Verwijderd
Anders gezegd: one man, one vote. Ook een gelijkheidsbeginsel. Christenen zijn niet 'meer gelijk' dan anderen (sterker nog, als je overtuigd christen bent sta je natuurlijk aan het begin van de wedstrijd al met 1-0 achter, maar ik mag niet flamen...
).
Ik zou zelfs zeggen: one man, one opinion. Binnen de SGP zullen ook verschillende stromingen zijn, en ergens moet de SGP ons dankbaar zijn: niets verenigd zo goed als onrecht of het idee bedreigd te worden. Hoe onterecht het ook is, men kan het in het voordeel gebruiken. Zoals de SGP al doet door rampenscenario's en hellende vlakken te schetsen.:
Anders gezegd: one man, one vote. Ook een gelijkheidsbeginsel. Christenen zijn niet 'meer gelijk' dan anderen (sterker nog, als je overtuigd christen bent sta je natuurlijk aan het begin van de wedstrijd al met 1-0 achter, maar ik mag niet flamen...
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:
Kijk, als je je dat realiseert, ben je er al bijna.
Ah, er zit toch iemand op te letten!
Ik citeer simpelweg uit de column uit het blad Binnenlands Bestuur:
Let op hè, de titel van de betreffende column is ‘Politiek is discriminatie’.
Ik stel ook niet zozeer dat die vrijheden in het gedrang zijn, alleen wordt op deze manier het ene grondrecht 'belangrijker' dan het andere.
Waarom moet je altijd met die extreme voorbeelden komen, die kant noch wal raken?
Je kunt het moeilijk verplichten, maar het lijkt me toch wel wenselijk als een lid van een politieke partij, die deze partij in de Tweede Kamer vertegenwoordigd, achter de beginselen van die partij staat.
[ Voor 16% gewijzigd door zeeg op 18-05-2010 20:52 ]
NEE!!!!
Nee, het recht tot vereniging heeft die uitsluiting niet nodig. Een vereniging is niet bedoeld om exclusief te zijn, dat is wat de SGP er van wil maken. En dat mogen ze binnen bepaalde grenzen.
Ze raken kant en wal. Extreme voorbeelden maken de onderliggende denkwijze duidelijk, die je probeert met een laagje onschuld te bedekken. Jij geeft continu aan dat in jouw optiek het verenigen voldoende is om jezelf boven de wet te plaatsen (want zodra je je verenigd mag het verbod op discriminatie niet meer gelden), en dat is niet zo.Waarom moet je altijd met die extreme voorbeelden komen, die kant noch wal raken?
Het gaat hier erom wie je toestaat om lid te worden van jouw vereniging cq. politieke partij en jij komt aanzetten met maartse knokpartijen?
[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 18-05-2010 20:53 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Je krijgt geen gelijk door harder te roepen…
Extreme voorbeelden? Je trekt het in het extreme, en gaat dat extreme standpunt wat nergens op slaat aanvallen. Stroman anyone?
:
Je krijgt geen gelijk door harder te roepen…
.Nee, het brengt helemaal geen hierarchie aan. Het zegt helemaal niets over een hierarchie; het zegt simpelweg dat de SGP vrouwen niet mag buitensluiten mbt passief kiesrecht. Het doet geen uitspraak over godsdienstvrijheid of recht van vereniging, omdat dit helemaal niet relevant is en ook niet in het gedrang.
Ik val helemaal niets aan. Ik geef aan wat je redenering inhoudt.
Dat mag de SGP nog steeds, zolang het niet hele bevolkingsgroepen uitsluit op geslacht (of ras, of seksuele voorkeur etc). Het zegt niets over individuele gevallen, maar ook daar zal men zich aan de wet moeten houden.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Dat de SGP dit zelf als een conflict ziet, dat snap ik wel hoor. Maar ook dat is weer een mening, en ze mogen er voor strijden om die mening tot wet te verheffen. Tot die tijd is hun mening voor de praktische invulling niet van belang. Maar om het conflict 'op te lossen' zijn er drie opties:
Ja? Ik zeg toch ook netjes dat dat gewoon niet waar is? Het is een column he, geen absolute waarheid (sterker nog, het is reli-gefreubel, gebrabbel zonder waarde).
"De SGP ziet het verschil tussen man en vrouw als door de Heere beschikt.Daaraan tornen zou hoogmoed zijn." En het tornen aan het wetsbestel waar SGP een integraal onderdeel en controlerende partij in wil zijn, zonder de daarvoor geijkte paden te bewandelen, net zoals die voor ieder ander gelden, dat is geen hoogmoed? Wat kan een niet-gelovige het nou schelen dat een SGP-er door zich aan de wet te houden zich hoogmoedig zou gedragen tov van een sprookjesfiguur? Dit is REAL LIFE yo, geen stripverhaal, we hebben hier met mensen te maken. Wat de SGP doet is schunnig en achterhaald, en ze moeten zich schamen dat ze zich achter een verzonnen figuur verschuilen om hun discriminatoire gedrag goed te praten. Een rechter kan geloof geen KONT schelen, je hebt respect te hebben voor ieder mens en zijn of haar vrijheden: en het uitoefenen van een ambt hoort daarbij, totdat de wet aangepast is.
Echt waar?
quote: Reactie op zeeg
:
Is het nu echt zo moeilijk het verschil te zien tussen een mening hebben en een mening uitvoeren?
De SGP mag de bijbel nog steeds geheel vrij interpreteren, rechter noch staat vertelt de SGP hoe de bijbel geinterpreteerd moet worden, maar de SGP mag haar interpretatie niet zomaar uitvoeren. Zie de vergelijking met de pedofiel of de racist: die mag zijn of haar mening hebben, maar niet uitvoeren.
Ik mag van mening zijn dat een religieuzeling niets in de natuurwetenschappen heeft te zoeken, maar mag die mening niet uitvoeren door ze al van te voren te weigeren. Religie is niets speciaals en geeft je niet een uitzondering van de wet.
quote: Reactie op kdekker
Zo, dat was even flink werken! Maar ik heb het voor elkaar: dit zijn alle relevante quotes over dit specifieke onderwerp, voor zover ik kan zien (niet het generieke onderwerp van de uitspraak van de HR, maar het subonderwerp over 'het ene recht boven het andere stellen').
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Pardon, dat is wel erg kort door de bocht (en onhoudbaar).
Verwijderd
Ik denk dat je gelijk hebt. Volgens mij is het punt van vrijheid van godsdienst zoals de SGP hem interpreteert, zeer makkelijk te weerleggen. Die vrijheid gaat over geloofsbelijdenis (lange ij
), en belijden betekent:) weet dit best wel. Echter, als je zoekt op belijden op google, dan kom je direct een aantal links tegen die het hebben over 'Belijdenis doen -> Belijden is doen'. Maw: als je uitkomt voor je geloof, dan moet je dat ook ten uitvoer brengen. Logisch natuurlijk, een geloof heeft geen reet aan gelovigen die alleen maar ja denken maar niet ja doen, en als mensen zich niet geroepen voelen om te evangeliseren, dan sterft het geloof een zekere dood. Maar wat minder kritische mensen zullen hieruit concluderen dat het doen van belijdenis niet genoeg is, en dat je ook naar god's woord moet leven, anders verloochen je je geloof. Dus zonder kritisch na te denken, nemen ze zaken over, en zullen ze mogelijk ook onderwerpen in het schemergebied van de Nederlandse wet ten uitvoer brengen, zonder te begrijpen waarom ze fout zitten.Ter voorkoming van verwarring: deze 'voorrangsregels' zijn op dit onderwerp, zoals herhaaldelijk gezegd, niet van toepassing, omdat de grondbeginselen in de uitspraak van de Hoge Raad op geen enkele wijze met elkaar conflicteren.quote: pagina 4/5
Waarom kort door de bocht? Er is namelijk geen tweewegscheiding: religie bemoeit zich wel met de staat, maar wil andersom geen inmenging.
De Staat doet helemaal niet aan bijbelinterpretatie. Het negeert gewoon alles wat irrelevant is, dus ook de bijbel. Wat verwarring schept is juist de verwachting van religieuzen dat hun heilig boek waarde heeft in een algemene maatschappelijke setting, daar waar het dat niet heeft.
Vrijheid van godsdienst is echter niet hetzelfde als godsdiensten vrijheden geven die andere stromingen of groepen niet krijgen. Jouw godsdienstvrijheid is gegarandeerd zolang je de wet niet overtreed. Wat jij wilt is echter dat anderen jouw godsdienst gedwongen moeten respecteren en alles toelaten, maar andersom wil je geen enkele verplichting zien die niet vrijwillig wordt aangenomen. En in een maatschappij gaat het om tweewegverkeer, daar waar de religies eenrichtingsverkeer willen.
Er is heel veel maatschappelijk geaccepteerde ethische regelgeving, ondanks het tegenspartelen van bepaalde groeperingen die hun ethiek dwingend willen opleggen. Daar valt de SGP onder.En maatschappelijk geaccepteerde ethische regelgeving is complete lariekoek. Die eenheid in acceptatie komt er nooit, tenzij je Nederland opdeelt in enclaves met eigen autonomie
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het is niet alleen niet fraai, het is zelfs uitzonderlijk lelijk. Je moet nota bene als lid van een politieke partij in de Tweede Kamer je overtuiging verloochenen, terwijl die partij er juist is om die overtuiging politiek te manifesteren. En dat is mijns inziens een principieel punt waarvoor ook buiten de SGP genuanceerder over wordt gedacht.
Kan het ietsje minder?
Respect voor je quotesearch, je bent fanatiek of niet…
De SGP zou het ook als een signaal kunnen zien dat ze fout zitten. Juist dat fundamentalistische is wat ze problemen geeft, dit blind zijn voor signalen dat ze niet de bezitters zijn van de enige ondeelbare "waarheid".
Says who? Je poneert dit als een feit terwijl het alleen een mening is.
Zucht. Mening hebben en mening tot uitvoering brengen, heeeeeeeeeeeeeeeeel groot verschil. Blijf het vooral oneens (zoals de SGP democratisch mag), maar zolang ze geen tweederde meerderheid hebben blijft de wet gewoon voor ze gelden.
Als dat zo was, waren we al klaar geweest... Alleen laten kdekker en jij je niet overtuigen
.Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting overlappen, want godsdienst is een mening. Niet meer, niet minder.Verder vind ik je stuk hieronder waarin je vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting probeert gelijk te schakelen (alweer dat verdraaide gelijkschakelen…!) wel interessant, maar mijn kennis hierover is onvoldoende om dit nu te pareren.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Als lid van de Tweede Kamer een overtuiging hanteren die rechtstreeks tegen de wet ingaat die door datzelfde instituut is goedgekeurd, dat is lelijk. Maar het mag! Zolang je hem maar niet uitvoert.
Waarom? Ik zeg helemaal niets dat feitelijk onjuist is. En als je ook al beledigd bent door het woord 'kont' in hoofdletters, dan zakt mijn broek nu helemaal af hoor.
Je organiseert je niet op grond van verschil. Je organiseert je op grond van overeenkomsten - anders is het een beetje onzinnig om samen te komen, niet waar?
). Ik zie dat moment met ontzettend veel genoegen tegemoet.Klopt, oneens zijn mag. Jij bent van mening dat een vrouw achter het aanrecht hoort. Prima, dat mag jouw mening zijn. Ik ben van mening dat dat ingaat tegen ieder 'fatsoenlijk' principe dat we hier in Nederland hanteren. En gelukkig leven we in tijden dat de meerderheid in Nederland daar zo over denkt. Tot die conclusie zijn we democratisch gekomen. Dus hoewel jij mag vinden dat een vrouw achter het aanrecht hoort, mag jij geen enkele actie ondernemen, georganiseerd of niet, om op basis van die overtuiging een vrouw te hinderen om die positie te krijgen. Zelfs als die vrouw daar helemaal niet om gevraagd heeft. Waarom die laatste toevoeging? Vaak zijn mensen in een ondergeschikte positie juist niet bij machte om zichzelf te verdedigen. Dat is bij vrouwen denk ik niet het geval (zo blijkt maar uit de oorzaak van deze discussie), maar dat wil niet zeggen dat die regel niet van toepassing is.
Frustratie triggert mijn fanatisme.
Dat is zeker waar, maar:
Klopt. Mij overtuig je niet, en ik heb ook helder laten zien waar je redenering gewoon spaak loopt. Maar jij verkiest de weg van het negeren van mijn uiteenzetting (en dezelfde redenering van een handvol anderen), en stelt gewoon de vraag opnieuw, in ongewijzigde vorm. Dat is niet het doel van een discussie.
Zie mijn quote mbt 1966. Het is een simpele optelsom. Jouw uitkomst is fout.
[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2010 00:14 ]
Je draait de zaak hier compleet om. De staat hoeft alleen te kijken of men de wet niet overtreed; de intentie of de onderliggende reden zijn irrelevant voor de beoordeling van de daad; hoogstens kan de strafmaat aangepast worden. Een politieke partij gebaseerd op de rokerskerk mag ook niet roken in publieke ruimtes; voor de wet maakt het namelijk niet uit of je wel of geen lid bent van de rokerskerk.
Nee hoor. Je mag gewoon wet en verdragen niet overtreden; er wordt geen hierarchie aangebracht, er wordt gewoon gekeken of je een grondwet overtreed. Het is geen optelsom van "5 grondwetten niet overtreden is 1 gratis wel overtreden".
Daar zijn we het over eens; welke maatregel er ook getroffen wordt, als de religieuze fundamentalisten er blij mee zijn, dan weet je al voldoende. Het is net geneeskunde: zachte heelmeesters maken stinkende wonden
.Dat zou een brevet van onvermogen zijn van de staat, en heel erg jammer.
Waarom zou dat uitmaken? Ze doen het zichzelf aan, dus ik zie dat niet als argument.
Leg uit? Kun je door te claimen dat het een principe is, een mening opeens meerderwaardig maken? Echter, het uitoefenen van een principe is nog steeds je mening uitvoeren, en gaat over de grens.
Dat vind ik nu echt een interessante visie. Dan kun je de SGP gelijk opheffen, want de kans dat ze hun extremistische en fundamentalistische theocratische mening in de praktijk zullen kunnen brengen is gelukkig 0,0.
Dus een Marokkaan weigeren bij een discotheek is OK (puur op het feit dat hij er Marokkaans uitziet)? Waarom deze 3 vrij arbitraire beperkingen? Ik zie bijvoorbeeld geen probleem met Tokkie-overlast in jouw lijstje, zolang het de openbare orde maar niet in het gedrang komt. Het buurmannetje pesten met psalmen of housemuziek valt daar niet onder.
Waarom moet de BNP wel haar statuten aanpassen, waarom de SGP niet? Of is het onterecht dat de BNP is aangepakt, en mag elke partij zo extremistisch zijn als ze zelf willen?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Het zou fijn zijn om tenminste een poging te doen te begrijpen wat een ander verteld. Ik draai geen zaak om. Ik probeer te vertellen hoe de wet op discriminatie in elkaar zit. Als een verbod enkel een groep mensen treft dan spreek je van discriminatie.
Juridisch gezien is het geloof wel een argument als het om de grondwettelijke rechten gaat. Vandaar dat er in de toelichting op de uitspraak niet alleen gekeken werd naar het VN-vrouwenverdag, maar ook of de vrijheid van godsdienst niet in het gedrang komt. Was het geen argument geweest, dan was de vrijheid van godsdienst niet meegenomen in de uitspraak.
Er zijn verschillende grondwetten die je allemaal garanderen dat je iets mag (of dat de Staat iets niet mag).
Waarom zou dat een brevet van onvermogen zijn volgens jou?
Of ze het “zichzelf aandoen” maakt niks uit. Dat is juridisch gezien juist geen argument.
Als je toch zin hebt in mierenneuken, dan gaan we mierenneuken... Ik zie het verschil tussen het een 'mening uiten' en het 'uitoefenen van een mening' of anders gesteld (voordat je daar weer over gaat mierenneuken) het verschil tussen een 'principe uiten' en het 'uitoefenen van een principe'.
Je mist de punt. Ik zal het even herhalen. “Nou ben ik het direct met iedereen eens die zegt dat je niet elke mening in de praktijk moet kunnen brengen. Maar een beperking vind ik alleen nodig op het moment dat de openbare orde in het gedrang komt, de gezondheid van anderen of de lichamelijke vrijheid/integriteit van anderen. En daar is geen sprake van.”
Deze – volgens jou vrij arbitraire – beperkingen zijn de beperkingen die algemeen worden genoemd. Ze zijn dus niet arbitrair. Meestal komt goede zeden ook nog voor in dat rijtje.
Een hele lullige antwoord: de BNP moest haar statuten aanpassen omdat er een rechtszaak is geweest in een andere land waarin zij zijn veroordeeld. De SGP hoeft dat niet omdat er geen rechtszaak is geweest in Nederland waarin zij veroordeeld zijn.
Voorlopig mogen zij het nog steeds doen, maar mag de Staat het niet toelaten.
Inderdaad, als je zelf op basis van de Bijbel dingen niet wilt doen (of juist wel) dan geeft het principe van godsdienstvrijheid je daartoe de ruimte.
De SGP opereert in het publieke domein, maar de interne organisatie van de SGP maakt deel van het privé domein.
En daar heb je de clue: als je de wet breekt. Maar niet alle wetten die van toepassing zijn op het publieke domein zijn van toepassing op verenigingen. Want verenigingen maken deel uit van het privé domein.
In de wetboek die je aankaart gaat het over wettelijke eisen over de statuten. Dus de statuten van verenigingen moeten aan bepaalde eisen voldoen volgens de wet. Nergens in de wet staat dat de statuten van verenigingen ervoor moeten zorgen dat vrouwen lid mogen worden of functies binnen de vereniging moeten mogen bekleden. Was dat wel het geval geweest, dan was de SGP allang aangepakt.
Het is wel een grondrecht dat voor het bekleden van die ambten men geen onderscheidt maakt...
In de meeste statuten is het in de een of andere vorm verwerkt. In de statuten van de VVD staat bijvoorbeeld dat men het liberale gedachtegoed moet aanhangen. En aangezien D66 dat ook doet, kan Joris Voorhoeve lid zijn van de VVD en D66. Dat dit uitzonderlijk is, blijkt wel uit de nieuwswaarde. Had Joris Voorhoeve daarentegen lid willen worden van de Nieuwe Communistische Partij Nederland en lid willen blijven van de VVD, dan was er waarschijnlijk een probleem geweest en was hij waarschijnlijk geroyeerd geweest.
Wat een eenzijdige visie. Je negeert de zeer waarschijnlijke optie dat religies en religieuze organisaties zich meerderwaardig en boven de wet proberen te plaatsen, en zich misdragen. Jij noemt iets gelijk anti-religieus, maar het is meestal gewoon een correctie van het foute gedrag vanuit de religie of religieuze organisatie
.Dat het Reormatorisch Dagblad niet in staat is neutraal in deze materie te zijn is weer pijnlijk duidelijk:
Anker maakt helemaal geen gehakt van die uitlatingen, maar slaat zelf de plank weer mis door gelijk in een slachtofferrol te kruipen; precies de aanpak die de SGP ook volgt.
[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 20-05-2010 16:34 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het was een vraag, geen visie.:
[...]
Wat een eenzijdige visie. Je negeert de zeer waarschijnlijke optie dat religies en religieuze organisaties zich meerderwaardig en boven de wet proberen te plaatsen, en zich misdragen. Jij noemt iets gelijk anti-religieus, maar het is meestal gewoon een correctie van het foute gedrag vanuit de religie of religieuze organisatie
Al met al ga je niet op mijn vragen in, en ventileer je alleen - niet onderbouwde - enigszins van aversie druipende reactie.
Dat is niet de clou. Het prive-domein is geen wetteloze anarchie. Veel wetten zijn wel van toepassing in het prive-domein, waaronder de garantie van je grondrechten. Gezien het feit dat passief kiesrecht een grondrecht is, is de wet hierop zeker wel van toepassing.
Nee, maar de statuten mogen geen grondrechten breken. Passief kiesrecht is een grondrecht, enz.
Maar dat maakt toch niet uit? Het verdrag is geratificeerd, dus dient nageleefd te worden.
Nee. Het maken van onderscheid is niet noodzakelijkerwijs in strijd met grondrechten. (Neem opleidingsniveau, etc. bij het bekleden van functies). Onderscheid maken op basis van factoren waar een persoon niets aan kan doen (zoals geslacht of huidskleur) is in strijd met grondrechten.
Ik vind dat eigenlijk niet zozeer discriminatie. Bij discriminatie is het van belang dat je mensen uitsluit om onrechtvaardige redenen. Het niet aanhangen van het gedachtengoed van een partij is niet noodzakelijkerwijs onrechtvaardig.In de meeste statuten is het in de een of andere vorm verwerkt. In de statuten van de VVD staat bijvoorbeeld dat men het liberale gedachtegoed moet aanhangen. En aangezien D66 dat ook doet, kan Joris Voorhoeve lid zijn van de VVD en D66. Dat dit uitzonderlijk is, blijkt wel uit de nieuwswaarde. Had Joris Voorhoeve daarentegen lid willen worden van de Nieuwe Communistische Partij Nederland en lid willen blijven van de VVD, dan was er waarschijnlijk een probleem geweest en was hij waarschijnlijk geroyeerd geweest.
Dat er hier en daar een uitzondering is, betekent niet dat er niet gediscrimineerd wordt
Twee antwoorden.
[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 20-05-2010 17:05 ]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
De manier waarop je de vraag stelt en al antwoorden suggereert geven een heel duidelijke visie aan. Je wilt de optie dat de religieuze organisaties fout zitten niet eens overwegen.
Ik heb inderdaad wat aversie tegen de berichtgeving door het RefDag, welke op geen enkele manier moeite doet om neutraliteit uit te stralen. Van een kwaliteitskrant verwacht ik beter, dwz het belichten van beide kanten van de zaak
.Dat is de slachtofferrol die ik bedoelde. Ze zijn de oorzaak maar klagen over het gevolg.
QFT.
[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 20-05-2010 17:09 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Knap hoe je in een adem het gebruik van de term anti-religieus afkeurt en het dan gebruikt om mensen te brandmerken. Een politicus had het niet beter gekund
.Toch doen de pro-religieuzen in dit topic dat niet. Hoe zou dat komen?
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Er zijn hier al uitspraken over geweest en nee, het mag niet als daarbij alleen een groep benadeeld wordt (dus de mensen voor wie de zondagrust deel uitmaakt van hun godsdienstbeleving). Dan is de aanpassing van de arbeidsvoorwaarde zoals ik die noemde discriminerend.
Ik kan het verschil tussen antireligieuze reacties en reacties die gewoon een andere mening dan de mijne toegedaan zijn prima uit elkaar scheiden. Taalgebruik en argumentatie zeggen meestal voldoende.
Niet constructief in zijn algemeenheid is geen afkeuring van de term antireligieus. Soms kan het handig zijn om dingen te benoemen, maar het veralgemeniseren van kritiek en antireligieus is niet constructief omdat je mogelijk een onterechte stempel drukt die niks toevoegt aan het gesprek.:
[...]Knap hoe je in een adem het gebruik van de term anti-religieus afkeurt en het dan gebruikt om mensen te brandmerken. Een politicus had het niet beter gekund
Nee hoor, niet elke kritiek op religie wordt gezien als anti-religieus. Dat is erg afhankelijk van de kritiek, de woordkeus en de argumentatie die gebruikt wordt.
Als ik de verschillende meningen lees in dit topic, dan zie ik twee soorten reacties: degene die krampachtig een bepaalde standpunt innemen en daaraan hun argumenten aanpassen en degene die nadenken over een standpunt en hun argumenten. In beide groepen heb je mensen die pro-, anti- en neutraal religieus zijn.
Precies voor dezelfde reden als anti-religieuzen in dit topic niet in staat zijn om vraagtekens te zetten bij de problemen die religieuzen tegenkomen bij verandering van de huidige wetgeving. Want net als je je vraagtekens kan zetten bij bepaalde constructies in de huidige wetgeving, kan je je vraagtekens zetten bij veranderingen in de huidige wetgeving.
Ik wil niet op de man spelen, maar ik ben het sterk met je oneens aangaande kdekker, zeeg en het RefDag. Als er ergens ingegraven wordt, is het wel door hen; vele pagina's later blijven ze het verschil tussen mening uitdragen en uitvoeren negeren, en terugkomen met de troll over rangschikking van grondrechten. Dat wil niet zeggen dat ze in andere topics niet in die tweede groep kunnen horen, maar in dit topic is het volledig onterecht ze daarbij te tellen. Mogelijk komt dat omdat het onderwerp ze te na aan het hart gaat, en ze daarom niet in staat zijn om afstand te nemen van het onderwerp.
.Niet correct. Ik voorzie bijvoorbeeld zeker dat er andere spanningen zullen op gaan treden als er veranderingen worden doorgevoerd, maar dat is geen reden om dan nu maar niets te veranderen. Juist als men bij de SGP inziet dat met pragmatisme veel meer winst te halen is, en ze positief kunnen bijdragen aan de samenleving, zullen ze ook makkelijker met problemen leren omgaan. Iets wat ze nu niet kunnen, waardoor ze over zandkorreltjes struikelen.
[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 20-05-2010 22:59 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het Reformatisch Dagblad heeft prima opinie-artikelen. Dat ze zich daarbij richten op hun eigen achterban maakt niks uit: het zijn nog steeds prima opinie-artikelen waarover je kunt nadenken. Maar dan moet je wel willen nadenken....:
[...]Ik wil niet op de man spelen, maar ik ben het sterk met je oneens aangaande kdekker, zeeg en het RefDag. Als er ergens ingegraven wordt, is het wel door hen; vele pagina's later blijven ze het verschil tussen mening uitdragen en uitvoeren negeren, en terugkomen met de troll over rangschikking van grondrechten. Dat wil niet zeggen dat ze in andere topics niet in die tweede groep kunnen horen, maar in dit topic is het volledig onterecht ze daarbij te tellen. Mogelijk komt dat omdat het onderwerp ze te na aan het hart gaat, en ze daarom niet in staat zijn om afstand te nemen van het onderwerp.
Het RefDag speelt alleen voor de achterban en laat angstvallig alleen mensen aan het woord die de mening van de achterban verwoorden, zonder de moeite te doen om de SGP zelfs maar te bekritiseren. Wat dat betreft is het niets meer dan de Telegraaf in deze discussie
Weet je nog wat je vraag was? Nergens in je antwoord (die daarom een illustratie is van wat ik bedoel) laat je zien dat je inderdaad vragen stelt bij de problemen die men tegen kan komen bij verandering van de wetgeving. Nee, je hebt vooral direct een antwoord klaar waarom het wel moet.
Erg zwak
. Zeggen dat de mensen die het met je oneens zijn niet nadenken, ik had beter van je verwacht. Er zijn veel goed onderbouwde redenen langsgekomen waarom er veranderingen nodig zijn, maar die schuif je gemakshalve maar even van de tafel.Het is jouw mening is dat ze prima stukken schrijven, geen feit (al presenteer je het hierboven wel zo). Maar dus iemand waar je het deels mee eens bent en die zich herhaald en compleet niets aantrekt van argumenten schrijft prima stukken? Het is een andere invulling van het woord "prima", maar goed, ieder zijn meug.
Je mag je eigen stukken ook goed vinden, hoor. Doe ik van mijn stukken ook.
We hebben al heel veel pagina's gediscussieerd over het vraagstuk, dus als je nu nog niet weet wat eventuele problemen gaan zijn, is het wel wat laat. Blijkbaar heb je geen waardering voor oplossinggericht denken; het werkt echter meestal een stuk beter dan probleemgericht denken.
Het grappige is dat de voorstanders van verandering zich niet hoeven in te graven (hoogstens doen ze een belegering), het ingraven doen alleen de verdedigers van de status quo en van de status aparte voor de SGP/religieus onderwijs etc.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat zwak:
[...]Erg zwak
is zijn woorden verdraaien en stromanen inzetten. Deze hele quote is er eentje. Ja. Maar wat heeft dat te maken met wat ik daarvoor zei? Dat je prima kan nadenken over de opiniestukken? Niks.
Natuurlijk is het mijn mening. Jouw mening is het in ieder geval niet. Maar we gaan toch niet zo kinderachtig doen door elke keer als je je mening geeft IMHO, persoonlijk denk ik, het is mijn mening dat en dat soort ongein neer te zetten.
Jouw vraag was: Waarom zetten pro-religieuzen in dit topic geen vragen bij bepaalde constructie waar je je vraagtekens bij kan zetten? Daar kreeg je een antwoord op. En gezien jouw reactie leek het erop dat je die vraag al vergeten bent. Dus ik checkte even of dat het geval was. Gezien deze reactie was je dus inderdaad jouw eigen vraag vergeten.
Ingraven, belegering, what ever. Het is precies hetzelfde: namelijk een positie innemen en blijven vasthouden. Spelen met woorden.
Bedankt voor het wederom illustreren van mijn antwoord op je vraag. Jouw vraag was: Waarom zetten pro-religieuzen in dit topic geen vragen bij bepaalde constructie waar je je vraagtekens bij kan zetten? Mijn antwoord was dat het precies dezelfde reden had als waarom anti-religieuzen geen vragen zetten bij veranderingen waar je vraagtekens bij kan zetten.
)
Oh nee. Jij zegt letterlijk "dan moet je wel willen nadenken", en in de context van je tekst was dat een heel duidelijke referentie naar degenen die het niet eens zijn met het RefDag, dat die er niet over willen nadenken. Dus geen stroman, maar op zijn positiefst gezien een zeer slordige formulering van jouw kant.:
Wat zwak
Nee, jouw tekst blijft zeer suggestief. Dat je er een open deur van maakt, tja.
Er is een stevig verschil tussen een column (mening van iemand) en een opiniestuk namens de redactie, omdat dat laatste de mening van de krant weergeeft. Als deze stukken vervelend eenzijdig zijn en alleen op de achterban gericht zijn, dan maakt het dat een zeer matige bron voor discussie.
Nee, ik weet dat ik ook kan drammen, net als jij en net als verschillende anderen hier in dit topic. Alleen is er nog het verschil tussen actie en reactie, en ook of je nog bepaalde variatie aanbrengt in de posts. Het gaat om inhoud, niet om presentatie, en iemand die duizend keer hetzelfde zegt in iets andere bewoordingen, die is inhoudelijk gewoon zwak tot afwezig. Als mensen tot vervelens toe met hetzelfde blijven komen, zelfs als het tot troll verklaard is, dan moet je wel heel erg tunnelvisie hebben om dat te blijven waarderen.Herhaling heeft niks te maken met of iets een prima stuk is. Als iemand duizend keer in andere bewordingen hetzelfde schrijft, dan nog kan het een prima stuk zijn met prima argumenten. Als jij vindt dat dat niet het geval is, geef dan een tegenargument ipv te mierenneuken over het gebrek aan toevoegingen als IMHO.
Overigens wat je de ene groep verwijt, doet de andere groep net zo goed. En dat lijk je maar over het hoofd te zien: wederom meten met twee maten.
Nope, weer mis. Je antwoord was namelijk helemaal niet terzake. In plaats van uit te leggen waarom de religieuzen niet in staat zijn om uberhaupt te overwegen dat ze fout zitten, zeg je alleen maar dat de "tegenstanders" het andersom ook niet kunnen. Dat is een "hullie kunnen het ook niet" redenering, maar geeft geen antwoord op de vraag.
Nee, niet hetzelfde. De een wil geen micrometer toegeven, de ander wil richting een redelijk compromis gaan, of in ieder geval beweging zien. Twee heel erg verschillende uitgangspunten.Ingraven, belegering, what ever. Het is precies hetzelfde: namelijk een positie innemen en blijven vasthouden. Spelen met woorden.
Opnieuw: dat is geen antwoord, alleen een "hullie" retour geven. Je overschat je eigen bijdragen hier behoorlijk. Dat je weer op de man speelt, ach, ik zie het je vaker doen; wel heel jammer, want je hebt het niet nodigBedankt voor het wederom illustreren van mijn antwoord op je vraag. Jouw vraag was: Waarom zetten pro-religieuzen in dit topic geen vragen bij bepaalde constructie waar je je vraagtekens bij kan zetten? Mijn antwoord was dat het precies dezelfde reden had als waarom anti-religieuzen geen vragen zetten bij veranderingen waar je vraagtekens bij kan zetten.
Als je een beetje zelfinzicht hebt, kan je dus zelf het antwoord vinden op je vraag door te kijken naar je eigen gedrag. (En over herhaling gesproken....
. .
[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-05-2010 03:17 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat is dat nu weer voor zijlijncommentaar? Dit is een (ietwat oeverloze) discussie, geen debatteerwedstrijd.
De koningin vraagt dan om de hulp van God (zo waarlijk helpe mij God almachtig). Die hulp kan op allerlei manieren komen, maar het is geen automatische verplichting van God om overal bij te helpen.
Ook het antwoord over de zin van het bestaan, sterfelijkheid, een hiernamaals, etc? ("42" does not qualify).
_██_
(ಠ_ృ)
Zo'n antwoord kan je op diverse manieren vinden of niet vinden. Christianity does not qualify.:
...
Ook het antwoord over de zin van het bestaan, sterfelijkheid, een hiernamaals, etc? ("42" does not qualify).
Staat voor jezelf ook vast dat voor een ander dergelijke dingen vaststaan?
[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 21-05-2010 10:19 ]
Heb je de Hitchhikers Guide to the Galaxy gelezen? Je doet namelijk precies hetzelfde als de 42-aanhangers, eerst een antwoord hebben en dan er een vraag bij zoeken. Je rationaliseert je keuze voor een bepaalde (aangeleerde) religie om jezelf te overtuigen dat je de juiste keuze hebt gemaakt, maar daarmee kom je wel een in een cirkel terecht. En juist in zo'n cirkel is het moeilijk tot onmogelijk om een stapje terug te doen en neutraal naar materie te kijken
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik schreef:
Jouw reactie hierop was:
Waar zeg ik dat mensen die het niet met me eens zijn, niet willen nadenken? Ik zeg noch suggereer het. De enige manier om tot zo'n soort conclusie te komen, is als je een paar fouten in je redenering hebt. De eerste fout is ervan uit te gaan dat als je nadenkt over een artikel van het Reformatisch Dagblad, je het automatisch eens bent met dat artikel. Persoonlijk ben ik het vaker oneens dan eens met zo'n artikel. De tweede fout die je maakt is ervan uit te gaan dat ik vind dat mensen waar ik het mee oneens ben niet nadenken. Erg vreemd nadat ik een lijst heb gegeven van mensen met wie ik het vaak niet eens ben, maar die ik wel vind nadenken. De derde fout is dat ik het automatisch niet eens ben met mensen die niet willen nadenken over een artikel van het Reformatisch Dagblad.
Weer een stroman. De argumenten waarom er veranderingen nodig zijn, schuif ik niet even van de tafel: ik denk erover na, ben het met sommige argumenten eens en met andere weer niet. Parafraserend: Erg zwak
. Zeggen dat de mensen die het met je oneens zijn de redenen maar gemakshalve even van de tafel schuiven. Een mening is een mening. En het maakt mij niks uit wie de mening geeft: het kan goed beargumenteerd zijn of slecht. Het kan me tot nadenken stemmen of niet. En daar beoordeel ik een mening op.
Ingraven is een positie innemen en daar niet vanaf te brengen zijn. Nog steeds kan die positie goed onderbouwd zijn of me tot nadenken te stemmen. En dat zijn de stukken die ik goed noem.
Heb je mij iets anders horen beweren? Ze doen niet aan een gebalanceerde berichtgeving: dat maakt mij niks uit. Het is niet mijn enige (en zelfs niet grootste) informatiebron.
Tunnelvisie? Ik quote mezelf maar weer:
Jij bent degene die er opeens van maakt dat ik elke post van een persoon goed vind en waardeer. Wederom een stroman.
Ik zal mezelf weer quoten:
Dit lijkt me toch duidelijk een antwoord op je vraag; ik beschrijf aan de hand van Deborah Tannen een discussiemechanisme. Maar aangezien het blijkbaar niet duidelijk was, zal ik wat uitweiden.
De uitgangspunt van de een is verandering, de uitgangspunt van de ander is status quo handhaven. Maar ongeacht het verschil in uitgangspunt, zijn beide uitgangspunten ingegraven en is er geen verschil tussen de aard / nature van de uitgangspunt. (dus hoewel de inhoud verschilt, zijn het beide ingegraven uitgangspunten). Het is dus wel precies hetzelfde.
Zoals degene die de rechten van de SGP verdedigen niet automatisch pro-religieus zijn.
Het is toch geen probleem als we het weer heel erg oneens zijn? Dat hoort bij een discussie.:
[...]Ik geloof trouwens dat we elkaar weer op de zenuwen zitten te werken, dus misschien moeten we het hier even bij laten? We zijn het (weer) heel erg oneens
Voor iemand die gillend is weggelopen ben je nog altijd aanwezig
Zonder gekheid, mijn standpunt is niet gewijzigd. Ik ben blij dat de CWI het op deze manier heeft aangepakt want er was geen andere manier om het aan te pakken. Ik ben nieuwsgierig naar de volgende stappen van de Staat want met deze uitspraak is het niet mogelijk voor de Staat om niks te doen. [ Voor 6% gewijzigd door CatharinaBE op 21-05-2010 14:05 . Reden: zie edit ]
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Verwijderd
Je redenering gaat helaas helemaal fout, maar je stipt wel een goed punt aan. Als je zou zeggen: het argument is terzake doende, dan zeg je dus dat het geloof het bij het rechte eind heeft, of op zijn minst dat argumenten uit het geloof relevant zijn voor staatkundige politiek, ook voor mensen die dat geloof niet aanhouden. Als je echter de scheiding tussen kerk en staat respecteert, dan kan je niet anders zeggen dat er geen plaats is voor uitvoering van discriminatie op basis van geloofsovertuiging. Het zou wat zijn als we dat wel zouden toestaan. Dan begint er direct iemand een geloof dat zegt 'negers kunnen niet regeren' en dan mag je vervolgens negers expliciet uitsluiten van je partij. Moet jij eens zien hoe snel de hele wereld op haar achterste benen staat.
Klinkt aardig, maar gaat weer mis. De SGP zegt niet dat vrouwen geen lid mogen worden van de vereniging. Ze worden dus niet uitgesloten van deelname aan die vereniging. Ze worden echter wel uitgesloten van het bekleden van een publiek ambt, iets wat praktisch gezien alleen mogelijk is via lidmaatschap van een politieke partij. Als de SGP zich zou beperken tot de deelname aan de eigen vereniging, dan zou het nog een ander verhaal zijn, maar de SGP heeft een bredere maatschappelijke rol en functie: bij voldoende stemmen levert de partij bekleders van publieke ambten aan. Dus zij kunnen die deur niet zomaar dicht doen, daar conflicteren ze namelijk met het feit dat iedereen gelijke rechten heeft, ook mbt het bekleden van een publiek ambt.
Als de SGP haar statuten niet verandert (kans lijkt me klein, anders zou de SGP nu niet zo moord en brand schreeuwen), dan moet de staat iets doen inderdaad. Maar als de statuten wel gewijzigd worden, dan is er geen aantoonbare discriminatie meer, en dan lijkt het me erg lastig om de staat wederom aansprakelijk te stellen.
Een vrouwenquota is geen optie, daar heeft niemand baat bij. Ik heb sterk het vermoeden dat er nog wel meer opties zijn, misschien waar jij op dit moment even niet op kan komen.
Nee hoor, het is vrij logisch dat lidmaatschap van een bepaalde vereniging een vereiste is om via die vereniging tot een bepaald publiek ambt te komen. En lidmaatschap is het enige wat telt als het gaat om 'politieke kleur'. Wil jij niet lid worden van die vereniging? Waarom zou die vereniging dan moeite doen om jou aan een bepaald publiek ambt te helpen? Heeft niets met discriminatie te maken.
Die zullen hetzelfde zeggen.
Gelukkig maar.
Dan moet de SGP zeggen dat vrouwen geen lid mogen worden. Maar dat is in de jaren 80/90 al losgelaten, en niet onder druk van de staat of een rechter, maar onder druk van de achterban. Dus die keuze hebben ze echt zelf gemaakt.
Stel nou eens dat het vrouwenbeginsel waar de SGP haar beleid op baseert, niet in de bijbel zou staan. Men vindt gewoon, en de reden doet er even niet toe, dat vrouwen niet kunnen regeren. Vind je het dan nog steeds correct?
Nou nou, mijn knapheid is redelijk algemeen geaccepteerd hoor.
Wat ik jammer vind, is dat men in W&L altijd met flauwe verzinsels aan moet komen, als spaghettimonsters of 42. Als er nu eens iemand kwam met Islam of Boedhisme (als zijn of haar overtuiging). Daar geloof ik ook niet in, maar dan heb je tenminste nog iets dat serieus te nemen is als religie qua omvang, historie e.d.. Nu is het een beetje te vergelijken met een discussie wat het beste gerecht is en er dan iemand komt aanlopen met z'n neusinhoud op een bord gesmeerd. Commentaar: "Ja maar dat kun je toch ook etuh?" of "Snot of chocoladeijs, ik zie het verschil niet hoor"
_██_
(ಠ_ృ)
Door het flauwe verzinsels te noemen, geef je aan niet goed te (willen) begrijpen waarom deze gebruikt worden in de discussies
. Het FSM is een perfect voorbeeld van het kiezen van een onzichtbaar opperwezen, een semi-logisch verhaal en een heilig boek, en je kunt van alles claimen.Je zegt dus dat je alleen andere religieuzen serieus wil nemen, maar niet-religieuzen wilt negeren. Ook zeg je dat het niet om inhoud gaat, maar om hoe oud en hoe veel aanhangers. Maar dat zijn geen argumenten in een discussie.
Maar wie komt er met het snot aan? Het kan heel goed de religieuzeling zijn, die zegt dat snot het enige lekkere gerecht is, omdat dit in zijn heilige boek staat.Nu is het een beetje te vergelijken met een discussie wat het beste gerecht is en er dan iemand komt aanlopen met z'n neusinhoud op een bord gesmeerd. Commentaar: "Ja maar dat kun je toch ook etuh?" of "Snot of chocoladeijs, ik zie het verschil niet hoor"
Dus niet-religieus is voor jou hetzelfde als nihilistisch? Interessante opvatting
.
[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 21-05-2010 18:04 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Wat ik zeg is dat het geloofsargument (of anders gezegd het godsdienstargument) ter zake doende is (“hun argument daarvoor is de Bijbel/godsdienst”).
Je bedoelt (volgens mij) dat door de constructie van de SGP er geen vrouwelijke SGP vertegenwoordigers zijn in publieke ambten. Nog steeds vind ik het de verantwoordelijkheid (en recht) van een politieke vereniging om zelf te kiezen wie ze op hun kandidatenlijst zetten en wie ze aanwijzen voor het bekleden van een publieke ambt. Het zou ook niet goed zijn als daarover (teveel) inmenging is van de Staat (en als daar wel inmenging is van de Staat dat dat uitermate voorzichtig en met veel eerbied gebeurt).
Als ik een weddenschap zou aangaan, dan zou ik wedden dat de SGP zal afwachten wat de regering doet. En als ze wel iets doen, dan lijkt mij een gang naar het EHRM meer voor de hand dan een aanpassing van hun statuten.
Er zijn zover ik weet maar enkele opties om recht te doen aan de uitspraak: het aanpassing van de enkele feit constructie, vrouwenquota, oprichten van een stichting om de emancipatie van de SGP-vrouwen te bevorderen. Als jij op andere kan komen, hoor ik het graag:
[...]Een vrouwenquota is geen optie, daar heeft niemand baat bij. Ik heb sterk het vermoeden dat er nog wel meer opties zijn, misschien waar jij op dit moment even niet op kan komen.
Dat iets vrij logisch is, maakt nog niet dat het niks met discriminatie te maken heeft. Zo is het vrij logisch dat middelbare blanke mannen in raden van bestuur andere middelbare blanke mannen verkiezen boven andere kandidaten. Zo is het vrij logisch dat iemand die een hekel heeft aan Marokkanen, Marokkanen niet aanneemt of de toegang weigert tot zijn discotheek. Zo is het vrij logisch dat Christen die geloven dat homoseksuelen een zonde begaan, homoseksuelen geen voorbeeldfiguur voor hun kinderen willen laten worden. Het is allemaal logisch én discriminerend.
Ik zou daar zelf geen weddenschap op durven te nemen. Het EHRM wil nog eens verrassend uit de hoek komen in de afweging van verschillende belangen. Zo vind ik de overwegingen in de uitspraak dat ze deden in het geval van de Turkse overheid en een verboden Turkse partij erg leerzaam (hoewel ik er niet diep in ben gedoken).
Dus wel discriminatie voor de deur, maar niet achter de deur? Het verenigen op de manier die jouw aanstaat is volgens mij niet beperkt tot voor de deur maar geldt ook achter de deur.
Moreel/gevoelsmatig vind ik het in geen van beide gevallen correct of juist. Juridisch/rationeel vind ik het in beide gevallen verdedigbaar en blijf ik dezelfde vraagtekens behouden.
Het Christendom (en religie in zijn algemeenheid) is inderdaad een vreemde verzameling gebruiken en rituelen (niet eens altijd gebaseerd op claims in een boek). Het pastafarianisme ook. Toch is er ondanks deze uiterlijke overeenkomst een groot verschil tussen beiden.
Dat zegt hij dus niet. Hij zegt dat op het gebied van religie hij andere religies wel serieus kan nemen, maar zoiets als het pastafarianisme niet.
Die vergelijking zou terecht zijn als het pastafarianisme zou worden gebruikt om het christendom uit te leggen, maar als je denkt dat het pastafarianisme daarvoor gebruikt wordt, dan zit je er ook naast. Het is bedoeld om aan christenen (en ook wel andere aanhangers van andere religies, maar vooral christenen) uit te leggen hoe a) hun religie op buitenstaanders overkomt, en b) waarom hun claims in de buitenwereld geen enkele waarde hebben, en ze dus met wat beters moeten komen als ze anderen willen overtuigen, of iets op willen leggen.
.Dan wil hij dus alleen met mensen discussieren die dezelfde bevooroordeelde aannames aanhangen, maar geen poging doen om daarbuiten mensen te overtuigen, maar wil getuigen. Het geeft echter ook aan dat hij geen moeite wil doen om te proberen buiten de eigen cirkel te stappen, en dat is jammer.
De Tegenpartij was zijn tijd ver vooruit; het is eigenlijk de basis van LPF en PVV, alleen zonder de humor en zelfspot. In Groot-Brittannie heb je ook de Monster Raving Loonies partij, al zat daar niet echt een boodschap achter (maar wel humor).
.
.I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Verwijderd
Euh? Deze redenering gaat helemaal stuk op het punt 'vrijheid van godsdienst' betekent per definitie 'een mening vanuit godsdienst heeft staatsrechtelijke betekenis'. Dat is gewoon niet zo. Vrijheid van godsdienst betekent dat je een mening kan hebben over godsdienst. Echter, die mening doet staatsrechtelijk alleen ter zake als deze mening wettelijk is vastgelegd. Zo niet, dan geldt scheiding van kerk en staat, en is de mening irrelevant.
Precies, dus wegen alleen de principes die los van religie staan mee. Laat dat nou net betekenen dat men niet geinteresseerd is in de inhoud van de bijbel in dit soort discussies.
Publieke ambten vallen toch binnen het publieke domein?
Ik begrijp absoluut niet hoe je hier het 'enkele feit' principe bij kan halen. Jij denkt dus dat er bij de vrouwendiscriminatie door de SGP legitiem een beroep gedaan kan worden op de uitzondering binnen het 'enkele feit' principe, waar dat in andere gevallen niet gedaan zou kunnen worden? Dat moet je echt even toelichten, want ik zie niet hoe dat werkt. Het is overduidelijk dat het hier om een enkel feit gaat: alleen het geslacht telt, andere zaken zijn niet van belang. Dat geldt voor discriminatie op huidskleur precies zo. Wat is het verschil?
Volgens mij weegt ras een stuk zwaarder dan geslacht, want ik heb nog niemand uit het buitenland horen klagen over de SGP. Zou de SGP hetzelfde standpunt hanteren, maar dan voor negers, dan was dat wel anders.
Pertinent oneens. Het is de verantwoordelijkheid en het recht van een politieke vereniging om zelf te kiezen wie ze als leiding, en wie ze als lid kiezen. Maar op het moment dat ze keuzes maken over wie er kandidaat gesteld wordt voor het publieke ambt, raken ze de publieke sector, en raken ze alle rechten van vereniging kwijt, want dit overstijgt hun verenigingsdomein.
Maar nooit onder de vlag van de SGP.
Jaja, fantastisch. Laat het maar aan 'andere partijen' over om geslachtsdiscriminatie te voorkomen. Er zijn er toch genoeg die dat niet doen? Waarom moet de SGP dat dan perse ook niet doen? Dat is lekker redeneren zeg. Waar is de grens dan? Hoeveel partijen mogen vrouwen discrimineren?
Dat lijkt me sterk. De SGP heeft een historie waar duidelijk uit blijkt dat ze toegeven aan de veranderende tijdgeest. En aangezien ze op dit punt zo'n 100 jaar achterlopen, zie ik ze schoorvoetend wat doen aan hun programma. Ze weten net zo goed als ieder ander dan een gang naar het EHRM zinloos is. Ten eerste is het praktiseren van discriminatie al genoeg reden om ze tot zwijgen te dwingen, en als backup is duidelijk dat het gelijkheidsbeginsel al sinds 1966 voorrang heeft op vrijheid van meningsuiting en van godsdienst. Dit is een verloren strijd.
Het is heel simpel: er is op dit moment geen enkele constructie die werkt. Daar zijn wetswijzigingen voor noodzakelijk. En als het zover komt, dan is de meest logische wetswijziging dat de staat subsidie stop kan zetten aan een politieke partij, als er sprake blijkt te zijn van discriminatie. Zo'n wijziging is logisch, en komt vrij makkelijk door de Tweede en Eerste Kamer.Er zijn zover ik weet maar enkele opties om recht te doen aan de uitspraak: het aanpassing van de enkele feit constructie, vrouwenquota, oprichten van een stichting om de emancipatie van de SGP-vrouwen te bevorderen. Als jij op andere kan komen, hoor ik het graag
Mbt tot vrouwendiscriminatie kijkt de publieke sector eerst altijd naar de private sector. Dat is logisch, omdat daar veel opportunistischer gewerkt wordt. Dus mocht het zijn dat vrouwen het ergens beter doen, dan zal je dat het eerste tot uiting zien komen in de private sector. Echter, in de privatie sector zie je tegenwoordig steeds duidelijker dat vrouwen niet altijd de hoogste positie in een bedrijf ambieren. Reden daarvoor schijnt te zijn dat vrouwen toch veel meer dan mannen thuis willen blijven voor een kind.
Je pakt het verkeerde deel uit mijn quote om op te reageren. Try again.
Zoals eerder gezegd: de inhoud van dit artikel.
Geen discriminatie voor, en geen achter de deur. Maar voor de deur is al beslecht, die discussie hoeven we niet meer te voeren. Na de deur is nu het onderwerp. En het feit dat een politieke partij een 'gateway' is naar een publiek ambt, is 'na de deur' niet vrij voor die politieke partij, maar zijn daar regels aan verbonden die door de staat gehandhaafd dienen te worden.
Is het je opgevallen dat je de vraag niet echt beantwoord hebt?
Als spiegelfunctie bedoelt om te illustreren hoe een religie (of het christendom) overkomt op buitenstanders, is het prima gelukt. (Als het om godsdienstige twisten gaat, heb ik zelf een zwak voor de Eirenoorlog in Gullivers reizen.)
Die cirkel is een kenmerk van een paradigma. Evengoed religieus als niet religieus.
Nee, dat zegt hij niet en dat kan je ook niet concluderen uit wat hij zegt. Als je op gebied X, A wel serieus neemt en B niet, zeg je niks over met wie je wel of niet discussieer. Op politiek gebied neem ik A wel serieus en B niet, toch kan ik prima discussieren met mensen die B wel serieus nemen, zelfs over B.
Dat Henderson hatemail krijgt, verbaast me niks. Ik weet niet of je de link over Coluche kon lezen (of je de franse taal machtig bent – zag ondertussen dat je het via Babbel heb vertaald: hoop dat de woordspelling in het slogan een beetje is overgekomen) maar Coluche kreeg doodsbedreigingen. Sommige mensen hebben behoorlijk veel moeite met satire. Ik vermoed omdat satire behoorlijk confronterend kan zijn.
Als satire neem ik het pastafarianisme, 42 of de IPU (wist je trouwens dat IPU het boegbeeld is van de Atheïstische Politieke Partij ?). En ik zie ook de nut van FSM, 42 en IPU (of de Eierenoorlog in Gullivers Reizen) in bepaalde discussie om een bepaalde punt duidelijk te maken. Echter wat ik zie is dat het regelmatig wordt ingezet om het Christendom zonder geldige reden belachelijk te maken. Een soort vorm van zinloos intellectueel geweld waar ik niks mee heb en die ik -wellicht daardoor -als respectloos ervaar.:
[...]Ook hier geld: je moet iets als de Tegenpartij niet serieus nemen als politieke partij, maar de onderliggende boodschap is wel serieus. Zo ook met het pastafarianisme en met 42, of de IPU
En ja, soms doe ik het zelfs expres En nee, daar worden religieuzen niet van uitgezonderd )Ik vermoed dat je met “ze” onder andere op mij doelt. Even ter verduidelijking, ik doe het pastafarianisme niet af met “wij geloven lekker beter” (of aangezien ik niet geloof, “zij geloven lekker beter”) maar met “zij geloven”. En dat lijkt mij toch dat het grootste verschil tussen een Pastafarian en een Christen is dat de Christen wel gelooft en de Pastafarian niet.:[...]Raar toch dat al die argumentatie afgedaan word met 'wij geloven lekker beter'. Een discussie met ze lijkt wel een debatteerwedstrijd. Ik word ook maar Pastafarian
Als ik eerlijk ben, denk ik niet dat de vrijheid van godsdienst er is gekomen om religies te beschermen tegen niet-religieuzen, maar vooral om religies te beschermen tegen andere religies. De geschiedenis bevat erg veel voorbeelden van christenen die elkaar het leven zuur maken (protestanten vs katholieken, tot relatief recent), van christenen en moslims die elkaar bestrijden, etc. Niets beter voor een bloedige strijd dan twee partijen met heilig vuur en zelotisme.
Hier kan ik je even niet volgen
. Mogelijk omdat het woord paradigma in de wetenschap een specifiekere betekenis heeft dan jij er aan geeft? Want ik neem aan dat je niet bedoelt dat een paradigma een cirkelredenering is, daar waar dat wel opgaat voor de religieuze redenering (God's bestaan wordt bewezen door de bijbel, dus de bijbel is het woord van God, wat het bestaan van God bewijst etc)Dat zegt hij wel; hij wil niet dat het FSM gebruikt wordt in een discussie over religie. Het gaat er trouwens niet om of Atomsk het FSM serieus neemt (dat doet niemand), maar of hij doorheeft wat het doel is van het FSM-verhaal.
Het toont vooral de gebrekkige intellectuele ontwikkeling aan van degenen die de bedreigingen uiten. De mensen die geweld als oplossing zien, niet als probleem. Helaas zijn er veel van die mensen.
Als dat gebeurt, dan is dat door mensen die zelf dan ook niet goed begrijpen waar het FSM, 42 etc voor bedoeld is, dus het zou hoogstens niet-intellectueel geweld zijn
. Niemand hoeft met fluwelen handschoenen te worden aangepakt, en ik ben het met je eens dat kwetsen vermeden hoort te worden waar mogelijk, zonder echter weer met overgevoeligheid rekening te gaan houden. Als je je in de politieke of discussie-arena waagt, dan moet je wel wat eelt hebben, of kunnen incasseren. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen (behalve voor de SGP-vrouw
(Voor het geval je je het afvraag: niet omdat Christen met fluwelen handschoenen dienen te worden aangepakt of religieuzen, maar omdat ik in het algemeen probeer om mensen niet onnodig te kwetsen of hun of hun ideeën belachelijk te maken. En nee, dat lukt niet altijd
).
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Vrijheid van godsdienst betekent niet dat je een mening kan hebben over godsdienst, het betekent dat je vrij bent om je godsdienst te praktiseren. Wikipedia: Godsdienstvrijheid
Bijbel/godsdienst. Men heeft geen mening erover als zijnde Staat. Maar als reden weegt godsdienst wel mee (en ook de interpretatie die de personen zelf aan de Bijbel geven). De Staat zegt dus niet hoe je de Bijbel moet interpreteren, dat wordt gelaten aan personen zelf. Dat is het principe van interpretatieve terughoudendheid. Maar hoe die persoon het interpreteert is in het kader van godsdienstvrijheid wel van belang. Het is zelfs het uitgangspunt.
Wat noem jij publieke ambten? Er zijn gekozen publieke ambten (volksvertenwoordigers) en elk partij mag compleet zelf bepalen of ze iemand op de kandidatenlijst zetten of niet. Daar is niks publieks aan. Benoemde publieke ambten (functies in bestuursorganen en adviesorganen) hebben in de wet gelijke behandeling een uitzonderingspositie zodat je eisen kan stellen met betrekking tot de politieke gezindheid. En de discriminatie op geslacht is een onderdeel van de politieke gezindheid van de SGP (voordat je begint te roepen dat dit krom is: ik heb het niet bedacht).
Het enkel feit luidt:
Dat jij nog nooit iemand heb horen klagen, betekent niet dat er niet is geklaagd. Uit mijn hoofd heeft de VN-vrouwencomité en de Europese Unie er wel eens iets over gezegd.
Volgens mij kiest elke politieke vereniging wie ze als volksvertegenwoordiger (raadsleden, eerste en tweede kamer leden) willen en wie ze in openbare bestuurlijke functies willen (wethouders, ministers etc).
Zo'n samenwerkende lijst is onder de vlag van de SGP en een andere partij.
Wat een opwinding
We zullen zien
Jouw mening is dat het een verloren strijd is en daarom zou jij er niet aan beginnen als je in hun schoenen stond. Echter, vermoed ik dat zij van mening zijn dat ze het kunnen winnen en dat ze het daarom wel gaan doen. Maar ook hier geld: we zullen zien
Er zitten behoorlijk wat problemen aan zo'n wijziging. Dat verbod op discriminatie zal dan precies moeten worden omschreven (zodat een discriminatie naar politieke gezindheid wel mogelijk blijft). Daarnaast heb je nog steeds het probleem dat je dan nog steeds de SGP zal moeten veroordelen.
Howel ik het met je eens bent dat vrouwen niet altijd de hoogste positie in het bedrijf ambieren, weet ik zeker dat de publieke sector niet altijd kijkt naar de private sector als het gaat om vrouwendiscriminatie en ben ik er niet van overtuigd dat een quota niet zal gebeuren. Maar ook hier: we zullen zien. Het is koffiedikkijken.
Interesaant artikel maar het heeft niks te maken met het Europese Hof voor de Rechten van de Mens.
En die regels zijn er momenteel juist niet. Dat is het hele probleem als het om de SGP gaat.
:[...]Is het je opgevallen dat je de vraag niet echt beantwoord hebt?
Ik vind het niet correct als men vrouwen discrimineert (of denkt dat vrouwen niet kunnen regeren). Dat druist tegen mijn diepste gevoelens in. En dan maakt het niet uit of men zich daarvoor baseert op de Bijbel, de evolutietheorie, de Markies de Sade of iets anders.
Het begrip godsdienstvrijheid is in de Westelijke cultuur ontstaan in het kader van de discussie tussen katholieken en protestanten. Het is weer verfijnd onder atheistische republikainen in Franse Filosofische Salons. Het is er gekomen om een eenieder te beschermen. Zowel religieuzen als niet religieuzen.
Artikel 6 van de Nederlandse grondwet:
Een synomiem van levensovertuiging is levensbeschouwing, het zit dus al in de grondwet inbegrepen.
Meer zoals paradigma in de wetenschapfilosofie wordt gebruikt. Welke redenering je ook neemt op het gebied van de betekenis en geldigheid van ons denken over de werkelijkheid, als je vaak genoeg de waaromvraag stelt, kom je terecht in een cirkelredenering. Geen ontsnappen aan mogelijk.:
[...]Hier kan ik je even niet volgen
Het theologische antwoord zou kunnen zijn keuzevrijheid en dan toont het juist aan in theologische zin dat de mens door God is geschapen
Ik ben niet van mening dat de ander het moet verdienen om mijn respect te krijgen. Ik vind dat ik het verdien om een ander met respect te bejegenen. De enige verantwoordelijkheid die ik heb zijn ten opzichte van mijn eigen acties.
Zo'n woord als overgevoeligheid doet mij altijd denken aan het gebruik van het woord hysterie vroeger. Vond een vrouw dat ze onterecht werd ontslagen, dan was ze hysterisch. Vond een vrouw dat ze onrechtvaardigd werd behandeld, dan was ze hysterisch. Voelde ze zich gekwetst, dan was ze hysterisch. Ik krijg er dus een naar gevoel van.:[...]Niemand hoeft met fluwelen handschoenen te worden aangepakt, en ik ben het met je eens dat kwetsen vermeden hoort te worden waar mogelijk, zonder echter weer met overgevoeligheid rekening te gaan houden. Als je je in de politieke of discussie-arena waagt, dan moet je wel wat eelt hebben, of kunnen incasseren. If you can't stand the heat, stay out of the kitchen (behalve voor de SGP-vrouw
Weet ik, het ging me er meer om dat het woord "godsdienstvrijheid" de lading niet goed weergeeft, omdat het suggereert dat het alleen om godsdiensten gaat
.OK. Het gaat wat mij betreft echter niet op voor religieuze cirkelredeneringen, daar die met een cirkelredenering beginnen, niet eindigen.
Een soort van the God of the Gaps aanpak
Ik behandel mensen met het respect dat ik gratis weggeef. Dat is niet automatisch hetzelfde als het respect wat die mensen verwachten of soms eisen. In een discussie zul je echter respect verliezen als je niet in staat bent om met goede argumenten te komen, dus op die manier zul je respect wel moeten verdienen: je hoort te bewijzen dat respect waard te zijn
.Ik bedoel een misvatting gebaseerd op religieuze visies. Je tweede voorbeeld is een van die mogelijkheden, of claimen dat evolutie niet gebeurd omdat God alles geschapen heeft, etc. Ook de claim op de absolute waarheid, het heilig verklaren van de bijbel, het niet mogen afbeelden van Mohamed, en ga zo maar door.
Er zijn zat voorbeelden waar het FSM nuttig is, inclusief de discussie over ID en waarom iedereen die het probeert in het niet-religieuze deel van het onderwijs te krijgen een bijbelse steniging verdiend. Ook mensen die zich op de bijbel als zijnde de waarheid beroepen, kun je goed een spiegel voorhouden met het FSM-gospel
.Ah, de SGP-redenering. Vrouwen kunnen niet regeren
.Het heeft niets met verantwoordelijkheid afschuiven te maken, maar met de pogingen van mensen om het debat te beinvloeden of te blokkeren door te claimen dat de andere zijde geen respect toont of hen beledigd. Het is dus eigenlijk een discussietruc.
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Je moet wel begrijpend lezen he.
Belijden = uitspreken tot een bepaalde religie te behoren. Niet het uitvoeren van zaken die tot dat geloof horen, dat soort rechten zijn helemaal niet beschermd. Dus meer dan de vrijheid op meningsuiting is er echt niet.
Maar het betreft hier geen discussie over de vrijheid van godsdienst. Want het gaat om het praktiseren, niet om het belijden. Dus doet godsdienstvrijheid er simpelweg niet toe. Die wordt namelijk niet aangetast.
Maar iedere partij behalve de SGP maakt die keuze in ieder geval op basis van relevante zaken zoals competenties en draagvlak (of men wekt in ieder geval overtuigend die illusie). En dat doet de SGP niet.
Nee, de SGP heeft dit bedacht, en de SGP heeft het blijkbaar fout, gezien de uitspraak van de Hoge Raad. Die laat namelijk duidelijk zien dat het geslacht geen legitiem onderdeel is van de politieke gezindheid van een partij.
Als je opgelet had, had je gezien dat ik heel goed snap wat het enkele (met een e) feit inhoudt.
Volgens mij snap je het principe niet helemaal. Het enkele feit principe zorgt daar niet voor, het zijn de uitzonderingen op dat principe die zorgen voor het probleem. Maar zoals ik duidelijk demonstreer is het enkele feit principe hier wel van toepassing: het onderscheid wordt slechts gemaakt op 1, niet terzake doende eigenschap, namelijk het vrouw-zijn, en dat betekent dus dat het hier om discriminatie gaat. Daarom snap ik dus niet waarom je dit erbij haalt: dit is precies van toepassing op deze situatie, en maakt de casus van de SGP alleen maar zwakker - de enige uitweg die er nog was, is er dus eigenlijk ook niet.
Dat is dan vast en zeker aangezwengeld door Nederlandse vertegenwoordigers, want voor de rest kijkt niemand naar de SGP in het buitenland. Maar men kijkt bijvoorbeeld wel naar Wilders. En daarom zeg ik dus: als men het over negers zou hebben ipv vrouwen, dan zou dat hele andere reacties triggeren, internationaal gezien.
Nee hoor, we bedoelen hetzelfde. Volgens mij wordt het onderwerp iets te complex voor je, want je gaat nu dingen erbij halen die er niet toe doen.
Ja, iedere politieke partij kiest wie de volksvertegenwoordigende ambten mag bekleden. Wat ik zei was:Hey, ik ben geen vrouw, wat mij betreft gaan alle vrouwen per direct achter het aanrecht (en af en toe naar de fitness anders zakken ze zo uit). Toch vind ik op de een of andere manier het gelijkheidsbeginsel wel redelijk belangrijk.Wat een opwinding
Laten we ons dan maar gelukkig prijzen met een Hoge Raad die meer verstand lijkt te hebben.
Die omschrijving is er al: het enkele feit principe.
Dat is dan, mits goed voorbereid, een formaliteit.
Ik denk dat je je daarin vergist, het EHRM zal zeker eenzelfde denkrichting hanteren.
Misschien niet helder genoeg gedefinieerd, maar de ratificatie van het VN-vrouwenverdrag geeft blijkbaar genoeg handvaten voor de Hoge Raad om de staat tot actie te dwingen.
Waarom werp je jezelf op als zo'n geloofsbeschermster? Ik vind het erg moeilijk om te begrijpen waarom mensen toestaan dat zoiets irrationeels zoveel invloed mag hebben op zichzelf, maar enger nog, op anderen. En niet alleen mag, maar moet, in veel gevallen.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Ja maar in dit geval vind ik het moreel verwerpelijk en rationeel niet verklaarbaar, dus zou ik het niet snel doen.:
offtopic:
Kom op, Kryz, dat kan jij ook. Ik heb een cursus moeten volgen deze week, waar ook naar persoonlijkheden werd gekeken, en ik heb een "contradictory personality". Dat zijn de mensen die graag advocaat van de duivel spelen, en gevoelig zijn voor omgekeerde psychologie. Wat dat betreft zijn Catharina, jij en ik niet erg verschillend, als ik het zo bekijk
Dat zeg je nu, maar ook dat hoort bij een "contradictory personality", altijd ergens tegenin gaan:
Ja maar in dit geval vind ik het moreel verwerpelijk en rationeel niet verklaarbaar, dus zou ik het niet snel doen.
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Niet waar!:
Dat zeg je nu, maar ook dat hoort bij een "contradictory personality", altijd ergens tegenin gaan
Ik zit anders in elkaar. Niemand hoort te bewijzen dat hij mijn respect waard is. Ik ga er vanuit dat ik het waard ben om iedereen te respecteren.:
[...]Ik behandel mensen met het respect dat ik gratis weggeef. Dat is niet automatisch hetzelfde als het respect wat die mensen verwachten of soms eisen. In een discussie zul je echter respect verliezen als je niet in staat bent om met goede argumenten te komen, dus op die manier zul je respect wel moeten verdienen: je hoort te bewijzen dat respect waard te zijn
Ik merk dat jij wel vaker het woord discussietruc in de mond neemt. Hoewel ik in de loop der jaren al op behoorlijk veel verschillende fora en discussiegroeps actief ben, is het de eerste keer dat ik het woord discussietruc zo vaak heb horen vallen.
Ik zal nooit beslissen of het terecht is dat de ander zich gekwetst voelt. Dat is niet aan mij om te beoordelen: ik kan het enkel begrijpen of niet. Ik zal wel beslissen of ik iets ga aanpassen en zo ja, wat. Als ik de reden begrijp is dat een stuk makkelijker. Maar zelfs al begrijp ik de reden niet, dan nog wil ik best wel moeite doen zolang de essentie van mijn punt gemaakt kan worden.
Het uitvoeren van zaken die tot dat geloof horen, zijn wel beschermd. Ik zou zeggen, bekijk eens de verschillende uitspraken die op dat gebied zijn gedaan even goed door de Raad van State, Hoge Raad of de Europese Hof van de Rechten van de Mens.
Ook hoef je niet te zoeken in de zaak over de Turkse partij die ik eerder aanhaalde. Dit is wat de Europese Hof in die uitspraak zegt over godsdienstvrijheid:
en
De argumentatie die gebruikt wordt om het uitvoeren van zaken die tot een geloof horen onder de bescherming van godsdienstvrijheid te laten vallen is dat de vrijheid van godsdienst geen enkele waarde heeft als het recht om bepaalde zaken uit te voeren omdat je die godsdienst aanhangt niet beschermd wordt.
Elke partij, de SGP inbegrepen, maakt die keuze op basis van zaken die relevant zijn voor die partij.
Binnen de huidige situatie is discriminatie op geslacht een wettelijke toegestane onderdeel van de politieke gezindheid van de SGP. Omdat dat niet mogelijk is binnen de huidige situatie, waarin discriminatie op geslacht een wettelijke toegestane onderdeel is van de politieke gezindheid van de SGP, de SGP aan te pakken, is de Staat aangepakt. Was die discriminatie op dit moment al onwettelijk, dan was die hele rechtszaak niet alleen niet nodig geweest, maar ook nog eens onmogelijk geweest.
De Hoge Raad zegt enkel dat de Staat ervoor moet zorgen dat de discriminatie op geslacht binnen de SGP niet meer voorkomt terwijl de Staat óók moet zorgen voor de minste inbreuk op de grondrechten van de SGP. De beslissing op welke manier de Staat voor die twee zaken moet zorgen, is aan de Staat zelf.
Wat jij niet snapt is dat wat jij op niet juridische wijze kan demonstreren, van geen enkele belang is binnen de rechtsspraak. Dat is even belachelijk als iemand die zegt dat hij op wetenschappelijke wijze kan demonstreren dat de aarde 4.000 jaar oud is gebaseerd op de onwetenschappelijke methode van de Bijbel of dromenuitleg.
Ja, er zijn staatkundige regels van toepassing: je moet 18 jaar zijn, woonachtig in Nederland, ingeschreven in de basisadministratie van de gemeente, en niet onherroepelijk veroordeeld voor bepaalde misdrijven en dat is het. (Ik ging er overigens van uit dat je andere voorwaardes bedoelde. Voorwaardes die te maken hadden met het gelijkheidsbeginsel.):[...]Nee hoor, we bedoelen hetzelfde. Volgens mij wordt het onderwerp iets te complex voor je, want je gaat nu dingen erbij halen die er niet toe doen.
- Het recht op vereniging geldt binnen de vereniging.
- De posities die te vergeven zijn binnen de vereniging zijn dus vrij te kiezen door die partij.
Op het moment dat de posities buiten die vereniging liggen (publieke ambten), dan raken deze keuzes die van het publieke bestel en daarmee zijn er dus ineens allerlei staatkundige regels van belang.
[...]
Het recht van vereniging is dan niet meer van toepassing. Als jouw vereniging zegt dat je een aap als voorzitter mag benoemen: prima, iedereen vindt het lachen. Maar een aap mag geen publiek ambt bekleden, daar gelden andere regels voor. Dus als de SGP iemand kiest voor een positie buiten de vereniging, gelden hier andere regels.
Nee, het enkele feit principe maakt het juist mogelijk.:[...]Die omschrijving is er al: het enkele feit principe.
De Raad van State was een andere mening toegedaan.
Was het allemaal zo simpel als jij het kan stellen
Een balletje, vooral als de wet er mee gemoeid is, kan raar rollen.Ik moest hartelijk lachen toen ik je omschrijving van geloofsbeschermster zag. Maar ik begrijp wel waarom je voor die woorden heb gekozen al is dat absoluut niet correct. Mijn houding tegenover religie in zijn algemeen kan je als neutraal omschrijven, en tegenover sommige aspecten in het bijzonder zal ik – afhankelijk van die aspecten – meer positief of meer negatief zijn. Er zijn een paar dingen die meespelen waardoor dat imago ondertussen is onstaan hier en ik zal proberen ze uit de doeken te doen.
Jouw glas is halfvol?
), maar gaat vooral om de kwaliteit van hun argumentatie. Ik neem regelmatig examens af van promovendi, en hier in Engeland worden ze een aantal uur gegrilld voor ze zichzelf PhD mogen noemen, en dan zeg ik ze ook altijd dat het geen goed/fout vragen zijn, maar dat het me gaat om de onderliggende argumentatie en onderbouwing.Ieder zijn meug. Als iemand terug blijkt komen met drog- en cirkelredeneringen, zelfs na er op gewezen te zijn, dan gaat de Respect-o-Meter de Griekse economie achterna. Dan is het waarschijnlijk het beste de persoon maar te negeren, maar dat lukt niet altijd.
Dat komt omdat mensen er hier actief op gewezen worden. De discussie in W&L kan fel zijn, en er komen nog vaak mensen langs die dergelijke fouten maken, of regulars die ze blijven maken.
Ja, en zeggen dat zeggen dat iets een discussietruc is, kan een discussietruc zijn. Zo tikt het aardig aan
.Dat kun je bij mij in ieder geval zo aannemen. Als je het er niet mee eens bent, kun je aangeven waarom
.Het is vergelijkbaar met traantjes: soms oprecht, soms niet, soms een onderbewuste poging om een voordeeltje te krijgen. Mogelijk zijn ze oprecht in hun gekwetstheid, maar dan nog heb je de keuze hoe je dat verwoord. Iemand die zegt "ik vind het niet prettig wat je zegt, maar ik zal op het beargumenteerde deel ingaan" verwoord het op een bediscussieerbare manier. Iemand die gelijk roept "flame", "anti-religieus", "godslastering" etc, die probeert de discussie te beinvloeden.
Wat dat betreft zijn we het eens, alleen liggen mijn normen anders dan die van jou. Ik zal niet respectloos reageren, maar zal mensen wiens bijdragen het verdienen veel meer respect geven.
Dat het een diepe overtuiging is voor die persoon, maakt niets uit zodra het buiten die persoon gaat. Vanaf dat moment is het een slecht onderbouwde mening, en ook nog eens eentje die snel de neiging heeft anderen te willen inperken en dwingen. En daar komt de mismatch: de gelovige denkt dat zijn of haar mening meer waard is doordat deze religieus is (zie de mening van zeeg en kdekker dat de SGP vrouwen moet mogen discrimineren omdat het om een diepe overtuiging gaat), en dat is waar religie problemen veroorzaakt: men denkt dat die diepe overtuiging extra rechten geeft. Dus niet.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik gebruik de woorden "inperken" en "beperken", niet het woord "dwang" maar "dwingend". Maar is het geen dwang als niet-religieuzen geen euthanasie mogen laten plegen omdat de religieuzen vinden dat het niet mag? Zo ook abortus: wat heeft een SGP-er er mee te maken dat een niet-religieuze vrouw abortus wil laten plegen? Die SGP-er wil zijn op religieuze redeneringen-gebaseerde beperkingen dwingend opleggen aan iemand die niets met die religie of visie te maken heeft.
Maar je wilt dus wel een niet-religieus iemand dwingen ze als wel terzake doende te zien?
Nee hoor. Het dwingt die organisaties om met doordachte en onderbouwde argumenten te komen. Het kost wat meer moeite, maar is zeker geen ontzegging.
Ik ben heel benieuwd waar jij de grens legt tot hoever religie zich mag bemoeien met het privedomein. Je wilt wel religieuze organisaties het recht geven naar willekeur te discrimineren en andere mensen rechter af te nemen, maar andersom wil je een niet-religieus persoon geen bescherming geven tegen die religieuze willekeur en inperkend gedrag. En die bescherming is een stuk belangrijker en benodigder.
Leuk leesvoer? Craig is allang afgeserveerd in dit topic. Waar je naar quote is een stukje geschreven voor degenen die al geloven, maar heeft 0,0 waarde buiten die overtuigde groep. Het bevat namelijk alleen maar drogargumenten en cirkelredeneringen.
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ja, altijd:
[...]Jouw glas is halfvol?
Maar dat is niet de onderliggende reden voor mijn gekozen houding. Toen ik in mijn pubertijd zat, heb ik een boek gelezen met een verhaal die een grote indruk op me maakte. De naam van de schrijver ben ik ondertussen vergeten en ook de titel weet ik me niet meer te herinneren. Wat ik nog wel weet is dat er autobiografische gedeeltes in waren onder anderen over de tijd dat de schrijver in een Duitse concentratiekamp zat. De schrijver vertelde dat in de meeste kampen de voormalige gevangenen eenmaal bevrijdt wraak namen op de SS-bewakers en de kapo's. Natuurlijk lukt dat niet altijd: je bent en blijft een mens. Ook mij lukt het niet altijd te doen wat ik zou willen doen. Dat respectverhaal is een streven naar, niet iets wat me altijd lukt. En als het niet lukt, dan denk ik bij mezelf: ook falen is een onderdeel van mijn menselijkheid
Wat dat betreft zit ik in een win-winsituatie :
[...]Ja, en zeggen dat zeggen dat iets een discussietruc is, kan een discussietruc zijn. Zo tikt het aardig aan
. Geloof het of niet, maar ik had dat ook geschreven in mijn eerste visie (en was benieuwd naar hoeveel niveau's ik ermee kon doorgaan voordat het onbegrijpelijk zou worden). Ben het dus helemaal met je eens.Of is niet zo welbespraakt...
Dat het een diepe overtuiging is voor die persoon, maakt voor mij wel iets uit. Als ik weet dat een bepaalde onderwerp, voor wat voor redenen, gevoelig ligt bij iemand, dan neem ik dat mee. (al heb ik me afgeleerd om het teveel te doen op fora: te veel mensen die er allemaal anders in zitten).
Met inachting van je laatste zin, waar leg jij de grens tussen de inmenging van het prive domein in het openbare en van het openbare in het prive? Onder welke voorwaarden vind je die inmenging gerechtvaardigd en onder welke voorwaarde niet? (heb je wel zo'n set voorwaardes? of zijn die voorwaardes enkel afhankelijk van het feit waarop de overtuiging gebaseerd is?).:
[...]Ik ben heel benieuwd waar jij de grens legt tot hoever religie zich mag bemoeien met het publiekprivedomein. Je wilt wel religieuze organisaties het recht geven naar willekeur te discrimineren en andere mensen rechter af te nemen, maar andersom wil je een niet-religieus persoon geen bescherming geven tegen die religieuze willekeur en inperkend gedrag. En die bescherming is een stuk belangrijker en benodigder.
Religieuze organisaties horen precies dezelfde rechten en plichten te hebben als niet-religieuze organisaties. Niet meer rechten en minder plichten zoals je voorstaat
Bij de kwestie rond abortus spelen meerdere innerlijke overtuigingen een rol. Een van de grootste innerlijke overtuigingen die meespelen is het recht op leven (twee andere veel voorkomende overtuigingen die afhankelijk van de personen ook een rol mee spelen is het recht van de vrouw om te beschikken over haar eigen lichaam en het recht van vrouw en/of man om iets te zeggen te hebben over hun eigen genetische materiaal). Ik zal me beperken tot het recht op leven.
Het is inderdaad leuk (en ook interessant leesvoer) maar er worden stappen in genomen die niet te verantwoorden zijn. Tot het paragraaf waarin de kenmerken van de oorzaak benoemd worden, zat het nog wel leuk in elkaar. Maar vanaf dat moment niet meer.
De oorzaak hoeft helemaal geen macht of kracht te bezitten. Een ienemiene kleine oorzaak, kan immers grote gevolgen hebben (sneeuwbaleffect). Daarnaast kan je niet spreken van eeuwig (oneindig veel tijd) als er een afwezigheid van tijd is. En hoewel geestelijk inderdaad een synoniem is van immaterieel stuurt dat woord in de argumentatie te veel naar een kant toe.
Bij mij hangt het er vanaf of er nog meer te drinken is, hoeveel geld ik nog heb en of het mijn beurt voor een rondje is:
Ja, altijd
Op zich mee eens, maar niet tot in het oneindige. In je voorbeeld zou ik zo ook graag beginnen met het menswaardig behandelen van de gevangenen, maar hun eigen gedrag zal uiteindelijk wel invloed hebben op het kunnen handhaven daarvan.
Dan heeft men alsnog de kans om dat recht te zetten. Daar hoef je niet eens welbespraakt voor te zijnOf is niet zo welbespraakt...
Ik probeer erg op te passen met mensen een bedoeling toedichten. Alles wat ik weet van de theorie of the mind, strekt me in de overtuiging dat men er vaker naast zit dan niet.
.Quid pro quo of zoiets: van iemand die een heel diepe overtuiging heeft, verwacht ik ook veel meer respect voor andermans overtuiging. Iemand die een diepe overtuiging heeft en dat zo belangrijk vind dat hij geen rekening met andermans overtuiging houd (de fundamentalist), die oogst wat hij zaait.
Als je goed kijkt beantwoord ik mijn eigen vraag daarna, daar waar dat niet gedaan werd door kdekker. Ik vind een vraag stellen zonder je eigen mening erbij te zetten niet sterk, maar in dit geval is er niets mis met mijn aanpak
.Ik weet heel goed wat er bij abortus speelt, je lange tekst was voor mij niet nodig
. Ik noemde het expres niet als eerste, maar pas na vrijwillige euthanasie (dwz iemand vraagt er zelf om). Ik had ook het homohuwelijk kunnen noemen, ook zoiets waar de religieuzen helemaal geen donder mee te maken hebben, maar het wel iedereen willen verbieden.I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
In mijn voorbeeld gaat het er juist niet om of de gevangenen menswaardig werden behandeld. Dat werden ze niet. En dat maakt hun keuze juist sterker: een ander menswaardig behandelen omdat die je zelf menswaardig behandeld, is niet moeilijk.
Ik denk dat onze grootste verschil daarin ligt: jij verwacht van de ander iets voordat je iets doet en ik doe iets zonder iets te verwachten van de ander.
Ik probeer goed te kijken, maar ik zie niet welke voorwaarden jij hanteer in zijn algemeenheid. Aangezien ik mijn mening al heb gegeven over die vraag, zou je dus een antwoord kunnen geven.:
[...]Als je goed kijkt beantwoord ik mijn eigen vraag daarna, daar waar dat niet gedaan werd door kdekker. Ik vind een vraag stellen zonder je eigen mening erbij te zetten niet sterk, maar in dit geval is er niets mis met mijn aanpak
Hoewel je het niet als eerste noemde, had je er wel expliciet een vraag over “Zo ook abortus: wat heeft een SGP-er er mee te maken dat een niet-religieuze vrouw abortus wil laten plegen?” En die vraag heb ik beantwoord (in het kort: het recht op leven).:
[...]Ik weet heel goed wat er bij abortus speelt, je lange tekst was voor mij niet nodig
Ze bemoeien zich met met etische filosofische vragen en het antwoord dat daarop geformuleerd wordt, zal altijd degene beperken die er zo over denken dat in hun antwoord een groter/andere groep is inbegrepen (Bijvoorbeeld: euthanasie: waarom wel levensbeïndiging toestaan door een arts bij ondragelijk lichamelijk lijden, maar niet als men genoeg heeft van het leven? Huwelijk: waarom wel de homohuwelijk toestaan maar niet een polyhuwelijk of huwelijk met een andere diersoort dan de mens? ).
(zoals Chatarina ook al zei)
Ik weet het antwoord zelf niet precies. Je verdenkt me dus iets te snel van een zwaktebod:
[...]
Als je goed kijkt beantwoord ik mijn eigen vraag daarna, daar waar dat niet gedaan werd door kdekker. Ik vind een vraag stellen zonder je eigen mening erbij te zetten niet sterk, maar in dit geval is er niets mis met mijn aanpak
Mijn eigen gedachten staan in de reactie hierboven. Ik ben bijzonder huiverig voor inmenging van het publieke domein (tevens het domein waar de macht ligt!) in het prive domein (doorgaans de zwakkere partij in het geheel). Andersom is het risico van dictatorschap bijna uitgesloten. Zie verder mijn bericht, anders val ik in herhaling.Het moord noemen is een moreel oordeel. Ook doe je hier een aantal aannames over pijn voelen, bewegen etc a la Dorenbos en zijn foutuscampagne; je projecteert jouw visie dat het al een minimens is. Spiercontracties, reflexen etc kunnen zonder bijdrage van de hersenen, het is allemaal het autonome zenuwstelsen. Je zult echt met wat beters moeten komen, want dit is echt te kort door de bocht en gebaseerd op foutieve informatie.
De conclusie dat zoiets een zwaktebod is, is van Catharina:
Ik weet het antwoord zelf niet precies. Je verdenkt me dus iets te snel van een zwaktebod
Maar aan de andere kant vind je het geen probleem als inperking gebeurt gebaseerd op religieuze redeneringen; het niet toelaten van homohuwelijk, het uitsluiten van mensen gebaseerd op geslacht, seksuele voorkeur, religie (zolang het maar door religieuzen gebeurd en niet tegen religieuzen gebruikt wordt). Je bent niet consequent: als je huiverig bent voor inmenging in het privedomein, dtop dan met de bemoeienis in het privedomein wat vanuit religies heel sterk gebeurd.
Maar wat is bescherming van een zwakke? Is dat het dwingen van iemand om voort te leven in pijn, is dat het niet willen voorkomen van discriminatie en het uitsluiten van homoseksuelen, is dat het dwingen een zwangere vrouw haar leven te verpesten en bijvoorbeeld een kind te baren van haar verkrachter? Hoe consequent wil je zijn? Want nu doe je precies wat ik en anderen de SGP verwijten: wel je eigen visies opleggen, maar andermans visie weigeren en niet willen toestaan als het conflicteert met jouw visies.
.Zie hierboven: de grens is bediscussieerbaar (zoals het hoort in een democratie), maar moet dan wel consequent worden toegepast. Dus als de SGP en het religieus onderwijs mag discrimineren op religieuze gronden, dan mag iedereen dat. Dan mag je ook een christen of moslim weigeren bij sollicitaties puur gebaseerd op hun religie; een tweesnijdend zwaard. Dat zou de maatschappij niet erg leefbaar maken, dus hopelijk komt dan het inzicht vanuit de discriminerende groeperingen dat ze dat niet moeten doen. Geen status aparte voor levensbeschouwingen of religies.
[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 26-05-2010 12:55 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Verwijderd
Iets wat voorheen leefde en daarna niet meer, hoe noem je dat dan? Dat is toch vaststelling van een feit? Als baby een week of wat ouder had geweest, had de wetgever daar wel een oordeel over (moord). Natuurlijk zit er een moreel aspect aan, maar niet uitsluitend. De vergelijking met Dorenbos klopt dan niet (volledig). Leven en niet leven zijn feiten die vast te stellen zijn. Als je een baby/vrucht versimpelt tot een verzameling spieren/cellen, dan is het woord moord niet van toepassing? Dat is toch (bewust?) versluierend taalgebruik?
Vooropgesteld: de regels van de SGP zijn geen menselijk verzinsel maar gebasseerd op de Bijbel. Er zijn regels waarvan je als individu zegt: moet dat nu zo? Maar God heeft in Zijn wijsheid anders besloten. Deze opmerking is niet bedoeld als goedkope uitvlucht (ondanks dat het zo over kan komen).
Euthanasie of abortus verkopen als zaak van barmhartigheid is wel modern, maar beslist niet barmhartig. Je ontneemt leven van iemand anders. Zoiets komt rechtens alleen de overheid (doodstraf die er niet meer is) of God toe.
Ik begrijp je reactie. Maar als je God niet kunt of wilt erkennen, dan is dit nu eenmaal zo. Ik hoop dat ik hierboven heb uit kunnen leggen dat die inconsequentie wel consistent is, en de reden waarom...Als je niet wilt dat er bemoeienis is met het privedomein (dwz religieuze overtuiging), wees dan consequent en houdt je buiten andermans privedomein. Het is juist die inconsequentie die zo ergerlijk is
Hier klopt je denkwijze niet: ik ga uit van het standpunt dat er verschillende mensen zijn, en daarom verschillende vormen van onderwijs mogen zijn. Jij noemt dat discriminatie (van wie?, want een school trekt het publiek wat bij de school past), en wilt daarom 1 smaak onderwijs. Afgezien van de onmogelijke uitvoering ervan - omdat het onderwijs door verschillende mensen op verschillende plaatsen met verschillende omstandigheden en unieke leerlingen uitgevoerd zal worden, ook de absolute uniformiteit utopie is -, zal die vorm van onderwijs ook niet neutraal zijn als religie niet onderwezen mag worden.
The sky above the port was the color of television, turned to a dead channel
me @ last.fm
Je gaat er opnieuw vanuit dat het al leefde. Leeft een tumor? Toch is dat een groepje sneldelende cellen. Alleen maar omdat je er een ziel in wilt zien, wil je het beschermen.
Ik zie het niet als een goedkope uitvlucht, maar wel als een (al dan niet onbewuste of onderbewuste) poging om te zeggen "ik beslis zelf wel of de regels op mij van toepassing zijn", of nog erger "mijn religie bepaalt of andere mensen keuzes mogen maken".
Dus je enige argument is "wij hadden de macht dus mag het"?
Oftewel: je vind dat de wet alleen maar op je van toepassing is als het je uitkomt, maar niet als je het niet wilt.
De afweging is of die twee mensen elkaar liefhebben, of dat jij (als iemand die er niets mee te maken hebt), vind dat twee mensen elkaar niet mogen liefhebben omdat jouw interpretatie van jouw religie dat verbied. Dat is geen afweging van twee zaken, maar jouw (irrelevante) mening opleggen aan anderen die noch om jouw mening vragen, noch jouw toestemming nodig hebben. Maar alles draait dus om de religieuzeling wiens mening dwingend moet zijn.
Jouw god? Je zegt dus dat iemand niet zijn eigen leven mag nemen, of een ander mag vragen barmhartigheid te tonen? Iemand dwingen te lijden is erg barmhartig, hoor. Iemand martelen kan je dan ook barmhartig noemen ("ik martel je voor je eigen bestwil").
Nee, het is alleen consequent als je jouw religieuze mening als absolute waarheid en als meerderwaardig verklaart. Dus wel degelijk dwingend, tiranniek, etc. Andermans overtuiging is alleen relevant als het niet tegen de jouwe* ingaat.
Oh? Wat denk je van mensen die aangeleerd is dat er ergens in de wolken een almachtige baardmans zit, wiens zoon (?) zonder bevruchting geboren uit een maagd, die zichzelf offerde (zelfmoord) om andersmans zonden weg te nemen, een stukje brood dat lichaam zou worden, wijn dat bloed wordt, etc. Misschien niet wereldvreemd, maar wel met een defect in rationaliteit
.Sinds wanneer is het belangrijk voor een wiskundeleraar om christelijk te zijn? De religie of de seksuele geaardheid zegt niets over de kwalificaties. Toch vind je het wel normaal als daar naar gekeken wordt door je geliefde religieuze scholen. Maar andersom zou het niet mogen? Opnieuw: maak dat zwaard tweesnijdend, zodat christenen zich wel twee keer bedenken voor ze anderen iets aandoen dat ze zelf niet willen ondergaan.
Je maakt weer te snel uitzonderingen voor religie zonder dat dit onderbouwd is. Probeer eens neutraal naar religie te kijken.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Ik zei niet dat het een trol was, maar dat ik het zie als een discussietruc (en niet elke discussietruc is een troll).:
Ik beantwoord niet al je vragen (ik kijk of ik later op de dag daar tijd voor heb), maar tegenvragen stellen zonder die van mij te beantwoorden is in het gambieteriaans toch wel een trol
Ik vind het moord noemen, niet triest of een vervelende manier van discussieren. Het is het beestje bij de naam noemen. Zoals de mensen die de Bijbel een sprookjesboek noemen dat ook doen. Je moet of eisen dat alle uitlatingen neutraal zijn of dit soort bewoording over en weer accepteren.
Dit is een mening. Zou je jouw mening kunnen onderbouwen met argumenten?
Nee die conclusie is niet van mij. Jij bent degene die vindt dat vragen stellen zonder je eigen mening erbij zetten niet sterk is.:
[...]De conclusie dat zoiets een zwaktebod is, is van Catharina
Wil jij de visie van de SGP dan wel toestaan? Of weiger je de visie van de SGP omdat het conflicteert met jouw eigen visie?
Op dit moment mag al iedereen discrimineren op religieuze (en niet religieuzen) gronden in het onderwijs. En mag er niemand discrimineren in het bedrijfsleven. Wat dat betreft is er geen aparte status voor levensbeschouwingen of religies: iedereen heeft dezelfde rechten en plichten.
In de Bijbel is er een duidelijk onderscheid tussen mens (het volk van God) en niet mens (de rest van de wereld). De bescherming voor leven geldt dan ook alleen voor wat gezien wordt als mens. Dat onderscheid is trouwens een stuk duidelijker in het Oude Testament dan in het Nieuwe Testament waar er vraagtekens worden gezet bij dat onderscheid.
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
/u/102105/crop56f481fe1f74f.png?f=community)
:strip_exif()/u/112988/knipper.gif?f=community)
:strip_exif()/u/77024/crop60704b71085e6_cropped.gif?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}