen dat hun bestaanrecht in het gedrang komt als ze hun statuten moeten wijzigen. Zoals al genoemd, de CU ging er in ieder geval een stuk pragmatischer mee om.
Afhankelijk van de wetswijziging zal elk politiek partij roepen dat hun bestaansrecht in het gedrang komt. Stel je eens voor wat er gebeurt als een politieke partij niet meer mag discrimineren op politieke gezindsheid? Wat belangrijker is – willen we wel dat de Staat iets te zeggen heeft over politieke partijen? En tot hoever moet dat gaan?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 01:13:
Afhankelijk van de wetswijziging zal elk politiek partij roepen dat hun bestaansrecht in het gedrang komt. Stel je eens voor wat er gebeurt als een politieke partij niet meer mag discrimineren op politieke gezindsheid? Wat belangrijker is – willen we wel dat de Staat iets te zeggen heeft over politieke partijen? En tot hoever moet dat gaan?
Nee hoor. De meeste politieke partijen zullen doen wat bedrijven doen met sollicitaties: "bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan een vrouw/homo/kleurling/gehandicapte*" (liefst alles tegelijk voor eventuele quota). Ze zullen gewoon pragmatisch zijn, even protesteren en daarna gewoon een oplossing zoeken, nog steeds dezelfde keuzes maken maar een iets andere rationalisatie geven.

Alleen dramaqueens zoals de SGP gaan gillen ipv pragmatisch te zijn. Terwijl volledig duidelijk is dat het heel erg simpel op te lossen is; het is alsof je al gaat klagen door een rimpeltje op het wegdek en zegt dat die berg te hoog is om overheen te kunnen gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 22-04-2010 01:24 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 01:24:
[...]Nee hoor. De meeste politieke partijen zullen doen wat bedrijven doen met sollicitaties: "bij gelijke geschiktheid wordt de voorkeur gegeven aan een vrouw/homo/kleurling/gehandicapte*" (liefst alles tegelijk voor eventuele quota). Ze zullen gewoon pragmatisch zijn, even protesteren en daarna gewoon een oplossing zoeken, nog steeds dezelfde keuzes maken maar een iets andere rationalisatie geven.
Als er niet gediscrimineerd mag worden, dan mag er niet gediscrimineerd worden op alle zaken die in artikel 1 van de grondwet wordt genoemd. Dat betekent niet op godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook. En er is geen politieke partij in Nederland die vindt dat er puur moet gekeken worden naar de geschiktheid van een kandidaat zonder zijn/haar politieke gezindheid in ogenschouw te nemen. (Of zou het echt toeval zijn dat de kandidaten op een kandidatenlijst allemaal van dezelfde poltieke partij zijn, of dat de ministerspost worden verdeeld onder de aanhanger van de regerende partijen?) De enige partij die er geen probleem mee zou hebben, zou een partij zijn - die op dit moment nog niet bestaat in Nederland, al lijken sommige partijen wel een beetje die richting op te willen - die een technocratie wenselijk acht.

Ik blijf me dus afvragen hoe je artikel 1 van de grondwet op politieke partijen wil laten gelden. Is het zo dat we vinden dat je niet mag discrimineren op geslacht, seksuele voorkeur en ras maar wel op politieke gronden? Zeggen we dus in feite dat de ene discriminatiegrond belangrijker is dan de andere? Ik mag hopen van niet want dat zou de hele gedachte achter de antidiscriminatie weg laten vallen.

En op een principieel niveau vraag ik me af welke invloed je de Staat wilt geven op politieke partijen. Wil je wel dat de Staat wat dan ook heeft te vertellen op politieke partijen? Los van de SGP-discussie.

zijsprong: Op het moment dat je alleen maar de SGP vraagt om geen onderscheid te maken op een van die mogelijke discriminatie gronden (dus geslacht) maar wel de andere partijen toestaat om op een andere discriminatiegrond onderscheid te maken (namelijk politieke gezindheid) zou je zelfs kunnen stellen dat je de SGP discrimineert.

Wat mij verder ook een beetje dwars zit, is dat de gedachte dat man en vrouw gelijk zijn, voorkomt uit een politieke stroming, namelijk het feminisme.
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 01:24:
[...]Alleen dramaqueens zoals de SGP gaan gillen ipv pragmatisch te zijn. Terwijl volledig duidelijk is dat het heel erg simpel op te lossen is; het is alsof je al gaat klagen door een rimpeltje op het wegdek en zegt dat die berg te hoog is om overheen te kunnen gaan.
Dramaqueen is een onnodige typering die niks toevoegd. Het is erg makkelijk om principes van anderen weg te zetten als zijnde aanstellerij. Vooral als je hele andere principes hebt.

Stel je nou eens voor dat we in een maatschappij leven waarin het absoluut niet kan dat een vrouw een politieke of maatschappelijke functie bekleed. Er zijn zelfs wetten die bedrijven verbieden om een vrouw enige leidinggevende positie te geven. Een kleine minderheid denkt daar anders over. Die willen graag dat vrouwen wel een politieke en maatschappelijke functie kunnen bekleden. Die kleine groep heeft een politieke vertegenwoordiging in een partij. En in die partij, hoewel de rest van de maatschappij daar anders over denkt, mogen vrouwen wel een functie bekleden. En dan komt er een rechtszaak die zegt dat de Staat, aan de hand van internationale verdragen, verkeerd bezig is om die partij zijn gang te laten gaan. De Staat moet er voortaan op toezien dat die partij dat niet meer doet.

Als die partij daartegen protesteert, wordt er gezegd: bekijk het maar eens pragmatisch. Die vrouwen kunnen gewoon doorgaan met wat ze doen, zolang u het maar geen officiele naam geeft. U bent niet blij met de uitspraak? O, wees nou geen dramaqueen en gil nou niet zo.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

In NRC Next stond van de week een interessant artikel over principes (overigens naar aanleiding van de GSP-discussie), waarin zeer effectief betoogd wordt dat echte principes niet bestaan omdat ze altijd tot tegenstrijdigheden leiden.
Als voorbeeld werd gegeven "gelijkheid", wat doe ja met mensen die discrimineren?

Is het niet voor de hand liggend dat principes inderdaad als uitgangspunt, maar niet als rotsvast fundament kunnen dienen? Het is in ieder geval de manier waarop de Nederlandse rechtstaat met de grondwet omgaat: het is een morele basis, maar je kunt je als burger nooit op de grondwet beroepen.
CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 01:13:
Even iets ter verduidelijking (vooral omdat je niet de enige bent die hier de mist in gaat): de Staat moet zich aan de grondwetten houden. Politieke partijen (en burgers) moeten zich aan wetten houden. De Grondwet heeft geen directe werking op politieke partijen (en burgers).
Helemaal correct. Kan je dat ook even uitleggen aan de SGP die zich continu beroept op de grondwet? ;)
Geldt dit wat jou betreft enkel voor politieke partijen of voor alle (politieke) organisaties? Persoonlijk heb ik het gevoel dat het om een vaag onderscheidt gaat: vele vormen van burgelijke ongehoorzaamheid zijn in het verleden ingebed in en geinitieerd vanuit politieke organisaties/partijen.
Ik heb nooit beweerd dat het onderscheid netjes zwart/wit was, hoor.
Ik heb even geen tijd, noch zin om de referenties op te zoeken, dus ik maak er een stel situatie van (gebaseerd op de VS voor de afschaffing van de slavernij). Stel dat je in een land zit waar slavernij niet verboden is. De wetten van die land verbieden je het om onderdak te geven aan voorvluchtige slaven of om die op enige manier te helpen. De reden hiervoor is dat je door de voortvluchtige slaven te helpen je de eigenaren economische schade toebreng. Wat vind je in zo'n geval van iemand die de wet negeert?
Afhankelijk van de omstandigheden en motivatie kan dat varieren van dom tot dapper, van asociaal tot bewonderenswaardig.
De afweging tussen de mensenrechten van de slaaf en het economische belang van de eigenaar is echter tegengesteld aan de afweging tussen de mensenrechten van de SGP-vrouw en de economische belangen van de SGP-man.
Wat bedoel je met “die kieslijst”? Je hebt recht om je kandidaat te stellen om op een kieslijst te staan. Je hebt niet het recht om op een specifieke kieslijst te staan. Geen enkele wet die je dat recht geeft.
Dat was een korte versie van "het recht om zich kandidaat te stellen voor die kieslijst en zo een kans te hebben op die kieslijst terecht te komen".
Ik lees er juist niet overheen. In gelijke gevallen betekent dat als er twee kandidaten zijn die even goed zijn er niet gekeken zou mogen worden naar de geslacht of politieke gezindheid. Echter wordt er altijd gekeken naar de politieke gezindheid van een kandidaat voor de kandidatenlijst. De lidmaatschap van een politieke partij, danwel actief zijn voor een politieke partij wordt wel uitgesloten als terechte discriminatiegrond in de grondwet. Wat denk je dat de woorden “politieke gezindheid” anders betekenen?
Gezindheid is hetzelfde als lidmaatschap en activiteit? Ik heb zeker een politieke gezindheid, maar ik ben geen lid van een partij. Haal je nu overtuiging en actie niet door elkaar?
Wat jij zegt is eigenlijk dat je – in jouw ogen - wel mag discrimineren aan de poort maar niet meer in het huis?
Ja. Dat vind ik een stuk beter te verdedigen inderdaad.
Het is wel discriminatie op basis van politieke voorkeur. Hoewel je appels en peren vergelijkt (een politieke vereniging is geen werkgever en de band – en de rechten en plichten die je daaraan kan ontlenen – is compleet anders) zou je vergelijking enkel opgaan als je als politieke vereniging in je statuten hebt dat je geen vrijwilligerswerk (want dat een vereniging is vrijwilligerswerk – zelfs een politieke vereniging) voor een andere vereniging mag doen.
Inderdaad, het gaat om acties (waarbij lidmaatschap dus ook een actie is). Ik maak simpelweg een onderscheid tussen wat je denkt of bent (geen discriminatie toestaan) en wat je doet (discriminatie toestaan als die acties tegenstrijdig zijn aan de ideologie van de partij).
Ik sta er iets anders dan jij in: ik heb bewondering voor mensen die hun principes volgen zelfs al staan die principes lijnrecht tegen over de mijne.
Zie mijn opmerking aan het begin van deze post. Mensen die proberen om zeer consequent hun principes te volgen lopen in de val van de onmogelijkheid om die principes daadwerkelijk vol te houden, en worden daarmee per definitie hypocriet. Daar heb ik geen bewondering voor.
(Ja, dat geldt evengoed voor mensen die uit alle macht de vrijheid van meningsuiting ad absurdum wensen te misbruiken en kwelen dat er censuur wordt toegepast als ze op de vingers getikt worden)
Ja, en naar die aanpassing van de wetgeving (indien dat de oplossing is die gekozen wordt – want daar zitten behoorlijk wat hakken en ogen aan) ben ik erg benieuwd.
That makes two of us :)
Afhankelijk van de wetswijziging zal elk politiek partij roepen dat hun bestaansrecht in het gedrang komt. Stel je eens voor wat er gebeurt als een politieke partij niet meer mag discrimineren op politieke gezindsheid?
Een partij mag als vereniging eisen stellen aan het onderschrijven van de partijstandpunten, net zo goed als een voetbalvereniging affiniteit met voetbal mag verlangen van aspirant-leden.
Dat gaan verbieden zou inderdaad tot problemen leiden, maar niemand heeft het daarover.
Wat belangrijker is – willen we wel dat de Staat iets te zeggen heeft over politieke partijen? En tot hoever moet dat gaan?
Ja, ik zou het eng vinden als de staat er niets over te zeggen had, want dan kon inderdaad iedere pedofiel een one-man party oprichten om legaal zijn lusten te botvieren.
Hoever moet het gaan? In ieder geval zo ver dat een partij burgers geen wettelijke rechten mag onthouden.
CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 04:40:
Als er niet gediscrimineerd mag worden, dan mag er niet gediscrimineerd worden op alle zaken die in artikel 1 van de grondwet wordt genoemd.
Door dit zo zwart/wit te stellen doe je hetzelfde als de SGP die onder vrijheid van godsdienst alles wil kunnen doen, of Geert Wilders die onder het motto vrijheid van meningsuiting het recht claimt om te beledigen.
Wat mij verder ook een beetje dwars zit, is dat de gedachte dat man en vrouw gelijk zijn, voorkomt uit een politieke stroming, namelijk het feminisme.
Elke verandering in een sociale gemeenschap komt voort uit een politieke stroming (dat ligt in de definitie van politiek), dus ik zou er geen slaap over verliezen.
Het idee dat man en vrouw niet gelijk zijn komt net zo hard voort uit een politieke stroming, hoor.
Als die partij daartegen protesteert, wordt er gezegd: bekijk het maar eens pragmatisch. Die vrouwen kunnen gewoon doorgaan met wat ze doen, zolang u het maar geen officiele naam geeft. U bent niet blij met de uitspraak? O, wees nou geen dramaqueen en gil nou niet zo.
Ik zie niet wat er mis is aan die reactie :)
Er zijn christelijke stromingen die inderdaad vrouwen een grotere rol laten spelen dan Rome goed vindt, maar die de dames toch geen officiele titel geven. Pragmatisme lijkt me een prima manier om met dergelijke tegendraadse ideeen om te gaan, en dat pragmatisme kan een prima opstap zijn om uiteindelijk de wet aan te passen. Zowel voor de SGP als bijvoorbeeld indertijd in het euthenasiedebat: het wel vervolgen, maar geen straf bij zorgvuldig handelen, was een pragmatisch mogelijk maken van euthenasie binnen de wettelijke kaders.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
In NRC Next stond van de week een interessant artikel over principes (overigens naar aanleiding van de GSP-discussie), waarin zeer effectief betoogd wordt dat echte principes niet bestaan omdat ze altijd tot tegenstrijdigheden leiden.

Als voorbeeld werd gegeven "gelijkheid", wat doe ja met mensen die discrimineren?

Is het niet voor de hand liggend dat principes inderdaad als uitgangspunt, maar niet als rotsvast fundament kunnen dienen? Het is in ieder geval de manier waarop de Nederlandse rechtstaat met de grondwet omgaat: het is een morele basis, maar je kunt je als burger nooit op de grondwet beroepen.
Artikel jammer genoeg niet gelezen. Klinkt wel interessant.

De burger kan zich niet beroepen op de Nederlandse grondwet, maar het kan wel aan de rechter een toetsing van de Nederlandse wet aan internationale verdragen vragen (o.a. VN vrouwenverdrag of Europees verdrag voor de rechten van de mens) terwijl het niet kan voor de Nederlandse grondwet. Zelf ben ik van mening dat het goed zou zijn als het wel mogelijk was.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
Helemaal correct. Kan je dat ook even uitleggen aan de SGP die zich continu beroept op de grondwet? ;)
Het beroept zich op de grondwet voor hoe de Staat moet handelen... De volgende stap is waarschijnlijk de EHRM wat enkel zal gaan over grondwetten.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Ik heb nooit beweerd dat het onderscheid netjes zwart/wit was, hoor.
Ik heb ook nooit beweerd dat jij hebt beweerd dat het onderscheid netjes zwart/wit was. Ik vraag me af waar jij de grens legt.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]De afweging tussen de mensenrechten van de slaaf en het economische belang van de eigenaar is echter tegengesteld aan de afweging tussen de mensenrechten van de SGP-vrouw en de economische belangen van de SGP-man.
Het is alleen tegengesteld als je moraal in ogenschouw neemt. Maar dat maakte voor jouw standpunt niks uit, zei je tenminste eerder. Bij je afweging om het acceptabel te vinden keek je of de ongehoorzame burger door het negeren van de wet een derde partij schaadt. In het voorbeeld van de slavernij is er schade. Is het dus onacceptabel wat jou betreft?
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Dat was een korte versie van "het recht om zich kandidaat te stellen voor die kieslijst en zo een kans te hebben op die kieslijst terecht te komen".
Met jouw lange versie blijft staan wat ik zeg: Je hebt niet het recht om op een specifieke kieslijst te staan. Daar zitten voorwaarden aan verbonden die een partij zelf bepaald. En er is geen enkele wet die je dat recht geeft.
Waar je wel recht toe hebt, is je eigen politieke partij oprichten en zelf de voorwaarden bepalen van die kieslijst om zo op jouw eigen kieslijst te komen.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Gezindheid is hetzelfde als lidmaatschap en activiteit? Ik heb zeker een politieke gezindheid, maar ik ben geen lid van een partij. Haal je nu overtuiging en actie niet door elkaar?
Gezindheid is niet hetzelfde als lidmaatschap en activiteit. Maar lidmaatschap en activiteit valt wel onder gezindheid. Niet alleen de overtuiging wordt uitgesloten van discriminatie, maar ook de actie. Ik zou zelfs zeggen vooral de actie want zonder actie is het onmogelijk om iets te weten te komen van de overtuiging.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Ja. Dat vind ik een stuk beter te verdedigen inderdaad.
Met welke argumentatie vind je een disriminatie aan de poort beter te verdediging dan een discriminatie in het huis?
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Inderdaad, het gaat om acties (waarbij lidmaatschap dus ook een actie is). Ik maak simpelweg een onderscheid tussen wat je denkt of bent (geen discriminatie toestaan) en wat je doet (discriminatie toestaan als die acties tegenstrijdig zijn aan de ideologie van de partij).
De grondwet maakt die onderscheid niet. Integendeel zelfs. En in de wet die die grondwet body geeft, is die onderscheid er zeker niet. Een werkgever mag niemand ontslaan als hij lid wordt of is van een politieke partij. En als hij zich zou verdedigen met de uitspraak dat werknemers binnen zijn bedrijf wel mogen denken wat ze willen, maar daar geen actie op mogen ondernemen door lid te worden van een politieke partij, dan zou een rechter brandhout maken met dat bedrijf. Want dat is een niet toegestane discriminatie.

Bij een politieke partij is dat echter een toegestane discriminatie. Overigens is daar zelfs een discriminatie toegestaan op wat je denkt. Zo heeft de VVD in zijn statuten staan dat leden het liberale gedachtengoed moeten onderschrijven. Wat te maken heeft met wat iemand denkt. Dit soort statuten zijn gemeengoed in alle partijen.

En natuurlijk kan er pas een toetsing zijn op de denkbeelden van iemand op het moment dat hij daar actie op onderneemt: door een lidmaatschap van een andere politieke partij, door een standpunt naar buiten te brengen etc etc. En leden kunnen voor het uitdragen en publiek van de verkeerde standpunten geroyeerd worden (met als argument dat het de partij schaadt).
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Zie mijn opmerking aan het begin van deze post. Mensen die proberen om zeer consequent hun principes te volgen lopen in de val van de onmogelijkheid om die principes daadwerkelijk vol te houden, en worden daarmee per definitie hypocriet. Daar heb ik geen bewondering voor.
Als je je principe niet vol kan houden, maar er wel volledig achter blijft staan en het blijft proberen, ben je in mijn ogen niet hypocriet. Je kan nog steeds oprecht zijn.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Een partij mag als vereniging eisen stellen aan het onderschrijven van de partijstandpunten, net zo goed als een voetbalvereniging affiniteit met voetbal mag verlangen van aspirant-leden.
Dat gaan verbieden zou inderdaad tot problemen leiden, maar niemand heeft het daarover.
Ik zei dan ook nadrukkelijk dat het afhankelijk was van de wetswijziging. En ik zie haken en ogen om de wet zo te wijzigen dat enkel één onderdeel van de grondwet (namelijk het verbod op discriminatie op grond van geslacht) wel van toepassing wordt verklaard op verenigingen (of enkel op politieke verenigingen?) en niet de andere onderdeel van diezelfde artikel (namelijk het verbod op discriminatie op grond van politieke gezindheid).
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Ja, ik zou het eng vinden als de staat er niets over te zeggen had, want dan kon inderdaad iedere pedofiel een one-man party oprichten om legaal zijn lusten te botvieren.
Er staat nergens in de wet dat een vereniging het recht heeft om dat soort acties uit te voeren. Je stelt nou al een paar keer discriminatie gelijk aan pedofilie, maar de wetgever heeft nooit verenigingen uitgesloten van de burgelijke wet. Echter heeft de wetgever wel de meeste verenigingen uitgesloten van de AWGB.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Hoever moet het gaan? In ieder geval zo ver dat een partij burgers geen wettelijke rechten mag onthouden.
Dus wat jouw betreft mag een de VVD een SP'er niet verbieden om op de kandidatenlijst van de VVD te staan enkel en alleen omdat het een SP'er is? (Wat op dit moment wel mag). Dat is ook het onthouden van wettelijke rechten.

Overigens was de Raad van Staten van mening dat de SGP geen burgers een recht onthield omdat het elke burger vrij is in Nederland om zelf een politieke partij op te richten.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Door dit zo zwart/wit te stellen doe je hetzelfde als de SGP die onder vrijheid van godsdienst alles wil kunnen doen, of Geert Wilders die onder het motto vrijheid van meningsuiting het recht claimt om te beledigen.
Ik stel niks zwart/wit. Ik geef aan waar de moeilijkheden liggen. Dat je niet voor een discriminatiegrond een uitzondering kan maken ten opzichte van de andere discriminatiegronden. Alle discriminatiegronden zijn gelijk. Er is er niet eentje die zwaarder weegt dan de andere... Als jij vindt dat het genuanceerder ligt, dan heb je daar vast en zeker wel argumenten voor zonder mij te vergelijken met de SGP of Wilders...
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Elke verandering in een sociale gemeenschap komt voort uit een politieke stroming (dat ligt in de definitie van politiek), dus ik zou er geen slaap over verliezen.
Het idee dat man en vrouw niet gelijk zijn komt net zo hard voort uit een politieke stroming, hoor.
Inderdaad, komt het idee dat man en vrouw niet gelijk zijn even hard voort uit een politieke stroming. En dat is precies de reden dat het wringt. Je legt vanuit de Staat als het ware de ene politieke stroming op aan een andere politieke stroming...
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 09:04:
[...]Er zijn christelijke stromingen die inderdaad vrouwen een grotere rol laten spelen dan Rome goed vindt, maar die de dames toch geen officiele titel geven. Pragmatisme lijkt me een prima manier om met dergelijke tegendraadse ideeen om te gaan, en dat pragmatisme kan een prima opstap zijn om uiteindelijk de wet aan te passen. Zowel voor de SGP als bijvoorbeeld indertijd in het euthenasiedebat: het wel vervolgen, maar geen straf bij zorgvuldig handelen, was een pragmatisch mogelijk maken van euthenasie binnen de wettelijke kaders.
Pragmatisme kan inderdaad een oplossing zijn. Maar als pragmatisme zo'n goede oplossing was, waarom hebben we er dan voor gekozen om euthanasie wettelijk te regelen? Omdat pragmatisme niet alles is. Omdat men graag een wettelijke zekerheid wilt hebben.

Je kan stellen dat de SGP pragmatisch met vrouwen op de kieslijst moet omgaan en hun statuten wijzigen maar gewoon in het geniep door moeten gaan met wat ze doen. Je kan ook stellen dat de Staat pragmatisch met de SGP moet omgaan en een oogje moet toeknijpen. Zoals jij het woord pragmatisme gebruikt is het een eenrichtingsverkeer woord.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:05:
Pragmatisme kan inderdaad een oplossing zijn. Maar als pragmatisme zo'n goede oplossing was, waarom hebben we er dan voor gekozen om euthanasie wettelijk te regelen? Omdat pragmatisme niet alles is. Omdat men graag een wettelijke zekerheid wilt hebben.

Je kan stellen dat de SGP pragmatisch met vrouwen op de kieslijst moet omgaan en hun statuten wijzigen maar gewoon in het geniep door moeten gaan met wat ze doen. Je kan ook stellen dat de Staat pragmatisch met de SGP moet omgaan en een oogje moet toeknijpen. Zoals jij het woord pragmatisme gebruikt is het een eenrichtingsverkeer woord.
Er is een groot verschil tussen pragmatisme verwachten van een politieke partij en van de staat. Als de staat pragmatisch gaat doen, zet het namelijk veel eerder een precedent waar anderen ge/misbruik van kunnen maken, daar waar dat geen probleem is als een kleine politieke partij zonder enige regeringsverantwoordelijkheid dat doet. De staat is er namelijk voor iedereen, de SGP niet.

Dus ja, het is in deze eenrichtingsverkeer en kan niet anders. En dat is maar goed ook.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:12:
[...]Er is een groot verschil tussen pragmatisme verwachten van een politieke partij en van de staat. Als de staat pragmatisch gaat doen, zet het namelijk veel eerder een precedent waar anderen ge/misbruik van kunnen maken, daar waar dat geen probleem is als een kleine politieke partij zonder enige regeringsverantwoordelijkheid dat doet.
De staat moet niet pragmatisch zijn want dan heb je een glijdende schaal? Is dat wat je zegt? In het voorbeeld van Dido was het juist de Staat die pragmatisch ging doen door geen straf op te leggen bij zorgvuldig handelen.... Waarbij tegenstanders van euthanasie wijzen op de glijdende schaal.

Zonder de discussie op euthanasie te willen openen, het laat wel zien dat de Staat prima pragmatisch kan doen (of vind je ook dat de Staat niet pragmatisch had moeten doen in de euthanasiegevallen omdat het een precedent schiep waar anderen misbruik van hebben gemaakt?)
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:12:
[...]De staat is er namelijk voor iedereen, de SGP niet.
Inderdaad, de Staat is er voor iedereen, dus ook voor de SGP.
En daarom moet de Staat ook zorgvuldig handelen en kan je juist van de Staat een pragmatische opstelling verwachten. (Overigens, als ik denk aan een pragmatische opstelling van de Staat, denk ik niet aan een oogje dichtknijpen maar aan subsidieverlenen aan een emancipatiestichting gericht op de SGP).
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:12:
[...]Dus ja, het is in deze eenrichtingsverkeer en kan niet anders. En dat is maar goed ook.
Natuurlijk kan het anders. Het kan op veel verschillende manieren. De manier waarop het zal gaan is enkel een keuze. Zeggen dat iets niet anders kan is een dooddoener.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:34:
De staat moet niet pragmatisch zijn want dan heb je een glijdende schaal? Is dat wat je zegt?
Staat dat daar? Het moge duidelijk zijn dat er maar 1 antwoord is, en dat is nee.
In het voorbeeld van Dido was het juist de Staat die pragmatisch ging doen door geen straf op te leggen bij zorgvuldig handelen.... Waarbij tegenstanders van euthanasie wijzen op de glijdende schaal.
Welk voorbeeld? Er staat wat teveel tekst om het zomaar te vinden.

Bij euthanasie was het trouwens een voorloper van wetgeving die ging volgen, en werd het oordeel aan het OM overgelaten (niet "de staat").
Zonder de discussie op euthanasie te willen openen, het laat wel zien dat de Staat prima pragmatisch kan doen (of vind je ook dat de Staat niet pragmatisch had moeten doen in de euthanasiegevallen omdat het een precedent schiep waar anderen misbruik van hebben gemaakt?)
Er werd juist geen precedent geschapen omdat elk geval door het OM moest worden beoordeeld.
Inderdaad, de Staat is er voor iedereen, dus ook voor de SGP.
En daarom moet de Staat ook zorgvuldig handelen en kan je juist van de Staat een pragmatische opstelling verwachten. (Overigens, als ik denk aan een pragmatische opstelling van de Staat, denk ik niet aan een oogje dichtknijpen maar aan subsidieverlenen aan een emancipatiestichting gericht op de SGP).
Dan moet er extra geld worden uitgegeven omdat je de SGP zijn gang moet laten gaan? :? En subsidie aan een discriminerende partij, en extra geld aan een tegenbeweging? Lijkt me toch dat in dit geval het beter zou zijn minder geld uit te geven en twee vliegen in een klap te slaan, maar ik zal wel weer te rationeel zijn.
Natuurlijk kan het anders. Het kan op veel verschillende manieren. De manier waarop het zal gaan is enkel een keuze. Zeggen dat iets niet anders kan is een dooddoener.
Nee, iets beter lezen. Ik zeg dat de staat niet zomaar pragmatisch kan zijn, vanwege haar algemeenheid en de repercussies. Andersom zijn er geen repercussies als de SGP een keertje pragmatisme uitprobeert (voor alles is er een eerste keer), behalve wat gewonde trots.

En voor iemand het zegt: Het koningin-standpunt van de SGP is geen pragmatisme, maar delusionair wegredeneren en daarmee proberen het eigen ongelijk als gelijk te blijven presenteren.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:05:
Je kan stellen dat de SGP pragmatisch met vrouwen op de kieslijst moet omgaan en hun statuten wijzigen maar gewoon in het geniep door moeten gaan met wat ze doen. Je kan ook stellen dat de Staat pragmatisch met de SGP moet omgaan en een oogje moet toeknijpen. Zoals jij het woord pragmatisme gebruikt is het een eenrichtingsverkeer woord.
Euh? De staat past toch pragmatisme toe? Er wordt gezegd: het mag niet, maar we hebben geen pressiemiddel om het af te dwingen. De staat kan toch niet zeggen: mja, het mag misschien wel niet, maar van ons mag het toch wel hoor, het is de SGP maar. Het ding waar gambieter vooral op doelt is volgens mij dat de SGP niet zo moet klagen, omdat dit statement voor hen niet zoveel verandert. Misschien principieel wel, maar dat is vooral omdat ze het onderwerp niet (willen) begrijpen (het verschil tussen een mening uitdragen en hem ook echt uitvoeren). Praktisch gezien kunnen ze gewoon doorgaan zoals ze nu al werken: gewoon geen vrouwen op de kieslijst plaatsen, de gelederen zouden gesloten genoeg moeten zijn om te voorkomen dat mensen er achter komen dat ze een ontmoedigingsbeleid voeren.

Over 50 jaar zullen er natuurlijk wel oude omaatjes zijn die zeggen: wij wilden op de kieslijst maar dat mocht helemaal niet. Dan denken we: tsja, dat waren toch andere tijden, toen konden vrouwen nog openlijk gediscrimineerd worden - iedereen wist dat het gebeurde, ook al mocht het niet. Dat we nu al weten dat dit hartstikke achterhaald is, en dat het eigenlijk een gedachtengoed is dat in de jaren '20 al omver gegooid was, dat is een ander verhaal. Het mag toch geen verrassing meer zijn dat de SGP hopeloos achter loopt in de tijd, en zichzelf eigenlijk buiten de maatschappij plaatst met dit soort onzin.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sebas1979
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 23:05
(misschien dat ik er overheen gelezen heb hoor, de discussie loopt al behoorlijk wat pagina's lang)

Is het voor de staat niet het simpelst om gewoon de subsidie aan de SGP te staken? De SGP heeft een grondrecht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging, maar schendt het grondrecht van anderen d.m.v. discriminatie.

Als de staat stopt met subsidie aan de SGP, dan helpt de staat ook niet meer mee aan de discriminatie, en kan de SGP gewoon zelf blijven discrimineren als vereniging?

(wat mij betreft mag iedereen discrimineren, behalve de staat).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Brons
  • Registratie: April 2002
  • Laatst online: 20-09 11:57

Brons

Fail!

Sebas1979 schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:34:
(wat mij betreft mag iedereen discrimineren, behalve de staat).
Lekker is dat. "Sorry, wij nemen geen zwarte lesbische vrouwen aan."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sebas1979
  • Registratie: Juni 2004
  • Laatst online: 23:05
Brons schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:37:
[...]

Lekker is dat. "Sorry, wij nemen geen zwarte lesbische vrouwen aan."
discutabel, weet ik. ik had het er beter niet bijgezet denk ik, mn hoofdpunt ging over de subsidie.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BadRespawn
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 03:09
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:01:
Er wordt gezegd: het mag niet, maar we hebben geen pressiemiddel om het af te dwingen.
Terwijl ze wel een pressiemiddel hebben.

Hoe is het ook al weer gelopen met de Centrumpartij toen die zich niet aan de NL wet hielt?

"Toen de partijleiding van CP'86 - inmiddels is de Rotterdamse Martijn Freling partijvoorzitter - in 1995 tijdens een openbare partijbijeenkomst racistische uitlatingen deed, werd het gehele bestuur aangeklaagd wegens leiding geven aan een criminele organisatie. Een veroordeling volgde.

Het Openbaar Ministerie maakte werk van de aanklacht uit 1995 en vroeg aan de rechter om vast te stellen dat CP'86 geen politieke partij meer was, maar een criminele organisatie. Op 30 september 1997 werd door de Hoge Raad het toenmalige hoofdbestuur en oud-voorzitter Wijngaarden samen met de partij veroordeeld als criminele organisatie die zich stelselmatig schuldig maakte aan het aanzetten tot vreemdelingenhaat, wat het einde betekende voor de CP'86."

Wikipedia: Centrumpartij (Nederland)

Trump II - Project 2025 tracker


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 21-09 11:39
Sebas1979 schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:34:
(misschien dat ik er overheen gelezen heb hoor, de discussie loopt al behoorlijk wat pagina's lang)

Is het voor de staat niet het simpelst om gewoon de subsidie aan de SGP te staken? De SGP heeft een grondrecht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging, maar schendt het grondrecht van anderen d.m.v. discriminatie.

Als de staat stopt met subsidie aan de SGP, dan helpt de staat ook niet meer mee aan de discriminatie, en kan de SGP gewoon zelf blijven discrimineren als vereniging?

(wat mij betreft mag iedereen discrimineren, behalve de staat).
Voor zover ik weet mag een vereniging gewoon onderscheid maken op vrouw en man.
Want anders zijn alle sportvereningen ook in overtreding.
Je maakt mij echt niet wijs, dat er geen vrouwen zijn, die liever in de zogenaamde mannenwedstrijden/competities willen uitkomen.

Ach scheelt in elk geval een lading geld, subsidie stoppen aan alle sportvereningen en overkoepelingsorganisaties.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

BadRespawn schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:22:
Terwijl ze wel een pressiemiddel hebben.

Hoe is het ook al weer gelopen met de Centrumpartij toen die zich niet aan de NL wet hielt?
Ja, maar nou moet ik wel zeggen dat dat de kern van CP'86 was, en het onderwerp waar we het nu over hebben is toch echt niet de kern van de SGP. Ik ben geen fan, maar ze een criminele organisatie noemen is volgens mij ietwat overtrokken.
bangkirai schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:50:
Voor zover ik weet mag een vereniging gewoon onderscheid maken op vrouw en man.
Want anders zijn alle sportvereningen ook in overtreding.
Je maakt mij echt niet wijs, dat er geen vrouwen zijn, die liever in de zogenaamde mannenwedstrijden/competities willen uitkomen.

Ach scheelt in elk geval een lading geld, subsidie stoppen aan alle sportvereningen en overkoepelingsorganisaties.
Ding ding ding, we hebben een winnaar, de slechtste vergelijking uit dit topic. ;) Er is natuurlijk een heel duidelijke reden voor het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de sportwereld: vrouwen zijn over het algemeen lichter en minder gespierd gebouwd dan mannen, wat tot een prestatieverschil leidt, en het dus niet direct fair is om vrouwen en mannen met elkaar te laten strijden. Noem bijvoorbeeld eens 1 record van een objectief meetbare prestatie (in atletiek bijvoorbeeld) waar een vrouw absoluut recordhoudster is ipv een man?

Of het niet leuk is om de boel ook te mengen (denk aan bijvoorbeeld tennis) is een ander verhaal, maar dit is geen discriminatie - discriminatie is per definitie op gronden die er niet toe doen, en in dit geval is het vrouw-zijn een essentieel onderdeel van de keuze om die scheiding aan te brengen.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2010 18:09 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

bangkirai schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:50:
Voor zover ik weet mag een vereniging gewoon onderscheid maken op vrouw en man.
De SGP profileert zich niet als een mannenvereniging. Hernoemen naar de MSGP? Beetje YMCA-achtig, maar goed.
Ach scheelt in elk geval een lading geld, subsidie stoppen aan alle sportvereningen en overkoepelingsorganisaties.
Waarom subsidie weghalen bij verenigingen die een positieve bijdrage leveren aan de samenleving?
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:53:
Ja, maar nou moet ik wel zeggen dat dat de kern van CP'86 was, en het onderwerp waar we het nu over hebben is toch echt niet de kern van de SGP. Ik ben geen fan, maar ze een criminele organisatie noemen is volgens mij ietwat overtrokken.
Meer crimineel als in de uitdrukking "crimineel lelijk" of zo? :P

Al zal ik wel weer achterlopen bij de ontwikkeling van de Nederlandsche Taal.

[ Voor 31% gewijzigd door gambieter op 22-04-2010 18:00 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

Omdat we het volgens mij in grote lijnen wel eens zijn en de (grond)wetsdiscussie ondertussen aardig offtopic gaat (waar ik zelf vrolijk aan meedeed ;) ) ga ik niet op je hele post reageren. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt :)
CatharinaBE schreef op donderdag 22 april 2010 @ 12:34:
In het voorbeeld van Dido was het juist de Staat die pragmatisch ging doen door geen straf op te leggen bij zorgvuldig handelen....
Je veegt nu even de wetgevende en de rechterlijke macht op een hoop. De rechterlijke macht stelde zich pragmatisch op door binnen de grenzen van de wet niet tot een straf te komen in bepaalde gevallen. Dat heeft geleid tot een wetswijziging door de wetgevende macht.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 21-09 11:39
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:58:
[...]

De SGP profileert zich niet als een mannenvereniging. Hernoemen naar de MSGP? Beetje YMCA-achtig, maar goed.

[...]

Waarom subsidie weghalen bij verenigingen die een positieve bijdrage leveren aan de samenleving?
Sportverenigingen profileren zich ook niet als mannen of vrouwen verenigingen.
Maar toch kunnen vrouwen blijkbaar niet in dezelfde competities komen.
Hoezo positieve bijdragen?
Ze discrimineren ook, ze laten ook geen vrouwen toe in bepaalde competities.
Niet op basis van kwalificaties maar op basis van vrouw/man zijn.

En dat is dus net het punt, waar de sgp ook op gepakt wordt.

Ben je het niet eens met de SGP, kun je rustig zo op een andere partij stemmen of daar op de kieslijst komen.
Probeer dat nu is met sportverenigingen?

Zijn maar paar types, waarbij er gemengde competities zijn.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • bangkirai
  • Registratie: December 2003
  • Laatst online: 21-09 11:39
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:53:
[...]

Ding ding ding, we hebben een winnaar, de slechtste vergelijking uit dit topic. ;) Er is natuurlijk een heel duidelijke reden voor het onderscheid tussen mannen en vrouwen in de sportwereld: vrouwen zijn over het algemeen lichter en minder gespierd gebouwd dan mannen, wat tot een prestatieverschil leidt, en het dus niet direct fair is om vrouwen en mannen met elkaar te laten strijden. Noem bijvoorbeeld eens 1 record van een objectief meetbare prestatie (in atletiek bijvoorbeeld) waar een vrouw absoluut recordhoudster is ipv een man?

Of het niet leuk is om de boel ook te mengen (denk aan bijvoorbeeld tennis) is een ander verhaal, maar dit is geen discriminatie - discriminatie is per definitie op gronden die er niet toe doen, en in dit geval is het vrouw-zijn een essentieel onderdeel van de keuze om die scheiding aan te brengen.
Ding ding, we hebben weer iemand die zit te discrimineren op dezelfde manier als hij stelt, dat de sgp doet.
Niet het vrouw zijn zou van belang moeten wezen, maar de kwalificatie van een persoon.
(precies zoals je wilt, dat de SGP ook handelt)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

bangkirai schreef op donderdag 22 april 2010 @ 18:51:
Sportverenigingen profileren zich ook niet als mannen of vrouwen verenigingen.
Maar toch kunnen vrouwen blijkbaar niet in dezelfde competities komen.
Hoezo positieve bijdragen?
Ze discrimineren ook, ze laten ook geen vrouwen toe in bepaalde competities.
Niet op basis van kwalificaties maar op basis van vrouw/man zijn.
Omdat de lichamelijke verschillen bij vrouwen en mannen een duidelijk effect hebben op de sportieve prestatie. Je wilt toch niet zeggen dat vrouwen geen politiek kunnen bedrijven? Is dat wat de SGP bedoeld volgens jou?

Trouwens, vrouwen kunnen vaak wel aan mannencompetities meedoen, maar hebben specifieke competities voor vrouwen.

Maar ik ben het deels met Kryz eens: het is een tang op bacon vergelijking die je maakt. Al denk ik dat er nog veel slechtere vergelijkingen zijn gemaakt in dit topic.
En dat is dus net het punt, waar de sgp ook op gepakt wordt.

Ben je het niet eens met de SGP, kun je rustig zo op een andere partij stemmen of daar op de kieslijst komen.
Probeer dat nu is met sportverenigingen?
Als je als Marokkaan wordt geweigerd bij een uitgaansgelegenheid, kun je toch rustig ergens anders naar toe gaan? Als je als christen wordt gediscrimineerd bij sollicitaties, solliciteer je toch rustig ergens anders? Als je als politieke partij geen subsidie meer krijgt, ga je toch rustig naar een ander land toe? Lijkt me een mooie oplossing voor de SGP.
bangkirai schreef op donderdag 22 april 2010 @ 18:59:
Ding ding, we hebben weer iemand die zit te discrimineren op dezelfde manier als hij stelt, dat de sgp doet.
Het helpt je redenering niet, want dit klopt gewoon niet en komt niet echt slim over.
Niet het vrouw zijn zou van belang moeten wezen, maar de kwalificatie van een persoon.
(precies zoals je wilt, dat de SGP ook handelt)
Bij sport gaat het om de lichamelijke kenmerken. Die hebben niets met politiek of kieslijsten te maken. Alhoewel, misschien zou de SGP wel meer zetels hebben als ze eindelijk niet van die verdorde koppen op de lijst zouden hebben :+

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 22-04-2010 19:11 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

bangkirai schreef op donderdag 22 april 2010 @ 18:59:
Ding ding, we hebben weer iemand die zit te discrimineren op dezelfde manier als hij stelt, dat de sgp doet.
Niet het vrouw zijn zou van belang moeten wezen, maar de kwalificatie van een persoon.
(precies zoals je wilt, dat de SGP ook handelt)
Serieus, wat snap je niet aan het feit dat een vrouw per definitie fysiek minder sterk gebouwd is, en daardoor altijd in het nadeel is (over het gehele veld gezien, niet altijd per individueel geval natuurlijk), waardoor het onderscheid dus gedaan wordt op basis van een kwalificatie DIE RELEVANT IS VOOR HET ONDERWERP?!?!

Even het verschil:

- Sportverenigingen zeggen: vrouwen zitten in een competitie met andere vrouwen, en mannen met mannen
- SGP zegt: vrouwen mogen niet regeren

Is er een aantoonbare, testbare reden waarom een vrouw over het algemeen niet kan meedraaien in een sportcompetitie met mannen? Jazeker, namelijk dat ze over het algemeen zal verliezen. Leuk voor die vrouwen! Het is net met boxen en je gewicht: je zet geen vederlichtgewicht tegen een zwaargewicht. Is niet helemaal fair namelijk.

Is er een aantoonbare, testbare reden waarom een vrouw over het algemeen niet kan regeren? Nee natuurlijk niet, er is totaal geen relatie tussen vrouw-zijn en wel of niet kunnen regeren!

Denk nou niet dat je mij op mijn eigen woorden terug kan pakken, dan moet je echt ietsje eerder opstaan hoor.
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 19:09:
Je wilt toch niet zeggen dat vrouwen geen politiek kunnen bedrijven? Is dat wat de SGP bedoeld volgens jou?
Als het gaat om de plaats van de vrouw in de politiek, geeft de Bijbel ons een duidelijk uitgangspunt. Man en vrouw zijn gelijkwaardig, maar niet gelijk. De man is het hoofd aan wie de vrouw is onderworpen. Onderdrukking door de man is even onbijbels als emancipatie. Het is de overtuiging van de SGP dat de Bijbel het regeerambt voorbehoudt aan de man.
Of ze het kan of niet dat doet er niet zo toe. Natuurlijk zal een SGP-man denken dat ze het niet kan, maar SGP en denken in 1 zin is sowieso natuurlijk een grap. God heeft gewoon gezegd dat de man regeert. En dan wat blablabla om het goed te praten zo van 'de rol van de vrouw is een ereplaats, want god heeft hem zelf aan haar toegekend' en 'het regeren is een last voor de man, en is een straf vanwege de zondeval'. Grappig is dat die ereplaats overigens direct wordt tegengesproken door het feit dat het onderwerpen van de vrouw aan de man ook een straf van god is. Dus een straf en een ereplaats tegelijkertijd. Hoe moeilijk moet je doen om iets wat krom is recht te praten.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2010 00:00 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 17:07
Even iets anders:
Als het de volgende keer begint waarom er geen homosexuelen op de lijst mogen wat dan? . Denk aan b.v. de aanvallen op het Reformatorisch onderwijs hun aannamebeleid van de leerlingen en hun aanstelbeleid van de leerkrachten is liberaal nederland een doorn in het oog.
Christelijke verpleegtehuizen/Hospice's die als ze geen euthanasie willen aanbieden geen subsidie meer krijgen enz enz.

Het gaat er mij niet om of ik voor of tegen het standpunt van de SGP ben, maar wel om het dwingend aspect.

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
Hier nog een genuanceerd artikel uit het RD en de NRC, van prof. dr. Ger Groot, hoogleraar ”filosofie en literatuur” aan de Radboud Universiteit en docent filosofie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam:

Hoge Raad zaagt met SGP-arrest tak door waar hij zelf op zit.

Enkele citaten:

"Je hoeft geen sympathie te koesteren voor het vrouwenstandpunt van de SGP om de uitspraak die de Hoge Raad daarover gedaan heeft hoogst problematisch te vinden."

"Dit arrest heeft gevolgen voor iedere politieke partij die zich verzet tegen enig element in de (Grond)wet of in door Nederland ondertekende verdragen, en zich dienovereenkomstig organiseert."

"In haar handelen en gestalte moet de partij iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot."

"Het arrest van de Hoge Raad heeft tot gevolg dat een van die visies niet meer op een coherente wijze tot uitdrukking kan worden gebracht. Vanaf dat ogenblik is de stem van het volk dus niet meer werkelijk vrij en daarmee wordt de hele constructie van de wet en de staat twijfelachtig."

"De aanklacht van het Clara Wichmann­fonds getuigt, onder het mom van democratisch vrijheid, van een afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort. Het is precies in deze intolerantie dat het principiële belang van deze zaak ligt."

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 09:58:
Hier nog een genuanceerd artikel uit het RD en de NRC, van prof. dr. Ger Groot
Uhuh. Met 'genuanceerd' bedoel je 'wij van WC eend'?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 08:11:
Even iets anders:
Als het de volgende keer begint waarom er geen homosexuelen op de lijst mogen wat dan? . Denk aan b.v. de aanvallen op het Reformatorisch onderwijs hun aannamebeleid van de leerlingen en hun aanstelbeleid van de leerkrachten is liberaal nederland een doorn in het oog.
Homoseksuelen vooraf uitsluiten is vergelijkbaar met de huidige vrouwendiscussie: niet toegestaan. Net zoals ze ook geen kleurlingen vooraf mogen uitsluiten.

Het aannamebeleid in het onderwijs is een terechte splijtzwam, zoals al uitgebreid bediscussieert is hier. Zolang men hypocriet alleen eenzijdig wil uitsluiten, maar andersom niet accepteert dat anderen het tweesnijdende zwaard tegen christenen mogen gebruiken, zal dat een probleem blijven.

Het is trouwens niet liberaal Nederland een doorn in het oog, maar iedereen die voor eerlijkheid en tegen eenzijdigheid en hypocrisie is.
Christelijke verpleegtehuizen/Hospice's die als ze geen euthanasie willen aanbieden geen subsidie meer krijgen enz enz.
Tang, varken, complete onzin. Niemand wordt gedwongen euthanasie aan te bieden of er aan mee te werken. Dat is echter wat anders dan het actief tegenwerken of verbieden.
Het gaat er mij niet om of ik voor of tegen het standpunt van de SGP ben, maar wel om het dwingend aspect.
Je bedoelt het niet toestaan van allerlei slappe excuses en verschuilen achter een zelfverkozen heilig boek, maar andersom anderen zoveel mogelijk te willen inperken vanwege die selectieve moraal? Zodra christenen stoppen met zeggen wat anderen niet mogen vanwege hun twijfelachtige moraal, dan hebben ze wat meer recht van spreken.

Nu is het wat huilerig als het zwaard waarmee ze eeuwenlang anderen proberen te snijden opeens tweesnijdend blijkt te zijn. Ik kijk uit naar het volgende partijprogramma van de SGP waar ze alleen maatregelen aankondigen die alleen hun achterban treffen, en geen enkel limiterend of dwingend effect hebben buiten hun eigen aanhang.
zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 09:58:
Hier nog een genuanceerd artikel uit het RD en de NRC, van prof. dr. Ger Groot, hoogleraar ”filosofie en literatuur” aan de Radboud Universiteit en docent filosofie aan de Erasmus Universiteit Rotterdam:
Wat maakt dit artikel in jouw ogen "genuanceerd"? Het komt namelijk juist erg eenzijdig over, omdat er geen enkele kritiek op de SGP of haar standpunt wordt gegeven, of op het ontbreken van argumentatie van dat standpunt. Uberhaupt komt het Gereformeerd Dagblad in deze echt alleen als WC-eend blad over, ik heb nog geen enkele kritiek op de SGP gezien. Durft men niet op de teentjes van de achterban te trappen?
Enkele citaten:
"In haar handelen en gestalte moet de partij iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot."
Onzin. In haar handelen wordt de SGP niet beperkt, ze mag het alleen niet van te voren uitsluiten in haar statuten.
"Het arrest van de Hoge Raad heeft tot gevolg dat een van die visies niet meer op een coherente wijze tot uitdrukking kan worden gebracht. Vanaf dat ogenblik is de stem van het volk dus niet meer werkelijk vrij en daarmee wordt de hele constructie van de wet en de staat twijfelachtig."
Coherent en bijbelse visie? Contradictio in terminus... ;)
"De aanklacht van het Clara Wichmann­fonds getuigt, onder het mom van democratisch vrijheid, van een afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort. Het is precies in deze intolerantie dat het principiële belang van deze zaak ligt."
Oh ja, gebrek aan tolerantie. Iets waar de SGP natuurlijk helemaal niet van beschuldigd kan worden 8)7 . Een intolerante partij die klaagt over intolerantie...

Er staan wel meer kromme opmerkingen in het stuk:
Politieke partijen zijn echter geen gewone burgerorganisaties die onverkort onder de wet vallen. Zij zijn constitutief voor die wet – en willen ze dat blijven, dan mag hun in principe niets in de weg worden gelegd. De grens van dat beginsel is pas daar bereikt wanneer zij zich zouden gedragen als volbloed criminele organisaties (bijvoorbeeld wanneer de maffia via een politieke partij zijn doeleinden zou gaan nastreven) en dus feitelijk helemaal geen politieke partijen meer zijn.

In alle andere gevallen moet hun de absolute vrijheid worden geboden om zich als stem uit het soevereine volk op coherente wijze te manifesteren. Uit de discussie van alle meningen, zelfs de meest onsmakelijke, ontstaat immers de rechtsorde. Dat is de dragende gedachte achter ons rechts- en staatsbestel.
Volgens deze man kon de pedopartij dus gewoon kinderen "liefhebben", want ze moeten absolute vrijheid krijgen. Zolang ze maar geen kinderp*rno gaan verspreiden/verkopen (want dan worden ze een criminele organisatie) moeten ze compleet ongestoord kunnen doorgaan. Want ze dragen alleen hun visie uit in hun handelingen.

Nee, ik ben het met Kryz eens: WC-eend.


Steunactie voor de SGP: zijmaakthetverschil.nu 8)7

Schaamteloze URL naam, "zij maakt het verschil" (de Poema's draaien zich al om). Waar maakt zij dit verschil dan, in de keuken en als broedmachine? Zolang ze haar mooie hoofdje maar niet breekt over staatszaken [/cynisme]

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 23-04-2010 11:24 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Sissors
  • Registratie: Mei 2005
  • Niet online
"Dit arrest heeft gevolgen voor iedere politieke partij die zich verzet tegen enig element in de (Grond)wet of in door Nederland ondertekende verdragen, en zich dienovereenkomstig organiseert."
Het zou anders leuke boel worden als dat niet zo was. Tuurlijk mag je je ertegen verzetten, maar je mag totdat die wet is verandert het niet daadwerkelijk overtreden. Anders kan je gewoon elke wet overtreden onder noemer van politieke partij.

Alvast maar partij voor de racisten, inbrekers, overvallers, etc beginnen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:34:

Uhuh. Met 'genuanceerd' bedoel je 'wij van WC eend'?
Uh? Volgens mij is deze man geen SGP-er. Het artikel staat daarnaast ook in de NRC. Dus niets geen 'wij van WC eend' deze keer.
gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 10:47:
Onzin. In haar handelen wordt de SGP niet beperkt, ze mag het alleen niet van te voren uitsluiten in haar statuten.
Je gaat niet in op het argument: een partij wordt ongeloofwaardig als ze in haar handelen en gestalte iets anders moet doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst.
De politieke vrijheid wordt op deze manier toch ontegenzeggelijk beknot?
Coherent en bijbelse visie? Contradictio in terminus... ;)
Dank voor je inhoudelijke recatie.
Oh ja, gebrek aan tolerantie. Iets waar de SGP natuurlijk helemaal niet van beschuldigd kan worden 8)7 . Een intolerante partij die klaagt over intolerantie...
“Hullie doen het ook!”
Hier klaagt prof. Groot over intolerantie, en terecht mijns inziens. Is het geen feit er in Nederland sprake is van ‘afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort’?
Volgens deze man kon de pedopartij dus gewoon kinderen "liefhebben", want ze moeten absolute vrijheid krijgen. Zolang ze maar geen kinderp*rno gaan verspreiden/verkopen (want dan worden ze een criminele organisatie) moeten ze compleet ongestoord kunnen doorgaan. Want ze dragen alleen hun visie uit in hun handelingen.
De grens is bereikt wanneer een politieke partij eigenlijk geen politieke partij meer is. Dat lijkt me bij de SGP niet bepaald het geval en bij een ‘pedopartij’ die alleen politieke partij is om haar verschrikkelijke handelingen te rechtvaardigen cq. legaliseren wel.

[ Voor 74% gewijzigd door zeeg op 23-04-2010 12:19 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:06:
Uh? Volgens mij is deze man geen SGP-er. Het artikel staat daarnaast ook in de NRC. Dus niets geen 'wij van WC eend' deze keer.
Zoals ik ook eerder aan kdekker uitlegde: dat het in het NRC staat (of Volkskrant bij kdekker) zegt helemaal niets :) . Het NRC probeert beide zijden van de medaille te laten zien, dus de voors en tegens; iets waar het Reformatorisch Dagblad trouwens nog veel van kan leren.

Een genuanceerd stuk zou kritiek hebben op het besluit van de Hoge Raad (want dat er haken en ogen aan zitten wordt niet ontkend), en kritiek op de SGP. Een magertjes "je hoeft het niet eens te zijn met het vrouwenstandpunt van de SGP" is absoluut onvoldoende.
Je gaat niet in op het argument: een partij wordt ongeloofwaardig als ze in haar handelen en gestalte iets anders moet doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst.
De politieke vrijheid wordt op deze manier toch ontegenzeggelijk beknot?
Nee, want zoals al duizend keer uitgelegd is: er is geen onbeperkte vrijheid om te handelen omdat je zogenaamd een diepste overtuiging hebt. Anders kun je niemand meer iets verbieden, omdat de persoon altijd kan claimen dit uit de diepste overtuiging te doen.

De SGP is juist ongeloofwaardig omdat ze claimt de wet te respecteren, behalve als het ze niet uitkomt.
Dank voor je inhoudelijke recatie.
En dank voor de humorloosheid.
“Hullie doen het ook!”
Tja, wie begint er met intolerantie? De SGP is intolerant, wordt zogenaamd intolerant op de vingers getikt, en klaagt over intolerantie. De hullie begint toch echt bij de SGP, maar of je dat een argument moet vinden?
Hier klaagt prof. Groot over intolerantie, en terecht mijns inziens. Is het geen feit er in Nederland sprake is van ‘afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort’?
Nee, want de SGP mag nog steeds haar theocratische visie uitdragen. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Je blijft maar met het drogargument komen dat de SGP beperkt wordt in haar standpunt, en dat is niet zo. Maar tot ze de absolute macht hebben of een coalitie van intolerantie kunnen vormen, hebben ze zich aan te passen, net zoals ze dat ook continu van anderen verwachten dat die zich aan hen aanpassen.
De grens is bereikt wanneer een politieke partij eigenlijk geen politieke partij meer is. Dat lijkt me bij de SGP niet bepaald het geval en bij een ‘pedopartij’ die alleen politieke partij is om haar verschrikkelijke handelingen te rechtvaardigen cq. legaliseren wel.
Verschrikkelijk vanuit jouw moraal. Maar vanuit andermans moraal is het fundamentalisme van de SGP zeker zo erg, want een SGP-gedomineerde maatschappij is de doodsteek voor pluriformiteit en vrijheid. De SGP heeft ook maar 1 doel, haar visies dwingend kunnen opleggen en de maatschappij zo vormen dat alleen hun ideologie mag. Zo verschillend zijn ze niet van de pedopartij, alhoewel: de pedopartij wil geen "pedocratie". Je mag van hen nog steeds seks met volwassenen hebben; dergelijke tolerantie in religie is niet van de SGP te verwachten.

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 23-04-2010 12:54 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:06:
Uh? Volgens mij is deze man geen SGP-er. Het artikel staat daarnaast ook in de NRC. Dus niets geen 'wij van WC eend' deze keer.
Ik zou eens wat meer van zijn publicaties lezen als ik jou was. Dat heb ik even gedaan, voordat ik die reactie plaatste, en dit is gewoon een reli-freak, die zich verschuilt achter een filosofisch masker, en 'redelijkheid' veinst om mensen mee te krijgen.

Ik denk dat ik maar eens een politieke partij ga starten die niet alleen in woord, maar ook in daad organiseert dat gelovigen geen publieke functie mogen bekleden. Hun gekleurde visie van de maatschappij en hun discriminatie jegens andersdenkenden, vrouwen en homoseksuelen maken hen namelijk per definitie ongeschikt voor deze ambten. Wat jou betreft zou dit geen enkel probleem mogen zijn.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2010 12:44 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:23:
Zoals ik ook eerder aan kdekker uitlegde: dat het in het NRC staat (of Volkskrant bij kdekker) zegt helemaal niets :) . Het NRC probeert beide zijden van de medaille te laten zien, dus de voors en tegens; iets waar het Reformatorisch Dagblad trouwens nog veel van kan leren.

Een genuanceerd stuk zou kritiek hebben op het besluit van de Hoge Raad (want dat er haken en ogen aan zitten wordt niet ontkend), en kritiek op de SGP. Een magertjes "je hoeft het niet eens te zijn met het vrouwenstandpunt van de SGP" is absoluut onvoldoende.
Sja, mijn punt was ook dat er juist in dit topic maar vanaf één kant (‘anti-SGP’) werd gereageerd. Dus in die zin probeer ik met mijn reacties en artikelen van de andere kant nuance aan te brengen. De meeste reactie hier waren namelijk ontzettend pro Hoge Raad.
En dat er (levens grote) haken en ogen aanzitten is inderdaad wel duidelijk.
Nee, want zoals al duizend keer uitgelegd is: er is geen onbeperkte vrijheid om te handelen omdat je zogenaamd een diepste overtuiging hebt. Anders kun je niemand meer iets verbieden, omdat de persoon altijd kan claimen dit uit de diepste overtuiging te doen.

De SGP is juist ongeloofwaardig omdat ze claimt de wet te respecteren, behalve als het ze niet uitkomt.
Het gaat in deze discussie niet om personen, maar om politieke partijen.
En de wet respecteren kan ook inhouden dat je kritiek op diezelfde wet hebt.
En dank voor de humorloosheid.
Hij was een beetje flauw, vind je niet?
Nee, want de SGP mag nog steeds haar theocratische visie uitdragen. Is dat nu echt zo moeilijk om te begrijpen? Je blijft maar met het drogargument komen dat de SGP beperkt wordt in haar standpunt, en dat is niet zo. Maar tot ze de absolute macht hebben of een coalitie van intolerantie kunnen vormen, hebben ze zich aan te passen, net zoals ze dat ook continu van anderen verwachten dat die zich aan hen aanpassen.
Er is geen sprake van ‘afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort’ omdat de SGP haar visie nog mag uitdragen? What about de geloofwaardigheid van een politieke partij dan?
Verschrikkelijk vanuit jouw moraal. Maar vanuit andermans moraal is het fundamentalisme van de SGP zeker zo erg, want een SGP-gedomineerde maatschappij is de doodsteek voor pluriformiteit en vrijheid. De SGP heeft ook maar 1 doel, haar visies dwingend kunnen opleggen en de maatschappij zo vormen dat alleen hun ideologie mag. Zo verschillend zijn ze niet van de pedopartij, alhoewel: de pedopartij wil geen "pedocratie". Je mag van hen nog steeds seks met volwassenen hebben; dergelijke tolerantie in religie is niet van de SGP te verwachten.
Ach heden, kan het nog ongenuanceerder? De SGP is nu zelfs nog erger dan pedo-partij? Come on!

Een door de SGP-gedomineerde maatschappij is alleen dan mogelijk wanneer de SGP de meerderheid heeft. Ik weet niet of we hierover moeten speculeren gezien de kansen hier op, en ik ben ook niet de juiste persoon om de theocratische visie van de SGP te verdedigen, bovendien gaat het daar niet om in deze discussie.

Om of te sluiten met de slotzin uit een column van Hans Wiegel (een drogreden, maar wel waar):

“Zijn er overigens elders in de samenleving niet vrouwen die echt onderdrukt worden?”

http://www.depers.nl/binnenland/470724/Column-De-SGP.html
Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:39:
Ik zou eens wat meer van zijn publicaties lezen als ik jou was. Dat heb ik even gedaan, voordat ik die reactie plaatste, en dit is gewoon een reli-freak, die zich verschuilt achter een filosofisch masker, en 'redelijkheid' veinst om mensen mee te krijgen.
Kun je nog wel rustig slapen als je achter iedere boom en onder je bed een vermomde SGP-er of reli-freak ziet? ;)
Ik denk dat ik maar eens een politieke partij ga starten die niet alleen in woord, maar ook in daad organiseert dat gelovigen geen publieke functie mogen bekleden. Hun gekleurde visie van de maatschappij en hun discriminatie jegens andersdenkenden, vrouwen en homoseksuelen maken hen namelijk per definitie ongeschikt voor deze ambten. Wat jou betreft zou dit geen enkel probleem mogen zijn.
Je mag van mij inderdaad best een politieke partij starten: suggestie voor de naam FAT, de Fundamentalistische Anti-theisten Partij.
En denk erom: vooral ook ruimte bieden voor religieuzen op de kieslijst! :)

[ Voor 13% gewijzigd door zeeg op 23-04-2010 13:16 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:09:
Sja, mijn punt was ook dat er juist in dit topic maar vanaf één kant (‘anti-SGP’) werd gereageerd. Dus in die zin probeer ik met mijn reacties en artikelen van de andere kant nuance aan te brengen. De meeste reactie hier waren namelijk ontzettend pro Hoge Raad.
En dat er (levens grote) haken en ogen aanzitten is inderdaad wel duidelijk.
Alleen anti-SGP reacties? Dat valt wel mee, hoor. Alleen maakt de SGP het met de dramatische aanpak wel moeilijk om sympathie voor ze te hebben. Zoals gezegd: als je zelf als partij intolerantie uitstraalt, dan moet je niet klagen dat je intolerantie terugkrijgt. Zaaien en oogsten.
Het gaat in deze discussie niet om personen, maar om politieke partijen.
En de wet respecteren kan ook inhouden dat je kritiek op diezelfde wet hebt.
Maar kritiek hebben op, en negeren is wat anders. Er is zat wetgeving waar ik kritiek op heb, maar dat betekent niet dat deze wetsartikelen niet meer voor me gelden.
Hij was een beetje flauw, vind je niet?
Misschien wel, maar laten we dan ook het gebruik van het woord coherent in een bijbelse context niet meer gebruiken. Actie, reactie :) .
Er is geen sprake van ‘afkalvende tolerantie jegens alles wat in Nederland niet tot de politieke mainstream behoort’ omdat de SGP haar visie nog mag uitdragen? What about de geloofwaardigheid van een politieke partij dan?
De geloofwaardigheid van de SGP staat of valt toch niet met het al dan niet statutair uitsluiten van vrouwen van passief kiesrecht? Het is toch geen one-issue partij? De SGP is uberhaupt al niet geloofwaardig door de supermarktapproach richting de bijbel, dus wat verandert dit?
Ach heden, kan het nog ongenuanceerder? De SGP is nu zelfs nog erger dan pedo-partij? Come on!
Als je het over principes hebt, dan zijn de doelen van de SGP een stuk griezeliger en repressiever dan die van de pedopartij. Dat staat los van de huidige moraliteit, maar de pedopartij zal anderen niet dwingen iets te doen of ze iets verbieden, daar waar de SGP wel haar visie theocratisch wil opleggen. Dus ja, in bepaalde opzichten is de SGP erger dan de pedopartij.
Een door de SGP-gedomineerde maatschappij is alleen dan mogelijk wanneer de SGP de meerderheid heeft. Ik weet niet of we hierover moeten speculeren gezien de kansen hier op, en ik ben ook niet de juiste persoon om de theocratische visie van de SGP te verdedigen, bovendien gaat het daar niet om in deze discussie.
Dat de kans klein tot afwezig is, betekent niet dat je niet waakzaam moet zijn en dergelijke partijen te presenteren voor wat ze zijn.
Kun je nog wel rustig slapen als je achter iedere boom en onder je bed een vermomde SGP-er of reli-freak ziet? ;)
Jammer dat je niet inhoudelijk reageert. Jij was degene die claimde dat het een genuanceerd artikel was, en Kryz weerlegt dat nogal simpel.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 23-04-2010 13:22 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • MueR
  • Registratie: Januari 2004
  • Laatst online: 02:01

MueR

Admin Tweakers Discord

is niet lief

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:09:
Het gaat in deze discussie niet om personen, maar om politieke partijen.
En de wet respecteren kan ook inhouden dat je kritiek op diezelfde wet hebt.
Leuk, maar wat is het verschil? Of het nu een persoon, vereniging, bedrijf of politieke partij, ze hebben zich aan de wet te houden. Als de wet stelt dat $actie niet mag, mag het niet, punt.
What about de geloofwaardigheid van een politieke partij dan?
Als de SGP dermate ongeloofwaardig wordt op het moment dat ze geen vrouwen meer mogen weigeren (wat ze eigenlijk nooit mochten, nu worden ze alleen gedwongen daar iets aan te doen), zijn ze nooit geloofwaardig geweest.
Ach heden, kan het nog ongenuanceerder? De SGP is nu zelfs nog erger dan pedo-partij? Come on!
Dat is afhankelijk van je eigen standpunten uiteraard. Ik moet van beiden niks hebben. De pedo partij zijn een stel viespeuken, de SGP (en alle andere religieuze partijen) zijn een stel idioten die vastzitten in de middeleeuwen en hun sprookjes aan ons willen opleggen.
Om of te sluiten met de slotzin uit een column van Hans Wiegel (een drogreden, maar wel waar):
“Zijn er overigens elders in de samenleving niet vrouwen die echt onderdrukt worden?”
Leuk. Moet de politie hardrijders maar niet meer bekeuren omdat er mensen zijn die veel ergere dingen doen? Dat is wat Wiegel hier zegt. De standpunten van SGP omtrent vrouwen zijn middeleeuws en discriminerend. Daar moet tegen opgetreden worden vindt men in politiek correct Nederland. De enige vorm van discriminatie die men in Nederland momenteel toestaat is die van de blanke autochtone man, want die is "positief". In welke mate alle andere bevolkingsrgoepen gediscrimineerd worden maakt niet uit, in de basis is het discriminatie en moet dus worden aangepakt.

Anyone who gets in between me and my morning coffee should be insecure.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:09:
Kun je nog wel rustig slapen als je achter iedere boom en onder je bed een vermomde SGP-er of reli-freak ziet? ;)
Het enge is vooral dat ze zich in de maatschappij verstoppen in pakken en lichamen van zogenaamd respectabele burgers.
Je mag van mij inderdaad best een politieke partij starten: suggestie voor de naam FAT, de Fundamentalistische Anti-theisten Partij.
Het wordt de PSG: de Partij voor Seculiere Gelijkheid. Liever eigenlijk SGP, de Seculiere Gelijkheidspartij, maar die naam is al bezet, schijnt - en dat nog wel door mensen die fundamenteel ongeschikt zijn voor politiek. :-/ It's a cruel world.
En denk erom: vooral ook ruimte bieden voor religieuzen op de kieslijst! :)
Nee nee, gelijke monniken, gelijke kappen: gelovigen worden geweerd van de leden- en kieslijst. Als de SGP dat mag van jou, dan mag de PSG dat ook doen.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2010 13:25 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:23:
Het enge is vooral dat ze zich in de maatschappij verstoppen in pakken en lichamen van zogenaamd respectabele burgers.
Misschien zijn het wel gewoon respectabele burgers in pakken die over bepaalde zaken iets anders denken dan mainstream politiek correct Nederland?
Het wordt de PSG: de Partij voor Seculiere Gelijkheid. Liever eigenlijk SGP, de Seculiere Gelijkheidspartij, maar die naam is al bezet, schijnt - en dat nog wel door mensen die fundamenteel ongeschikt zijn voor politiek. :-/ It's a cruel world.
Want je bent fundamenteel ongeschikt voor de politiek als je je niet beweegt binnen de lijnen van datzelfde politiek correcte Nederland?
Nee nee, gelijke monniken, gelijke kappen: gelovigen worden geweerd van de leden- en kieslijst. Als de SGP dat mag van jou, dan mag de PSG dat ook doen.
Je mag natuurlijk op basis van politieke kleur al ‘selecteren’ voor de kieslijst. :)
gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:21:
Alleen anti-SGP reacties? Dat valt wel mee, hoor. Alleen maakt de SGP het met de dramatische aanpak wel moeilijk om sympathie voor ze te hebben. Zoals gezegd: als je zelf als partij intolerantie uitstraalt, dan moet je niet klagen dat je intolerantie terugkrijgt. Zaaien en oogsten.
Dus je laat je leiden door de reactie van de SGP-ers en niet door de rede? Niets voor jou! ;)
Sympathie hoeft overigens ook niet, ‘nuance’ is voldoende.
Maar kritiek hebben op, en negeren is wat anders. Er is zat wetgeving waar ik kritiek op heb, maar dat betekent niet dat deze wetsartikelen niet meer voor me gelden.
Klopt, maar zoals betoogd geldt dit voor een politieke partij net weer even anders. Ik citeer prof. Groot: “Politieke partijen zijn echter geen gewone burgerorganisaties die onverkort onder de wet vallen. Zij zijn constitutief voor die wet – en willen ze dat blijven, dan mag hun in principe niets in de weg worden gelegd.”
De geloofwaardigheid van de SGP staat of valt toch niet met het al dan niet statutair uitsluiten van vrouwen van passief kiesrecht? Het is toch geen one-issue partij?
Het is wel een principieel punt, aangezien het een diepe overtuiging van deze mensen is, geworteld in een religie.
Nogmaals prof. Groot: “In haar handelen en gestalte moet de partij iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot.”
Als je het over principes hebt, dan zijn de doelen van de SGP een stuk griezeliger en repressiever dan die van de pedopartij. Dat staat los van de huidige moraliteit, maar de pedopartij zal anderen niet dwingen iets te doen of ze iets verbieden, daar waar de SGP wel haar visie theocratisch wil opleggen. Dus ja, in bepaalde opzichten is de SGP erger dan de pedopartij.
Kijk, de nuance komt er wel... ;)
In het geval van de bijna verwaarloosbaar kleine kans dat de SGP een meerderheid in het parlement zou krijgen, zou de SGP in bepaalde opzichten erger zijn dan een pedopartij.
Dat de kans klein tot afwezig is, betekent niet dat je niet waakzaam moet zijn en dergelijke partijen te presenteren voor wat ze zijn.
Je moet waakzaam zijn voor zaken die risicovol zijn. Risico is kans maal impact, kans nadert tot 0 dus risico nadert tot 0, geen waakzaamheid geboden dus.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:06:
Misschien zijn het wel gewoon respectabele burgers in pakken die over bepaalde zaken iets anders denken dan mainstream politiek correct Nederland?
"iets" anders? We got a winner for understatement of the year ;)
Dus je laat je leiden door de reactie van de SGP-ers en niet door de rede? Niets voor jou! ;)
Sympathie hoeft overigens ook niet, ‘nuance’ is voldoende.
Ze worden al heel genuanceerd aangepakt, want anders was gewoon de subsidie ingetrokken. Maar als nuance betekent "geen strobreed in de weg leggen", dan ben je aan het verkeerde adres.
Klopt, maar zoals betoogd geldt dit voor een politieke partij net weer even anders. Ik citeer prof. Groot: “Politieke partijen zijn echter geen gewone burgerorganisaties die onverkort onder de wet vallen. Zij zijn constitutief voor die wet – en willen ze dat blijven, dan mag hun in principe niets in de weg worden gelegd.”
WC-eenden zijn geen beste onderbouwing :) . Als je dit wilt aannemen, is de pedopartij dus ook vrij in haar doen en laten. What will it be, zeeg, yes or no-no-no-no?
Het is wel een principieel punt, aangezien het een diepe overtuiging van deze mensen is, geworteld in een religie.
Nogmaals prof. Groot: “In haar handelen en gestalte moet de partij iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot.”
De SGP maakt zichzelf ongeloofwaardig door haar houding en het eisen dat ze 100% mogen doen en laten wat ze willen. Deze uitspraak maakt de SGP niet ongeloofwaardiger dan ze al is.

Dat iets geworteld is in een religie is geen verdediging, of het moet voor iedereen beschikbaar zijn als claim om de wet te kunnen ontduiken. Cue the pedopartij.
Kijk, de nuance komt er wel... ;)
In het geval van de bijna verwaarloosbaar kleine kans dat de SGP een meerderheid in het parlement zou krijgen, zou de SGP in bepaalde opzichten erger zijn dan een pedopartij.
[...]
Je moet waakzaam zijn voor zaken die risicovol zijn. Risico is kans maal impact, kans nadert tot 0 dus risico nadert tot 0, geen waakzaamheid geboden dus.
Waarom protesteert de SGP dan? Risico op een vrouwelijke kandidaat: kans is volgens de SGP 0, risico is 0, geen waakzaamheid of tegenstand geboden dus.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:06:
Misschien zijn het wel gewoon respectabele burgers in pakken die over bepaalde zaken iets anders denken dan mainstream politiek correct Nederland?
Dat jij er al ingetrapt bent is wel duidelijk hoor. ;)
Want je bent fundamenteel ongeschikt voor de politiek als je je niet beweegt binnen de lijnen van datzelfde politiek correcte Nederland?
Je bent fundamenteel ongeschikt voor de politiek als je denkt dat het 'normaal' is dat je vrouwen kan uitsluiten van het politieke toneel, als vrouw-zijn het enige argument is voor die uitsluiting.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
offtopic:
Kryz schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:32:
Je bent fundamenteel ongeschikt voor de politiek als je denkt dat het 'normaal' is dat je vrouwen kan uitsluiten van het politieke toneel, als vrouw-zijn het enige argument is voor die uitsluiting.


Ja, dat zeg ik, je bent ongeschikt als je je niet houdt aan de sharia van de gelijkheidsfundamentalisten. Oeps, een beetje ongenuanceerd natuurlijk... ;)

gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:18:


Haha, we zitten weer lekker op de rotonde. :)

Nouja, we zijn allemaal zeer benieuwd hoe de Staat dit arrest concreet vorm gaat geven, tot dan laat ik deze discussie even voor wat het is...

[ Voor 44% gewijzigd door zeeg op 23-04-2010 14:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:34:
Ja, dat zeg ik, je bent ongeschikt als je je niet houdt aan de sharia van de gelijkheidsfundamentalisten. Oeps, een beetje ongenuanceerd natuurlijk... ;)
Haha, ongenuanceerd of niet, als je gelijkheid van man en vrouw in deze tijd nog in twijfel wil trekken, dan kies je zelf voor het feit dat je als paria behandeld wordt hoor. 'Gelijkheidsfundamentalisten', prachtig! Wat een moreel verwerpelijk concept, dat discriminatie niet toegestaan zou zijn!

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Wat discriminatie is is (natuurlijk?) niet objectief vast te stellen zoals eerder al door alle 'kampen' is betoogd. 'in gelijke gevallen' is erg breed of smal te interpreteren. En om het (indirecte) meerderheidsstandpunt als het juiste te definieren zonder dat daar in veel gevallen überhaupt echt bij wordt stilgestaan is wel wat te simpel.

Wat betreft de positie van religieuze argumenten: ik vond de tekst achter de link van eerder niet zo slecht.

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 23-04-2010 16:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:01:
[...]Euh? De staat past toch pragmatisme toe? Er wordt gezegd: het mag niet, maar we hebben geen pressiemiddel om het af te dwingen.
We hebben geen wet die het verbiedt. Dat is inderdaad het probleem. En of iets mag of niet mag, is afhankelijk van de wet. Ik vermoed dat deze rechtszaak nog een staartje gaat krijgen bij de Europese Hof van de Rechten van de Mens. Pas als daar een oordeel is geveld (ben trouwens benieuwd wie van de Staat of SGP die stap gaat zetten) heb je een definitief antwoord (aangezien dat het hoogste wettelijke orgaan is binnen de Europese Unie).
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:01:
[...]Het ding waar gambieter vooral op doelt is volgens mij dat de SGP niet zo moet klagen, omdat dit statement voor hen niet zoveel verandert. Misschien principieel wel, maar dat is vooral omdat ze het onderwerp niet (willen) begrijpen (het verschil tussen een mening uitdragen en hem ook echt uitvoeren). Praktisch gezien kunnen ze gewoon doorgaan zoals ze nu al werken: gewoon geen vrouwen op de kieslijst plaatsen, de gelederen zouden gesloten genoeg moeten zijn om te voorkomen dat mensen er achter komen dat ze een ontmoedigingsbeleid voeren.
Laten we heel duidelijk zijn: op het moment dat er een wetwijziging is, dan zal het niet meer kunnen dat de SGP praktisch gezien op dezelfde voet doorgaat. Want als dat gebeurt, is de wet daadwerkelijk een dode letter. En persoonlijk zou ik dat een stuk onacceptabeler vinden dan de huidige situatie.
Sebas1979 schreef op donderdag 22 april 2010 @ 14:34:
Is het voor de staat niet het simpelst om gewoon de subsidie aan de SGP te staken? De SGP heeft een grondrecht op vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst en vrijheid van vereniging, maar schendt het grondrecht van anderen d.m.v. discriminatie.
De staat mag de subsidie aan de SGP niet staken; er is maar een grond in de wet subsidiering politieke partijen om subsidie te staken (voor een bepaalde tijd) en dat is als een partij veroordeeld wordt voor discriminatie. Echter zijn pogingen om de SGP te veroordelen voor discriminatie tot nu toe mislukt.
BadRespawn schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:22:
[...]Hoe is het ook al weer gelopen met de Centrumpartij toen die zich niet aan de NL wet hielt?
"Toen de partijleiding van CP'86 - inmiddels is de Rotterdamse Martijn Freling partijvoorzitter - in 1995 tijdens een openbare partijbijeenkomst racistische uitlatingen deed, werd het gehele bestuur aangeklaagd wegens leiding geven aan een criminele organisatie. Een veroordeling volgde.
Het Openbaar Ministerie maakte werk van de aanklacht uit 1995 en vroeg aan de rechter om vast te stellen dat CP'86 geen politieke partij meer was, maar een criminele organisatie. Op 30 september 1997 werd door de Hoge Raad het toenmalige hoofdbestuur en oud-voorzitter Wijngaarden samen met de partij veroordeeld als criminele organisatie die zich stelselmatig schuldig maakte aan het aanzetten tot vreemdelingenhaat, wat het einde betekende voor de CP'86."

Wikipedia: Centrumpartij (Nederland)
Het is inderdaad mogelijk om een politieke partij te verbieden bij bijzondere zwaarwegende argumenten. Dan moet de nationale veiligheid in het gedrang zijn (volgens het EHRM) en zal een partij moeten worden veroordeeld op bepaalde artikelen van het Strafrecht. Er zijn vanaf 1994 verschillende pogingen gedaan om de SGP veroordeeld te krijgen wegens discriminatie en dat is tot op heden niet gelukt.

De argumentatie om de partij niet te veroordelen is tot nu toe geweest (in willekeurige volgorde en niet elk argument komt terug in elke overweging van het hof): vrijheid van vereniging, vrijheid van godsdienst, recht op eigen identiteit, lidmaatschap van verenigingen bewust buiten het strafrecht en AWGB, SGP is niet gericht op discriminatie van vrouwen (ik vermoed dat het te maken heeft met het enkele feit constructie – een van de meest onduidelijke omschrijvingen in een wet).
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 18:46:
Omdat we het volgens mij in grote lijnen wel eens zijn en de (grond)wetsdiscussie ondertussen aardig offtopic gaat (waar ik zelf vrolijk aan meedeed ;) ) ga ik niet op je hele post reageren. Ik hoop dat je het me niet kwalijk neemt :)
Absoluut niet (al vind ik het jammer dat er een paar vragen open blijven). In ieder geval bedankt voor je antwoorden en tijd die je erin hebt gestopt.
Dido schreef op donderdag 22 april 2010 @ 18:46:
[...]Je veegt nu even de wetgevende en de rechterlijke macht op een hoop. De rechterlijke macht stelde zich pragmatisch op door binnen de grenzen van de wet niet tot een straf te komen in bepaalde gevallen. Dat heeft geleid tot een wetswijziging door de wetgevende macht.
De reden dat ik dat deed is dat de minister van Justitie zich bezig met het algemene vervolgingsbeleid van het OM. En dat beleid van het OM is o.a. gevormd door verschillende commissies, moties etc van de kant van de Tweede Kamer en regering. Het is niet zo dat de rechterlijke macht op eigen houtje besloot om niet tot een straf te komen in bepaalde gevallen. Dat was onderdeel van een maatschappelijk en politiek debat.

Maar feitelijk heb jij gelijk :)
Verwijderd schreef op donderdag 22 april 2010 @ 17:53:
[...]Ding ding ding, we hebben een winnaar, de slechtste vergelijking uit dit topic. ;)
Nee hoor. Het is een van de betere vergelijking want het vergelijkt tenminste een vereniging met een vereniging. Er is nou eenmaal een onderscheid die in de wet is vast gelegd tussen wat een vereniging mag doen en wat een bedrijf mag doen. Er is ook nog eens een onderscheid tussen verenigingen onderling (zo staat er nadrukkelijk in de wet dat een algemene vereniging van werknemers niet mag discrimineren op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat).

De een op een overzetten van wat van een politieke partij wel of niet zou mogen met wat een bedrijf niet mag, dat zijn pas slechte vergelijkingen.
gambieter schreef op donderdag 22 april 2010 @ 19:09:
[...]Omdat de lichamelijke verschillen bij vrouwen en mannen een duidelijk effect hebben op de sportieve prestatie.
Er zijn inderdaad lichamelijke verschillen tussen mannen en vrouwen wat leidt tot verschillende prestaties. Het is zelfs een tijdje lang een argument geweest voor het leger (en bepaalde beroepen) om vrouwen te weren.... Toch mag je in lichamelijke zware beroepen niet discrimineren op geslacht terwijl daar de fysieke verschillen ook effect hebben op de prestaties.

Het is dus niet het effect op prestaties die ervoor zorgt dat er wel onderscheid gemaakt mag worden als het gaat om sport.

En dat argument gaat al helemaal niet meer op als het om teamsport gaat aangezien je daar mogelijkheden heb om het verschil in evenwicht te brengen zoals dat ook gebeurt bij korfbal – de enige officiele gemengde sport zover ik weet. Gezien trouwens hoe de heren- en damesclub van Willem II het momenteel doen (de heren doen het heel slecht en de dames doen het heel goed), zou gemengd voetbal voor Willem II een uitkomst bieden. Maar niet aan mijn man of schoonvader, die beiden fan zijn van Willem II, doorvertellen dat ik dat heb geopperd:p Gemengde voetbal is vloeken in de kerk. Zelfs erger..
zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:06:
[...]Nogmaals prof. Groot: “In haar handelen en gestalte moet de partij iets anders doen uitschijnen dan wat zij aan diepste overtuiging omhelst. Daarmee wordt zij gedwongen tot een ongeloofwaardigheid die de verdediging van haar ideeën feitelijk onmogelijk maakt en haar politieke vrijheid beknot.”
Daar valt inderdaad wel wat voor te zeggen. Ik zou een PvdD die een eigenaar van megastallen of een nertsfokker of een walvisjager op de lijst zet, ook niet meer geloofwaardig vinden. Zelfs als die kandidaat zou beargumenteren dat hij de gedachtegoed van de PvdD volledig onderschrijft en dat hij niks illegaals doet aangezien de wet nog niet is gewijzigd.
MueR schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:21:
[...]Leuk, maar wat is het verschil? Of het nu een persoon, vereniging, bedrijf of politieke partij, ze hebben zich aan de wet te houden. Als de wet stelt dat $actie niet mag, mag het niet, punt.
Yep. En een nietbestaande wet kan je niet gehoorzamen.
MueR schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 13:21:
[...]Als de SGP dermate ongeloofwaardig wordt op het moment dat ze geen vrouwen meer mogen weigeren (wat ze eigenlijk nooit mochten, nu worden ze alleen gedwongen daar iets aan te doen), zijn ze nooit geloofwaardig geweest.
Tot nu toe is elke rechtszaak tegen de SGP uitgelopen op niks. De SGP is niet een keer veroordeeld voor het weigeren van vrouwen. Dus mochten ze het niet? Je kan wel stellen dat de wet fout is :)
gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:18:
[...]Ze worden al heel genuanceerd aangepakt, want anders was gewoon de subsidie ingetrokken. Maar als nuance betekent "geen strobreed in de weg leggen", dan ben je aan het verkeerde adres.
Dat heeft niks te maken met 'genuanceerd' aangepakt. Dat heeft te maken dat er wetten zijn waardoor je een politieke partij subsidies geeft en waardoor je de subsidie kan intrekken.
Verwijderd schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 15:05:
[...]Haha, ongenuanceerd of niet, als je gelijkheid van man en vrouw in deze tijd nog in twijfel wil trekken, dan kies je zelf voor het feit dat je als paria behandeld wordt hoor. 'Gelijkheidsfundamentalisten', prachtig! Wat een moreel verwerpelijk concept, dat discriminatie niet toegestaan zou zijn!
Als niet gelovige vrouw die zich zelf ook nog eens feminist durft te noemen, ben ik ook van mening dat er een soort gelijkheidsfundamentalisme bestaat. Eentje die erg gebaseerd is op wat je de vanillaconcept (dat vrouwen hetzelfde moeten willen en doen als mannen – Heleen Mees is daar een van de voorbeelden van) noem. Er wordt te weinig rekening gehouden met de wensen en mogelijkheden van individuele vrouwen. De SGP doet overigens precies hetzelfde door alle vrouwen in een zelfde mal te duwen maar dan vanuit een ongelijkheidsgedachte.

In beide gedachtegangen (dus de SGP-gedachte, maar ook de vanillaconcept-gedachtegang) wordt te weinig rekening gehouden met de verschillen tussen vrouwen onderling (overigens ook met de verschillen tussen mannen onderling).

Zo vind ik het geweldig dat de Staat geen onderscheid mag maken en de gelijkheid van mannen en vrouwen absoluut niet in twijfel mag trekken. Maar een zin als dat je dat als individu niet zou mogen, vind ik een foute ontwikkeling. Daarbij doe je de vrijheid van de individu (waar ik een grote voorstander van ben) onrecht.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Nog even terugkomen op deze gemiste grap (?):
zeeg schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 14:06:
Kijk, de nuance komt er wel... ;)
Fundamentalisten die anderen verwijten ongenuanceerd te zijn? Terwijl fundamentalisme (zoals de SGP uitstraalt) gekenmerkt wordt door een complete afwezigheid van enige nuance. Juist de compromisloosheid is het probleem, het niet willen leren van fouten of tonen van voortschrijdend inzicht.

Niet geloven in evolutie en daarom niet kunnen evolueren. De dodo in een zwartlaken pak?

En toen zag ik net deze advertentie...
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=qQIOHJxqAUc]
:+

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wat is er zo leuk aan? De Dodo leeft nog steeds! Je ziet hem toch in dat filmpje? :P
Ergo, God bestaat :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

CatharinaBE schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 20:08:
We hebben geen wet die het verbiedt.
Beetje kort door de bocht, niet? Het VN Vrouwenverdrag is geratificeerd door NL, en daarover zegt de Hoge Raad:
De Hoge Raad heeft beslist dat het VN-Vrouwenverdrag ‘rechtstreekse werking’ heeft. Dat betekent dat burgers, dus ook de eisende partijen, zich op de regels van dat verdrag kunnen beroepen.
Maw, NL heeft zichzelf verplicht aan de invulling van het vrouwenverdrag te voldoen, en daarmee moet de staat dus de verantwoordelijkheid nemen om af te dwingen dat Nederlandse burgers zich hieraan houden. De 'directe werking' zegt dus eigenlijk dat het op gelijke voet staat met de Nederlandse wetgeving.
Ik vermoed dat deze rechtszaak nog een staartje gaat krijgen bij de Europese Hof van de Rechten van de Mens. Pas als daar een oordeel is geveld (ben trouwens benieuwd wie van de Staat of SGP die stap gaat zetten) heb je een definitief antwoord (aangezien dat het hoogste wettelijke orgaan is binnen de Europese Unie).
Als je de historie van SGP's vrouwenstandpunt bekijkt, dan weet ik vrijwel zeker dat ze zich schoorvoetend zullen conformeren aan de uitspraak. Daarbij heeft deze discussie in Europa natuurlijk geen enkele kans, want daar begrijpt men ook heel goed het verschil tussen 'uitspreken' en 'uitvoeren' - net als zeeg lijk jij dat punt geheel over het hoofd te blijven willen zien.
Laten we heel duidelijk zijn: op het moment dat er een wetwijziging is, dan zal het niet meer kunnen dat de SGP praktisch gezien op dezelfde voet doorgaat. Want als dat gebeurt, is de wet daadwerkelijk een dode letter. En persoonlijk zou ik dat een stuk onacceptabeler vinden dan de huidige situatie.
De uitspraak van de Hoge Raad is natuurlijk gewoon bindend, dus die ruimte is er al lang niet meer. Daar is geen enkele wetswijziging voor nodig, ook gezien de status van het VN Vrouwenverdrag tov wetgeving.
De staat mag de subsidie aan de SGP niet staken; er is maar een grond in de wet subsidiering politieke partijen om subsidie te staken (voor een bepaalde tijd) en dat is als een partij veroordeeld wordt voor discriminatie. Echter zijn pogingen om de SGP te veroordelen voor discriminatie tot nu toe mislukt.
Met deze uitspraak van de Hoge Raad in de hand wordt dat natuurlijk een eitje, maar de vraag is of iemand daar de moeite voor gaat nemen, omdat de SGP toch al gebonden is aan een handelingswijziging.
Nee hoor. Het is een van de betere vergelijking want het vergelijkt tenminste een vereniging met een vereniging.
Haha, leuke poging. De vorm van de organisatie doet er helemaal niet toe. Het gaat er hierom wat de beweegredenen zijn tot het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Als dat onderscheid op volledig onterechte basis gedaan wordt (vrouwen zouden niet kunnen regeren), dan heet zoiets discriminatie. Als het onderscheid echter bestaat als inherent onderdeel van het vrouw-zijn (een vrouw is fysiek minder sterk dan een man, en de fysieke prestatie is de kern van de sport), dan is het geen discriminatie.
Er is nou eenmaal een onderscheid die in de wet is vast gelegd tussen wat een vereniging mag doen en wat een bedrijf mag doen. Er is ook nog eens een onderscheid tussen verenigingen onderling (zo staat er nadrukkelijk in de wet dat een algemene vereniging van werknemers niet mag discrimineren op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, nationaliteit, hetero- of homoseksuele gerichtheid of burgerlijke staat).
De een op een overzetten van wat van een politieke partij wel of niet zou mogen met wat een bedrijf niet mag, dat zijn pas slechte vergelijkingen.

Er zijn inderdaad lichamelijke verschillen tussen mannen en vrouwen wat leidt tot verschillende prestaties. Het is zelfs een tijdje lang een argument geweest voor het leger (en bepaalde beroepen) om vrouwen te weren.... Toch mag je in lichamelijke zware beroepen niet discrimineren op geslacht terwijl daar de fysieke verschillen ook effect hebben op de prestaties.
Uiteraard! Stel nou dat er in die verenigingen gezegd werd: een vrouw mag deze sport niet beoefenen, dan gaat het mis. Want dat kan die vrouw prima. Maar misschien heeft het weinig zin om haar de competitie met mannen te laten aangaan, aangezien ze daar per definitie al 1-0 achter staat, puur door genetische oorzaak.

Zo ook kan een vrouw prima fysiek werk verrichten. Misschien zullen mannen in sommige gevallen dingen beter kunnen, maar dat wil niet zeggen dat een vrouw niet gewoon nuttig kan zijn in het leger of in de bouw. En in die omgeving is er geen sprake van rechtstreekse competitie, er moet gewoon shit gedaan worden, en als die vrouw dat wil, en blijkt te kunnen, waarom zou je haar dan weigeren? Als ze het kan, dan is het vrouw-zijn dus geen belemmering voor de uitvoering van de taak, en is het afwijzen op basis van haar vrouw-zijn dus discriminatie. Zo simpel ligt het.
Het is dus niet het effect op prestaties die ervoor zorgt dat er wel onderscheid gemaakt mag worden als het gaat om sport.
Uiteraard wel - vereniging of bedrijf doet er helemaal niets toe, het gaat om 'wat is discriminatie'.
En dat argument gaat al helemaal niet meer op als het om teamsport gaat aangezien je daar mogelijkheden heb om het verschil in evenwicht te brengen zoals dat ook gebeurt bij korfbal – de enige officiele gemengde sport zover ik weet.
De vermenging van mannen en vrouwen in teamsport is inderdaad iets wat wel wat vooruitstrevender kan. En natuurlijk zit er een bepaalde vorm van conservatisme binnen de sportwereld die, hoewel het onderscheid tussen mannen en vrouwen prima te rationaliseren is, eigenlijk in deze tijd niet meer thuishoort. Dat is ook een ding van 'niemand durft de eerste te zijn'.
Gezien trouwens hoe de heren- en damesclub van Willem II het momenteel doen (de heren doen het heel slecht en de dames doen het heel goed), zou gemengd voetbal voor Willem II een uitkomst bieden. Maar niet aan mijn man of schoonvader, die beiden fan zijn van Willem II, doorvertellen dat ik dat heb geopperd:p Gemengde voetbal is vloeken in de kerk. Zelfs erger..
Toen je dit typte wist je ook wel dat deze redenering niet helemaal goed gaat, toch? ;) De heren doen het heel slecht in de herencompetitie, en de dames doen het heel goed tegen andere dames. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het vermengen van het dames- en herenteam het herenteam omhoog zal trekken. Misschien zouden ze die teams eens tegen elkaar moeten laten spelen, dan kon je zien of de heren nog wat kunnen leren van de dames. Maar gezien de status quo van het voetbal, waarbij het geld alleen maar verdiend kan worden in de herencompetities, denk ik dat de middelen die beschikbaar zijn voor het herenteam veel uitgebreider zijn dan die voor de dames, waardoor de heren veel meer voor zullen lopen op de dames dan alleen de fysieke verschillen zouden kunnen verklaren. En dat is ook een van de gevolgen van het conservatisme in de sport.
Als niet gelovige vrouw die zich zelf ook nog eens feminist durft te noemen, ben ik ook van mening dat er een soort gelijkheidsfundamentalisme bestaat. Eentje die erg gebaseerd is op wat je de vanillaconcept (dat vrouwen hetzelfde moeten willen en doen als mannen – Heleen Mees is daar een van de voorbeelden van) noem. Er wordt te weinig rekening gehouden met de wensen en mogelijkheden van individuele vrouwen. De SGP doet overigens precies hetzelfde door alle vrouwen in een zelfde mal te duwen maar dan vanuit een ongelijkheidsgedachte.
Ik denk niet dat zeeg dat bedoelde met zijn 'gelijkheidsfundamentalisme'. ;) Maar ja, er zit een bepaalde geforceerdheid in bepaalde aspecten van gelijkheidsvoorvechters, al zou ik dat eerder irreeel idealisme dan fundamentalisme willen noemen - het laatste heeft toch echt een wat sterk negatieve, extremistische connotatie.
In beide gedachtegangen (dus de SGP-gedachte, maar ook de vanillaconcept-gedachtegang) wordt te weinig rekening gehouden met de verschillen tussen vrouwen onderling (overigens ook met de verschillen tussen mannen onderling).

Zo vind ik het geweldig dat de Staat geen onderscheid mag maken en de gelijkheid van mannen en vrouwen absoluut niet in twijfel mag trekken. Maar een zin als dat je dat als individu niet zou mogen, vind ik een foute ontwikkeling. Daarbij doe je de vrijheid van de individu (waar ik een grote voorstander van ben) onrecht.
Dat is voor mij erg vaag: wat is een individu anders dan een deelverzameling van het collectief? En waarom zou het collectief aan een bepaalde beperking moeten voldoen, en de individu niet? Een praktisch voorbeeld zou me hier misschien helpen dit te begrijpen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

CatharinaBE schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 20:08:
Als niet gelovige vrouw die zich zelf ook nog eens feminist durft te noemen, ben ik ook van mening dat er een soort gelijkheidsfundamentalisme bestaat. Eentje die erg gebaseerd is op wat je de vanillaconcept (dat vrouwen hetzelfde moeten willen en doen als mannen – Heleen Mees is daar een van de voorbeelden van) noem. Er wordt te weinig rekening gehouden met de wensen en mogelijkheden van individuele vrouwen. De SGP doet overigens precies hetzelfde door alle vrouwen in een zelfde mal te duwen maar dan vanuit een ongelijkheidsgedachte.
Ik ben met je eens dat een dergelijk gelijkheidsfundamentalisme bestaat. En ook dat het kwalijke kanten heeft. Maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met het geven van een recht - je laat immers de keuze vrij van dat recht gebruik te maken.
Zo vind ik het geweldig dat de Staat geen onderscheid mag maken en de gelijkheid van mannen en vrouwen absoluut niet in twijfel mag trekken. Maar een zin als dat je dat als individu niet zou mogen, vind ik een foute ontwikkeling. Daarbij doe je de vrijheid van de individu (waar ik een grote voorstander van ben) onrecht.
Nu heb je het over de vrijheid van de individuele SGP-er om te betwijfelen of een vrouw wel moet regeren. Prima, die vrijhed hebben ze. Maar die vrijheid komt ook nergens in het geding: de SGP-man mag vrouwen ongeschikt vinden, en de SGP-vrouw ook, ze hoeft zich helemaal niet verkiesbaar te stellen. Tot daar hebben SGP-mannen en vrouwen dezelfde vrijheid.
Maar op het moment dat de SGP-man voor de SGP-vrouw mag beslissen wat ze moet vinden ga je een stap verder, en kom je uit op een vrijheid (van de man) die een andere vrijheid (van de vrouw) beperkt.

Als ik van mening ben dat mijn vrouw niet mag werken, maar voor de kinderen moet zorgen, mag ik dan alles in het werk stellen om te voorkomen dat ze werk vindt?
Of andersom, mag ik haar dan dwingen werk te vinden als ik dat liever wil?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Stel je voor dat iemand een partij voor blanken opricht. Achterliggende denkwijze: Negers kunnen duidelijk niets organiseren, kijk maar naar Afrika. Ze zijn dus niet geschikt voor hoge posten. Kortom, in de statuten wordt opgenomen dat er geen negers mogen worden verkozen.

Volgens mij heb je dan de poppen aan het dansen. En niet alleen binnen onze eigen grenzen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Beetje kort door de bocht, niet? Het VN Vrouwenverdrag is geratificeerd door NL, en daarover zegt de Hoge Raad:
[De Hoge Raad heeft beslist dat het VN-Vrouwenverdrag ‘rechtstreekse werking’ heeft. Dat betekent dat burgers, dus ook de eisende partijen, zich op de regels van dat verdrag kunnen beroepen.]
Maw, NL heeft zichzelf verplicht aan de invulling van het vrouwenverdrag te voldoen, en daarmee moet de staat dus de verantwoordelijkheid nemen om af te dwingen dat Nederlandse burgers zich hieraan houden.
Tot en met hier is het correct wat je zegt. Maar vanaf de volgende zin ben je niet accuraat.
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]De 'directe werking' zegt dus eigenlijk dat het op gelijke voet staat met de Nederlandse wetgeving.
Een verdrag heeft geen directe werking voor burgers onderling en staat dus niet voor burger op gelijke voet met de Nederlandse wetgeving. Als je zegt dat het een verdrag een rechtstreekse werking heeft, dan wordt daar de vertikale werking mee bedoelt. Je kan je dus voor de nationale rechter beroepen op een verdrag tegenover de overheid. Maar je kunt je er niet op beroepen tegenover een burger (of een vereniging) (want er is geen directe toepasselijkheid).

Vandaar dat ik al meerdere keren de slimheid van de Clara Wichmannfonds heb geroemd.

Echter moet de overheid om een burger te kunnen veroordelen een nationale wet hebben. En we hebben op dit moment in Nederland geen wet die de SGP verbiedt te doen wat ze doen. Geen enkele. Ik ben dus absoluut niet kort door de bocht.

De verschillende wetgeving die er bestaat op het gebied van antidiscriminatie richt zich puur en enkel op bedrijven en overheid. Verenigingen (ook politieke verenigingen) worden met name uitgesloten van die wetgeving (zie ook de link van de Commissie Gelijke Behandeling die ik eerder gaf).
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Als je de historie van SGP's vrouwenstandpunt bekijkt, dan weet ik vrijwel zeker dat ze zich schoorvoetend zullen conformeren aan de uitspraak. Daarbij heeft deze discussie in Europa natuurlijk geen enkele kans, want daar begrijpt men ook heel goed het verschil tussen 'uitspreken' en 'uitvoeren' - net als zeeg lijk jij dat punt geheel over het hoofd te blijven willen zien.
Het gaat niet om een discussie in Europa. Het gaat om welke uitspraak de Europese Hof van de Rechten van de Mens zal doen. En in tegenstelling van wat jij lijkt te denken, is het nog niet zo eenvoudig. Voor deze uitspraak is er ook een uitspraak geweest van de Raad van Staten waar de argumentatie een hele andere wending had. Daar werd gekeken naar de verwoording van artikel 7 van het VN vrouwenverdrag. Ik zal het artikel er even bij pakken.
Artikel 7
Participatie in het politieke en openbare leven
De Staten die partij zijn bij dit Verdrag, nemen alle passende maatregelen om discriminatie van vrouwen in het politieke en openbare leven van het land uit te bannen, en verzekeren vrouwen in het bijzonder het recht om op gelijke voet met mannen:
a. hun stem uit te brengen bij alle verkiezingen en volksstemmingen, en verkiesbaar te zijn in alle openbaar gekozen lichamen;
b. deel te nemen aan de vaststelling van het overheidsbeleid en aan de uitvoering hiervan, alsook openbare ambten te bekleden en alle openbare functies op alle overheidsniveaus te vervullen;
c. deel te nemen aan niet-overheidsorganisaties en verenigingen op het gebied van het openbare en politieke leven van het land.
De rechters van de Raad van Staten waren van mening dat op dit moment alle vrouwen in Nederland hun stem kunnen uitbrengen bij alle verkiezingen en verkiesbaar zijn in alle openbaar gekozen lichamen. Ook punt b staat niet ter discussie: dat kan in Nederland voor alle vrouwen.
Waar het om gaat is punt c. De Raad van Staten was van mening dat het VN-vrouwenverdrag niet de intentie had om punt c te laten gelden voor alle vereningen op het gebied van het openbare en politieke leven van het land. Het feit dat een ieder die het niet eens is met de standpunten van de SGP compleet vrij is om een eigen partij op te richten met voor de rest precies dezelfde uitgangspunten of om lid te worden van een andere politieke partij zorgt ervoor – in de ogen van de rechters van de Raad van Staten – dat er beantwoord wordt aan alle onderdelen van het verdrag.

Daarnaast is de vraag wat er wordt verstaan onder 'alle passende maatregelen'.
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]De uitspraak van de Hoge Raad is natuurlijk gewoon bindend, dus die ruimte is er al lang niet meer. Daar is geen enkele wetswijziging voor nodig, ook gezien de status van het VN Vrouwenverdrag tov wetgeving.
Het feit dat het VN Vrouwenverdrag een rechtstreekse werking heeft, betekent nog niet dat het een rechtstreekse toepasselijkheid heeft.

Om te worden toegepast moet de VN-vrouwenverdrag worden vertaald in de Nederlandse wet. Zoals je misschien heb opgemerkt door artikel 7 te lezen, is er geen enkele strafhoogte waardoor het niet rechtstreeks toepasbaar is.

De uitspraak is bindend voor de Staat (behalve als de Staat besluit zich te wenden tot het Europese Hof van de Rechten van de Mens). Echter welke actie de Staat moet ondernemen, daar is geen enkele uitspraak over gedaan. Het Hof achte zich daartoe ook niet bevoegd.
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Met deze uitspraak van de Hoge Raad in de hand wordt dat natuurlijk een eitje, maar de vraag is of iemand daar de moeite voor gaat nemen, omdat de SGP toch al gebonden is aan een handelingswijziging.
De SGP is op dit moment nog niet gebonden aan een handelingswijziging. En dat het een eitje word, daar zou ik niet direct op rekenen. Niet alleen de Hoge Raad heeft een uitspraak gedaan ook de Raad van Staten. En als het naar een volgende level wordt gebracht, namelijk de Europese Hof voor de Rechten van de Mens, is het nog niet zeker welke uitspraak die gaan doen. Ze zouden de weg van de Raad van Staten kunnen bewandelen of die van de Hoge Raad. Daar is geen zicht op.
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Haha, leuke poging. De vorm van de organisatie doet er helemaal niet toe. Het gaat er hierom wat de beweegredenen zijn tot het onderscheid tussen mannen en vrouwen. Als dat onderscheid op volledig onterechte basis gedaan wordt (vrouwen zouden niet kunnen regeren), dan heet zoiets discriminatie. Als het onderscheid echter bestaat als inherent onderdeel van het vrouw-zijn (een vrouw is fysiek minder sterk dan een man, en de fysieke prestatie is de kern van de sport), dan is het geen discriminatie. [...]
Uiteraard wel - vereniging of bedrijf doet er helemaal niets toe, het gaat om 'wat is discriminatie'.
De vorm van de organisatie doet er juist wel toe aangezien we in Nederland een verschillende wetgeving hebben voor verenigingen en bedrijven als het gaat om discriminatie. De wet bepaald wanneer er wel of niet onderscheid gemaakt mag worden en op welke gronden die onderscheid gemaakt mag worden. En de wet in Nederland richt zich enkel op bedrijven en overheid.
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Toen je dit typte wist je ook wel dat deze redenering niet helemaal goed gaat, toch? ;) De heren doen het heel slecht in de herencompetitie, en de dames doen het heel goed tegen andere dames. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het vermengen van het dames- en herenteam het herenteam omhoog zal trekken.
Als de team wordt gemengd dan heb je geen herenteam meer... En als je alle teams gaat mengen en die tegen elkaar laat spelen, dan heeft Willem II waarschijnlijk een betere kans dan nu (wat niet zo moeilijk is).
Verwijderd schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:15:[...]Dat is voor mij erg vaag: wat is een individu anders dan een deelverzameling van het collectief? En waarom zou het collectief aan een bepaalde beperking moeten voldoen, en de individu niet? Een praktisch voorbeeld zou me hier misschien helpen dit te begrijpen.
De Staat vind ik zelf niet een synoniem van collectief... En het was de Staat die aan bepaalde eisen moest voldoen. Zo vind ik dat de Staat geen onderscheid op ras, seksuele voorkeur, geslacht, religie etc mag doen bij het geven van een uitkering, bij sollicitatierondes, bij het geven van straf in een rechtszaak etc etc. Echter als ik zin heb om iemand een donatie te geven, mag ik zeker bepalen of ik enkel de Jehova's Getuigen of vrouwen geld geef. Zelfs al is mijn motivatie dat ik een hekel heb aan mannen of geloof dat Boeddhisten inferieure wezens zijn. Dat is mijn keuzevrijheid als individu.
Dido schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:31:[...]Ik ben met je eens dat een dergelijk gelijkheidsfundamentalisme bestaat. En ook dat het kwalijke kanten heeft. Maar ik zie niet in wat dat te maken heeft met het geven van een recht - je laat immers de keuze vrij van dat recht gebruik te maken.
Volgens mij heeft iedereen in Nederland precies dezelfde rechten. Dus ik begrijp je opmerking niet.
Dido schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:31:[...]Nu heb je het over de vrijheid van de individuele SGP-er om te betwijfelen of een vrouw wel moet regeren. Prima, die vrijhed hebben ze. Maar die vrijheid komt ook nergens in het geding: de SGP-man mag vrouwen ongeschikt vinden, en de SGP-vrouw ook, ze hoeft zich helemaal niet verkiesbaar te stellen. Tot daar hebben SGP-mannen en vrouwen dezelfde vrijheid.
Maar op het moment dat de SGP-man voor de SGP-vrouw mag beslissen wat ze moet vinden ga je een stap verder, en kom je uit op een vrijheid (van de man) die een andere vrijheid (van de vrouw) beperkt.
In Nederland heb je overal in het land vrouwencafes, -clubs en verenigingen waar mannen niet welkom zijn. Die vrouwen beperken de vrijheid van mannen. Maar die mannen hebben voldoende andere plaatsen waar ze naar toe kunnen gaan. De SGP vrouw wordt enkel beperkt om op de SGP lijst te staan. Maar er zijn voldoende partijen in Nederland waar ze naar toe kan gaan.

Ik zelf vind dat die vrouwen de vrijheid mogen hebben om tijd met alleen vrouwen door te brengen zolang de Nederlandse wet hun dat toelaat. Wat de SGP betreft ook zij hebben de vrijheid wat mij betreft om zich te organiseren zoals zij willen zolang de Nederlandse wet hun dat toelaat.

In beide gevallen vind ik het belachelijk en onnodig en niet meer van deze tijd. Zelf zal ik nooit naar een vrouwencafé gaan of lid worden van een club waar alleen vrouwen lid van kunnen worden en als ik man was, zou ik zeker geen lid van de SGP willen worden (als vrouw al helemaal niet).

Ik weet niet precies wat jij onder vrijheid verstaat. Maar wat ik ervan lees, voelt erg onvrij aan; het lijkt erop dat je de vrijheid van de een wilt afnemen om aan de ander te geven. De onbalans die je signaleert lijkt je te willen veranderen in een andere even grote onbalans.
Dido schreef op zaterdag 24 april 2010 @ 11:31:[...]Als ik van mening ben dat mijn vrouw niet mag werken, maar voor de kinderen moet zorgen, mag ik dan alles in het werk stellen om te voorkomen dat ze werk vindt?
Of andersom, mag ik haar dan dwingen werk te vinden als ik dat liever wil?
Alles zeker niet: sommige acties zijn verboden (bijvoorbeeld dwang). Mag je alles doen wat binnen de kaders van de wet valt om ervoor te zorgen dat je vrouw doet wat jij wilt? Zeker. En zij mag ook alles doen wat in de kaders van de wet valt om ervoor te zorgen dat zij doet wat zij wilt. En de uitkomst ervan is een prima test om te zien wie van jullie twee de macht binnen jullie relatie heeft.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Christenen zijn niet zo verschillend van moslims:
Rel rond allochtone Duitse minister in spe
In Duitsland is ophef ontstaan over uitlatingen van de eerste Duitse minister in spe van Turkse komaf. Aygül Özkan, die bewindsvrouw wil worden in de deelstaat Nedersaksen, pleit voor een verbod op kruisbeelden en andere religieuze symbolen in scholen.

Partijgenoten van de christendemocratische politica, onder wie bondskanselier Angela Merkel, reageerden kritisch. Symbolen als het crucifix zijn een uitdrukking van een eeuwenoude christelijke traditie in Duitsland. Sommige CDU-politici stelden dat Özkan maar moet afzien van haar post.

Özkan, die zich niet als belijdend moslim beschouwt, kreeg inmiddels bewaking na meerdere doodsbedreigingen. Het is de bedoeling dat ze dinsdag wordt beëdigd als minister van Sociale Zaken in Hannover, meldden Duitse media maandag.

In een interview met het tijdschrift Focus sprak Özkan zich uit tegen kruisbeelden in openbare scholen. „Christelijke symbolen horen niet thuis in scholen van de staat”, aldus de CDU-politica. Volgens haar dienen openbare scholen neutraal te zijn. Daarom hebben ook hoofddoekjes in klaslokalen niets te zoeken, benadrukte ze.
Zeer verstandige opmerkingen van mevrouw. En dan doodsbedreigingen :N

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 17:07
gambieter schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:21:
Christenen zijn niet zo verschillend van moslims:

[...]

Zeer verstandige opmerkingen van mevrouw. En dan doodsbedreigingen :N
Bedoel je de doodsbedreigingen?
Zoja, hoe weet je dat die van Christenen afkomen?

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Voor degenen die het Duits een beetje beheersen:
http://www.zeit.de/meinung/2010-04/oezkan-wulff-kruzifix en http://www.zeit.de/politi...0-04/oezkan-kruzifixe-cdu en voor wie die krant aandurft: http://www.bild.de/BILD/p...n-schoene-ministerin.html

Of het christenen zijn die bedreigingen uiten of niet zou ik niet weten, maar de kans is aanwezig, aangezien toch een deel van het extreem-rechtse volk in Duitsland gedoopt is.

Dat moslims en christenen niet veel verschillen is overigens ook zonder artikelen en bedreigingen en dergelijke wel duidelijk denk ik. Mij lijkt zelfs dat moslims, christenen, boedisten en agnosten en antitheisten en ... niet zoveel verschillen...

[ Voor 64% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2010 16:51 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ora et Labora
  • Registratie: September 2003
  • Laatst online: 17:07
begintmeta schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:41:
Dat moslims en christenen niet veel verschillen is overigens ook zonder artikelen en bedreigingen en dergelijke wel duidelijk denk ik. Ik mij lijkt zelfs dat moslims, christenen, boedisten en agnosten en antitheisten niet zoveel verschillen...
Ik denk dat je voor genoemde stromingen, personen bedoeld die voor hun wandaden als excuses een religie gebruiken zoals kruistochten, zelfmoordaanslagen en dergelijke.
Terwijl dit helemaal niets met die religie te maken heeft :'(

Who's general failure, and why is he reading my disk?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
Personen moeten wat mij betreft van helemaal niets doen alsof het uit wat voor bron dan ook voortkomt. In wezen is dat vaak niets anders dan een argumentum ad verecundiam. Of het gevolg nou goed of slecht is maakt het argument niet beter.

Maar al die personen verschillen gewoon niet zoveel van elkaar, 't zijn allemaal nu eenmaal personen. Personen die soms op grond van iets (eventueel bepaalde religieuze zaken) bepaalde overtuigingen krijgen die hen aanzetten tot bepaalde daden. Wat die daad precies is, maakt qua mechanisme denk ik niet zoveel uit.

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2010 17:13 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

EJVL schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:51:
Ik denk dat je voor genoemde stromingen, personen bedoeld die voor hun wandaden als excuses een religie gebruiken zoals kruistochten, zelfmoordaanslagen en dergelijke.
Terwijl dit helemaal niets met die religie te maken heeft :'(
Dat heeft juist heel veel met religie te maken. Het claimen van een absoluut gelijk, het waandenkbeeld van een superieure moraliteit, en het kweken van wij vs zij gevoelens, het je noemen van de uitverkorenen, etc. Vooral het opperwezen waaraan niet getwijfeld kan of mag worden, dat soort waanzin is juist verantwoordelijk voor ontsporingen.

Zolang religie dergelijke onzin blijft uitkramen en uitdragen, blijft het verantwoordelijk voor alle problemen die dat veroorzaakt. Laat ze maar eens beginnen met het niet meer prediken van een superieure moraal of wat anderen niet mogen doen.
EJVL schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:39:
Bedoel je de doodsbedreigingen?
Zoja, hoe weet je dat die van Christenen afkomen?
Ik bedoel alles. Religieus onderwijs is al iets wat triest is (indoctrineer ze als ze nog jong zijn), maar denken dat het kruisbeeld op scholen moet staan, brrr. Alhoewel, van mij mag het, maar dan ook alle religieuze symbolen om onafhankelijkheid van religie te tonen, inclusief het FSM etc.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 26-04-2010 17:21 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 17:18

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:21:
Christenen zijn niet zo verschillend van moslims:

[...]

Zeer verstandige opmerkingen van mevrouw. En dan doodsbedreigingen :N
ik vind het erg domme opmerkingen omdat mevrouw kennelijk én haar eigen achterban niet goed kent... zeker de CDU is een zeer conservatief-traditionele partij en ze krijgt naturlijk de wind vol van voren met dit soort uitspraken...
en bereikt uiteindelijk het tegengestelde, vooral haar eigen positie wordt hiermee ondergraven.

maar ook effectief is het idee van te 'verbieden' dat religieuze symboliek gebruikt mag worden op Openbare scholen vooral een beetje het paard _achter_ de wagen spannen ..
het zorgt er des te meer voor dat Openbare scholen eerder gekunsteld om zouden moeten gaan met allerhande feestelijke religieuze tradities... bv ook kerstmis enkel mogen vieren op een gekunsteld 'a-religieuze' manier ....

Je kunt dit bv sterk vergelijken met de 'ophef' die er in nederland ontstond over de Haagse Hogeschool die geen kerstboom opstelde met kerstmis maar in een persbericht aangaf het kerstmid en decoraties daaromtrend op een 'multiculturele manier weer te geven via een algemenere 'feest van het licht' en welke minder op de chrostelijke tarditie weersloeg...
òf bv ophef over Sinterklaas-mijters zonder kruis....


Afhankelijk hoe het gebracht wordt schieten bepaalde mensen dan al heel snel in een enorme defensieve 'slachtoffer-houding' warin kennelijk hun gebruiken 'verboden' worden....
en eerlijk gezegd vind ik het ook onzin om hierover bepalde gebruiken te 'verbieden'... zogeneaamd omdat dat verbod kennelijk 'individuele keuze-vrijheden' zou schenken, wat imho niet waar is.

natuurlijk geef ik haar wel gelijk dat bepaalde wetgevingen in duitsland over het kruisbeeld in (openbare) scholen en de vermeging qua religieues onderwijs en scholen negatief is (zoals het ook in nederland negatief is dat 'speciaal onderwijs' in veel opzichten gewoonweg bevoordeeld is tov openbare scholen)..
maar dat los je niet op met 'verboden'....
maar zorg er dan voor als Overheid dat je openbare scholen een hogere kwaliteit onderwijs bieden, en om eerlijk te zijn is het onzin dat de kwaliteit van het onderwijs beter of slechter zou worden met een verbod op wat symbooltjes.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
offtopic:
RM-rf, ik denk dat je bijzonder onderwijs bedoelt, niet speciaal onderwijs.


Wat betreft de wetgeving in D die je wellicht bedoelt(?) is Wikipedia: Kruzifix-Beschluss – Wikipedia ook wel interessant.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 26-04-2010 17:40 . Reden: misschien wel betere, algemerere link ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
begintmeta schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:41:
Of het christenen zijn die bedreigingen uiten of niet zou ik niet weten, maar de kans is aanwezig, aangezien toch een deel van het extreem-rechtse volk in Duitsland gedoopt is.
Ik kan me nog herinneren, jaren geleden, dat er bioscopen in Frankrijk in de fik werden gestoken omdat ze een film wilden vertonen met daarin Jesus die een hoer bezocht. Idioten heb je nou eenmaal overal.
begintmeta schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:41:
Dat moslims en christenen niet veel verschillen is overigens ook zonder artikelen en bedreigingen en dergelijke wel duidelijk denk ik. Mij lijkt zelfs dat moslims, christenen, boedisten en agnosten en antitheisten en ... niet zoveel verschillen...
Dit is waar als een open deur :D

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Roamor
  • Registratie: Mei 2004
  • Niet online
gambieter schreef op maandag 26 april 2010 @ 16:21:
Christenen zijn niet zo verschillend van moslims:

[...]

Zeer verstandige opmerkingen van mevrouw. En dan doodsbedreigingen :N
Maar waarom specifiek 'christelijke' symbolen? Wees dan verstandig en ban alle religieuze symbolen. Zo stel je je duidelijk op en vermijd je enige partijdigheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • begintmeta
  • Registratie: November 2001
  • Niet online

begintmeta

Moderator General Chat
't gaat niet specifiek om een verbod van christelijke symbolen, maar in D is dat praktisch gezien eruit de grootste groep binnen de religieuze symbolen. Zie ook 'Volgens haar dienen openbare scholen neutraal te zijn. Daarom hebben ook hoofddoekjes in klaslokalen niets te zoeken, benadrukte ze.' in het stukje dat gambieter aanhaalt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 17:18

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

Roamor schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 07:57:
[...]


Maar waarom specifiek 'christelijke' symbolen? Wees dan verstandig en ban alle religieuze symbolen. Zo stel je je duidelijk op en vermijd je enige partijdigheid.
er bestaan in duitse Bondslanden die stellen dat openbare scholen een kruisbeeld aan moeten brengen 'tenzij er gegronde bezwaren tegen bestaan' (specifiek Beieren kent dat als wet sinds het hooggerechtshof bepaalde dat een direkt kuisbeeld-verplichting nit toelaatbaar was)


verder is er in duitsland een al langer durende Kopftuchstreit, een poging om aan scholen het dragen van Hoofddoekjes, specifiek door leraressen e verbieden... hiertoe is bv in meerdere landen als een 'hoofddoek-verbod afgekondigt (mààr, bv in Baden-Württemberg worden uitzonderingen gemaakt voor Nonnen in meisjesscholen die in volledig Habijt les geven)
Wikipedia: Kopftuchstreit – Wikipedia

De letterlijke uitspraak van Aygül Özkan luidde:
„Christliche Symbole gehören nicht an staatliche Schulen.“ Für Einrichtungen in kirchlicher Trägerschaft gelte das nicht. „Die Schule sollte ein neutraler Ort sein“, sagte Özkan. Ein Kind müsse selbst entscheiden können, wie es sich religiös orientiere. Darum hätten auch Kopftücher „in Klassenzimmern nichts zu suchen“
http://www.focus.de/polit...kruzifixe_aid_501716.html


je moet die uitspraak specifiek zien in het duitse federale landschap waar ook heftig gediscucieerd wordt over wettelijke hoofddoek-verboden in het onderwijs én ook het 'crucifix-verbot' (zoals het Hooggerechtshofoordeel is gaan heten) een stevige rol speelt ...
zelf vind ik het wel lovenswaardig dat Özkan heel duidelijk maakt dat je hoofddoekverboden niet los zou moeten zien van anere verboden op religieuze uiterlijke symbolen op scholen, maar ik ben pertinent tegen alle vormen van 'verboden' om een vorm van 'religieuze neutraliteit' op openbare scholen te bereiken.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 22-09 14:44

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 08:52:
zelf vind ik het wel lovenswaardig dat Özkan heel duidelijk maakt dat je hoofddoekverboden niet los zou moeten zien van anere verboden op religieuze uiterlijke symbolen op scholen, maar ik ben pertinent tegen alle vormen van 'verboden' om een vorm van 'religieuze neutraliteit' op openbare scholen te bereiken.
Check. "Openbaar" houdt in "voor iedereen". Ongeacht je afkomst of geloof. Dat betekent niet dat het een grijze éénvormige massa is, maar juist een pluriforme mix.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 08:52:
maar ik ben pertinent tegen alle vormen van 'verboden' om een vorm van 'religieuze neutraliteit' op openbare scholen te bereiken.
Ben je dan ook consequent en tegen alle geboden dat je op bijzonder onderwijs een bepaalde religie moet steunen? En dat religieuze uitingen geen enkele speciale bescherming moeten hebben, en dat religieuzen ook geen verplichtingen aan niet-of anders-religieuzen mogen opleggen, of hen iets verbieden? Want het zijn juist de religieuze groeperingen die de meeste ge- en verboden op anderen willen opleggen.

Mogen christelijke groeperingen andersom zich bemoeien met scholen die religieuze uitingen verbieden, kruisbeelden eruit gooien en geen speciale mogelijkheden voor gebed e.d. aanbieden? Als de school zelf die beslissing neemt, dan moet men ook de mond houden en het toestaan? Zo wordt religie tenminste wat het is: niets speciaals.
Mx. Alba schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 09:20:
Check. "Openbaar" houdt in "voor iedereen". Ongeacht je afkomst of geloof. Dat betekent niet dat het een grijze éénvormige massa is, maar juist een pluriforme mix.
Dit is erg in tegenspraak met het steunen van bijzonder religieus onderwijs. Dat is namelijk pas een grijze éénvormige massa (in je eigen woorden ;) ), die pluriformiteit mist en ook toekomstig tegenwerkt.

Het blijft een uitstraling van het van twee walletjes willen eten: openbaar onderwijs moet pluriformiteit nastreven, maar religieus onderwijs moet uniformiteit mogen indrillen en daarmee pluriformiteit blijven uitstellen (afstellen).

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 27-04-2010 10:44 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:29:
[...]
Het blijft een uitstraling van het van twee walletjes willen eten: openbaar onderwijs moet pluriformiteit nastreven, maar religieus onderwijs moet uniformiteit mogen indrillen en daarmee pluriformiteit blijven uitstellen (afstellen).
Dat openbaar onderwijs pluriformiteit nastreeft is een edel streven, maar in de praktijk worden alleen de zogenaamde 'facts' onderwezen (evolutie, agnostisisme, antitheisme). Als de persoon voor de klas een bepaalde overtuiging heeft, komen andere zaken waar een onderwijzer zelf niet achter staat minder of niet aan bod. Openbaar onderwijs is niet neutraal. Je jaagt dus een illusie na als je denkt dat openbaar onderwijs wel neutraal is (de overheid is ook niet neutraal, net zo min als ieder ander individu).

Ik proef een beetje dat je begrippen als openbaar, neutraal etc eerder verwacht bij atheisten/a-religieuzen/c.q. openbaren (ik besef dat openbaar != niet-religieus, de generalisatie staat hier even voor het gemak) verwacht, maar waarom? Ik geloof er namelijk geen fluit van. Niemand is neutraal. Iedereen heeft een mind-set/traditie/normen & waarden/moraal waarin hij/zij opgegroeid is en daardoor meer waarde hecht aan het ene dan aan het andere (bijv religie). Dat verschil is niet een ongeoorloofd vooroordeel. Die klassificatie is te simpel (net zoals de term hersenspoelen, indoctrinatie). Verschillen maken mag (wettelijk). Dus dat heeft niets van doen met twee walletjes.

En in het verlengde van voorgaande: denk niet dat het 'enige-juiste' onderwijs/opvoeding door niet-religieuzen gegeven kan worden. Het lijkt wel of je dwangmatig je denkbeelden aan iedereen op wilt leggen, of op z'n best zegt: je mag denken wat je wilt, maar de overheid moet alles wat afwijkt van 'enig-juist' niet financieren. Dat is pas echt eng wie 'enig-juist' definieert. Als dat de politiek/overheid is, dan heb je impliciet een dictatuur, niet waar?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 17:18

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:29:
[...]

Ben je dan ook consequent en tegen alle geboden dat je op bijzonder onderwijs een bepaalde religie moet steunen? En dat religieuze uitingen geen enkele speciale bescherming moeten hebben, en dat religieuzen ook geen verplichtingen aan niet-of anders-religieuzen mogen opleggen, of hen iets verbieden? Want het zijn juist de religieuze groeperingen die de meeste ge- en verboden op anderen willen opleggen.
Wat impliceer je daarmee ... volgens mij ben ik het juist voor een zeer groot deel met je eens....?
In de zin dat ik de huidige regelgeving voor bijzonder onderwijs prima vind.....
enerzijds schept het de mogelijkheid voor scholen zélf een duidelijk beginselprogramma op te stellen (wat zowel religieus van ondertoon kan zijn, maar ook andere 'levenbeschouwelijke visie's' kan omvatten, zoals bv vrije scholen), en de school die kan 'eisen' van hun lerlingen en de ouders dit beginselprogramma als 'beginsel' wel te onderschrijven...
Alhoewel men daar ook weer niet onbeperkt in kan 'uitkaderen' (zoals in een rechtzaak ooit bepaald werd dat een Joodse school niet een Joodse leerling mocht afwijzen omdat de specifieke uitleg van de Torah nét wat anders was dan die van de school en de Vader wél het beginselprogramma van de school onderschreef)

Verder, als iemand op een religieuze school zit heeft hij zich ook te houden aan de regels die daar gelden.

wat ik echter absoluut onzin vind, zijn stelling alsof "het vooral religieuzen zijn die verboden anderen opleggen"..
Punt is gewoon dat in een sociale Maatschappij altijd ook 'omgangsregels' bestaan en je dus geen onbeperkte individuele vrijheid kunt claimen in de zin van 'ik doe maar alles wat ik zelf het beste vind'...
hierin gelden overigens juist geen enkel verschil tussen religieuzen of mensen van wat voor andere levensbeschouwelijke visie dan ook... niemand kan zich 'buiten' de wet stellen en _is_ gewoon gelijk...

maar juist als gelijken verdient iedere burger ook wel degelijk een vorm van 'bescherming' ... soms ook bescherming van bepaalde 'uitingen' van zijn persoonlijke levensstijl en/of levensvisie (of dat nu een religie is, een bepaalde voorkeur, levensbeschouwing of soms ook politieke en levensbeschouwelijke idee).

Ik heb zelf een rothekel aan 'slachtoffergedrag'.. zeker als dat uitmond in een klagerig 'jamaar zij doen het verkeerd dus gaan wij nu hen verbieden...'
die hekel heb ik zowel aan religieuzen die dat doen, maar ook mensen die tégen religie zijn en denken religie te moeten bestrijden door zichzelf op te stellen als 'fundamentalisten'...

Nogmaals, voordat ik weer verkeer begrepen wordt:
Ik ben er geheel voor dat bv die erg aarts-conservatieve houding in beieren ten opzichtte van kruisbeelden in openbare scholen veranderd, men ook die wet afschaft die een kruisbeeld voorschrijft 'als niemand er bezwar tegen maakt' ... domweg omdat ik vind dat de overheid helemaal _niks_ moet zeggen over kruisbeelden in scholen (zowel ze niet verplicht stellen, maar evenmin verbieden)...
hooguit vind ik het wel goed als er een bepaalde 'grondwettelijk' neutraliteits-gebod bestaat (wat idd ook in de duitse grondwet staat en de grond was waarop dat Hooggererechtshof die imho zeer goede uitspraak deed tégen die beierse ckruisbeeld-wet)... Imho betekent een neutraliteitsgebod niet dat per definitie kruizen verboden zijn of niet getoond _mogen _ worden, wel dat er verder 'neutraal' mee omgegaan wordt, en ruimte geboden wordt aan verschillende visies op christelijke en andere geloven..

essentieel is welke visie je hebt op het begrip 'neutraal' ... imho kan ook iemand die zelf religieus is en daar geen geheim over maakt neutraal religie-onderwijs geven... althans niet meer of minder 'neutraal' dan iemand die zn eigen denkbeelden volledig 'geheim' houd of zelf atheist is.

'neutraal' betekent imho niet dat je geen eigen mening mag hebben... maar wél dat die mening kennelijk niet andere 'opgelegd' word en de persoon die onderwijs geeft iig al differenteert tussen zijn/haar eigen persoonlijke mening en het bestaan van verschillende en andere visie's....
Dat kan ook bv betekenen dat men op een religieuze school nog best 'neutraal' onderwijs kan geven over andere religie's en andere levenbschouwingen en volgens mij is dat ook juist hetgene wat eigenlijk in de Wet Bijzonder Onderwijs ook verwacht wordt van Bijzondere scholen

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:01:
Dat openbaar onderwijs pluriformiteit nastreeft is een edel streven, maar in de praktijk worden alleen de zogenaamde 'facts' onderwezen (evolutie, agnostisisme, antitheisme).
Stromanredenering. Waarom plaats je evolutie (een biologisch proces) in een adem met agnosticisme en antitheisme? Evolutie is gewoon iets wat bij bewezen natuurlijke processen hoort, zoals zwaartekracht en electriciteit. Of kom je juist met die onzin dat je alle theorieen gelijke waarde moet geven, dwz evolutie vs creationisme, electriciteit vs kleine eekhoorntjes die door de kabel heenlopen om je computer aan de gang te houden.

Dat is pas echt griezelig gelijkheidsfundamentalisme: onbewezen waandenkbeelden als gelijkwaardig zien aan wetenschappelijke theorieen, en verwachten dat kinderen beiden serieus moeten nemen.
Als de persoon voor de klas een bepaalde overtuiging heeft, komen andere zaken waar een onderwijzer zelf niet achter staat minder of niet aan bod. Openbaar onderwijs is niet neutraal. Je jaagt dus een illusie na als je denkt dat openbaar onderwijs wel neutraal is (de overheid is ook niet neutraal, net zo min als ieder ander individu).
Dat wordt ook niet geclaimd. Pluriform != neutraal. Echter, het zit wel een stuk dichter bij neutraliteit dan religieus onderwijs, wat alleen de eigen cirkelredenering onderwijst en ook nog claimt dat dat de absolute waarheid is.
En in het verlengde van voorgaande: denk niet dat het 'enige-juiste' onderwijs/opvoeding door niet-religieuzen gegeven kan worden.
En weer een stromanredenering; je bent wel op dreef vanochtend. Religieus onderwijs zit dicht tegen dergelijk fundamentalisme aan door een bepaalde religie als waarheid of superieur te presenteren, maar je mist het punt volledig: religie hoort niet in het onderwijs thuis. Of je moet alle religies behandelen, zonder er eentje als meer waar te presenteren.
Het lijkt wel of je dwangmatig je denkbeelden aan iedereen op wilt leggen, of op z'n best zegt: je mag denken wat je wilt, maar de overheid moet alles wat afwijkt van 'enig-juist' niet financieren. Dat is pas echt eng wie 'enig-juist' definieert. Als dat de politiek/overheid is, dan heb je impliciet een dictatuur, niet waar?
Stroman 3. Door religie buiten het onderwijs te houden, ontneem je de ouders niet de mogelijkheid hun kinderen thuis te indoctrineren. Ze krijgen alleen geen extra dosis religie op school.
RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:22:
Wat impliceer je daarmee ... volgens mij ben ik het juist voor een zeer groot deel met je eens....?
In de zin dat ik de huidige regelgeving voor bijzonder onderwijs prima vind.....
Dan zijn we het dus niet eens :P . Ik vind de huidige regelgeving voor bijzonder onderwijs juist niet goed, ik vind namelijk dat religie geen plaats heeft in het onderwijs, tenminste niet op de manier dat je katholieke, protestante (tig stromingen) of moslimscholen hebt naast het openbaar onderwijs. voor mij is de plek van religie op scholen in iets als maatschappijleer, waar je probeert de leerlingen zo neutraal mogelijk kennis mee te geven van de religies en hun plek in de maatschappij, zonder de leerlingen te indoctrineren dat een bepaalde religie de waarheid verkondigt of superieur is :) .

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 27-04-2010 11:30 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 17:18

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:25:

Dan zijn we het dus niet eens :P . Ik vind de huidige regelgeving voor bijzonder onderwijs juist niet goed, ik vind namelijk dat religie geen plaats heeft in het onderwijs, tenminste niet op de manier dat je katholieke, protestante (tig stromingen) of moslimscholen hebt naast het openbaar onderwijs. voor mij is de plek van religie op scholen in iets als maatschappijleer, waar je probeert de leerlingen zo neutraal mogelijk kennis mee te geven van de religies en hun plek in de maatschappij, zonder de leerlingen te indoctrineren dat een bepaalde religie de waarheid verkondigt of superieur is :) .
tja, dat jij die mening hebt vind ik je goed recht en volgens mij heb je het volste recht op jouw 'levensvisie' ook een school te stichtten die recht doet aan jouw persoonlijke visie en dat als 'grondbeginsel heeft ...
Een redelijk sterke Laicistische visie, die vast ook meer mensen zullen delen.

Enkel, ook jouw visie is gewoon een levensbeschouwelijke die niet meer of minder 'neutraal' is dan die van anderen..

imho is het gewoon belangrijk dat mensen zélf moeten kunnen kiezen en niet de Overheid die keuze van hen overneemt... dus voor hen bepaald naar wat voor school hun kind zou moeten en of mensen het récht hebben een onderwijs-opzet naar hun eigen wens te kiezen

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:39:
tja, dat jij die mening hebt vind ik je goed recht en volgens mij heb je het volste recht op jouw 'levensvisie' ook een school te stichtten die recht doet aan jouw persoonlijke visie en dat als 'grondbeginsel heeft ...
Een redelijk sterke Laicistische visie, die vast ook meer mensen zullen delen.

Enkel, ook jouw visie is gewoon een levensbeschouwelijke die niet meer of minder 'neutraal' is dan die van anderen..

imho is het gewoon belangrijk dat mensen zélf moeten kunnen kiezen en niet de Overheid die keuze van hen overneemt... dus voor hen bepaald naar wat voor school hun kind zou moeten en of mensen het récht hebben een onderwijs-opzet naar hun eigen wens te kiezen
Het afdoen als ook maar "een levensbeschouwelijke visie" werkt hier niet. Ik zeg namelijk niet dat een visie beter is dan een andere, of atheisme, agnosticisme of religie superieur is, of wat waarheid is. Dat is helemaal niet relevant, het gaat erom waar je kinderen in aanraking brengt met dergelijke materie.

Dat de ouders hun kinderen willen indoctrineren is hun keuze en recht. Maar om scholen daaraan te laten bijdragen, dat is juist griezelig.

Dat je suggereert dat ik dan maar een eigen school moet oprichten is grappig, maar suggereert dat je toch niet helemaal begrijpt waar het me om gaat :) . Juist die verzuiling met een school voor elk onzinnig idee is wat spanningen in de maatschappij veroorzaakt, en ten koste gaat van de opleiding van kinderen. Het perpetueert ook nog eens oogkleppenvisies en fundamentalisme, omdat juist fundamentalisten eigen scholen willen waar hun kinderen niet in aanraking kunnen komen met kennis en denkbeelden die de eigen cirkelredenering weerspreken.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 10:29:
[...]Dit is erg in tegenspraak met het steunen van bijzonder religieus onderwijs. Dat is namelijk pas een grijze éénvormige massa (in je eigen woorden ;) ), die pluriformiteit mist en ook toekomstig tegenwerkt.
Religieus onderwijs is erg pluriform (er zijn veel verschillende soorten religieus onderwijs). Een stuk meer zelfs dan openbaar onderwijs (er is maar een openbaar onderwijs).

Als je het hebt over de leerlingen op de scholen, daar heb je scholen (even goed in het bijzonder als in het openbaar onderwijs) die erg gemengd zijn (dus pluriform) en scholen die voornamelijk een soort leerling heeft (dus niet pluriform).
kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:01:
[...]Ik proef een beetje dat je begrippen als openbaar, neutraal etc eerder verwacht bij atheisten/a-religieuzen/c.q. openbaren (ik besef dat openbaar != niet-religieus, de generalisatie staat hier even voor het gemak) verwacht, maar waarom? Ik geloof er namelijk geen fluit van. Niemand is neutraal. Iedereen heeft een mind-set/traditie/normen & waarden/moraal waarin hij/zij opgegroeid is en daardoor meer waarde hecht aan het ene dan aan het andere (bijv religie). Dat verschil is niet een ongeoorloofd vooroordeel. Die klassificatie is te simpel (net zoals de term hersenspoelen, indoctrinatie). Verschillen maken mag (wettelijk). Dus dat heeft niets van doen met twee walletjes.
Ik ben opgegroeit in Frankrijk wat door Wikipedia een radicaal seculiere Staat wordt genoemd. In ieder geval is er officieel het laïcisme in Frankrijk. Neutral heb ik zeker niet het Franse openbaar onderwijs gevonden: het was duidelijk door kleine uitspraken hier en daar, opstellingen van leraren etc dat het Katholicisme een kop boven de andere religies uitstak. Het onderwijs is misschien wel neutral, maar de onderwijzers zijn het zeker niet.

Openbaar onderwijs wordt trouwens in Frankrijk gezien als de garantie voor republiekse gelijkheid. Overigens bestaat er in Frankrijk ook confessioneel onderwijs. Dat is privé onderwijs dat niet volledig door de Staat wordt gefinancieerd. Kwalitatief is het erg goed onderwijs. Bepaalde middelbare scholen zijn een voorbereiding voor het hogere prive onderwijs. En het hogere prive onderwijs is zodanig exclusief in Frankrijk dat als je een diploma hebt behaald aan een van die scholen je verzekerd bent van een erg goede baan.
RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:22:
[...]Ik heb zelf een rothekel aan 'slachtoffergedrag'.. zeker als dat uitmond in een klagerig 'jamaar zij doen het verkeerd dus gaan wij nu hen verbieden...'
die hekel heb ik zowel aan religieuzen die dat doen, maar ook mensen die tégen religie zijn en denken religie te moeten bestrijden door zichzelf op te stellen als 'fundamentalisten'...
Dank je wel voor het verwoorden hiervan.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • RM-rf
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 17:18

RM-rf

1 2 3 4 5 7 6 8 9

gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:45:
[...]

Het afdoen als ook maar "een levensbeschouwelijke visie" werkt hier niet. Ik zeg namelijk niet dat een visie beter is dan een andere, of atheisme, agnosticisme of religie superieur is, of wat waarheid is.
maar je zegt wél dat kennelijk alle 'religieuzen' dat wél doen en daarin ligt nu net je aanname en ook jouw denkfout ...

naturlijk is er ook een groep fundamentele gelovigen, zoals _iedere_ groep met een bepaalde politieke, levensbewshouwelijke idoleologische visie ook een bepaald percentage 'fundamentalisten' kent en die mensen zullen hun visie vooral anderen wilen 'opdringen..

Het is echter fout te gaan stellen dat 'iedereen ' die een visie aanhangt die jij niet deelt, kennelijk bij voorbaat allemaal 'fundamentlisten' zijn 'omdat jij dat zo ervaart'..
Er zijn ook een hoop 'bijzonder Onderwijs' scholen die heel 'open' zijn en ook visies buiten hun eigen grondbeginselen niet specifiek negatief benaderen.

Intelligente mensen zoeken in tijden van crisis naar oplossingen, Idioten zoeken dan schuldigen


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 11:25:
[...]
Stromanredenering. Waarom plaats je evolutie (een biologisch proces) in een adem met agnosticisme en antitheisme? Evolutie is gewoon iets wat bij bewezen natuurlijke processen hoort, zoals zwaartekracht en electriciteit. Of kom je juist met die onzin dat je alle theorieen gelijke waarde moet geven, dwz evolutie vs creationisme, electriciteit vs kleine eekhoorntjes die door de kabel heenlopen om je computer aan de gang te houden.

Dat is pas echt griezelig gelijkheidsfundamentalisme: onbewezen waandenkbeelden als gelijkwaardig zien aan wetenschappelijke theorieen, en verwachten dat kinderen beiden serieus moeten nemen.
Ik gaf geen inhoudelijk waardeoordeel aan een visie (dat was nu niet de bedoeling, ik weet hoe je er op reageert ;) ). Ik zie dat jij vindt dat een hele rij visies niet onderwezen mogen worden. De wet staat juist pluriformiteit toe. En zoals iemand anders al zei: Christendom is behoorlijk pluriform (anders zou je niet zoveel stromingen hebben).
Dat wordt ook niet geclaimd. Pluriform != neutraal. Echter, het zit wel een stuk dichter bij neutraliteit dan religieus onderwijs, wat alleen de eigen cirkelredenering onderwijst en ook nog claimt dat dat de absolute waarheid is.
Hoe definieer jij neutraliteit dan? Je zult dan toch een referentiekader moeten hebben. Waar liggen dan de grenzen? En dichter bij of verder weg is meer subjectief dan objectief vast te stellen.
[...]
En weer een stromanredenering; je bent wel op dreef vanochtend. Religieus onderwijs zit dicht tegen dergelijk fundamentalisme aan door een bepaalde religie als waarheid of superieur te presenteren, maar je mist het punt volledig: religie hoort niet in het onderwijs thuis. Of je moet alle religies behandelen, zonder er eentje als meer waar te presenteren.
Daarvoor heb je nu juist de vele verschillende scholen, openbaar & bijzonder. De normering fundamentalistisch is geen onderdeel van de onderwijsdoelstellingen in de wet. Ook openbaar onderwijs behandeld niet alle religies. En geen religieus onderwijs is ook een (religieuze) keuze.
[...]

Stroman 3. Door religie buiten het onderwijs te houden, ontneem je de ouders niet de mogelijkheid hun kinderen thuis te indoctrineren. Ze krijgen alleen geen extra dosis religie op school.
Dan moet je een stuk van de identiteit van een mens wegsnijden. Religie is onlosmakelijk verweven met moraal/normen/waarden en de persoonlijkheid van leerlingen en docenten. P.s. religie != indoctrinatie. Ook kinderen van religieuze ouders kiezen andere wegen dan hun ouders weleens zouden willen. Daarmee zit niet het kind in de ban (het blijft je kind, en op een zekere leeftijd zijn ze zelf verantwoordelijk).

Je ziet wel erg snel stromannen, waar ik het - in ieder geval nu - niet mee eens ben. Je roept dit (soms) zo snel, dat het wel een reflex van je lijkt. Jammer, ik vind zo'n reactie niet fijn en het doet afbruik aan de kwaliteit van je reacties.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 14:49:
Ik gaf geen inhoudelijk waardeoordeel aan een visie (dat was nu niet de bedoeling, ik weet hoe je er op reageert ;) ). Ik zie dat jij vindt dat een hele rij visies niet onderwezen mogen worden.
Je ziet wel erg snel stromannen, waar ik het - in ieder geval nu - niet mee eens ben. Je roept dit (soms) zo snel, dat het wel een reflex van je lijkt. Jammer, ik vind zo'n reactie niet fijn en het doet afbruik aan de kwaliteit van je reacties.
Je mist het punt: evolutie is geen visie of -isme, terwijl je het wel zo presenteerde. Of je het nu expres deed of niet is niet zo relevant, maar wat je deed was nu eenmaal een stromanredenering en die wordt dan ook zo benoemd :) .

Ik vind dat scholen niet eenzijdig 1 levensbeschouwelijke visie mogen onderwijzen, of presenteren als de juiste, beste etc. Dat is iets wat de ouders maar moeten doen, niet de school. School is informatievoorziening, maar moet niet de ene levensbeschouwing boven de andere gaan adverteren.
De wet staat juist pluriformiteit toe. En zoals iemand anders al zei: Christendom is behoorlijk pluriform (anders zou je niet zoveel stromingen hebben).
Is het wel bij je opgekomen dat de wet fout kan zijn? :)
Hoe definieer jij neutraliteit dan? Je zult dan toch een referentiekader moeten hebben. Waar liggen dan de grenzen? En dichter bij of verder weg is meer subjectief dan objectief vast te stellen.
Neutraliteit is niet de ene visie als beter presenteren dan de andere, onafhankelijk van wat je zelf vind. Een beetje leraar/lerares kan boven de stof en de eigen vooroordelen/mening uitstijgen.
Dan moet je een stuk van de identiteit van een mens wegsnijden. Religie is onlosmakelijk verweven met moraal/normen/waarden en de persoonlijkheid van leerlingen en docenten. P.s. religie != indoctrinatie. Ook kinderen van religieuze ouders kiezen andere wegen dan hun ouders weleens zouden willen. Daarmee zit niet het kind in de ban (het blijft je kind, en op een zekere leeftijd zijn ze zelf verantwoordelijk).
Dat je religie een stuk van je identiteit is, is geen argument en komt dicht tegen een drog- of cirkelredenering aan. Heb jij christelijke talen, christelijk rekenen etc gehad? Had het uitgemaakt of je deze vakken door een christen, moslim of atheist onderwezen zou krijgen, of gaat het alleen om de expertise van de persoon?

Dat kinderen hun ouders niet automatisch volgen is geen argument om te zeggen dat het geen indoctrinatie is. Dat is namelijk onafhankelijk van het succespercentage; dat is alleen afhankelijk van de gevolgde techniek (het je richten op kinderen die nog niet in staat zijn Sinterklaas van een opperwezen te onderscheiden).
RM-rf schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 12:39:
maar je zegt wél dat kennelijk alle 'religieuzen' dat wél doen en daarin ligt nu net je aanname en ook jouw denkfout ...
[...]
Er zijn ook een hoop 'bijzonder Onderwijs' scholen die heel 'open' zijn en ook visies buiten hun eigen grondbeginselen niet specifiek negatief benaderen.
Nee, de verzuilende scholen zijn het probleem. Dwz de extremen, maar maakt dat het principe achter de bijzondere religieuze scholen minder fout? Wie zegt dat ze altijd open-minded zullen blijven? :)

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 27-04-2010 15:20 ]

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
gambieter schreef op vrijdag 23 april 2010 @ 12:23:
Zoals ik ook eerder aan kdekker uitlegde: dat het in het NRC staat (of Volkskrant bij kdekker) zegt helemaal niets :) . Het NRC probeert beide zijden van de medaille te laten zien, dus de voors en tegens; iets waar het Reformatorisch Dagblad trouwens nog veel van kan leren.
Toch nog even een artikel uit het RD van 23 april:
Pas op met jammerklachten over SGP-uitspraak Hoge Raad

"De uitspraak van de Hoge Raad over de SGP zal niet meteen nadelige gevolgen hebben voor kerken en het bijzonder onderwijs, verwacht dr. Henk Post. Jammerklachten hierover zijn misplaatst."

Valt niet tegen hè? ;)

Alhoewel jij het, gezien de bovenstaande discussie, waarschijnlijk wel jammer zal vinden dat het waarschijnlijk niet meteen nadelige gevolgen zal hebben voor kerken en het bijzonder onderwijs.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:26:
Toch nog even een artikel uit het RD van 23 april:
Pas op met jammerklachten over SGP-uitspraak Hoge Raad

"De uitspraak van de Hoge Raad over de SGP zal niet meteen nadelige gevolgen hebben voor kerken en het bijzonder onderwijs, verwacht dr. Henk Post. Jammerklachten hierover zijn misplaatst."

Valt niet tegen hè? ;)
Het is goed te zien dat er ook realistische bijdragen zijn, al is dit nog geen negatief geluid over de SGP en haar houding, alleen realisme over de gevolgen ;) .
Alhoewel jij het, gezien de bovenstaande discussie, waarschijnlijk wel jammer zal vinden dat het waarschijnlijk niet meteen nadelige gevolgen zal hebben voor kerken en het bijzonder onderwijs.
Jammer dat je op de persoon speelt, ik had beter van je verwacht :N . Zeker omdat je echt onzin verkondigd: ik wil niet dat bijzonder onderwijs of kerken voordelen krijgen boven de rest, maar heb nooit gezegd dat ik ze wil benadelen, en wil dat ook niet. Laat ze gewoon wat ze zijn: maatschappelijke organisaties met goede en slechte kanten, maar niets meer of minder dan andere organisaties, en dus ook niet nodig om ze enige extra rechten of vrijheden te geven.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Mx. Alba
  • Registratie: Augustus 2001
  • Laatst online: 22-09 14:44

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

CatharinaBE schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 12:07:
Ik ben opgegroeit in Frankrijk wat door Wikipedia een radicaal seculiere Staat wordt genoemd. In ieder geval is er officieel het laïcisme in Frankrijk. Neutral heb ik zeker niet het Franse openbaar onderwijs gevonden: het was duidelijk door kleine uitspraken hier en daar, opstellingen van leraren etc dat het Katholicisme een kop boven de andere religies uitstak. Het onderwijs is misschien wel neutral, maar de onderwijzers zijn het zeker niet.

Openbaar onderwijs wordt trouwens in Frankrijk gezien als de garantie voor republiekse gelijkheid. Overigens bestaat er in Frankrijk ook confessioneel onderwijs. Dat is privé onderwijs dat niet volledig door de Staat wordt gefinancieerd. Kwalitatief is het erg goed onderwijs. Bepaalde middelbare scholen zijn een voorbereiding voor het hogere prive onderwijs. En het hogere prive onderwijs is zodanig exclusief in Frankrijk dat als je een diploma hebt behaald aan een van die scholen je verzekerd bent van een erg goede baan.
Tsja, laïciteit... Ik moet altijd een traantje wegpinken als ik dat hoor zeggen in Frankrijk.

Ten eerste zijn alle gemeentes ontstaan vanuit Katholieke parochies. Dat is ook de reden dat veel kerkgebouwen eigendom van de gemeente zijn, en dus met publiek geld worden onderhouden, terwijl dat eigenlijk volgens de laïciteit niet mag.

De staat draagt geen geloof uit, maar ondertussen is het Katholicisme er omniprésent.

En toen werden op openbare scholen alle vormen van uiterlijke tekens van religie verboden omdat dat de enige manier was om van hoofddoekjes af te komen... (Hoezo? Andere hoofddeksels zoals petten en hoodies mochten ook al niet, waarom kan dan onder die vlag ook geen halt geroepen worden aan hoofddoekjes?) Maar ook daar wordt zeer arbitrair mee omgegaan. Zo wordt in Bretagne (ik woonde in Nantes) regelmatig de Keltische Triskell gedragen, maar ook dat is een religieus teken; voor de Kelten is het een symbool voor de Godin, en het Christendom heeft het symbool overgenomen als een symbool voor de Heilige Drie-Eenheid. Duifjes (teken voor de Heilige Geest) daar doet ook niemand moeilijk over.

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • zeeg
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 19-09 09:56
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:31:

Jammer dat je op de persoon speelt, ik had beter van je verwacht :N . Zeker omdat je echt onzin verkondigd: ik wil niet dat bijzonder onderwijs of kerken voordelen krijgen boven de rest, maar heb nooit gezegd dat ik ze wil benadelen, en wil dat ook niet. Laat ze gewoon wat ze zijn: maatschappelijke organisaties met goede en slechte kanten, maar niets meer of minder dan andere organisaties, en dus ook niet nodig om ze enige extra rechten of vrijheden te geven.
offtopic:
Het was niet als op de persoon spelend bedoeld, het was meer een persoonlijke opmerking omdat ik jouw visie op bijvoorbeeld bijzonder onderwijs middels dit en andere topics ken. Het staat er inderdaad een beetje kort door de bocht, excuus. :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:16:
[...]
Je mist het punt: evolutie is geen visie of -isme, terwijl je het wel zo presenteerde. Of je het nu expres deed of niet is niet zo relevant, maar wat je deed was nu eenmaal een stromanredenering en die wordt dan ook zo benoemd :) .
Dan verschillen we van mening. Voor de duidelijkheid: het bestaan van micro-evolutie erken ik, macro-evolutie in de vorm dat leven uit oersoep onstaan is, en de mens uit lagere voorgaande vormen, erken ik niet. En daarin sta ik niet alleen. Wat betreft macro-evolutie is het wel een isme of visie (die nog niet eens zo verschrikkelijk lang bestaat, maar dat valt buiten het punt waarop ik reageerde).

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

zeeg schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:57:
offtopic:
Het was niet als op de persoon spelend bedoeld, het was meer een persoonlijke opmerking omdat ik jouw visie op bijvoorbeeld bijzonder onderwijs middels dit en andere topics ken. Het staat er inderdaad een beetje kort door de bocht, excuus. :)
OK, no problem :)
kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:59:
Dan verschillen we van mening. Voor de duidelijkheid: het bestaan van micro-evolutie erken ik, macro-evolutie in de vorm dat leven uit oersoep onstaan is, en de mens uit lagere voorgaande vormen, erken ik niet. En daarin sta ik niet alleen. Wat betreft macro-evolutie is het wel een isme of visie (die nog niet eens zo verschrikkelijk lang bestaat, maar dat valt buiten het punt waarop ik reageerde).
Dat komt een beetje over als een blinddoek omdoen en dan zeggen dat je geen (macro)evolutie ziet. Macro-evolutie is geen isme, het is wetenschap. Je maakt eerst een keuze dat evolutie niet valt te rijmen met creationistisch geloof, en verwerpt het daarna omdat je perse de creationistische visie wilt. Mag, maar probeer het dan niet te rationaliseren, want het is niet rationeel :) .

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:16:
[...]
Dat je religie een stuk van je identiteit is, is geen argument en komt dicht tegen een drog- of cirkelredenering aan. Heb jij christelijke talen, christelijk rekenen etc gehad? Had het uitgemaakt of je deze vakken door een christen, moslim of atheist onderwezen zou krijgen, of gaat het alleen om de expertise van de persoon?
Sec bestaat er geen christelijk rekenen. Maar wel als een methode leert rekenen met speelkaarten (die je op basis van bijv. een christelijke visie afwijst). Christelijke taal is er niet perse, alhoewel ook in methoden taalgebruik zodanig is (bijv. vloeken) dat de methode daarom minder geschikt is voor christelijke scholen. Een methode - er zijn er niet voor niets zoveel - beslaat een didactische, maar ook levensbeschouwelijke visie.
Dat kinderen hun ouders niet automatisch volgen is geen argument om te zeggen dat het geen indoctrinatie is. Dat is namelijk onafhankelijk van het succespercentage; dat is alleen afhankelijk van de gevolgde techniek (het je richten op kinderen die nog niet in staat zijn Sinterklaas van een opperwezen te onderscheiden).

[...]

Nee, de verzuilende scholen zijn het probleem. Dwz de extremen, maar maakt dat het principe achter de bijzondere religieuze scholen minder fout? Wie zegt dat ze altijd open-minded zullen blijven? :)
Dit zijn pas echt drogrederingen. Om iets - wat mogelijk kan gebeuren - wil je dingen op voorhand verbieden 8)7 Dan kun je toch net zo goed je eksteroog, een magische bol of wat dan ook gebruiken voor wet/regel-geving? Welke problemen wil je aan het aanpakken? En welke problemen introduceren verzuilende scholen? Seggregatie is daar minstens net zo groot als op openbare scholen, uitgezonderd een paar orthodoxe/reformatorische scholen die een strict toelatatingsbeleid hebben. En die laatste soort scholen scoort beslist niet het minste bij de onderwijsinspectie. De mythe dat bijzonder onderwijs een probleem is, lijkt ook al in de 2e kamer binnengekomen zijn, maar de feiten spreken anders. Er zijn diverse rapporten over de relatie seggregatie en bijzonder onderwijs. Op basis van die feiten, is de veronderstelde bron van problemen met het bijzonder onderwijs een mythe.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

De enigen die dat macro-evolutie / micro-evolutie gezwam als danig hebben geïntroduceerd zijn fundamentalisten die helemaal niet kijken of concluderen. Kun je niet geloven dat er ingewikkelde wezens ontstaan uit een enkele cel? Elk mens ontstaat uit een enkele cel! Dat is natuurlijk geen evolutie, maar het geeft wel aan dat er maar aan één cel iets hoeft te worden veranderd om een nieuwe variant te verkrijgen. Niet heel ondenkbaar toch?

Als je gaat kijken, ontstaat elk zoogdier uit één enkele bevruchte eicel. Het proces is bij zoogdieren exact hetzelfde. Waarom zouden mensen en hedendaagse zoogdieren niet dezelfde voorouders hebben? De enige "argumentatie" die je kunt hebben on het niet te zien is deze:
Afbeeldingslocatie: http://varifrank.com/images/lalalalala.jpg
Lalalalalalala -de bijbel is tóch waar-

De miljarden argumenten zoals rudimentaire organen, biochemische overeenkomsten etcetera ga ik niet eens noemen. Er zijn zoveel verschillende onderzoeken gedaan dat je gewoon voor lul staat als je dat allemaal aan de kant schuift voor je boek met de waarheid.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:03:
Dat komt een beetje over als een blinddoek omdoen en dan zeggen dat je geen (macro)evolutie ziet. Macro-evolutie is geen isme, het is wetenschap. Je maakt eerst een keuze dat evolutie niet valt te rijmen met creationistisch geloof, en verwerpt het daarna omdat je perse de creationistische visie wilt. Mag, maar probeer het dan niet te rationaliseren, want het is niet rationeel :) .
Als er macro evolutie is: waarom is de aap er en de mens, maar zijn alle tussenvormen verdwenen?
In de evolutieleer zitten gaten, zodat ook daar hele stukken niet te rationaliseren zijn. Dat wordt dan afgedaan als: zover is de wetenschap nog niet. Nog even wachten, en we hebben het antwoord. Zeg mij: wat is dan het verschil met geloof? Je gelooft dan toch dat de wetenschap met een antwoord zal komen?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Verwijderd schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:08:
[afbeelding]
Lalalalalalala -de bijbel is tóch waar-
Prachtig plaatje. Maar lalala de bijbel is toch een sprookjesboek is de andere variant? (geloof is niet te bewijzen, en de niet bewezen stukken uit de evolutietheorie is....de huidige stand van de wetenschap).

Je kunt voor de dingen die (nog) niet te begrijpen zijn geloven. Je kunt ook geloof op voorhand verwerpen, maar dan maak je impliciet wel een keuze voor de dingen die nog niet begrepen worden. En het is inderdaad mogelijk dat wetenschap nieuwe dingen aantoont (bijv. dat de aarde rond was), terwijl dat voorheen het tegendeel gedacht werd. Ik spreek hier bewust over gedacht, en niet geloofd, omdat de Bijbel op zich niets zegt over een ronde of platte aarde.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 14:49:
Daarvoor heb je nu juist de vele verschillende scholen, openbaar & bijzonder. De normering fundamentalistisch is geen onderdeel van de onderwijsdoelstellingen in de wet. Ook openbaar onderwijs behandeld niet alle religies.
En onderwijs dat gewoon geen religies behandelt? Want dat is waar Gambieter op doelt. Dan hoeft niemand alle religies te behandelen.
En geen religieus onderwijs is ook een (religieuze) keuze.
Dat is hetzelfde als stellen dat als er een school is die tantra-sex als vak opneemt, een school die het niet doet een seksuele keuze maakt.

Wat is eigenlijk het argument om religie per se als onderdeel van het onderwijs te beschouwen? Is er christelijke wiskunde, islamitisch Frans, boeddhistische economie, atheistisch spellen?

Als ik wil dat mijn kind leert voetballen, gaat hij buiten school naar de voetbalclub. Wil ik dat hij leert bidden, stuur ik hem buiten school naar de kerk.
kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:18:
Prachtig plaatje. Maar lalala de bijbel is toch een sprookjesboek is de andere variant? (geloof is niet te bewijzen, en de niet bewezen stukken uit de evolutietheorie is....de huidige stand van de wetenschap).
Zou je evolutie, zeker met dit soort kort-door-de-bochtopmerkingen, willen laten rusten? Die discussie is al meermalen gevoerd in andere topics, lees ze anders even door en kick er desnoods een als je het over zogenaamde niet-bewezen stukken wilt hebben.
Je kunt voor de dingen die (nog) niet te begrijpen zijn geloven. Je kunt ook geloof op voorhand verwerpen, maar dan maak je impliciet wel een keuze voor de dingen die nog niet begrepen worden. En het is inderdaad mogelijk dat wetenschap nieuwe dingen aantoont (bijv. dat de aarde rond was), terwijl dat voorheen het tegendeel gedacht werd.
Je beschrijft hier exact de zogenaamde God of the gaps. En die gaps worden steeds kleiner. Hoe klein moeten ze worden voordat dat geloof onzin wordt? Vroeger beschreef "geloof" alles wat we in de wereld zagen, van zonsopgang en sterrenhemel tot bliksem en vallende voorwerpen.
Ik spreek hier bewust over gedacht, en niet geloofd, omdat de Bijbel op zich niets zegt over een ronde of platte aarde.
Dat onderscheid vind ik weinig relevant aangezien de term "geloven" ook van toepassing is op niet-bijbelse zaken. Zo geloven veel niet-christenen in zaken die niet in de bijbel staan, maar zelfs de katholieke kerk kent niet-bijbelse geloofsartikelen (onbevlekte ontvangenis, anyone?)

[ Voor 44% gewijzigd door Dido op 27-04-2010 16:27 ]

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:12:
Als er macro evolutie is: waarom is de aap er en de mens, maar zijn alle tussenvormen verdwenen?
Het is niet zo dat alle tussenvormen blijven bestaan, het is geen rommelzolder of softwareversies waar v0.001a tot v1 allemaal opgeslagen zijn. Verder is er iets wat heet selectie: tussenvormen die het niet redden, zijn uitgestorven.

Het is dus niet zo dat de mens uit de aap is ontstaan, alleen dat ze een gezamenlijke voorouder hebben.
In de evolutieleer zitten gaten, zodat ook daar hele stukken niet te rationaliseren zijn. Dat wordt dan afgedaan als: zover is de wetenschap nog niet. Nog even wachten, en we hebben het antwoord. Zeg mij: wat is dan het verschil met geloof? Je gelooft dan toch dat de wetenschap met een antwoord zal komen?
Nope, je weet blijkbaar niets van de evolutietheorie af (evolutieleer is weer een flauwe poging om het als een isme af te schilderen). De evolutietheorie wordt bijgesteld als nieuwe bevindingen een bijstelling nodig maken, maar dat maakt voor de theorie zelf niet uit.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

Zullen we evolutie inhoudelijk voor een ander topic bewaren?

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

Dido schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:30:
Zullen we evolutie inhoudelijk voor een ander topic bewaren?
Eensch.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Dido schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:20:
[...]
En onderwijs dat gewoon geen religies behandelt? Want dat is waar Gambieter op doelt. Dan hoeft niemand alle religies te behandelen.

[...]

Dat is hetzelfde als stellen dat als er een school is die tantra-sex als vak opneemt, een school die het niet doet een seksuele keuze maakt.

Wat is eigenlijk het argument om religie per se als onderdeel van het onderwijs te beschouwen? Is er christelijke wiskunde, islamitisch Frans, boeddhistische economie, atheistisch spellen?

Als ik wil dat mijn kind leert voetballen, gaat hij buiten school naar de voetbalclub. Wil ik dat hij leert bidden, stuur ik hem buiten school naar de kerk.
Goed, terug-on-topic (d.w.z. op de laatste reacties over onderwijs. Dit topic bevat al veel meer dan dat): Religie is geen vak op zich en bidden dus ook niet (godsdienst onderwijs wel, Bijbelse geschiedenis ook). Religie doordrenkt alle vakken, en meer of mindere mate. Er is geen christelijk optellen an-sich, maar een methode kan wel van een andere levenshouding/vise uit gaan. De discussie wordt te ver versimpeld als religie gereduceert wordt tot een vak.

Daarnaast: je hebt als ouders praktisch geen tijd genoeg om de - op zich eerste en belangrijkste plaats, je eigen gezin - om alle uitleg over je religie te geven. Daarom zoek je een school op die aansluit op je eigen visie. Dat gebeurd in alle vormen van onderwijs, bijzonder en openbaar. De veelkleurigheid van de samenleving is dus de bestaansgrond van veelkleurig onderwijs, inclusief religieus of anderszins onderwijs (Dalton, Montessori etc).

Impliciet kun je inderdaad door het niet geven van vakken een keuze. Jouw voorbeeld wat ongelukkig (tantra is religieus, en sex an-sich is geen vak, op geen enkele school), maar bijv. iets als ballet/dans kun je wel op principiele gronden afwijzen.
[...]
Je beschrijft hier exact de zogenaamde God of the gaps. En die gaps worden steeds kleiner. Hoe klein moeten ze worden voordat dat geloof onzin wordt? Vroeger beschreef "geloof" alles wat we in de wereld zagen, van zonsopgang en sterrenhemel tot bliksem en vallende voorwerpen.
[...]
Ook zonder gaps zijn er nog genoeg redenen om geloof geen onzin te vinden. De wetenschap zegt bijvoorbeeld niets over waarom ik niet van spruitjes houd. Nog zeg wetenschap iets over welzijn, welbevinden, hiernamaals etc. Wellicht een open deur die ik terug zal krijgen: wetenschap wil niet dat de Bijbel iets zegt over hun tak van sport, maar andersom wil wetenschap wel wat te zeggen hebben in het religieuze domein. Je geeft daarmee al zelf aan dat die twee werelden a. niet (volledig) te scheiden zijn b. niet perse met in elkaar in tegenspraak hoeven te zijn. Het is maar net wat je met elkaar passend wilt maken.
Dat onderscheid vind ik weinig relevant aangezien de term "geloven" ook van toepassing is op niet-bijbelse zaken. Zo geloven veel niet-christenen in zaken die niet in de bijbel staan, maar zelfs de katholieke kerk kent niet-bijbelse geloofsartikelen (onbevlekte ontvangenis, anyone?)
Ik laat graag de niet-bijbelse geloofsartikelen buiten beschouwing. Los van het feit van de waardering die je wel/niet kunt hebben voor de traditie. Het onderscheid dat ik in mijn reactie maake tussen geloven en denken is wel relevant. Ik gebruikte het om aan te geven dat zaken/denkbeelden die niet bemoemd worden in de Bijbel, wel onder invloed van de wetenschap beinvloedbaar zijn. Dat is normaal, en niets verkeerds aan.

[ Voor 7% gewijzigd door kdekker op 27-04-2010 16:50 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:45:
Goed, terug-on-topic (d.w.z. op de laatste reacties over onderwijs. Dit topic bevat al veel meer dan dat): Religie is geen vak en bidden dus ook niet. Religie doordrenkt alle vakken, en meer of mindere mate. Er is geen christelijk optellen an-sich, maar een methode kan wel van een andere levenshouding/vise uit gaan. De discussie wordt te ver versimpeld als religie gereduceert wordt tot een vak.
Ik zou dan toch best wel eens willen weten hoe jij een christelijke invloed op wiskunde, natuurkunde, scheikunde, Nederlands, Frans, Engels en Latijn voor je ziet (dat was mijn vakkenpakket, dus ik ben ook zeer benieuwd wat voor atheistische inslag daar inzat).
Impliciet kun je inderdaad door het niet geven van vakken een keuze. Jouw voorbeeld wat ongelukkig (tantra is religieus, en sex an-sich is geen vak, op geen enkele school), maar bijv. iets als ballet/dans kun je wel op principiele gronden afwijzen.
Sex is geen vak? Hoezo niet? Ik vind eerlijk gezegd sex niet onwaarschijnlijker als schoolvak dan religie. En dat tantra religieus is, maakt er alleen maar een mooier voorbeeld van, denk ik.

Dat je een keuze kunt maken door het expliciet niet-geven van een vak ontken ik niet. Mijn bezwaar goldt de conclusie dat het niet-geven altijd een keuze is (en dan nog een religieuze ook als het vak religie betreft). Als 1 school ervoor kiest om Swahili in het pakket op te nemen, maken de anderen toch niet automatisch een Swahili-keuze als omdat ze dat niet doen?
Ook zonder gaps zijn er nog genoeg redenen om geloof geen onzin te vinden. De wetenschap zegt bijvoorbeeld niets over waarom ik niet van spruitjes houd.
Dat zal je nog verbazen. Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar de reden dat bitterheid vaak als onprettig wordt beschoud ;)
Nog zeg wetenschap iets over welzijn, welbevinden, hiernamaals etc. Wellicht een open deur die ik terug zal krijgen: wetenschap wil niet dat de Bijbel iets zegt over hun tak van sport, maar andersom wil wetenschap wel wat te zeggen hebben in het religieuze domein. Je geeft daarmee al zelf aan dat die twee werelden a. niet (volledig) te scheiden zijn b. niet perse met in elkaar in tegenspraak hoeven te zijn. Het is maar net wat je met elkaar passend wilt maken.
Je vindt het niet leuk, maar dit is een red herring: jij komt met de stelling dat wetenschap iets over het religieuze domein te zeggen wil hebben (een stelling die ik absoluut niet onderschrijf), je legt hem mij letterlijk in de mond ("je geeft daarmee zelf al aan") en trekt vervolgens conclusies.
Religie heeft een rijke geschiedenis als het aankomt op het willen beinvloeden van wetenschap, maar kom maar eens met een simpel voorbeeld waar het omgekeerde geldt.
Ik laat graag de niet-bijbelse geloofsartikelen buiten beschouwing.
Dat snap ik. Maar dit is een discussie over religie, niet alleen over jouw persoonlijke interpretatie ervan. Je stelt nu in feite dat alle religie die niet aan jouw definitie voldoet geen (echte) religie is. Niet zo gek dat Gambieter steeds hamert op die claim op superioriteit, dan.
Los van het feit van de waardering die je wel/niet kunt hebben voor de traditie. Het onderscheid is wel relevant. Ik gebruikte het om aan te geven dat zaken/denkbeelden die niet bemoemd worden in de Bijbel, wel onder invloed van de wetenschap beinvloedbaar zijn. Dat is normaal, en niets verkeerds aan.
Dan geef je dus aan a priori de ogen te sluiten voor bewezen feiten die niet in overeenstemming zijn met de bijbel.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:45:
Religie doordrenkt alle vakken, en meer of mindere mate. Er is geen christelijk optellen an-sich, maar een methode kan wel van een andere levenshouding/vise uit gaan.
Sorry, maar dat is echt onzin. De enige manier waarop je christelijk kan tellen is tot 0, 1 en veel: 0 mensen zonder zonde, één God, éen duivel, één hemel, één hel, veel zondaren. Vloeken is geen onderdeel van taalonderwijs, of je moet wel op een heel vreemde school hebben gezeten.
Ook zonder gaps zijn er nog genoeg redenen om geloof geen onzin te vinden. De wetenschap zegt bijvoorbeeld niets over waarom ik niet van spruitjes houd.
Smaakreceptoren, culturele training, gewenning. Trouwens, wat zegt jouw religie eigenlijk over spruitjes en waarom je ze lekker vind? Omdat God dat zo wil?
Nog zeg wetenschap iets over welzijn, welbevinden
Endorfines.
hiernamaals
Duh. Natuurlijk zegt weternschap daar niets over, omdat het een begrip is dat alleen binnen religie bestaat.
Wellicht een open deur die ik terug zal krijgen: wetenschap wil niet dat de Bijbel iets zegt over hun tak van sport, maar andersom wil wetenschap wel wat te zeggen hebben in het religieuze domein.
Bewijs dat eens? Wetenschap zegt helemaal niets over God (de bijbel is irrelevant), en is helemaal niet geinteresseerd in religie. Dus onderbouw je claim maar eens.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:16:
[...]Is het wel bij je opgekomen dat de wet fout kan zijn? :)
Aan de ene kant wordt de SGP veroordeeld omdat wat ze doen tegen de wet zou zijn, maar als wat een christelijke school doet binnen de wet past, dan zal de wet wel fout zijn?

Het is mogelijk dat een wet fout is, maar om zoiets te beoordelen is er wel meer nodig dan enkel wetten die aansluiten bij bepaalde denkbeelden als goed te beschouwen en wetten die er niet bij aansluiten als fout.
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:16:
[...]Neutraliteit is niet de ene visie als beter presenteren dan de andere, onafhankelijk van wat je zelf vind. Een beetje leraar/lerares kan boven de stof en de eigen vooroordelen/mening uitstijgen.
Je hebt wel een erge hoge pet van leraren en leraressen.... En die beeld die jij hebt deel ik op grond van mijn persoonlijke ervaringen (in verschillende hoedanigheden) met onderwijzers niet.
Mx. Alba schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 15:39:
[...]Ten eerste zijn alle gemeentes ontstaan vanuit Katholieke parochies. Dat is ook de reden dat veel kerkgebouwen eigendom van de gemeente zijn, en dus met publiek geld worden onderhouden, terwijl dat eigenlijk volgens de laïciteit niet mag.
Waarom zou dat niet mogen volgens de laïciteit? Binnen de laïciteitstroming (wat gewoon een politieke stroming is) zijn er verschillende vormen. En de keus die de Fransen hebben gemaakt in 1905 is gewoon het volgen van een bepaalde stroming uit politieke keuze.
kdekker schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 16:12:[...]Als er macro evolutie is: waarom is de aap er en de mens, maar zijn alle tussenvormen verdwenen?
Soms, als ik om me heen kijk, meen ik die tussenvormen nog steeds te zien....
Dido schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:01:
[...]Religie heeft een rijke geschiedenis als het aankomt op het willen beinvloeden van wetenschap, maar kom maar eens met een simpel voorbeeld waar het omgekeerde geldt.
Een van de redenen dat religie zo'n rijke geschiedenis heeft, is voornamelijk omdat langere tijd de scheiding van wetenschap en religie helemaal niet zo duidelijk was als het vandaag de dag is. En in die hele periode heeft de wetenschap ook religie beïnvloed. Die twee waren veel meer dan vandaag de dag met elkaar verbonden.

Het beroemdste voorbeeld van de religie die de wetenschap wilt beïnvloeden is afkomstig uit Galilei. Wat echter vergeten wordt is dat de Kerk zich hield aan de rede en aan de spelregels van het wetenschappelijke spel zoals toendertijd gedefinieerd.
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:22:
[...]Bewijs dat eens? Wetenschap zegt helemaal niets over God (de bijbel is irrelevant), en is helemaal niet geinteresseerd in religie. Dus onderbouw je claim maar eens.
De wetenschap is wel geïnteresseerd in religie zoals het geïnteresseerd is in elke facet van het menselijke leven en de maatschappij. De wetenschap is zelfs geïnteresseerd in de Bijbel. De manier waarop de wetenschap erin geïnteresseerd is, is een andere manier dan een religieus persoon dat is.

Wetenschap is een stuk groter dan alleen natuurkunde...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:35:
Aan de ene kant wordt de SGP veroordeeld omdat wat ze doen tegen de wet zou zijn, maar als wat een christelijke school doet binnen de wet past, dan zal de wet wel fout zijn?
Zo werkt het niet. Juist kdekker vind de wet fout als het tegenzit, maar gebruikt die wet als argument zodra het uitkomt. Ik deed juist wat Kryz jou verwijt, een vraagteken erachter zetten om te voorkomen dat men stelling neemt :P ;) .
Het is mogelijk dat een wet fout is, maar om zoiets te beoordelen is er wel meer nodig dan enkel wetten die aansluiten bij bepaalde denkbeelden als goed te beschouwen en wetten die er niet bij aansluiten als fout.
Wetten hebben nogal eens het probleem dat ze vol zitten met reparaties en aanpassingen, op de manier waarop je een tafel met een poot die te kort is, telkens maar anderen blijft afzagen, stukjes aanplakken etc. Dat maakt een wet nogal eens een misbaksel van compromissen die overgebleven zijn uit een tijdperk waar de verhoudingen anders waren. In het geval van religie stammen nogal wat wetten en constructies uit de tijd dat die religies de maatschappij sterk controleerden, en voor zichzelf allerlei uitzonderingssituaties en voordeeltjes hebben geregeld. En dat terugdraaien is vaak erg moeilijk.
Je hebt wel een erge hoge pet van leraren en leraressen.... En die beeld die jij hebt deel ik op grond van mijn persoonlijke ervaringen (in verschillende hoedanigheden) met onderwijzers niet.
Ga je alle leraren en leraressen beoordelen op de meest incompetente gevallen? Juist het aanhouden van bijzonder (religieus) onderwijs zorgt ervoor dat leraren en leraressen die niet boven hun vooroordelen kunnen uitstijgen, toch nog werk vinden. Dat zegt niets over hun verdere didactische kwaliteiten.
Soms, als ik om me heen kijk, meen ik die tussenvormen nog steeds te zien....
Sterker nog, als ik de opkomst van bepaalde politieke partijen zie, dan twijfel ik zelfs of intelligentie wel overerfbaar is... :D
Een van de redenen dat religie zo'n rijke geschiedenis heeft, is voornamelijk omdat langere tijd de scheiding van wetenschap en religie helemaal niet zo duidelijk was als het vandaag de dag is. En in die hele periode heeft de wetenschap ook religie beïnvloed. Die twee waren veel meer dan vandaag de dag met elkaar verbonden.

Het beroemdste voorbeeld van de religie die de wetenschap wilt beïnvloeden is afkomstig uit Galilei. Wat echter vergeten wordt is dat de Kerk zich hield aan de rede en aan de spelregels van het wetenschappelijke spel zoals toendertijd gedefinieerd.
De RK kerk heeft zowel bijgedragen aan de ontwikkeling van de wetenschap, als deze op andere vlakken heel erg tegengehouden.
De wetenschap is wel geïnteresseerd in religie zoals het geïnteresseerd is in elke facet van het menselijke leven en de maatschappij. De wetenschap is zelfs geïnteresseerd in de Bijbel. De manier waarop de wetenschap erin geïnteresseerd is, is een andere manier dan een religieus persoon dat is.

Wetenschap is een stuk groter dan alleen natuurkunde...
Ik neem aan dat je natuurwetenschappen bedoelt, niet alleen natuurkunde :) . Sommige mensen noemen theologie wetenschap, ik ben daar zelf niet van overtuigd. Wat wel klopt is dat wetenschappers interesse kunnen hebben in de bijbel, maar dat is deels ook omdat je moet weten hoe je drogargumenten moet weerleggen als ze langskomen. Maar wat ik aangaf klopt: voor bijna alle velden van de wetenschap is de bijbel of het al dan niet bestaan van een opperwezen compleet irrelevant.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:01:
[...]
Dat snap ik. Maar dit is een discussie over religie, niet alleen over jouw persoonlijke interpretatie ervan. Je stelt nu in feite dat alle religie die niet aan jouw definitie voldoet geen (echte) religie is. Niet zo gek dat Gambieter steeds hamert op die claim op superioriteit, dan.
_/-\o_ Geweldig hoe je de vinger op de pols weet te leggen. Ik vind het jammer dat mensen (met of zonder op rede gebaseerde argumenten) kunnen doen of ze alles zelf het best weten.
In dit geval is het specifiek |:( Nergens in verdiepen maar alleen drogredenen gooien.

Dan zeg ik, bijzonder onderwijs is alleen voor mensen met een handicap. Net als religie. Ik kan namelijk niet ontkennen dat de hardste boe-roepers hier, geïndoctrineerd zijn met hun eigen 'identiteit'.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]Zo werkt het niet. Juist kdekker vind de wet fout als het tegenzit, maar gebruikt die wet als argument zodra het uitkomt. Ik deed juist wat Kryz jou verwijt, een vraagteken erachter zetten om te voorkomen dat men stelling neemt :P ;) .
Zo werkt het niet: ik had toevallig ook een vraagteken achter mijn zin. Heb je die soms over het hoofd gezien? Die vraagteken was er om te voorkomen dat men zo denken dat ik stelling nam tegenover iets waar je geen stelling tegen kan nemen...
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]Wetten hebben nogal eens het probleem dat ze vol zitten met reparaties en aanpassingen, op de manier waarop je een tafel met een poot die te kort is, telkens maar anderen blijft afzagen, stukjes aanplakken etc. Dat maakt een wet nogal eens een misbaksel van compromissen die overgebleven zijn uit een tijdperk waar de verhoudingen anders waren. In het geval van religie stammen nogal wat wetten en constructies uit de tijd dat die religies de maatschappij sterk controleerden, en voor zichzelf allerlei uitzonderingssituaties en voordeeltjes hebben geregeld. En dat terugdraaien is vaak erg moeilijk.
De wetten die in jouw ogen religies zogenaamde voordeeltjes geven hebben hun oorsprong in rechten van de mens zoals ontwikkeld in salons van revolutionaire republikeinen. Dezelfde revolutionaire republikeinen die zich verzette tegen de controle van religies.

De enige wet die dateert uit de tijd dat religies de maatschappij controleerde is de wet op godlastering. Het terugdraaien van een wet is overigens helemaal niet zo moeilijk: je hebt gewoon een meerderheid nodig. Aangezien het al heel lang geleden is dat er een confessionele meerderheid in Nederland is geweest, was dat echt wel gebeurd als er een breed gedragen behoefte aan was.
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]Ga je alle leraren en leraressen beoordelen op de meest incompetente gevallen?
Nee. Mijn beeld is gebaseerd op normale gemiddelde leraren. Veelal gewoon goede leraren maar met normale menselijke trekjes. Het beeld die jij schets is die van een bovenmenselijke leraar zoals ik er nog nooit eentje ben tegengekomen (hoe hoog ik ze verder ook acht). Ik ken geen mens zonder vooroordelen en psychologisch onderzoek heeft die mens ook nog nooit kunnen vinden.
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]De RK kerk heeft zowel bijgedragen aan de ontwikkeling van de wetenschap, als deze op andere vlakken heel erg tegengehouden.
Ik heb niet het gevoel dat de wetenschap tegengehouden is in zijn ontwikkeling.
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]Ik neem aan dat je natuurwetenschappen bedoelt, niet alleen natuurkunde :) . Sommige mensen noemen theologie wetenschap, ik ben daar zelf niet van overtuigd. Wat wel klopt is dat wetenschappers interesse kunnen hebben in de bijbel, maar dat is deels ook omdat je moet weten hoe je drogargumenten moet weerleggen als ze langskomen. Maar wat ik aangaf klopt: voor bijna alle velden van de wetenschap is de bijbel of het al dan niet bestaan van een opperwezen compleet irrelevant.
Ja ik bedoelde inderdaad natuurwettenschappen.
Wat jij aangaf was: “Wetenschap zegt helemaal niets over God (de bijbel is irrelevant), en is helemaal niet geinteresseerd in religie”. In de (godsdienst)psychologie, (psychologische) evolutie-theorie, (godsdienst)filosofie, godsdienstwetenschap (wat iets anders is dan theologie), (godsdienst)antropologie, (godsdienst)sociologie, (godsdienst)geschiedkunde, criminologie, demografie, neurobiologie, sociale geografie en waarschijnlijk vergeet ik nog wat wetenschappelijke velden, is er interesse (afhankelijk van het terrein van onderzoek) in religie en/of Bijbel en/of God(beeld/beelden). Zeggen dat wetenschap helemaal niet geïnteresseerd is in religie is dus duidelijk onzin.

In die disciplines waar men de Bijbel bestudeert (en dat zijn er een paar) is men niet geïntereseerd in het weerleggen van drogargumenten, maar in o.a. de geschiedenis, de functie en de betekenis van de Bijbel voor de aanhangers van een bepaalde religie. Het weerleggen van (drog)argumenten is van geen enkel belang omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met of wat men gelooft "waar" is, maar enkel met de feiten over de religie. Met de zoektocht naar de "waarheid van het geloof" houden die wetenschappers – als ze tenminste goed zijn – zich niet mee bezig. Het enige waarin je gelijk heb, is dat in al die disciplines het al dan niet bestaan van een opperwezen irrelevant is.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:09:
Het beeld die jij schets is die van een bovenmenselijke leraar zoals ik er nog nooit eentje ben tegengekomen (hoe hoog ik ze verder ook acht). Ik ken geen mens zonder vooroordelen en psychologisch onderzoek heeft die mens ook nog nooit kunnen vinden.
Je hoeft echt geen supermens te zijn om in je onderwijs niet je eigen religie (of afwezigheid daarvan) te gaan mengen. De vele studenten die van mij onderwijs hebben gehad zullen niet weten of ik religieus, anti-religieus of onverschillig ben aangaande dat onderwerp. Voor taal, rekenen, economie, natuurwetenschappen etc maakt het helemaal niet uit wat je religieuze overtuiging is voor het onderwijs.

Pas als scholen de fout gaan maken om van leraren te verwachten dat ze een bepaalde moraal gaan onderwijzen (ondanks dat die niets met de stof te maken heeft), dan kunnen er problemen ontstaan als dat botst met die van de leraar. Zelfs dan is er een mate van professionaliteit die je aan kunt houden, net zoals je ook probeert het vervelende kind te onderwijzen en niet alleen het lieve kind.
Ik heb niet het gevoel dat de wetenschap tegengehouden is in zijn ontwikkeling.
Ik heb even geen zin om die cartoon op te zoeken waar dat te zien is. Maar er zijn eeuwen geweest zonder echte vooruitgang, waar religie alles beheerste.
Ja ik bedoelde inderdaad natuurwettenschappen.
Wat jij aangaf was: “Wetenschap zegt helemaal niets over God (de bijbel is irrelevant), en is helemaal niet geinteresseerd in religie”. In de (godsdienst)psychologie, (psychologische) evolutie-theorie, (godsdienst)filosofie, godsdienstwetenschap (wat iets anders is dan theologie), (godsdienst)antropologie, (godsdienst)sociologie, (godsdienst)geschiedkunde, criminologie, demografie, neurobiologie, sociale geografie en waarschijnlijk vergeet ik nog wat wetenschappelijke velden, is er interesse (afhankelijk van het terrein van onderzoek) in religie en/of Bijbel en/of God(beeld/beelden). Zeggen dat wetenschap helemaal niet geïnteresseerd is in religie is dus duidelijk onzin.
In de neurobiologie is men hoogstens geinteresseerd in de bijbel als stimulus, maar niet in de inhoud of het opperwezen zelf. Zo ook de meeste andere velden die je noemt: het had net zo goed het FSM kunnen zijn. Het culturele verschijnsel religie is iets heel anders dan wat de gelovigen er zelf in zien; zelfs ik vind religie interessant, maar dan vooral als voorbeeld van hoe gek mensen kunnen gaan doen.

Maar dat ontkracht mijn bewering niet, en maakt het zeker geen onzin. Cultuur: ja, inhoudelijk: nee.
In die disciplines waar men de Bijbel bestudeert (en dat zijn er een paar) is men niet geïntereseerd in het weerleggen van drogargumenten, maar in o.a. de geschiedenis, de functie en de betekenis van de Bijbel voor de aanhangers van een bepaalde religie. Het weerleggen van (drog)argumenten is van geen enkel belang omdat de wetenschap zich niet bezighoudt met of wat men gelooft "waar" is, maar enkel met de feiten over de religie. Met de zoektocht naar de "waarheid van het geloof" houden die wetenschappers – als ze tenminste goed zijn – zich niet mee bezig. Het enige waarin je gelijk heb, is dat in al die disciplines het al dan niet bestaan van een opperwezen irrelevant is.
Je begrijpt niet goed wat ik bedoelde (waar dat aan ligt laat ik in het midden :+ ). Het gaat erom dat een bioloog een beetje kennis van bijbel en zo kan gebruiken als er weer creationisme of ID-nonsens wordt aangedragen als "gelijkwaardig" of als "alternatief". Dan helpt het als je de gaten herkent en kunt bediscussieren. De drogargumenten komen vanuit de religies, gericht op degenen die wetenschap doen zonder bijbelinhoud daarin te willen of moeten betrekken.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:45:
[...]Je hoeft echt geen supermens te zijn om in je onderwijs niet je eigen religie (of afwezigheid daarvan) te gaan mengen. De vele studenten die van mij onderwijs hebben gehad zullen niet weten of ik religieus, anti-religieus of onverschillig ben aangaande dat onderwerp. Voor taal, rekenen, economie, natuurwetenschappen etc maakt het helemaal niet uit wat je religieuze overtuiging is voor het onderwijs.
Het ging mij over vooroordelen in het algemeen (niet alleen op religieus gebied heeft een mens vooroordelen...). En vooroordelen sijpelen in van alles en nog wat door: woordkeus, grapjes, mate van passie over een onderwerp etc etc.

En ik denk dat het nog wel eens een leuke test zou zijn om studenten eens te vragen hoe zij denken dat hun leraar ten opzichte van bepaalde onderwerpen (religie bijvoorbeeld) staat. Ik vermoed dat ze vaker zullen raden wat de mening van hun leraar is dan statistisch puur op toeval verwacht mag worden.
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:45:
[...]Pas als scholen de fout gaan maken om van leraren te verwachten dat ze een bepaalde moraal gaan onderwijzen (ondanks dat die niets met de stof te maken heeft), dan kunnen er problemen ontstaan als dat botst met die van de leraar. Zelfs dan is er een mate van professionaliteit die je aan kunt houden, net zoals je ook probeert het vervelende kind te onderwijzen en niet alleen het lieve kind.
Volgens mij word op elke school dezelfde moraal onderwezen hoor: lief zijn voor anderen, niet vechten, niet vloeken of scheldwoorden gebruiken, blijf met je poten van de spullen van anderen af.
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:45:
[...]Ik heb even geen zin om die cartoon op te zoeken waar dat te zien is. Maar er zijn eeuwen geweest zonder echte vooruitgang, waar religie alles beheerste.
Cartoons als bewijsvoering dat de wetenschap is tegengehouden in zijn ontwikkeling........ Ben ik de enige die dat niet als een geldige bewijs ziet?
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:45:
[...]In de neurobiologie is men hoogstens geinteresseerd in de bijbel als stimulus, maar niet in de inhoud of het opperwezen zelf. Zo ook de meeste andere velden die je noemt: het had net zo goed het FSM kunnen zijn. Het culturele verschijnsel religie is iets heel anders dan wat de gelovigen er zelf in zien; zelfs ik vind religie interessant, maar dan vooral als voorbeeld van hoe gek mensen kunnen gaan doen.
Maar dat ontkracht mijn bewering niet, en maakt het zeker geen onzin. Cultuur: ja, inhoudelijk: nee.
Jouw bewering was dat wetenschap helemaal niet geinteresseerd is in religie: die bewering is volledige onzin want wetenschap is wel geinteresseerd in religie. Het is gewoon iets wat je wetenschappelijk vanuit verschillende invalshoeken kan bestuderen. Sommige wetenschappelijke terreinen zijn geinteresseerd in de culturele aspecten van religie, anderen in de inhoudelijke aspecten, weer anderen in de neurobiologische kant van religie (en niet alleen zoals jij stelt in de Bijbel als stimulus, ook in waar zijn godservaringen gesitueerd in de hersenen, wat is het effect van bidden etc etc), anderen hoe religie en omgeving zich verhouden etc etc etc.

De manier waarop jij religie interessant vindt, heeft niks met de manier te maken waarop wetenschap religie interessant vind.
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 02:45:
[...]Je begrijpt niet goed wat ik bedoelde (waar dat aan ligt laat ik in het midden :+ ). Het gaat erom dat een bioloog een beetje kennis van bijbel en zo kan gebruiken als er weer creationisme of ID-nonsens wordt aangedragen als "gelijkwaardig" of als "alternatief". Dan helpt het als je de gaten herkent en kunt bediscussieren. De drogargumenten komen vanuit de religies, gericht op degenen die wetenschap doen zonder bijbelinhoud daarin te willen of moeten betrekken.
Ik begreep wat jij bedoelde. Maar het is onzin. Geen enkele bioloog kennis gebruikt de Bijbel om te leren hoe ze drogargumenten moeten weerleggen als ze langskomen. Of de Bijbel moet de nieuwe studieboek voor argumentatieleer zijn geworden terwijl ik even niet oplette.

Daarnaast heb je de Bijbel zeker niet nodig om het creationisme of ID-gedachten te weerleggen of de wetenschappelijke gaten in die “theorieën” te herkennen. Als iemand zich baseert op het boek van Flutderflut om te bewijzen dat de aarde 3 manen heeft, heb ik het niet nodig om het boek van Flutderflut te lezen om te laten zien dat het onzin is. Het zou zelfs absuurd zijn om de Bijbel daarvoor te gebruiken want dan geeft je de Bijbel een soort legitimatie en dan ben je zelf, als bioloog, degene die de bijbel als “gelijkwaardig” in de discussie plaatst.

Verder, op het moment dat je Bijbelinhoiud niet wilt betrekken in de natuurwetenschappen, moet je zelfs in je weerwoord de Bijbel er niet in betrekken. Als je dat wel doet, lijkt je op die vrouw die het niet wilt hebben over de minnares van haar man en daar vervolgens uren over praat... Zo kom je niet geloofwaardig over als je zegt dat je de Bijbelinhoud er niet in wil betrekken.

Het enige wat je hoeft te doen als je echt de Bijbel niet in een natuurwetenschappelijke discussie wilt betrekken is zeggen: “zegt de Bijbel dat echt? Wow, interessant. Maar vanuit een natuurwetenschappelijke oogpunt kan ik hier niks mee want jouw uitgangspunten zijn niet te bewijzen. Dus aan jou de keus: wil je een natuurwetenschappelijke discussie voeren of een theologische?” Gaat de ander door over de Bijbel (of begint over een Intelligente Ontwerper) dan knik je, zeg je enkel: “oké, we gaan dus de theologische kant op. Leuk!” en laat de andere aanmodderen terwijl je hem in het nauw drijft met het verschil tussen de twee scheppingsverhalen in de Bijbel. Erg vermakelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
Dido schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 17:01:
[...]

Ik zou dan toch best wel eens willen weten hoe jij een christelijke invloed op wiskunde, natuurkunde, scheikunde, Nederlands, Frans, Engels en Latijn voor je ziet (dat was mijn vakkenpakket, dus ik ben ook zeer benieuwd wat voor atheistische inslag daar inzat).

[...]
Een voorbeeld stond in mijn reactie eerder (rekenen met bijv kaartspel). Praktisch: de taal van de Bijbel is soms wat ouderwets. In het vak taal kun je ook de taal van de Bijbel behandelen en uitleggen. Talen als Latijn hebben een zwaardere binding met geschriften uit een periode die doordrenkt zijn van religie. Denk alleen maar aan de Vulgaat (Bijbelvertaling). De relatie met religie is niet met ieder vak even sterk, maar zelfs met een vak als gymnastiek kan religie/overtuiging een rol spelen (bijv. je wilt niet dat er overdreven belang gehecht wordt aan topprestaties of lichaamscultuur). Bij vakken als biologie, aardrijkskunde (mijn kinderen zitten nog op de lagere school) zijn er wel raakvlakken naar religie (als je evolutie afwijst).
Sex is geen vak? Hoezo niet? Ik vind eerlijk gezegd sex niet onwaarschijnlijker als schoolvak dan religie. En dat tantra religieus is, maakt er alleen maar een mooier voorbeeld van, denk ik.
Het woord sex kun je opvatten als de daad zelf. Dat wordt niet onderwezen naar mag ik hopen. De wereld erom heen sexualiteit, wat veel meer is als lichaamlijkheid, heeft weer wel religeuze lading. Denk maar aan het gebod tot verbod op overspel, en begeerte.
Dat je een keuze kunt maken door het expliciet niet-geven van een vak ontken ik niet. Mijn bezwaar goldt de conclusie dat het niet-geven altijd een keuze is (en dan nog een religieuze ook als het vak religie betreft). Als 1 school ervoor kiest om Swahili in het pakket op te nemen, maken de anderen toch niet automatisch een Swahili-keuze als omdat ze dat niet doen?
Wellicht niet bewust, maar onbewust wel. Als je iets onbewust nalaat, is dat niet altijd een expliciete keuze, maar als je op zo'n school doorvraagt waarom ze Swahili niet geven, zul je wellicht meer motivatie krijgen. Ik denk - gezien de werkdruk van leerkrachten - dat het hele vakkenpakket wat wel/niet gedoceerd is een expliciete keuze is. Ik kan me nauwelijks voorstellen dat hier zaken onbewust gebeuren. Wel kan - bij voldoende belangstelling - aandacht komen voor een vak dat voorheen niet gegeven werd. Voorbeeld: een vak als sociale vaardigheden (sova op de basisschool) is ook iets wat van de laatste jaren is.
[...]

Dat zal je nog verbazen. Er is uitgebreid onderzoek gedaan naar de reden dat bitterheid vaak als onprettig wordt beschoud ;)

[...]

Je vindt het niet leuk, maar dit is een red herring: jij komt met de stelling dat wetenschap iets over het religieuze domein te zeggen wil hebben (een stelling die ik absoluut niet onderschrijf), je legt hem mij letterlijk in de mond ("je geeft daarmee zelf al aan") en trekt vervolgens conclusies.
Religie heeft een rijke geschiedenis als het aankomt op het willen beinvloeden van wetenschap, maar kom maar eens met een simpel voorbeeld waar het omgekeerde geldt.

[...]

Dat snap ik. Maar dit is een discussie over religie, niet alleen over jouw persoonlijke interpretatie ervan. Je stelt nu in feite dat alle religie die niet aan jouw definitie voldoet geen (echte) religie is. Niet zo gek dat Gambieter steeds hamert op die claim op superioriteit, dan.

[...]

Dan geef je dus aan a priori de ogen te sluiten voor bewezen feiten die niet in overeenstemming zijn met de bijbel.
Alleen het feit dat hier zo hard geroepen wordt dat de Bijbel niet waar is, blijkt al dat vele - al dan niet met wetenschappelijke achtergrond - iets willen roepen over religie. Dat dit forum zo lang is, is al een bewijs op zich, of niet? In ieder geval is voor mij niet duidelijk wanneer iemand prive iets roept, of of iemand uit naam van de wetenschap iets roept.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kdekker
  • Registratie: Januari 2005
  • Niet online
gambieter schreef op dinsdag 27 april 2010 @ 23:49:
[...]

Zo werkt het niet. Juist kdekker vind de wet fout als het tegenzit, maar gebruikt die wet als argument zodra het uitkomt. Ik deed juist wat Kryz jou verwijt, een vraagteken erachter zetten om te voorkomen dat men stelling neemt :P ;) .
Zo leg me woorden in de mond die niet waar zijn. Als je duidt op de uitspraak van de Hoge Raad over de SGP, dan zeg ik niet dat de wet fout is, maar dat de Hoge Raad en de Raad van State tegenstrijdige dingen zeggen. Ik zeg niet dat de wet fout is, maar dat we hier wel met een bijzonder verschijnsel te maken hebben.

Wat betreft de wet, en dan met name de grondwet artikel 23, zit je toch wel op een ander gebied. Al zou de wet fout zijn in het SGP geval (dus veronderstel dat het zo zou kunnen zijn), dan zeg dat toch niets over alle andere wetten? Je extrapoleert op deze manier mijn uitspraken wel naar je eigen mening toe.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Dido
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 19:21

Dido

heforshe

kdekker schreef op woensdag 28 april 2010 @ 09:47:
Een voorbeeld stond in mijn reactie eerder (rekenen met bijv kaartspel). Praktisch: de taal van de Bijbel is soms wat ouderwets. In het vak taal kun je ook de taal van de Bijbel behandelen en uitleggen.
Maar wat heeft de inhoud van de gekozen vertaling te maken met de ontwikkeling van het taalgevoel van de leerling of student? Je kunt ook prima Karel ende Elegast of de Beatrijs behandelen zonder dat de inherente religieuze inhoud een rol speelt in de bestudering van het taalgebruik.
Talen als Latijn hebben een zwaardere binding met geschriften uit een periode die doordrenkt zijn van religie. Denk alleen maar aan de Vulgaat (Bijbelvertaling).
En wat dan nog? Talen als Spaans hebben een zwaardere binding met gebieden waar stierenvechten populair is, maar je hoeft toch absoluut de techniek van het stierenvechten niet te introduceren in de Spaanse les?
Je stelt hier vorm gelijk aan inhoud. Je kunt prima een tekst behandelen zonder de inhoud zelf te onderwijzen. Ik heb bijvoorbeeld delen van de metamorphosen vertaald op school, en dat heeft me geholpen Latijn te leren, niet om om te geloven in de daadwerkelijke inmenging van de goden op de mens.
De relatie met religie is niet met ieder vak even sterk, maar zelfs met een vak als gymnastiek kan religie/overtuiging een rol spelen (bijv. je wilt niet dat er overdreven belang gehecht wordt aan topprestaties of lichaamscultuur). Bij vakken als biologie, aardrijkskunde (mijn kinderen zitten nog op de lagere school) zijn er wel raakvlakken naar religie (als je evolutie afwijst).
Dus de invloed is pas geldig als je bewezen fenomenen wenst te ontkennen. Dat is precies de reden dat spommige mensen religie en onderwijs graag gescheiden zouden houden. What's next: we gaan bij natuurkunde de zwaartekracht afwijzen omdat die niet in de bijbel staat?
Het woord sex kun je opvatten als de daad zelf. Dat wordt niet onderwezen naar mag ik hopen. De wereld erom heen sexualiteit, wat veel meer is als lichaamlijkheid, heeft weer wel religeuze lading. Denk maar aan het gebod tot verbod op overspel, en begeerte.
Je beantwoordt mijn vraag niet. Dat jij het geen fijn idee vindt dat sex als vak wordt onderwezen snap ik. Ik vind het even hard geen fijn idee dat religie wordt onderwezen.
En ik vindt het nog een veel enger idee als religie het onderwijs doordrenkt door alle andere vlakken te beinvloeden, zoals jij het ook geen fijn idee zult vinden als een school sex niet als vak maar als levensbeschouwing door de lesstof weeft.(1+1=3?)
Alleen het feit dat hier zo hard geroepen wordt dat de Bijbel niet waar is, blijkt al dat vele - al dan niet met wetenschappelijke achtergrond - iets willen roepen over religie. Dat dit forum zo lang is, is al een bewijs op zich, of niet? In ieder geval is voor mij niet duidelijk wanneer iemand prive iets roept, of of iemand uit naam van de wetenschap iets roept.
Jammer dat je een paar stukken negeert, maar goed.
Dat er geageerd wordt tegen de invloed van religie heeft geen donder te maken met het willen beinvloeden van de inhoud van religie. Het niet-accepteren van de bijbel als argument om anderen te beinvloeden heeft geen donder te maken met het willen inperken van jouw recht dat boek te zien zoals jij wil.

Ondertussen geef je wel aan om bewezen fenomenen te willen afwijzen, niet omdat ze religie aanvallen, maar omdat jij ze niet in overeenstemming vindt met jouw interpretatie van jouw heilige boek.

Wat betekent mijn avatar?


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • gambieter
  • Registratie: Oktober 2006
  • Niet online

gambieter

Just me & my cat

CatharinaBE schreef op woensdag 28 april 2010 @ 05:34:
Jouw bewering was dat wetenschap helemaal niet geinteresseerd is in religie: die bewering is volledige onzin want wetenschap is wel geinteresseerd in religie. Het is gewoon iets wat je wetenschappelijk vanuit verschillende invalshoeken kan bestuderen. Sommige wetenschappelijke terreinen zijn geinteresseerd in de culturele aspecten van religie, anderen in de inhoudelijke aspecten, weer anderen in de neurobiologische kant van religie (en niet alleen zoals jij stelt in de Bijbel als stimulus, ook in waar zijn godservaringen gesitueerd in de hersenen, wat is het effect van bidden etc etc), anderen hoe religie en omgeving zich verhouden etc etc etc.
Je draait hier een beetje; het was heel duidelijk dat er geen inhoudelijke interesse is in religie, hoogstrens een culturele interesse. Het heeft echter niets te maken met of er een God bestaat, of Jezus bestaan heeft, of er leven na de dood is, etc. Alleen theologie en verwante velden zullen een meer dan culturele interesse hebben.
Het zou zelfs absuurd zijn om de Bijbel daarvoor te gebruiken want dan geeft je de Bijbel een soort legitimatie en dan ben je zelf, als bioloog, degene die de bijbel als “gelijkwaardig” in de discussie plaatst.
Helaas moet er een van de twee zijden in een discussie de moeite doen om een "common ground" te gebruiken, anders blijft het schreeuwen van de twee kanten van de rivier. Je ziet hier dat er nog steeds waarheidsclaims worden gedaan waarbij de bijbel het enige aangedragen argument is. Dan kun je natuurlijk zeggen "je hebt geen argument" en de browser afsluiten, of je kunt proberen de ander wat extra kennis bij te brengen waarom deze geen enkel valide argument heeft.
Verder, op het moment dat je Bijbelinhoiud niet wilt betrekken in de natuurwetenschappen, moet je zelfs in je weerwoord de Bijbel er niet in betrekken. Als je dat wel doet, lijkt je op die vrouw die het niet wilt hebben over de minnares van haar man en daar vervolgens uren over praat... Zo kom je niet geloofwaardig over als je zegt dat je de Bijbelinhoud er niet in wil betrekken.
Nice try, no cigar. Dit is een topic over religie, niet over wetenschap. In een topic over wetenschap zou de bijbel off-topic zijn, hier is het on-topic. Maar helaas blijven er pogingen om bijbelinhoud te inserteren in wetenschap.

I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • CatharinaBE
  • Registratie: Juli 2009
  • Laatst online: 07-04-2022
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:53:
[...]Je draait hier een beetje; het was heel duidelijk dat er geen inhoudelijke interesse is in religie, hoogstrens een culturele interesse. Het heeft echter niets te maken met of er een God bestaat, of Jezus bestaan heeft, of er leven na de dood is, etc. Alleen theologie en verwante velden zullen een meer dan culturele interesse hebben.
Als je wilt beargumenteren dat er geen inhoudelijke interesse is vanuit de wetenschap naar religie toe, dan moet je dat ook zo zeggen ipv dat er geen interesse vanuit de wetenschap naar religie toe is. Duidelijkheid maakt een discussie makkelijker. Overigens is er ook een inhoudelijke interesse afhankelijk van het vakgebied. Het feit alleen al dat meerdere mensen in dit topic weten wat de oorsprong is van bepaalde Bijbelverhalen is daar een bewijs van. De vraag of Jesus wel of niet bestaan heeft, kan een vraag zijn waar de wetenschap antwoord op probeert te vinden (en ook bepaalde antwoorden heeft gevonden). Zelfs of er leven is na de dood (of in ieder geval of er inderdaad een uittreding is van de ziel als iemand doodgaat) is een wetenschappelijke vraag. Dus ook de bewering dat er geen inhoudelijke interesse is in religie vanuit de wetenschap is onzin.

Welke velden jij verwant vindt aan theologie is mij een raadsel. Vooral omdat ik bewust theologie uit het rijtje heb gehouden. Het ging toch om wetenschap? Dat het niks te maken heeft met het al of niet bestaan van een God en dat daar geen interesse voor is in de wetenschap, had ik al eerder duidelijk gemaakt met de zin: “Het enige waarin je gelijk heb, is dat in al die disciplines het al dan niet bestaan van een opperwezen irrelevant is.”
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:53:
[...]Helaas moet er een van de twee zijden in een discussie de moeite doen om een "common ground" te gebruiken, anders blijft het schreeuwen van de twee kanten van de rivier. Je ziet hier dat er nog steeds waarheidsclaims worden gedaan waarbij de bijbel het enige aangedragen argument is. Dan kun je natuurlijk zeggen "je hebt geen argument" en de browser afsluiten, of je kunt proberen de ander wat extra kennis bij te brengen waarom deze geen enkel valide argument heeft.
Ja, maar om die extra kennis bij te brengen, heb je de Bijbel niet nodig. Of ga je nu beweren dat de Bijbel die kennis in huis heeft?

Op het moment dat je de Bijbel gebruikt als bron van kennis, ben je bezig met een theologische discussie.
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 10:53:
[...]Nice try, no cigar. Dit is een topic over religie, niet over wetenschap. In een topic over wetenschap zou de bijbel off-topic zijn, hier is het on-topic. Maar helaas blijven er pogingen om bijbelinhoud te inserteren in wetenschap.
Nice try, no cigar: het ging er niet om of de Bijbel hier wel of niet on topic zou zijn.

In een topic over wetenschap zou de Bijbel niet off-topic zijn afhankelijk van het wetenschappelijke veld. De Bijbel en religie kan net als elk ander fenomeen gewoon op een wetenschappelijke manier bestudeerd worden.

In een topic over natuurwetenschap zou de Bijbel wel off-topic zijn. Als men de Bijbel als feitelijk waar aanneemt en die waarheid als uitgangspunt neemt voor natuurwetenschap (en ik neem aan dat je dat bedoelt met de woorden “Bijbelinhoud te inserteren in wetenschap”) is men niet bezig met natuurwetenschap. Dat is de reden dat ik ervoor pleit om de Bijbel op geen enkele manier te betrekken in een topic/discussie over natuurwetenschap. De Bijbel heeft gewoon op geen enkele manier iets te zoeken in de natuurwetenschap: niet als argument en niet als weerlegging van een argument. Want ook een weerwoord gebaseerd op de Bijbel heeft gelukkig geen enkele wetenschappelijke waarde binnen de natuurwetenschap.
Pagina: 1 ... 18 ... 47 Laatste

Let op:
Gezien dit topic al ruim 4500 reacties heeft, en het daardoor lastiger word te zoeken en te beheren, hebben we (nou ja, eigenlijk DeX; bedankt hiervoor!) deel 2 aangemaakt. Hierin hebben we gelijk wat guidelines kunnen voorschrijven, zodat we progressief kunnen blijven discussieren.

Graag hier voortzetten dus:

Zin en onzin van religie - Deel 2

Uiteraard mag je je laatste posts nog een keer plaatsen, als dat nodig is.