Op het moment dat je de Bijbel gebruikt als bron van kennis, ben je bezig met een theologische discussie.
Nee, de bijbel is geen bron van kennis voor wetenschap. Maar wordt door leken en wel als zodanig geprobeerd te gebruiken, en dan zul je toch hun argumenten moeten weerleggen (en niet de lalalala-ik kan het niet horen-aanpak volgen).
Dat is de reden dat ik ervoor pleit om de Bijbel op geen enkele manier te betrekken in een topic/discussie over natuurwetenschap. De Bijbel heeft gewoon op geen enkele manier iets te zoeken in de natuurwetenschap: niet als argument en niet als weerlegging van een argument. Want ook een weerwoord gebaseerd op de Bijbel heeft gelukkig geen enkele wetenschappelijke waarde binnen de natuurwetenschap.
Helemaal mee eens; wat mij betreft komt er een instant-klap van de banhamer voor iemand die met een bijbel of ID aankomt als het gaat om (natuur)wetenschap of evolutie. Dido, can you do the honours please?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Tja, wat moet je ermee? Dit gebeurt nooit als het gecontroleerd wordt, en dan komt het excuus dat de wil van het opperwezen ondoorgrondelijk is, men niet genoeg gelooft, etc etc. Mooi voor die mensen dat ze genezen zijn.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Die man beweert dat hij genezen is door zijn schepper. Ik beweer dat het een leugenaar is. Laat iemand me even weten hoe we erachter komen wie er gelijk heeft?
Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 19:18:
Die man beweert dat hij genezen is door zijn schepper. Ik beweer dat het een leugenaar is. Laat iemand me even weten hoe we erachter komen wie er gelijk heeft?
Waarover is hij een leugenaar? Dat lijkt me wel een essentieel punt.
Dat hij genezen is op een nu niet te verklaren manier, dat geloof ik wel ( zie Jomanda en andere charlatans, wonderbaarlijke genezingen zijn niet echt voorbehouden aan een christelijke God zal ik maar zeggen ). Dat hij door de timing het toekent aan God dat geloof ik ook nog wel.
Enige vragen voor mij zijn :
- Was het 1e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan? Of had meneer gewoon niets om mee te beginnen?
- Is het 2e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan?
- Wat zegt dat het niet de geesten van Jomanda geweest zijn die eventjes een ommtje maakten...
1 en 2 vind ik dan nog niet eens zo relevant ( mensen maken fouten ), maar 3 dat vind ik dan altijd wel weer interessant.
Schijnbaar onverklaarbare genezingen zijn er altijd geweest, charlatans ( en gelovigen ) hebben hier altijd veelvuldig misbruik van gemaakt. Wat is de duidelijk reden waarom dit een healing door God was en niet door iets of iemand anders?
En dat is dan uiteraard nog in de veronderstelling dat de man de waarheid spreekt en niet gewoon betaald is door de gebedsgenezer ( like that has never happened before )
Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 19:18:
Die man beweert dat hij genezen is door zijn schepper. Ik beweer dat het een leugenaar is. Laat iemand me even weten hoe we erachter komen wie er gelijk heeft?
Tja, ik heb bijde echo's op mijn pc staan, voor en na.
Het is mijn pa namelijk en kan zelf ook bevestigen dat het verhaal klopt.
Zijn arm werkt weer prima.
Als het jou pa was, zou jij dan zeggen dat hij een leugenaar is ?
Waarover is hij een leugenaar? Dat lijkt me wel een essentieel punt.
Dat hij genezen is op een nu niet te verklaren manier, dat geloof ik wel ( zie Jomanda en andere charlatans, wonderbaarlijke genezingen zijn niet echt voorbehouden aan een christelijke God zal ik maar zeggen ). Dat hij door de timing het toekent aan God dat geloof ik ook nog wel.
Enige vragen voor mij zijn :
- Was het 1e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan? Of had meneer gewoon niets om mee te beginnen?
- Is het 2e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan?
- Wat zegt dat het niet de geesten van Jomanda geweest zijn die eventjes een ommtje maakten...
1 en 2 vind ik dan nog niet eens zo relevant ( mensen maken fouten ), maar 3 dat vind ik dan altijd wel weer interessant.
Schijnbaar onverklaarbare genezingen zijn er altijd geweest, charlatans ( en gelovigen ) hebben hier altijd veelvuldig misbruik van gemaakt. Wat is de duidelijk reden waarom dit een healing door God was en niet door iets of iemand anders?
En dat is dan uiteraard nog in de veronderstelling dat de man de waarheid spreekt en niet gewoon betaald is door de gebedsgenezer ( like that has never happened before )
1e en 2e onderzoek zijn goed gedaan, maar wil het wel even vragen.
Hij zei:“In Jezus naam, doe iets wat je niet kunt!” Ik begon mijn arm te bewegen.
Lijkt mij duidelijk niet genezen in de naam van Jomanda o.i.d.
En is niet betaalt nee, wil de rekening wel even checken voor je.
[
Voor 61% gewijzigd door
nFo op 28-04-2010 20:13
]
Mooi voor je vader. De genezing wordt niet zomaar ontkent, maar wel de connectie dat dit door God gebeurde of afhankelijk was van de gebedsgenezing .
Als het jou pa was, zou jij dan zeggen dat hij een leugenaar is ?
Niemand zegt dat hij een leugenaar is; cheatah zegt het als een voorbeeld van een net zo slecht onderbouwde claim als de claim dat het iets met gebed of opperwezen te maken heeft.
[
Voor 12% gewijzigd door
gambieter op 28-04-2010 20:10
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Waarover is hij een leugenaar? Dat lijkt me wel een essentieel punt.
Dat hij genezen is op een nu niet te verklaren manier, dat geloof ik wel ( zie Jomanda en andere charlatans, wonderbaarlijke genezingen zijn niet echt voorbehouden aan een christelijke God zal ik maar zeggen ). Dat hij door de timing het toekent aan God dat geloof ik ook nog wel.
Goed punt. Het ging me vooral dat er beweringen worden gedaan, terwijl er niet genoeg basis is om zo'n bewering op te baseren.
Enige vragen voor mij zijn :
- Was het 1e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan? Of had meneer gewoon niets om mee te beginnen?
- Is het 2e onderzoek ( + echo ) wel goed gedaan?
- Wat zegt dat het niet de geesten van Jomanda geweest zijn die eventjes een ommtje maakten...
1 en 2 vind ik dan nog niet eens zo relevant ( mensen maken fouten ), maar 3 dat vind ik dan altijd wel weer interessant.
Schijnbaar onverklaarbare genezingen zijn er altijd geweest, charlatans ( en gelovigen ) hebben hier altijd veelvuldig misbruik van gemaakt. Wat is de duidelijk reden waarom dit een healing door God was en niet door iets of iemand anders?
Wat ik zelf nog interessant vind is dat het nooit mogelijk is om iets uit statistieken af te leiden. Als er dan door hogere machten aan te roepen mensen worden genezen, waarom is bijvoorbeeld kanker of alzheimer niet selectief? Komt dat bij christenen, moslims, minder voor? Verliezen besneden jongentjes minder snel een been als ze op een mijn stappen? Stappen ze minder vaak op mijnen?
Als je in een ziekenhuis een batterij nonnen laat bidden voor de patiënten, genezen ze dan vaker/sneller/wonderbaarlijker?
En dat is dan uiteraard nog in de veronderstelling dat de man de waarheid spreekt en niet gewoon betaald is door de gebedsgenezer ( like that has never happened before )
Punt is dat je heel vaak op iemands woord af moet gaan, en daar ben ik niet zo gevoelig voor.
Artsen doen ook weleens verkeerde diagnoses, en geven dat uiteraard ook niet graag toe. Er zijn zoveel factoren die kunnen meespelen dat Ockham altijd weer om de hoek komt kijken.
nFo schreef op woensdag 28 april 2010 @ 20:01:
Tja, ik heb beide echo's op mijn pc staan, voor en na.
Het is mijn pa namelijk en kan zelf ook bevestigen dat het verhaal klopt.
Zijn arm werkt weer prima.
Dan was de diagnose waarschijnlijk fout.
Als het jou pa was, zou jij dan zeggen dat hij een leugenaar is ?
Vaders liegen ook weleens, ook die van jou en die van mij. Maar misschien liegt hij inderdaad niet, maar verkondigd hij onbewust een onwaarheid. Dat is het "probleem" van ergens in geloven. Het is altijd een verklaring, ook als die verklaring niet per se nodig is.
1e en 2e onderzoek zijn goed gedaan, maar wil het wel even vragen.
Ik durf best te beweren dat er meer dan genoeg artsen zullen zijn die zullen twijfelen. Vooronderzoeken blijven altijd listig. De kans dat er fouten zijn gemaakt bij het stellen van een diagnose lijkt mij vrij groot. De kans dat dit specifieke geval de pijn en dergelijke heeft overdreven ook.
Kom maar terug als bij iemand wiens been is geamputeerd, weer een nieuw been is aangegroeid. Dán heb je enige kans mij te overtuigen. Als een spier spontaan kan vastgroeien, kan er ook een nieuw been groeien. Of zijn er toch grenzen aan hoe hard iemand kan bidden? Spieren wel, complete ledematen niet?
Hij zei:“In Jezus naam, doe iets wat je niet kunt!” Ik begon mijn arm te bewegen.
Lijkt mij duidelijk niet genezen in de naam van Jomanda o.i.d.
Niet in die naam, maar een beetje een god geneest je ook als je hem per ongeluk verkeerd aanspreekt. Toch?
Goed punt. Het ging me vooral dat er beweringen worden gedaan, terwijl er niet genoeg basis is om zo'n bewering op te baseren.
[...]
Wat ik zelf nog interessant vind is dat het nooit mogelijk is om iets uit statistieken af te leiden. Als er dan door hogere machten aan te roepen mensen worden genezen, waarom is bijvoorbeeld kanker of alzheimer niet selectief? Komt dat bij christenen, moslims, minder voor? Verliezen besneden jongentjes minder snel een been als ze op een mijn stappen? Stappen ze minder vaak op mijnen?
Als je in een ziekenhuis een batterij nonnen laat bidden voor de patiënten, genezen ze dan vaker/sneller/wonderbaarlijker?
[...]
Punt is dat je heel vaak op iemands woord af moet gaan, en daar ben ik niet zo gevoelig voor.
Artsen doen ook weleens verkeerde diagnoses, en geven dat uiteraard ook niet graag toe. Er zijn zoveel factoren die kunnen meespelen dat Ockham altijd weer om de hoek komt kijken.
[...]
Dan was de diagnose waarschijnlijk fout.
[...]
Vaders liegen ook weleens, ook die van jou en die van mij. Maar misschien liegt hij inderdaad niet, maar verkondigd hij onbewust een onwaarheid. Dat is het "probleem" van ergens in geloven. Het is altijd een verklaring, ook als die verklaring niet per se nodig is.
[...]
Ik durf best te beweren dat er meer dan genoeg artsen zullen zijn die zullen twijfelen. Vooronderzoeken blijven altijd listig. De kans dat er fouten zijn gemaakt bij het stellen van een diagnose lijkt mij vrij groot. De kans dat dit specifieke geval de pijn en dergelijke heeft overdreven ook.
Kom maar terug als bij iemand wiens been is geamputeerd, weer een nieuw been is aangegroeid. Dán heb je enige kans mij te overtuigen. Als een spier spontaan kan vastgroeien, kan er ook een nieuw been groeien. Of zijn er toch grenzen aan hoe hard iemand kan bidden? Spieren wel, complete ledematen niet?
[...]
Niet in die naam, maar een beetje een god geneest je ook als je hem per ongeluk verkeerd aanspreekt. Toch?
Diagnose was goed, kon zijn arm niet verder bewegen dan een op een bepaald punt, ik heb nog mee geholpen met schakelen ect. Was ook voor de arts duidelijk te zien.
Tuurlijk liegen vaders ook wel eens, maar als je met neus boven op de genezing zit....
Ik ben niet zo gelovige als mijn vader, maar zet je toch wel aan het denken.
Genezing blijft een moeilijk onderwerp.
Deze reactie stond ook nog bij het trouw artikel: Ik ben de predikant die leiding gaf aan de genezingsdienst in Zwolle. In discussies met pers en wetenschap is mij dikwijls gezegd dat ik getuigenissen door een arts moet laten controleren. Nu doe ik dat en dan wordt de dokter verdacht van vakonbekwaamheid. Het lijkt mij niet fair om op de man te spelen, de feiten spreken voor zich. Misschien goed om te weten: Ik heb de medische gegevens doorgespeeld naar verschillende andere huisartsen, een orthopeed, een chirurg en een bevriende kinesist. Ze bevestigen allen de conclusie van dokter Kruijthoff: niet te verklaren! Zie ook: www.gebedsgenezing.be
Mooi voor je vader. De genezing wordt niet zomaar ontkent, maar wel de connectie dat dit door God gebeurde of afhankelijk was van de gebedsgenezing .
[...]
Niemand zegt dat hij een leugenaar is; cheatah zegt het als een voorbeeld van een net zo slecht onderbouwde claim als de claim dat het iets met gebed of opperwezen te maken heeft.
Ja oke.
[
Voor 18% gewijzigd door
nFo op 28-04-2010 20:49
]
Als het jou pa was, zou jij dan zeggen dat hij een leugenaar is ?
Als hij zei dat het door een christelijke God gebeurt was? Tja, ik vermoed dat het toch een ietwat lange discussie geworden was...
[...] Hij zei:“In Jezus naam, doe iets wat je niet kunt!” Ik begon mijn arm te bewegen.
Lijkt mij duidelijk niet genezen in de naam van Jomanda o.i.d.
Waarom is dit dan duidelijk God geweest? Is dat enkel en alleen maar ( voor je vader dan ) aangetoond door hetgeen wat de spreker zei? 1 verspreking en je vader was van zijn geloof gevallen, moet ik het zo zien?
En zou je eens aan je vader kunnen vragen wat hij denkt dat er mis is met de andere gelovigen die aanwezig waren maar die niet genezen zijn ( ik heb namelijk nog nooit gehoord van zalen met 100% genezing ) en op voorhand kan ik je al vertellen dat : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk wmb geen antwoord is.
Als hij zei dat het door een christelijke God gebeurt was? Tja, ik vermoed dat het toch een ietwat lange discussie geworden was...
[...]
Waarom is dit dan duidelijk God geweest? Is dat enkel en alleen maar ( voor je vader dan ) aangetoond door hetgeen wat de spreker zei? 1 verspreking en je vader was van zijn geloof gevallen, moet ik het zo zien?
En zou je eens aan je vader kunnen vragen wat hij denkt dat er mis is met de andere gelovigen die aanwezig waren maar die niet genezen zijn ( ik heb namelijk nog nooit gehoord van zalen met 100% genezing ) en op voorhand kan ik je al vertellen dat : Gods wegen zijn ondoorgrondelijk wmb geen antwoord is.
Je eerste vraag begrijp in niet helemaal, sorry mijn denk/leer niveau is ook niet alles.
God van de bijbel niet Allah ofzo.
Het gaat niet zo zeer om de tekst maar om je wil en geloof.
Als er niks tussen jou en god staat zou je moeten kunnen genezen, als je daar voor bid en de bijbel staat er ook vol van.
Maar dat is lang niet altijd het geval helaas, die voorbeelden heb ik ook gezien in mijn eigen familie.
Er kan vanalles tussen staan natuurlijk, daar heeft Jan Zijlstra ook een boek over: 50 hindernissen naar genezing.
[
Voor 4% gewijzigd door
nFo op 28-04-2010 21:29
]
nFo schreef op woensdag 28 april 2010 @ 21:26:
Het gaat niet zo zeer om de tekst maar om je wil en geloof. Als er niks tussen jou en god staat zou je moeten kunnen genezen, als je daar voor bid en de bijbel staat er ook vol van. Maar dat is lang niet altijd het geval helaas, die voorbeelden heb ik ook gezien in mijn eigen familie. Er kan vanalles tussen staan natuurlijk, daar heeft Jan Zijlstra ook een boek over: 50 hindernissen naar genezing.
En dat is nu precies de drogredenering waar gebedsgenezers misbruik van maken: als er geen genezing plaatsvind, dan is er niet genoeg gebeden, geloof je niet echt, is de wil van God ondoorgrondelijk, etc. Ze hebben altijd een smoes als het niet werkt (vooral niet als ze het op commando moeten kunnen doen), maar zijn er snel bij om de eer te claimen als er geen controle is.
Vijftig hindernissen naar genezing. Een daarvan is het vertrouwen in gebedsgenezers.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ach, chisma's / afsplitsingen genoeg die ook jezus erkennen, ik vraag me dan gewoon af waarom het dan weer specifiek over jouw jezus zou moeten gaan en niet andermans jezus.
Islam kent jezus namelijk ook, enkel in een andere vorm. Maar puur qua tekst kan ik er niet uithalen om welke jezus nou gereageerd heeft op zijn aanroep.
Het gaat niet zo zeer om de tekst maar om je wil en geloof.
Als er niks tussen jou en god staat zou je moeten kunnen genezen, als je daar voor bid en de bijbel staat er ook vol van.
Maar dat is lang niet altijd het geval helaas, die voorbeelden heb ik ook gezien in mijn eigen familie.
Dan is mijn vraag dus : wat staat er volgens jou / je vader tussen?
Persoonlijk vind ik het namelijk nogal wreed om van een gelovig persoon met een handicap / ziekte gelijk maar te roepen dat hij/zij niet genoeg wil of niet genoeg gelooft.
Als je geen oorzaak kan geven waarom God iemand niet helpt, dan vraag ik me af waarom je het wel helpen wel aan God toeschrijft...
De bijbel staat er vol van is wmb nou niet echt een handig statement, de bijbel staat vol met veel meer dingen. Die minieme aantal genezingen zijn tegenwoordig op 16 miljoen NL'ers al niets meer.
Wmb kan iedere objectieve bijbelgeinteresseerde voor elk goed ding uit de bijbel ook het tegendeel uit de bijbel halen.
De bijbel is wmb absoluut geen bewijs ergens voor, het is enkel een van de meest fout-geinterpreteerde boeken ter aarde en de huidige gelovigen denken ( wederom ) dat ze nu wel de goede interpretatie te pakken hebben
En dat is nu precies de drogredenering waar gebedsgenezers misbruik van maken: als er geen genezing plaatsvind, dan is er niet genoeg gebeden, geloof je niet echt, is de wil van God ondoorgrondelijk, etc. Ze hebben altijd een smoes als het niet werkt (vooral niet als ze het op commando moeten kunnen doen), maar zijn er snel bij om de eer te claimen als er geen controle is.
Vijftig hindernissen naar genezing. Een daarvan is het vertrouwen in gebedsgenezers.
Ach, chisma's / afsplitsingen genoeg die ook jezus erkennen, ik vraag me dan gewoon af waarom het dan weer specifiek over jouw jezus zou moeten gaan en niet andermans jezus.
Islam kent jezus namelijk ook, enkel in een andere vorm. Maar puur qua tekst kan ik er niet uithalen om welke jezus nou gereageerd heeft op zijn aanroep.
[...]
Dan is mijn vraag dus : wat staat er volgens jou / je vader tussen?
Persoonlijk vind ik het namelijk nogal wreed om van een gelovig persoon met een handicap / ziekte gelijk maar te roepen dat hij/zij niet genoeg wil of niet genoeg gelooft.
Als je geen oorzaak kan geven waarom God iemand niet helpt, dan vraag ik me af waarom je het wel helpen wel aan God toeschrijft...
De bijbel staat er vol van is wmb nou niet echt een handig statement, de bijbel staat vol met veel meer dingen. Die minieme aantal genezingen zijn tegenwoordig op 16 miljoen NL'ers al niets meer.
Wmb kan iedere objectieve bijbelgeinteresseerde voor elk goed ding uit de bijbel ook het tegendeel uit de bijbel halen.
De bijbel is wmb absoluut geen bewijs ergens voor, het is enkel een van de meest fout-geinterpreteerde boeken ter aarde en de huidige gelovigen denken ( wederom ) dat ze nu wel de goede interpretatie te pakken hebben
Gewoon Jezus van de bijbel, deze dus:
Zou niet weten waarom het de jezus van de Koran zou zijn, koran wel is gelezen, zit niet echt een lijn in.
Als je niet op aarde genezen wordt, ben je dat in de hemel wel. Je hebt daar immers geen pijn meer en eeuwig leven. Maar ik snap je wel, blijft ook in de kerken een lastig onderwerp.
Ik ben ook geen bijbel guru en kerk ganger, maar ga wel is mee.
Heb zelf god/jezus voor mij zelf nog niet kunnen ervaren/ ontdekken.
offtopic: Wat ik vooral opvallend vind is dat deze man schijnbaar voor het laatste traject van de abductie (of wellicht zelfs anteflectie) zijn M. supraspinatus nodig heeft (normaal doet die het begintraject van de abductie). Ik vermoed dat hier enige verwarring bestond of meerdere aandoeningen (impingement bijvoorbeeld, als ik me niet vergis vaak gerelateerd aan problemen van de supraspinatuspees). Te onduidelijk verhaal in ieder geval om bepaalde conclusies uit te trekken.
[
Voor 5% gewijzigd door
begintmeta op 28-04-2010 22:47
]
gambieter schreef op woensdag 28 april 2010 @ 17:22:
[...]Nee, de bijbel is geen bron van kennis voor wetenschap. Maar wordt door leken en wel als zodanig geprobeerd te gebruiken, en dan zul je toch hun argumenten moeten weerleggen (en niet de lalalala-ik kan het niet horen-aanpak volgen).
Ik moet niks Maar af en toe vind ik het wel nodig om dat soort argumenten te weerleggen en meestal niet. De keren dat ik het nodig vind in een natuurwetenschappelijke discussie, gebruik ik echt niet de Bijbel. De Bijbel zegt namelijk niks over natuurwetenschap. Meestal ga ik echter niet een discussie met iemand die zegt dat de aarde in 7 dagen is ontstaan: als iemand dat wilt geloven heb ik er geen probleem mee.
Verwijderd schreef op woensdag 28 april 2010 @ 19:18:
Die man beweert dat hij genezen is door zijn schepper. Ik beweer dat het een leugenaar is. Laat iemand me even weten hoe we erachter komen wie er gelijk heeft?
Het enige wat je feitelijk kan nagaan is of die man genezen is zonder de operatie. Het is of gebeurt (en dan liegt de man niet) of het is niet gebeurt (en dan liegt de man wel).
Als het inderdaad is gebeurt (laat ik daar nou vanuit gaan) dan is de reden van die spontane genezing niet te achterhalen. Al moet ik bekenen dat een beetje googlen me bracht naar de site van het ziekenhuis Deventer en dat ik daaruit meen te begrijpen dat juist op oudere leefdtijd de klachten die beschreven staan in dit 'wonder' vanzelf verdwijnen met een niet-operatieve behandeling (op jongere leefdtijd weer niet).
nFo schreef op woensdag 28 april 2010 @ 20:01:
[...]Hij zei:“In Jezus naam, doe iets wat je niet kunt!” Ik begon mijn arm te bewegen.
Lijkt mij duidelijk niet genezen in de naam van Jomanda o.i.d.
Dat zegt niks over de oorzaak (=aanroepen van de naam), wel over het moment (= terwijl de naam werd aangeroepen).
Ja, zegt een of ander onderzoek. Gelukkig dat het onderzoek ook een kritische analyse heeft ondergaan...
En zover ik weet is er geen wetenschappelijk onderzoek die laat zien dat genezing door gebed groter is dan genezing zonder gebed (spontane genezingen inbegrepen).
CatharinaBE schreef op donderdag 29 april 2010 @ 00:58:
Ik moet niks Maar af en toe vind ik het wel nodig om dat soort argumenten te weerleggen en meestal niet. De keren dat ik het nodig vind in een natuurwetenschappelijke discussie, gebruik ik echt niet de Bijbel. De Bijbel zegt namelijk niks over natuurwetenschap. Meestal ga ik echter niet een discussie met iemand die zegt dat de aarde in 7 dagen is ontstaan: als iemand dat wilt geloven heb ik er geen probleem mee.
Tot nu toe heb je je nog niet laten weerhouden van het tegen meningen ingaan .
Het enige wat je feitelijk kan nagaan is of die man genezen is zonder de operatie. Het is of gebeurt (en dan liegt de man niet) of het is niet gebeurt (en dan liegt de man wel).
Dan ga je er wel vanuit dat de klachten echt waren en goed geverificeerd. Maar dat lijkt in dit geval wel zo te zijn, maar laten we daar bij de Jomanda's en andere charlatans maar niet automatisch vanuit gaan.
Als God zou bestaan -(stel)- dan lijkt me dat het geen drogreden is dat zijn wil ondoorgrondelijk is, maar een feit
Dat hangt dan weer van de definitie van dat opperwezen af. En dan kom je snel in een cirkelredenering terecht.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Zelden tegen de meningen van degene die zeggen dat God bestaat. Dat is een geloofskwestie en daar hou ik me zo min mogelijk mee bezig. Ik ga ook niet echt tegen meningen in: wel tegen feiten of argumenten.
Nou ben ik erg benieuwd hoe jij met de axioma "God bestaat" gaat beargumenteren dat zijn wil wel te doorgronden is. Ik laat me graag door je verrassen....
Als dat opperwezen eerst als almachtig en alwetend wordt gedefinieerd, en daarna die almachtigheid en alwetendheid wordt gebruikt om te beargumenteren dat de wil van het opperwezen ondoorgrondelijk is, dan kom je toch snel in een cirkelredenering terecht.
De ondoorgrondelijkheid is al geincludeerd in de definitie, dus niet onderbouwd. Maar ja, het hele opperwezen is niet onderbouwd, dus op een bepaalde manier wel consistent.
Maar weet je wat: iemand anders mag de stelling God bestaat verdedigen of aanvallen. Er moet toch wel wat interessanters of relevanters zijn?
[
Voor 9% gewijzigd door
gambieter op 29-04-2010 01:49
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Nou ben ik erg benieuwd hoe jij met de axioma "God bestaat" gaat beargumenteren dat zijn wil wel te doorgronden is. Ik laat me graag door je verrassen....
waarom zou een god of wat dan ook per definitie ondoorgrondelijk zijn onlogisch redeneren?
franssie.bsky.social | 🎸 Niets is zo permanent als een tijdelijke oplossing | Een goed probleem komt nooit alleen | Gibson guitar Fender Guitar God Damn Guitar
gambieter schreef op donderdag 29 april 2010 @ 01:48:
[...]Als dat opperwezen eerst als almachtig en alwetend wordt gedefinieerd, en daarna die almachtigheid en alwetendheid wordt gebruikt om te beargumenteren dat de wil van het opperwezen ondoorgrondelijk is, dan kom je toch snel in een cirkelredenering terecht.
De ondoorgrondelijkheid is al geincludeerd in de definitie, dus niet onderbouwd. Maar ja, het hele opperwezen is niet onderbouwd, dus op een bepaalde manier wel consistent.
Als je "God bestaat" als axioma aanneemt (en zelfs als je daarbij de axioma "God is almachtig" en de axioma "God is alwetend" neemt), dan heb je nog steeds geen manier om zijn wil begrijpelijk voor mensen te maken.
Maar zelfs al laat je de axioma's "God is almachtig" en "God is alwetend" vallen, dan nog heb je geen manier om zijn wil begrijpelijk voor mensen te maken.
Het enige verschil in beide situaties is dat in het ene geval wat er ook gebeurt de wil van God is (al is het niet te begrijpen dat God dat wilt) en dat in het tweede geval het misschien de wil van God is (maar nog steeds ondoorgrondelijk). Dus lijkt het mij een feit dat dat de wil van God ondoorgrondelijk is ongeacht wat Gods definitie is.
Jij bent echter degene die zegt dat de ondoorgrondelijkheid van God afhangt van de definitie van God. Dat er dus gevallen zijn, met de axioma "God bestaat" waarin zijn wil wel te doorgronden zou zijn. Ik vraag me dus af wat die gevallen zijn.
Nee, ik zeg dat de definitie van opperwezens het automatisch ondoorgrondelijk maken. Ik verzin die definities niet, dat doen degenen die erin geloven. Ik ga geen cirkelredenering vededigen, omdat je daarvoor eerst die aannames moet (laten) vaststellen, voor je ze kunt aanvaarden.
Dat er dus gevallen zijn, met de axioma "God bestaat" waarin zijn wil wel te doorgronden zou zijn. Ik vraag me dus af wat die gevallen zijn.
Met de axioma "God bestaat" valt er niks aan te vallen of te verdedigen aan het bestaan van God....
Om het axioma "God bestaat" uberhaupt te kunnen bediscussieren (laat staan aan te kunnen nemen), zul je eerst die god moeten definieren.
Is het een persoon? Wiens logica? Dat helpt wel bij het ondoorgrondelijke...
Maar goed, je bent bij mij aan het verkeerde adres voor die vragen. Laat zeeg en kdekker het maar eens proberen, die hebben wat meer een direct lijntje richting een opperwezen en hebben een idee wat deze wel en niet is?
[
Voor 22% gewijzigd door
gambieter op 29-04-2010 03:42
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op donderdag 29 april 2010 @ 03:39:
[...]Nee, ik zeg dat de definitie van opperwezens het automatisch ondoorgrondelijk maken. Ik verzin die definities niet, dat doen degenen die erin geloven. Ik ga geen cirkelredenering vededigen, omdat je daarvoor eerst die aannames moet (laten) vaststellen, voor je ze kunt aanvaarden.
Ik stelde: "Als God zou bestaan -(stel)- dan lijkt me dat het geen drogreden is dat zijn wil ondoorgrondelijk is, maar een feit." Jij stelde dat die ondoorgrondelijkheid samenhangt met de definities waarbij je definities en eigenschappen door elkaar haalt.
De definitie van God is dat het een bovennatuurlijke entiteit is dat vereerd wordt door mensen. Omdat het bovennatuurlijk is, is het onmogelijk om het te empirisch te onderzoeken en om enige feitelijke uitspraak over zijn wil te doen. Vandaar dat het een feit is dat zijn wil ondoorgrondelijk is als hij bestaat.
Zelfs als je de eigenschappen almachtig en alwetend toedicht aan God (dat je daarvan een axioma maak), kan je enkel logisch redeneren dat wat er gebeurt, gebeurt door God (of in ieder geval met zijn goedkeuring). Dat wat gebeurt zijn wil is. Maar je hebt nog steeds geen enkele manier om met zekerheid het waarom, het hoe en het doel te achterhalen. Je zou dan nog kunnen stellen dat het mogelijk moet zijn om zijn wil te doorgronden door te kijken naar wat er gebeurt. Echter gezien het gebrek aan een zichtbare systematiek kan je er geen harde conclusies over zijn wil aan verbinden. Vandaar: als God zou bestaan - (stel) - dan lijkt me dat het geen drogreden dat zijn wil ondoorgrondelijk is, maar een feit.
Je bediscussieert niet een axioma, je neemt het gewoon als beginpunt en vandaar uit ga je gewoon kijken waar je komt met de logica. Welke conclusies je kunt trekken. Zo kan je een hele discussie voeren met de beginaanname "zwanen zijn groen" of "elven bestaan" of ". Daarbij maakt het niks uit of groene zwanen of elven in werkelijkheid wel of niet bestaan.
In dit geval is de vraag wat kan je zeggen over de mogelijkheid voor mensen om de wil van God te doorgronden in combinatie met de axioma "God bestaat" (= als je voor de discussie aanneemt dat God bestaat)? Verandert datgene wat je kan zeggen, als je God bepaalde eigenschappen toedicht?
Maar goed, je bent bij mij aan het verkeerde adres voor die vragen. Laat zeeg en kdekker het maar eens proberen, die hebben wat meer een direct lijntje richting een opperwezen en hebben een idee wat deze wel en niet is?
Je hebt geen "direct lijntje richting een opperwezen" nodig om aan de hand van een axioma (of meerdere) conclusies te trekken uit die axioma. Het is gewoon een kwestie om je hersenen te gebruiken. Zie het als een denksport.
Dus als je stelt dat de wil van X ondoorgrondelijk is, betekent dat automatisch dat X onlogisch redeneert? Die vraag is prima te beantwoorden zonder "direct lijntje".
CatharinaBE schreef op donderdag 29 april 2010 @ 13:06:
Je bediscussieert niet een axioma, je neemt het gewoon als beginpunt en vandaar uit ga je gewoon kijken waar je komt met de logica. Welke conclusies je kunt trekken.
Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Jij geeft "X bestaat" als axioma, maar dan moet je wel aangeven wat X is. Dat is niet te vergelijken met zwanen zijn groen, omdat je dan tenminste een duidelijkheid hebt wat zwanen zijn. "God" kan van alles zijn, en om een discussie op gang te krijgen moet er wel duidelijkheid zijn wat je bedoelt met "God".
And now for something completely different: Ik zie net een mooi voorbeeld van een christen die claimt gediscrimineerd te worden als hij niet mag discrimineren:
Relate therapist Gary McFarlane loses appeal bid
A relationship counsellor's bid to challenge his sacking for refusing to give sex therapy to gay couples has been turned down by the High Court. Gary McFarlane, 48, from Bristol, was sacked by Relate Avon in 2008. He claimed the service had refused to accommodate his Christian beliefs. Lord Justice Laws said legislation for the protection of views held purely on religious grounds cannot be justified. He said it was irrational and "also divisive, capricious and arbitrary".
[...]
Deze man wil zijn religieuze beperkingen ongehinderd kunnen opleggen aan de werkgever, zonder dat daar consequenties aan verbonden zijn.
De man zegt zelf:
"I have the ability to provide counselling services to same sex couples," he said. "However, because of my Christian beliefs and principles, there should be allowances taken in to account whereby individuals like me can actually avoid having to contradict their very strongly-held Christian principles."
Maar mag een racistische counseller dan weigeren kleurlingen (of blanken) te behandelen? Mag je claimen dat je religie je alleen toelaat mooie vrouwen en lelijke mannen te counsellen? Waar leg je de grens, ga je voor religies uitzonderingen maken maar andere vormen van overtuigingen uitsluiten?
[
Voor 55% gewijzigd door
gambieter op 29-04-2010 14:11
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op donderdag 29 april 2010 @ 13:11:
[...]Ik denk dat we langs elkaar heen praten. Jij geeft "X bestaat" als axioma, maar dan moet je wel aangeven wat X is. Dat is niet te vergelijken met zwanen zijn groen, omdat je dan tenminste een duidelijkheid hebt wat zwanen zijn. "God" kan van alles zijn, en om een discussie op gang te krijgen moet er wel duidelijkheid zijn wat je bedoelt met "God".
Ik denk dat we inderdaad langs elkaar heen praten. Maar het misverstand ligt ergens anders. Blijkbaar is er verwarring over twee zaken: aan de ene kant heb je een definitie van God en aan de andere kant mogelijke eigenschappen die je God kan toekennen. Vergelijk het met de mens. Daar heb je een definitie van de mens en mogelijke eigenschappen (lief, aardig, rationeel, impulsief, dromerig etc etc) die je de mens kan toekennen.
God kan niet van alles zijn. Er zijn bestaande definities. Die kan je vinden in Wikipedia of Van Dale. Pas op het moment dat iemand wilt afwijken van de bestaande definities, is het handig om te zeggen welke definitie je hanteer. Zolang dat niet gebeurt, hoef je echt niet elke woord dat je gebruik te definieren.... Zeggen dat God van alles kan zijn, is vergelijkbaar met zeggen dat de mens van alles kan zijn.
Nou zijn er tussen de verschillende definities verschillen (wat niet inherent is aan het begrip God, want ook met het begrip mens of zwaan heb je dat), vandaar dat ik de definitie die ik gebruik heb aangeven toen ik me bewust werd van het misverstand. Zo schreef ik: De definitie van God is dat het een bovennatuurlijke entiteit is dat vereerd wordt door mensen.
Mijn bedoeling was overigens niet een discussie op gang te brengen: het was gewoon een boutade. Wellicht als je het herleest, kan je de boutade erin herkennen (Als God zou bestaan -(stel)- dan lijkt me dat het geen drogreden is dat zijn wil ondoorgrondelijk is, maar een feit )
Maar als er iets duidelijk is in het christendom, dan is dat wel dat ze het nooit ergens onderling over eens zijn (met de uitzondering van Jezus). Ook de invulling van wat God is verschilt nogal. De God van de christenen zou in principe dezelfde moeten zijn als de God van de joden, maar de versie van de joden is nogal anders (jaloers en wraakzuchtig). Etc etc.
Mijn bedoeling was overigens niet een discussie op gang te brengen: het was gewoon een boutade. Wellicht als je het herleest, kan je de boutade erin herkennen (Als God zou bestaan -(stel)- dan lijkt me dat het geen drogreden is dat zijn wil ondoorgrondelijk is, maar een feit )
Ik blijf erbij dat dat van de definitie afhankelijk is. Een feit zou ik het niet noemen; eerder een conclusie/mening .
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op donderdag 29 april 2010 @ 18:51:
[...]Maar als er iets duidelijk is in het christendom, dan is dat wel dat ze het nooit ergens onderling over eens zijn (met de uitzondering van Jezus). Ook de invulling van wat God is verschilt nogal. De God van de christenen zou in principe dezelfde moeten zijn als de God van de joden, maar de versie van de joden is nogal anders (jaloers en wraakzuchtig). Etc etc.
Verschillende invullingen (dus eigenschappen die je attribueert aan God) is niet hetzelfde als de definitie van God.
Zeus, Jaweh, Jehova, Allah, Shiva zijn allemaal namen van goden. En de definitie van God is in alle gevallen hetzelfde (bovennatuurlijk wezen dat wordt vereerd door mensen). De attributen (= datgene wat wordt toegevoegd = eigenschappen) van een specifieke God zijn verschillend.
Net als dat je het over Jantje, Pietje, Klaasje kan hebben. Dat zijn allemaal mensen. En de definitie van mens is hetzelfde ongeacht of je het over Jantje, Pietje of Klaasje hebt. Hun attributen zijn verschillend waardoor er een verschil is tussen Jantje, Pietje, Klaasje.
Dat de invulling van God veranderd van de ene groep naar de ander, vind ik niet zo vreemd. Ik zie ook niet in waarom die invulling in principe gelijk zou moeten zijn. Vergelijk het maar met een stel vrienden die het hebben over Jantje. De een ziet Jantje als aardig, de andere als een kreng, weer iemand anders heeft het over zijn aanwezige charisma, terwijl de vierde vind dat hij evenveel persoonlijkheid heeft als een vaatdoek. Die verschillen in interpretaties zijn zelfs aanwezig als alle vier de vrienden Jantje precies hetzelfde hebben zien doen.
Ik ben zeer benieuwd naar een definitie (en een definitie is iets wat je in het woordenboek of encyclopedie vindt) waardoor God's wegen opeens wel doorgrondelijk worden. Zou je je mening dus kunnen onderbouwen?
(Ik ben trouwens zeer verbaasd dat juist jij degene is die probeert te beargumenteren dat als God bestaat zijn wil doorgrondelijk is.... Ik vraag me ook af hoe jij denkt de wil van God te doorgronden als je als uitgangspunt neemt dat hij bestaat. Met jouw verschillende standpunten had ik eerder verwacht dat je mijn conclusie - en een conclusie is niet perse tegenovergesteld aan een feit - zou delen.)
Had het topic niet zorgvuldig doorgelezen... Maar in ieder geval als je uitgaat van een almachtige god zou zijn wil niet noodzakelijk voor mensen ondoorgrondelijk kunnen zijn.
Verder is 'wil' voor mensen misschien sowieso ondoorgrondelijk, zeker andermans wil, of dat nou een god, dier of mens is.
[
Voor 10% gewijzigd door
begintmeta op 30-04-2010 19:46
]
Artikel: 'Ik ben geen profeet, ik ben historicus. Maar ik zie, in naam van de verdraagzaamheid, wel een toenemende onverdraagzaamheid jegens het christendom. Christenen dreigen steeds meer tweederangsburgers te worden. Daarin is een voortgaande, steeds antichristelijker wordende lijn waarneembaar.'
Ik zie iets anders. Ik zie, in naam van gelijkheid, een toenemende gelijktrekking van levensbeschouwingen. Christenen lijken steeds meer van eersterangsburgers gelijkerangsburgers te worden. Iedereen (begint) op de tweede rang. Vergis ik mij?
Het is gewoon een standaard verhaaltje van mensen wiens privileges worden ingetrokken. Dan wordt men "gediscrimineerd". Wat in feite gebeurt is dat dat soort discriminatie langzaam verdwijnt. Dus ook de positieve discriminatie.
Bij de religies gaat men er toch echt wel van uit dat men de wil van hun opperwezen kan doorgronden, want dat is namelijk continu hun enige "argument". De SGP claimt dat God de man aangewezen heeft voor de leiding en de vrouw voor het aanrecht en de broedmachine. Als de wil van God ondoorgrondelijk is, dan mogen ze dus niet meer zeggen dat het moet van God?
Nu is dat al geen argument, maar ja, dat hebben ze zelf nog niet door.
begintmeta schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 12:36: Artikel: 'Ik ben geen profeet, ik ben historicus. Maar ik zie, in naam van de verdraagzaamheid, wel een toenemende onverdraagzaamheid jegens het christendom. Christenen dreigen steeds meer tweederangsburgers te worden. Daarin is een voortgaande, steeds antichristelijker wordende lijn waarneembaar.'
Ik zie iets anders. Ik zie, in naam van gelijkheid, een toenemende gelijktrekking van levensbeschouwingen. Christenen lijken steeds meer van eersterangsburgers gelijkerangsburgers te worden. Iedereen (begint) op de tweede rang. Vergis ik mij?
Nee, je vergist je niet. De SGPers en co hebben voor zichzelf voordeeltjes geschapen, zijn eraan gewend dat ze zich altijd achter hun religie konder verschuilen om anderen te onderdrukken, en zien het als anti-christelijk als ze niet meer voorgetrokken worden.
Die Dubois kijkt in ieder geval niet neutraal naar de geschiedenis, niet erg professioneel.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 13:58:
[...]Nee, je vergist je niet. De SGPers en co hebben voor zichzelf voordeeltjes geschapen, zijn eraan gewend dat ze zich altijd achter hun religie konder verschuilen om anderen te onderdrukken, en zien het als anti-christelijk als ze niet meer voorgetrokken worden.
Aangezien dit een argument is die vaker voorkomt (en ik het helemaal niet zo ervaar) ben ik wel benieuwd hoe anderen zich onderdrukt voelen voor religieuzen en welke voordeeltjes men ziet aan de kant van religieuzen die anderen niet zouden hebben.
Aangezien dit een argument is die vaker voorkomt (en ik het helemaal niet zo ervaar) ben ik wel benieuwd hoe anderen zich onderdrukt voelen voor religieuzen en welke voordeeltjes men ziet aan de kant van religieuzen die anderen niet zouden hebben.
Familie in Engeland (pinksterzooi) heeft mij "onterfd" omdat ik atheistisch overkom. Nou denk je mischien wel: vet jammer dan. Er zitten een neefje en een nichtje bij waar ik best aan gehecht ben. Als ik ze een keer zie, dan kijken ze me nu aan alsof ik rondloop met een hedendaagse vorm van de zwarte pest.
Tot zo ver micro. Op macro niveau krijgen kerken subsidies, en staan iets anders in de wet.
Graag niet reageren met: Maar ik/wij doen dat niet. Of iets in die richting. Het gaat over geloof, en niet over één geloof.
Aangezien dit een argument is die vaker voorkomt (en ik het helemaal niet zo ervaar) ben ik wel benieuwd hoe anderen zich onderdrukt voelen voor religieuzen en welke voordeeltjes men ziet aan de kant van religieuzen die anderen niet zouden hebben.
Ik heb ook nare ervaringen met gelovigen, vooral met moslims. Moet je ze *per ongeluk* eens verkeerde eten geven, dan worden ze heel erg FEL. En dan mag je niks doen he.
Aangezien dit een argument is die vaker voorkomt (en ik het helemaal niet zo ervaar) ben ik wel benieuwd hoe anderen zich onderdrukt voelen voor religieuzen en welke voordeeltjes men ziet aan de kant van religieuzen die anderen niet zouden hebben.
Dit wordt inderdaad vaak genoemd. En minstens net zo vaak toegelicht dacht ik zo.
Onderdrukken in de zin van het voor iedereen willen verbieden van abortus en euthanasie terwijl nu geen enkele gelovige daartoe gedwongen zal worden. Voordeeltjes zoals het exclusieve recht op discriminatie. Geen probleem zien als christelijke scholen openlijk werven voor gelovige docenten, maar als een openbare school openlijk de voorkeur zou durven geven voor een niet gelovige docent dan zijn de poppen aan het dansen.
Of wat de SGP duidelijk doet, je alleen van je eigen regeltjes iets aantrekken. En dat terwijl er "staatkundig" in je naam staat. Tenzij de bijbel iets anders zegt dus.
DeX schreef op maandag 03 mei 2010 @ 17:25:
[...]Familie in Engeland (pinksterzooi) heeft mij "onterfd" omdat ik atheistisch overkom. Nou denk je mischien wel: vet jammer dan. Er zitten een neefje en een nichtje bij waar ik best aan gehecht ben. Als ik ze een keer zie, dan kijken ze me nu aan alsof ik rondloop met een hedendaagse vorm van de zwarte pest.
Tsja, dat is erg naar voor je, maar ik zie dit niet als een georganiseerd vorm van onderdrukking. (wel als een vorm van bekrompenheid...). Overigens heeft mijn niet gelovige grootvader een behoorlijke tijd niet meer gesproken met mijn vader nadat hij lid werd van een kerk. Het gebeurt dus ook andersom.
Monumenten krijgen subsidie in het kader van Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim). Daar zitten kerkgebouwen die aan bepaalde eisen voldoen tussen. Maar die eisen zijn hetzelfde voor kerken en voor andere soort gebouwen. Verder krijgen groepen die sociaal maatschappelijke activiteiten organiseren die een bijdragen leveren aan de doelen van een stad subsidies. Onder bepaalde voorwaarden, afhankelijk van de gemeente, kan zo'n groep zijn oorsprong hebben in een religie. Maar ook hier zijn de eisen niet anders voor religieuze groepen als voor niet religieuze groepen.
Op welk manier vind jij dat ze iets anders staan in de wet? Behalve de wet op godslastering, is er geen enkele wet in Nederland die alleen religieuzen een voordeel geeft. En die wet is in de praktijk zo dood als een pier.
Comp_Lex schreef op maandag 03 mei 2010 @ 17:33:
[...]Ik heb ook nare ervaringen met gelovigen, vooral met moslims. Moet je ze *per ongeluk* eens verkeerde eten geven, dan worden ze heel erg FEL. En dan mag je niks doen he.
Moet je eens proberen bij een vegetarier (of nog erger veganist. Dan heb je ook de poppen aan het dansen. Maar van onderdrukking is er dan geen sprake.
noguru schreef op maandag 03 mei 2010 @ 18:41:
[...]Dit wordt inderdaad vaak genoemd. En minstens net zo vaak toegelicht dacht ik zo.
Onderdrukken in de zin van het voor iedereen willen verbieden van abortus en euthanasie terwijl nu geen enkele gelovige daartoe gedwongen zal worden.
Maar zie jij dit echt als een systematische wanbehandeling van religieuze naar niet religieuzen?
Zoals jij het gebruikt (met dit voorbeeld) lijkt het erg op de "onderdrukking" die feministen meenden te zien in een "patriarchale samenleving". Of de onderdrukking van polyamoureuze mensen door monogammen omdat die voor iedereen willen verbieden om met meerdere mensen te trouwen terwijl met een polyamoureuze huwelijkswet geen enkele monogaam gedwonen zal worden om meerdere partners te nemen.
In al die gevallen vind ik onderdrukking zo'n hysterische woord die de lading absoluut niet dekt.
noguru schreef op maandag 03 mei 2010 @ 18:41:
[...]Voordeeltjes zoals het exclusieve recht op discriminatie. Geen probleem zien als christelijke scholen openlijk werven voor gelovige docenten, maar als een openbare school openlijk de voorkeur zou durven geven voor een niet gelovige docent dan zijn de poppen aan het dansen.
Exclusieve recht op discriminatie? De enige in Nederland die een exclusieve recht heeft op discriminatie, is de Staat (vooral op leefdtijd: uitkering als je 27 ben, jongerenloon, AOW etc). Maar religieuzen hebben geen recht op discriminatie; verenigingen wel (dus ook niet religieuze verenigingen) zolang ze zich maar houden aan de enkele feit-constructie (wat een misbaksel is).
Openbare scholen zijn geen vereniging. En je zou een vereniging kunnen oprichten die hetzelfde onderwijs geeft als op een openbare school waar elke religiositeit van verbannen is. Dan zou je mogen eisen dat de docenten op je school, zich houden aan de grondslag van de school. Waarschijnlijk kom je er dan mee weg als je een leraar ontslaat als hij niet alleen religieus is, maar ook nog eens naar de kerk gaat. (met alleen religieus kom je niet weg, zoals een christelijke school ook niet weg komt met alleen niet religieus of alleen homoseksueel: maar zoals ik al zie, de enkele feitconstructie is een misbaksel die erg veel - te veel - ruimte laat).
Is het niet vreemd als een instrument voor iedereen ter beschikking staat, om van degene die het instrument gebruiken te zeggen dat ze exclusief het recht hebben op discriminatie, terwijl iedereen met dat instrument precies hetzelfde kan doen?
Tsja, dat is erg naar voor je, maar ik zie dit niet als een georganiseerd vorm van onderdrukking. (wel als een vorm van bekrompenheid...). Overigens heeft mijn niet gelovige grootvader een behoorlijke tijd niet meer gesproken met mijn vader nadat hij lid werd van een kerk. Het gebeurt dus ook andersom.
Perspectief, perspectief, perspectief...
Omdat 1 persoon het ook gedaan heeft betekent het niet dat het maar gelijk evenredig gebeurt.
Ik denk niet dat je serieus wilt gaan zeggen dat het evenredig gebeurt en dat het dus niet boeiend is...
[...]
Monumenten krijgen subsidie in het kader van Besluit rijkssubsidiëring instandhouding monumenten (Brim). Daar zitten kerkgebouwen die aan bepaalde eisen voldoen tussen. Maar die eisen zijn hetzelfde voor kerken en voor andere soort gebouwen.
Linkje, dan zie ik een aparte categorie met kerkgebouwen, dan zie ik de hoogste subsidies voor kerkgebouwen.
Om in de trant van dit topic te blijven : hetzelfde, maar niet gelijkwaardig?
Maar zie jij dit echt als een systematische wanbehandeling van religieuze naar niet religieuzen?
Zoals jij het gebruikt (met dit voorbeeld) lijkt het erg op de "onderdrukking" die feministen meenden te zien in een "patriarchale samenleving". Of de onderdrukking van polyamoureuze mensen door monogammen omdat die voor iedereen willen verbieden om met meerdere mensen te trouwen terwijl met een polyamoureuze huwelijkswet geen enkele monogaam gedwonen zal worden om meerdere partners te nemen.
In al die gevallen vind ik onderdrukking zo'n hysterische woord die de lading absoluut niet dekt.
Tja, dus aan de ene kant hebben we onderzoek en veranderend inzicht etc. etc. aan de andere kant hebben we een 2000 jaar oud boek...
Dat is imho wel zacht uitgedrukt onderdrukking ( minimaal van het menselijke intellect ). In dat opzicht heb je gelijk dat het woord absoluut de lading niet dekt...
Imho is het al 2000 jaar systematische wanbehandeling en die gaat door totdat er ergens een hoge gelovige opstaat die er weer geld inziet waardoor het standpunt verandert zou kunnen worden.
Imho staat wat je nu zegt gewoon gelijk aan : In het verleden heeft de Kerk zich op een voorrangspositie geplaatst, nu is de Kerk niet anders dan anderen die op dezelfde voorrangspositie staan.
Dus stel de voorrangspositie niet ter vrage zolang de Kerk zich niet boven de andere bevoorrechte plaatst
Aangezien dit een argument is die vaker voorkomt (en ik het helemaal niet zo ervaar) ben ik wel benieuwd hoe anderen zich onderdrukt voelen voor religieuzen en welke voordeeltjes men ziet aan de kant van religieuzen die anderen niet zouden hebben.
Ik heb er nog wel eentje: giften aan kerken zijn aftrekbaar. Ja ik weet dat sommige kerken daar 'goede' dingen mee doen maar ze vermengen het geld wel met de operationele kosten van de kerk. Ik ben van mening dat het operationele gedeelte en het goede doel gedeelte gescheiden moeten worden. Oftewel: van aftrekbare giften mag de verwarming van de kerk niet gestookt worden.
Beschaafde vegetariërs geven het meestal beleefd aan dat ze het niet willen hebben in plaats van zwaar aggresief kijken en gedragen alsof ze je elk moment keihard in elkaar willen meppen. Ik weet echt wel wat het verschil is. Maar dit is maar een voorbeeld. Je moet over het algemeen goed uitkijken met wat je zegt tegen anderen. Je moet overal respect voor hebben, maar zij hoeven dat niet voor jou te hebben.
Ik heb er nog wel eentje: giften aan kerken zijn aftrekbaar. Ja ik weet dat sommige kerken daar 'goede' dingen mee doen maar ze vermengen het geld wel met de operationele kosten van de kerk. Ik ben van mening dat het operationele gedeelte en het goede doel gedeelte gescheiden moeten worden. Oftewel: van aftrekbare giften mag de verwarming van de kerk niet gestookt worden.
Welke 'goede' dingen doen zij er dan mee?
Want ik heb in een ander topic ooit wel eens een berekening van de inkomsten van een kleine gemeente kerk gezien en daar zag ik toch weinig ( algemeen erkende ) goede dingen mee gebeuren.
- Pastoor werd ermee betaald
- Kerk werd ermee verwarmd / gehuurd / onderhouden
- Er werd een gedeelte afgedragen aan de NL-kerk ( voor het gemak even zo genoemd )
- Er werden kerkelijke activiteiten mee betaald
en toen was het geld zo ongeveer op.
Toen werd er gezegd dat de kerk opnieuw langskwam voor extra donaties / vrijwilligers...
Beschaafde vegetariërs geven het meestal beleefd aan dat ze het niet willen hebben in plaats van zwaar aggresief kijken en gedragen alsof ze je elk moment keihard in elkaar willen meppen. Ik weet echt wel wat het verschil is. Maar dit is maar een voorbeeld. Je moet over het algemeen goed uitkijken met wat je zegt tegen anderen. Je moet overal respect voor hebben, maar zij hoeven dat niet voor jou te hebben.
Sorry dat ik het zeg, maar wat een onzin.
Beschaafde gelovigen geven het net zo goed beleefd aan, het zijn enkel de asocialen die het niet aangeven en panisch reageren. En asociaal zijn heeft wmb niets met religie te maken...
[
Voor 26% gewijzigd door
Gomez12 op 03-05-2010 21:39
]
Natuurlijk denk ik daar ook anders over.
Religie en/of geloven word juist door de mens gedaan, middels zijn gedrag en emotie. Meer vind ik het ook niet, maar dat terzijde.
Laat ik in het midden dat het gedrag zowel goed als slecht kan zijn. Dat is ook gedefinieerd door de mens, middels zijn gedrag en emotie.
Ik denk daar wat anders over, maar uiteraard geldt dat niet voor iedereen.
Tja, ik denk dat dit een gevalletje is van een mens is een zoogdier, maar een zoogdier is geen mens.
Asociaal zijn heeft niets te maken met religie ( of je moet het merendeel van de asociale eigenschappen kunnen koppelen aan religie ), hooguit zou je kunnen zeggen dat religieuzen asocialer zijn dan de gemiddelde mens.
Maar het laatste trek ik toch sterk in twijfel als ik kijk naar de gemiddelde religieuze, die is wmb over het algemeen rustig en "normaal". Over enkele onderwerpen kan hij een uitgesproken mening hebben, maar veelal houdt hij die mening voor zich totdat erom gevraagd wordt.
Al die evangelisten die aan je deur komen / die op de winkelstraat staan te blaten / die het goede nieuws op aparte tv-kanalen willen brengen, dat is allemaal maar extreem marginaal. Ik gok dat het percentage asociale hooligans hoger ligt dan het aantal asociale religieuzen...
Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:52:
[...]Perspectief, perspectief, perspectief...
Omdat 1 persoon het ook gedaan heeft betekent het niet dat het maar gelijk evenredig gebeurt.
Ik denk niet dat je serieus wilt gaan zeggen dat het evenredig gebeurt en dat het dus niet boeiend is...
Ik wil helemaal niks zeggen over de frequentie van het een of het ander. Ik stel een persoonlijk verhaal tegenover een ander persoonlijk verhaal.
Hoe vaak het in zijn algemeenheid gebeurt, de ene richting of de andere richting op, dat weet ik niet. Heb jij er toevallig wel cijfers over? Zonder cijfers is het domweg onmogelijk om iets te zeggen over de frequentie aan beide kanten...
Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:52:
[...]Linkje, dan zie ik een aparte categorie met kerkgebouwen, dan zie ik de hoogste subsidies voor kerkgebouwen.
Om in de trant van dit topic te blijven : hetzelfde, maar niet gelijkwaardig?
Artikel 6. Maximum subsidiabele kosten
1.Bij ministeriële regeling kan een maximumbedrag aan subsidiabele kosten worden vastgesteld waarover per beschermd monument subsidie kan worden verstrekt, voor:
a. woonhuizen en boerderijen zonder agrarische functie,
b. kerkgebouwen,
c. kastelen en landhuizen,
d. molens en gemalen, en
e. overige beschermde monumenten.
2.Indien de subsidiabele kosten van een beschermd monument € 700.000,– of meer bedragen over een periode van zes jaar, is het eerste lid niet van toepassing en bedraagt het maximumbedrag aan subsidiabele kosten waarover per beschermd monument subsidie kan worden verstrekt, € 1 miljoen over de periode waarop het instandhoudingsplan betrekking heeft.
BRIM geldt voor rijksmonumenten. Nederland telt ongeveer 55.000 rijksmonumenten. Tweederde van de rijksmonumenten zijn woonhuizen.
Daarnaast heb je percentages. Die percentages gaan over de zekerheidstelling: het prercentage dat overblijft moet de eigenaar van het gebouw zelf betalen of financieren. Bij kerken geldt dat het huidige gebruik van kerkgebouwen niet van belang is. Dus ook kerken die ondertussen zijn omgebouwd tot woonappartementen komen in aanmerking voor Brim.
Die percentage die je zelf moet betalen is afhankelijk van een aantal zaken: of de eigenaar van het gebouw wel of niet de kosten fiscale kan aftrekken of het een monumentenorganisatie is of de lagere overheid. Bij kerken zonder fiscale aftrek is dat percentage het laagste. Naar wat ik heb begrepen is dat juist om ze gelijke kansen te geven gezien hun financieën. Op het moment dat een lagere overheid eigenaar is van de kerk is dat percentage juist het hoogst.
Overigens mogen kerken in tegenstelling tot de andere categorieën pas sinds een jaar gebruik maken van de subsidie (gefaseerde invoering).
Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:52:
[...]
Tja, dus aan de ene kant hebben we onderzoek en veranderend inzicht etc. etc. aan de andere kant hebben we een 2000 jaar oud boek...
Dat is imho wel zacht uitgedrukt onderdrukking ( minimaal van het menselijke intellect ). In dat opzicht heb je gelijk dat het woord absoluut de lading niet dekt...
Minstens 2000 jaar oud boek (het oude testament is een stuk ouder). Maar voor de rest kan ik geen spaghetti maken van wat je schrijft. Volledig onbegrijpelijk wat mij betreft.
Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 20:52:
[...]Imho staat wat je nu zegt gewoon gelijk aan : In het verleden heeft de Kerk zich op een voorrangspositie geplaatst, nu is de Kerk niet anders dan anderen die op dezelfde voorrangspositie staan.
Dus stel de voorrangspositie niet ter vrage zolang de Kerk zich niet boven de andere bevoorrechte plaatst
Dit doet me aan Wim Kan denken. Hij zei ooit: “Democratie is de wil van het volk. Elke morgen lees ik stomverbaasd in de krant wat ik nou weer wil.”
Ik lees stomverbaast in dit topic wat ik nou weer zeg...
Brons schreef op maandag 03 mei 2010 @ 21:08:
[...]Ik heb er nog wel eentje: giften aan kerken zijn aftrekbaar. Ja ik weet dat sommige kerken daar 'goede' dingen mee doen maar ze vermengen het geld wel met de operationele kosten van de kerk. Ik ben van mening dat het operationele gedeelte en het goede doel gedeelte gescheiden moeten worden. Oftewel: van aftrekbare giften mag de verwarming van de kerk niet gestookt worden.
Kerkbijdragen zijn, afhankelijk in de vorm waarin zij gedaan zijn,aftrekbaar van het belastbaar inkomen mits de kerkelijke instelling is aangemerkt als algemeen nut beogende instelling. En voordat een Kerk de predikaat Algemeen nut beogende instelling mag voeren, moet het aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Maar ook hier zie ik niet in wat een kerk meer mag dan een niet religieuze instelling.
Ik heb een tijdje een Etchopier gehad als partner. Wachte de bus niet totdat hij eindelijk bij de deur aan kwam kakken? Hij was ervan overtuigd dat het om "discriminatie" ging. Kreeg hij geen huursubsidie? Discriminatie! Zakte hij voor zijn opleiding? Discriminatie. Werd hij na drie keer te laat komen op zijn tijdelijke baan ontslagen? Discriminatie!
Dit kan alleen per definitie waar zijn als hetgeen een religieuze gemeenschap is met lesstof haaks op gezonde gewoonten van de mens.
Ik denk dat sommige ouders zelf (individuën) net zo hard opvoedkundig verpesten. Ongeacht religieuze achtergrond.
Het kan alleen pijnlijk zijn als een gelovige zichzelf fijn voelt met zijn gedachten en deze als waarheid aanbieden aan anderen. Privé, ik ga niet weer in discussie hierover met iemand die ik 8 jaar een vriend genoemd heb.
Gomez12 schreef op maandag 03 mei 2010 @ 23:24:
Asociaal zijn heeft niets te maken met religie ( of je moet het merendeel van de asociale eigenschappen kunnen koppelen aan religie ), hooguit zou je kunnen zeggen dat religieuzen asocialer zijn dan de gemiddelde mens.
Ik zeg dat niet alleen hooguit, maar ik durf ook hooguit te zeggen dat sociale mensen door religie in asociale mensen *kunnen* veranderen.
Maar het laatste trek ik toch sterk in twijfel als ik kijk naar de gemiddelde religieuze, die is wmb over het algemeen rustig en "normaal". Over enkele onderwerpen kan hij een uitgesproken mening hebben, maar veelal houdt hij die mening voor zich totdat erom gevraagd wordt.
Het gaat me eigenlijk niet om hoe de persoon overkomt op andere mensen, maar meer wat/hoe hij/zij denkt. Dat vind ik veel belangrijker.
Al die evangelisten die aan je deur komen / die op de winkelstraat staan te blaten / die het goede nieuws op aparte tv-kanalen willen brengen, dat is allemaal maar extreem marginaal. Ik gok dat het percentage asociale hooligans hoger ligt dan het aantal asociale religieuzen...
CatharinaBE schreef op maandag 03 mei 2010 @ 23:34:
[...]
Ik wil helemaal niks zeggen over de frequentie van het een of het ander. Ik stel een persoonlijk verhaal tegenover een ander persoonlijk verhaal.
Hoe vaak het in zijn algemeenheid gebeurt, de ene richting of de andere richting op, dat weet ik niet. Heb jij er toevallig wel cijfers over? Zonder cijfers is het domweg onmogelijk om iets te zeggen over de frequentie aan beide kanten...
Ergens heb je gelijk, iets met onderbuikgevoelens etc. Maar omgekeerd heb je weer iets van you have statistics, damn statistics and lies.
Cijfers zijn ook weer niet het halleluja, helemaal niet met zoiets subjectiefs als wanneer iemand zich buitengesloten voelt.
[...]
BRIM geldt voor rijksmonumenten. Nederland telt ongeveer 55.000 rijksmonumenten. Tweederde van de rijksmonumenten zijn woonhuizen.
Daarnaast heb je percentages. Die percentages gaan over de zekerheidstelling: het prercentage dat overblijft moet de eigenaar van het gebouw zelf betalen of financieren. Bij kerken geldt dat het huidige gebruik van kerkgebouwen niet van belang is. Dus ook kerken die ondertussen zijn omgebouwd tot woonappartementen komen in aanmerking voor Brim.
Oftewel, daar heb je het weer. Hetzelfde, maar niet gelijkwaardig...
Het valt wel onder dezelfde regeling als andere monumenten, maar in die regeling zijn wel voortrekkersrollen ingebakken voor kerken.
Overigens mogen kerken in tegenstelling tot de andere categorieën pas sinds een jaar gebruik maken van de subsidie (gefaseerde invoering).
Je dwingt me bijna tot een google-actie om andere subsidies te vinden dan die jijzelf aangedragen hebt... Misschien morgen als er niemand anders zin heeft.
[...]
Minstens 2000 jaar oud boek (het oude testament is een stuk ouder). Maar voor de rest kan ik geen spaghetti maken van wat je schrijft. Volledig onbegrijpelijk wat mij betreft.
Leeftijd even daargelaten. Wat ik bedoelde is dat ik het onderdrukking vind als iemand zegt dat iets zo is omdat het geschreven staat. Ongeacht alle onderzoeken / veranderende meningen die het tegendeel bewijzen ( of op zijn minst in twijfel trekken ) (let op : hiermee bedoel ik dus stukken uit de bijbel, niet de bijbel als geheel ).
Gewoon jouw interpretatie door blijven drukken onder het mom van : dat staat zo geschreven.
Dat vind ik dus onderdrukking...
[...]
Dit doet me aan Wim Kan denken. Hij zei ooit: “Democratie is de wil van het volk. Elke morgen lees ik stomverbaasd in de krant wat ik nou weer wil.”
Ik lees stomverbaast in dit topic wat ik nou weer zeg...
Ach gossie, dan zet ik er nog Imho voor. Wordt me nog verweten dat ik zeg wat iemand anders bedoelt ipv dat ik mijn interpretatie neerschrijf.
Serieus, die discussie-trucjes beginnen toch wel erg vermoeiend te worden.
Je blijft wmb maar draaikonten, de ene keer gooi je het op de puur theoretische toer en ga je alles uit zijn verband trekken door van alles letterlijk naast de van dale te leggen ipv in de toon van de discussie, de volgende keer kan niemand je goed interpreteren, de keer daarop ga je iets weer absurd klein trekken ( je zou bijna als jezelf weer kunnen verdergaan met het topic door je eigen reactie weer naast de van dale te leggen )
[...]
Kerkbijdragen zijn, afhankelijk in de vorm waarin zij gedaan zijn,aftrekbaar van het belastbaar inkomen mits de kerkelijke instelling is aangemerkt als algemeen nut beogende instelling. En voordat een Kerk de predikaat Algemeen nut beogende instelling mag voeren, moet het aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Maar ook hier zie ik niet in wat een kerk meer mag dan een niet religieuze instelling.
Tja, waar zal ik beginnen :
- Hoe vallen ze onder de 90% eis?
- Als er RK-rechtszaken komen gaan er dan kerken buiten de integriteitseis vallen?
- Beperkt eigen vermogen?
Ik heb een tijdje een Etchopier gehad als partner. Wachte de bus niet totdat hij eindelijk bij de deur aan kwam kakken? Hij was ervan overtuigd dat het om "discriminatie" ging. Kreeg hij geen huursubsidie? Discriminatie! Zakte hij voor zijn opleiding? Discriminatie. Werd hij na drie keer te laat komen op zijn tijdelijke baan ontslagen? Discriminatie!
Tja, jammer dan.
Verschil is enkel dat die Ethiopier als nieuweling kwam.
Vergelijk het met het FSM dat nieuwe rechten zou proberen te claimen, dat zou onzinnig zijn.
Het gaat hier dan ook niet om nieuwe rechten die mensen proberen te claimen, het gaat om het gelijktrekken van rechten ( waarbij de ene partij vanwege geschiedenis zich iets meer rechten heeft toegeeigend )
Zondagse winkelsluiting en christelijke feestdagen zijn voordeeltjes voor de christenen. Als ze die dagen vrij willen hebben, dan mogen ze er toch vrij voor nemen? Kunnen de moslims die voor het suikerfeest inzetten, de brabanders voor carnaval en de pastafarianen voor de in te stellen pastadagen. Pastagerechten publiceren valt voortaan onder godslastering, en wee degene die dwergen belachelijk maakt. Pastafariaanse scholen mogen alle leraren boven de 1.20m uitsluiten (midgets are His chosen people).
CatharinaBE schreef op maandag 03 mei 2010 @ 23:34:
Minstens 2000 jaar oud boek (het oude testament is een stuk ouder). Maar voor de rest kan ik geen spaghetti maken van wat je schrijft. Volledig onbegrijpelijk wat mij betreft.
FSM-lastering. Spaghetti maak je niet, dat is het lichaam van het FSM.
Ik heb een tijdje een Etchopier gehad als partner. Wachte de bus niet totdat hij eindelijk bij de deur aan kwam kakken? Hij was ervan overtuigd dat het om "discriminatie" ging. Kreeg hij geen huursubsidie? Discriminatie! Zakte hij voor zijn opleiding? Discriminatie. Werd hij na drie keer te laat komen op zijn tijdelijke baan ontslagen? Discriminatie!
Je weet dat het vooral de christenen en moslims zijn die vooral zo reageren? Mogen ze weer niet homo's of vrouwen discrimineren? Discriminatie! Mogen ze weer niet een uitzondering eisen voor hun geloof? Discriminatie! Mogen ze niet weigeren hun werk als trouwambtenaar uit te voeren? Discriminatie!
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Want ik heb in een ander topic ooit wel eens een berekening van de inkomsten van een kleine gemeente kerk gezien en daar zag ik toch weinig ( algemeen erkende ) goede dingen mee gebeuren.
- Pastoor werd ermee betaald
- Kerk werd ermee verwarmd / gehuurd / onderhouden
- Er werd een gedeelte afgedragen aan de NL-kerk ( voor het gemak even zo genoemd )
- Er werden kerkelijke activiteiten mee betaald
en toen was het geld zo ongeveer op.
Toen werd er gezegd dat de kerk opnieuw langskwam voor extra donaties / vrijwilligers...
Dat is ook precies mijn probleem. Waarom moet de overheid de zondagsmis subsidiëren? Ik heb eerder op GoT gelezen dat sommige gemeenten ook 'goede' dingen doen (zal vooral zendelingswerk, onder het mom van hulp, in arme landen zijn). In dat geval kunnen ze deze goede initiatieven mooi onder een aparte entiteit, met belastingaftrek, onderbrengen.
CatharinaBE schreef op maandag 03 mei 2010 @ 23:34:
[
Kerkbijdragen zijn, afhankelijk in de vorm waarin zij gedaan zijn,aftrekbaar van het belastbaar inkomen mits de kerkelijke instelling is aangemerkt als algemeen nut beogende instelling. En voordat een Kerk de predikaat Algemeen nut beogende instelling mag voeren, moet het aan bepaalde voorwaarden voldoen.
Zoals eerder aangegeven is een aansluiting bij het CIO voldoende. En zelfs dan: ik ben van mening dat het salaris van de pastoor geen algemeen nut dient.
Maar ook hier zie ik niet in wat een kerk meer mag dan een niet religieuze instelling.
Ik mag mijn donaties aan de sportvereniging waar ik sport niet aftrekken. En lid zijn van een overkoepelende bond (bijna alle sportvereniging) is niet voldoende om een ANBI te zijn.
Dat is ook precies mijn probleem. Waarom moet de overheid de zondagsmis subsidiëren? Ik heb eerder op GoT gelezen dat sommige gemeenten ook 'goede' dingen doen (zal vooral zendelingswerk, onder het mom van hulp, in arme landen zijn). In dat geval kunnen ze deze goede initiatieven mooi onder een aparte entiteit, met belastingaftrek, onderbrengen.
[...]
Zoals eerder aangegeven is een aansluiting bij het CIO voldoende. En zelfs dan: ik ben van mening dat het salaris van de pastoor geen algemeen nut dient.
[...]
Ik mag mijn donaties aan de sportvereniging waar ik sport niet aftrekken. En lid zijn van een overkoepelende bond (bijna alle sportvereniging) is niet voldoende om een ANBI te zijn.
De lijst ANBI instellingen staat bij de belastingdienst (zie @CatharineBE). Daar staan zeker niet alleen kerken. Het salaris van de pastoor kost jou en mij geen cent, daar je de centen die je van de belasting terugkrijgt puur in mindering gebracht wordt op je eigen betaalde belasting (van jezelf dus). De belastingdienst hanteert criteria om voor een ANBI-beschikking in aanmerking te komen. Religie speelt hier geen rol. Een sportvereniging is vaak plaatselijk (zoals je zelf al aangaf), en komt daarom terecht niet in aanmerking als ANBI.
In onze maatschappij gaan er wel subsidiestromen naar cultuur & sport en maar zeer zelden naar de kerk (voor uitoefening van het kerke-werk). De gebouwen laat ik dus even buiten beschouwing (is ook al eerder genoemd). Let wel: ik ben niet tegen die subsidies (alhoewel hier ook best een tandje minder zou mogen), maar concludeer wel dat antipathie tegen religie niet de discussie moet vertroebelen.
Gomez12 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:42:
[...]Ergens heb je gelijk, iets met onderbuikgevoelens etc. Maar omgekeerd heb je weer iets van you have statistics, damn statistics and lies.
Cijfers zijn ook weer niet het halleluja, helemaal niet met zoiets subjectiefs als wanneer iemand zich buitengesloten voelt.
Cijfers zijn zeker niet het halleluja: maar met subjectieve gevoelens kan je weer niks als het gaat om de grootte van een probleem. En jouw opmerking ging over de evenredigheid. En ik heb geen idee hoe vaak het voorkomt (over en weer). Mijn onderbuikgevoel zegt ongeveer hetzelfde als jouw onderbuikgevoel, maar onderbuikgevoelens vind ik geen geldige argumenten en die negeer ik dan ook zoveel mogelijk in een discussie.
Maar zelfs met die onderbuikgevoelens, zie ik het nog steeds niet als een vorm van onderdrukking.
Gomez12 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:42:
[...]Oftewel, daar heb je het weer. Hetzelfde, maar niet gelijkwaardig...
Het valt wel onder dezelfde regeling als andere monumenten, maar in die regeling zijn wel voortrekkersrollen ingebakken voor kerken.
Het enige groot verschil in die regeling is die tussen woonhuizen en boerderijen zonder agrarische functie die een lening krijgen (ipv een subsidie) en de rest van de monumenten (die een subsidie krijgen). Dus is het belangrijk om een definitie van o.a. woonhuizen te hebben om de wet goed in werking te kunnen laten treden.
In Brim worden woonhuizen die vallen onder de regeling woonhuizen als volgt gedefinieerd: "beschermde monumenten die in oorsprong primair zijn vervaardigd voor bewoning of die oorspronkelijk een andere functie dan bewoning hadden maar die thans primair voor bewoning in gebruik zijn, met dien verstande dat kerkgebouwen, kastelen, buitenplaatsen, landhuizen, gebouwen van liefdadigheid, molens en gemalen niet als woonhuizen worden aangemerkt."
Kerken hebben dus helemaal geen bijzondere positie of een voortrekkersrol binnen Brim.
De enige reden dat ik Brim ter sprake bracht, was omdat er wederom het oude misverstand opdoemde dat kerken subsidie zouden krijgen waarmee de zondagmis wordt betaald zoals Brons het verwoorde. Dat is feitelijk onjuist. Voor de restauratie en onderhoud van Monumenten (waaronder kerken) is er wel een mogelijkheid tot subsidie. Maar dat heeft niks te maken met voortrekken van religie, wel met het in stand willen houden van het historisch cultureel erfgoed. En of men het leuk vind of niet, kerken en synagogen behoren in Nederland tot het historische cultureel erfgoed.
Gomez12 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:42:
[...]Leeftijd even daargelaten. Wat ik bedoelde is dat ik het onderdrukking vind als iemand zegt dat iets zo is omdat het geschreven staat. Ongeacht alle onderzoeken / veranderende meningen die het tegendeel bewijzen ( of op zijn minst in twijfel trekken ) (let op : hiermee bedoel ik dus stukken uit de bijbel, niet de bijbel als geheel ).
Gewoon jouw interpretatie door blijven drukken onder het mom van : dat staat zo geschreven.
Dat vind ik dus onderdrukking...
Dan heb ik een andere definitie van onderdrukking dan jij hebt. Onderdrukking is wat mij betreft zaken waar Amnesty zich voor zou inzetten, of burgerrechtenbewegingen. Onderdrukking heeft wat mij betreft te maken met angst, terreur en gewapende repressie. De zwarte in Zuid Afrika werden onderdrukt tijdens de apartheid, de Tibethanen worden onderdrukt door de Chinese overheid. Vrouwen worden onderdrukt door de Taliban. Maar niet-religieuzen die in Nederland worden onderdrukt door religieuzen? Dat is wat mij betreft een complete devaluatie van het begrip onderdrukking.
Onderdrukking is wat mij betreft het tegenovergestelde van vrijheid. Ik voel me compleet vrij in Nederland om te twijfelen aan de waarheidsgehalte van (delen) van de Bijbel. Ik voel me vrij om het soort onderwijs te kiezen voor mijn kinderen die ik het meest gepast vind. Ik heb ook niet het gevoel dat ik als niet gelovige belemmerd word in mijn carrière of mijn maatschappelijke omgang. Ik heb niet het gevoel dat ik moet vrezen voor mijn leven of mijn gedachtes over geloof voor me moet houden omdat er anders onaangename repercussies zijn.
Ja, er zijn mensen (religieuzen) die niet met me willen omgaan omdat ik niet geloof. Andersom wil ik ook niet omgaan (in mijn vrije tijd) met mensen die de hele tijd met de Bijbel zwaaien. Dat lijkt mij meer een uiting van de vrijheid van omgang met wie je wilt (gelijkgestemden) dan een uiting van onderdrukking.
De Wet op de Inkomstenbelasting kent de mogelijkheid om een groep met elkaar verbonden instellingen als ANBI-instellingen te erkennen in één groepsbeschikking. Dat is gebeurd voor de kerkgenootschappen in Nederland, die aangesloten zijn bij het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken (CIO). Maar wederom: dit is niet iets exclusief voor kerken. Zo'n groepsbeschikking bestaat voor veel verschillende zaken (ook bijvoorbeeld sportvereningen en bibliotheken).
Gomez12 schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 00:42:
[...]Het gaat hier dan ook niet om nieuwe rechten die mensen proberen te claimen, het gaat om het gelijktrekken van rechten ( waarbij de ene partij vanwege geschiedenis zich iets meer rechten heeft toegeeigend )
Welke gescheidenis? De gescheidenis die tot diep in de Middeleeuwen Noord Europa werd beïnvloed door het Romainse en Germaanse recht? Of de gescheidenis die ervoor heeft gezorgd dat het huidige rechtssysteem beinvloed werd door het Corsicaanse recht via de Code Napoléon (Napoléon die behoorlijk antiklerikaal was).
De meeste rechten die men zegt dat religieuzen hebben, zijn niet voorbehouden aan religieuzen. Het zijn meestal algemene rechten waar iedereen onder dezelfde omstandigheden gebruik van kan maken. Dat in de praktijk vooral religieuzen er gebruik van maken, betekent niet dat er een rechtsongelijkheid is. Zie het als een koekjestrommel die nooit leeg raakt die op tafel wordt gezet. Iedereen mag koekjes nemen uit die trommel. Vervolgens neemt maar een groep koekjes uit die trommel en roept de rest “ze worden voorgetrokken!”.
gambieter schreef op dinsdag 04 mei 2010 @ 01:10:
[...]Zondagse winkelsluiting en christelijke feestdagen zijn voordeeltjes voor de christenen. Als ze die dagen vrij willen hebben, dan mogen ze er toch vrij voor nemen? Kunnen de moslims die voor het suikerfeest inzetten, de brabanders voor carnaval en de pastafarianen voor de in te stellen pastadagen.
Kort en bondig: Christenen hebben inderdaad de grootste voordeel van die tradities. (Waarbij aangemerkt moet worden dat niet alle niet christenen, hier nadeel van hebben).
Niet kort, niet bondig en van de hak op de tak.
De christelijke feestdagen zijn inderdaad een voordeel voor de christenen. Zoals Konningendag een voordeel is voor de oranjegezintes. Nou ben ik noch het ene noch het andere, toch geniet ik met volle teugen van die vrije dagen. Eerlijk gezegd, als er morgen een wetwijziging is waardoor de verplichte vrije dagen worden afgeschaft en elke Nederlander een vast aantal vrije dagen krijgt die vrij in te vullen zijn (iets waar ik best wel een voorstander van ben in het kader van gelijkheid) zal ik waarschijnlijk bijna dezelfde dagen vrij nemen als nu (bijna, want dan wil ik ook 14 juillet als vrije dag :-)). En ik vermoed ik dat velen (christelijk of niet) veel christelijke feestdagen aan zullen houden. De grootste tegenstanders van dit concept zijn trouwens de werkgevers. Niet uit religieus oogpunt, maar uit economische bedrijfsmatige oogpunt.
Als men de zondag als rustdag afschaft (waar ik niet direct een voorstander van ben – ook niet een uitgesproken tegenstander-, al heb ik hele andere dan religieuze motieven) dan graag niet alleen voor de sluiting van winkels, maar voor al het economische leven. Dus fabrieken, kantoren, gemeentes, overheid, banken, ZZP'ers, overal waar mensen werken. Het grootste probleem daarbij zijn de vakbonden. Hoewel de meeste mensen graag willen winkelen op zondag (ik ook af en toe) willen de meeste mensen vrij hebben om te kunnen winkelen op zondag (ja, ik ook). Winkels die op zondag open zijn, zijn al een stuk minder aantrekkelijk als je zelf ook werkt die dag.
Wist je trouwens dat tijdens de Franse revolutie de zondag en christelijke feestdagen een tijdje zijn afgeschaft? Toen is er een korte tijd geexperimenteerd met een 10 daagse week (le calendrier republicain ). Dit was een van de velen manieren om te proberen Frankrijk te “ontchristelijken”.
Brons schreef op woensdag 05 mei 2010 @ 10:36:
[...]Ik mag mijn donaties aan de sportvereniging waar ik sport niet aftrekken. En lid zijn van een overkoepelende bond (bijna alle sportvereniging) is niet voldoende om een ANBI te zijn.
Goed nieuws: je mag je donaties aan de sportvereniging wel aftrekken.
Schenkingen en legaten aan een vereniging of stichting die sportbeoefening bij die vereniging of stichting ten doel heeft, zijn vrijgesteld indien die vereniging of stichting is aangesloten bij een aangewezen landelijke sportorganisatie. De landelijke sportorganisatie moet voldoen aan de bij ministeriële regeling gestelde voorwaarden, is gevestigd in een lidstaat van de Europese Unie, de Nederlandse Antillen of Aruba en kwalificeert ook zelf voor de vrijstellingsregeling.
Aansluitend op de eerdere discussie over SGP, hier een artikel dat beter verwoord dan ik het kon, wat ik probeerde te zeggen over bepaalde implicaties van die uitspraak.
De lijst ANBI instellingen staat bij de belastingdienst (zie @CatharineBE). Daar staan zeker niet alleen kerken. Het salaris van de pastoor kost jou en mij geen cent, daar je de centen die je van de belasting terugkrijgt puur in mindering gebracht wordt op je eigen betaalde belasting (van jezelf dus). De belastingdienst hanteert criteria om voor een ANBI-beschikking in aanmerking te komen. Religie speelt hier geen rol. Een sportvereniging is vaak plaatselijk (zoals je zelf al aangaf), en komt daarom terecht niet in aanmerking als ANBI.
En een lokale gemeente is toch ook plaatselijk? En de overheid steunt op deze manier kerken wel: zonder de aftrek was er immers meer belastinggeld naar de overheid gegaan (of naar een echt goed doel). De belastingaftrek is gewoon directe steun vanuit de overheid naar religieuze organisaties die geen algemeen nut dienen.
Kerken zijn overigens automatisch een ANBI als ze lid zijn van het CIO.
Overigens ben ik ook van mening dat de gemeente waarin ik woon ook een toegangsprijs moet vragen voor een kerk die ze recentelijk hebben gerenoveerd voor enkele tonnen. Ik snap best dat dit gebouw opgeknapt moet worden omdat het onderdeel is van de historische dorpskern maar ik vind het onzin dat de kerkgangers er vervolgens gratis gebruik van mogen maken.
Brons schreef op vrijdag 07 mei 2010 @ 19:27:
[...]
En een lokale gemeente is toch ook plaatselijk? En de overheid steunt op deze manier kerken wel: zonder de aftrek was er immers meer belastinggeld naar de overheid gegaan (of naar een echt goed doel). De belastingaftrek is gewoon directe steun vanuit de overheid naar religieuze organisaties die geen algemeen nut dienen.
Simpele vraag : En?
De overheid steunt zoveel acties / organisaties dat is echt niet meer te tellen.
Sorry, maar het simpele feit dat het geen algemeen nut heeft lijkt me niet echt het doorslaggevende punt waarom zou moeten stoppen...
Ik kan ook zo snel even geen ander doorslaggevend punt verzinnen, maar dit is het in ieder geval niet wmb.
Enkel zou ik kunnen zeggen dat de totale positie van het christendom en totale manier waarop ze ermee omgaan me tegenstaat, maar een algemene afkeer van religie lijkt mij niet echt een doorslaggevend punt om 1 maatregel te stoppen...
Overigens ben ik ook van mening dat de gemeente waarin ik woon ook een toegangsprijs moet vragen voor een kerk die ze recentelijk hebben gerenoveerd voor enkele tonnen. Ik snap best dat dit gebouw opgeknapt moet worden omdat het onderdeel is van de historische dorpskern maar ik vind het onzin dat de kerkgangers er vervolgens gratis gebruik van mogen maken.
Tja, het probleem is enkel : Op basis waarvan wil je dit veranderen?
Want door de nu geldende constructie is ( simplistisch gezegd ) een kerk gelijk aan een parkje, iedereen mag er gratis in/uit en bekijken etc. dat enkel de kerkgangers er veelvuldig gebruik van maken is ( onder de huidige constructie ) geen speciaal voordeel voor religieuzen, het is enkel dat de rest ervoor kiest om er niet dagelijks te komen...
En een lokale gemeente is toch ook plaatselijk? En de overheid steunt op deze manier kerken wel: zonder de aftrek was er immers meer belastinggeld naar de overheid gegaan (of naar een echt goed doel). De belastingaftrek is gewoon directe steun vanuit de overheid naar religieuze organisaties die geen algemeen nut dienen.
Kerken zijn overigens automatisch een ANBI als ze lid zijn van het CIO.
Dat een kerk naar jouw mening niet nuttig is (wat ik betwist) wil nog niet zeggen dat het geen algemeen nut beoogde instelling is. Volgens de criteria van de belastingdienst wel.
Eerst heb je het over het salaris van de pastoor (wat dus niet door de overheid gefinancieerd wordt) en nu het gebouw. Dat is toch wat anders . En een kerk maakt daar (zover ik weet) geen gratis gebruik van. Regelmatig is de toren eigendom van de gemeente, en de rest van de kerk (die dus naast subsidie ook zeker zelf geld in gebouwonderhoud moet stoppen). Het is niet voor niets dat kerken sluiten. Financieel is voor een kleine kerkelijke gemeente niet op te hoesten om een monumentaal gebouw te onderhouden.
Niet alle kerken zijn lid van het CIO. De meeste wel. Dat wel.
[...]
Ik mag dan alleen niet mee sporten.
Overigens ben ik ook van mening dat de gemeente waarin ik woon ook een toegangsprijs moet vragen voor een kerk die ze recentelijk hebben gerenoveerd voor enkele tonnen. Ik snap best dat dit gebouw opgeknapt moet worden omdat het onderdeel is van de historische dorpskern maar ik vind het onzin dat de kerkgangers er vervolgens gratis gebruik van mogen maken.
Enig gevoel voor historie zou wel prettig zijn. Een kerk (dorpsbepalend beeld vaak) is toch wat anders dan een voetbalclub. Ook gezien de overlastfactor en maatschappelijke kosten van (betaald) voetbal. Geef mij dan maar een kerk. Je gaat toch geen gebouw uit zeg 1200 slopen omdat toevallig niet overeenkomt met jouw wereldbeeld. De meeste (ook onkerkelijke) (dorps) bewoners houden graag een fraai gebouw in stand. Ook als het mijn eigen kerk niet zou zijn, betaal ik daar graag belasting voor. Er zijn heel wat slechtere bestedingen door de overheid.
kdekker schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:51:
Dat een kerk naar jouw mening niet nuttig is (wat ik betwist) wil nog niet zeggen dat het geen algemeen nut beoogde instelling is. Volgens de criteria van de belastingdienst wel.
Het is inderdaad geen algemeen nut beoogde instelling, het is er alleen voor een subgroep mensen.
Enig gevoel voor historie zou wel prettig zijn. Een kerk (dorpsbepalend beeld vaak) is toch wat anders dan een voetbalclub. Ook gezien de overlastfactor en maatschappelijke kosten van (betaald) voetbal. Geef mij dan maar een kerk. Je gaat toch geen gebouw uit zeg 1200 slopen omdat toevallig niet overeenkomt met jouw wereldbeeld. De meeste (ook onkerkelijke) (dorps) bewoners houden graag een fraai gebouw in stand. Ook als het mijn eigen kerk niet zou zijn, betaal ik daar graag belasting voor. Er zijn heel wat slechtere bestedingen door de overheid.
Kom op zeg, het gaat niet om slopen van kerken. Het gaat erom dat het gebouw niet ter algemeen nut wordt gebruikt. Als de gemeente het in eigendom heeft, betalen de religieuzen huur? Mogen andere mensen het huren, zoals in een buurthuis? Zolang het exclusief voor de religie wordt gebruikt, is het niet van algemeen nut en wel degelijk een bevoordeling/directe financiele steun van de gemeente aan de religie.
Lokale voetbalclubs zijn er meestal voor iedereen, niet alleen voor een subgroepje. Een voetbalclub verenigt mensen, daar waar religies juist muren opwerpen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als iets ter algemeen nut is, betekent het niet dat het er ook voor iedereen is. De Stichting Buitenlandse Vrouwen in Tilburg is bijvoorbeeld een ANBI. Zoals de naam al doet vermoeden richt het zich op buitenlandse vrouwen. Kan je daar een ruimte huren? Nee. Kan je daar welkom als Nederlandse man? Zeker weten niet. Wordt die Stichting ook nog eens zwaar gesubsidieerd door de gemeente? Jaha!
Dus dat iets voor een subgroep is, betekent nog niet dat het niet het algemeen belang dient. En daar gaat het om in een ANBI.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 10:59:
[...]Kom op zeg, het gaat niet om slopen van kerken. Het gaat erom dat het gebouw niet ter algemeen nut wordt gebruikt. Als de gemeente het in eigendom heeft, betalen de religieuzen huur? Mogen andere mensen het huren, zoals in een buurthuis? Zolang het exclusief voor de religie wordt gebruikt, is het niet van algemeen nut en wel degelijk een bevoordeling/directe financiele steun van de gemeente aan de religie.
Het algemeen belang betekent niet per definitie dat iedereen het mag gebruiken. Het betekent enkel dat wij het als maatschappij (ongeacht wat individueen persoonlijk vinden) het belangrijk vinden dat het bestaat.
Rotaryclubs, ouderenstichtingen, integratieprojecten, kerken, universtiteiten, culturele instellingen, jongerenstichtingen, gehandicaptenstichtingen, clubs die sociale activiteiten organiseren (ook voor bepaalde doelgroepen), allerlei soorten verenigingen op allerlei verschillende soorten terreinen, noem het maar op (want er zijn er nog veel meer), het zijn allemaal ANBI's. Ongeacht of elk individu er evenveel aan heeft, ongeacht of iedereen er achter staat, ongeacht of iedereen er gebruik van kan maken.
Dat is dan een definitiekwestie. Maar het kan niet als argument worden aangevoerd waarom het uit algemene middelen moet worden betaald, en dat het algemeen nut heeft. Want dat heeft het niet; dat dit ook geld voor burka-integratie clubjes maakt dat niet anders .
Je kunt ook kijken naar hoe lang iets al gesubsidieerd is. Moeten de kerken nu intussen niet eens op eigen benen staan na honderden jaren steun, en hun uitgavenpatroon aanpassen aan hun inkomsten? De burka-integratiegroepjes zijn er wat korter.
Nu ben ik trouwens niet tegen dergelijke steun per se, maar het moet wel duidelijk zijn aan de religieuzen waarom ze gesteund worden. En dat is niet omdat hun religie zo belangrijk is.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Dat is dan een definitiekwestie. Maar het kan niet als argument worden aangevoerd waarom het uit algemene middelen moet worden betaald, en dat het algemeen nut heeft. Want dat heeft het niet; dat dit ook geld voor burka-integratie clubjes maakt dat niet anders .
Je kunt ook kijken naar hoe lang iets al gesubsidieerd is. Moeten de kerken nu intussen niet eens op eigen benen staan na honderden jaren steun, en hun uitgavenpatroon aanpassen aan hun inkomsten? De burka-integratiegroepjes zijn er wat korter.
Nu ben ik trouwens niet tegen dergelijke steun per se, maar het moet wel duidelijk zijn aan de religieuzen waarom ze gesteund worden. En dat is niet omdat hun religie zo belangrijk is.
Heeft het jongerencentrum dan weleen breed algemeen nut. Ik kan me voorstellen dat ambulant jongerenwerk door veel mensen niet als iets gezien wordt wat het algemeen nut bedient.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 12:43:
[...]Dat is dan een definitiekwestie. Maar het kan niet als argument worden aangevoerd waarom het uit algemene middelen moet worden betaald, en dat het algemeen nut heeft. Want dat heeft het niet; dat dit ook geld voor burka-integratie clubjes maakt dat niet anders .
Het moet het algemeen belang dienen. En wat het algemeen belang is, is iets wat we met zijn allen besluiten. Zeggen dat het niet het algemeen belang dient omdat jij dat niet onderdeel vindt maken van het algemeen belang is van geen enkel belang als het gaat om het algemeen belang
Dat je een brede discussie zou kunnen voeren wat wel en wat niet tot het algemeen belang behoort, is trouwens een mogelijkheid (en wordt naar mijn mening te weinig gevoerd - in ieder geval te weinig zonder allemaal onderbuikgevoelens). Het nadeel van dat soort discussies is meestal dat er wordt uitgegaan van het uitganspunt "X is niet het algemeen belang" (waarbij X meestal staat voor integratieprojecten, kerken) op basis van onderbuikgevoelens en dat de argumenten op dat uitgangspunt worden aangepast. Terwijl de vraag juist andersom aangepakt zou moeten worden. Om te beginnen denk je na over welke waardes vinden wij van belang in onze maatschappij. Pas als je daarop een antwoord hebt, kun je gaan nadenken over hoe kunnen we ervoor zorgen dat die waardes aanwezig zijn.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 12:43:
[...]Je kunt ook kijken naar hoe lang iets al gesubsidieerd is. Moeten de kerken nu intussen niet eens op eigen benen staan na honderden jaren steun, en hun uitgavenpatroon aanpassen aan hun inkomsten? De burka-integratiegroepjes zijn er wat korter.
Dat iets een ANBI status heeft, betekent dat degene die geld schenkt hier een voordeel van heeft (en indirect dat de ontvanger er een voordeel van heeft omdat men vlugger geld schenkt als men er zelf voordeel van heeft).
Kunst wordt ook al heel lang gesubsidieerd. Zo wat? Wat maakt het uit hoelang iets al gesubsidieerd wordt als het gaat om het algemeen belang. Het is in mijn ogen juist een belangrijk kenmerk van civilisatie dat datgene wat het algemeen belang dient, dat we daar voor zorgen.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 12:43:
[...][...]
Nu ben ik trouwens niet tegen dergelijke steun per se, maar het moet wel duidelijk zijn aan de religieuzen waarom ze gesteund worden. En dat is niet omdat hun religie zo belangrijk is.
Religieuzen worden niet gesteunt: het algemeen belang wordt gesteund (Tenminste, daar is een ANBI voor).
Dus niet, dat is definitiedraaien. Dan moeten we gaan kijken naar manieren om de gebouwen te behouden zonder dat de religies daar als enige voordeel van hebben .
Het blijft wat mij betreft een probleempunt dat de gesteunde organisatie het gebouw niet beschikbaar stelt voor andere organisaties, waardoor de steun eenzijdig is; er komt niets voor terug. Als je aan volledig het eigendom en de beslissingsrechten opeist, moet je je eigen broek maar ophouden. Als je steun wilt, dan ook wat terugdoen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 13:31:
[...]Het blijft wat mij betreft een probleempunt dat de gesteunde organisatie het gebouw niet beschikbaar stelt voor andere organisaties, waardoor de steun eenzijdig is; er komt niets voor terug. Als je aan volledig het eigendom en de beslissingsrechten opeist, moet je je eigen broek maar ophouden. Als je steun wilt, dan ook wat terugdoen.
Haal je nu niet twee regelingen door elkaar: ANBI en Brim?
De kerken krijgen geen steun maar een schenking van particulieren. Waar een particulier zijn geld aan wilt geven, is helemaal vrij. Waar het geld naartoe gaat van een schenking die de kerk ontvangt, is helemaal aan de kerk zolang het maar het algemeen belang dient.
Het ontvangen geld dat de kerk ontvangt, moet besteed worden aan het algemeen belang. Restauratie van een kerk is zo'n algemeen belang aangezien we met zijn allen vinden dat het cultureel erfgoed bewaard moet blijven en kerken, ondanks de Brim ook mee moeten betalen. (Maar er zijn er meer: gratis huwelijkceremonieen bijvoorbeeld - en niet alleen religieuzen mensen trouwen in de kerk of geestelijk hulp bieden aan mensen die aanklopen - en ook hier geldt niet alleen religieuzen maken er gebruik van. Maar zelfs al zouden alleen religieuzen ervan gebruik maken, dan nog kan het het algemeen belang dienen.)
Waarvoor zou een organisatie die geld ontvangt van een particulier onder de ANBI parasol zijn gebouw beschikbaar moeten stellen voor andere organisaties? Vind je dat een goede doelen stichting dat ook moet doen? Of is er meer in de wereld om het algemeen belang te dienen dan je gebouw beschikbaar te stellen aan andere organisaties?
Dus niet, dat is definitiedraaien. Dan moeten we gaan kijken naar manieren om de gebouwen te behouden zonder dat de religies daar als enige voordeel van hebben .
Voordeel? Als in dat je enigszins droog zit tijdens de preek/zanguitvoering/orgelconcert? Dat is wel een enorm voordeel ja. En omgekeerd: zijn er organisaties/verenigingen die benadeeld worden door het feit dat ze niet gebruik kunnen maken van een kerkgebouw? Krijgen die vaak niet zelf hun eigen subisidie voor hun eigen gebouw/honk/clubgebouw?
Je kunt er wel een groot punt van maken, maar zonder significante achterstelling en benadeling van andere instellingen, blijft het allemaal wat arbitrair gezemel tegen instellingen waarvan de filosofie je niet aanstaat. Het enige objectieve criterium dat gehanteerd kan worden is IMO de intensiteit van het gebruik. Een enorm kerkgebouw waar 10 gelovigen 2x per week samenkomen, is niet echt verantwoord om te subsidiëren. Zoiets gebeurt dan ook niet in de praktijk om economische redenen. Wanneer er wel een bloeiende gemeente is, waarom zou die dan geen subsidie kunnen krijgen en een andere exclusieve-doelgroep-organisatie wel?
Het blijft wat mij betreft een probleempunt dat de gesteunde organisatie het gebouw niet beschikbaar stelt voor andere organisaties, waardoor de steun eenzijdig is; er komt niets voor terug. Als je aan volledig het eigendom en de beslissingsrechten opeist, moet je je eigen broek maar ophouden. Als je steun wilt, dan ook wat terugdoen.
Heeft ook te maken met het karakter van het gebruik. Een geloofsgemeenschap kan wel samenkomen in een gymzaaltje of buurthuis (zelf meegemaakt). Een paar stoelen neerzetten en klaar. Andersom kan een turnschool weinig met een kerkgebouw en van een kerk een sportkantine maken, past ook niet erg bij het karakter.
Je gaat trouwens voorbij aan het feit dat kerkgebouwen wel degelijk open staan voor iedereen. Kerkdiensten zijn openbaar en iedereen mag deze bijwonen.
Atomsk schreef op maandag 10 mei 2010 @ 15:21:
Je gaat trouwens voorbij aan het feit dat kerkgebouwen wel degelijk open staan voor iedereen. Kerkdiensten zijn openbaar en iedereen mag deze bijwonen.
Dat is echter niet hetzelfde als het kerkgebouw beschikbaar stellen voor niet-religieuze doeleinden, welke niet door de kerk worden gerund. De RK-bisschop Eijk is een aartsconservatief a la Benedictus en heeft verboden dat de RK-kerken in zijn bisdom nog worden gebruikt voor andere doeleinden dan erediensten. Nu is die beste man gewoon dom bezig en wil hij blijkbaar ook de laatste gelovigen de RK-kerk uit krijgen, maar goed.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op maandag 10 mei 2010 @ 16:28:
[...]Dat is echter niet hetzelfde als het kerkgebouw beschikbaar stellen voor niet-religieuze doeleinden, welke niet door de kerk worden gerund.
Wat is de reden om aan kerken eisen te stellen (of verwachtingen te hebben) die niet aan andere organisaties worden gesteld?
Wat is de reden om aan kerken eisen te stellen (of verwachtingen te hebben) die niet aan andere organisaties worden gesteld?
Volgens mij alleen maar religeuze aversie of doorgeschoten gelijkheidsdenken, of wat anders dat ik niet weet/begrijp. Nu moet ik opppassen dat ik de aversie als religieus bestempel, maar m'n indruk is wel zo. Overigens, als vaststelling van een fenomeen, ik heb er zelf geen last van.
De belastingdienst heeft redelijk objectieve criteria te hebben (objectief: interpreteer ik dat er niet op voorhand groepen uitgesloten worden, dus min of meer synoniem aan neutraal). En uiteraard is algemeen nut != voor iedereen. Dat is de voetbalvereniging ook niet. En de samenleving is behoorlijk veelkleurig, dat ook de aard van de ANBI instellingen veelkleurig zal zijn. Een neutrale (of objectief) samenleving is m.i. niet a-religieus. Als je standpeunt tegen religie is, hoe kun je dan neutraal zijn? Vandaar dat ook in de openbare ruimte religie een plek mag hebben (net zoals, of samen met bijv. a-religie).
Over instorten van een kerk bij gebrek aan gelden: zo'n vaart loop het meestal niet, maar het gebeurd wel dat een (monumentaal) gebouw gesloopt wordt, bij gebrek aan gelden. Bijvoorbeeld iets wat ik weet te herrinneren: (monumentale) orgels in kerken vervallen soms in deplorabele staat (worden onspeelbaar), domweg omdat de gelden er niet zijn. Nu kun je zeggen: orgel, blah, dat is mijn smaak niet. Toch worden ook die instrumenten (vanuit historisch & cultureel) oogpunt voorzien van subsidies. De vergelijking met andere cultuur, kunst en historische uitingen die gesubsidieerd of onder ANBI regeling vallen is daarom niet onlogisch. Kenmerk van ANBI is dat er geen geldelijk gewin is voor de organisatie in kwestie, en een algemeen (d.w.z. voor een grotere groep mensen) nut beoogd wordt. Zie ook belastingdienst
kdekker schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 08:37:
Volgens mij alleen maar religeuze aversie of doorgeschoten gelijkheidsdenken, of wat anders dat ik niet weet/begrijp. Nu moet ik opppassen dat ik de aversie als religieus bestempel, maar m'n indruk is wel zo.
Vanuit een niet-neutrale positie zal het misschien zo lijken, maar dat komt dan puur alleen omdat je zelf ver van de middellijn afzit. Het kan inderdaad ook een gebrek aan begrip zijn of een onwil (onvermogen?) een niet-religeus getinte visie te proberen .
Citaat:
"Burgers moeten zich kunnen organiseren op grond van verschil, of dat nu geldt voor de school, de Rotary, de voetbalvereniging, de kerk of het vrouwennetwerk. Het is principieel onaanvaardbaar als een politieke representatie van het verschil – de politieke partij – geen onderscheid meer zou mogen maken. Politiek gaat over strijd, over onenigheid, over conflict. De democratie is bedoeld om het oneens te kunnen blijven, onder vreedzame condities. Gelijkschakeling hoort daar niet bij.
De rechtsstaat beschermt juist het verschil, zoals het verschil de burger weer beschermt tegen de machtsmonopolies van de staat. In al hun verschillen zijn de burgers gelijk voor staat en recht. Daarom steun ik de SGP in haar politieke recht te discrimineren."
kdekker schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 08:37:
[...]Volgens mij alleen maar religeuze aversie of doorgeschoten gelijkheidsdenken, of wat anders dat ik niet weet/begrijp. Nu moet ik opppassen dat ik de aversie als religieus bestempel, maar m'n indruk is wel zo. Overigens, als vaststelling van een fenomeen, ik heb er zelf geen last van.
Het zou inderdaad beiden kunnen zijn. Zelf vermoed ik eerder religieuze aversie.
Dus een kerk moet zijn gebouw openstellen voor niet religieuze doeleinden én de buurthuis/jongerencentrum moet zijn gebouw openstellen voor religieuze doeleinden?
(Dan eis je hetzelfde van beiden - als je opmerking inderaad afkomstig is uit gelijksheidsdenken.).
Ik ben er geen voorstander van. Het bevalt me prima dat de buurthuis neutral is op het gebied van politiek en religie.
En dat is dus onzin, zoals ik al aangaf. Iets afdoen als religieuze aversie is een zwaktebod, en een weigering te kijken naar de argumenten.
Dus een kerk moet zijn gebouw openstellen voor niet religieuze doeleinden én de buurthuis/jongerencentrum moet zijn gebouw openstellen voor religieuze doeleinden?
(Dan eis je hetzelfde van beiden - als je opmerking inderaad afkomstig is uit gelijksheidsdenken.).
Is het buurthuis dan nu verboden voor religieuze activiteiten? Volgens mij niet, ik zie zelfs in bejaardenhuizen missen/diensten worden voorgedragen, etc. Buurthuizen kun je meestal afhuren voor om het even welke activiteit, zolang deze binnen de wet blijft is er niets aan de hand.
Ik ben er geen voorstander van. Het bevalt me prima dat de buurthuis neutral is op het gebied van politiek en religie.
Neutraal betekent dat iedereen er terecht kan, en dat is al zo. De kerken zijn niet neutraal.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 14:43:
[...]En dat is dus onzin, zoals ik al aangaf. Iets afdoen als religieuze aversie is een zwaktebod, en een weigering te kijken naar de argumenten.
Of je kijkt naar de argumenten en trekt je conclusie
gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 14:43:
[...]Is het buurthuis dan nu verboden voor religieuze activiteiten? Volgens mij niet, ik zie zelfs in bejaardenhuizen missen/diensten worden voorgedragen, etc. Buurthuizen kun je meestal afhuren voor om het even welke activiteit, zolang deze binnen de wet blijft is er niets aan de hand.
Binnen buurthuizen is het niet de bedoeling dat er religie of politiek bedreven wordt. Ze moeten neutraal zijn zodat iedereen zich er thuis kan voelen. Het is zelfs zo dat als ik een affiche wil plaatsen in de buurthuis voor mijn politiek café die ik maandelijks organiseer, ik dat niet mag.
Bejaardenhuizen zijn geen buurthuizen: daar wonen mensen en zijn de toegestanen activiteiten volledig anders. Zo heb je zelfs bejaardenhuizen gericht op een bepaalde doelgroep (oudere Antillianen of Hindoestanen).
In sommige buurthuizen kan je een ruimte afhuren, maar niet in alle. Meestal kan je dat enkel als je woonachtig bent in de gemeente (zie voorbeeld http://www.stdevaart.nl/stdevaart/welzijn/huren)
Ik ben elke keer weer verbaasd over het gambieteriaans (neutraal is niet hetzelfde als dat iedereen er terecht kan. Denk aan Zwitserland: het land was wel neutral tijdens de Tweede Wereldoorlog maar hield zijn grenzen gesloten).
Kerken zijn inderdaad niet neutraal maar wel open voor iedereen (zelfs tijdens huwelijksceremonieen etc). Buurthuizen zijn wel neutraal maar niet open voor iederen. Zo moet je vaak een lidmaatschap betalen om gebruik te maken van de activiteiten of entreegeld (zie bijvoorbeeld http://www.buurthuishetanker.nl/activiteiten.html).
Maar het lijkt mij vrij normaal dat kerken niet neutraal zijn (of politieke partijen) en buurthuizen weer wel. Wat jouw punt precies is, begrijp ik dus niet.
Maar niet om non-religieuze activiteiten te organiseren. Dus klopt het wel; het is er alleen voor de selected few, de rest mag komen maar niet activiteiten organiseren.
Nou, daar lijkt toch echt niet op. Het is conclusie trekken en conclusie trekken, zonder de argumenten te bekijken.
Binnen buurthuizen is het niet de bedoeling dat er religie of politiek bedreven wordt. Ze moeten neutraal zijn zodat iedereen zich er thuis kan voelen. Het is zelfs zo dat als ik een affiche wil plaatsen in de buurthuis voor mijn politiek café die ik maandelijks organiseer, ik dat niet mag.
In sommige buurthuizen kan je een ruimte afhuren, maar niet in alle. Meestal kan je dat enkel als je woonachtig bent in de gemeente (zie voorbeeld http://www.stdevaart.nl/stdevaart/welzijn/huren)
Als je een zaaltje afhuurt kan dat normaal wel, hoor. Of je de hele ruimte ervoor mag gebruiken kan wisselen, maar goed, huur je alleen het altaar
Ik ben elke keer weer verbaasd over het gambieteriaans (neutraal is niet hetzelfde als dat iedereen er terecht kan. Denk aan Zwitserland: het land was wel neutral tijdens de Tweede Wereldoorlog maar hield zijn grenzen gesloten).
Neutraal als in geen visie prefereren of uitdragen. Kan een religie nog wat van leren.
Maar het lijkt mij vrij normaal dat kerken niet neutraal zijn (of politieke partijen) en buurthuizen weer wel. Wat jouw punt precies is, begrijp ik dus niet.
Het gaat er dus om of ze algemene steun krijgen. Als het gebouw alleen voor de erediensten van de eigen religie wordt gebruikt, zou het de eigen broek op moeten houden, als het steun wilt zou het wat meer positief en minder oordelend richting de rest van de maatschappij moeten staan. Wiens brood men eet...
Maar goed, we dwalen af. Het komt er weer op neer dat bestaande regels gezien worden als een bewijs dat religies niet bevoordeeld worden, maar dat is niet zo; als je het van de grond af aan zou opbouwen zonder enige macht of speciale status voor religies (die ze niet verdienen), dan zou je hoogstwaarschijnlijk niet tot het huidige stelsel zijn gekomen.
[
Voor 7% gewijzigd door
gambieter op 11-05-2010 18:22
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Maar niet om non-religieuze activiteiten te organiseren. Dus klopt het wel; het is er alleen voor de selected few, de rest mag komen maar niet activiteiten organiseren.
Jawel hoor, kerken worden bijvoorbeeld ook verhuurd als musea of voor non religieuze huwelijken. Ook mag je er gewoon binnen lopen om wat rond te kijken zonder religieuze bijbedoeling als er niks georganiseerd wordt.
[
Voor 13% gewijzigd door
Marzman op 11-05-2010 18:38
]
☻/ Please consider the environment before printing this signature /▌ / \ <-- This is bob. copy and paste him and he will soon take over the world.
Marzman schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:36:
Jawel hoor, kerken worden bijvoorbeeld ook verhuurd als musea of voor non religieuze huwelijken. Ook mag je er gewoon binnen lopen om wat rond te kijken zonder religieuze bijbedoeling als er niks georganiseerd wordt.
Katholieke kerken in het bisdom Utrecht in ieder geval niet meer. Maar een feestje mag nog nergens
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Maar niet om non-religieuze activiteiten te organiseren. Dus klopt het wel; het is er alleen voor de selected few, de rest mag komen maar niet activiteiten organiseren.
O ja hoor. Een bruiloft (van bijv een gemeentelid) mag best. Of activiteiten van een (doorgaans aan geestverwante organisaties) ook. Een bruiloft (de receptie bedoel ik dan) is m.i. geen religieus gebeuren. Het is afhankelijk van de plaatselijke kerk hoe ruim niet - of semi- religeuze activiteiten mogen. Anti-religieuze activiteiten worden (logischerwijs) niet toegestaan. De kerk is daar niet uniek in, daar ook op veel andere plekken (al dan niet openbaar) regels gelden voor het gebruik van accomodaties of faciliteiten.
Jouw interpretatie van neutraal is a-religieus. Je neemt daarmee een anti-standpunt in. Daarmee concludeer ik dat jouw a-religieuze houding ook verre van neutraal is. De logica van je redenering ontgaat me verder.
. Wat wil je dan als neutraal nemen? Areligieus is niet hetzelfde als anti-religieus. Wat heel erg zeker is, is dat religieus niet neutraal is en een extreem op de schaal. Areligieus (dwz onverschilligheid, religie is niet belangrijk zonder het als onbelangrijk weg te zetten, etc) is inderdaad neutraal.
Je neemt daarmee een anti-standpunt in. Daarmee concludeer ik dat jouw a-religieuze houding ook verre van neutraal is.
Zoals continu in dit topic ben je zo bevooroordeeld dat je de actie-reactie volgorde vergeet. Zolang religies zich niet bemoeien met mensen die daar niet om vragen, komt er geen reactie. Maar de actie komt eigenlijk altijd vanuit de religie.
Ik ben alleen anti-religie zodra religie de actie neemt om bevoordeeld te willen worden, uitzonderingssituaties eist, etc. Zolang dat niet gebeurd, zal religie me werkelijk worst wezen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Citaat:
"Burgers moeten zich kunnen organiseren op grond van verschil, of dat nu geldt voor de school, de Rotary, de voetbalvereniging, de kerk of het vrouwennetwerk. Het is principieel onaanvaardbaar als een politieke representatie van het verschil – de politieke partij – geen onderscheid meer zou mogen maken. Politiek gaat over strijd, over onenigheid, over conflict. De democratie is bedoeld om het oneens te kunnen blijven, onder vreedzame condities. Gelijkschakeling hoort daar niet bij.
De rechtsstaat beschermt juist het verschil, zoals het verschil de burger weer beschermt tegen de machtsmonopolies van de staat. In al hun verschillen zijn de burgers gelijk voor staat en recht. Daarom steun ik de SGP in haar politieke recht te discrimineren."
Wat de Hoge Raad zegt is: ja, je mag in je partijprogramma zeggen dat je vindt dat vrouwen niet mogen regeren. Geen probleem. Je mag vrouwen alleen niet uitsluiten van het democratische proces, en daarmee dat partijpunt praktiseren, aangezien dat simpelweg tegen het VN Vrouwenverdrag ingaat, iets waar de Nederlandse staat haar handtekening onder gezet heeft. Het recht van vereniging stelt echter duidelijk dat men de mogelijkheid moet hebben om hier openlijk een mening over te vormen.
Vergelijk het met het volgende: de pedopartij mag in het partijprogramma opnemen dat seks met kinderen toegestaan zou moeten worden. Echter, als ze vervolgens onder het recht van vereniging dat punt van het programma willen praktiseren (gezellig met zijn allen in een gymzaal met kleine jongetjes neuken), dan mag dat dus niet.
Iedere andere kijk op deze zaak is simpelweg inspelen op emotie. De SGP wordt niets aangedaan, en niemand verliest principiele rechten. Maar zoals enkele tientallen pagina's terug al meerdere keren beargumenteerd, zonder enige nuttige respons van de SGP-apologists, wil men hier in dit topic gewoon graag deze plaat helemaal grijs draaien - geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:20:
[...]Maar niet om non-religieuze activiteiten te organiseren. Dus klopt het wel; het is er alleen voor de selected few, de rest mag komen maar niet activiteiten organiseren.
Als we kijken naar de verschillende organisaties die ANBI zijn, dan zijn de meeste niet breed toegankelijk of huren ze hun ruimte niet aan anderen dan hun eigen club. Dus waarom wil je wel dat kerken dat doen (in ieder geval meer dan de activiteiten die ze al organiseren – want dat doen ze al)? Lijkt toch erg op een kwestie van meten met twee maten.
Welke argumenten? Je vindt dat een kerk die “staatsteun” krijgt open moet zijn voor iedereen (mening – geen argument). Het argument daarbij is: voor wat hoort wat.
Maar zelfs die mening is niet gebaseerd op feiten aangezien kerken geen “staatssteun” krijgen. Er is wel steun om de cultuur-historische gebouwen te onderhouden/renoveren (Brim-regeling). Maar geen van die andere gebouwen die profiteren van Brim moet in jouw ogen open staan voor iedereen (of vind je ook dat de particulieren woonhuizen, kastelen etc verplicht moeten worden om ruimte aan een ieder te verhuren?). Voor de kerken wil je een uitzondering maken.
Daarnaast heb je dat degene die geld schenken aan een kerk, een deel terug kunnen krijgen onder de ANBI regeling. Heel veel organisaties in Nederland vallen onder de ANBI-regeling en je wilt niet dat al die organisaties hun gebouwen verhuren aan iedereen (of vind je ook dat bijvoorbeeld de Rotaryclub, goede doelenorganisaties verplicht moeten worden om ruimte aan een ieder te verhuren). Wederom wil je een uitzondering voor kerken maken.
Zo'n vorm van meten met twee maten lijkt toch erg op afkeer van religie. En dan is de conclusie dat dat aan de hand is niet zo vreemd in dit verband.
En zo'n conclusie blijft staan zolang jij niet in staat bent om te vertellen waarom een kerk wel zijn ruimte zou moeten huren aan niet religieuze organisaties en een kasteeleigenaar dat niet zou moeten. Of waarom een kerk wel zijn ruimte moet verhuren en een goede doelen stichting, de bibliotheek, de Rotaryclub of Amnesty niet. Ze krijgen allemaal dezelfde “steun” dus zouden ze ook dezelfde verplichtingen moeten hebben.
Het enige wat je doet is een organisatie die dat wel doet (in beperkte mate), namelijk buurthuizen, eruit lichten. Echter hebben buurthuizen meestal niks van doen met Brim of ANBI, wel met gemeentelijke subsidies.
Dan zou het geen religie meer zijn ..... Een levenbeschouwelijke visie (of het nou bijvoorbeeld religieus, antiklerikaal, humanist, politiek- of maatschappelijke-ideologisch) heeft juist als basis dat ze een visie prefereren of uitdragen.
gambieter schreef op dinsdag 11 mei 2010 @ 18:20:
[...]Het gaat er dus om of ze algemene steun krijgen. Als het gebouw alleen voor de erediensten van de eigen religie wordt gebruikt, zou het de eigen broek op moeten houden, als het steun wilt zou het wat meer positief en minder oordelend richting de rest van de maatschappij moeten staan. Wiens brood men eet...
Dus alleen onderdanige organisaties zonder kritiek zouden “steun” mogen ontvangen of geldt dat wederom alleen voor kerken en mag Amnesty of een van de vele andere stichtingen die bedoeld zijn om de maatschappij te veranderen (die ANBI zijn) dezelfde “steun” blijven krijgen én toch kritiek blijven uitoefenen?
Verwijderd schreef op zaterdag 15 mei 2010 @ 20:14:
[...]Wat de Hoge Raad zegt is: ja, je mag in je partijprogramma zeggen dat je vindt dat vrouwen niet mogen regeren. Geen probleem. Je mag vrouwen alleen niet uitsluiten van het democratische proces, en daarmee dat partijpunt praktiseren, aangezien dat simpelweg tegen het VN Vrouwenverdrag ingaat, iets waar de Nederlandse staat haar handtekening onder gezet heeft. Het recht van vereniging stelt echter duidelijk dat men de mogelijkheid moet hebben om hier openlijk een mening over te vormen.
De Hoge Raad zegt inderdaad iets. Maar dat betekent nog niet dat anderen daar geen mening over kunnen hebben, zelfs een tegengestelde mening: de Hoge Raad is immers niet heilig en zijn uitspraken zijn niet per definitie onomstreden. Volgens de Hoge Raad mag je inderdaad niet vrouwen uitsluiten omdat ze oordelen dat het tegen het VN Vrouwenverdrag ingaat. De Raad van Staten oordeelde eerder dat dat niet het geval is: maar ook de Raad van Staten is immers niet heilig. Dat de Hoge Raad of de Raad van Staten iets oordeelt, betekent nog niet dat je het voetsstoot moet aannemen, ophouden met kritisch te zijn en nadenken over de consequenties van een uitspraak.
Wat de schrijver van dat artikel betoogt (en waar ik het mee eens ben) is dat het wezen van een politieke partij juist discriminatie is. En dat er nergens wordt gezegd dat de ene vorm van discriminatie erger is (of verkeerder) dan de andere vorm. Integendeel zelfs: voor de wet zijn alle vormen van discriminatie gelijk.
De vergelijking die je trekt met de pedopartij, is er eentje die kant noch wal slaat. Kleine jongetjes (of meisjes for that matter) neuken mag nooit. Het mag niet als privé persoon, het mag niet als vereniging, het mag niet als bedrijf. In alle omstandigheden is het strafbaar. Discriminatie echter mag in vele gevallen wel. Discriminatie is zelfs het uitgangspunt van politieke partijen. Zonder discriminatie (naar politieke gezindheid) zou je geen politieke partijen hebben.
Tot nu toe heeft nog niemand antwoord gegeven op de vraag waarom een politieke partij geen onderscheid zou mogen maken op geslacht maar wel op politieke gezindheid, vooral als dat onderscheid op geslacht een integraal onderdeel is van de politieke gezindheid.
Een andere vraag die deze uitspraak oproept is wat als een hypothetische politieke partij zou discrimineren op geslacht maar andersom dan de SGP, dus dat enkel vrouwen gekozen mogen worden. Gek genoeg met de huidige wetgeving en internationale verdragen zou daar geen enkel probleem mee zijn. Toch zou zo'n politieke partij exact hetzelfde doen als de SGP.
Bovenstaande laten twee fundamentele problemen zien met de uitspraak van de Hoge Raad (en er zijn er nog een paar bijvoorbeeld de mogelijke discutabele hiërarchie in de grondwetten – zelf zie ik dat niet echt als een probleem aangezien er altijd een hiërarchie in de grondwetten gemaakt zal worden). Dat verschillende mensen verschillende fundamentele problemen zien in de uitspraak van de Hoge Raad maakt ze nog een SGP-apologisten. Het is heel goed mogelijk om een pesthekel aan de SGP te hebben en toch jezelf die vragen te stellen.
De problemen die men ziet in de uitspraak van de Hoge Raad worden voornamelijk afgedaan met een beroep op de autoriteit van de Hoge Raad (de Hoge Raad heeft gesproken dus het is juist), met het het “zwartmaken” van degene die een andere mening toe zijn gedaan (inspelen op emoties, SGP-apologist, WC-eend, doordrammen) en met een extreme niet vergelijkbare vergelijking (de pedopartij). Kortom met verschillende drogredenen, maar in ieder geval geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
CatharinaBE schreef op zondag 16 mei 2010 @ 13:36:
Welke argumenten? Je vindt dat een kerk die “staatsteun” krijgt open moet zijn voor iedereen (mening – geen argument). Het argument daarbij is: voor wat hoort wat.
Fout. Ik vind dat een religie geen enkele steun vanuit de staat moet krijgen. Maar als er dan steun wordt gegeven, dan moet dat niet alleen ter voordeel van de religieuze stroming zijn.
Zo'n vorm van meten met twee maten lijkt toch erg op afkeer van religie. En dan is de conclusie dat dat aan de hand is niet zo vreemd in dit verband.
Afkeer is een veel te sterk woord: een lichte aversie op zijn hoogst, en alleen op die onderdelen van religie die repressief en oordelend zijn, en zich bemoeien met andermans leven.
Dan zou het geen religie meer zijn ..... Een levenbeschouwelijke visie (of het nou bijvoorbeeld religieus, antiklerikaal, humanist, politiek- of maatschappelijke-ideologisch) heeft juist als basis dat ze een visie prefereren of uitdragen.
Boeddhisme? Het gaat ook om de manier waarop welke ergernis opwekt. En daar zijn de grote religies met afstand koploper, op racisme en xenofobie na.
De Hoge Raad zegt inderdaad iets. Maar dat betekent nog niet dat anderen daar geen mening over kunnen hebben, zelfs een tegengestelde mening
En voor de zoveelste keer: een mening hebben mag gewoon. Een mening tot uitvoering brengen is iets heel anders. De SGP wordt op geen enkele manier gehinderd in het uitdragen van haar mening.
Wat de schrijver van dat artikel betoogt (en waar ik het mee eens ben) is dat het wezen van een politieke partij juist discriminatie is. En dat er nergens wordt gezegd dat de ene vorm van discriminatie erger is (of verkeerder) dan de andere vorm. Integendeel zelfs: voor de wet zijn alle vormen van discriminatie gelijk.
En dat wezen van de partij wordt niet gehinderd. Ze willen alleen boven wetten en verdragen kunnen staan.
De vergelijking die je trekt met de pedopartij, is er eentje die kant noch wal slaat. Kleine jongetjes (of meisjes for that matter) neuken mag nooit. Het mag niet als privé persoon, het mag niet als vereniging, het mag niet als bedrijf. In alle omstandigheden is het strafbaar. Discriminatie echter mag in vele gevallen wel. Discriminatie is zelfs het uitgangspunt van politieke partijen. Zonder discriminatie (naar politieke gezindheid) zou je geen politieke partijen hebben.
En weet je waarom kleine kinderen n**ken niet mag: omdat het in de wet staat. En dat geld ook voor discriminatie. De vergelijking is niet perfect (dat zijn vergelijkingen buiten de wiskunde nooit), maar er is voldoende overlap om de vergelijking zinvol te maken. De discriminatie op basis van geslacht die jij noemt mogen als ze relevant zijn mbt het geslacht (dwz vrouwenzwemuurtje), maar dat is een politieke partij niet.
Tot nu toe heeft nog niemand antwoord gegeven op de vraag waarom een politieke partij geen onderscheid zou mogen maken op geslacht maar wel op politieke gezindheid, vooral als dat onderscheid op geslacht een integraal onderdeel is van de politieke gezindheid.
Men claimt dat het een integraal onderdeel is. Het is het echter niet, het is gewoon selectief redeneren om zichzelf in een uitzonderingspositie (en slachtofferrol) te manouevreren.
De problemen die men ziet in de uitspraak van de Hoge Raad worden voornamelijk afgedaan met een beroep op de autoriteit van de Hoge Raad (de Hoge Raad heeft gesproken dus het is juist), met het het “zwartmaken” van degene die een andere mening toe zijn gedaan (inspelen op emoties, SGP-apologist, WC-eend, doordrammen) en met een extreme niet vergelijkbare vergelijking (de pedopartij). Kortom met verschillende drogredenen, maar in ieder geval geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
Zoals hierboven aangegeven is de vergelijking met de pedopartij wel terecht. Het is geen zwartmaken, het is het proberen door een ontzettende muur van selectieve verontwaardiging en gespeelde onschuld te breken.
Het is jammer dat je geheel eenzijdig probeert alle tegenargumenten van tafel te schuiven als zijnde drogredeneringen; niet meer dan een discussietrucje. Vanuit de voorstanders is er nog nooit enig nieuw argument gekomen, alleen dat het niet eerlijk is en gewoon moet mogen. Men weigert uberhaupt het verschil te zien tussen uitdragen en uitvoeren; zolang dat inzicht afwezig is, dan is er daarna eigenlijk al geen discussie meer mogelijk. Maar dat is dan de fout van degegen die blijven schermen met hun oogkleppen.
De SGP geeft geen enkel argument voor haar visie, maar dat hoeft ook niet want ze hebben recht op hun mening. Hun acties daarentegen zijn wel een probleem.
Maar als je de vergelijking met de pedopartij niet wilt, geen probleem. Maken we er de vergelijking met een racistische partij van. De denkwijze van de Britse BNP en de SGP is hetzelfde. En de BNP heeft haar statuten al aan moeten passen, ondanks dat het ingaat tegen hun principes, diepste gevoelens etc.
Ik heb je trouwens niet gehoord als mensen met het "argument" komen dat de Raad van State iets anders besliste? Terwijl die zich juist verschuilen achter de RvS en dat de beide organen geen identieke beslissingen nemen, en ze dus niets willen veranderen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
En dat is imho juist het probleem, ze hebben niet dezelfde verplichtingen.
Ze vallen onder een groepsverband ( CIO ) waardoor de basis-verplichtingen ( uit jouw linkje ) wegvallen.
Deze uitzondering (voor CIO ) wordt enkel en alleen maar gemaakt op religieuze basis.
Dan kan je met nog 100 uitzonderingen aankomen ( ik vermoed dat een rotary club ook niet echt aan de 90% eis voldoet ), maar dat betekent enkel en alleen maar dat ze niet gelijk zijn qua verplichtingen ook al vallen ze qua naam onder dezelfde regeling, de regels zijn anders waarom zouden de uitvoerende regels dan ook niet anders mogen zijn?
[...]
De Hoge Raad zegt inderdaad iets. Maar dat betekent nog niet dat anderen daar geen mening over kunnen hebben, zelfs een tegengestelde mening: de Hoge Raad is immers niet heilig en zijn uitspraken zijn niet per definitie onomstreden. Volgens de Hoge Raad mag je inderdaad niet vrouwen uitsluiten omdat ze oordelen dat het tegen het VN Vrouwenverdrag ingaat. De Raad van Staten oordeelde eerder dat dat niet het geval is: maar ook de Raad van Staten is immers niet heilig. Dat de Hoge Raad of de Raad van Staten iets oordeelt, betekent nog niet dat je het voetsstoot moet aannemen, ophouden met kritisch te zijn en nadenken over de consequenties van een uitspraak.
Ehm, praktisch betekent Hoge raad wel ophouden met "kritisch te zijn" en "nadenken over de consequenties" anders kan er nooit een besluit genomen worden. Dan kan je ad infinitum protesteren.
Wat de schrijver van dat artikel betoogt (en waar ik het mee eens ben) is dat het wezen van een politieke partij juist discriminatie is. En dat er nergens wordt gezegd dat de ene vorm van discriminatie erger is (of verkeerder) dan de andere vorm. Integendeel zelfs: voor de wet zijn alle vormen van discriminatie gelijk.
Voor de wet zijn enkel de vormen van discriminatie gelijk die binnen de wet genoemd zijn.
De vergelijking die je trekt met de pedopartij, is er eentje die kant noch wal slaat. Kleine jongetjes (of meisjes for that matter) neuken mag nooit. Het mag niet als privé persoon, het mag niet als vereniging, het mag niet als bedrijf. In alle omstandigheden is het strafbaar. Discriminatie echter mag in vele gevallen wel. Discriminatie is zelfs het uitgangspunt van politieke partijen. Zonder discriminatie (naar politieke gezindheid) zou je geen politieke partijen hebben.
Valt discriminatie naar politieke gezindheid binnen de wettelijke definitie van discriminatie ( of probeer je nu enkel de wettelijke definitie uit te breiden naar de volksdefinitie )?
Er is een wettelijke "definitie" van discriminatie en daar valt wel discriminatie op geslacht onder, dat mag dus niet... Net zoals een pedopartij die zijn standpunten uitvoert ook niet mag.
Ik zie enkel maar pogingen om wat ( vanuit het verleden ) krom gemaakt is recht te praten door het groter te trekken ( het ene willekeurige ANBI lid is niet het andere willekeurige ANBI groepslid ).
En ja, er zijn vanuit het verleden 100'en ( zo niet miljoenen ) regels gemaakt die nu misschien krom zijn. Maar dat betekent nog niet dat we er maar gelijk niets aan moeten doen, een regel per keer.
En dat nu veelal eerst om voorkeurs regels van de kerk wordt geschreeuwd heeft misschien iets te maken met het feit dat de kerk ( in NL ) steeds harder begint te schreeuwen vanuit zijn ivoren torentje ( euthanasie / stamcelonderzoek / homohuwelijk-ambtenaren / homo's in de kerk ) terwijl er steeds minder makke schapen zijn...
[
Voor 20% gewijzigd door
Gomez12 op 16-05-2010 14:31
]
CatharinaBE schreef op zondag 16 mei 2010 @ 13:36:
De vergelijking die je trekt met de pedopartij, is er eentje die kant noch wal slaat. Kleine jongetjes (of meisjes for that matter) neuken mag nooit. Het mag niet als privé persoon, het mag niet als vereniging, het mag niet als bedrijf. In alle omstandigheden is het strafbaar. Discriminatie echter mag in vele gevallen wel. Discriminatie is zelfs het uitgangspunt van politieke partijen. Zonder discriminatie (naar politieke gezindheid) zou je geen politieke partijen hebben.
Nee hoor, discriminatie is helemaal geen uitgangspunt van een politieke partij. Discriminatie kan een programmapunt zijn, maar het mag niet gepraktiseerd worden. Dat doet de SGP wel.
Ik vind je hele lange tekst aandoenlijk, maar het punt van praktiseren is gewoon een feit. Je kan hoog of laag springen, maar je hebt gewoon geen gelijk.
Nee hoor, discriminatie is helemaal geen uitgangspunt van een politieke partij. Discriminatie kan een programmapunt zijn, maar het mag niet gepraktiseerd worden. Dat doet de SGP wel.
Ik vind je hele lange tekst aandoenlijk, maar het punt van praktiseren is gewoon een feit. Je kan hoog of laag springen, maar je hebt gewoon geen gelijk.
Je doet je ondertitel eer aan: The easiest virtue to obtain, is that of never being wrong: simply agree with me.
Maar jammer natuurlijk dat je niet ingaat op de argumenten en voorbeelden in die posting. Of wacht, is dit weer een staaltje van - geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
A. Krijgen het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod door deze uitspraak geen zeer omvattende betekenis?
De kern van de politieke vrijheid is nu juist dat onderscheid naar godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid wel mag worden gemaakt, zeker in de eigen politieke partij.
B. Wat als een politieke partij zou discrimineren op geslacht maar andersom dan de SGP, dus dat enkel vrouwen gekozen mogen worden.
C. Wat is jouw onderbouwing voor de stelling dat discriminatie helemaal geen uitgangspunt is van een politieke partij?
Of wacht, is dit weer een staaltje van - geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
Waar zijn je eigen argumenten?
A. Krijgen het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod door deze uitspraak geen zeer omvattende betekenis?
Nee, want men mag de discriminerende mening nog steeds uitdragen. Dat mag de racist ook; zolang het maar niet wordt gepraktiseerd. Maar dat is pas een duizend keer gezegd.
De kern van de politieke vrijheid is nu juist dat onderscheid naar godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid wel mag worden gemaakt, zeker in de eigen politieke partij.
Gaap. De mening mag worden uitgedragen, maar niet gepraktiseerd zolang de wet niet aangepast is en verdragen niet herroepen. Zie de racistische partijen.
B. Wat als een politieke partij zou discrimineren op geslacht maar andersom dan de SGP, dus dat enkel vrouwen gekozen mogen worden.
Even dom, even fout, even hard aanpakken. En nog steeds doen alsof het religieuzen-pesten is. Probeer nu eens een keer te bedenken dat de SGP fout kan zijn, eens moet je de optie toch gaan overwegen.
C. Wat is jouw onderbouwing voor de stelling dat discriminatie helemaal geen uitgangspunt is van een politieke partij?
Je leest niet goed. Kryz zegt niet dat het dat niet kan zijn, maar dat het dat niet moet zijn. Maar ik zou zeggen, onderbouw je eigen stelling. Anyway, uitdragen, uitvoeren, pak dat woordenboek eens. Het kan een uitgangspunt zijn, zolang het bij een mening blijft.
Maar hou vooral vast aan het gelijk van de SGP. Is de opheffingsvergadering al ingeboekt of blijkt het alleen jammeren te zijn geweest om de publieke opinie te bespelen?
[
Voor 22% gewijzigd door
gambieter op 18-05-2010 09:06
]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Kijk, als je je dat realiseert, ben je er al bijna.
Maar jammer natuurlijk dat je niet ingaat op de argumenten en voorbeelden in die posting. Of wacht, is dit weer een staaltje van - geen nieuwe argumenten, geen verlichtende invalshoeken, geen verhelderende toelichtingen, gewoon blijven herhalen, want op een bepaald moment zijn mensen het in dit topic toch wel zat om er nogmaals op te reageren, en wie het laatst zijn mening gepostuleerd heeft, heeft gelijk, toch?
Ah, er zit toch iemand op te letten!
A. Krijgen het gelijkheidsbeginsel en het discriminatieverbod door deze uitspraak geen zeer omvattende betekenis?
De kern van de politieke vrijheid is nu juist dat onderscheid naar godsdienst, levensovertuiging en politieke gezindheid wel mag worden gemaakt, zeker in de eigen politieke partij.
De kern van vrijheid van meningsuiting en informatie en vrijheid van geweten en religie zijn vrijheden op het gebied van het hebben en mogen ventileren van een mening. Dat mag de SGP, zonder enige beperking. Het niet toestaan dat vrouwen een publiek ambt bekleden is niet een mening, dat is de uitvoering van een principe. Er is dus geen conflict tussen gelijkheidsbeginsel en discriminatieverbod en de voornoemde vrijheden.
B. Wat als een politieke partij zou discrimineren op geslacht maar andersom dan de SGP, dus dat enkel vrouwen gekozen mogen worden.
Dat moet ook niet toegestaan zijn. Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn die denken dat 'positieve discriminatie' wel kan, maar wat mij betreft niet. Discriminatie is discriminatie.
C. Wat is jouw onderbouwing voor de stelling dat discriminatie helemaal geen uitgangspunt is van een politieke partij?
De vraag moet andersom zijn: wat is de onderbouwing voor de stelling dat discriminiatie een uitgangspunt is van een politieke partij? Vergeten we even wat discriminatie is? Wikipedia zegt over de betekenis, binnen deze context (de eigenlijke betekenis is simpelweg het maken van onderscheid): "Het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen. [...] Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijk zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling."
Discriminatie zegt dus dat er een verschil van behandeling toegepast wordt op (groepen) mensen op basis van kenmerken die niet terzake doen.
Welke politieke partijen, behalve extreem-rechtse, hanteren een dergelijk uitgangspunt? Ik ben benieuwd.
CatharinaBE heeft het over 'discriminatie naar politieke gezindheid', maar dat is natuurlijk een contradictio in terminis van de bovenste plank. Als een politieke partij onderscheid maakt naar politieke gezindheid, dan is dat wel onderscheid an sich, maar geen onrechtmatig onderscheid, zoals we in deze context bedoelen - want er is een duidelijke rechtvaardiging voor deze 'aparte behandeling', als je het zo kan noemen. Maar dat betreft dan de onderwerpen van het recht van vereniging en meningsuiting, en niet het recht op uitvoeren van die principes. Daar is namelijk het democratische proces voor: het volk stemt, en via de volksvertegenwoordiging geeft het aan of de mening van een partij wet mag worden.
Maar de SGP wil zich niet conformeren aan deze procedure, en wil een stap overslaan: wij vinden dat wij mogen discrimineren, dus binnen onze gelederen doen we dat ook, en niemand die ons kan stoppen. Zo werkt dat dus niet, als je onderdeel wilt uitmaken van het politieke apparaat. Richt dan een mannenclub op, maar probeer je niet bezig te houden met serieuze politiek.
Discriminatie is geen uberbeginsel, maar moet je afwegen t.o.v. de andere rechten. Het lijkt alsof je discriminatie belangrijker vindt dan ieder ander beginsel. De uitleg van CatharineBE is evenwichtiger (omdat ik er ook meer mee eens ben )): denk ook aan de uitspraak van de Raad van State. Ik ben nog steeds reuze benieuwd welke maatregelen er genomen gaan worden door de overheid.
Iedere politieke partij discrimineert, of in ieder maakt onderscheid. Voorbeeld: je mag geen lid van partij X worden als je al lid bent van partij Y. Dat onderscheid maken is onderdeel van de partijregels. Die heb je op papier, maar er zijn ook ongeschreven partijregels. En wat dacht je van inkomenspolitiek?
Wel is het aantal reacties hier wat drammerig. Probeer je eens te verplaatsen in de positie van de SGP. De SGP gaat niet voor de fun 90 jaar of zo een droombeeld navolgen, maar het gata over essentiele zaken, nl. overtuiging. Dat jij die overtuiging niet kan volgen is je goed recht, maar daarom is de overtuiging van de SGP niet veranderd in een non-overtuiging.
De feiten zijn dat 2 rechtbanken verschillende uitspraken doen. Dan moet er ergens een stuk feilbaarheid of verschil van interpretatie zijn tussen beide rechtbanken. In ieder geval liggen de zaken dan niet zwart/wit. Ook diverse niet-SGP hoogleraren zeggen dat de uitspraak van de Hoge Raad toch wel enigszins verbazingwekkend is.
En je kunt nog erg lang over de SGP praten, maar heb je gewoon eens contact gezocht met de voorlichter van de SGP? Dan kun je kijken of jouw mening overeenkomt met de feiten. Of je houdt het op WC-eend, maar dan kan beter deze discussie gestopt worden.
@gambieter: Als a-religieusiteit betekent dat ik geen kerkdienst op een voetvalbeld mag houden (om meer iets te noemen, wellicht niet helemaal realistisch), dan is a=anti. En niet neutraal. Je neemt immers stelling tegen bepaalde zaken in plaats van ze te tolereren. Tolerantie is meer dan het toestaan van alles wat jou niet in de weg zit. Tolerantie is het accepteren van andere meningen, en ook daarvoor ruimte geven. Als die ruimte beperkt wordt, dan ben je niet meer neutraal bezig. De SGP maakt gebruik van dezelfde ruimte als figuren als Brongers, een pedo-partij etc hebben, maar daarmee heeft de mening van een pedo-partij niet hetzelfde gewicht als die van de SGP (vanwege de wortels van onze samenleving). Als je de wortels van de samenleving wilt negeren (anti-religieus), dan stel je de meningen inderdaad gelijk. Een beetje off-topic: over het verschil tussen islam en christendom en waarom die niet gelijkwaardig zijn is een soortgelijke discussie. Ik ben even kwijt wie (een hoogleraar) daarover wat gezegd heeft. Maar er zijn wel raakvlakken.
De vraag moet andersom zijn: wat is de onderbouwing voor de stelling dat discriminiatie een uitgangspunt is van een politieke partij? Vergeten we even wat discriminatie is? Wikipedia zegt over de betekenis, binnen deze context (de eigenlijke betekenis is simpelweg het maken van onderscheid): "Het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen. [...] Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijk zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling."
Discriminatie zegt dus dat er een verschil van behandeling toegepast wordt op (groepen) mensen op basis van kenmerken die niet terzake doen.
Welke politieke partijen, behalve extreem-rechtse, hanteren een dergelijk uitgangspunt? Ik ben benieuwd.
Laat nu juist religie een terzake doent argument zijn. De SGP basseert zijn standpunten niet op een tijdelijk, zeer veranderlijk iets, maar al bijna 100 jaar op dezelfde bron. De discussie gaat dan meer of de wetgever (en niet een individu) religie in het publieke domein een terzake argument vindt. Tot op heden is dat nog steeds het geval. We praten hier dus niet over discriminatie, maar over terecht onderscheid.
Laat nu juist religie een terzake doent argument zijn. De SGP basseert zijn standpunten niet op een tijdelijk, zeer veranderlijk iets, maar al bijna 100 jaar op dezelfde bron. De discussie gaat dan meer of de wetgever (en niet een individu) religie in het publieke domein een terzake argument vindt. Tot op heden is dat nog steeds het geval. We praten hier dus niet over discriminatie, maar over terecht onderscheid.
"Terecht onderscheid" lijkt me meer een mening dan een feit. Of liever een mening gepresenteerd als feit. En zo kan het heel snel leiden to extreme vormen van "onderscheid", omdat er een standvastige geloof is dat deze onderscheid terecht is.
Laat nu juist religie een terzake doent argument zijn. De SGP basseert zijn standpunten niet op een tijdelijk, zeer veranderlijk iets, maar al bijna 100 jaar op dezelfde bron.
Religie, ook al baseert het zich op een vaststaand boek, is zeker niet onveranderlijk. Vandaar dat er honderden verschillende kerken zijn die zich allen op de bijbel baseren. Ook bij de SGP veranderen de religieuze standpunten door de tijd heen. Recentelijk is er bijv. een verandering in de houding van de SGP tegenover televisieoptredens geweest. Dat de SGP zich dus lang op dezelfde bron baseert zegt:
[list]• Niets over de onveranderlijkheid van de argumenten
• Al helemaal niets over de geldigheid van de argumenten
De discussie gaat dan meer of de wetgever (en niet een individu) religie in het publieke domein een terzake argument vindt. Tot op heden is dat nog steeds het geval.
Niet in alle gevallen toch. Tenslotte mogen we geen homo's van hoge gebouwen gooien en geen vrouwen uit politieke partijen weren van de wetgever.
We praten hier dus niet over discriminatie, maar over terecht onderscheid.
Of jij het onderscheid terecht vindt is niet relevant. De wetgever vindt dat niet. De SGP moet dus streven naar een kamermeerderheid, zodat ze de wet kan veranderen. Pas daarna kan ze haar standpunten in praktijk brengen.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
kdekker schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 11:48:
Discriminatie is geen uberbeginsel, maar moet je afwegen t.o.v. de andere rechten. Het lijkt alsof je discriminatie belangrijker vindt dan ieder ander beginsel.
KNIP: flame
Beginsel(s) 1: vrijheid van meningsuiting, vereniging, religie
Beginsel 2: gelijkheidsbeginsel
Beginsel 2 zegt: je mag niet discrimineren. Discrimineren is het onderscheid maken in behandeling op basis van niet terzake doende zaken. Sleutel is hier 'behandeling', dat is een actie, niet een mening.
De verzameling van beginsels 1 zeggen samen: je mag een mening hebben en die verkondigen. Dat mag de SGP nog steeds. De SGP mag in haar programma zeggen: vrouwen mogen niet regeren (moeten ze natuurlijk een rare kronkel maken voor de koningin, maar dat is ze zeer netjes gelukt). De SGP mag echter dat beginsel pas ten uitvoer brengen als besloten is dat het gelijkheidsbeginsel in de praktijk niet van toepassing is voor politieke partijen (of specifiek voor vrouwen in de politiek). Dat is echter pertinent niet zo, op dit moment, dus de SGP mag, ook als vereniging, dit niet doen.
Mening mag, dus de verzameling beginsels 1 zijn geen moment in gevaar. Beginsel 2 is op deze wijze ook netjes beschermd. Dus het toepassen van het ene principe conflicteert op geen enkele wijze met het andere principe.
Ik ben nog steeds reuze benieuwd welke maatregelen er genomen gaan worden door de overheid.
Voor zover ik begrepen heb gaan ze niets doen, omdat er geen strafmaat bestaat voor zoiets, en de SGP an sich is natuurlijk nergens schuldig aan bevonden; de staat heeft alleen te horen gekregen dat ze de SGP-praktijken niet mogen toestaan. Maar dit afdwingen is een heel ander verhaal (en blijkbaar was het opschorten van de subsidie niet iets wat de staat mag gebruiken om de SGP te dwingen haar werkwijze aan te passen). Ik denk dat er vanuit de staat niets gebeurt, en dat de SGP schoorvoetend akkoord zal gaan met een andere werkwijze binnen de partij (wat in de praktijk neer zal komen op het feit dat men niet expliciet vrouwen weigert, maar wel dat er 'toevallig' geen geschikte vrouwelijke kandidaten gevonden zullen worden).
Iedere politieke partij discrimineert, of in ieder maakt onderscheid. Voorbeeld: je mag geen lid van partij X worden als je al lid bent van partij Y. Dat onderscheid maken is onderdeel van de partijregels. Die heb je op papier, maar er zijn ook ongeschreven partijregels. En wat dacht je van inkomenspolitiek?
Nogmaals, dat is geen discriminatie. Lees wat ik hier volgens mij zeer helder in mijn vorige post over geschreven heb.
Wel is het aantal reacties hier wat drammerig. Probeer je eens te verplaatsen in de positie van de SGP. De SGP gaat niet voor de fun 90 jaar of zo een droombeeld navolgen, maar het gata over essentiele zaken, nl. overtuiging. Dat jij die overtuiging niet kan volgen is je goed recht, maar daarom is de overtuiging van de SGP niet veranderd in een non-overtuiging.
Een overtuiging is fantastisch. Maar je mag hem alleen maar ten uitvoer brengen als dat past binnen de wettelijke kaders van de maatschappij waarin je opereert. Om terug te komen op de pedopartij: zij zijn overtuigd van het feit dat ze kinderen 'lief kunnen hebben'. Maar die overtuigen wil niet zeggen dat ze op de vereniging jongetjes mogen neuken. Simpeler dan dat kan ik het echt niet uitleggen.
De feiten zijn dat 2 rechtbanken verschillende uitspraken doen. Dan moet er ergens een stuk feilbaarheid of verschil van interpretatie zijn tussen beide rechtbanken. In ieder geval liggen de zaken dan niet zwart/wit. Ook diverse niet-SGP hoogleraren zeggen dat de uitspraak van de Hoge Raad toch wel enigszins verbazingwekkend is.
Daarom is de Hoge Raad het hoogste rechtsprekende orgaan in NL. Er is dus geen conflict, want een uitspraak van de Hoge Raad is altijd leidend over een uitspraak van een lager rechtsorgaan.
En je kunt nog erg lang over de SGP praten, maar heb je gewoon eens contact gezocht met de voorlichter van de SGP? Dan kun je kijken of jouw mening overeenkomt met de feiten. Of je houdt het op WC-eend, maar dan kan beter deze discussie gestopt worden.
Ik heb hun partijprogramma-flyer mbt het vrouwenstandpunt uitvoerig gelezen. Daarbij ken ik de bijbel zeer goed. Meer heb ik niet nodig qua achtergrondinformatie.
kdekker schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 11:51:
Laat nu juist religie een terzake doent argument zijn. De SGP basseert zijn standpunten niet op een tijdelijk, zeer veranderlijk iets, maar al bijna 100 jaar op dezelfde bron. De discussie gaat dan meer of de wetgever (en niet een individu) religie in het publieke domein een terzake argument vindt. Tot op heden is dat nog steeds het geval. We praten hier dus niet over discriminatie, maar over terecht onderscheid.
Wuh?! De SGP wordt gediscrimineerd?! Sorry, maar ik heb hier geen woorden voor (Louis van Gaal had ze wel gehad denk ik). Het onderwerp van discriminatie is niet 'de SGP' dat gediscrimineerd zou worden op het gebied van 'religie'. Het onderwerp van discriminatie is 'de vrouw', en er wordt gediscrimineerd op het gebied van 'het bekleden van een publiek ambt'.
De SGP zegt: een vrouw mag niet regeren omdat ze vrouw is. Het vrouw-zijn heeft geen enkele aantoonbare relatie met de capaciteit om een publiek ambt te bekleden. Dus: er wordt onderscheid gemaakt (op de bevolkingsgroep 'vrouwen') die niet terzake doet voor de wijze waarop deze groep behandeld wordt (het kunnen uitoefenen van een functie). Dat is de discriminatie.
De SGP wordt niet gediscrimineerd, want de SGP mag net zoals iedere vereniging of natuurlijk persoon een mening uitdragen, haar religie belijden, en vanuit deze vereniging hiermee een politiek doel nastreven. Maar de SGP mag niet discrimineren. En dat doet de SGP.
Ik weet dat ik vaak dingen sterk aanzet, en kan polariseren, wat ik meestal doe om mijn punt over de buhne te krijgen. Maar het volgende zeg ik zonder dit soort bijbedoelingen: ik snap eerlijk niet hoe het kan dat bovenstaande niet begrepen wordt door SGP-ers en -sympathisanten. Men weigert in dit topic in te gaan op het verschil tussen 'mening uiten' en 'uitoefenen van een principe', terwijl dat de reden is dat er totaal geen conflict is tussen gelijkheidsbeginsel aan de ene kant en vrijheid van meningsuiting / vereniging / religie aan de andere kant.
Spheroid schreef op dinsdag 18 mei 2010 @ 12:45:
Of jij het onderscheid terecht vind is niet relevant. De wetgever vindt dat niet. De SGP moet dus streven naar een kamermeerderheid, zodat ze de wet kan veranderen. Pas daarna kan ze haar standpunten in praktijk brengen.
En dit is dus key. Het is net als creationisme / ID in het klaslokaal in de VS: men wil niet langs de geldende wetenschappelijke kanalen om van hypothese naar lesboek te gaan (via onderzoek -> peer review), men wil gewoon een paar stappen overslaan, en puur op basis van een geclaimd gelijk ('ik geloof dat!!!') discriminatoir optreden. En de Hoge Raad kan niet anders dan dat pertinent afwijzen.
Het was dezelfde ds. Kersten die zich uitsprak tégen het actief vrouwenkiesrecht en die vrouwen opriep om de stemplicht te negeren. Verschillende predikanten en bestuurders van de partij gingen daarin niet mee en vonden dat de partij dit moest overlaten aan het geweten van de vrouwen zelf. Verschil van inzicht gaf geen verwijdering.
Meer en meer vrouwen gingen stemmen, met als gevolg dat eind jaren tachtig van de vorige eeuw het Program van Beginselen werd gewijzigd. Artikel 10 luidt sindsdien: ‘De opvatting van het vrouwenkiesrecht voortkomend uit een revolutionair emancipatiestreven strijdt met de roeping van de vrouw. Dat laatste geldt ook voor het zitting nemen van de vrouw in politieke organen, zowel vertegenwoordigende als bestuurlijke. De vrouw zij in haar eigen consciëntie overtuigd of zij haar stem kan uitbrengen met inachtneming van de haar door God gegeven plaats.”
[...]
Begin jaren tachtig werden enkele vrouwen lid van een kiesvereniging. Dat kon. In de statuten was niets over deze kwestie geregeld, omdat het altijd vanzelfsprekend was dat alleen mannen lid waren. Nu kwam een langdurige en zelfs emotionele discussie op gang. Uiteindelijk koos de partij in 1993 voor de constructie van het buitengewoon lidmaatschap. In die positie kon de vrouw geen raadslid of kamerlid worden, en ook geen voorzitter van de kiesvereniging.
In de jaren die volgden, vond deze overtuiging weerklank in de achterban. Zelfs de vrouwen die het gewone lidmaatschap voorstonden, was het uitdrukkelijk niet te doen om een politieke functie. De gelederen waren gesloten, de SGP’ers eensgezind, de eenheid hervonden. Of leek dat zo?
De zwijgzaamheid rond het vrouwenstandpunt is zich gaan wreken. Er heeft zich binnen de achterban een verandering voltrokken. De vraag rees of de inbreng van vrouwen in de partij niet versterkt kan worden. Hernieuwde bezinning op de plaats van de vrouw was nodig. Naar aanleiding van de discussie die volgde, kon de SGP haar standpunt scherper formuleren:
• De SGP acht het regeerambt op grond van Gods Woord in strijd te zijn met de roeping van de vrouw. Alle taken en functies binnen het publieke domein vallen daarbij onder de noemer regeerambt. Denk aan ambten als burgemeester, wethouder, gedeputeerde, commissaris van de Koningin, minister of staatssecretaris.
• Niet tot het regeerambt behoren activiteiten binnen het private domein, ofwel: binnen de SGP als organisatie. Zoals vrouwen ook met een goed geweten in andere verenigingen, stichtingen of belangengroepen actief kunnen zijn, zo geldt dat ook voor het private domein. Een kiesvereniging behoort tot het private domein. Het gewone lidmaatschap is daarom ook voor vrouwen toegankelijk.
In een periode van minder dan 20 jaar heeft de SGP dus 3x haar standpunt bij moeten stellen. En dat alleen maar op dit onderwerp. Een vierde keer overleven ze ook wel hoor, zeker als het praktisch geen effect heeft op hun principes (vrouwen zullen toch niet op de kieslijst komen).
[
Voor 31% gewijzigd door
Mx. Alba op 18-05-2010 16:29
]
. Maar van wie? Ik zou zeggen: drammerig door degenen die maar blijven terugkomen met hetzelfde verhaaltje dat het verschil tussen mening en uitvoering angstvallig blijft negeren.
Probeer je eens te verplaatsen in de positie van de SGP. De SGP gaat niet voor de fun 90 jaar of zo een droombeeld navolgen, maar het gata over essentiele zaken, nl. overtuiging. Dat jij die overtuiging niet kan volgen is je goed recht, maar daarom is de overtuiging van de SGP niet veranderd in een non-overtuiging.
Dat men duizenden jaren dacht dat de aarde plat was en de zon om de aarde draaide, maakt die mening op geen enkele manier essentieel, waardevol etc. Dat het een overtuiging is, is compleet irrelevant en maakt het niet meerderwaardig. De SGP mag nog steeds haar mening/overtuiging/principes/oogkleppen* hebben, zolang dit maar niet in de statuten staat en passief kiesrecht voor vrouwen mogelijk blijft. Dat ze dat dan onmogelijk gaan maken op andere manieren is hun eigen keuze, hoe triest dat ook moge wezen.
De feiten zijn dat 2 rechtbanken verschillende uitspraken doen. Dan moet er ergens een stuk feilbaarheid of verschil van interpretatie zijn tussen beide rechtbanken. In ieder geval liggen de zaken dan niet zwart/wit. Ook diverse niet-SGP hoogleraren zeggen dat de uitspraak van de Hoge Raad toch wel enigszins verbazingwekkend is.
Ja ja, al die mensen die de Refdag site weet te vinden. Hoeveel mensen hebben ze geinterviewd die het oneens zijn met de SGP visie?
En je kunt nog erg lang over de SGP praten, maar heb je gewoon eens contact gezocht met de voorlichter van de SGP? Dan kun je kijken of jouw mening overeenkomt met de feiten. Of je houdt het op WC-eend, maar dan kan beter deze discussie gestopt worden.
Waarom? De mening wordt uitermate duidelijk in het nieuws gebracht, inclusief de dramatische pose over opheffing van de partij. Helaas dreigen ze alleen.
@gambieter: Als a-religieusiteit betekent dat ik geen kerkdienst op een voetvalbeld mag houden (om meer iets te noemen, wellicht niet helemaal realistisch), dan is a=anti. En niet neutraal.
Wie zegt dat dat niet mag? Als jij het eens wordt met de eigenaar van het voetbalveld en het geeft geen overlast, en je krijgt een evenementenvergunning, dan mag het gewoon. Het is precies hetzelfde als met een Madonna concert, waar je trieste figuren als Dorenbos ziet protesteren.
Je neemt immers stelling tegen bepaalde zaken in plaats van ze te tolereren. Tolerantie is meer dan het toestaan van alles wat jou niet in de weg zit. Tolerantie is het accepteren van andere meningen, en ook daarvoor ruimte geven.
Maar niet onbeperkt, en altijd binnen de wet. Jij wilt de wet opgeheven hebben omdat het om een religie gaat.
Als die ruimte beperkt wordt, dan ben je niet meer neutraal bezig. De SGP maakt gebruik van dezelfde ruimte als figuren als Brongers, een pedo-partij etc hebben, maar daarmee heeft de mening van een pedo-partij niet hetzelfde gewicht als die van de SGP (vanwege de wortels van onze samenleving).
BS. De mening van de SGP is precies evenveel waard als die van de pedopartij, als die van de PVV etc. Sinds wanneer is de mening van de SGP meer waard, want als er iets is wat gevaarlijk is, is het wel mensen die denken dat religieuze meningen superieur zijn.
Als je de wortels van de samenleving wilt negeren (anti-religieus), dan stel je de meningen inderdaad gelijk. Een beetje off-topic: over het verschil tussen islam en christendom en waarom die niet gelijkwaardig zijn is een soortgelijke discussie. Ik ben even kwijt wie (een hoogleraar) daarover wat gezegd heeft. Maar er zijn wel raakvlakken.
Islam en christendom zijn precies evenveel waard. Jij wilt preferentiele behandeling wegens wortels in de samenleving. De enige die niet neutraal is ben jij dus.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Let op:
Gezien dit topic al ruim 4500 reacties heeft, en het daardoor lastiger word te zoeken en te beheren, hebben we (nou ja, eigenlijk DeX; bedankt hiervoor!) deel 2 aangemaakt. Hierin hebben we gelijk wat guidelines kunnen voorschrijven, zodat we progressief kunnen blijven discussieren.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/75087/fallout3avatar.jpg?f=community){kind=avatar}
Maar af en toe vind ik het wel nodig om dat soort argumenten te weerleggen en meestal niet. De keren dat ik het nodig vind in een natuurwetenschappelijke discussie, gebruik ik echt niet de Bijbel. De Bijbel zegt namelijk niks over natuurwetenschap. Meestal ga ik echter niet een discussie met iemand die zegt dat de aarde in 7 dagen is ontstaan: als iemand dat wilt geloven heb ik er geen probleem mee.
:strip_exif()/u/3157/sail4L_S70.gif?f=community)
:strip_exif()/u/26440/blacksmith.gif?f=community)
:strip_exif()/u/52705/233496.gif?f=community)
. En een kerk maakt daar (zover ik weet) geen gratis gebruik van. Regelmatig is de toren eigendom van de gemeente, en de rest van de kerk (die dus naast subsidie ook zeker zelf geld in gebouwonderhoud moet stoppen). Het is niet voor niets dat kerken sluiten. Financieel is voor een kleine kerkelijke gemeente niet op te hoesten om een monumentaal gebouw te onderhouden./u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
/u/44155/marzman.png?f=community)
. Wat wil je dan als neutraal nemen? Areligieus is niet hetzelfde als anti-religieus. Wat heel erg zeker is, is dat religieus niet neutraal is en een extreem op de schaal. Areligieus (dwz onverschilligheid, religie is niet belangrijk zonder het als onbelangrijk weg te zetten, etc) is inderdaad neutraal.
)): denk ook aan de uitspraak van de Raad van State. Ik ben nog steeds reuze benieuwd welke maatregelen er genomen gaan worden door de overheid.:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)