Zin en onzin van religie

[Roamor]

kdekker schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 14:03:
[...]

Jouw citaten hebben voor zover ik kan zien betrekking op oorlogssituaties. Het is trouwens een misvatting dat een situatie die beschreven is in (bijv de Bijbel) ook gelijk betekent dat geciteerd document instemt met die situatie of feit. Zo te zien heb je google gebruikt om wat teksten te vinden. Ik weet dus ook niet hoe nuttig je eigen bijdrage bedoeld was.

Dat praat het afslachten van onschuldigen goed? En ik ben met de bijbel opgevoed, dus ik ken de passages die mij van het geloof hebben gedreven. Ik kan je nog tientallen voorbeelden geven van de minachting die God voor levens heeft.

CatharinaBE schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 14:28:
[...]
In de Bijbel is er een duidelijk onderscheid tussen mens (het volk van God) en niet mens (de rest van de wereld). De bescherming voor leven geldt dan ook alleen voor wat gezien wordt als mens. Dat onderscheid is trouwens een stuk duidelijker in het Oude Testament dan in het Nieuwe Testament waar er vraagtekens worden gezet bij dat onderscheid.

Zijn die andere volken dan geen schepselen van God? Verdienen zij geen vergeving voor de eventuele misdaden die ze hebben misgaan?

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 17:39:
Spinaziehaters of liefhebbers is wat anders dan een overtuiging, maar wel een visie. In de politiek zal best wel met visies gewerkt worden (al lijkt het er lang niet altijd op), maar daarmee is niet iedere visie een overtuiging. Overtuiging is toch iets van zwaarder kaliber. Een visie is inwisselbaar voor iets anders, net zoiets als je oude jas die aan vervanging toe is. Een overtuiging, hoewel niet onveranderlijk, is meer als je neus. Daar plak je niet zomaar een ander examplaar op. Ik laat even de cosmetische chirurg buiten beschouwing.

En zo blijf je maar beweren dat een overtuiging je meer rechten geeft en de ander meer plichten. Je wilt zo graag dat religie meerderwaardig is, dat je met die drogredenering terug blijft komen. Dat jij of geloofsgenoten het moeilijk vinden om jullie visie/overtuiging aan de realiteit aan te passen is jullie probleem, maar je probeert het andermans probleem te maken.

"Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet". Wil je niet gediscrimineerd worden, discrimineer dan niet. Wil je niet beperkt worden in het privedomein, doe dat dan ook niet bij een ander. Wil je vrijheid van handelen hebben binnen je visie/overtuiging, blijf dan weg uit andermans visie/overtuiging. Zie je de eenzijdigheid van je redeneringen niet?

[Mx. Alba]

Ik ben het ook niet met kdekker eens. Ik heb de politieke overtuiging dat er een solide sociale zekerheid nodig is, dat de rijken betalen voor het bestrijden van armoede, dat gezonde mensen meebetalen voor de ziektekosten van zieken, etc. Die overtuiging verwissel je ook niet zomaar door een liberale overtuiging dat alles maar losgelaten moet worden en dat iedereen zijn eigen boontjes maar moet doppen.

Een geloofsovertuiging is ook niet zo vast als je neus. Ik ben opgegroeid als atheïst, ben later Evangelisch Christen geworden, toen Wicca, vervolgens ecclectisch keltisch-crowleyaans paganist, om uiteindelijk Katholiek te worden.

Vooral als je het allemaal in een politiek jasje giet is de ene overtuiging echt niet boven de andere overtuiging. De Partij voor de Dieren wil megastallen sluiten, de Partij voor de Vrijheid wil het aantal moskeeën aan banden leggen, de Piratenpartij wil intellectueel eigendom inperken, en de Staatkundig Gereformeerde Partij wil dat alle winkels op zondag gesloten zijn. De één baseert zijn standpunt op het geloof dat dieren ook rechten hebben, de ander op het geloof dat de Islam gevaarlijk is, de volgende op het geloof dat informatie en kunst vrij moet zijn, en de laatste op het geloof dat God de zondag tot een vrije dag gedecreteerd heeft. Geen van die geloven is, neutraal beschouwd, meer of minder gefundeerd dan het ander: het zijn overtuigingen.

[begintmeta]

Hier komen de verhalen achter deze post denk ik weer om de hoek kijken. Dat spanningen bestaan op het gebied religie&maatschappij is ook in dit topic wel duidelijk geworden denk ik. Maar wat is de zin&de onzin van religie? Wat noem je religie (al eerder en ook recent door kdekker heel divers uitgelegd)

UIteindelijk gaat het er altijd om dat je je bezint op de waarde van je overtuigingen. Denk ik.

Het eens worden met elkaar is gewoon lastig. IMHO is belangrijk dat je het in elk geval niet te snel eens bent met jezelf. Maar knopen doorhakken 'moet' nu eenmaal.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 26-05-2010 19:30 ]

[CatharinaBE]

Dido schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:58:[...]Maar hoe dringt de spinazieeter zijn visie op aan de spinaziehater, zolang hij de spinaziehater niet verplicht te eten? Inderdaad, op geen enkele manier. Toch wordt er keer op keer, tot vervelens toe, door spinaziehaters geroepen dat dat wel zo is. In dit topic, in de politiek.

In mijn visie is het simpel: ik word dagelijk door spinaziehaters verplicht om spinazie te eten. De ene keer zijn de spinaziehaters religieuzen die vinden dat ik niet zou mogen trouwen met verschillende mensen terwijl ik polyamoureus ben, de andere keer zijn het groenen die vinden dat ik geen spaarlamp mag gebruiken omdat het beter voor het milieu zou zijn, weer een andere keer zijn het de vrije-markt-aanhangers die vinden dat ik mijn energie van private ondernemingen moet afnemen.

In al die zaken voel ik mij gedwongen om iets te doen waar ik zelf een heel ander standpunt op heb. En de keren dat ik niet gedwongen word maar juist een standpunt toejuich, dan word er wel iemand anders gedwongen. Voor mij hoort het bij een democratische maatschappij dat spinaziehaters ook hun mening kunnen doorzetten en daar wetgeving van maken. Je besluit tenslotte gezamenlijk welke vruchten verboden vruchten zijn, welke groenten wel gegeten worden en welke niet. Ik vind dat het erbij hoort: als ik van spinazie hou en er spinaziehaters op mijn pad zijn, dan probeer ik dat te veranderen. En ik hou in mijn achterhoofd dat ik weer de spinaziehater van anderen ben.

Dido schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:58:[...]Zowel het onvermogen om het verschil te maken tussen "ik bepaal wat jij niet mag" en "ik wil toestemming iets te doen zonder het jou te verplichten" als de stroman "als jij het recht wil het te doen ga je mij je visie opdringen" verzieken menige discussie. Toegegeven, niet alleen als het om religieuze standpunten gaat.

Dat verschil is er. Maar zelfs binnen dat verschil is de toestemming om iets te doen er niet over alle zaken (en zelfs over de zaken waar die toestemming er wel is, is ook die toestemming vaak beperkt). Dus de vraagt blijft wat mij betreft wanneer krijgt het individu toestemming om zijn eigen geweten te volgen en wanneer vinden we als maatschappij dat die geweten aan banden word gelegd.

Om het voorbeeld van abortus te nemen: waarom wel abortus onder x weken af te laten hangen van de eigen geweten en waarom abortus boven x weken niet meer. Het gaat mij niet om het voorbeeld van abortus, maar over de algemene principes die er onder liggen. Dan heb je op het moment dat er een groentehater langs komt een richtlijn ongeacht aan welke groente hij een hekel heeft en ongeacht de reden voor zijn hekel.

Naar die richtlijn die men hanteert (of argumenten om tot een richtlijn te kunnen komen) ben ik nieuwsgierig.

Dido schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:58:[...]Nu haal ik vervolgens je huis leeg en beroep me op mijn recht op bezit. Als men me vervolgens wil bestraffen omdat ik niet mag stelen ben ik uiteraard hoogst verontwaardigd omdat mijn recht op bezit wordt ingeperkt en het recht op bezit ondergeschikt wordt gemaakt aan andere zaken. En dat is natuurlijk onaanvaardbaar.

Het recht op bezit wordt inderdaad ondergeschikt gemaakt aan het recht op eigenaarschap. Maar alleen als ik het eigenaarschap kan bewijzen. Maar geen van beiden zijn grondrechten.

En omdat het geen grondrechten zijn, loopt jouw vergelijking mank.

Dido schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 15:58:[...]Van sommige mensen heb ik dat betoog al gezien. Ik zou het wel eens willen zien van degenen die de dief in dit verhaal zo hardnekkig gelijk geven.

Die dief heeft met zijn poten af te blijven van jouw bezit en de niet-dief heeft af te blijven van het bezit van de dief.

Door te zeggen dat de niet-dief ook van het bezit van de dief heeft af te blijven, zeg ik dat de dief ook rechten heeft. Door de rechten van de dief te erkennen, geef ik hem nog geen gelijk voor het stelen van jouw bezit. Ook door te vertellen hoe de wet in elkaar zit, geef ik die dief nog geen gelijk voor het stelen van jouw bezit. (Om in jouw voorbeeld te blijven: als iemand jouw huis leeghaalt dan heb jij niet het recht om je bezit persoonlijk terug te halen omdat het dan diefstal volgens de wet is. Als ik dat zeg, zeg ik daarmee niet dat de dief gelijk heeft gehad om jouw huis leeg te halen.)

Beiden hebben dus af te blijven van het bezit van de ander. Dat is als het om bezit gaat ook makkelijk te doen: bezit is iets materieels en maar een persoon kan de bezitter zijn en het bezit van de een heeft geen effect op het bezit van de ander. De dief en de niet-dief kunnen tegelijk genieten van hun eigen bezit zonder dat dat effect heeft op het bezit van de ander.

Met grondrechten is dat een stuk ingewikkelder. Het gaat om immateriele zaken. Maar nog steeds kan ik de rechten van de een erkennen zonder te daarmee te zeggen dat ik vind dat hij gelijk heeft met wat hij doet (of dat het juist is of dat ik er achter sta) of dat de andere geen rechten heeft.

Het begint ondertussen erg vervelend te worden dat als ik zeg dat de SGP ook rechten heeft of dat als ik mijn interpretatie – die inderdaad selectief is: het gaat tenslotte niet over de hele wet - geef van de vrijheid van godsdienst volgens de wet, er meteen vanuit word gegaan dat ik de handelswijze van de SGP op gebied van vrouwen goedkeur. Dat is niet het geval en zal ook nooit het geval zijn. Het is zozeer niet het geval dat ik Clara Wichmann Instituut in het verleden zelfs financiël heb gesteund juist om dat via legale weg aan de kaak te stellen. Het is zozeer niet het geval dat ik een vrouwenquota, waar ik persoonlijk een tegenstander van ben, als een mogelijke oplossing begin te zien om er iets tegen te doen (al hoop ik, juist omdat ik er een tegenstander van ben, dat er een betere oplossing komt).

Roamor schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 17:51:
[...]Zijn die andere volken dan geen schepselen van God? Verdienen zij geen vergeving voor de eventuele misdaden die ze hebben misgaan?

Geen idee. Ik weet niet wie een schepsel van God is of wie wel of niet vergeving van God verdient: ik spreek hem niet (en hij mij niet). Als ik ooit een gesprek met hem voer – waar ik weinig hoop op heb - zal ik hem je vraag voorleggen en het je doorgeven.

(Misschien moet ik echt eens een sig aannemen die zegt: ik geloof niet in een God, heb het nooit gekund en vermoed dat ik het nooit zal kunnen. Desondanks heb ik geen hekel aan hem: net zomin als ik een hekel heb aan Mickey Mouse.).

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 17:39:
Spinaziehaters of liefhebbers is wat anders dan een overtuiging, maar wel een visie. In de politiek zal best wel met visies gewerkt worden (al lijkt het er lang niet altijd op), maar daarmee is niet iedere visie een overtuiging. Overtuiging is toch iets van zwaarder kaliber. Een visie is inwisselbaar voor iets anders, net zoiets als je oude jas die aan vervanging toe is. Een overtuiging, hoewel niet onveranderlijk, is meer als je neus. Daar plak je niet zomaar een ander examplaar op. Ik laat even de cosmetische chirurg buiten beschouwing.

Voor jou is spinaziehaat misschien een veranderlijk, onbetekenend iets dat je geen enkele waarde toekent, maar het is zwaar beledigend dat je het afdoet als onbetekenend vergeleken met wat jij toevallig wel belangrijk vindt.

Religieuze overtuigingen zijn in mijn ogen juist van die inwisselbare zaken: toen heksenverbranding niet meer houdbaar was, ging die jas bij het vuil en trok de kerk een nieuwe aan. Toen vrouwen wiegeren als lid niet meer houdbaar was, trok de SGP die jas uit en mat zich een nieuwe aan. Toen de kerk niet langer evolutie kon ontkennen trok de paus een nieuwe jas aan. En dat terwijl al die jassen op hetzelfde Boek gebaseerd zijn.

Misschien zou je eens uit kunnen leggen waarom bijbelgefundeerde homohaat belangrijker is dan smaakgerelateerde spinaziehaat?

CatharinaBE schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 23:32:
Het recht op bezit wordt inderdaad ondergeschikt gemaakt aan het recht op eigenaarschap. Maar alleen als ik het eigenaarschap kan bewijzen. Maar geen van beiden zijn grondrechten.

En omdat het geen grondrechten zijn, loopt jouw vergelijking mank.

Ik had het bewust geprobeerd neutraal te houden. Vervang het recht op eigendom door het recht op integriteit van het lichaam of leven, en de dief door een moordenaar. Opeens klopt de vergelijking dan wel?

Dat is raar, want het verhaal verandert niet.

Iets subtieler, vul het recht om niet gediscrimineerd te worden in, en we krijgen weer dezelfde discussie.

Die dief heeft met zijn poten af te blijven van jouw bezit en de niet-dief heeft af te blijven van het bezit van de dief.

Maar je mag wel iemand discrimineren omdat je dat onder vrijheid van godsdienst schaart?
Waarom mag die dief zijn diefstal dan niet onder een recht schuiven? Wat als zijn godsdienst dat recht op eigendom niet accepteert? Mag hij dan stelen van zijn geloofsgenoten?

Door te zeggen dat de niet-dief ook van het bezit van de dief heeft af te blijven, zeg ik dat de dief ook rechten heeft.

Geen enkel probleem mee. Ik ageer vooral tegen de dief die schreeuwt dat hij bestolen wordt.
Let wel: als iemand vindt dat hij mag stelen, en hij probeert via de geigende weg daarvoor een wettelijke mogelijkheid te creeren, prima.
Ik zal hem echter te allen tijden een hypocriet onmens vinden als hij zijn recht op stelen baseert op het recht op eigendom, omdat hij daarmee datzelfde recht van anderen beperkt. En dat is nou net wat ik proef in de "we worden benadeelt in ons grondrecht"-litanie van de SGP c.s.
[quote[Met grondrechten is dat een stuk ingewikkelder. Het gaat om immateriele zaken. Maar nog steeds kan ik de rechten van de een erkennen zonder te daarmee te zeggen dat ik vind dat hij gelijk heeft met wat hij doet (of dat het juist is of dat ik er achter sta) of dat de andere geen rechten heeft.[/]
Je doet je eerst heel genuanceerd voor, maar vervolgens impliceer je weer dat het ontzeggen van een zelfverzonnen recht om te discrimineren gelijk staat aan het ontzeggen van het recht op godsdienstvrijheid.

Welk stukje van "behoudens zijn verantwoordelijkheid aan de wet" is onduidelijk?

Je vraagt waar grenzen getrokken moeten worden, ik neem aan dat je met me eens bent dat iemand die zich een religieus recht op moorden toe-eigent in dat zelfverzonnen recht beperkt mag worden. Waarom zou iemand die zichzelf een recht toeeigent dat een ander grondrecht van een ander vernietigt wel zijn gang mogen gaan? Niet gediscrimineerd worden is evengoed een grondrecht als het recht op leven of het recht op lichamelijke integriteit. Ondanks het feit dat er situaties zijn waarin dat grondrecht terzijde geschoven wordt (doodstraf, lijfstraffen) denk ik dat een staat prima mag verlangen dat organisaties die grondrechten respecteren behoudens weloverwogen uitzonderingen.

Zo betekent het feit dat een damesvoetbalteam geen vrouwen hoeft toe te laten niet dat een partij vrouwen mag weigeren in leidende posities. Net zoals het feit dat de staat iemand mag opsluiten betekent dat jij je kind 10 jaar in de kelder mag stoppen.

Het begint ondertussen erg vervelend te worden dat als ik zeg dat de SGP ook rechten heeft of dat als ik mijn interpretatie – die inderdaad selectief is: het gaat tenslotte niet over de hele wet - geef van de vrijheid van godsdienst volgens de wet, er meteen vanuit word gegaan dat ik de handelswijze van de SGP op gebied van vrouwen goedkeur.

Wat ik niet begrijp is dat het recht op godsdienstvrijheid (wat betekent dat je kerken mag bouwen, erediensten mag houden, kledingvoorschriften mag volgen, anderen mag proberen te overtuigen van het gelijk van jouw interpretatie van je favoriete boek, en niet vervolgd wordt vanwege de ideeen die je god je ingeeft) op de een of andere manier betekent dat je andere grondrechten van anderen met voeten mag treden. Die interpretatie is op geen enkele manier te rijmen met de geest van de wet, en is in mijn ogen even belachelijk als de absurde interpretatie van een bekend amendement op de Amerikaanse grondwet: omdat de federale regering de veiligheid van vurgers in afgelegen gebieden niet kon garanderen kreeg de Amerikaans burger het recht voor zijn eigen verdediging te zorgen. Dat amendement is intussen verkracht tot het recht geanvanceerd oorlogstuig te bezitten en moordwapens te dragen in het openbaar.

[gambieter]

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:
Wat ik niet begrijp is dat het recht op godsdienstvrijheid op de een of andere manier betekent dat je andere grondrechten van anderen met voeten mag treden.

QFT. Blijkbaar zien SGP-ers hun godsdienst als een levensbeschouwing waar je anderen mag (moet) dwingen te leven volgens de SGP-beperkingen, en moet voorkomen dat andere mensen vrije wil tonen.

Net zoals men krampachtig weigert het verschil tussen uitspreken en uitvoeren te zien, wil men ook niet het verschil tussen uitdragen en opleggen niet zien, en ook niet het verschil tussen "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" en "wat u niet wilt dat u geschied, doe dat met graagte een ander aan als het zo uitkomt".

En zo kom je weer terug op de "een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren". Een probleem dat heel makkelijk is op te lossen: niet beginnen met discrimineren, niet de oorzaak zijn, niet de aanstichter, niet de agressor.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 26 mei 2010 @ 18:32:
[...]

En zo blijf je maar beweren dat een overtuiging je meer rechten geeft en de ander meer plichten. Je wilt zo graag dat religie meerderwaardig is, dat je met die drogredenering terug blijft komen. Dat jij of geloofsgenoten het moeilijk vinden om jullie visie/overtuiging aan de realiteit aan te passen is jullie probleem, maar je probeert het andermans probleem te maken.

"Wat u niet wil dat u geschied, doe dat ook een ander niet". Wil je niet gediscrimineerd worden, discrimineer dan niet. Wil je niet beperkt worden in het privedomein, doe dat dan ook niet bij een ander. Wil je vrijheid van handelen hebben binnen je visie/overtuiging, blijf dan weg uit andermans visie/overtuiging. Zie je de eenzijdigheid van je redeneringen niet?

Niet helemaal. Ook overtuigingen van bijv. de VVD (zoals vroeger Thorbecke) zijn in Nederland evenveel waard. Wat ik bedoel te zeggen is dat niet alles een overtuiging is, maar een mening. Het onderscheid is soms lastig, maar in ieder geval is een overtuiging standvastiger, dieper geworteld, en wijzigt langzaam. Dus geen op de wind heen en weer vliegende vaan.

En je houd altijd het dilemma dat op sommige punten dingen botsen of aan elkaar raken. Dus van elkaar wegblijven lukt niet, ook al niet omdat jou mening/visie/overtuiging evenveel invloed wil uitoefenen de andere kant op. Dat lijkt je wel normaal te vinden, maar andersom van mij of de SGP niet. Ik hoop dat je wilt erkennen dat er botsingen kunnen onstaan waar de ene visie met de andere 'bijt'. En daar moeten afwegingen gemaakt worden. Zoals de Hoge Raad (maar niet de Raad van State) de afweging gemaakt hebt, ben ik er mee oneens. Op dit concrete punt vind ik vrouwendiscriminatie in een partij als de SGP minder ernstig dan godsdienstvrijheid benemen. Dat is mijn afweging.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:08:
[...]

Niet helemaal. Ook overtuigingen van bijv. de VVD (zoals vroeger Thorbecke) zijn in Nederland evenveel waard. Wat ik bedoel te zeggen is dat niet alles een overtuiging is, maar een mening. Het onderscheid is soms lastig, maar in ieder geval is een overtuiging standvastiger, dieper geworteld, en wijzigt langzaam. Dus geen op de wind heen en weer vliegende vaan.

Uit de formulering lees ik dat je overtuigingen prefereert over meningen ("geen heen en weer vliegende vaan"). Ik zou juist tot het tegenovergestelde geneigd zijn. Omdat overtuigingen niet of nauwelijks veranderen zijn ze er eigenlijk maar vrij weinig "overtuigingen" die ook in het heden geldig zijn; ze zijn gebaseerd op een situatie in het verleden.

Ik denk dus dat politiek gestoeld op overtuigingen over het algemeen imperfect is; de politiek is aangepast aan een verleden situatie. Pragmatische politiek is dan beter; als de verleden situatie nog geldig is zal de politiek op hetzelfde neerkomen als politiek gebaseerd op overtuigingen; maar ze is stukken makkelijker aan te passen als situaties veranderen. En in de huidige wereld veranderen situaties nu eenmaal razendsnel.

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:08:
Op dit concrete punt vind ik vrouwendiscriminatie in een partij als de SGP minder ernstig dan godsdienstvrijheid benemen. Dat is mijn afweging.

Maar leg nou eindelijk eens uit waarom godsdienstvrijheid kennelijk afhangt van een geinterpreteerd erecht om te discrimineren?

Als je kijkt naar de geest van de wet achter het hele idee van godsdienstvrijheid, dan zie je dat die godsdienstvrijheid is ontstaan om mensen te beschermen tegen vervolging vanwege hun godsdienst, om mensen de vrijheid te garanderen hun god te aanbidden, kerken te bouwen, om te voorkomen dat mensen hun godsdienst in het geniep moeten belijden.

Jij doet nu voorkomen alsof het feit dat je niet mag discrimineren opeens die hele godsdienstvrijheid ondermijnt. Dat is overdramatisch, en feitelijk onzin.

Wat zou je afweging zijn als iemand onder het mom van godsdienstvrijheid mensen opsluit, mishandelt of vermoordt? Het verbieden daarvan is dan ook het "benemen van de godsdienstvrijheid"?

Als ik een rijbewijs haal mag ik een auto besturen. Als ik jouw logica volg is het vervolgens belachelijk als ik een boete krijg omdat ik 200 km/u rijd omdat dan mijn verworven recht om auto te rijden wordt afgenomen.

En kom nou niet aan met overtuiging versus mening, dat is voor dit voorbeeld irrelevant, tevens ken ik genoeg voorbeelden van mensen voor wie autorijden dichter bij een religieuze belijdenis ligt dan bidden.

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:
[...]

Voor jou is spinaziehaat misschien een veranderlijk, onbetekenend iets dat je geen enkele waarde toekent, maar het is zwaar beledigend dat je het afdoet als onbetekenend vergeleken met wat jij toevallig wel belangrijk vindt.

Religieuze overtuigingen zijn in mijn ogen juist van die inwisselbare zaken: toen heksenverbranding niet meer houdbaar was, ging die jas bij het vuil en trok de kerk een nieuwe aan. Toen vrouwen wiegeren als lid niet meer houdbaar was, trok de SGP die jas uit en mat zich een nieuwe aan. Toen de kerk niet langer evolutie kon ontkennen trok de paus een nieuwe jas aan. En dat terwijl al die jassen op hetzelfde Boek gebaseerd zijn.

Misschien zou je eens uit kunnen leggen waarom bijbelgefundeerde homohaat belangrijker is dan smaakgerelateerde spinaziehaat?

Omdat de Bijbel nu meer gewicht heeft dan een individu die toevallig een hekel aan spinazie heeft.

[...]

Maar je mag wel iemand discrimineren omdat je dat onder vrijheid van godsdienst schaart?
Waarom mag die dief zijn diefstal dan niet onder een recht schuiven? Wat als zijn godsdienst dat recht op eigendom niet accepteert? Mag hij dan stelen van zijn geloofsgenoten?

Ik zie diefstal nog niet als grondrecht Die andere twee wel. En godsdienst accepteert wel het recht op eigendom. Wat mij betreft is voornoemd te hypothetisch om waar te kunnen zijn. In z'n algemeenheid heeft onze huidige (grond)wet een aantal punten die strijdig met elkaar kunnen zijn of praktische uitvoerbaarheidsproblemen.

[...]

Geen enkel probleem mee. Ik ageer vooral tegen de dief die schreeuwt dat hij bestolen wordt.
Let wel: als iemand vindt dat hij mag stelen, en hij probeert via de geigende weg daarvoor een wettelijke mogelijkheid te creeren, prima.

De wettelijke weg is geen reden om dingen te legaliseren die tegen - naar ik hoop - algemeen geldende moraal gaan. Je punt geeft aan dat wetgeving deel 1 is, maar dat de onderliggende grondwaarden afgeleid moeten zijn van morele waarden. In Nederland is dat Joods/Christelijk. Overstap op een andere moraal (bijv Moslim of atheistisch) zou kunnen betekenen dat de samenleving door wetten heel andere inzichten in moraliteit moet gaan krijgen. Dat is de omgedraaide wereld, en zal de leefbaarheid niet bevorderen (vermoed ik).

Ik zal hem echter te allen tijden een hypocriet onmens vinden als hij zijn recht op stelen baseert op het recht op eigendom, omdat hij daarmee datzelfde recht van anderen beperkt. En dat is nou net wat ik proef in de "we worden benadeelt in ons grondrecht"-litanie van de SGP c.s.

De SGP heeft het terecht over grondrechten. Dat is dus niet hypoctiet. Waar de SGP roept: godsdienst vrijheid staat discriminatie toe, doet het Clara Wichmann Instituut hetzelfde, maar dan andersom.

[...]

Wat ik niet begrijp is dat het recht op godsdienstvrijheid (wat betekent dat je kerken mag bouwen, erediensten mag houden, kledingvoorschriften mag volgen, anderen mag proberen te overtuigen van het gelijk van jouw interpretatie van je favoriete boek, en niet vervolgd wordt vanwege de ideeen die je god je ingeeft) op de een of andere manier betekent dat je andere grondrechten van anderen met voeten mag treden. Die interpretatie is op geen enkele manier te rijmen met de geest van de wet, en is in mijn ogen even belachelijk als de absurde interpretatie van een bekend amendement op de Amerikaanse grondwet: omdat de federale regering de veiligheid van vurgers in afgelegen gebieden niet kon garanderen kreeg de Amerikaans burger het recht voor zijn eigen verdediging te zorgen. Dat amendement is intussen verkracht tot het recht geanvanceerd oorlogstuig te bezitten en moordwapens te dragen in het openbaar.

Nogmaals: de SGP treedt niet andere grondrechten met de voeten, maar in 1 specifiek geval (vrouwenlidmaatschap, actief kiesrecht) kies ze een prioriteit. In algemene zin worden vrouwen niet gediscrimineerd en houd de SGP zich keurig aan de wet (anders had ze al strafrechterlijk vervolgd geworden).

Het ontbreekt je aan voldoende historisch besef om over de geest van de wet te praten, en daar discriminatie als belangrijkste te noemen. Sowieso is dat een veel latere toevoeging. Godsdienstvrijheid dateert van een stuk langer geleden....

[kdekker]

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:22:
[...]

Maar leg nou eindelijk eens uit waarom godsdienstvrijheid kennelijk afhangt van een geinterpreteerd erecht om te discrimineren?

1. historie: niet alleen de SGP, maar alle andere partijen hadden dit stanpunt vroeger ooit
2. vanwege het gewicht van de Bijbel.

Praktisch: die interpretatie van recht heeft een lange traditie en komt niet uit de lucht vallen. Ik erken dat dit argument geen oneindige geldigheid heeft. In ieder geval biedt de discussie aanknopingspunten om nog eens (opnieuw) goed te overwegen of de interpretatie nog steeds goed is. Al zou de uitspraak van Hoge Raad bedoeld te zijn om de SGP die kant op te dwingen, dan denk ik dat dit geen geschikt middel is (externe pressie om interne standpunten aan te passen). Je moet wel goed in acht nemen dat de reikwijdte van de discriminatie niet over de hele samenleving ligt, maar alleen over vrouwelijke partijleden. Dat vind ik wel een aanzienlijk verschil. Mijn voorgaande antwoorden gaan niet over het algemene recht op discrimineren (voor de hele samenleving). In zekere zin is je vraag dus te algemeen.

En andersom: waarom vind jij dat geinterpreteerde discriminatie zwaarder zou moeten wegen dan godsdienstvrijgheid?

Als je kijkt naar de geest van de wet achter het hele idee van godsdienstvrijheid, dan zie je dat die godsdienstvrijheid is ontstaan om mensen te beschermen tegen vervolging vanwege hun godsdienst, om mensen de vrijheid te garanderen hun god te aanbidden, kerken te bouwen, om te voorkomen dat mensen hun godsdienst in het geniep moeten belijden.

Jij doet nu voorkomen alsof het feit dat je niet mag discrimineren opeens die hele godsdienstvrijheid ondermijnt. Dat is overdramatisch, en feitelijk onzin.

Zie voorgaande, je veralgeminiseert te erg.

Wat zou je afweging zijn als iemand onder het mom van godsdienstvrijheid mensen opsluit, mishandelt of vermoordt? Het verbieden daarvan is dan ook het "benemen van de godsdienstvrijheid"?

Als ik een rijbewijs haal mag ik een auto besturen. Als ik jouw logica volg is het vervolgens belachelijk als ik een boete krijg omdat ik 200 km/u rijd omdat dan mijn verworven recht om auto te rijden wordt afgenomen.

En kom nou niet aan met overtuiging versus mening, dat is voor dit voorbeeld irrelevant, tevens ken ik genoeg voorbeelden van mensen voor wie autorijden dichter bij een religieuze belijdenis ligt dan bidden.

Zie voorgaande, je veralgeminiseert te erg. En je voorbeelden staan buiten de werkelijkheid. Met 200km/h ben je potentieel moordenaar. Dat is voldoende om je recht op auto rijden in te perken. En daarbij: net als spinazie is autorijden geen grondrecht. Wel geeft je voorbeeld aan dat het ene recht ingeperkt wordt door een ander recht.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:08:
Niet helemaal. Ook overtuigingen van bijv. de VVD (zoals vroeger Thorbecke) zijn in Nederland evenveel waard. Wat ik bedoel te zeggen is dat niet alles een overtuiging is, maar een mening. Het onderscheid is soms lastig, maar in ieder geval is een overtuiging standvastiger, dieper geworteld, en wijzigt langzaam. Dus geen op de wind heen en weer vliegende vaan.

Oftewel: rigiditeit tegenover flexibiliteit. Jij vind rigiditeit blijkbaar een plus, en breekt liever dan je buigt. En het rigide standpunt wint bij jou altijd van het flexibele standpunt.

Blijkbaar ben je nog nooit tegen nieuwe inzichten aangelopen, heb je niets geleerd in je leven, heb je nog nooit een mening veranderd en nooit iets nieuws geprobeerd. Want dat zou mentale flexibiliteit vereisen, en dat vind je minderwaardig.

Of zou het zo zijn dat je zo graag wilt dat de SGP gelijk heeft, dat je daarna tunnelvisie toont en weigert zelfs maar te overwegen dat de SGP fout is, en daarom ongefundeerd onderscheid gaat maken tussen de mening die je graag hebt en de meningen die anders zijn?

En je houd altijd het dilemma dat op sommige punten dingen botsen of aan elkaar raken. Dus van elkaar wegblijven lukt niet, ook al niet omdat jou mening/visie/overtuiging evenveel invloed wil uitoefenen de andere kant op. Dat lijkt je wel normaal te vinden, maar andersom van mij of de SGP niet. Ik hoop dat je wilt erkennen dat er botsingen kunnen onstaan waar de ene visie met de andere 'bijt'. En daar moeten afwegingen gemaakt worden. Zoals de Hoge Raad (maar niet de Raad van State) de afweging gemaakt hebt, ben ik er mee oneens. Op dit concrete punt vind ik vrouwendiscriminatie in een partij als de SGP minder ernstig dan godsdienstvrijheid benemen. Dat is mijn afweging.

Ze raken elkaar, op een manier waar de legers van twee landen elkaar raken als het ene land het andere de oorlog verklaart. De christelijke inperkingen zijn aggressief omdat ze anderen beperkingen opleggen (dwz invasie van andermans leven/privesfeer), daar waar andersom er geen invasie plaatsvind, maar gewoon de grens duidelijk wordt gemaakt.

Zelfs met abortus is dat een mogelijke vergelijking: de christelijke fundamentalisten gebruiken de foetus op de manier waarop Sadam Hussain een claim legde op Koeweit. Claimen dat je het moet beschermen en dan het land bezetten.

Bij botsingen moet je ook kijken wie de aggressor is. Het is geen grondrecht om anderen iets te verbieden, en al vinden christenen het hun plicht anderen hun leven te bemoeilijken, dat is geen recht. En gelukkig maar.

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:36:
1. historie: niet alleen de SGP, maar alle andere partijen hadden dit stanpunt vroeger ooit
2. vanwege het gewicht van de Bijbel.

De bijbel is een propagandapamflet, niet meer dan dat. Verder zijn er verschillende godsdiensten ouder dan het christendom, dus da's mooi, laten we het Griekse pantheon maar weer terugbrengen. In jouw redenering zou het christendom daar weer ondergeschikt aan zijn.

En andersom: waarom vind jij dat geinterpreteerde discriminatie zwaarder zou moeten wegen dan godsdienstvrijgheid?

Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Vrouwendiscriminatie is geen integraal onderdeel van het christendom, maar een selectieve interpretatie door de SGP.

Zie voorgaande, je veralgeminiseert te erg.

. En dat van iemand die argumenten negeert door alleen te zeggen "christelijke meningen zijn meerderwaardig omdat ze een overtuiging zijn".

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 27-05-2010 11:15 ]

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:11:
[...]

Oftewel: rigiditeit tegenover flexibiliteit. Jij vind rigiditeit blijkbaar een plus, en breekt liever dan je buigt. En het rigide standpunt wint bij jou altijd van het flexibele standpunt.

Blijkbaar ben je nog nooit tegen nieuwe inzichten aangelopen, heb je niets geleerd in je leven, heb je nog nooit een mening veranderd en nooit iets nieuws geprobeerd. Want dat zou mentale flexibiliteit vereisen, en dat vind je minderwaardig.

Of zou het zo zijn dat je zo graag wilt dat de SGP gelijk heeft, dat je daarna tunnelvisie toont en weigert zelfs maar te overwegen dat de SGP fout is, en daarom ongefundeerd onderscheid gaat maken tussen de mening die je graag hebt en de meningen die anders zijn?

Hier lach ik hartelijk om. Inhoudelijk: nee hoor, de SGP hoeft niet perse gelijk te krijgen. En langzaam bewegen is niet hetzelfde als rigiditeit. Iets minder flexibel wellicht. Dat lijkt me een plus voor wat betreft wetgeving. Gewijzigde inzichten in grondrechten hebben niet voor niets 2 stemmingsrondes met 2/3 meerderheid nodig. Dat soort wetgeving is niet gebaat bij erg veel flexibiliteit. Je interpreteert te snel mijn terughoudenheid in flexibiliteit in rigiditeit en tunnelvisie (dat laatste klinkt nog eens een beetje als de pot en de ketel).

[...]

Ze raken elkaar, op een manier waar de legers van twee landen elkaar raken als het ene land het andere de oorlog verklaart. De christelijke inperkingen zijn aggressief omdat ze anderen beperkingen opleggen (dwz invasie van andermans leven/privesfeer), daar waar andersom er geen invasie plaatsvind, maar gewoon de grens duidelijk wordt gemaakt.

Zelfs met abortus is dat een mogelijke vergelijking: de christelijke fundamentalisten gebruiken de foetus op de manier waarop Sadam Hussain een claim legde op Koeweit. Claimen dat je het moet beschermen en dan het land bezetten.

Bij botsingen moet je ook kijken wie de aggressor is. Het is geen grondrecht om anderen iets te verbieden, en al vinden christenen het hun plicht anderen hun leven te bemoeilijken, dat is geen recht. En gelukkig maar.
[...]

Legers, agressor... Nou nou, toe maar. Fundamentalisten. Je zet wel erg stevig in. Als we nu vanuit gaan dat de SGP net als iedere andere politieke partij net zoveel recht zijn partijtje mee te blazen. Dat helpt beter dat dit soort stevige kretologie en rare vergelijkingen. In Nederland houdt iedere partij zich aan de wet, en we discusseren nu over die 0,00001 % verschil in overtuiging en dan nog alleen over een zeer beperkte groep in de samenleving, en ook nog eens over leden van een eigen partij.

En verder: de SGP beperkt jou op geen enkele wijze in je werk, overtuiging of wat dan ook. Wat je dus hier noemt is regelrechte onzin. De feiten:
1. De SGP heeft de mening dat xx yy zz. Die draagt ze uit. Daarvoor is het een politieke partij.
2. De SGP heeft een arrest van de Hoge Raad op zijn dak over discriminatie van vrouwelijke leden van de partij.

Het eerste is dus de SGP cirkel en de invloed naar buiten toe. Daar kun je je aan storen, maar belemmert jou niet. Praktische uitvoerbaarheid en omzetten in dictatoriale macht van de SGP om dit uit te voeren is nul (en ze willen het zelf niet eens). Doordiscuseren op als als als als maar maar heeft dan toch geen zin?

Het tweede is de invloed van buitenaf op de SGP. Daar kun jij geen last van hebben. Het probleem op dit moment is de praktische (on)uitvoerbaarheid voor de staat. Die is nu aan zet.

De bijbel is een propagandapamflet, niet meer dan dat. Verder zijn er verschillende godsdiensten ouder dan het christendom, dus da's mooi, laten we het Griekse pantheon maar weer terugbrengen. In jouw redenering zou het christendom daar weer ondergeschikt aan zijn.

Het eerste is jouw mening. Het tweede klopt ook niet. We leven in Nederland, niet in de Griekse oudheid. Ondanks dat Christendom wellicht net zo antiek geacht wordt als de Griekse oudheid, klopt die gedachte niet. Ook hedentendage is Christendom in Nederland aanwezig (en was dat de afgelopen, zeg 500 jaar ook).

[...]

Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Vrouwendiscriminatie is geen integraal onderdeel van het christendom, maar een selectieve interpretatie door de SGP.

[...]

Het gaat om vrouwendiscriminatie van leden van de eigen partij. Dat is dus niet gelijk aan vrouwendiscriminatie in het algemeen.

. En dat van iemand die argumenten negeert door alleen te zeggen "christelijke meningen zijn meerderwaardig omdat ze een overtuiging zijn".

Dit lijkt (weer) op een discussietruc. Ik probeer steeds met argumenten te komen. Door de hoeveelheid reacties/posts in dit forum kun je een vraag over het hoofd zien. Als dat zo is, dan hoor ik het wel.

De discussie over mening vs. overtuiging is volgens mij afdoende gevoerd. Als ik niet in staat was het verschil tussen overtuiging (niet perse christelijk!) of mening te geven, dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Essentie van die discussie was dat een overtuiging een zwaarder gewicht heeft dan mening. Argumenten kunnen een overtuiging beinvloeden, maar dat gaat langzaam.

[off topic]
Overigens: ben jij wel eens overtuigt van je eigen ongelijk?
[/off topic]

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:05:
Hier lach ik hartelijk om. Inhoudelijk: nee hoor, de SGP hoeft niet perse gelijk te krijgen. En langzaam bewegen is niet hetzelfde als rigiditeit. Iets minder flexibel wellicht. Dat lijkt me een plus voor wat betreft wetgeving. Gewijzigde inzichten in grondrechten hebben niet voor niets 2 stemmingsrondes met 2/3 meerderheid nodig. Dat soort wetgeving is niet gebaat bij erg veel flexibiliteit. Je interpreteert te snel mijn terughoudenheid in flexibiliteit in rigiditeit en tunnelvisie (dat laatste klinkt nog eens een beetje als de pot en de ketel).

We zijn het eens dat teveel flexibiliteit ook niet goed is, maar jij zegt dat rigiditeit goed is. Het christendom heeft oudere rechten, is een overtuiging, de joods-christelijke roots van onze maatschappij (Wilders-quote?), en volgens jouw bijdragen is het daarom meerderwaardig.

Ik vermoed dat je nooit Futurama kijkt (te frivool? ), maar daar zit een mooi stukje tekst in wat dezelfde drogredenering gebruikt:

http://www.twiztv.com/scr.../season2/futurama-212.htm

FNOG: No girl has the will of a warrior. You have the will of a housewife or, at best, the schoolmarm.

LEELA: That's it. I'll take you on right now.

FNOG: Very well. But, you see, I have the will of the warrior. Therefore, the battle is already over. The winner? Me! Rematch? You lose again! Had enough? I thought so!

Ik ben benieuwd of je de gelijkenis ziet .

Legers, agressor... Nou nou, toe maar. Fundamentalisten. Je zet wel erg stevig in. Als we nu vanuit gaan dat de SGP net als iedere andere politieke partij net zoveel recht zijn partijtje mee te blazen. Dat helpt beter dat dit soort stevige kretologie en rare vergelijkingen. In Nederland houdt iedere partij zich aan de wet, en we discusseren nu over die 0,00001 % verschil in overtuiging en dan nog alleen over een zeer beperkte groep in de samenleving, en ook nog eens over leden van een eigen partij.

En verder: de SGP beperkt jou op geen enkele wijze in je werk, overtuiging of wat dan ook. Wat je dus hier noemt is regelrechte onzin. De feiten:
1. De SGP heeft de mening dat xx yy zz. Die draagt ze uit. Daarvoor is het een politieke partij.
2. De SGP heeft een arrest van de Hoge Raad op zijn dak over discriminatie van vrouwelijke leden van de partij.

We hebben het over veel meer dan alleen de vrouwendiscriminatie door de SGP; we hebben het over de inperkende en beperkende invloed van het christendom in de samenleving. Omdat christenen vinden dat euthanasie en homohuwelijk niet mogen van hun religie, mag niemand het. En dat is de agressie vanuit religies in andermans leven. Ze zijn niet tevreden met het zelf niet doen, nee, anderen mogen het ook niet. Afgunst?

Als het aan de SGP lag werd mijn werk wel ingeperkt. Ik onderzoek namelijk ook evolutie, je weet wel, die wetenschappelijk onderbouwde theorie die men niet wil geloven.

Het eerste is dus de SGP cirkel en de invloed naar buiten toe. Daar kun je je aan storen, maar belemmert jou niet. Praktische uitvoerbaarheid en omzetten in dictatoriale macht van de SGP om dit uit te voeren is nul (en ze willen het zelf niet eens). Doordiscuseren op als als als als maar maar heeft dan toch geen zin?

Zolang christenen proberen hun beperkingen algemeen op te leggen is er absoluut veel te discussieren.

Het tweede is de invloed van buitenaf op de SGP. Daar kun jij geen last van hebben. Het probleem op dit moment is de praktische (on)uitvoerbaarheid voor de staat. Die is nu aan zet.

Daar kan ik wel last van hebben; elke organisatie die zich boven de wet mag plaatsen door zich achter religie te verschuilen, is een bedreiging voor de rechtsstaat.

Het eerste is jouw mening. Het tweede klopt ook niet. We leven in Nederland, niet in de Griekse oudheid. Ondanks dat Christendom wellicht net zo antiek geacht wordt als de Griekse oudheid, klopt die gedachte niet. Ook hedentendage is Christendom in Nederland aanwezig (en was dat de afgelopen, zeg 500 jaar ook).

En weer zeggen dat omdat het christendom er al wat langer is, het daarom meer rechten heeft. Is dat echt je enige argument?

De discussie over mening vs. overtuiging is volgens mij afdoende gevoerd. Als ik niet in staat was het verschil tussen overtuiging (niet perse christelijk!) of mening te geven, dan ben ik niet duidelijk genoeg geweest. Essentie van die discussie was dat een overtuiging een zwaarder gewicht heeft dan mening. Argumenten kunnen een overtuiging beinvloeden, maar dat gaat langzaam.

Nee, jij hebt gepostuleerd dat een overtuiging meerderwaardig is aan een mening. Daarna postuleer je ook dat jouw mening een overtuiging is, de rest niet. Zie je de cirkelredenering?

Je hebt tot nu toe niemand kunnen overtuigen dat jouw overtuiging meerderwaardig is aan andermans mening. Je zegt alleen "omdat mijn mening onbuigbaar is (=fundamentalistisch) moet de ander zich aanpassen".

[off topic]
Overigens: ben jij wel eens overtuigt van je eigen ongelijk?
[/off topic

Ja, vaak zat. Als de ander met argumenten komt. Iets wat hier volkomen ontbreekt

[MistrX]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:05:

Ondanks dat Christendom wellicht net zo antiek geacht wordt als de Griekse oudheid, klopt die gedachte niet. Ook hedentendage is Christendom in Nederland aanwezig (en was dat de afgelopen, zeg 500 jaar ook).

Dit zinnetje snap ik niet helemaal. Of ik lees het verkeerd, heb ik de geschiedkundige feiten door elkaar of klopt het zinnetje qua opbouw niet. De Griekse oudheid is toch ouder dan het Christendom van de afgelopen, zeg 500 jaar?

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:05:
Het gaat om vrouwendiscriminatie van leden van de eigen partij. Dat is dus niet gelijk aan vrouwendiscriminatie in het algemeen.

Stel dat ze een meederheid krijgen in het parlement. Dan gaan ze dit punt toch over een breder aspect uitvoeren? Nu blijft het gelukkig nog binnen de partij.

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:05:
[off topic]
Overigens: ben jij wel eens overtuigt van je eigen ongelijk?
\[/off topic]

Ik wel.

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:29:
[...]

Ik ben benieuwd of je de gelijkenis ziet .

Geweldig

ps. die dekker, is best blind als hij denkt dat zijn (en SGP's) ideologie meer waard moet zijn dan de inspraak van mensen. Het word tijd dat er een anti-religieuze partij aan de macht komt die de Christenen verteld dat zij incapabel geacht worden om mee te draaien op politiek niveau. Dat schrijf ik zelf wel in een zwaar (80kg) boek.

De waarheid is objectief, in relatie tot de wereld. Mensenlijke waarheid en ethiek is subjectief. Daar kleurt dekker het hele topic vol mee. Dus al jouw meningen moet je eens overlezen met ipv 'vrouwelijke participatie', 'religieuze participatie'. Zoals anderen al zijden (my own words): 'Als het over het onderdanig maken van huidskleur ging had je nooit een woord gezegd'.

[edit] Elk gezond mens twijfelt wel vaker aan zichzelf. Ik twijfel nog vaker aan mijzelf (beetje privé is dat). Maar ik vind het een goede eigenschap van de mens. Wat ben ik (als mens) eigenlijk meer waard dan andere mensen, om mijn mening te willen doorvoeren in hun leven? Ik voel me geen ideologische boodschapper.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2010 13:32 ]

[KroontjesPen]

Ook ik ben eens overtuigt van mijn ongelijk.
Dat de bijbel zuiver en heilig was precies zo als kdekker nu nog denkt.
Dat het RK-geloof het goede geloof was. Tot ik er gaten in zag vallen.
De houding van de SGP bevestigd dat ik toen ongelijk had en ben dankbaar voor diegene die me lieten inzien dat ik toen ongelijk had.

[kdekker]

MistrX schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:40:
[...]
Dit zinnetje snap ik niet helemaal. Of ik lees het verkeerd, heb ik de geschiedkundige feiten door elkaar of klopt het zinnetje qua opbouw niet. De Griekse oudheid is toch ouder dan het Christendom van de afgelopen, zeg 500 jaar?

Ik bedoel: de Griekse oudheid is een stuk ouder dan het Christendom. De invloed van de Griekse oudheid op de Nederlandse beschaving is hedentendage vermoedelijke kleiner dan die van het Christendom. En daarom denk ik dat de invloed van de laatste de afgelopen eeuwen iets relevanter is dan de Griekse oudheid. Zo duidelijker?

Stel dat ze een meederheid krijgen in het parlement. Dan gaan ze dit punt toch over een breder aspect uitvoeren? Nu blijft het gelukkig nog binnen de partij.

Die vraag is volgens mij aan Van der Vlies of Van der Staaij gesteld (ik weet niet meer wie). En die ontkende het toen. Het is gewoon onvoorstelbaar dat ze de meerderheid krijgen. De achterliggende gedachte is wel interessant. Stel dat partij X de meerderheid krijgt (d.w.z. je hebt dan ook onder de bevolking een schare kiezers achter je), kun je dan de minderheid Y van dat moment maatregel A door de strot duwen?

In z'n algemeenheid: een partij die een (absolute) meerderheid heeft (komt in Nederland niet voor) kan er zaken doorheen drukken. Dus dan is het antwoord ja?

Is het handig dat de meerderheid dat doet? Dat hangt er van af. Ik denk dat het wijs zou zijn van de meerderheid om de minderheid te beschermen. Daarin ligt de kracht van de democratie.

Op dit moment is de SGP een kleine minderheid, en dicteert de meerderheid over (nu) SGP aangelegenheden. Wat dat betreft is die discussie niet hypothetisch, en speelt die nu. Je kunt dan je eigen vraag herhalen, maar de partijden omwisselen...

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 12:29:
[...]

We zijn het eens dat teveel flexibiliteit ook niet goed is, maar jij zegt dat rigiditeit goed is. Het christendom heeft oudere rechten, is een overtuiging, de joods-christelijke roots van onze maatschappij (Wilders-quote?), en volgens jouw bijdragen is het daarom meerderwaardig.

Je verdraait mijn woorden. Ik zei niet dat rigiditeit goed is, maar dat redelijke rigiditeit, of matige flexibiliteit, net hoe je het beestje noemt, nuttig is voor ingrijpende zaken, zoals aanpassen van grondrechten.

Ik vermoed dat je nooit Futurama kijkt (te frivool? ), maar daar zit een mooi stukje tekst in wat dezelfde drogredenering gebruikt:

[...]

Ik ben benieuwd of je de gelijkenis ziet .

Ik heb geen TV De gelijkenis is een beetje overtrokken, maar wel om te glimlachen.

We hebben het over veel meer dan alleen de vrouwendiscriminatie door de SGP; we hebben het over de inperkende en beperkende invloed van het christendom in de samenleving. Omdat christenen vinden dat euthanasie en homohuwelijk niet mogen van hun religie, mag niemand het. En dat is de agressie vanuit religies in andermans leven. Ze zijn niet tevreden met het zelf niet doen, nee, anderen mogen het ook niet. Afgunst?

Je begrijpt het niet. Dat gaat niet over afgunst, maar omdat de Bijbel anders gebied. Dat heb ik toch wel zoveel keer genoemd, dat je dat toch wel opgevallen moet zijn

Als het aan de SGP lag werd mijn werk wel ingeperkt. Ik onderzoek namelijk ook evolutie, je weet wel, die wetenschappelijk onderbouwde theorie die men niet wil geloven.

Dit is gewoon onwaar. Waar vind je in het partijprogramma dat ze wetenschappelijk onderzoek inperkt?
Wel - maar dat is mijn eigen mening, gevoel - zou wetenschappelijk onderzoek het bewijzen van het niet-bestaan van God een doel van op zich zelf kunnen hebben. Het niet of wel kunnen bewijzen van God is wetenschappelijk niet aan te tonen, daar je in het domein van religie komt.

[...]
Zolang christenen proberen hun beperkingen algemeen op te leggen is er absoluut veel te discussieren.
[...]
Daar kan ik wel last van hebben; elke organisatie die zich boven de wet mag plaatsen door zich achter religie te verschuilen, is een bedreiging voor de rechtsstaat.
[...]

Je voelt te snel iets als beperking. Voorbeeld: als Rouvout zegt dat de termijn voor abortus naar beneden kan (18 weken), voel jij je aangevallen? Terwijl bij Rouvout dan 2 dingen spelen: a. zijn Christelijke visie op leven b. medische voortgang & wetenschappelijke inzichten (bijv. de levensvatbaarheid van een vrucht lager is te komen liggen, en het aantonen dat het afdrijven van een vrucht (in stukken zagen) pijn veroorzaakt bij een baby.

Dat is dus niet perse een beperking opleggen, maar welzijn voor de baby. In een samenleving is het nodig te leven met beperkingen. Vandaar dat jij nog ik 200km/h mag rijden.

En weer zeggen dat omdat het christendom er al wat langer is, het daarom meer rechten heeft. Is dat echt je enige argument?

Enige wellicht niet, maar wel een belangrijk argument. Ik vertrouw (=geloof) erop dat Gods wijsheid groter is dan de mijne, en daarom zijn regels ook voor de mens beter zijn, dan die van (menselijke) geboden die daar tegen in gaan. Nogmaals: het gaat niet om suprioriteit van mensenregels, christendom, maar uit de basis van het christendom, nl. Christus, God. Dit argument is niet wetenschappelijk onderbouwbaar.

[...]

Nee, jij hebt gepostuleerd dat een overtuiging meerderwaardig is aan een mening. Daarna postuleer je ook dat jouw mening een overtuiging is, de rest niet. Zie je de cirkelredenering?

Je hebt tot nu toe niemand kunnen overtuigen dat jouw overtuiging meerderwaardig is aan andermans mening. Je zegt alleen "omdat mijn mening onbuigbaar is (=fundamentalistisch) moet de ander zich aanpassen".

[...]

Ja, vaak zat. Als de ander met argumenten komt. Iets wat hier volkomen ontbreekt

Probleem is dat jij alle voor jou niet valide argumenten als non-argumenten ter zijde schuift. Het is waar dat mijn argumenten voortvloeien uit mijn overtuiging. Dat is misschien kip-ei. Maakt de overtuiging de argumenten, of de argumenten de overtuiging? Ik ben geen psycholoog, maar schat dat er een wisselwerking is en combinatie van (andere) factoren.

Je kunt religie, nog aantasting van godsdienstvrijheid benaderen als een wetenschappelijke puzzel. Daarvoor spelen teveel zaken in het religieuze domein. En wellicht aan mijn kennis.

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Ik had het bewust geprobeerd neutraal te houden. Vervang het recht op eigendom door het recht op integriteit van het lichaam of leven, en de dief door een moordenaar. Opeens klopt de vergelijking dan wel?

Nee, nog steeds niet: er is geen sprake van botsende grondrechten. Zet er aan de ene kant het recht op privacy neer en aan de andere kant het recht op bescherming/veiligheid, vervang moordenaar door twee burgers en je hebt al een betere vergelijking (al is het nooit precies hetzelfde) en vragen in dezelfde soort categorie.

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Maar je mag wel iemand discrimineren omdat je dat onder vrijheid van godsdienst schaart?
Waarom mag die dief zijn diefstal dan niet onder een recht schuiven? Wat als zijn godsdienst dat recht op eigendom niet accepteert? Mag hij dan stelen van zijn geloofsgenoten?

Ik quote mezelf even“De vraag die een rechtbank zich stelt is dan ook niet of er bescherming moet zijn voor het uitvoeren van zaken die tot een geloof horen, want die bescherming is er, maar of specifieke uitgevoerde zaken onder die bescherming horen te vallen en/of er andere (grond)rechten/plichten belangrijker zijn (want de bescherming is niet ongelimiteerd).”

Dus ja, die dief mag zijn diefstal onder godsdienst laten vallen. Hij zal eerst veroordeeld worden voor de diefstal (aangezien er een wetgeving is die diefstal verbied), maar kan op de gronden van godsdienstvrijheid nog naar de EHRM gaan. En wie weet kan hij het zelfs hard maken (hij zal wel aannemelijk moeten maken dat diefstal een integraal onderdeel is van zijn godsdienst). Maar dat betekent niet dat het daardoor ook automatisch in het gelijk gesteld wordt en die bescherming geniet want het is niet ongelimiteerd.

En in dit geval zal het het meer dan bijna zeker niet onder de bescherming vallen. Het argument zal bijna zeker zijn dat de openbare orde boven godsdienstvrijheid staat. (In feite staat de openbare orde boven de meeste grondrechten).

Echter vermoed ik ook dat indien de geloofsgenoten die diefstal toestaan omdat het onderdeel is van hun geloof (en zelfs ook hun geloofsgenoten bestelen) de Staat niet kan tussen komen (al is het maar heel praktisch omdat er aangifte gedaan moet worden van diefstal en er geen aangifte gedaan zal worden). Maar zodra er aangifte wordt gedaan is hij de pineut.

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]
Je doet je eerst heel genuanceerd voor, maar vervolgens impliceer je weer dat het ontzeggen van een zelfverzonnen recht om te discrimineren gelijk staat aan het ontzeggen van het recht op godsdienstvrijheid.

Ik impliceer dat nergens. Ik zeg dat vrouwen het recht hebben om gelijk behandeld te worden en dat de SGP het recht op godsdienstvrijheid heeft.

En in democratische landen wordt er bij rechtspraak over grondrechten de rechten van beide kanten afgewogen. En hoezeer jij ook de overtuiging hebt dat de grondrecht van de SGP in deze zaak absoluut geen rol speelt, hoezeer jij er ook van overtuigd bent dat zelfs al zou het een rol spelen, dat recht zonder enige twijfel ondergeschikt moet zijn aan het recht van vrouwen om niet gediscrimineerd te worden, dat is niet het geval. Alle grondrechten zijn immers gelijk en per geval zal er een afweging worden gemaakt.

Daarnaast zeg ik ook dat ik de afwegingen van de Hoge Raad minder goed vind dat de afwegingen van de Raad van State maar dat ik de conclusie van de Hoge Raad beter verteerbaar vind dan de conclusie van de Raad van State. Voor het geval dat je dit onbegrijpelijk vindt, vergelijk het maar met spruitjes. Als iemand zegt dat spruitjes vies zijn omdat ze groen zijn, ben ik het eens met de conclusie maar niet met de afweging. Zegt iemand anders dat spruites lekker zijn omdat ze bitter zijn, ben ik het eens met de afweging maar niet met de conclusie.

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Welk stukje van "behoudens zijn verantwoordelijkheid aan de wet" is onduidelijk?

Geen enkele stuk is onduidelijk hierin. Het betekent dat de SGP de Nederlandse wet moeten gehoorzamen. En als er een zaak is waarover het Clara Wichmann Instituut, de Hoge Raad, de Raad van State en de SGP het met elkaar eens zijn, dan is het dat de SGP de Nederlandse wet niet breekt (en op dit punt niet eens kan breken).

Dat de Nederlandse wet waarschijnlijk niet klopt (gezien het feit dat de Staat op zijn vingers is getikt) is een tweede verhaal.

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Je vraagt waar grenzen getrokken moeten worden, ik neem aan dat je met me eens bent dat iemand die zich een religieus recht op moorden toe-eigent in dat zelfverzonnen recht beperkt mag worden. Waarom zou iemand die zichzelf een recht toeeigent dat een ander grondrecht van een ander vernietigt wel zijn gang mogen gaan? Niet gediscrimineerd worden is evengoed een grondrecht als het recht op leven of het recht op lichamelijke integriteit. Ondanks het feit dat er situaties zijn waarin dat grondrecht terzijde geschoven wordt (doodstraf, lijfstraffen) denk ik dat een staat prima mag verlangen dat organisaties die grondrechten respecteren behoudens weloverwogen uitzonderingen.

Ik vraag inderdaad op welke gronden je grenzen trekt en wees ervan overtuigd dat ik al lang door had dat moorden of stelen op welke gronden dan ook, niet de bedoeling zijn. Dat is ook het nadeel van die extreme vergelijkingen: als je wat de een doet gaat vergelijken met pedofilie, verkrachting, moord, diefstal of zo, is er maar een conclusie neer te zetten. Het antwoord is dan altijd 42 . Het grappige is dat beiden kanten extreme vergelijkingen kunnen maken.

Ik stel voor om het eens neutraal neer te zetten. Stel je eens een parallele wereld voor, laten we die voor de fun Agriculta noemen. Grondrechten bestaan daar ook, maar verschillen compleet van de onze.
Je bent daar rechter. In je rechtbank staan tegenover elkaar Burger en Boer.

Burger: in de grondwet staat dat ik recht heb op het eten van fruit en Boer maakt alleen maar groenten waardoor ik in mijn grondrecht word beperkt.
Je kijkt in je wetboek en warempel daar staat als grondrecht: “ieder Agricultier heeft het recht op het eten van fruit”. Wat zou Boer te zeggen hebben?
Boer: in de grondwet staat dat ik het recht heb om te verbouwen wat ik wil. En toevallig heb ik een hekel aan fruit en wil ik alleen maar groenten verbouwen. Door fruit te verbouwen terwijl ik dat niet wil word ik beperkt in mijn grondrecht.
Je kijkt in je wetboek en warempel daar staat als grondrecht: “iedere Agricultier heeft het recht om te verbouwen wat hij wilt”.

Je denkt na: er zijn talloze argumenten te vinden waarmee je Burger gelijk geeft. Er zijn ook talloze argumenten te vinden waarmee je Boer gelijk geef. Je zou kunnen zeggen dat Burger best wel de moeite mag doen om wat langer te lopen zodat hij terecht kan bij Boer X die wel fruit verbouwd en aldus niet in zijn grondrecht wordt beperkt. Je kan ook zeggen dat fruit zo belangrijk is voor de gezondheid dat Boer een klein deel van wat hij verbouwt daaraan moet besteden en de de beperking niet te groot is omdat het maar een klein deel is. Je kan zeggen dat niks Burger let om zelf Boer te worden en zijn eigen fruit te verbouwen. Je kan zeggen dat het te moeilijk is voor Burger om zelf zijn fruit te verbouwen en dat hij er dus op moet kunnen vertrouwen dat anderen dat voor hem doen. Je kan beargumenteren dat een van die grondrechten ouder is dan de ander en daardoor belangrijker. Etc etc.

Als je Boer gelijk geeft, kan Burger wat minder genieten van zijn grondrecht, Als je Burger gelijk geeft, kan Boer minder genieten van zijn grondrecht. En toch zal je een keuze moeten maken waarbij je in ogen moet houden dat beiden grondrechten even belangrijk zijn, dat je niet op persoonlijke gronden een van de twee mag bevoordelen (omdat je bijvoorbeeld zelf een liefhebber van fruit bent of er juist een hekel aan hebt): welke richtlijnen volg je?

Als je nou teveel de neiging krijgt om vergelijkingen te trekken met de zaak van de SGP, neem dan ajb een andere neutraal voorbeeld waar je die neiging niet krijgt. Bijvoorbeeld, neutraler kan haast niet, grondwet x en grondwet y. Twee mensen staan tegenover elkaar en beiden beroepen zich om een van de twee grondwetten. In welke gevallen geef je de een gelijk en in welke gevallen de ander wetend dat beiden grondwetten even belangrijk zijn?

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Zo betekent het feit dat een damesvoetbalteam geen vrouwen hoeft toe te laten niet dat een partij vrouwen mag weigeren in leidende posities. Net zoals het feit dat de staat iemand mag opsluiten betekent dat jij je kind 10 jaar in de kelder mag stoppen.

De damesvoetbalteam en een politieke partij vallen onder precies dezelfde wet en zullen zich ook op precies dezelfde wet beroepen.

De staat echter heeft een andere positie en rechten in een rechtsstaat dan jij en ik. Zo heeft de Staat bijvoorbeeld de monopolie op geweld en zelfs op vrijheidsberoving. Maar de Staat heeft ook andere plichten (de grondrechten zijn harde plichten voor de Staat).

Dido schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 00:22:[...]Wat ik niet begrijp is dat het recht op godsdienstvrijheid (wat betekent dat je kerken mag bouwen, erediensten mag houden, kledingvoorschriften mag volgen, anderen mag proberen te overtuigen van het gelijk van jouw interpretatie van je favoriete boek, en niet vervolgd wordt vanwege de ideeen die je god je ingeeft) op de een of andere manier betekent dat je andere grondrechten van anderen met voeten mag treden. Die interpretatie is op geen enkele manier te rijmen met de geest van de wet, en is in mijn ogen even belachelijk als de absurde interpretatie van een bekend amendement op de Amerikaanse grondwet: omdat de federale regering de veiligheid van vurgers in afgelegen gebieden niet kon garanderen kreeg de Amerikaans burger het recht voor zijn eigen verdediging te zorgen. Dat amendement is intussen verkracht tot het recht geanvanceerd oorlogstuig te bezitten en moordwapens te dragen in het openbaar.

Jouw idee van wat godsdienstvrijheid is strookt niet met de interpretatie ervan van de Raad van State, Hoge Raad (zelfs in de uitspraak tegen de SGP) en de EHRM.

Ik vind de interpretatie dat er godsdienstvrijheid de vrijheid betekent om je godsdienst te praktiseren zelfs als die praktijken in de ogen van anderen belachelijk, absurd of zelfs onwenselijk zijn (met de eerder genoemde beperkingen), geen belachelijke of absurde interpretatie. Ik vind het ook niet absurd of belachelijk dat wat hoort bij de godsdienst over wordt gelaten aan de gelovige ipv aan de rechtelijke macht.

Zoals heel wat verschillende rechtszaken laten zien is het mogelijk om deze interpretatie te onderschrijven zonder alles toe te laten en goed te keuren wat onder de paraplu van godsdienstvrijheid valt. De Hoge Raad (maar ook de EHRM) laten regelmatig zien dat dat mogelijk is.

Ik krijg een beetje het gevoel dat hier de angst bij sommige en hoop bij anderen heerst dat op het moment dat je je beroept op de grondrecht van godsdienstvrijheid dat betekent dat alles wat onder godsdienst valt toegestaan moet worden. Dat is en zal ook nooit het geval zijn. Dat is niet het geval voor welke grondrecht dan ook. Ook niet voor lichamelijke integritieit, privacy, gelijkheidsbeginsel, vrije meningsuiting. Geen van de grondrechten geeft een ongelimiteerde vrijbrief om maar te doen wat je wilt zolang het onder een grondrecht valt.

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 11:11:
[...]Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken. Vrouwendiscriminatie is geen integraal onderdeel van het christendom, maar een selectieve interpretatie door de SGP.

Dat maakt niks uit: godsdienstvrijheid laat de selectieve interpretatie juist toe. Als je als rechter gaat bepalen wat wel of geen onderdeel is van een bepaalde geloof, dan heb je geen scheiding meer van kerk en staat. Het word dus in de Nederland (maar ook in de EHRM) overgelaten aan de gelovige om te bepalen wat wel of geen onderdeel uitmaakt van dat geloof.

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 15:50:
Je verdraait mijn woorden. Ik zei niet dat rigiditeit goed is, maar dat redelijke rigiditeit, of matige flexibiliteit, net hoe je het beestje noemt, nuttig is voor ingrijpende zaken, zoals aanpassen van grondrechten.

Je bent echter rigide in het niet willen toekennen van grondrechten aan anderen; je bent alleen bezig met zelfverklaarde grondrechten van SGPers, zonder de grondrechten van anderen mee te nemen in die redenering.

De gelijkenis is een beetje overtrokken, maar wel om te glimlachen.

Geloof me, veel minder overtrokken dan je denkt

Je begrijpt het niet. Dat gaat niet over afgunst, maar omdat de Bijbel anders gebied. Dat heb ik toch wel zoveel keer genoemd, dat je dat toch wel opgevallen moet zijn

Maakt de intentie de daad beter? De intentie is totaal niet relevant voor degene wiens privedomein verstoord wordt, en sterker nog, vaak is de uitgesproken intentie helemaal niet de werkelijke intentie. Dat is politiek. Verder gebruik je de bijbel als excuus; het is ook een cirkelredenering, eerst kies je de bijbel uit als heilig boek (het past bij je denkbeelden) en daarna zeg je dat de bijbel het je opdraagt. Maar het is gewoon wat je zelf wilt, niet wat de bijbel wil.

Dit is gewoon onwaar. Waar vind je in het partijprogramma dat ze wetenschappelijk onderzoek inperkt?

Het in het wetenschappelijk onderwijs inserteren van religie is een grote bedreiging van het terrein van de wetenschap. Zodra je religie gaat mixen met wetenschap, voeg je drog- en cirkelredeneringen toe, gemakzucht als the God of the gaps, en de volgende generaties krijgen geen gedegen onderwijs meer. Dat heeft als effect dat wetenschappelijk onderzoek kwalitatief sterk achteruit zou gaan.

Wel - maar dat is mijn eigen mening, gevoel - zou wetenschappelijk onderzoek het bewijzen van het niet-bestaan van God een doel van op zich zelf kunnen hebben. Het niet of wel kunnen bewijzen van God is wetenschappelijk niet aan te tonen, daar je in het domein van religie komt.

Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt het alleen onwaarschijnlijk noemen, en dat is allang gedaan. Accepteren de religies dat? Hell no.

Je voelt te snel iets als beperking. Voorbeeld: als Rouvout zegt dat de termijn voor abortus naar beneden kan (18 weken), voel jij je aangevallen? Terwijl bij Rouvout dan 2 dingen spelen: a. zijn Christelijke visie op leven b. medische voortgang & wetenschappelijke inzichten (bijv. de levensvatbaarheid van een vrucht lager is te komen liggen, en het aantonen dat het afdrijven van een vrucht (in stukken zagen) pijn veroorzaakt bij een baby.

Een verkorting van de termijn zal niet op christelijke denkbeelden zijn gebaseerd, daar het dan wel of niet is, niet een termijn. De pijnredenering heb je al vaker aangehaald, maar niet onderbouwd; geef svp een link naar wetenschappelijk onderzoek waar bewuste pijn is bewezen. Verder is vrucht afdrijven niet het is stukken zagen van een foetus of embryo, ook dat mag je onderbouwen.

De christelijke visie is duidelijk als Rouvoet zegt dat er een vijf dagen wachtperiode is, waarbij de draagster voorlichting moet krijgen over alternatieven. Dat betekent dat hij vijf dagen wil waar emotionele chantage en druk kan worden uitgeoefend.

Dat is dus niet perse een beperking opleggen, maar welzijn voor de baby. In een samenleving is het nodig te leven met beperkingen. Vandaar dat jij nog ik 200km/h mag rijden.

Het is geen baby! Het is een embryo of foetus; wat je nu doet is precies die walgelijke Dorenbos campagne met de baby's die in de post werden gestuurd. Svp wel correct blijven .

Enige wellicht niet, maar wel een belangrijk argument. Ik vertrouw (=geloof) erop dat Gods wijsheid groter is dan de mijne, en daarom zijn regels ook voor de mens beter zijn, dan die van (menselijke) geboden die daar tegen in gaan. Nogmaals: het gaat niet om suprioriteit van mensenregels, christendom, maar uit de basis van het christendom, nl. Christus, God. Dit argument is niet wetenschappelijk onderbouwbaar.

Waarom is jouw vertrouwen relevant voor mijn leven? Ik vertel jou niet hoe je moet leven, maar andersom wil je mij wel regels opleggen gebaseerd op jouw religie. Dat is precies de agressie die ik bedoel. Dat je het goed bedoeld maakt het niet beter .

Probleem is dat jij alle voor jou niet valide argumenten als non-argumenten ter zijde schuift. Het is waar dat mijn argumenten voortvloeien uit mijn overtuiging. Dat is misschien kip-ei. Maakt de overtuiging de argumenten, of de argumenten de overtuiging? Ik ben geen psycholoog, maar schat dat er een wisselwerking is en combinatie van (andere) factoren.

Je kunt religie, nog aantasting van godsdienstvrijheid benaderen als een wetenschappelijke puzzel. Daarvoor spelen teveel zaken in het religieuze domein. En wellicht aan mijn kennis.

Dat is een excuusredenering. Religieuze beslissingen in het religieuze domein, akkoord, maar dan niet de uitvoering in het publieke domein of privedomein van anderen. Zodra dat gebeurd is het religieuze argument een slecht- tot niet-onderbouwde mening, en precies van die waarde.

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 16:09:
[...]
Het in het wetenschappelijk onderwijs inserteren van religie is een grote bedreiging van het terrein van de wetenschap. Zodra je religie gaat mixen met wetenschap, voeg je drog- en cirkelredeneringen toe, gemakzucht als the God of the gaps, en de volgende generaties krijgen geen gedegen onderwijs meer. Dat heeft als effect dat wetenschappelijk onderzoek kwalitatief sterk achteruit zou gaan.

M.a.w. er kunnen in jouw redenering geen christenwetenschappers bestaan?

[...]
Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Je kunt het alleen onwaarschijnlijk noemen, en dat is allang gedaan. Accepteren de religies dat? Hell no.

Maar ook wetenschappelijk niet bewijzen dat God wel bestaat. Vandaar dat het ook totaal irrelevant is dat de wetenschap het onwaarschijnlijk acht dat God niet bestaat.

[...]

Een verkorting van de termijn zal niet op christelijke denkbeelden zijn gebaseerd, daar het dan wel of niet is, niet een termijn. De pijnredenering heb je al vaker aangehaald, maar niet onderbouwd; geef svp een link naar wetenschappelijk onderzoek waar bewuste pijn is bewezen. Verder is vrucht afdrijven niet het is stukken zagen van een foetus of embryo, ook dat mag je onderbouwen.

De christelijke visie is duidelijk als Rouvoet zegt dat er een vijf dagen wachtperiode is, waarbij de draagster voorlichting moet krijgen over alternatieven. Dat betekent dat hij vijf dagen wil waar emotionele chantage en druk kan worden uitgeoefend.

[...]

Het is geen baby! Het is een embryo of foetus; wat je nu doet is precies die walgelijke Dorenbos campagne met de baby's die in de post werden gestuurd. Svp wel correct blijven .

Nu stel, ik ben simpele Fons, zie (een plaatje van) een embroyo van 16 weken, en vind dat toch - zei het een stuk kleiner - verdacht veel op een mens lijken. Daarom herhaal ik wat ik eerder al zei: onder versluierend woordgebruik kun je dit toch echt niet wegmaskeren. Wat jij of ik van Dorenbos vinden. Waarom wil je zoiets iets versimpelen tot een stukje materie dat je foetus wilt noemen?

Daarnaast: de maximale termijn waarop een vrucht geaborteerd mag worden is dusdanig dat een baby al stevige botten heeft. Dat wordt inderdaad - hoe gruwelijk - wegzagen! Ik kan echt niet begrijpen dat je op dit soort werk een recht zou mogen hebben. Er wordt teveel vanuit de autonomie vanuit de moeder gedacht. Los van het feit dat een baby niet uit de lucht komt vallen. Maar dan hebben je het over weer andere - vermeende - autonome rechten.

[...]

Waarom is jouw vertrouwen relevant voor mijn leven? Ik vertel jou niet hoe je moet leven, maar andersom wil je mij wel regels opleggen gebaseerd op jouw religie. Dat is precies de agressie die ik bedoel. Dat je het goed bedoeld maakt het niet beter .

[...]

Dat is een excuusredenering. Religieuze beslissingen in het religieuze domein, akkoord, maar dan niet de uitvoering in het publieke domein of privedomein van anderen. Zodra dat gebeurd is het religieuze argument een slecht- tot niet-onderbouwde mening, en precies van die waarde.

Mijn vetrouwen is niet relevant voor jou (kennelijk), maar wel een argument voor mij. En daar vroeg je om

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 15:55:
[...]

Boer en Burger....

Het verhaal gaat mank omdat je burger maar een andere boer moet zoeken. Of ga jij nu ook mensen in onze samenleving stimuleren om te emigreren naar landen waar hun verfoeilijk gedrag wel getollereerd word? (dus: We moeten met ons allen 1 regelgeving gebruiken, alleen ben ik helaas altijd wat cryptisch in mijn antwoorden)

offtopic:
Jammer dat kdekker nog niet op mijn post heeft gereageerd Ik lees rustig mee

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:22:
M.a.w. er kunnen in jouw redenering geen christenwetenschappers bestaan?

Daar is een apart topic over. Zolang hun (natuur)wetenschap geen raakvlakken met religie heeft kan het, maar zodra ze religie gaan vermengen in hun activiteiten, dan zijn het pseudo-wetenschappers. Het is ook gemakzucht ("waarom gebeurt dit? Oh God zal het wel zo bedoeld hebben"). Dus inderdaad: christelijke wetenschappers is een oxymoron; je hebt christenen die wetenschap doen, maar alleen zolang ze het apart houden.

Maar ook wetenschappelijk niet bewijzen dat God wel bestaat. Vandaar dat het ook totaal irrelevant is dat de wetenschap het onwaarschijnlijk acht dat God niet bestaat.

Nee, dan weet je niet hoe wetenschap werkt. Het uitsluiten/onwaarschijnlijk maken van een verklaring is vaak een goede aanpak, zeker als er mensen proberen religie te inserteren waar het niet hoort.

Zie evolutie: je hebt geen opperwezen nodig voor evolutie.

Nu stel, ik ben simpele Fons, zie (een plaatje van) een embroyo van 16 weken, en vind dat toch - zei het een stuk kleiner - verdacht veel op een mens lijken. Daarom herhaal ik wat ik eerder al zei: onder versluierend woordgebruik kun je dit toch echt niet wegmaskeren. Wat jij of ik van Dorenbos vinden. Waarom wil je zoiets iets versimpelen tot een stukje materie dat je foetus wilt noemen?

Waarom wil je het rechten geven? Wie beweert, moet bewijzen. Jij bent degene die het al een mens noemt, dus is het aan jou om te bewijzen dat het meer rechten moet krijgen dan de draagster.

Het is een compleet gebrek aan rationaliteit, zeker als je enige argument is dat het al op een mens lijkt.

Daarnaast: de maximale termijn waarop een vrucht geaborteerd mag worden is dusdanig dat een baby al stevige botten heeft. Dat wordt inderdaad - hoe gruwelijk - wegzagen! Ik kan echt niet begrijpen dat je op dit soort werk een recht zou mogen hebben. Er wordt teveel vanuit de autonomie vanuit de moeder gedacht. Los van het feit dat een baby niet uit de lucht komt vallen. Maar dan hebben je het over weer andere - vermeende - autonome rechten.

Geen rationeel argument, puur op het gevoel werken. Het is nog steeds geen onderbouwing waarom jij vind dat je je ermee mag bemoeien, terwijl je geen verwantschap hebt, geen belang, etc. Waarom gooi je zo gemakkelijk de grondrechten van de moeder weg, alleen omdat jouw religie vind dat ze iets niet mag doen?

Mijn vetrouwen is niet relevant voor jou (kennelijk), maar wel een argument voor mij. En daar vroeg je om

Inderdaad, het is niet relevant. Dus als het mij aangaat, telt het niet mee .

CatharinaBE schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 15:55:
Als je nou teveel de neiging krijgt om vergelijkingen te trekken met de zaak van de SGP, neem dan ajb een andere neutraal voorbeeld waar je die neiging niet krijgt. Bijvoorbeeld, neutraler kan haast niet, grondwet x en grondwet y. Twee mensen staan tegenover elkaar en beiden beroepen zich om een van de twee grondwetten. In welke gevallen geef je de een gelijk en in welke gevallen de ander wetend dat beiden grondwetten even belangrijk zijn?

Een goede afweging zou zijn: welk grondrecht schend andermans grondrecht? Op het moment dat het grondrecht X is dat iedereen een groene hoed moet dragen, en grondrecht Y is dat je zelf moet weten of je een hoed draagt en welke kleur die heeft, dan is X een grondrechtschender en Y niet. Daarmee wint Y en zal X zich moeten schikken.

In het geval van religie (zeg homohuwelijk, dat is redelijk neutraal en schaadt niemand), dan is de religieuze kant "alleen hetero's mogen trouwen" en de seculiere kant "iedereen mag trouwen". Daarmee worden de grondrechten van de religieuzen niet geschonden, want ze mogen nog steeds trouwen als hetero's en krijgen zelfs een extra recht, daar waar andersom de religieuzen niets winnen maar de homoseksuelen wel iets verliezen. Dan moeten de religieuzen dus inbinden.

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 27-05-2010 17:41 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:22:
[...]

M.a.w. er kunnen in jouw redenering geen christenwetenschappers bestaan?

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 15:50:
Je kunt religie, nog aantasting van godsdienstvrijheid benaderen als een wetenschappelijke puzzel. Daarvoor spelen teveel zaken in het religieuze domein. En wellicht aan mijn kennis.

Ik zal later met meer van je inconsistenties om de oren slaan.

Maar ook wetenschappelijk niet bewijzen dat God wel bestaat. Vandaar dat het ook totaal irrelevant is dat de wetenschap het onwaarschijnlijk acht dat God niet bestaat.

razor van Occam was het toch?

Nu stel, ik ben simpele Fons, zie (een plaatje van) een embroyo van 16 weken, en vind dat toch - zei het een stuk kleiner - verdacht veel op een mens lijken. Daarom herhaal ik wat ik eerder al zei: onder versluierend woordgebruik kun je dit toch echt niet wegmaskeren. Wat jij of ik van Dorenbos vinden. Waarom wil je zoiets iets versimpelen tot een stukje materie dat je foetus wilt noemen?

Jij weet niets van Fons. Waar weet jij nog van je tijd in mama's buik? Precies. Dat iets levendige activiteiten vertoond, betekent niet dat het leven al in gang is, van het totale organisme.

Mijn vetrouwen is niet relevant voor jou (kennelijk), maar wel een argument voor mij. En daar vroeg je om

//edit Geen foei, leesfout Verder blijft het jouw mening in de wereld, maar heb hem maar hoor lieverdje

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:35:
[...]
Geen rationeel argument, puur op het gevoel werken.
[...]

Ken je kdekker anders?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2010 17:41 ]

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:38:
...
razor van Occam was het toch?
...

Wat is daarmee?

[Dido]

kdekker schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 10:26:
Omdat de Bijbel nu meer gewicht heeft dan een individu die toevallig een hekel aan spinazie heeft.

Waarom? Omdat jij het zegt? Ik vind mijn hekel aan spinazie veel belangrijker dan een of ander oud boek.

De wettelijke weg is geen reden om dingen te legaliseren die tegen - naar ik hoop - algemeen geldende moraal gaan.

De vraag is wat die algemeen geldende moraal is. Het vrouwenstandpunt van de SGP is al lang geen algemeen geldende moraal meer, en het is in deze dus juist de SGP die af wil wijken van die moraal.

Je punt geeft aan dat wetgeving deel 1 is, maar dat de onderliggende grondwaarden afgeleid moeten zijn van morele waarden. In Nederland is dat Joods/Christelijk. Overstap op een andere moraal (bijv Moslim of atheistisch) zou kunnen betekenen dat de samenleving door wetten heel andere inzichten in moraliteit moet gaan krijgen. Dat is de omgedraaide wereld, en zal de leefbaarheid niet bevorderen (vermoed ik).

Om te beginnen is die Joods/Christelijke achtergrond van de morele waarden in onze grondwet een leugen. Onze wet is gebaseerd op de Napoleontische bewerking van het Romeinse recht, en dat Romeinse recht vindt zijn oorsprong voor het Christendom. Ik heb eens een vergelijking gemaakt tussen onze wet en de tien geboden: behalve niet stelen en niet moorden blijft er weinig van die tien geboden over in de Nederlandse wet.

Ten tweede is die omgekeerde wereld van jou net de wereld waarin de SGP leeft: ze willen ingaan tegen de geldende moraal dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Zij zijn degenen die een verandering willen van de onderliggende moraal van de huidige wetgeving. Dat ze dat willen omdat er 100 jaar geleden een algemeen geldende moraal was die daar dichter in de buurt kwam is irrelevant. Als ik slavernij wil invoeren is het ook een kulargument om aan te komen met de geschiedenis.

Het ontbreekt je aan voldoende historisch besef om over de geest van de wet te praten,

Zo, zegt de term ad-hominem je iets? En dat uit de mond van iemand die stelt dat "onze wet is gebaseerd op een Joods-Christelijke achtergrond". Als jij nou zou laten zien dat je wel een enorm historisch besef had zou ik deze sneer misschien beschrijpen, maar ik snap nu echt niet waar je het lef vandaan haalt.

en daar discriminatie als belangrijkste te noemen.

Dat doe ik niet. Dat lees jij erin. Ik schrijf geen bijbel, dus je hoeft me niet te overinterpreteren, hoor.

Sowieso is dat een veel latere toevoeging. Godsdienstvrijheid dateert van een stuk langer geleden....

Wat is een latere toevoeging? Gelijkheid van burgers is een principe uit de Atheense democratie, die is flink ouder dan het concept van godsdienstvrijheid. Dat de wet naar de geest en niet naar de letter moet worden gehanteerd stamt vziw uit het Romeinse recht.
Godsdienstvrijheid is pas een issue geworden nadat een specifieke interpretatie van het christendom zich in Europa zo tyranniek opstelde dat andersgelovigen in bescherming moesten worden genomen.

[gambieter]

Even iets minder serieus tussendoor. De lolcats zijn meestal heel flauw, maar deze past hier heel goed:

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:38:
[...]

Jij weet niets van Fons. Waar weet jij nog van je tijd in mama's buik? Precies. Dat iets levendige activiteiten vertoond, betekent niet dat het leven al in gang is, van het totale organisme.

Dat is lariekoek. Als jij vanavond douched, een uitglijder maakt, en lelijk neerkomt weet je ook (tijdelijk) niets.
Er zijn veel meer momenten in het leven aan te wijzen dat je nergens meer weet van te herinneren. Bijv. als volwassene weet je (bijna) niets meer van voor je 3e jaar. Was je voor je 3e dan nog niet je leven aan de gang?
Of als je ziek wordt of ouder wordt, en zonder hulp(middelen) niet kan overleven? Wat Catharine zegt is dat ook de baby rechten heeft. En gezien het feit dat - zei het met vele complicaties - voor de 24e week al kinderen in leven kunnen blijven, is de huidige termijn te laat (en neem ik m.i. het woord moord en baby in mijn mond).

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 10:32:
[...]

Dat is lariekoek. Als jij vanavond douched, een uitglijder maakt, en lelijk neerkomt weet je ook (tijdelijk) niets.
Er zijn veel meer momenten in het leven aan te wijzen dat je nergens meer weet van te herinneren. Bijv. als volwassene weet je (bijna) niets meer van voor je 3e jaar. Was je voor je 3e dan nog niet je leven aan de gang?
Of als je ziek wordt of ouder wordt, en zonder hulp(middelen) niet kan overleven? Wat Catharine zegt is dat ook de baby rechten heeft. En gezien het feit dat - zei het met vele complicaties - voor de 24e week al kinderen in leven kunnen blijven, is de huidige termijn te laat (en neem ik m.i. het woord moord en baby in mijn mond).

Als iets kan wil dat nog niet noodzakelijkerwijs zeggen dat het ook moet.

Bij oude mensen is de kwestie makkelijk, zolang ze wilsbekwaam zijn kunnen ze voor euthanasie kiezen.

Bij babies is de kwestie moeilijker; of ze het nu wil of niet, de beslissing van een moeder zal vrijwel altijd haar welzijn zwaarder meewegen dan dat van een ongeboren vrucht. Echter, op basis van wetenschappelijke kennis over de ontwikkeling van een vrucht kunnen we een moment kiezen wanneer abortus niet meer zou moeten kunnen. Ik denk dat die beslissing niet per se moet afhangen van of het mogelijk is het kind buiten de baarmoeder in leven te houden, maar misschien meer van of we aanwijzingen hebben of het kind er veel van merkt. Met groeiende wetenschappelijke competentie kunnen we in de toekomst misschien de toestand in de baarmoeder zo goed simuleren dat we in een reageerbuis een kloon kunnen maken en die volledig buiten een baarmoeder zich kunnen laten ontwikkelen. Zou in zo'n situatie het afbreken van de ontwikkeling van een klomp van zeg 16 cellen onmenselijk zijn? Nee, die cellen merken er niets van.

Vooralsnog denk ik dat bijv. volwassen chimpansees op wie wij experimenten doen veel meer recht hebben op volwaardige mensenrechten dan een ongeboren kind van 24 weken. Als ik het goed begrijp heeft het zenuwstelsel van een kind van 24 weken nog geen "controle" over het lichaam; dus zou abortus moeten kunnen.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 10:54:
Vooralsnog denk ik dat bijv. volwassen chimpansees op wie wij experimenten doen veel meer recht hebben op volwaardige mensenrechten dan een ongeboren kind van 24 weken. Als ik het goed begrijp heeft het zenuwstelsel van een kind van 24 weken nog geen "controle" over het lichaam; dus zou abortus moeten kunnen.

Ook heeft de gemiddelde christen geen enkel probleem met pijn toebrengen aan dieren (boeren zijn vaker religieus). Maar men heeft dat dilemma al voorzien en een typische religieuze oplossing voor bedacht: het heilige boek zegt dat God ze de baas heeft gemaakt over de dieren, dus mogen ze doen en laten wat ze willen en het is niet erg.

Zo zie je maar, het heilige boek voorziet in alles en je hoeft je niet eens hypocriet te voelen. En zo kun je anderen moordenaars noemen, jezelf moreel verheven voordoen, zonder zelf je eigen misdaden te zien. Was er ook niet iets als "verbeter de wereld, begin bij jezelf"? Voordat SGP etc met een wijzend vingertje komen en zeggen dat er iets mis is met andermans moraal, mogen ze eerst de defecten in hun eigen moraal aanpakken. Maar dan heb je geen SGP meer.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:15:
[...]

Ook heeft de gemiddelde christen geen enkel probleem met pijn toebrengen aan dieren (boeren zijn vaker religieus). Maar men heeft dat dilemma al voorzien en een typische religieuze oplossing voor bedacht: het heilige boek zegt dat God ze de baas heeft gemaakt over de dieren, dus mogen ze doen en laten wat ze willen en het is niet erg.

Zo zie je maar, het heilige boek voorziet in alles en je hoeft je niet eens hypocriet te voelen. En zo kun je anderen moordenaars noemen, jezelf moreel verheven voordoen, zonder zelf je eigen misdaden te zien. Was er ook niet iets als "verbeter de wereld, begin bij jezelf"? Voordat SGP etc met een wijzend vingertje komen en zeggen dat er iets mis is met andermans moraal, mogen ze eerst de defecten in hun eigen moraal aanpakken. Maar dan heb je geen SGP meer.

Maar ons voortschrijdend inzicht laat zien dat dat wel erg cru is, zeker bij primaten, maar eigenlijk bij alle zoogdieren en vogels. Die beesten hebben een zelfbewustzijn, vertonen soortgelijke hormonale en emotionele reacties als wij op situaties waarin wij "onmenselijk" zouden lijden, ze vertonen zelfs cultuur.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat je dat heilige boek dan maar overboord moet zetten. Je kunt nog steeds vinden dat je de baas over ze bent, maar net als in de menselijke samenleving leidinggevenden hun ondergeschikten netjes zouden moeten behandelen zouden we dat misschien ook met dieren moeten doen.

Tenslotte lijkt het erop dat een foetus/embryo van 24 weken geen zelfbewustzijn heeft. Ook kun je ze niet echt cultuudragers noemen. Hoe het met hormonale reacties zit weet ik helaas niet. Dat soort onderzoek is interessant, omdat het ons inzicht geeft in de zintuigelijke ervaringen van embryo's; daardoor kunnen we een weloverwogen inschatting maken over tot wanneer abortus geeigend is.

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:20:
Maar ons voortschrijdend inzicht laat zien dat dat wel erg cru is, zeker bij primaten, maar eigenlijk bij alle zoogdieren en vogels. Die beesten hebben een zelfbewustzijn, vertonen soortgelijke hormonale en emotionele reacties als wij op situaties waarin wij "onmenselijk" zouden lijden, ze vertonen zelfs cultuur.

Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat je dat heilige boek dan maar overboord moet zetten. Je kunt nog steeds vinden dat je de baas over ze bent, maar net als in de menselijke samenleving leidinggevenden hun ondergeschikten netjes zouden moeten behandelen zouden we dat misschien ook met dieren moeten doen.

Maar als men voortschrijdend inzicht zou (kunnen) vertonen, zouden we de hele discussie over de SGP niet nodig hebben. Fundamentalisten willen geen voortschrijdend inzicht, ze hebben al de sbsolute waarheid en die is onveranderlijk.

Tenslotte lijkt het erop dat een foetus/embryo van 24 weken geen zelfbewustzijn heeft. Ook kun je ze niet echt cultuudragers noemen. Hoe het met hormonale reacties zit weet ik helaas niet. Dat soort onderzoek is interessant, omdat het ons inzicht geeft in de zintuigelijke ervaringen van embryo's; daardoor kunnen we een weloverwogen inschatting maken over tot wanneer abortus geeigend is.

Maar dat is een logische en doordachte aanpak, en niet wast CU/SGP etc willen; die willen een compleet verbod op abortus. Het interesseert ze niet of het 12, 18 of 24 weken is, ze willen het compleet onmogelijk maken omdat volgens hen de embryo al een ziel heeft vanaf de bevruchting.

Met tegenstanders van abortus die dat doen omdat vanaf een bepaald moment het hoger zenuwstelsel dusdanig ontwikkeld is dat je over een "wezen" kan spreken, kun je goed discussieren met de argumenten die je boven geeft, en een weloverwogen inschatting maken over de mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat gaat echter niet helpen in een discussie met degenen die abortus niet willen.

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:27:
[...]

Maar als men voortschrijdend inzicht zou (kunnen) vertonen, zouden we de hele discussie over de SGP niet nodig hebben. Fundamentalisten willen geen voortschrijdend inzicht, ze hebben al de sbsolute waarheid en die is onveranderlijk.

Maar dat is onzin. Die waarheid van ze is zeer multi-interpretabel. Vandaar dat er honderden, zo niet duizenden, religieuze stromingen zijn die zich op datzelfde boek baseren.

Zo kon Jos Brink op basis van dat boek homofiel zijn en voorganger in de kerk. Zo kan president Zuma op basis van dat boek christen zijn en met meerdere vrouwen trouwen. Historisch gezien is de inhoud van het Christelijk geloof al 2000 jaar aan verandering onderhevig, neem bijvoorbeeld de rol die de duivel speelt in het geloof, die is door de eeuwen heen sterk toegenomen. Ook de standpunten van de SGP zijn aan verandering onderhevig, zoals eerder in dit topic ter sprake kwam.

Het is dus belachelijk te doen alsof aan de inhoud van de boodschap niet getornd kan worden, omdat dat in het verleden ook vaak gebeurde. Ik verdenk de SGP ervan dat het niet de verandering zelf is die ze tegenstaat, maar het feit dat die op basis van een democratische wet plaats moet vinden in plaats van op mystieke wijze in Urkse achterkamertjes vastgelegd is.

Maar dat is een logische en doordachte aanpak, en niet wast CU/SGP etc willen; die willen een compleet verbod op abortus. Het interesseert ze niet of het 12, 18 of 24 weken is, ze willen het compleet onmogelijk maken omdat volgens hen de embryo al een ziel heeft vanaf de bevruchting.

Met tegenstanders van abortus die dat doen omdat vanaf een bepaald moment het hoger zenuwstelsel dusdanig ontwikkeld is dat je over een "wezen" kan spreken, kun je goed discussieren met de argumenten die je boven geeft, en een weloverwogen inschatting maken over de mogelijkheden en onmogelijkheden. Dat gaat echter niet helpen in een discussie met degenen die abortus niet willen.

Daar erger ik mij aan. Er is een grote onwil om "common ground" te vinden. Het "zielsbegrip" is een interessant discussiepunt bijvoorbeeld. Ook de kerk ontkent als ik het goed begrijp niet dat je ziel veranderlijk is. Je kan bijv. je ziel verbeteren/verslechteren door goede/slechte daden. Als dat zo is, dan kun je ook beredeneren dat de ziel net zo rudimentair begint als de rest van een foetus. Zou er dan geen punt zijn waarvoor je een ziel onvoldoende ontwikkeld is om de rechtvaardiging van een abortus te beinvloeden?

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:15:
[...]

Ook heeft de gemiddelde christen geen enkel probleem met pijn toebrengen aan dieren (boeren zijn vaker religieus). Maar men heeft dat dilemma al voorzien en een typische religieuze oplossing voor bedacht: het heilige boek zegt dat God ze de baas heeft gemaakt over de dieren, dus mogen ze doen en laten wat ze willen en het is niet erg.

Zo zie je maar, het heilige boek voorziet in alles en je hoeft je niet eens hypocriet te voelen. En zo kun je anderen moordenaars noemen, jezelf moreel verheven voordoen, zonder zelf je eigen misdaden te zien. Was er ook niet iets als "verbeter de wereld, begin bij jezelf"? Voordat SGP etc met een wijzend vingertje komen en zeggen dat er iets mis is met andermans moraal, mogen ze eerst de defecten in hun eigen moraal aanpakken. Maar dan heb je geen SGP meer.

Een mens heeft een ziel, een beest niet. Dat kun je hypocriet noemen (prettige toonzetting trouwens ), maar zo zegt de Bijbel dat. Ik zie mezelf niet moreel verheven (niet meer dan andere mensen), maar wel het hele mensdom boven het dierenrijk.

Het bestaansrecht van de SGP schoffel je wel lekker snel weg Ik ga er niet meer op in. Het heeft (bij jou) geen zin.

Waar kom je dan zelf op uit? Iedereen mag doen waar hij/zij zelf zin in heeft?
Ergens zijn er toch beperkingen (om bijv. de samenleving leefbaar te houden)?

[FunkyTrip]

gambieter schreef op zaterdag 22 mei 2010 @ 03:43:
Er is trouwens nog steeds een goede reden om het FSM verhaal niet te vergeten, want zeker in de VS moet je de School-boards in de gaten houden. Net als in Kansas is er nu in Texas weer een probleem met conservatieve christenen die hun doctrines in de schoolboeken manoeuvreren:

Op Freeratio.org volg ik het topic hierover ook. Het is echt te erg voor woorden. "President Obama" willen ze overal vervangen door "Barack Hussein Obama"

[Verwijderd]

Domme vergeljikingen van je, kdekker. Als jij op anderen (zie dido) persoonlijke aanvallen doet, word je toch al niet meer serieus genomen. Zeker omdat je de meeste argumenten negeerd. Ga je er weer een persoonlijk gevoelsleven aan een foetus hangen als drog-reden. Ik zal een goede quote maken van de waarheid.

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:15:
[...]
Zo zie je maar, het heilige boek voorziet in alles en je hoeft je niet eens hypocriet te voelen. En zo kun je anderen moordenaars noemen, jezelf moreel verheven voordoen, zonder zelf je eigen misdaden te zien. Was er ook niet iets als "verbeter de wereld, begin bij jezelf"? Voordat SGP etc met een wijzend vingertje komen en zeggen dat er iets mis is met andermans moraal, mogen ze eerst de defecten in hun eigen moraal aanpakken. Maar dan heb je geen SGP meer.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:17:
[...]


Een mens heeft een ziel, een beest niet. Dat kun je hypocriet noemen (prettige toonzetting trouwens ), maar zo zegt de Bijbel dat. Ik zie mezelf niet moreel verheven (niet meer dan andere mensen), maar wel het hele mensdom boven het dierenrijk.

Ook al deel je 98% van je DNA met dat beest en reageer je in soortgelijke situaties op vergelijkbare wijze?

En mensachtigen? Hadden Neanderthalers een ziel? En Homo erectus? En Australopithecus afarensis ("Lucy")?

edit:
Een andere interessante filosofische mogelijkheid:

En aliens? Als we contact zouden leggen met intelligente buitenaardse levensvormen? Die emoties vertonen als naastenliefde, berouw, etc? Zouden we daar ook de baas over zijn?

Het bijbelse standpunt is niet zozeer hypocriet; het is problematisch, want:
[list]• Het begrip "ziel" is niet duidelijk gedefinieerd.
• Het begrip "mens" is niet duidelijk gedefinieerd.

[ Voor 12% gewijzigd door Spheroid op 28-05-2010 12:31 ]

[Dido]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:28:
Ook al deel je 98% van je DNA met dat beest en reageer je in soortgelijke situaties op vergelijkbare wijze?

En mensachtigen? Hadden Neanderthalers een ziel? En Homo erectus? En Australopithecus afarensis ("Lucy")?

Je hoeft niet eens zover terug: nog niet zo heel lang geleden waren indianen, negertjes en bosjesmannen geen echte mensen. Je kunt je afvragen of die in de tussentijd een ziel ontwikkeld hebben.

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:17:
Waar kom je dan zelf op uit? Iedereen mag doen waar hij/zij zelf zin in heeft?

Ken je ook andere kleuren dan zwart en wit? Als iemand niet de bijbel als moreel uitgangspunt hanteert is het enige alternatief anarchie en chaos?
Snap je nou echt niet dat als je zo in een discussie staat, je echt helemaal niemand aanmoedigd om serieus op je in te gaan?

Ergens zijn er toch beperkingen (om bijv. de samenleving leefbaar te houden)?

Er is niemand die dat ontkent, alleen jij. En de enige reden dat je dat lijkt te doen die ik me kan voorstellen is omdat je a) echt zo kortzichtig bent dat je gelooft dat er geen andere mogelijkheden zijn dan de twee uitersten of b) omdat je moedwillig voor de zoveelste keer probeert de discussie te verzieken door een polariserende uitspraak in iemand anders' mond te leggen.

Je komt me te intelligent over voor a), dus neem ik voor het gemak aan dan het b) betreft. Dat maakt je post een troll. De eersdere ad hominem aan mijn adres in aanmerking genomen wil ik je aanraden heel goed na te denken over volgende reacties.

/mod

[Verwijderd]

offtopic:
Gewoonweg omdat ik hem zelf zo leuk vind

Aan eenieder die vind dat een embryo een baby is:
Hoeveel spermacellen heb jij al omgebracht?

[gambieter]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 11:49:
Maar dat is onzin. Die waarheid van ze is zeer multi-interpretabel. Vandaar dat er honderden, zo niet duizenden, religieuze stromingen zijn die zich op datzelfde boek baseren.

Mij hoef je daar niet van te overtuigen .

Het is dus belachelijk te doen alsof aan de inhoud van de boodschap niet getornd kan worden, omdat dat in het verleden ook vaak gebeurde. Ik verdenk de SGP ervan dat het niet de verandering zelf is die ze tegenstaat, maar het feit dat die op basis van een democratische wet plaats moet vinden in plaats van op mystieke wijze in Urkse achterkamertjes vastgelegd is.

Eensch.

Daar erger ik mij aan. Er is een grote onwil om "common ground" te vinden. Het "zielsbegrip" is een interessant discussiepunt bijvoorbeeld. Ook de kerk ontkent als ik het goed begrijp niet dat je ziel veranderlijk is. Je kan bijv. je ziel verbeteren/verslechteren door goede/slechte daden. Als dat zo is, dan kun je ook beredeneren dat de ziel net zo rudimentair begint als de rest van een foetus. Zou er dan geen punt zijn waarvoor je een ziel onvoldoende ontwikkeld is om de rechtvaardiging van een abortus te beinvloeden?

Ook eensch. Dat is wat ik pragmatisme noemde: de wil om tot een oplossing te komen, ipv zich terug te trekken in de eigen enclave en van daaruit te roepen dat anderen verdorven zijn.

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:17:
Een mens heeft een ziel, een beest niet.

Een "beest"? De mens is het ergste beest dat er op aarde rondloopt. Het gaat om dieren.

Dat kun je hypocriet noemen (prettige toonzetting trouwens ), maar zo zegt de Bijbel dat. Ik zie mezelf niet moreel verheven (niet meer dan andere mensen), maar wel het hele mensdom boven het dierenrijk.

Je bevestigt wat ik aangaf: men heeft er een oplossing voor gevonden door zichzelf te verheffen en het heilige boek geeft de gereedschappen: het verzinnen van een ziel welke alleen mensen hebben. Als je nu eens een keer probeert de tunnelvisie af te zetten en niet vanuit de bijbel te redeneren, maar met rationele argumenten te komen, dan moet je toch de cirkelredenering zien? De bijbel zegt dat de mens boven het dier staat, daarom is de mens de baas, en dat wordt bevestigd door de bijbel.

Wat is een ziel? Een persoonlijkheid? Dieren hebben ook persoonlijkheden. Waarom moffel je die weg, omdat het toevallig goed uitkomt?

Het bestaansrecht van de SGP schoffel je wel lekker snel weg Ik ga er niet meer op in. Het heeft (bij jou) geen zin.

De SGP heeft bestaansrecht binnen de maatschappij zolang ze zich niet boven de wet proberen te plaatsen. Bestaansrecht is trouwens niet hetzelfde als nuttig.

Waar kom je dan zelf op uit? Iedereen mag doen waar hij/zij zelf zin in heeft?
Ergens zijn er toch beperkingen (om bijv. de samenleving leefbaar te houden)?

Ja, maar die beperkingen kunnen niet eenzijdig vanuit een selectieve interpretatie van een zelfverkozen heilig boek komen. Wie accepteert er geen beperkingen? De SGP wil niet eens de statuten aanpassen. Zie je serieus niet dat de SGP degene is die star haar eigen waarheid aanhangt zonder enige concessie te willen doen?

[Spheroid]

Dido schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:40:
[...]

Je hoeft niet eens zover terug: nog niet zo heel lang geleden waren indianen, negertjes en bosjesmannen geen echte mensen. Je kunt je afvragen of die in de tussentijd een ziel ontwikkeld hebben.

Ah, maar nu duidelijk is dat we een zeer recente gezamenlijke voorouder delen met indianen, bosjesmannen (ze heten tegenwoordig Zhu'Hoansi) enz., en de menselijke soort genetisch veel minder divers is dan zelfs chimpansees, kun je niet handhaven dat er veel aangeboren verschillen zijn tussen verschillende groepen mensen. Zeker een fundamenteel orgaan (fundamentele eigenschap?) zou dan hoogstwaarschijnlijk tot de gemeenschappelijke eigenschappen van onze soort behoren.

Bij meer of minder ver van ons af staande soorten wordt het interessant. Zeker in het geval van Neanderthalers, waarmee "interbreeding" plaatsgevonden heeft en waarmee eurasische mensen dus een klein percentage genen delen. Dat laatste wordt vaak door christenen (zoals bijv. de lui van answers in genesis) gebruikt om te beredeneren dat Neanderthalers geen aparte soort zijn. Dat is met Homo erectus en Australopithecus niet het geval. Die soorten zien er heel anders uit dan wij, vertonen geen symbolisch gedrag, maken simpelere/geen werktuigen, enz.

Er zijn mensen die denken dat een mens-chimpansee kruising mogelijk zou moeten zijn (een humanzee/chuman). Als dat zo is, zijn er dan nog argumenten om een chimp een ziel te ontzeggen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Humanzee

Zolang "ziel" geen definitie heeft is er niet over te discussieren. Zo snel je het wel gaat definieren is het aannemelijk dat, net als bijv. bij "cultuur", duidelijk wordt dat het ook buiten onze soort voorkomt.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:28:
[...]
Ook al deel je 98% van je DNA met dat beest en reageer je in soortgelijke situaties op vergelijkbare wijze?

En mensachtigen? Hadden Neanderthalers een ziel? En Homo erectus? En Australopithecus afarensis ("Lucy")?

edit:
Een andere interessante filosofische mogelijkheid:

En aliens? Als we contact zouden leggen met intelligente buitenaardse levensvormen? Die emoties vertonen als naastenliefde, berouw, etc? Zouden we daar ook de baas over zijn?

Het bijbelse standpunt is niet zozeer hypocriet; het is problematisch, want:
[list]• Het begrip "ziel" is niet duidelijk gedefinieerd.
• Het begrip "mens" is niet duidelijk gedefinieerd.

Ik ben geen wetenschapaper. Maar de onderzoeken die gedaan zijn op DNA kwamen er toch achter dat junk-DNA een belangrijkere rol speelde dan gedacht. Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is, maar het hele DNA raadsel is niet bekend.

Verder: je kunt vanuit de DNA (micro-nivo) bekijken, en concluderen dat er grote overeenkomsten zijn. Maar toch zie je dat op macro-nivo een mens en dier fors verschillen: uiterlijk, en vaardigheden. Er zit toch ergens een gat?

Dat gat kun je op twee manieren dichten:
1. wetenschappelijk verder zien te redeneren vanuit DNA, en wachten totdat 100% bekend is.
2. religieus aannemen, zelfs al zou de DNA 100% gelijk bevonden worden, geloven dat God de mens en dier schiep, gelijktijdig/in hetzelfde tijdsbestek, als verscheidende wezens. Dus niet dat de een uit de ander ge-evolueert is.

Een voorbeeld: stel je voor dat de samenstelling van voorwerp A 100% identiek is aan voorwerp B. Kun je dan de conclusie trekken dat de een uit de ander voortkwam, of van elkaar af moet stammen? Als nu voorwerp A een baksteen is die onderdeel is van een kasteel, en voorwerp B dezelfde baksteen, maar dan onderdeel van een brug. Dan nog kun je toch niet zeggen dat de brug van het kasteel afstamt?

Iets abstracter: als alle delen gelijk zijn, dan hoeft de som der delen niet aan elkaar gelijk te zijn? Je kunt vamuit de redenatie van 'de delen' toch niet het geheel (volledig) verklaren. Kijk maar in de spiegel. Een aap ziet er anders uit dan een mens.

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 12:49:

offtopic:
Gewoonweg omdat ik hem zelf zo leuk vind

Aan eenieder die vind dat een embryo een baby is:
Hoeveel spermacellen heb jij al omgebracht?

je mist wel een essentieel onderdeel: eicel en nog wat zaken

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:07:
je mist wel een essentieel onderdeel: eicel en nog wat zaken

Niet dat jij niets mist Waar is jouw eicel gebleven? Wat is het verschil tussen een embryonale celdeling of intelligente spermacellen die hun 'eigen' spermasoort kan herkennen? Als iets intelligent is, is het wel die ene cel, niet de mens

Oh, en vergeet de rest van mijn posts niet te weerleggen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 13:27 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:05:
Maar toch zie je dat op macro-nivo een mens en dier fors verschillen: uiterlijk, en vaardigheden. Er zit toch ergens een gat?

Vaardigheden??? Iets aangeleerds, zoals religie? Mensen ontvangen training, net als dieren. Vaardigheden zeggen niets over erfelijkheid, evolutie etc.

Dat gat kun je op twee manieren dichten:
1. wetenschappelijk verder zien te redeneren vanuit DNA, en wachten totdat 100% bekend is.
2. religieus aannemen, zelfs al zou de DNA 100% gelijk bevonden worden, geloven dat God de mens en dier schiep, gelijktijdig/in hetzelfde tijdsbestek, als verscheidende wezens. Dus niet dat de een uit de ander ge-evolueert is.

Stromanredeneringen. Bij 1 hoef je niet te wachten tot 100% bekend is, en 2 is de gebruikelijke drogredenering: de een is niet uit de ander geevolueerd. Je klinkt als "mijn voorouders waren geen apen"; wat evolutie voorspelt is dat er een gezamenlijke voorouder was. Dat er geen enkele basis voor aanname 2 moge duidelijk zijn.

Een voorbeeld: stel je voor dat de samenstelling van voorwerp A 100% identiek is aan voorwerp B. Kun je dan de conclusie trekken dat de een uit de ander voortkwam, of van elkaar af moet stammen? Als nu voorwerp A een baksteen is die onderdeel is van een kasteel, en voorwerp B dezelfde baksteen, maar dan onderdeel van een brug. Dan nog kun je toch niet zeggen dat de brug van het kasteel afstamt?

Nee, en dat zegt evolutie ook niet, dat is alleen de redenering die (meestal kwaadwillende) onwetenden ervan maken. Zowel de brug als het kasteel hebben een gezamenlijke bouwsteen dit uit dezelfde reeks voorkomt, dus ze zijn verwant. Alleen in jouw redenering heeft het kasteel een ziel en een brug niet, en daarom mag een kasteel nooit afgebroken worden maar een brug wel.

Iets abstracter: als alle delen gelijk zijn, dan hoeft de som der delen niet aan elkaar gelijk te zijn? Je kunt vamuit de redenatie van 'de delen' toch niet het geheel (volledig) verklaren. Kijk maar in de spiegel. Een aap ziet er anders uit dan een mens.

Uiterlijkheden? Oppervlakkigheden? Een kleurling ziet er ook anders uit dat een blanke, dus heeft de tweede een ziel en de eerste niet? Zo dachten de religieuzen er een paar eeuwen terug nog over. Ze tonen toch voortschrijdend inzicht, alleen hebben ze er erg lang voor nodig.

[Verwijderd]

Ieder materie-'soort' in de natuur is anders. Toch heeft het dezelfde oorsprong en regels. Dat de evolutie beschouwd word als niet strokend met het eigen gevoel, is waar de emoties weer bij komen kijken.

Ik lijk wel gek al mijn argumenten keer op keer neer te tikken voor mensen als kdekker.

Om maar meteen mijn beste stelling neer te gooien, gededuceerd vanuit logica:

God beinvloed het leven van individuelen niet (of Hij nou bestaat of niet). Met als gevolg dat iedere overtuiging/geloof naar Zijn bestaan gecreëerd is uit een Pavlov-reactie, namelijk de mens die logica koppeld met volstrekte onlogica en daarom het bestaan bewijst.

Nog net geen Boudewijn Büch. Wel ziek maar (nog) niet ten koste van zichzelf of de omgeving.

[edit]De omgeving zou dus prettiger worden als de SGP (o.a.) de omgeving niet zou willen besmetten. Met hetzelfde gemak, gooi je het in de afvalbak. Dank U.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 28-05-2010 13:35 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:05:
[...]

Ik ben geen wetenschapaper. Maar de onderzoeken die gedaan zijn op DNA kwamen er toch achter dat junk-DNA een belangrijkere rol speelde dan gedacht. Ik weet niet wat de laatste stand van zaken is, maar het hele DNA raadsel is niet bekend.

Toen het menselijk genoom bekend werd bleek dat minder genen te bevatten dan gedacht. Dat betekent niet dat dan een deel van de functie door junk-DNA uitgevoerd wordt, dat betekent dat schattingen over het aantal genen dat we zouden hebben te hoog waren. Het is genetisch gezien dus makkelijker dan gedacht om een mens in elkaar te draaien.

Verder blijkt de werking van het DNA ingewikkelder dan we dachten. Er zijn in het DNA mechanismen die de werking van genen beinvloeden. Het veld van studie dat onderzoek doet naar de mechanismen die de specifieke rol die een gen vervult beinvloeden is epigenetics

Geen van beiden doet iets af aan de rol die het DNA speelt voor ons begrip voor de evolutie van soorten. Dat er minder genen zijn dan we dachten, maar mechanismes die ervoor zorgen dat 1 gen verschillende rollen kan vervullen is interessant, het maakt chimpansees niet verschillender of minder verschillend van onszelf.

Verder: je kunt vanuit de DNA (micro-nivo) bekijken, en concluderen dat er grote overeenkomsten zijn. Maar toch zie je dat op macro-nivo een mens en dier fors verschillen: uiterlijk, en vaardigheden. Er zit toch ergens een gat?

Dat ligt eraan. De verschillen tussen ons en chimpansees zijn oppervlakkig. We hebben beiden cultuur, zelfbewustzijn, rouwen voor onze doden, gebruiken werktuigen, enz. We lijken ook dezelfde emoties te hebben, alhoewel dat natuurlijk moeilijker te bewijzen is.

Er zijn ook verschillen: ze hebben meer haar, communiceren anders, maken geen raketten, enz. Maar er zijn ook grote verschillen tussen jou en een Japanner (onder anderen lichaamsbeharing, taal). Waarom geven sommige oppervlakkige verschillen aan dat een wezen geen ziel heeft, terwijl andere oppervlakkige verschillen dat niet doen? (Tenzij jij ook geen ziel hebt, tenslotte zijn europeanen stukken hariger dan mensen uit Oost Azie).

offtopic:
Ik begrijp dat jij ervan uitgaat dat je wel een ziel hebt. Maar je noemt zelf in je post het argument: kijk maar in de spiegel, er is verschil tussen mensen en chimps. Het enige verschil dat in de spiegel duidelijk wordt is dat chimps meer haar hebben. Dan moet je ook consistent zijn en lichaamsbeharing als correlaat voor het bezit van een ziel zien. Dan hebben europeanen dus geen, of in ieder geval "minder" ziel dan europeanen.

Wat denk je van zwaar gehandicapte mensen. Met mensen met sommige mensen is geen enkele vorm van communicatie mogelijk; met chimpansees wel. Hebben die mensen dan ook geen ziel?

Dat gat kun je op twee manieren dichten:
1. wetenschappelijk verder zien te redeneren vanuit DNA, en wachten totdat 100% bekend is.

Het DNA is al bekend, we weten alleen nog niet precies hoe een gen op het DNA vertaalt wordt in een fysieke eigenschap.

2. religieus aannemen, zelfs al zou de DNA 100% gelijk bevonden worden, geloven dat God de mens en dier schiep, gelijktijdig/in hetzelfde tijdsbestek, als verscheidende wezens. Dus niet dat de een uit de ander ge-evolueert is.

Maar dat is niet productief, gezien het feit dat er buiten DNA genoeg bewijzen zijn die laten zien dat evolutie plaatsvindt en dat wij afstammen van voorouders die we niet als mensen zouden herkennen.

Bestudering van het DNA van onze eigen soort laat ook nog zien dat onze eigen evolutie over de laatste honderdduizend jaar aan het versnellen is; en dat sinds we landbouw bedrijven die versnelling toe lijkt te nemen.

Zie bijv.:
Hawks, J., Wang, E. T., Cochran, G. M., Harpending, H. C. and Moyzis, R. K. (2007). Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences, 104, 20753-20758.

Iets abstracter: als alle delen gelijk zijn, dan hoeft de som der delen niet aan elkaar gelijk te zijn? Je kunt vamuit de redenatie van 'de delen' toch niet het geheel (volledig) verklaren. Kijk maar in de spiegel. Een aap ziet er anders uit dan een mens.

En jij ziet er anders uit dan je ouders en broers/zussen. Toch zijn er elementaire overeenkomsten tussen jullie. Het feit dat je op je broers/zussen lijkt geeft niet aan dat je van ze afstamt; maar de gelijkenis zou tot nader onderzoek kunnen leiden, wat aan zou geven dat jullie een gezamenlijke voorouder delen. Dat maakt jullie familie. Datzelfde is het geval bij chimpansees en mensen. En onze familiaire band is nauwer dan die van andere diersoorten die in hetzelfde genus ondergebracht zijn. (Zoals bijv. het genus Panthera, met leeuwen, tijgers, etc.). Vandaar dat we objectief gezien chimpansees, mensen en bonobos in hetzelfde genus zouden kunnen onderbrengen. Dat leidt tot Homo troglodytes, Homo sapiens en Homo paniscus.

Ik weet niet precies wat je onder een ziel verstaat, maar ik zou denken dat je emoties vertoont als de onze; dat je geluk kent, verdriet kent, dat je je bewust bent van de gevolgen van je eigen daden, enz. Dat lijkt ook voor chimpansees en bonobos op te gaan.

Gezien het feit dat de overeenkomsten tussen mensen en chimps groter zijn dan de verschillen is het ook niet verassend dat beiden een ziel zouden hebben.

Je daden baseren op een aanname die vanuit alle kanten weersproken wordt door feiten is kortom niet erg handig.

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 28-05-2010 14:21 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:33:
Ieder materie-'soort' in de natuur is anders. Toch heeft het dezelfde oorsprong en regels. Dat de evolutie beschouwd word als niet strokend met het eigen gevoel, is waar de emoties weer bij komen kijken.

Ik lijk wel gek al mijn argumenten keer op keer neer te tikken voor mensen als kdekker.

Om maar meteen mijn beste stelling neer te gooien, gededuceerd vanuit logica:

God beinvloed het leven van individuelen niet (of Hij nou bestaat of niet). Met als gevolg dat iedere overtuiging/geloof naar Zijn bestaan gecreëerd is uit een Pavlov-reactie, namelijk de mens die logica koppeld met volstrekte onlogica en daarom het bestaan bewijst.

Nog net geen Boudewijn Büch. Wel ziek maar (nog) niet ten koste van zichzelf of de omgeving.

[edit]De omgeving zou dus prettiger worden als de SGP (o.a.) de omgeving niet zou willen besmetten. Met hetzelfde gemak, gooi je het in de afvalbak. Dank U.

Je discrimineert En je fijne wijze van communiceren beneemt mij de zin om te reageren. Maar dat had je vast al wel begrepen.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 14:11:
[...]
Toen het menselijk genoom bekend werd bleek dat minder genen te bevatten dan gedacht. Dat betekent niet dat dan een deel van de functie door junk-DNA uitgevoerd wordt, dat betekent dat schattingen over het aantal genen dat we zouden hebben te hoog waren. Het is genetisch gezien dus makkelijker dan gedacht om een mens in elkaar te draaien.

Verder blijkt de werking van het DNA ingewikkelder dan we dachten. Er zijn in het DNA mechanismen die de werking van genen beinvloeden. Het veld van studie dat onderzoek doet naar de mechanismen die de specifieke rol die een gen vervult beinvloeden is epigenetics

Geen van beiden doet iets af aan de rol die het DNA speelt voor ons begrip voor de evolutie van soorten. Dat er minder genen zijn dan we dachten, maar mechanismes die ervoor zorgen dat 1 gen verschillende rollen kan vervullen is interessant, het maakt chimpansees niet verschillender of minder verschillend van onszelf.

[...]
Dat ligt eraan. De verschillen tussen ons en chimpansees zijn oppervlakkig. We hebben beiden cultuur, zelfbewustzijn, rouwen voor onze doden, gebruiken werktuigen, enz. We lijken ook dezelfde emoties te hebben, alhoewel dat natuurlijk moeilijker te bewijzen is.

Er zijn ook verschillen: ze hebben meer haar, communiceren anders, maken geen raketten, enz. Maar er zijn ook grote verschillen tussen jou en een Japanner (onder anderen lichaamsbeharing, taal). Waarom geven sommige oppervlakkige verschillen aan dat een wezen geen ziel heeft, terwijl andere oppervlakkige verschillen dat niet doen? (Tenzij jij ook geen ziel hebt, tenslotte zijn europeanen stukken hariger dan mensen uit Oost Azie).

offtopic:
Ik begrijp dat jij ervan uitgaat dat je wel een ziel hebt. Maar je noemt zelf in je post het argument: kijk maar in de spiegel, er is verschil tussen mensen en chimps. Het enige verschil dat in de spiegel duidelijk wordt is dat chimps meer haar hebben. Dan moet je ook consistent zijn en lichaamsbeharing als correlaat voor het bezit van een ziel zien. Dan hebben europeanen dus geen, of in ieder geval "minder" ziel dan europeanen.

Wat denk je van zwaar gehandicapte mensen. Met mensen met sommige mensen is geen enkele vorm van communicatie mogelijk; met chimpansees wel. Hebben die mensen dan ook geen ziel?


[...]
Het DNA is al bekend, we weten alleen nog niet precies hoe een gen op het DNA vertaalt wordt in een fysieke eigenschap.

[...]
Maar dat is niet productief, gezien het feit dat er buiten DNA genoeg bewijzen zijn die laten zien dat evolutie plaatsvindt en dat wij afstammen van voorouders die we niet als mensen zouden herkennen.

Bestudering van het DNA van onze eigen soort laat ook nog zien dat onze eigen evolutie over de laatste honderdduizend jaar aan het versnellen is; en dat sinds we landbouw bedrijven die versnelling toe lijkt te nemen.

Zie bijv.:
Hawks, J., Wang, E. T., Cochran, G. M., Harpending, H. C. and Moyzis, R. K. (2007). Recent acceleration of human adaptive evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences, 104, 20753-20758.

[...]

En jij ziet er anders uit dan je ouders en broers/zussen. Toch zijn er elementaire overeenkomsten tussen jullie. Het feit dat je op je broers/zussen lijkt geeft niet aan dat je van ze afstamt; maar de gelijkenis zou tot nader onderzoek kunnen leiden, wat aan zou geven dat jullie een gezamenlijke voorouder delen. Dat maakt jullie familie. Datzelfde is het geval bij chimpansees en mensen. En onze familiaire band is nauwer dan die van andere diersoorten die in hetzelfde genus ondergebracht zijn. (Zoals bijv. het genus Panthera, met leeuwen, tijgers, etc.). Vandaar dat we objectief gezien chimpansees, mensen en bonobos in hetzelfde genus zouden kunnen onderbrengen. Dat leidt tot Homo troglodytes, Homo sapiens en Homo paniscus.

Ik weet niet precies wat je onder een ziel verstaat, maar ik zou denken dat je emoties vertoont als de onze; dat je geluk kent, verdriet kent, dat je je bewust bent van de gevolgen van je eigen daden, enz. Dat lijkt ook voor chimpansees en bonobos op te gaan.

Gezien het feit dat de overeenkomsten tussen mensen en chimps groter zijn dan de verschillen is het ook niet verassend dat beiden een ziel zouden hebben.

Je daden baseren op een aanname die vanuit alle kanten weersproken wordt door feiten is kortom niet erg handig.

Dit gaat me eerlijk boven de pet.
Wat ziel is, is wel een lastige vraag. In de Bijbel werd 'bloed' daarvoor gerekend. In ieder geval is het iets abstracts, niet verbonden aan een lichaamsdeel. Als zodanig komt een medicus geen ziel tegen, maar daarin is de ziel niet uniek (psychische ziektes hebben ook niet altijd een fysieke oorzaak of aantoonbare afwijking). Ik erken wek dat ziel op het terrein van de religie begeeft.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:25:
Dit gaat me eerlijk boven de pet.

Maar toch zeg je dat de bijbel waar is, en dit niet. Zie je het probleem van die aanpak? Het is alsof jij als inboorling een computerspecialist gaat vertellen dat die ongelijk heeft, en dat jij concludeert dat de computer niet goed werkt omdat deze geen ziel heeft.

Wat ziel is, is wel een lastige vraag. In de Bijbel werd 'bloed' daarvoor gerekend. In ieder geval is het iets abstracts, niet verbonden aan een lichaamsdeel. Als zodanig komt een medicus geen ziel tegen, maar daarin is de ziel niet uniek (psychische ziektes hebben ook niet altijd een fysieke oorzaak of aantoonbare afwijking). Ik erken wek dat ziel op het terrein van de religie begeeft.

Zo zie je maar dat de bijbel helemaal niets zegt, maar alleen een werktuig is voor hen die een mening hebben, en daarna ondersteuning vinden in het selectief interpreteren van vage teksten. En dan vind je toch dat andere mensen zich daaraan moeten aanpassen?

Waarom bemoeit religie zich met wetenschap? Men begrijpt er niets van, gaat het ook nooit begrijpen zolang ze geen moeite doen om begrip en kennis op te doen, maar toch blijven zeggen dat het scheppingsverhaal waar is.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:38:
[...]

Maar toch zeg je dat de bijbel waar is, en dit niet. Zie je het probleem van die aanpak? Het is alsof jij als inboorling een computerspecialist gaat vertellen dat die ongelijk heeft, en dat jij concludeert dat de computer niet goed werkt omdat deze geen ziel heeft.

[...]

Zo zie je maar dat de bijbel helemaal niets zegt, maar alleen een werktuig is voor hen die een mening hebben, en daarna ondersteuning vinden in het selectief interpreteren van vage teksten. En dan vind je toch dat andere mensen zich daaraan moeten aanpassen?

Waarom bemoeit religie zich met wetenschap? Men begrijpt er niets van, gaat het ook nooit begrijpen zolang ze geen moeite doen om begrip en kennis op te doen, maar toch blijven zeggen dat het scheppingsverhaal waar is.

Gedeeltelijk.
Vooreerst overdrijf je. Ik ben geen inboorling, en jij niet de specialist (of je hebt een overmaat aan eigendunk).
Ten tweede: erlkaar overtuigen lukt niet/nooit. Ik neem de argumenten op, bekijk wat ik ermee kan, en besluit dat wat ik er mee doe. Dat doet iedereen lijkt me. We zitten hier niet om elkaar te overtuigen (lijkt me) maar om van elkaars standpunten kennis te nemen. Als je daarmee een ander weet te overtuigen, heb je uitmuntend werk gedaan.

Ik weet ook niet wat jou doel is. Ik mis in ieder geval een stuk verdraagzaamheid richting religieuzen. Welke zin of onzin je van iemands standpunten vind, behandel elkaar even normaal graag.

Als laatste: dit forum is geen exclusieve aangelegenheid van wetenschappers. Het gaat om zin of onzin van religie. Dat is toch een wel iets bredere doelgroep. Je stijl van discusseren roept bij mij een gevoel op van irritatie om je ongelooflijke arrogante houding. Wellicht krijgen anderen hetzelfde gevoel bij mij, maar dan hopelijk niet om de toonzetting van mijn stukjes. Je mag best oneens met me zijn, je er aan ergeren, maar ik probeer wel op een normale toon te reageren.

Om toch een beetje minder serieus te zijn: we moeten niet op brulapen gaan lijken. Dat kleine stukje DNA verschil moet toch nog ergens in zichtbaar zijn

[Dido]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 13:05:
Dat gat kun je op twee manieren dichten:
1. wetenschappelijk verder zien te redeneren vanuit DNA, en wachten totdat 100% bekend is.
2. religieus aannemen, zelfs al zou de DNA 100% gelijk bevonden worden, geloven dat God de mens en dier schiep, gelijktijdig/in hetzelfde tijdsbestek, als verscheidende wezens. Dus niet dat de een uit de ander ge-evolueert is.

Fout (ik kan namelijk zonder enige moeite andere manieren verzinnen om dat gat te dichten). En aangezien je na herhaaldelijk op je ongefundeerde dialektiek te zijn gewezen ondertussen beter zou moeten weten, durf ik zelf te zeggen dat je ronduit liegt.

Wanneer ga je stoppen met het bewust verzieken van de discussie? Netjes vragen helpt niet. Wat minder netjes vragen ook niet.

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:22:
Je discrimineert En je fijne wijze van communiceren beneemt mij de zin om te reageren. Maar dat had je vast al wel begrepen.

Als je geen zin hebt om te reageren, doe het dan maar niet. Want anderen beschuldigen van incorrecte manieren van communiceren terwijl je zelf om de haverklap de discussie probeert te verzieken draagt niets nuttigs bij.

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:47:
Wellicht krijgen anderen hetzelfde gevoel bij mij, maar dan hopelijk niet om de toonzetting van mijn stukjes. Je mag best oneens met me zijn, je er aan ergeren, maar ik probeer wel op een normale toon te reageren.

Ik heb je meerdere keren gewezen op je ad-hominems, herhaalde drogredeneringen en doelbewuste pogingen de discussie te verzieken.

Dat je die opmerkingen keihard negeert is 1 ding, maar vervolgens de arrogantie hebben te denken dat je zo lekker netjes discussieert is wel heel stuitend. Je mag de houding van sommige mensen jegens religie misschien aggressief vinden, maar jij doet het beeld dat die mensen van religieuze fundementalisten hebben geen goed (sterker nog, je "discussietechniek" werkt juist vooroordeelbevestigend.) Moet je helemaal zelf weten, maar als je er nota bene op gewezen wordt nog doodleuk gaan roepen dat je denkt dat je reacties een normale toonzetting hebben is wel heel erg naief.

[ Voor 28% gewijzigd door Dido op 28-05-2010 16:23 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:47:
Gedeeltelijk.
Vooreerst overdrijf je. Ik ben geen inboorling, en jij niet de specialist (of je hebt een overmaat aan eigendunk).

Als het gaat om evolutie en wetenschap, dan is die vergelijking juist heel correct. Net als Spheroid, het is ons vakgebied; ik tik dit tussen het schrijven van een artikel over evolutie van bacterien. Dat heeft niets met eigendunk te maken.

Ten tweede: erlkaar overtuigen lukt niet/nooit. Ik neem de argumenten op, bekijk wat ik ermee kan, en besluit dat wat ik er mee doe. Dat doet iedereen lijkt me. We zitten hier niet om elkaar te overtuigen (lijkt me) maar om van elkaars standpunten kennis te nemen. Als je daarmee een ander weet te overtuigen, heb je uitmuntend werk gedaan.

Dat is het mooie van wetenschap: overtuigen lukt wel als je argumenten maar goed genoeg zijn. Kan de religie nog heel veel van leren, als het maar zou willen.

Ik weet ook niet wat jou doel is. Ik mis in ieder geval een stuk verdraagzaamheid richting religieuzen. Welke zin of onzin je van iemands standpunten vind, behandel elkaar even normaal graag.

Als iemand dezelfde standpunten blijft verkondigen, nadat uitgebreid door vele mensen is aangetoond dat dit gebaseerd is op onwetendheid en onwil, dan is het erg knap als mensen niet geirriteerd raken. Vergeet niet: deze discussie gaat erom dat religieuze organisaties zich buiten hun grenzen begeven en andermans privedomein indringen.

Als laatste: dit forum is geen exclusieve aangelegenheid van wetenschappers. Het gaat om zin of onzin van religie. Dat is toch een wel iets bredere doelgroep. Je stijl van discusseren roept bij mij een gevoel op van irritatie om je ongelooflijke arrogante houding. Wellicht krijgen anderen hetzelfde gevoel bij mij, maar dan hopelijk niet om de toonzetting van mijn stukjes. Je mag best oneens met me zijn, je er aan ergeren, maar ik probeer wel op een normale toon te reageren.

Nee. Als je niet weet waar je het over hebt, dan moet je niet overtuigd er iets over gaan verkondigen, of je moet met goede argumenten komen.

Om toch een beetje minder serieus te zijn: we moeten niet op brulapen gaan lijken. Dat kleine stukje DNA verschil moet toch nog ergens in zichtbaar zijn

Religie verkondigen en evangelisatie is erg brulaperig .

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:47:
[...]

Gedeeltelijk.
Vooreerst overdrijf je. Ik ben geen inboorling, en jij niet de specialist (of je hebt een overmaat aan eigendunk).
Ten tweede: erlkaar overtuigen lukt niet/nooit.

Dat lijkt me een defaitistische manier van redeneren. We hebben als mens in taal, een supergeraffineerd communicatiemiddel geevolueerd. Als we discussieren over dingen die uiteindelijk een feitelijke basis hebben zou het moeten lukken een consensus te bereiken. Over filosofische kwesties is dat moeilijker.

Als we dus kijken naar meetbare dingen: is het zenuwstelsel van een 24 weken oude foetus/embryo genoeg ontwikkeld om controle over het lichaam uit te oefenen en om een bewustzijn te herbergen bijvoorbeeld is een moeilijk te beantwoorden vraag. Hij is echter met voldoende onderzoek wel beantwoordbaar.

We zitten hier niet om elkaar te overtuigen (lijkt me) maar om van elkaars standpunten kennis te nemen.

Ja, maar dat betekent niet dat alle standpunten even zinvol zijn. Een aantal decennia geleden hadden mensen op sommige gebieden andere standpunten dan nu, een betere kennis van de feiten stelt ons in staat sommige standpunten af te doen als onzin. Ook al waren ze dat vroeger niet. (Zo stelde Freud bijvoorbeeld dat vrouwen die niet in staat waren een vaginaal orgasme te beleven geen volledige emotionele ontwikkeling tot volwassen vrouw doorgemaakt hadden. Nu weten we dat dat komt door de verdeling van zenuwuiteinden, waarvan er nu eenmaal veel meer in de clitoris dan in de schede zitten). Een vorige generatie dokters en psychologen wist dat niet en deed op basis van het Freudiaanse standpunt uitspraken. Die waren misschien toen niet, maar zijn nu wel, onzin).

Alsje een begrip als "ziel" in een discussie gooit zonder dat te kunnen definieren is dat verwarrend. Ik heb het idee dat je de indruk hebt dat, omdat de exacte betekenis van "ziel" onduidelijk is, alle standpunten even "geldig" zijn. Dat is te kort door de bocht geredeneerd. Er zijn namelijk andere eigenschappen, op basis waarvan je een geldig argument kunt formuleren dat uitspraken doet over de geldigheid van een argument. De grens mens - dier bijvoorbeeld. Ik vind het hebben van zelfbewustzijn een essentiele eigenschap. Die eigenschap is goed te definieren en de aan- of afwezigheid ervan is empirisch aan te tonen.

Het feit dat sommige dieren zelfbewustzijn hebben zou volgens mij interpreteerbaar kunnen zijn als aanwijzing dat ze een ziel hebben. Zelfbewustzijn is namelijk onderdeel van veel filosofische definities , zoals die van Descartes. Zelfs als je de aanwezigheid van zelfbewustzijn irrelevant vindt voor de zielkwestie heeft het implicaties voor normaal handelen.

Tenslotte is wreedheid, of je nu humanist bent of religieus, fout/zondig, enz. Ook al heeft de bijbel de mens de baas gemaakt over al het leven, als je willens en wetens een wezen dat over bewustzijn beschikt slecht behandeld/pijn doet, ben je willens en wetens verantwoordelijk voor een wreedheid en dus slecht/zondig.

Andersom, de onmacht om ziel te definieren, betekent niet dat dan abortus enz. maar niet moeten mogen. De onus is aan jou om een werkbaar correlaat daarvan te definieren zodat een oplossing voor je tegenwerping gevonden kan worden.

Stellen dat je denkt dat de aanwezigheid van een ziel een belemmering is en de zaak daarmee afdoen is een zwaktebod. Als je het zielsbegrip wil inzetten in een discussie zul je moeten duidelijk maken: wat het is, hoe je weet dat het bestaat, of waarom je denkt dat dat aannemlijk is, en hoe het een rol speelt in de discussie.

Als dat moeilijk is/niet kan zou je in ieder geval aan moeten kunnen geven waarom de andere genoemde elementen (zelfbewustzijn, cultuurdrager, enz.) tekortkomen.

[kdekker]

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 16:38:
[...]
Dat lijkt me een defaitistische manier van redeneren. We hebben als mens in taal, een supergeraffineerd communicatiemiddel geevolueerd. Als we discussieren over dingen die uiteindelijk een feitelijke basis hebben zou het moeten lukken een consensus te bereiken. Over filosofische kwesties is dat moeilijker.

Als we dus kijken naar meetbare dingen: is het zenuwstelsel van een 24 weken oude foetus/embryo genoeg ontwikkeld om controle over het lichaam uit te oefenen en om een bewustzijn te herbergen bijvoorbeeld is een moeilijk te beantwoorden vraag. Hij is echter met voldoende onderzoek wel beantwoordbaar.

[...]
Ja, maar dat betekent niet dat alle standpunten even zinvol zijn. Een aantal decennia geleden hadden mensen op sommige gebieden andere standpunten dan nu, een betere kennis van de feiten stelt ons in staat sommige standpunten af te doen als onzin. Ook al waren ze dat vroeger niet. (Zo stelde Freud bijvoorbeeld dat vrouwen die niet in staat waren een vaginaal orgasme te beleven geen volledige emotionele ontwikkeling tot volwassen vrouw doorgemaakt hadden. Nu weten we dat dat komt door de verdeling van zenuwuiteinden, waarvan er nu eenmaal veel meer in de clitoris dan in de schede zitten). Een vorige generatie dokters en psychologen wist dat niet en deed op basis van het Freudiaanse standpunt uitspraken. Die waren misschien toen niet, maar zijn nu wel, onzin).

Alsje een begrip als "ziel" in een discussie gooit zonder dat te kunnen definieren is dat verwarrend. Ik heb het idee dat je de indruk hebt dat, omdat de exacte betekenis van "ziel" onduidelijk is, alle standpunten even "geldig" zijn. Dat is te kort door de bocht geredeneerd. Er zijn namelijk andere eigenschappen, op basis waarvan je een geldig argument kunt formuleren dat uitspraken doet over de geldigheid van een argument. De grens mens - dier bijvoorbeeld. Ik vind het hebben van zelfbewustzijn een essentiele eigenschap. Die eigenschap is goed te definieren en de aan- of afwezigheid ervan is empirisch aan te tonen.

Het feit dat sommige dieren zelfbewustzijn hebben zou volgens mij interpreteerbaar kunnen zijn als aanwijzing dat ze een ziel hebben. Zelfbewustzijn is namelijk onderdeel van veel filosofische definities , zoals die van Descartes. Zelfs als je de aanwezigheid van zelfbewustzijn irrelevant vindt voor de zielkwestie heeft het implicaties voor normaal handelen.

Tenslotte is wreedheid, of je nu humanist bent of religieus, fout/zondig, enz. Ook al heeft de bijbel de mens de baas gemaakt over al het leven, als je willens en wetens een wezen dat over bewustzijn beschikt slecht behandeld/pijn doet, ben je willens en wetens verantwoordelijk voor een wreedheid en dus slecht/zondig.

Andersom, de onmacht om ziel te definieren, betekent niet dat dan abortus enz. maar niet moeten mogen. De onus is aan jou om een werkbaar correlaat daarvan te definieren zodat een oplossing voor je tegenwerping gevonden kan worden.

Stellen dat je denkt dat de aanwezigheid van een ziel een belemmering is en de zaak daarmee afdoen is een zwaktebod. Als je het zielsbegrip wil inzetten in een discussie zul je moeten duidelijk maken: wat het is, hoe je weet dat het bestaat, of waarom je denkt dat dat aannemlijk is, en hoe het een rol speelt in de discussie.

Als dat moeilijk is/niet kan zou je in ieder geval aan moeten kunnen geven waarom de andere genoemde elementen (zelfbewustzijn, cultuurdrager, enz.) tekortkomen.

Allereerst dank voor je reactie.
Aangeven waarom het aanwezig zijn van bewustzijn, en zelfs cultuur bij dieren tekortschieten om ze een gelijkwaardige plek te geven kan ik denk ik niet. De ongelijkwaardigheid tussen mens & dier is voor mij relgieus bepaald (en nu ik dit schrijf: welk dier heeft een religie). Ik ben op dit punt niet voldoende geschoold om duidelijker aan te tonen waarom dier en mens ongelijkwaardig zijn, en mens boven dier is gesteld.

Het feit dat wij hier discusseren, en dieren niet, is wellicht een bewijs dat een dier ontbreekt aan intelligentie? In de Bijbel spreekt een dier eenmaal (Bileam), verder ken ik geen - zinnig - sprekende dieren (met begrip van het antwoord dat Bileam aan de ezel terug gaf). Is dit een bewijs?

Het geloof dat je een ziel hebt hangt gelijk samen met het geloof in het hiervoormaals en hiernamaals (voor/na je leven). Alleen is de bewijslast daarvan onmogelijk. Na de dood kwam niemand terug. Wel - is een gevoel van mij - lijkt de ontkenning van bijv. het hiernamaals een Westerse aangelegenheid te zijn. Telt ons werelddeel meer atheisten? Ik weet het niet, en naar de oorzaken (welvaart?) is het gissen.

Kortom: ik heb geen afdoend antwoord. Het bewijs dat dieren gelijkwaardig zouden zijn, is toch net zo lastig? Dat veel procent van het DNA overeenkomt (ons DNA schijnt ook significante overeenkomsten met een rups te hebben), zegt dan onvoldoende. De mate waarin DNA overeenkomt, zegt toch nog niets over de hoeveelheid en verhoudingen (bijv. hoeveelheid hercencellen). Nogmaals: van de 'simpele Fons' kant zie ik onmiskenbare verschillen, die ik verder niet goed onder woorden weet te brengen, helaas.

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:58:
[...]

Als het gaat om evolutie en wetenschap, dan is die vergelijking juist heel correct. Net als Spheroid, het is ons vakgebied; ik tik dit tussen het schrijven van een artikel over evolutie van bacterien. Dat heeft niets met eigendunk te maken.

[...]

Dat is het mooie van wetenschap: overtuigen lukt wel als je argumenten maar goed genoeg zijn. Kan de religie nog heel veel van leren, als het maar zou willen.

[...]

Als iemand dezelfde standpunten blijft verkondigen, nadat uitgebreid door vele mensen is aangetoond dat dit gebaseerd is op onwetendheid en onwil, dan is het erg knap als mensen niet geirriteerd raken. Vergeet niet: deze discussie gaat erom dat religieuze organisaties zich buiten hun grenzen begeven en andermans privedomein indringen.

[...]

Nee. Als je niet weet waar je het over hebt, dan moet je niet overtuigd er iets over gaan verkondigen, of je moet met goede argumenten komen.

[...]

Religie verkondigen en evangelisatie is erg brulaperig .

Omdat wetenschap exact is (hopelijk zeg ik het zo goed), kun je inderdaad iemand overtuigen. Maar dit forum gaat niet (alleen) over exatcte zaken, maar juist over een heleboel softe zaken. Je reactie geeft aan dat ik mijn stelling preciezer moet maken, nl. dat overtuiging op gebied van religie (of het ontreken daarvan) niet mogelijk is.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 16:09:
[...]Je bent echter rigide in het niet willen toekennen van grondrechten aan anderen; je bent alleen bezig met zelfverklaarde grondrechten van SGPers, zonder de grondrechten van anderen mee te nemen in die redenering.

De een neemt alleen de grondrecht van de SGP mee (wat geen zelfverklaarde grondrechten zijn maar daadwerkelijk grondrechten die in internationale verdragen worden bevestigd), de ander neemt alleen de grondrecht van de vrouwen mee.

Gelukkig dat de rechters beiden grondrechten meenemen in hun afweging (ongeacht wat hun conclusie is).

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 16:09:[...]De christelijke visie is duidelijk als Rouvoet zegt dat er een vijf dagen wachtperiode is, waarbij de draagster voorlichting moet krijgen over alternatieven. Dat betekent dat hij vijf dagen wil waar emotionele chantage en druk kan worden uitgeoefend.

Die vijf dagen wachtperiode is er al lang en heeft ook niks te maken met christelijk geloof: het heeft ermee te maken dat het een emotionele beslissing is die onomkeerbaar is.

Wordt er emotionele chantage en druk uit geoefend in die periode? Nee. Als ervaringsdeskundige (ja, ik heb abortus ondergaan en ja, ik vind abortus moord) kan ik je verzekeren dat het niet alleen niet het geval is (je gaat gewoon naar huis in de tussentijd) maar dat er zelfs te eufemistisch in mijn ogen over een abortus word gedaan.

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 16:09:[...]Het is geen baby! Het is een embryo of foetus; wat je nu doet is precies die walgelijke Dorenbos campagne met de baby's die in de post werden gestuurd. Svp wel correct blijven .

Dit is precies wat ik bedoel met het eufemistisch. Geen zwangere vrouw die het heeft over een foetus of embryo. Vanaf het begint noemt ze het een baby. Maar als er abortus in het spel is, dan is baby opeens not-done?!?

De keuze voor het ene woord boven de andere heb ik tijdens en voor mijn abortus ervaren als kleinerend, betuttelend en paternaliserend. Net of ik direct zou wegrennen als het een baby werd genoemd of ik ter plekke zou instorten en nog onmogelijk achter mijn beslissing zou kunnen staan. Net of ik beschermd moest worden tegen mezelf. Ik ben een volwassen vrouw die prima in staat is om te beslissen om te doen wat ik vind dat ik moet doen.

In de hele medische wereld is er een tendens om zo min mogelijke medische termen te gebruiken en zo duidelijk mogelijk te zijn, behalve als het om abortus gaat. Ik vond het erg storend en heb het medische personeel toendertijd ook regelmatig verbeterd. (Weeën opwekken was er ook zo eentje en het echo-apparaat zo plaatsen dat je niet kan zien wat er te zien is).

Ik kan me voorstellen dat er vrouwen zijn die het wel juist fijn vinden. Maar ga niet zeggen dat het correcter is om dat soort versluierende termen te gebruiken.

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:30:[...]Het verhaal gaat mank omdat je burger maar een andere boer moet zoeken. Of ga jij nu ook mensen in onze samenleving stimuleren om te emigreren naar landen waar hun verfoeilijk gedrag wel getollereerd word? (dus: We moeten met ons allen 1 regelgeving gebruiken, alleen ben ik helaas altijd wat cryptisch in mijn antwoorden)

Je bent in dit antwoord inderdaad wat cryptisch. De Burger moet niet maar een andere Boer zoeken: het is een mogelijkheid tussen verschillende andere mogelijkheden. Dus waarom kies jij voor die oplossing (of zie je die oplossing als enige goede oplossing?)

gambieter schreef op donderdag 27 mei 2010 @ 17:35:
[...]Een goede afweging zou zijn: welk grondrecht schend andermans grondrecht? Op het moment dat het grondrecht X is dat iedereen een groene hoed moet dragen, en grondrecht Y is dat je zelf moet weten of je een hoed draagt en welke kleur die heeft, dan is X een grondrechtschender en Y niet. Daarmee wint Y en zal X zich moeten schikken.

Een grondrecht gaat niet om wat je moet doen, maar welke rechten je hebt. Dus als grondrecht Y je de hoedenvrijheid geeft, dan is er geen probleem met iemand die een groene hoed draagt. En als iemand vind dat iedereen een groene hoed moet dragen, dan is dat in tegenspraak met grondrecht Y. Dat is simpel en dat soort zaken werpen dan ook geen problemen op.

Waar problemen komen is als iemand een hoed in de vorm van een penis wilt dragen of een hoed gemaakt van scheermesjes of een hoed met de tekst “alle GoT'ers moeten worden opgehangen”. Je kan een serie richtlijnen (gezondheid, veiligheid, openbare orde, goede zeden kies zelf maar richtlijnen uit) volgen in welke gevallen het geoorloofd is om iemand in zijn hoedengrondrecht in te perken. Die zaken zijn net iets ingewikkelder dan de eerste soort zaken (meestal zijn de zaken waar het om gaat niet zo overduidelijk als mijn voorbeelden).

De echte problemen komen pas als er naast de hoedengrondrecht er ook een grondrecht is die je het recht geeft om je als heer en meester in je eigen huis te gedragen. Als je iemand verbied om een hoed in je eigen huis te dragen (of juist opdraagt) dan kom je aan de hoedengrondrecht. Als je dat niet meer zou mogen doen, dan kom je aan de heer en meester grondrecht. Dat soort zaken, waar beide kanten zich kunnen beroepen op een grondrecht, zijn in het algemeen uitermate ingewikkeld. Welke afweging is dan een goede afweging?

Spheroid schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 10:54:
[...]Vooralsnog denk ik dat bijv. volwassen chimpansees op wie wij experimenten doen veel meer recht hebben op volwaardige mensenrechten dan een ongeboren kind van 24 weken. Als ik het goed begrijp heeft het zenuwstelsel van een kind van 24 weken nog geen "controle" over het lichaam; dus zou abortus moeten kunnen.

Moeilijk punt die je opwerpt. Als je die twee gevallen moet vergelijken: rechten toekennen aan een ongeboren kind van 24 weken versus rechten toekennen aan een volwassen chimpansee of bonobo dan vind ik het erg moeilijk om een keuze te maken.

Wat ik van chimpansees en bonobo's weet, is dat ze zo dicht bij de mens staan (niet alleen genetisch maar ook in mogelijkheden en gedrag) dat het inderdaad erg vreemd is dat ze geen rechten hebben. Roger Fouts in zijn boek Van mens tot mens zou ze graag beperkte maar toch fundamentele rechten toekennen, namelijk 'het recht op leven, vrijheid en vrijwaring van marteling'. Deze rechten zouden chimpansees en bonobo's geen volwaardige leden van de menselijke gemeenschap maken, maar wel een goede stap zijn.

Zelf ben ik er best wel een voorstander van. Chimpansees, bonobo's en mensen zijn tenslotte onderdeel van dezelfde familie. Volwaardige mensenrechten ben ik weer geen voorstander van: kiesrecht bijvoorbeeld, wat moet een chimpansee of bonobo daar nou mee?

Wat betreft de ongeboren kind van 24 weken, daar lig ik wat minder in je lijn. Ik vind 'controle' over het lichaam niet voldoende gronden om rechten toe te kennen of juist niet. Ik vind het zelfs een gevaarlijk argument. Daarnaast zijn er babys die na 21 weken (en een paar dagen) zijn geboren niet alleen levensvatbaar gebleken, maar ook nog eens tot gezonde kinderen opgegroeit. Als laatste, als verwachtschap met chimpansees en bonobo's een reden is om ze rechten toe te kennen is het vreemd om met baby's opeens een andere criterium te hanteren.

Nee, als het om jouw keuze gaat, ben ik er echt nog niet uit. Al vermoed ik wel dat zolang je de cellen makkelijk kan tellen – dus bijvoorbeeld 2, 4, 8, 16, 32, 64 en ga zo even door – ik de voorkeur geef boven een volwassen exemplaar op basis van gevoel. Maar een rationeel argument heb ik er niet voor.

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 17:01:
[...]Het feit dat wij hier discusseren, en dieren niet, is wellicht een bewijs dat een dier ontbreekt aan intelligentie? In de Bijbel spreekt een dier eenmaal (Bileam), verder ken ik geen - zinnig - sprekende dieren (met begrip van het antwoord dat Bileam aan de ezel terug gaf). Is dit een bewijs?

Washoe is een chimpansee die in dovengebarentaal kon praten. Niet alleen kon ze in dovengebarentaal spreken, ze heeft het ook haar baby Loulis geleerd. Zij is niet de enige chimpansee of bonobo die het geleerd heeft.

Daarnaast is intelligentie meer dan wel of niet hier kunnen communiceren.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 17:01:
Allereerst dank voor je reactie.
Aangeven waarom het aanwezig zijn van bewustzijn, en zelfs cultuur bij dieren tekortschieten om ze een gelijkwaardige plek te geven kan ik denk ik niet. De ongelijkwaardigheid tussen mens & dier is voor mij relgieus bepaald (en nu ik dit schrijf: welk dier heeft een religie). Ik ben op dit punt niet voldoende geschoold om duidelijker aan te tonen waarom dier en mens ongelijkwaardig zijn, en mens boven dier is gesteld.

Het feit dat wij hier discusseren, en dieren niet, is wellicht een bewijs dat een dier ontbreekt aan intelligentie? In de Bijbel spreekt een dier eenmaal (Bileam), verder ken ik geen - zinnig - sprekende dieren (met begrip van het antwoord dat Bileam aan de ezel terug gaf). Is dit een bewijs?

Mensen uit Afrika doen/deden het slechter in IQ-tests, omdat die gebaseerd zijn op Europeanen. Dit werd ge/misbruikt om te zeggen dat kleurlingen dommer waren. Zo wordt het ziel-argument nu ook door je gebruikt, want je gebruikt typische menselijke rituelen om te zeggen dat mensen superieur zijn. Is spreken of religie iets superieurs? Wil dat zeggen dat religieuzen superieur zijn, wil dat zeggen dat stomme (niet sprekende) mensen inferieur zijn?

Het geloof dat je een ziel hebt hangt gelijk samen met het geloof in het hiervoormaals en hiernamaals (voor/na je leven). Alleen is de bewijslast daarvan onmogelijk. Na de dood kwam niemand terug. Wel - is een gevoel van mij - lijkt de ontkenning van bijv. het hiernamaals een Westerse aangelegenheid te zijn. Telt ons werelddeel meer atheisten? Ik weet het niet, en naar de oorzaken (welvaart?) is het gissen.

Het verminderen van het geloof in een hiernamaals komt hoogstwaarschijnlijk door onze intellectuele ontwikkeling, betere leefomsdtandigheden en verbeterde opleiding. Dat wil zeggen: de religieuzen blijven daar een beetje bij achter, maar we blijven proberen ze te helpen

Kortom: ik heb geen afdoend antwoord. Het bewijs dat dieren gelijkwaardig zouden zijn, is toch net zo lastig? Dat veel procent van het DNA overeenkomt (ons DNA schijnt ook significante overeenkomsten met een rups te hebben), zegt dan onvoldoende. De mate waarin DNA overeenkomt, zegt toch nog niets over de hoeveelheid en verhoudingen (bijv. hoeveelheid hercencellen). Nogmaals: van de 'simpele Fons' kant zie ik onmiskenbare verschillen, die ik verder niet goed onder woorden weet te brengen, helaas.

Nee, waarom zou dat moeilijk zijn? Jij claimt dat er een verschil is wat je het recht geeft dieren als minderwaardig te zien. Dan moet jij dat bewijzen.

De "simpele Fons" wil verschillen zien, en is niet onbevooroordeeld.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 18:01:
De een neemt alleen de grondrecht van de SGP mee (wat geen zelfverklaarde grondrechten zijn maar daadwerkelijk grondrechten die in internationale verdragen worden bevestigd), de ander neemt alleen de grondrecht van de vrouwen mee.

Gelukkig dat de rechters beiden grondrechten meenemen in hun afweging (ongeacht wat hun conclusie is).

De SGP casus is imo juis een mooi voorbeeld van twee grondrechten, waar de een het andere grondrecht inperkt, maar andersom niet. De SGP wil vrouwen uitsluiten, andersom wordt SGP mannen niets verboden of afgenomen. Daarmee is er dus maar 1 grondrecht geschonden, en is het verbieden van discriminatie door de SGP niet het afnemen van een grondrecht.

Die vijf dagen wachtperiode is er al lang en heeft ook niks te maken met christelijk geloof: het heeft ermee te maken dat het een emotionele beslissing is die onomkeerbaar is.

Ik kan helaas de link niet meer vinden, maar het ging niet om de 5 dagen wachtperiode an sich, maar dat Rouvoet voorlichting voor alternatieven in die 5 dagen verplicht wilde stellen. Je mag van hem als vrouw niet die voorlichting weigeren, en dan kom je wel in het gebied van emotionele chantage. Dus als je al een beslissing hebt genomen, wilde Rouvoet een vrouw toch verplichten weer door een mallemolen te gaan.

Als ervaringsdeskundige (ja, ik heb abortus ondergaan en ja, ik vind abortus moord) kan ik je verzekeren dat het niet alleen niet het geval is (je gaat gewoon naar huis in de tussentijd) maar dat er zelfs te eufemistisch in mijn ogen over een abortus word gedaan.

Ik bagatelliseer een abortus en de gevolgen absoluut niet, en weet dat het niet even een handelingetje is. Alleen, wie wil je erover laten beslissen? Een groepje grijze muizenmannetjes a la SGP of CU die dus niet weten waar ze het over hebben en die alleen hun religie belangrijk vinden, of mensen die weten waar het om gaat en die het om de vrouwen en om de ongeborenen gaat, zonder een religieuze bijbedoeling?

Ik zeg niet dat abortus makkelijk moet zijn, maar ik wil niet dat SGP-mannen beslissen over iets wat vrouwen aangaat.

Dit is precies wat ik bedoel met het eufemistisch. Geen zwangere vrouw die het heeft over een foetus of embryo. Vanaf het begint noemt ze het een baby. Maar als er abortus in het spel is, dan is baby opeens not-done?!?

En weet je waarom dat gebeurt? Omdat elk gebruik van het woord baby door religieuze organisaties misbruikt wordt voor emotionele en morele chantage. Het is juist bedoeld om de medische beroepsgroep te beschermen tegen dergelijke fundamentalisten, die elke methode en mogelijkheid aangrijpen om hun gebrek aan argumenten te verhullen.

Het zijn juist dergelijke (bijna altijd streng-religieuze) groeperingen die rationele en zinvolle discussies over abortus onmogelijk maken met hun fundamentalisme en emotionele chantage.

De echte problemen komen pas als er naast de hoedengrondrecht er ook een grondrecht is die je het recht geeft om je als heer en meester in je eigen huis te gedragen. Als je iemand verbied om een hoed in je eigen huis te dragen (of juist opdraagt) dan kom je aan de hoedengrondrecht. Als je dat niet meer zou mogen doen, dan kom je aan de heer en meester grondrecht. Dat soort zaken, waar beide kanten zich kunnen beroepen op een grondrecht, zijn in het algemeen uitermate ingewikkeld. Welke afweging is dan een goede afweging?

Dan zul je moeten kijken of het om publiek of privedomein gaat. De SGP bevind zich in het publiek domein, en daar zou ik de discriminatie verbieden, daar waar het in een SGP gezin die discriminatie wel mag omdat het om het privedomein gaat. Wil de SGP in het privedomein vallen, dan zal het elke claim op subsidie moeten laten vallen.

Dan nog gaat het in het privedomein om tolereren, zonder dat dit oneindige rechten geeft.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:24:[...]De SGP casus is imo juis een mooi voorbeeld van twee grondrechten, waar de een het andere grondrecht inperkt, maar andersom niet. De SGP wil vrouwen uitsluiten, andersom wordt SGP mannen niets verboden of afgenomen. Daarmee is er dus maar 1 grondrecht geschonden, en is het verbieden van discriminatie door de SGP niet het afnemen van een grondrecht.

Ik weet ondertussen dat dit jouw (en die van anderen) mening is. Ik kan blijven roepen dat het niet zo is en dat er wel twee grondrechten in het spel zijn, jullie kunnen blijven roepen dat het wel zo is, en we zullen aan beide kanten bij onze mening blijven.

Is het dan misschien slim om dit onderwerp zoveel mogelijk te laten voor wat het is?

(Overigens zal ik nooit zeggen dat het grondrecht van de SGP mannen wordt afgenomen, maar dat het wordt beperkt – en ik zal ook nooit zeggen dat je een grondrecht niet mag beperken: het zou onhoudbaar zijn als dat niet mocht. En was de uitspraak andersom geweest, dan was er ook een grondrecht beperkt).

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:24:[...]Ik kan helaas de link niet meer vinden, maar het ging niet om de 5 dagen wachtperiode an sich, maar dat Rouvoet voorlichting voor alternatieven in die 5 dagen verplicht wilde stellen. Je mag van hem als vrouw niet die voorlichting weigeren, en dan kom je wel in het gebied van emotionele chantage. Dus als je al een beslissing hebt genomen, wilde Rouvoet een vrouw toch verplichten weer door een mallemolen te gaan.

In de linken die ik vond lijkt het erop dat Rouvoet vooral de artsen wilt verplichten om wel die opties/alternatieven op een rij te zetten en dat hij daarvoor meer budget beschikbaar wilt hebben. Bij elke medische behandeling worden de opties/alternatieven op een rij gezet. Dat zijn artsen verplicht. Bij abortus lijkt zoiets bijna taboe.

Ik had het niet helemaal verkeerd gevonden als er zo'n voorlichting was geweest. Eigenlijk had ik het zelfs verwacht maar het kwam niet. Er werden me ook op geen enkele manier de mogelijke opties/alternatieven op een rij gezet en ook dat had ik verwacht. Ik kreeg een doorverwijzing briefje van de arts voor de abortuskliniek, een telefoonnummer en dat was het. Hoe zeker ik op dat moment ook was van mijn besluit, ik vond het schandalig magertjes.

Zo'n voorstel als meer voorlichting hoeft, afhankelijk van de manier waarop het word uitgevoerd, helemaal niet verkeerd te zijn. Natuurlijk hoopt de SGP of CU vanuit hun religieus achtergrond dat daardoor minder vrouwen abortus zullen plegen, maar dat betekent nog niet dat je dus maar dat voorstel direct moet afschieten. Om een passend spreekwoord in dit context te gebruiken: niet het kind met het badwater weggooien

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:24:[...]Ik bagatelliseer een abortus en de gevolgen absoluut niet, en weet dat het niet even een handelingetje is. Alleen, wie wil je erover laten beslissen? Een groepje grijze muizenmannetjes a la SGP of CU die dus niet weten waar ze het over hebben en die alleen hun religie belangrijk vinden, of mensen die weten waar het om gaat en die het om de vrouwen en om de ongeborenen gaat, zonder een religieuze bijbedoeling?

Dat de mannen van de SGP of CU niet weten waar ze het over hebben, betwijl ik: ook zij laten zich voorlichten. Het vervelende is dat ze, net als mensen die het alleen maar hebben over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, alleen maar een kant benadrukken. Beide kanten weten donderdsgoed waar ze het over hebben maar laten de andere kant van hetzelfde probleem links liggen.

En wie ik erover wil laten beslissen, geef ik mijn stem. Dat is niet de SGP of CU, maar anderen vinden weer dat zij het beste hun belangen, ideeën vertegenwoordigen.

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:24:[...]Ik zeg niet dat abortus makkelijk moet zijn, maar ik wil niet dat SGP-mannen beslissen over iets wat vrouwen aangaat.

Hoewel wat zij graag zouden willen (namelijk abortus helemaal verbieden), wat mij betreft geen oplossing is, is een brede discussie erover helemaal zou gek niet. En in zo'n discussie ben ik er zelf absoluut geen voorstander van om wie dan ook, op basis van zijn standpunt (waar die ook is op gebaseerd) uit te sluiten van dat proces. Ik zou het ook erg vreemd vinden: net of de conclusie al van te voren vast moet staan.

Uitwijding over de 2 mogelijke onderwerpen van zo'n discussie die mij interesseren.
De eerste kant is de balans tussen de verschillende rechten van de verschillende betrokkenen (passief of actief). Op dit moment lijkt mij de balans zoek: er wordt voornamelijk geredeneerd vanuit de zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Zonder het recht op leven van het ongeboren kind (en ja, in de zwangerschappen die ik wel heb volgedragen had ik het over kind in het stadium dat abortus nog kan – dus ook in dit context zal ik het over kind hebben) weer van stal te halen (waar we het toch niet over eens zullen worden vrees ik) blijf ik het bijvoorbeeld ook raar vinden dat als een vrouw besluit om het kind te voldragen de man wel verantwoordelijk wordt gehouden en alimentatie moet betalen, maar als de vrouw besluit om het kind niet te voldragen de man geen enkele rol in het proces mag spelen.

De tweede kant is het termijn tot wanneer abortus mogelijk moet zijn. Ik herinner me nog dat toen deze discussie heel lang geleden werd gevoerd, men het termijn van 24 weken nam met als argument dat voor die tijd het kind niet levensvatbaar was buiten de baarmoeder en na die tijd wel. Dat was toen de wetenschappelijk grond om het termijn te bepalen. Ondertussen is de medische wetenschap zover gevorderd dat een kind eerder levensvatbaar is. Daarnaast is Nederland het land met de ruimste termijn. De meeste landen die abortus toestaan houden zich aan 12 weken: zo algemeen is de Nederlandse positie niet.

gambieter schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 21:24:[...]Dan zul je moeten kijken of het om publiek of privedomein gaat. De SGP bevind zich in het publiek domein, en daar zou ik de discriminatie verbieden, daar waar het in een SGP gezin die discriminatie wel mag omdat het om het privedomein gaat. Wil de SGP in het privedomein vallen, dan zal het elke claim op subsidie moeten laten vallen.

Ik probeerde mijn vraag los te koppelen van de reli/SGP en discriminatie discussie en algemener te trekken om te kijken welke afweging je in het algemeen een goede afweging vindt tussen twee verschillende grondrechten.

Omdat het je niet lukt om mijn vraag aan de ene kant los te zien van het reli/SGP geval en aan de andere kant omdat je van mening bent dat de SGP zich niet kan beroepen op godsdienstvrijheid, lukt het je niet om antwoord te geven op mijn vraag.

Als je het SGP-geval niet los kan laten, kun je dan tenminste, om toch antwoord te kunnen geven op mijn vraag, van het hypothetishe geval uitgaan dat de SGP zich kan beroepen op godsdienstvrijheid en – uiteraard weer puur hypothetisch gezien – dat godsdienstvrijheid even veel waarde heeft als grondrecht als het antidiscriminatieverbod. In zo'n hypothetisch geval, hoe zou je dan die twee grondrechten tegen elkaar afwegen?

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 15:22:
Je discrimineert En je fijne wijze van communiceren beneemt mij de zin om te reageren. Maar dat had je vast al wel begrepen.

je bedoelt dat je je persoonlijk aangevallen voel als ik de aanwezigheid van God in de mensen verklaren wil? Je had trouwens op enkele eerdere posts al onderbouwde argumenten kunnen noemen, maar daar ben jij tot op heden het hele topic niet toe in staat gebleken. Maar ik wist al wel dat ik tegen een muur praat.

Het hele stuk was ook zeker niet voor jou bedoeld. Meer voor de meer gerespecteerde medemens die het misschien wel of niet met me eens is. En duidelijk was al dat jij (kdekker) het nooit met mij (of anderen) eens kan worden. Misschien moet je open leren staan voor andere invloeden dan de dogma's volgen als lam schaapje.

[edit] Me = dork. Ik zal voortaan eerst in de replies lezen, hoe aardige Dido het voor mij opneemt
Desondanks laat ik mijn (beetje boze) reactie toch maar staan.

[edit2] Kleine toevoeging

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 17:01:
Het feit dat wij hier discusseren, en dieren niet, is wellicht een bewijs dat een dier ontbreekt aan intelligentie?

Of dat religie door de mens verzonnen is?

In de Bijbel spreekt een dier eenmaal (Bileam), verder ken ik geen - zinnig - sprekende dieren (met begrip van het antwoord dat Bileam aan de ezel terug gaf). Is dit een bewijs?

Wie/wat verzon dat boek?

Het geloof dat je een ziel hebt hangt gelijk samen met het geloof in het hiervoormaals en hiernamaals (voor/na je leven). Alleen is de bewijslast daarvan onmogelijk. Na de dood kwam niemand terug.

Ik heb een vriend die (zegt dat) hji een bijna-dood-ervaring heeft gehad. Hij zal het wel van TV hebben, er zit verhalenversterker op zijn signaal Toch ontken jij dus geloven? En dan discrimineer ik? Ik zal maar nite vragen wat je van het FSM vind...

Wel - is een gevoel van mij - lijkt de ontkenning van bijv. het hiernamaals een Westerse aangelegenheid te zijn. Telt ons werelddeel meer atheisten? Ik weet het niet, en naar de oorzaken (welvaart?) is het gissen.

Je bedoelt dat onze wetenschap ontdekt heeft dat dieren toch niet zo veel verschillen van een mens? Dat een hoopje materie met stofwisselingen genoeg is voor een mens (en er dus geen ziel bestaat)?

De mate waarin DNA overeenkomt, zegt toch nog niets over de hoeveelheid en verhoudingen (bijv. hoeveelheid hercencellen).

Dus wel. (Kijk maar).

Boer en Burger..

CatharinaBE ik vind je waardevol in de discussies staan
Het lijkt mij logisch dat de burger niet levenslang verbonden hoeft te zijn aan 1 boer, aangezien iedereen boer kan worden. Het is onlogisch als iedereen zijn eigen grondwet krijgen kan, omdat ze altijd haaks zullen staan op een ander. Hier moeten we gezamenlijk over buigen en consessies maken om het (bijna) iedereen naar de zin te maken.

Burger heeft het al naar zijn zin als boer 2 alles voor de halve prijs verkoopt.Ik ga ook niet aan de McDonalds vragen of ze ook vegetarisch vlees gaan verkopen op een broodje. Deli France is ook lekker

[ Voor 61% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2010 02:23 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 01:28:
In de linken die ik vond lijkt het erop dat Rouvoet vooral de artsen wilt verplichten om wel die opties/alternatieven op een rij te zetten en dat hij daarvoor meer budget beschikbaar wilt hebben. Bij elke medische behandeling worden de opties/alternatieven op een rij gezet. Dat zijn artsen verplicht. Bij abortus lijkt zoiets bijna taboe.

Nee, het ging erom dat de zwangere vrouw in die vijf dagen verplicht voorlichting over alternatieven ging krijgen; het ging niet om de artsen.

Zo'n voorstel als meer voorlichting hoeft, afhankelijk van de manier waarop het word uitgevoerd, helemaal niet verkeerd te zijn. Natuurlijk hoopt de SGP of CU vanuit hun religieus achtergrond dat daardoor minder vrouwen abortus zullen plegen, maar dat betekent nog niet dat je dus maar dat voorstel direct moet afschieten. Om een passend spreekwoord in dit context te gebruiken: niet het kind met het badwater weggooien

Laten we het er maar op houden dat de CU de schijn zeer zwaar tegen heeft, en ook niet vertrouwd kan worden bij dit onderwerp. Een partij die mordicus tegen is onafhankelijk van argumenten moet je niet de leiding geven in dergelijke gevoelige zaken.

Voorlichting aanbieden is wat anders dan voorlichting verplichten, en het zal ook op een zeer neutrale manier moeten gebeuren. En dat zal moeilijk zijn .

Dat de mannen van de SGP of CU niet weten waar ze het over hebben, betwijl ik: ook zij laten zich voorlichten.

Nee, dat ben ik niet met je eens. De mening is namelijk al gevormd voordat de discussie begint, doordat deze op hun religie is gestoeld. Kijk maar naar die Dorenbos met zijn campagne, die heeft zijn waarheid al verklaard zonder naar de feiten of argumenten te kijken. Juist bij hen die streng in de religieleer zijn, zijn feiten en argumenten niet voldoende om ze van hun ongelijk te overtuigen.

Het vervelende is dat ze, net als mensen die het alleen maar hebben over het zelfbeschikkingsrecht van vrouwen, alleen maar een kant benadrukken. Beide kanten weten donderdsgoed waar ze het over hebben maar laten de andere kant van hetzelfde probleem links liggen.

Nee, dat is niet waar. Ik ben niet voor abortus per se, ben van mening dat er ook rekening moet worden gehouden met de ongeboren vrucht (de moeilijkheid is: door wie), vind ook niet dat het makkelijk of snel moet zijn, maar ik vecht tegen het willen inperken van rechten en vrijheden door partijen die hun religieuze visie dwingend willen opleggen. Abortus, euthanasie, homohuwelijk, ze zijn allemaal langsgekomen.

Andersom krijg je een compleet onbegrip als de bijbel niet als argument wordt geaccepteerd, en verbaasde reacties als je uitlegt waarom.

En wie ik erover wil laten beslissen, geef ik mijn stem. Dat is niet de SGP of CU, maar anderen vinden weer dat zij het beste hun belangen, ideeën vertegenwoordigen.

Maar jouw stem is niet doorslaggevend, en de mijne ook niet. Als dat laatste zo was geweest, had de laatste regering er nooit geweest .

Hoewel wat zij graag zouden willen (namelijk abortus helemaal verbieden), wat mij betreft geen oplossing is, is een brede discussie erover helemaal zou gek niet. En in zo'n discussie ben ik er zelf absoluut geen voorstander van om wie dan ook, op basis van zijn standpunt (waar die ook is op gebaseerd) uit te sluiten van dat proces. Ik zou het ook erg vreemd vinden: net of de conclusie al van te voren vast moet staan.

Ik wil ze ook niet uitsluiten van de discussie, ik wil ze wel uitsluiten van de beslissing zoals ze zich momenteel opstellen. Net zoals je Wilders niet wilt betrekken bij een gevoelige beslissing over islamitische gebruiken.

[small]Uitwijding over de 2 mogelijke onderwerpen van zo'n discussie die mij interesseren.
De eerste kant is de balans tussen de verschillende rechten van de verschillende betrokkenen (passief of actief). Op dit moment lijkt mij de balans zoek: er wordt voornamelijk geredeneerd vanuit de zelfbeschikkingsrecht van vrouwen. Zonder het recht op leven van het ongeboren kind (en ja, in de zwangerschappen die ik wel heb volgedragen had ik het over kind in het stadium dat abortus nog kan – dus ook in dit context zal ik het over kind hebben) weer van stal te halen (waar we het toch niet over eens zullen worden vrees ik) blijf ik het bijvoorbeeld ook raar vinden dat als een vrouw besluit om het kind te voldragen de man wel verantwoordelijk wordt gehouden en alimentatie moet betalen, maar als de vrouw besluit om het kind niet te voldragen de man geen enkele rol in het proces mag spelen.

Ik ben het met je eens dat dat krom is, en niet wenselijk als de verwekker er niet bij betrokken is. Echter, in mijn naaste familie heeft er iemand een vrouw zwanger gemaakt (dom van hem [geen condoom], slim van haar [ze wilde zwanger worden]) en hij probeerde een abortus te forceren wat zij niet wilde. Hij is niet erkend als vader, geen alimentatieplicht maar heeft dus ook geen rechten. Ook kom je in moeilijke wateren als er mogelijk verkrachting of dwang heeft plaatsgevonden; krijgt de man dan ook zeggenschap? Dit is gewoon een zeer gecompliceerde situatie.

De tweede kant is het termijn tot wanneer abortus mogelijk moet zijn. Ik herinner me nog dat toen deze discussie heel lang geleden werd gevoerd, men het termijn van 24 weken nam met als argument dat voor die tijd het kind niet levensvatbaar was buiten de baarmoeder en na die tijd wel. Dat was toen de wetenschappelijk grond om het termijn te bepalen. Ondertussen is de medische wetenschap zover gevorderd dat een kind eerder levensvatbaar is. Daarnaast is Nederland het land met de ruimste termijn. De meeste landen die abortus toestaan houden zich aan 12 weken: zo algemeen is de Nederlandse positie niet. [/small]

Ook hier zijn we het grotendeels eens. Je moet een grens stellen, maar die grens moet je wel stellen op iets wetenschappelijks, dwz baseren op data. De 24 weken grens is geloof ik gebaseerd op het zelfstandig kunnen ademen (surfactant productie in de longen), dus op zich wel onderbouwd. Ik kan me best vinden in een verkorting van de termijn als men overtuigend aan kan tonen dat de 24 weken termijn te lang is. Wat ik me kan herinneren is dat het tot nu toe om twee of drie uitzonderlijke gevallen is gegaan, en dat is voor mij nog geen reden om de grens al te gaan verschuiven, maar als het routinematig mogelijk wordt om 21 weken vroeggeborenen te redden, dan is een verkorting van de termijn absoluut bespreekbaar.

Hopelijk is duidelijk dat dit een compleet andere (pragmatische) benadering is dan zeggen "abortus is moord" en het willen verbieden.

Ik probeerde mijn vraag los te koppelen van de reli/SGP en discriminatie discussie en algemener te trekken om te kijken welke afweging je in het algemeen een goede afweging vindt tussen twee verschillende grondrechten.

Omdat het je niet lukt om mijn vraag aan de ene kant los te zien van het reli/SGP geval en aan de andere kant omdat je van mening bent dat de SGP zich niet kan beroepen op godsdienstvrijheid, lukt het je niet om antwoord te geven op mijn vraag.

Het heeft niets te maken met niet lukken, maar met de voorbeelden die dermate vaag zijn dat ik er niet veel mee kan.

Als je het SGP-geval niet los kan laten, kun je dan tenminste, om toch antwoord te kunnen geven op mijn vraag, van het hypothetishe geval uitgaan dat de SGP zich kan beroepen op godsdienstvrijheid en – uiteraard weer puur hypothetisch gezien – dat godsdienstvrijheid even veel waarde heeft als grondrecht als het antidiscriminatieverbod. In zo'n hypothetisch geval, hoe zou je dan die twee grondrechten tegen elkaar afwegen?

Je kan dat niet veralgemeniseren; in het SGP geval is godsdienstvrijheid helemaal niet in het geding. Maar als die twee botsen, dan nog zul je moeten kijken of de aanroep van de godsdienstvrijheid anderen inperkt, zo ja, dan hebben ze pech. Godsdienst geeft je geen recht om anderen iets op te leggen.

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:
... Godsdienst geeft je geen recht om anderen iets op te leggen.

Wat wel?

[Verwijderd]

Ik moest bij het lezen van Wiki even slikken wat de Islamitische doctrine over een 'ongelovig' mens kan zetten. Het viel me o.a. op dat enkele passages zinspelen op: Aanbid jij onze God niet, dan wil je de waarheid verbergen.

Die discussietruck zag ik trouwens al langskomen in dit topic. Het is misschien zelfs voor iedere religie gelijkend. De wiki-pagina laat zien dat rechtse blanken in Zuid Afrika hetzelfde fenomeen misbruiken om de donkere medemens ondergeschikt te bestempelen.

Trieste activiteiten in deze tijd van wetenschap. Een echte ongelovige is een gelovige die een ongelovige, ongelovige noemt.

[Dido]

begintmeta schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 08:13:
Wat wel?

In het kader van democratie: een meerderheid. Ook daar is wel wat op af te dingen, denk aan de dictatuur van de meerderheid, maar het laat in ieder geval de ruimte aan rartionele argumenten.
Het is natuurlijk alleszins mogelijk dat religie en meerderheid samenvallen, maar dan is het in een democratie nog steeds die meerderheid, en niet de religie die het morele recht geeft om dingen aan anderen op te leggen.

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 12:31:
Ik moest bij het lezen van Wiki even slikken wat de Islamitische doctrine over een 'ongelovig' mens kan zetten. Het viel me o.a. op dat enkele passages zinspelen op: Aanbid jij onze God niet, dan wil je de waarheid verbergen.

Moet je voor de aardigheid eens kijken waar die dingen vandaan komen: voor het grootste deel zijn ze letterlijk uit de bijbel overgenomen.

Wat dat betreft is de Islam op papier echt niet enger dan de andere Abrahamitische religies, hoor. Ik krijg rillingen als ik een christen hoor roepen dat de tien geboden zo fantastisch zijn (ten eerste omdat die uit hetzelfde boek komen waarin staat dat je heksen niet mag laten leven en mensen moet doden die je van je geloof af willen brengen), ten tweede vanwege het eerste/tweede gebod (afhankelijk van de nummering). De extremistische strekking daarvan geeft alle vrijheid om andersgelovenden als minderwaardig te zien, met alle mogelijke gevolgen van dien. (De jaloerse God die geen andere goden naast zich duldt en de zonden van de vader op de kinderen tot de derde en vierde generatie zal bestraffen.)

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 08:13:
Wat wel?

Zoals Dido zegt: een meerderheid. Dat laat onverlet dat ook de rechten van de minderheid moeten worden beschermd, maar ook daar is een spanningsveld. Religie is daarin gewoon een mening met evenveel rechten en plichten als andere meningen, en stelt iemand/iets niet buiten of boven de wet.

Wat denk je zelf?

[noguru]

CatharinaBE schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 01:28:

In de linken die ik vond lijkt het erop dat Rouvoet vooral de artsen wilt verplichten om wel die opties/alternatieven op een rij te zetten en dat hij daarvoor meer budget beschikbaar wilt hebben. Bij elke medische behandeling worden de opties/alternatieven op een rij gezet. Dat zijn artsen verplicht. Bij abortus lijkt zoiets bijna taboe.

Als iemand echt ziek is en er zijn meerdere behandelingen mogelijk dan is het aan de medici om de alternatieven af te wegen. Simpelweg omdat de patiënt de benodigde expertise niet heeft en er een noodzaak tot handelen is. Niet omdat het aan medici is om te bepalen wat mensen wel en niet moeten doen!
De patiënt heeft namelijk het recht de behandeling te weigeren en dood te gaan. Indien gewenst.

Bij abortus is geen sprake van een noodzaak tot medisch handelen maar wordt de wens van een vrouw uitgevoerd. Het enige alternatief dat Rouvoet kan en wil bieden is om het niet te doen. Afgezien van het feit dat het geen alternatief is, heeft hij er niets over te zeggen.

Als een vrouw een borstvergroting wil wordt er ook niet gezegd dat ze ook een paar sokken in de bh kan proppen. Het lijkt mij terecht dat je zoiets niet uit de algemene verzekeringspot wil betalen maar dat is een heel andere discussie.

[begintmeta]

Vind het lastig. Ik geloof er in ieder geval niet zo in dat wat de meerderheid besluit goed goed moet zijn. Er zijn diverse modellen.

Een acceptatie van 'natuurrecht' kan zeer aantrekkelijk zijn. Dat zie je natuurlijk bij religieuzen (waarbij het overstijgende recht van god afkomstig is) en ook bijvoorbeeld bij Dido (waarbij het overstijgende recht van de ratio afkomstig is (gezien de opmerking 'maar het laat in ieder geval de ruimte aan rartionele argumenten').

Ik weet het niet. (Ook is het hier wellicht weer wat te veel offtopic)

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 29-05-2010 14:37 ]

[Dido]

noguru schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:29:
Bij abortus is geen sprake van een noodzaak tot medisch handelen maar wordt de wens van een vrouw uitgevoerd. Het enige alternatief dat Rouvoet kan en wil bieden is om het niet te doen. Afgezien van het feit dat het geen alternatief is, heeft hij er niets over te zeggen.

Je gaat hier een paar keer heel erg kort door de bocht. Ten eerste kan er wel degelijk sprake zijn van een noodzaak tot medisch handelen, wanneer de gezondheid van de moeder gevaar loopt. Aangezien dat echter niet de gevallen zijn waar de discussie normaliter over gaat kunnen we dat wellicht inderdaad buiten beschouwing laten.
Daarnaast zijn er verschillend alternatieven voor abortus. Die komen inderdaad allemaal neer op "niet doen", maar dat is natuurlijk een eigenschap van een alternatief. Stellen dat er maar 1 alternatief is, is hetzelfde als stellen dat het enige alternatief voor een chemokuur is "geen chemokuur", waarmee je operatief ingrijpen, bestraling, symptoombestrijding en eventueel euthenasie allemaal op een hoop gooit.

Ik denk niet dat er erg veel verzet is tegen het idee van gedegen voorlichting over de mogelijkheden van adoptie, of het uitzoeken of het zelf opvoeden van het kind echt geen optie is. Waar sommigen echter bang voor zijn als dit soort voorstellen uit de hoek van klein-rechts komen is dat de voorlichting enorm zwaar gekleurd zal zijn, en per definitie abortus niet als realistische optie open zal houden. Die angst wordt, niet geheel onbegrijpelijk, ingegeven door het overduidelijke anti-abortusstandpunt van de betreffende partijen.

Om mijn spinazie er weer bij te halen: als een uitgesproken spinaziehater voorstelt om boeren voorlichting te geven betreffende alterbatieve gewassen, zal ik al spinazieliefhebber bang zijn dat die boeren onder druk zullen worden gezet iets anders te gaan verbouwen.
Dat laat onverlet dat het misschien helemaal geen slecht idee is om in het geval van een spinazieoverschot daadwerkelijk eens te kijken of al die boeren geen alternatieven hebben, zodat we ook eens wat anders op tafel krijgen. Dergelijke voorlichting zou je dan echter het liefst vanuit een neutraal standpunt willen opzetten.

En het is die neutraliteit die Rouvoet nooit geloofwaardig kan maken gezien de uitgesproken partijstandpunten.

begintmeta schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:34:
Vind het lastig. Ik geloof er in ieder geval niet zo in dat wat de meerderheid besluit goed goed moet zijn. Er zijn diverse modellen.

Een acceptatie van 'natuurrecht' kan zeer aantrekkelijk zijn. Dat zie je natuurlijk bij religieuzen (waarbij het overstijgende recht van god afkomstig is) en ook bijvoorbeeld bij Dido (waarbij het overstijgende recht van de ratio afkomstig is (gezien de opmerking 'maar het laat in ieder geval de ruimte aan rartionele argumenten').

Ik weet het niet. (Ook is het hier wellicht weer wat te veel offtopic)

Dat ik stel dat er ruimte voor is (en dat ik dat als positief zie) wil nog niet zeggen dat ik de ratio als hoogste macht zou willen zien, hoor. Dan verval je namelijk weer heel makkelijk in een puur utilitaristisch systeem, waarin bijvoorbeeld solidariteit alleen kan bestaan met een bewezen pay-off.
Ik gaf een voorbeeld, maar ik had het lijstje eenvoudig kunnen uitbreiden met niet-religieuze ideologische, economische, (partij)politieke en onderbuikargumenten, zonder een waardeoordeel te geven aan die argumenten per se.

[ Voor 19% gewijzigd door Dido op 29-05-2010 14:49 ]

[begintmeta]

Dido schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:43:
...
Dat ik stel dat er ruimte voor is (en dat ik dat als positief zie) wil nog niet zeggen dat ik de ratio als hoogste macht zou willen zien, hoor. ...
Ik gaf een voorbeeld, maar ik had het lijstje eenvoudig kunnen uitbreiden met niet-religieuze ideologische, economische, (partij)politieke en onderbuikargumenten...

Je had het alleen niet gedaan, maar juist rationele argumenten als enige genoemd. vandaar dat ik wellicht wat te snel iets aannam. Een overtuigend argument om de wil van de meerderheid als goed aan te zien is er daarmee ook nog niet gegeven, maar dat hoeft natuurlijk ook helemaal niet noodzakelijk te bestaan. (Nog afgezien van amoralisme of hard relativisme)

Dan verval je namelijk weer heel makkelijk in een puur utilitaristisch systeem, waarin bijvoorbeeld solidariteit alleen kan bestaan met een bewezen pay-off.

Weet ook niet of dat zo is, er zijn zoveel 'modellen' bedacht. Alles heeft voor en nadelen.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:34:
[...]
Ik geloof er in ieder geval niet zo in dat wat de meerderheid besluit goed goed moet zijn.
[...]

Zie Dido. Daar komt bij, dat als het een rechtschapen insteek in het leven is (dwz, doe anderen geen pijn etc), dan is iedereen het toch met je eens (dus de meerderheid). Het blijft oorzaak gevolg, dat de meerderheid een samensmelting is van de gemiddeld 'beste' gedachtegoed. Welke redeneermethodiek je ook gebruikt (religeus, wetenschappelijk, fylosofisch).

Overstijgende recht vind ik dus een echt slechte term. Ik zie meer in absolute waarheden (verzamelingenleer en kansberekening), die verifiëerbaar zijn vanuit oorzaak gevolg (=ratio). Dat heeft niets meer met personen of recht te maken, dus het is helaas niet altijd (even makkelijk) inzetbaar.

De moeilijkheid zit mijns inziens in het egocentrische van de mens, eigenbelang. Daarom dat tussen verschillende 'ideologieën' de meningen nooit aansluiten. Ik heb altijd geloofd (itt Dido) dat solidariteit alleen maar kon bestaan met een bewezen pay-off. Ik maak er nu 50-50 van Ik heb misschien net pas de ruimte om te begrijpen hoeveel situaties ik gekenmerkt heb met de eigenschap solidariteit.

Weet ook niet of dat zo is, er zijn zoveel 'modellen' bedacht. Alles heeft voor en nadelen.

Ik hoop dat je begrijpt dat modellen waargenomen worden, en hun eigenschappen gerelateerd aan het model. Elk model bestond al voor je er inzicht tot kon krijgen.

[edit]
Bedankt voor de quotes uit de Bijbel, Dido. Zolang men ze niet practiseerd, dat is blijkbaar het enige wat ik kan wensen. Ik ga (ook) met Islamieten om. Ze zijn (op 1, 2 na) zeer gelovige mensen. Misschien dat ik daarom de uitwerking van een Islamitische gedragsregelement in onze (in mijn ogen dus gematigde) maatschappij te veel observeer.

offtopic:
Wauw Sphere, nu heb ik weer veel geleerd Plus je stelt zeer goede vraagstukken om tot je antwoorden te komen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2010 15:27 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 17:01:
[...]


Allereerst dank voor je reactie.
Aangeven waarom het aanwezig zijn van bewustzijn, en zelfs cultuur bij dieren tekortschieten om ze een gelijkwaardige plek te geven kan ik denk ik niet. De ongelijkwaardigheid tussen mens & dier is voor mij relgieus bepaald

Vind je dat niet wat cru? Het is nu eenmaal zo en daarmee basta?

En nu de mens boven dier gesteld is, geeft dat mensen de vrijheid alles te doen met dieren wat ze willen? Of denk je dat kennis over of dieren al dan niet een bewustzijn hebben voldoende is?

(en nu ik dit schrijf: welk dier heeft een religie).

Maar daarmee valt je hele argument toch in het water? Ja, mensen hebben religie. Een heleboel verschillende zelfs. Jij pikt er 1 willekeurige uit. Een religie die gestoeld is op een boek op basis waarvan honderden andere religies ook gebouwd zijn.

Is dat alleen niet reden genoeg om heel voorzichtig te zijn met daden die op die religie gestoeld zouden zijn? Zou het niet beter zijn onafhankelijke bevestiging te zoeken voor de juistheid van je motieven? Want statistisch gezien is de kans vele malen groter dat je het mis hebt dan dat je het juist hebt. Het lijkt me alleen daarom al duidelijk dat je religie alleen niet voldoende argument zou kunnen zijn om de wet te breken en bijv. vrouwen te discrimineren en al helemaal niet voldoende reden om via een politieke partij te proberen anderen dingen op te leggen zoals een verbod op abortus, of een huwelijk tussen twee mensen die van elkaar houden maar toevallig van hetzelfde geslacht zijn.

Het feit dat wij hier discusseren, en dieren niet, is wellicht een bewijs dat een dier ontbreekt aan intelligentie?

Dit punt combineert mooi met je eerdere opmerking dat dieren geen religie hebben.

Taal en religie gedrag zijn zaken waarvan we vermoeden dat ze vrij uniek zijn voor onze soort. CatharinaBE noemt het voorbeeld Washoe, er zijn meer chimpansees en ook bonobos, zoals Kanzi die geleerd is te communiceren met gebarentaal. In het wild doen ze dat echter niet. Voor religie bij dieren hebben we bij mijn weten helemaal geen aanwijzingen. Dat zou aan kunnen geven dat we slimmer zijn dan dieren. Maar intelligentie is een door ons opgelegde arbitraire maatstaf. Er zijn veel andere maatstaven op basis waarvan we het van dieren zouden verliezen.

Religie en taal zijn echter dingen die jij of ik niet in isolatie zouden ontwikkelen. We profiteren van de culturele erfenis van generaties van onze voorouders die het systeem ontwikkeld en vervolmaakt hebben. Beiden zijn niet instinctief maar cultureel gedrag.

Dieren hebben ook culturen ontwikkeld; in ieder geval chimpansees en orang-utans, maar misschien ook een aantal dolfijnensoorten en een aantal vogelsoorten. Dat hun culturele erfenissen nog niet zo veelomvattend zijn als de onze is duidelijk. Echter het geeft aan dat het voorkomen van religie en taal niet noodzakelijkerwijs uniek voor onze soort zijn. Ze zouden ook door andere culturele wezens ontwikkeld kunnen worden. Zeker voor taal is dat bijna waarschijnlijk. Dolfijnen en Orca's communiceren via vocalisaties; daarin bestaan regionale dialecten en schijnbaar ook tijdelijke modes. Ook bij primaten zijn dingen die een aanzet zouden kunnen zijn tot de ontwikkeling van taalsystemen. Zo hebben meerkatten (Vervet monkeys) verschillende "woorden" met verschillende betekenissen. De betekenis daarvan wordt in de jeugd aangeleerd. Zo leren jongen dat een bepaalde kreet staat voor "slang!", een andere voor "luipaard!" en een andere voor "roofvogel!". Al die beesten eten meerkatten op; maar vallen op verschillende wijze aan. Daarom wordt op de verschillende kreten verschillend gereageerd. Ze hebben ook vocalisaties voor sociale omgang.

Alleen de aan- of afwezigheid van culturele verschijnselen geeft niet noodzakelijkerwijs een essentieel verschil aan. Het ligt er verder aan waar je de lat legt. Je zou ook kunnen zeggen: Alleen dieren die boeings 747's hebben zijn mensen of iets dergelijks.

In de Bijbel spreekt een dier eenmaal (Bileam), verder ken ik geen - zinnig - sprekende dieren (met begrip van het antwoord dat Bileam aan de ezel terug gaf). Is dit een bewijs?

Leuk dat je daarover begint. Het Bileam voorbeeld ondersteunt namelijk het idee dat de inhoud van de bijbel niet volledig aan goddelijke inspiratie ontleend is. En dus dat je de bijbel niet als absolute maatstaf voor de waarheid, goed en kwaad kunt gebruiken.

De Universiteit Leiden graaft al decennia op in een ruineheuvel in Jordanie, Tell deir Alla. Die vindplaats ligt buiten het gebied dat door volkeren die we archeologisch als "Joods" herkennen. Op die tell is een tekst gevonden waarin Bileam de hoofdrol speelt. De inhoud van de tekst verschilt echter van de bijbelse versie. Het lijkt erop dat de profeet Bileam een figuur was die in de lokale mythologie voorkomt en die door de opstellers van het oude testament "geadopteerd" is.

Het verhaal van Bileam uit Numeri is dan misschien vroeg-joodse politieke propaganda. Ze gebruiken een regionaal bekend figuur die ze profetieen in de mond leggen die de aanwezigheid van de Joden in Israel rechtvaardigde. Hij krijgt in de bijbel namelijk de opdracht de joden te vervloeken, maar ziet daar vanaf na een gesprek met zijn ezel (die door een engel bezeten is ofzo).

offtopic:
Dit is een samenvatting van colleges die ik jaren geleden in Leiden volgde; ik ben helaas vergeten wat er precies in de in Deir Alla gevonden tekst staat. Een intergale vertaling is echter in de wetenschappelijke literatuur beschikbaar.

Anyway: Dit soort aanwijzingen laten zien dat de bijbel niet volledig door God geinspireerd hoeft te zijn, maar dat een deel van de inhoud met een werelds doel opgesteld zou kunnen zijn (in dit geval het rechtvaardigen van de bezetting van Israel een paar eeuwen voor Christus). Het ontlenen van universele regels aan zo'n boek lijkt me zacht gezegd link.

Het geloof dat je een ziel hebt hangt gelijk samen met het geloof in het hiervoormaals en hiernamaals (voor/na je leven). Alleen is de bewijslast daarvan onmogelijk. Na de dood kwam niemand terug. Wel - is een gevoel van mij - lijkt de ontkenning van bijv. het hiernamaals een Westerse aangelegenheid te zijn. Telt ons werelddeel meer atheisten? Ik weet het niet, en naar de oorzaken (welvaart?) is het gissen.

Ah, nu wordt het interessant. Het is je in mijn eerdere stukje over cultuur en proto-taal bij primaten en dolfijnen vast opgevallen dat ik geen proto-religie noem. Dat ga ik hier doen .

Neanderthalers lijken geen of weinig aanwijzingen voor symbolisch gedrag achtergelaten te hebben. Maar in sommige gebieden begroeven ze hun doden. Een van die gebieden (en misschien zelfs met de vroegste Neanderthalerbegravingen) is: Israel! Zijn zij een eerste uitverkoren volk? Het blijft gissen of ze in een hiernamaals geloofden; ze kunnen doden ook om bijv. hygienische redenen begraven hebben.

Aan de andere kant kenden Neanderthalers, en zelfs eerdere soorten zoals Homo erectus naastenliefde. We kennen fossielen van individuen die aandoeningen overleefden die ze zonder hulp nooit hadden overleefd. Ze zijn dus verzorgd door hun groepsgenoten. Het is dus wel aannemelijk dat onze voorouders ook begrepen dat de dood finaal was en dat een eenmaal overleden groepsgenoot niet meer tot leven zou komen.

Chimpansees rouwen om hun doden. Waarom ze dat precies doen is natuurlijk moeilijk te achterhalen, want we kunnen niet met ze praten. Ze zouden dus in een hiernamaals kunnen geloven. Ik denk dat ze misschien "gewoon" verdrietig zijn omdat ze begrijpen dat ze een familielid/groepsgenoot nooit meer zullen zien. Het is echter goed te zien hoe dit soort gevoelens in een cultureel systeem na verloop van tijd uit kunnen groeien tot een meer formeel en uitgebreid systeem ideeen over wat er met de geest van die chimpansee gebeurd is.

Zou je dit gedrag interpreteren als voldoende bewijs dat chimps in ieder geval een proto-ziel hebben?

Kortom: ik heb geen afdoend antwoord. Het bewijs dat dieren gelijkwaardig zouden zijn, is toch net zo lastig?

Sterker nog, mijn idee dat in ieder geval sommige dieren gelijkwaardig zijn aan mensen is een filosofische positie, net als de jouwe.

Dat veel procent van het DNA overeenkomt (ons DNA schijnt ook significante overeenkomsten met een rups te hebben), zegt dan onvoldoende. De mate waarin DNA overeenkomt, zegt toch nog niets over de hoeveelheid en verhoudingen (bijv. hoeveelheid hercencellen). Nogmaals: van de 'simpele Fons' kant zie ik onmiskenbare verschillen, die ik verder niet goed onder woorden weet te brengen, helaas.

Je begrijpt me verkeerd. Om dezelfde rechten te hebben hoef je niet identiek te zijn. De mate van overeenkomst in uiterlijk en/of gedrag is nooit 100%. Zelfs tussen jou en je directe familie zijn verschillen.

Het gaat mij om overeenkomsten in essentiele eigenschappen, die inzicht geven in hoe dieren als chimps de wereld beleven, zoals bewustzijn. Ik vind dat een beter argument om een filosofisch standpunt te ondersteunen dan het jouwe (dat is als ik het goed begrijp: "omdat het in de bijbel staat"). Ik denk dat de beleving van de werkelijkheid van dieren een meer terzake doend fenomeen is dan een oude tekst.

CatharinaBE schreef op vrijdag 28 mei 2010 @ 18:01:

Wat betreft de ongeboren kind van 24 weken, daar lig ik wat minder in je lijn. Ik vind 'controle' over het lichaam niet voldoende gronden om rechten toe te kennen of juist niet. Ik vind het zelfs een gevaarlijk argument. Daarnaast zijn er babys die na 21 weken (en een paar dagen) zijn geboren niet alleen levensvatbaar gebleken, maar ook nog eens tot gezonde kinderen opgegroeit. Als laatste, als verwachtschap met chimpansees en bonobo's een reden is om ze rechten toe te kennen is het vreemd om met baby's opeens een andere criterium te hanteren.

Het gaat mij om het feit dat er meerdere criteria denkbaar zijn. Een bonobo heeft een beter begrip van een situatie dan een klomp cellen. Toch vinden dezelfde mensen die die klomp cellen rechten toe willen kennen vaak dat er geen reden is om nog eens te kijken naar bonoborechten.

Ik denk dat zintuigelijke waarneming belangrijk is. Ik heb er geen problemen mee als er sperma- of eicellen verspild worden en ik heb ook geen problemen met een vroege abortus. Natuurlijk zou het beter zijn om tijdens de daad voorbehoedsmiddelen te gebruiken dan het op een abortus aan laten komen. Ik heb wel problemen met infanticide.

Er is dus ergens een grens tussen "klomp cellen" en "persoon". Sommigen leggen die grens bij het moment van conceptie, op basis van religieuze argumenten. Ik ben het niet met die argumenten eens omdat ik vind dat ze geen betrekking hebben op het probleem. Het zijn imho achterhaalde dogma's.

Nee, als het om jouw keuze gaat, ben ik er echt nog niet uit. Al vermoed ik wel dat zolang je de cellen makkelijk kan tellen – dus bijvoorbeeld 2, 4, 8, 16, 32, 64 en ga zo even door – ik de voorkeur geef boven een volwassen exemplaar op basis van gevoel. Maar een rationeel argument heb ik er niet voor.

Ik ben het met je eens dat de grens moeilijk te leggen is en dat je er zeer voorzichtig mee om moet gaan. Echter, ik denk dat er wel aan rationele argumenten te komen is. Namelijk door eigenschappen te definieren op basis waarvan je kunt nagaan of er sprake is van "lijden" bij de embryo. Dat kun je bijv. doen door te kijken naar de ontwikkeling van het zenuwstelsel.

Hoe dan ook blijft een standpunt over dit soort dingen altijd een filosofisch standpunt. Maar de kwaliteit van de argumenten die ter onderbouwing gebruikt worden kan dramatisch verschillen. En als je slechte argumenten gebruikt, zoals een beroep op een unheimisch gevoel, of een oude tekst dan moet je accepteren dat je mening minder gewicht in de schaal (zou moeten) leggen.

[ Voor 24% gewijzigd door Spheroid op 29-05-2010 15:53 ]

[gambieter]

Er is brede steun (D66, VVD, PvdA, SP) voor een wetsvoorstel om de "enkele feit" constructie te verbieden. Het zou in de huidige tweede kamer een meerderheid zijn.

Kamer verbiedt discriminatie homo's op school
Een meerderheid van de huidige Tweede Kamer steunt een wetsvoorstel dat D66 gaat indienen om discriminatie van homoseksuele leraren en leerlingen door schoolbesturen te verbieden. D66 wil de zogeheten enkele-feitconstructie uit de Algemene Wet Gelijke Behandeling halen.
[...]

Zal door sommigen wel weer als een aanval op het bijzonder (religieus) onderwijs worden gezien, maar wat mij betreft een goede zaak.

[noguru]

Dido schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:43:
[...]

Je gaat hier een paar keer heel erg kort door de bocht. Ten eerste kan er wel degelijk sprake zijn van een noodzaak tot medisch handelen, wanneer de gezondheid van de moeder gevaar loopt. Aangezien dat echter niet de gevallen zijn waar de discussie normaliter over gaat kunnen we dat wellicht inderdaad buiten beschouwing laten.

Uiteraard, gevallen waarbij wel een medische noodzaak is vallen niet onder deze discussie. Zal zelfs Rouvoet vrede mee hebben.

Daarnaast zijn er verschillend alternatieven voor abortus. Die komen inderdaad allemaal neer op "niet doen", maar dat is natuurlijk een eigenschap van een alternatief. Stellen dat er maar 1 alternatief is, is hetzelfde als stellen dat het enige alternatief voor een chemokuur is "geen chemokuur", waarmee je operatief ingrijpen, bestraling, symptoombestrijding en eventueel euthenasie allemaal op een hoop gooit.

Waar het mij om ging is dat gesteld werd dat artsen verplicht zouden zijn om die alternatieven aan te dragen. Dat is niet zo, ze voeren een vraag uit. Dat maakt ze geen expert w.b.t de alternatieven die in dit geval niet medisch zijn. Dat is iets heel anders dan een chemokuur of bestraling vraagstuk (trouwens, je vergeet beenmerg transplantatie ). Dat zijn de alternatieve behandelingsmethoden waartussen de arts het beste kan kiezen omdat dat zijn expertise is. En dat is een ander soort beslissing dan wel of geen abortus, een soort waar artsen helemaal geen bijzondere expertise hebben. In dit geval vertrouw ik erop dat de vrouw in kwestie het zelf het beste weet. Baas in eigen buik.

Ik denk niet dat er erg veel verzet is tegen het idee van gedegen voorlichting over de mogelijkheden van adoptie, of het uitzoeken of het zelf opvoeden van het kind echt geen optie is. Waar sommigen echter bang voor zijn als dit soort voorstellen uit de hoek van klein-rechts komen is dat de voorlichting enorm zwaar gekleurd zal zijn, en per definitie abortus niet als realistische optie open zal houden. Die angst wordt, niet geheel onbegrijpelijk, ingegeven door het overduidelijke anti-abortusstandpunt van de betreffende partijen.

Precies, religie is de achterliggende reden om vooral de alternatieven te willen zien. Waarom? Alsof vrouwen zelf die afweging niet kunnen maken. Abortus is niet iets zondigs wat mensen graag doen, zoals sex voor het huwelijk hebben, wat dan vanuit het geloof bestreden "dient" te worden.

Om mijn spinazie er weer bij te halen: als een uitgesproken spinaziehater voorstelt om boeren voorlichting te geven betreffende alterbatieve gewassen, zal ik al spinazieliefhebber bang zijn dat die boeren onder druk zullen worden gezet iets anders te gaan verbouwen.
Dat laat onverlet dat het misschien helemaal geen slecht idee is om in het geval van een spinazieoverschot daadwerkelijk eens te kijken of al die boeren geen alternatieven hebben, zodat we ook eens wat anders op tafel krijgen. Dergelijke voorlichting zou je dan echter het liefst vanuit een neutraal standpunt willen opzetten.

Hoezo is er opeens een spinazie overschot en wat is de relatie met abortus? Bevolkingspolitiek via abortuswetgeving?
Hoe dan ook, het is een foute vergelijking want deze spinazie groeit in mijn eigen achtertuin. En als ik het niet lust dan hak ik het kapot en plant iets anders. Als ik een tuinman nodig heb om dat te doen hoeft deze mij niet te gaan vertellen dat spinazie wel lekker en vooral gezond is. En helemaal niet als dit wordt onderbouwd met een verzonnen verhaal (Popeye wordt er sterk van).

Het kan me echt geen zier schelen wat jij als spinazie liefhebber daar van denkt. Plant je eigen tuintje maar vol met spinazie of betaal iemand anders om dat voor je te doen

En het is die neutraliteit die Rouvoet nooit geloofwaardig kan maken gezien de uitgesproken partijstandpunten.

Daar zijn we het zeker over eens.

[Dido]

noguru schreef op zondag 30 mei 2010 @ 12:41:
Uiteraard, gevallen waarbij wel een medische noodzaak is vallen niet onder deze discussie. Zal zelfs Rouvoet vrede mee hebben.

Rouvoet wel, maar er zijn er die vanuit hun ideologie ook dat onaanvaardbar vinden, hoor.

Waar het mij om ging is dat gesteld werd dat artsen verplicht zouden zijn om die alternatieven aan te dragen. Dat is niet zo, ze voeren een vraag uit. Dat maakt ze geen expert w.b.t de alternatieven die in dit geval niet medisch zijn. Dat is iets heel anders dan een chemokuur of bestraling vraagstuk (trouwens, je vergeet beenmerg transplantatie ). Dat zijn de alternatieve behandelingsmethoden waartussen de arts het beste kan kiezen omdat dat zijn expertise is. En dat is een ander soort beslissing dan wel of geen abortus, een soort waar artsen helemaal geen bijzondere expertise hebben. In dit geval vertrouw ik erop dat de vrouw in kwestie het zelf het beste weet. Baas in eigen buik.

Ho, ho. Dat je iemand het recht geeft ergens over te beslissen maakt die persoon nog geen expert. Zoals CatherinaBE al aangaf, hoeft iemand die tot abortus beslist helemaal geen gedegen kennis te hebben van de alternatieven. Zeker aangezien die persoon sowieso in een emotioneel weinig benijdenswaardige positie verkeert zou het helemaal niet verkeerd zijn om je ervan te vergewissen dat de keuze die die persoon maakt gebaseerd is op een gegronde afweging van alternatieven. Dat artsen daar geen bijzondere expertise hebben bestrijd ik, een abortusarts komt gemiddeld meer vrouwen tegen die voor die keuze staan dan die vrouwen zelf, en ik zou juist van een abortusarts verwachten dat hij of zij meer weet van de gevolgen van abortus en de mogelijke alternatieven dan de gemiddelde vrouw die er opeens achter komt dat ze ongewenst zwanger is.

Precies, religie is de achterliggende reden om vooral de alternatieven te willen zien. Waarom? Alsof vrouwen zelf die afweging niet kunnen maken. Abortus is niet iets zondigs wat mensen graag doen, zoals sex voor het huwelijk hebben, wat dan vanuit het geloof bestreden "dient" te worden.

Ik stel nergens dat vrouwen die afweging niet kunnen maken. Wel stel ik vragen bij het idee dat elke vrouw die vraagt om een abortus dat doet na een gedegen afweging gebaseerd op voldoende kennis van mogelijke alternatieven.
Nogmaals, ik vertrouw het ook niet als iemand die voorlichting vanuit een anti-abortushoek wil gaan geven, maar dat betekent nog niet dat het een goed idee is om een abortus uit te voeren om het simpele feit dat erom gevraagd wordt. Het blijft een (zeker emotioneel) zware ingreep waarvan de gevolgen niet door alle vrouwen die het ondergaan van tevoren volledig ingeschat kunnen worden. Meer informatie zou ik dus zeker niet slecht vinden.

Hoezo is er opeens een spinazie overschot en wat is de relatie met abortus? Bevolkingspolitiek via abortuswetgeving?

Ik heb het idee dat je, al dan niet bewust, mijn vergelijking precies andersom leest dan bedoeld. Maar goed, symbolische voorbeelden doen het deze thread niet echt goed, omdat elke poging daartoe gedoemd lijkt te verzuipen in de weigering een gedachtenexperiment uit te voeren.

offtopic:
Ik zie al helemaal voor me hoe Einstein afgeserveerd zou worden door sommigen hier, omdat een trammetje immers nooit met de lichtsnelheid kan reizen, waardoor het hele verhaal onzin is, dus die relativieteit zal ook wel niets zijn

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]Nee, het ging erom dat de zwangere vrouw in die vijf dagen verplicht voorlichting over alternatieven ging krijgen; het ging niet om de artsen.

Zolang je niet in staat bent om een betrouwbare link te geven waarin dat staat, ga ik ervan uit dat het niet het geval is aangezien die informatie niet alleen niet bewezen is, maar ook nog eens tegenstrijdig met de informatie die ik wel kon vinden.

In al de informatie die ik hierover kon vinden, gaat het om een verplichting van de artsen (of een andere neutraal partij) om vrouwen informatie te geven en alternatieven aan te bieden. En mits de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst niet verandert, zal de vrouw nog altijd de mogelijkheid hebben om het niet te willen horen.

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]
[...]Laten we het er maar op houden dat de CU de schijn zeer zwaar tegen heeft, en ook niet vertrouwd kan worden bij dit onderwerp. Een partij die mordicus tegen is onafhankelijk van argumenten moet je niet de leiding geven in dergelijke gevoelige zaken.

Betekent dit ook dat je vindt dat een SP nooit iets te vertrouwen is over de zorg aangezien ze mordicus tegen aanbestedingen in de zorg zijn onafhankelijk van argumtenten? Of welke partij dan ook die op grond van hun grondslag een positie inneemt over een onderwerp? Dan blijft er enkel de PvdA die ooit zijn ideologische veren afschudde en D66 die ze nooit gehad heeft over om te vertrouwen

Geef mij maar juist een CU in dit soort onderwerpen. Ze zijn wat dit soort onderwerpen betreft juist prima te vertrouwen: je weet precies waar je aan toe bent en wat je aan ze hebt

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]
[...]Voorlichting aanbieden is wat anders dan voorlichting verplichten, en het zal ook op een zeer neutrale manier moeten gebeuren. En dat zal moeilijk zijn .

Er zijn behoorlijk wat dienstverleners die verplicht worden om voorlichting aan te bieden: hypotheekverstrekkers, artsen om er maar twee te noemen. En ja, dat zal redelijk neutraal moeten gebeuren. Ik zeg bewust redelijk want ik geloof niet in volledige neutraliteit.

Maar ook dat benadrukt de CU in de paar linken die ik vond over dit onderwerp (waarbij er wel een discussie is over wat zij als neutraal beschouwen...).

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]
Nee, dat ben ik niet met je eens. De mening is namelijk al gevormd voordat de discussie begint, doordat deze op hun religie is gestoeld. Kijk maar naar die Dorenbos met zijn campagne, die heeft zijn waarheid al verklaard zonder naar de feiten of argumenten te kijken. Juist bij hen die streng in de religieleer zijn, zijn feiten en argumenten niet voldoende om ze van hun ongelijk te overtuigen.

Heb je ooit een politiek debat gezien? Is er dan een partij die de arena binnenloopt en zegt: ik weet het nog niet maar zal me laten overtuigen door de argumenten en feiten die ik te horen krijg? Dat gebeurt niet. Dat heeft overigens niks te maken met politici maar met de menselijke manier van denken. Er is een leuk artikel van Skepsis die hierover gaat. Een stukje die in dit kader interessant is uitgelicht:

In een studie van de Amerikaanse psycholoog S. Plous kregen fervente voor- en tegenstanders van kernenergie dezelfde krantenartikelen te lezen over het ongeluk in de kerncentrale van Three Mile Island, dat een balans opleverde van een oversterfte van circa 200 (een statistisch verwachte totale toename van sterfte in de gehele wereld over een lange periode) en nog eens 1000 extra mensen wereldwijd met ziekteverschijnselen ten gevolge van bestraling. Aangezien beide partijen met hetzelfde feitenmateriaal werden geconfronteerd, zouden we kunnen verwachten dat hun visies na het lezen van de krantenartikels dichter bij elkaar kwamen te liggen. Maar niets was minder waar. Integendeel, de meerderheid van zowel voor- als tegenstanders nam na het lezen van de artikelen nog extremere standpunten in. Gevraagd naar hun argumenten, wezen de contra's op de gevaren van kernenergie. De pro's daarentegen vonden dat de schade en het dodenaantal tengevolge van het ongeluk op Three Mile Island al bij al meevielen, en benadrukten de aanwezigheid van veiligheidssystemen.

Dubbelzinnige gebeurtenissen hebben veel weg van inktvlekken waarin we alleen zien wat we wensen of verwachten te zien. Maar wat met informatie die ontegensprekelijk met onze opvattingen in strijd is? Met deze vraag voor ogen verstrekte de Amerikaanse psycholoog Craig Anderson een aantal proefpersonen valse informatie. Een eerste groep kreeg beschrijvingen van individuele gevallen waaruit bleek dat mensen die risico's nemen betere brandweerlui zijn dan anderen. De tweede groep las case studies waaruit het omgekeerde bleek. Vervolgens kregen beide groepen de opdracht een theorie of een verklaring te vinden voor het gesuggereerde verband tussen het nemen van risico's enerzijds en het geschikt zijn als brandweerman anderzijds. De eerste groep kwam met verklaringen als: 'Een brandweerman die te voorzichtig is, aarzelt en is verloren', terwijl de tweede groep uitspraken deed in de trant van: 'Een brandweerman moet nadenken voor hij iets onderneemt'.

Nadien onthulde de leider van het experiment dat de verstrekte informatie verzonnen en fout was. Dat maakte evenwel weinig indruk. Gevraagd naar hun opvattingen over brandweerlui, bleven beide groepen koppig bij hun theorie. Iemand een theorie laten construeren is kennelijk heel wat makkelijker dan hem er nadien van overtuigen dat die theorie niet klopt.

Wat mij continu verbaast in jouw uitlatingen is dat het me doet vermoeden dat je lijkt te denken dat religieuzen zo anders in elkaar zitten dan niet religieuzen. Net of dat ze een apart soort mensen zijn.

Als religieuzen op die manier praten over niet religieuzen, verbaast me dat een stuk minder: heel stereotiep misschien, maar ik verwacht niet beter. Even stereotiep verwacht ik het wel beter van iemand die wetenschappelijk geschoold is. Wat weer een van mijn eigen denkfouten blootlegt: namelijk dat wetenschappelijk geschoolde mensen een apart soort mensen zijn Zo kom je jezelf nog eens tegen in een discussie...

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]Maar jouw stem is niet doorslaggevend, en de mijne ook niet. Als dat laatste zo was geweest, had de laatste regering er nooit geweest .

Zeker weten van niet. Ik heb in mijn leven één keer confessioneel gestemd uit strategische overwegingen en daar even veel spijt van gekregen als ik haren op mijn hoofd heb. Nog vraag ik me af hoe ik zo stom heb kunnen zijn. En aangezien ik een ezel ben, zal ik me niet een tweede keer stoten aan dezelfde steen

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]Ik wil ze ook niet uitsluiten van de discussie, ik wil ze wel uitsluiten van de beslissing zoals ze zich momenteel opstellen. Net zoals je Wilders niet wilt betrekken bij een gevoelige beslissing over islamitische gebruiken.

Sorry, maar ik ben tegen elke vorm van censuur: en daar lijkt dit in mijn ogen teveel op. In mijn ogen kan je geen rechtmatige gekozen partijen (die deelnemen aan een regering) uitsluiten van beslissingen over een bepaalde onderwerp omdat je hun standpunt over dat onderwerp – voor welke redenen dan ook – verkeerd vind.

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]Ik ben het met je eens dat dat krom is, en niet wenselijk als de verwekker er niet bij betrokken is. Echter, in mijn naaste familie heeft er iemand een vrouw zwanger gemaakt (dom van hem [geen condoom], slim van haar [ze wilde zwanger worden]) en hij probeerde een abortus te forceren wat zij niet wilde. Hij is niet erkend als vader, geen alimentatieplicht maar heeft dus ook geen rechten. Ook kom je in moeilijke wateren als er mogelijk verkrachting of dwang heeft plaatsgevonden; krijgt de man dan ook zeggenschap? Dit is gewoon een zeer gecompliceerde situatie.

Ja, erg gecompliceerd allemaal. Ik ben er voor mezelf uit hoe ik het principieel zie, maar niet hoe ik het praktisch vorm kan geven juist door alle mogelijke complicaties.

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]Ook hier zijn we het grotendeels eens. Je moet een grens stellen, maar die grens moet je wel stellen op iets wetenschappelijks, dwz baseren op data. [...]

Wil je dat ajb laten.... het met mij grotendeels eens te zijn? Zo raak ik compleet in de war

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]
Het heeft niets te maken met niet lukken, maar met de voorbeelden die dermate vaag zijn dat ik er niet veel mee kan.

Als je er niks mee kan dan schiet het zijn doel volledig voorbij.

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 02:18:[...]
Maar als die twee botsen, dan nog zul je moeten kijken of de aanroep van de godsdienstvrijheid anderen inperkt, zo ja, dan hebben ze pech. Godsdienst geeft je geen recht om anderen iets op te leggen.

Vraag: vind je de vrijheid van godsdienst ondergeschikt aan de andere grondrechten?

(toelichting op mijn vraag. Als een ouder op de vraag hoe je een ruzie tussen twee kinderen beslecht mij zou antwoorden dat je enkel moet kijken of Pietje niet Jantje heeft geslagen – zelfs al is er een hele geschiedenis van geweldadigheid van Pietje – dan zou ik dat erg vreemd vinden).

noguru schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:29:
[...]Als iemand echt ziek is en er zijn meerdere behandelingen mogelijk dan is het aan de medici om de alternatieven af te wegen. Simpelweg omdat de patiënt de benodigde expertise niet heeft en er een noodzaak tot handelen is. Niet omdat het aan medici is om te bepalen wat mensen wel en niet moeten doen!
De patiënt heeft namelijk het recht de behandeling te weigeren en dood te gaan. Indien gewenst.

Het maakt helemaal niks uit of er wel of geen noodzaak is tot medische handelen. Wat uitmaakt is of het om een medische handeling gaat want dan is de arts (maar ook de patient) geboden aan de Wet op de geneeskundige behandelingsovereenkomst (WGBO).

Een van de pijlers van die wet is dat er sprake is van 'informent consent' als de patient ((en ja, zodra het om een medische handeling gaat of het nou is of je het zelf wenst of dat er een noodzaak is ben je patient) kunnen geven aan de behandeling. Daarvoor is informatie nodig over de behandeling zelf maar ook over de alternatieven.

Het is in Nederland namelijk niet zo dat de medici de afwegingen maakt, maar de patient samen met de medici. (Behalve in gevallen waarin accuut handelen vereist is en er kan worden uitgegaan dat de patient het er wel mee eens zou zijn geweest).

noguru schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:29:[...]Bij abortus is geen sprake van een noodzaak tot medisch handelen maar wordt de wens van een vrouw uitgevoerd. Het enige alternatief dat Rouvoet kan en wil bieden is om het niet te doen. Afgezien van het feit dat het geen alternatief is, heeft hij er niets over te zeggen.

Rouvoet maakt geen keus voor de vrouw als hij een alternatief aanbiedt. Dan maakt de vrouw nog steeds zelf de keus. Als een van mijn kinderen me vraagt om een broodje kaas tussen de middag en ik zeg dat ik ook jam in huis heb, dan maak ik toch niet de keus voor mijn kind?

En dat hij er niks over te zeggen heeft bestrijdt ik: het is een politieke partij en die mogen zeggen of ze vinden dat iets – wat dan ook – niet goed is geregeld, beter of anders geregeld kan worden in hun ogen en hoe zij dat voor zich zien.

Dido schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 14:43:
[...]En het is die neutraliteit die Rouvoet nooit geloofwaardig kan maken gezien de uitgesproken partijstandpunten.

Ik geloof niet dat het de bedoeling is dat hij zelf die alternatieven gaat aanbieden (noch mensen van de CU, maar dat een neutraal persoon dat doet).

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 15:08:[...]Het blijft oorzaak gevolg, dat de meerderheid een samensmelting is van de gemiddeld 'beste' gedachtegoed.

Ik zou daar maar niet vanuit gaan als ik jou was. Hier een link over group think.

Spheroid schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 15:20:
[...]CatharinaBE noemt het voorbeeld Washoe, er zijn meer chimpansees en ook bonobos, zoals Kanzi die geleerd is te communiceren met gebarentaal. In het wild doen ze dat echter niet.

Ik had juist begrepen dat Chimpasees ook in het wild een paar gebaren gebruiken en dat die gebaren ook nog eens cultureel gebonden zijn (dus per groep verschillend). Volgens mij heeft Frans de Waal daarover geschreven in De Aap en de Sushimeester.

Spheroid schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 15:20:
[...]Ik denk dat zintuigelijke waarneming belangrijk is. Ik heb er geen problemen mee als er sperma- of eicellen verspild worden en ik heb ook geen problemen met een vroege abortus. Natuurlijk zou het beter zijn om tijdens de daad voorbehoedsmiddelen te gebruiken dan het op een abortus aan laten komen. Ik heb wel problemen met infanticide.
Er is dus ergens een grens tussen "klomp cellen" en "persoon". Sommigen leggen die grens bij het moment van conceptie, op basis van religieuze argumenten. Ik ben het niet met die argumenten eens omdat ik vind dat ze geen betrekking hebben op het probleem. Het zijn imho achterhaalde dogma's.

Ik heb er zelf ook geen enkele probleem mee als er sperma of eicellen verspild worden (ahum ... verspild? ) en gevoelsmatig heb ik ook geen probleem met de morning after pil (wat een vorm van vroege abortus is).

Ik ben het rationeel en gevoelsmatig met je eens dat er een grens is tussen “klomp cellen” aan de ene kant en “persoon” aan de andere kant. Dat er dus een moment is tussen conceptie en het moment waarop je spreekt van een “persoon” en waarop die persoon dus ook rechten heeft. Waar dat moment ligt, zou ik niet weten.
Ik heb echter een bezwaar met de medische ¹ argumenten die ik tot op heden (hier en elders) heb gehoord om dat moment te bepalen. Mijn bezwaar bij dat soort argumenten is tweeledig.

Het bezwaar aan de ene kant is dat dit soort argumenten de indruk wekt dat het persoon-zijn (en het rechten hebben – of tenminste het recht op leven) gebonden is aan bepaalde fysiologische kenmerken (zelfstandig ademhalen, pijn ervaren, controle hebben over ledenmaten). Dat is gelukkig niet het geval en ik vermoed dat ook bijna niemand in alle ernst zou willen dat dat het geval zou zijn.

Het bezwaar aan de tweede kant vant dit soort argumenten vind ik ietsje moeilijker om onder woorden te brengen, maar ik zal toch een dappere poging wagen. Heel in het kort, het omzeilt de vraag “wat is leven/persoon” door het te vervangen met “dit is zeker leven/persoon”. Als je zegt dat een kind als het 24 weken oud is buiten de buik kan overleven en dat je daarom vanaf dat moment geen arbortus meer kan toestaan, zeg je niks over de periode daarvoor. Om een vergelijking te maken, als er twee deuren naast elkaar staan en ik zeg dat je deur A niet mag forceren, zeg ik daarmee niet automatisch dat je deur B wel mag forceren.

¹ Over de theologische – en met name het beroep op een ziel - heb ik het al helemaal niet. Met dat soort argumenten heb ik nog minder op.

gambieter schreef op zaterdag 29 mei 2010 @ 23:40:
Er is brede steun (D66, VVD, PvdA, SP) voor een wetsvoorstel om de "enkele feit" constructie te verbieden. Het zou in de huidige tweede kamer een meerderheid zijn.
[...]Zal door sommigen wel weer als een aanval op het bijzonder (religieus) onderwijs worden gezien, maar wat mij betreft een goede zaak.

Wat mij betreft een goede zaak afhankelijk van het geboden alternatief. Het voorstel van de Hoge Raad waarmee ze de enkele feit constructie willen vervangen werd toegejuigd door de SGP. Need i say more?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 30 mei 2010 @ 21:45:
Dan blijft er enkel de PvdA die ooit zijn ideologische veren afschudde en D66 die ze nooit gehad heeft over om te vertrouwen

Ik ben een D66 stemmer .

Heb je ooit een politiek debat gezien? Is er dan een partij die de arena binnenloopt en zegt: ik weet het nog niet maar zal me laten overtuigen door de argumenten en feiten die ik te horen krijg? Dat gebeurt niet. Dat heeft overigens niks te maken met politici maar met de menselijke manier van denken. Er is een leuk artikel van Skepsis die hierover gaat. Een stukje die in dit kader interessant is uitgelicht:

Ik ken die studies, zijn inderdaad grappig en afschrikwekkend tegelijkertijd. Het is ook een van de zwaktes van een democratisch stelsel, waar meningen rigide zijn/worden.

Wat mij continu verbaast in jouw uitlatingen is dat het me doet vermoeden dat je lijkt te denken dat religieuzen zo anders in elkaar zitten dan niet religieuzen. Net of dat ze een apart soort mensen zijn.

Niet alle religieuzen; strenge religieuzen, en dan vooral georganiseerd waar je een amplificatie van rigiditeit krijgt. Met de individuele SGPer zal er meestal nog wel redelijk te praten zijn (al zijn er grenzen aan beide kanten), maar de SGP als organisatie is een andere zaak .

Als religieuzen op die manier praten over niet religieuzen, verbaast me dat een stuk minder: heel stereotiep misschien, maar ik verwacht niet beter. Even stereotiep verwacht ik het wel beter van iemand die wetenschappelijk geschoold is. Wat weer een van mijn eigen denkfouten blootlegt: namelijk dat wetenschappelijk geschoolde mensen een apart soort mensen zijn Zo kom je jezelf nog eens tegen in een discussie...

Wetenschappers zijn ook mensen, drukken zich ook niet altijd zorgvuldig uit, en kunnen emotioneel zijn. Gelukkig maar, zou ik zeggen . Wat je tekst echter uitstraalt is dat je vind dat ik niet genuanceerd genoeg ben, en dat is wat mij betreft zeker niet zo. Gebaseerd op de data (verleden) en de extrapolatie (toekomst) blijf ik ageren tegen het verheffen van religieuze meningen, zoals bijvoorbeeld kdekker hier graag doet .

Dat wil niet zeggen dat die mening minderwaardig moet worden, maar ze zal op merites moeten worden beoordeeld. Iets waar men aan zal moeten gaan wennen, zeker daar men eeuwenlang niet gewend is geweest met onderbouwing te moeten komen.

Sorry, maar ik ben tegen elke vorm van censuur: en daar lijkt dit in mijn ogen teveel op. In mijn ogen kan je geen rechtmatige gekozen partijen (die deelnemen aan een regering) uitsluiten van beslissingen over een bepaalde onderwerp omdat je hun standpunt over dat onderwerp – voor welke redenen dan ook – verkeerd vind.

Censuur zou zijn als ze hun mening niet mogen geven. Een partij als de SGP is nu eigenlijk ook niet betrokken bij beslissingen, omdat hun stem nooit nodig is voor een meerderheid. Gelukkig maar; daarmee voorkom je situaties zoals in Israel, waar verschillende extreem-religieuze partijen maar een paar zetels hebben, maar nodig zijn voor een meerderheid en daarmee een hoop invloed hebben. Israel is een voorbeeld van een niet-werkende democratie, en juist wat ik graag vermeden zie worden.

Nu is de kans dat de SGP ooit in een regering komt nihil; daarvoor zullen ze eerst moeten evolueren en zich de eigenschappen tot pragmatisme, concessie en compromissen eigen moeten maken. En zolang ze zich tegen evolutie blijven verzetten...

Wil je dat ajb laten.... het met mij grotendeels eens te zijn? Zo raak ik compleet in de war

Vraag: vind je de vrijheid van godsdienst ondergeschikt aan de andere grondrechten?

(toelichting op mijn vraag. Als een ouder op de vraag hoe je een ruzie tussen twee kinderen beslecht mij zou antwoorden dat je enkel moet kijken of Pietje niet Jantje heeft geslagen – zelfs al is er een hele geschiedenis van geweldadigheid van Pietje – dan zou ik dat erg vreemd vinden).

Nee, niet ondergeschikt. Alleen heb ik al eerder uitgelegd dat bij een botsing van grondrechten, je de "aggressor" ondergeschikt zult moeten maken. Dat is dus degene die niet probeert zichzelf iets te geven, maar anderen wat af te nemen. Ik zie niet goed hoe je je voorbeeld bedoeld hier?

Misschien moet je ook kijken naar of een grondrecht positief of negatief is bedoeld, of het gebruik positief of negatief bedoeld is. Bij de SGP casus is het religieuze grondrecht om vrouwen uit te sluiten negatief bedoeld, terwijl het passieve kiesrecht van vrouwen positief bedoeld is.

Wat mij betreft een goede zaak afhankelijk van het geboden alternatief. Het voorstel van de Hoge Raad waarmee ze de enkele feit constructie willen vervangen werd toegejuigd door de SGP. Need i say more?

Mmh, als de SGP enthousiast is, dan moet het voorstel nog wat aangescherpt worden

[kdekker]

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:
[...]

Ik ben een D66 stemmer .

[...]

Ah, vandaar (ik kon het even niet laten).

Serieus: ik merk wel dat je merkt als een artikel uit bron X komt, en bron X maar ook maar een geur van religieuziteit heeft, dat bron X gelijk afgekeurd wordt. Er zijn ook mensen met een andere overtuiging dan jij hebt (je mag mij gerust uitsluiten), en toch zinnige argumenten aandragen in deze discussie. Het lijkt wel jouw vorm van religieuziteit om alles wat naar religie riekt (in het openbare leven) uit te bannen.

Ik zou een discussie over de abortuspraktijk (zoals die aan het begin van de huidige kabinetsperiode beloofd was) aanjuichen. Alleen vrees ik dat de angst voor spruitjeslucht, de aversie tegen religie en het huidige versluierend woordgebruik een objectieve discussie in de weg zal staan. Er zijn wel erg veel gevoelige tenen in deze discussie en partijpolitiek gekonkel.

[Mx. Alba]

Ik zit niet vast aan een bepaalde partij maar neigde altijd wel naar VVD/CDA. Tot nu toe heb ik dat ook eigenlijk altijd gestemd. Vorige 2e-kamer-verkiezingen VVD, vorige gemeenteraadsverkiezingen CDA. Maar ik vind hun standpunt mbt HRA onhoudbaar dus dan maar PvdA nu...

Anyway, on topic, ik heb op zich geen moeite met confessionele partijen, maar op SGP en CU zou ik nooit stemmen want die gaan er toch een tikkie te ver in. Het Woord van God eren is alleen maar goed, maar hou er wel rekening mee dat steeds minder mensen actief volgens het Woord leven. Dat is hun keuze, en dat recht hebben ze gewoon. Leg ze dan ook niet dingen op die voor hun geen waarde hebben...

Je kan het wel oneens zijn met de keuze van atheïsten (en andersgelovigen) om niet volgens de Bijbel te leven, maar het is en blijft hun eigen keuze.

[ Voor 50% gewijzigd door Mx. Alba op 31-05-2010 09:42 ]

[Spheroid]

Aansluitend op mijn vorige post is dit wel een aardig bericht:
http://www.guardian.co.uk...ulster-museum-creationism

Northern Ireland's born-again Christian culture minister has called on the Ulster Museum to put on exhibits reflecting the view that the world was made by God only several thousand years ago.

Nelson McCausland, who believes that Ulster Protestants are one of the lost tribes of Israel, has written to the museum's board of trustees urging them to reflect creationist and intelligent design theories of the universe's origins.

The Democratic Unionist minister said the inclusion of anti-Darwinian theories in the museum was "a human rights issue".

Op dezelfde wijze zou ik dan in het Vaticaan met een beroep op human rights een disclaimer in de Sint Pieter kunnen eisen dat er mensen zijn die denken dat Jezus een profeet was, maar het op punten mis had en dat we Mohammed zouden moeten volgen.

Er zijn veel argumenten tegen sommige kerkelijke standpunten, zoals een verbod op homohuwelijk of het verplicht onderwijzen dat de aarde erg jong is. Dat christenen zelf niet met mensen van het gelijke geslacht willen trouwen enzo is prima. Maar waarom die drang om dezelfde regels ook de buitenwereld op te leggen.

[KroontjesPen]

Er zijn voor mij religieuze bronnen die ik best kan waarderen en andere beslist niet. Dat komt door het feit of ze betrouwbaar blijken te zijn. Neem nu de KRO, NCRV, en de EO. Die laatste heeft in mijn ogen de waarheid een aantal malen geweld aan gedaan.
De andere twee zijn ook kritisch naar zichzelf en hun eigen stroming.
In netwerk op net 2 ging het eens 'n paar dagen over de drion pil. Toen zag je weer welke bron betrouwbaar was en welke niet.
Verder het geval Arie Boomsma.
Hij kan bij de KRO nu wel zaken aankaarten die bij de EO niet mogelijk was.

Helaas voor mensen zoals Dekker valt de bijbel bij mij onder niet betrouwbare religieuze bronnen.
Daar zitten voor mij te veel onjuist heden in om die als meer te zien dan een Joods geschiedenisboek.

Er zijn ook uiteraard niet religieuze bronnen die ik niet vertrouw.
Dat geldt ook voor het politieke spectrum. Het is de bron en niet de kleur die het vertrouwen bepaalt.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 30 mei 2010 @ 21:45:
Ik zou daar maar niet vanuit gaan als ik jou was. Hier een link over group think.

Volgens mij geld dit alleen voor gelijk gestimuleerde personen. We hebben 16 miljoen mensen in ons land, niet iedereen kent elkaar of baseerd zijn ideeën op elkaar. Daarbij komt dat ieder voor zich al bepaald heeft wat moraal is en deze verdedigt.

Ik denk zelf meer dat je artikel bedoeld is over massa-prediken. Als iedereen nou zou aannemen dat RTL4 (of een religieus gezelschap) altijd de waarheid spreekt, dan komt het gevaar dat je eigen morele gedraging verdwijnt ten faveure wat anderen roepen. Dat veel a-religeuzen hier een angst voor kunnen ontwikkelen vind ik erg logisch geacht.

edit:
Het ergste van alles is, dat dit soort verhaal continu geroepen word door de islamitische omgeving waar ik hang. Alleen dan met betrekking tot massaprediken van (blijkbaar) nieuwszenders en (blijkbaar) zionistische Joden die de wereld vertellen wat ze moeten geloven. Ik denk hier nooit over na (en kijk geen TV ) dus mij hebben ze nog niet te pakken gehad (en dus is het niet waar).

Andersgezegd zijn er dus teveel mensen die zwart naar de omgeving kijken. Alsof ze zelf alles weten, dus de rest zijn onmensen/heidenen. Dit is in mijn ogen minstens zo gevaarlijk als massa-prediken.

De bron hiervan (boek/nibiru-site/andere pseudo-troep) is wel belangrijk. Veel van deze roepers zijn niet te vertrouwen, dankzij hun drang zelf als middelpunt te willen staan.

Wat mij continu verbaast in jouw uitlatingen is dat het me doet vermoeden dat je lijkt te denken dat religieuzen zo anders in elkaar zitten dan niet religieuzen. Net of dat ze een apart soort mensen zijn.

Zelf gestoeld op imperische bewijslast en ratio, dan kan ik me ook voorstellen dat religeuzen anders in elkaar lijken te steken. Ze hebben in ieder geval vaker last van een realiteit die niet strookt met hun geloofde waarheid. Dat mag ieders recht zijn, zeker, maar sinds wanneer heeft de maatschappij baat bij fictieve boek-verhalen? Er is geen baat bij (zwakke schets) Islamieten die elkaar uit de Koran moeten voorlezen hoe het moet. De verknipte bomdragers (uit het verleden) hebben hun morele waarden laten verpieteren, door de voorlezer (Mufti of familielid). En toch het gevoel geven dat ze goed doen.

ps Dat weerhoud me er niet van toch te zeggen dat religie ook goed kan doen/zijn. Zoals wij met RTL4 en consorten omgaan (Entertainment business)

edit:

'Islamitische gebruiken' zijn o.a. per paar ouders, (avg.) 8 kinderen. De Islam is dus hét (enige echte) geloof, omdat uiteindelijk hun gedachtengoed zich verspreid over de wereld. Reductio ad Populum is het gebruikte drogargument, iets waar Catherina voor wilde waarschuwen in een democratische maatschappij. De democratie is daarentegen niet in staat deze grote schommeling van morele waarden te creëren (dus geen gevaar), laat staan te marginaliseren. Uiteindelijk zal deze drogreden misschien wel onze maatschappij en vrijheid veranderen naar een vrijheid meer gelijkend aan die van de Islam (en ieder andere stroming die op gelijke voet zich meester maakt van menselijke gedragingen).

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2010 13:45 ]

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 31 mei 2010 @ 09:15:
Serieus: ik merk wel dat je merkt als een artikel uit bron X komt, en bron X maar ook maar een geur van religieuziteit heeft, dat bron X gelijk afgekeurd wordt. Er zijn ook mensen met een andere overtuiging dan jij hebt (je mag mij gerust uitsluiten), en toch zinnige argumenten aandragen in deze discussie. Het lijkt wel jouw vorm van religieuziteit om alles wat naar religie riekt (in het openbare leven) uit te bannen.

Als je zinnige argumenten aandraagt wordt daar serieus op in gegaan, maar als jij zegt dat jouw mening een (diepe) overtuiging is en daarom meerderwaardig, dan heb je dus geen argument. Als je die drogredenering niet kunt loslaten, dan heb je inderdaad een probleem in deze discussie.

Ik ben inderdaad mordicus tegen alles wat probeert een mening meerderwaardig te maken zonder argumenten om die meerderwaardigheid te onderbouwen.

En nee, ik wil religie absoluut niet uitsluiten van het openbare leven. Ik zou graag de positieve aspecten zien zonder de duidelijk aanwezige negatieve aspecten.

Ik zou een discussie over de abortuspraktijk (zoals die aan het begin van de huidige kabinetsperiode beloofd was) aanjuichen. Alleen vrees ik dat de angst voor spruitjeslucht, de aversie tegen religie en het huidige versluierend woordgebruik een objectieve discussie in de weg zal staan. Er zijn wel erg veel gevoelige tenen in deze discussie en partijpolitiek gekonkel.

Als je uitgangspunt is abortus algemeen te verbieden, dan is er geen discussie mogelijk, want dat is bijna extremisme en zwaar repressief. Zelfde voor euthanasie, homohuwelijk, inperking van de vrijheid van meningsuiting, discriminatie door religieuze organisaties etc. Discussie over de grens tot wanneer abortus is toegestaan is absoluut zinvol, net zoals het verzekeren van zorgvuldige afwegingen. Er zal echter eerst acceptatie moeten zijn dat de religieuze bijdrage een mening is, en men zal met onderbouwing moeten komen die zinvol is buiten een religieus cirkeltje.

Het heeft dus niets met spruitjeslucht te maken, noch met aversie tegen religie, maar aversie tegen de repressieve uitwassen van religie. Men heeft dus absoluut een kans om zinvol bij te dragen in een discussie, maar dan zal men van het zelfverklaarde morele voetstuk moeten afstappen en zich moeten realiseren dat religie voor andere mensen een slecht tot niet onderbouwde mening is. Als men dat doorheeft, kan men een volgende stap zetten .

Dat betekent echter dat men pragmatisch zal moeten zijn en ook flexibel. Iets wat de CU goed aan het leren is, iets waar de SGP nog ver achter loopt.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 31-05-2010 15:29 ]

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 31 mei 2010 @ 14:12:
[...]

Als je zinnige argumenten aandraagt wordt daar serieus op in gegaan, maar als jij zegt dat jouw mening een (diepe) overtuiging is en daarom meerderwaardig, dan heb je dus geen argument. Als je die drogredenering niet kunt loslaten, dan heb je inderdaad een probleem in deze discussie.

Ik ben inderdaad mordicus tegen alles wat probeert een mening meerderwaardig te maken zonder argumenten om die meerderwaardigheid te onderbouwen.

En nee, ik wil religie absoluut niet uitsluiten van het openbare leven. Ik zou graag de positieve aspecten zien zonder de duidelijk aanwezige negatieve aspecten.

[...]

Ik had geen waarde oordeel aan mijn argumenten meegegeven. Het woord meerderwaardig heb ik niet genoemd (wat je impliceert is aan jou). Wel hanteer ik argumenten die voor mij waarde(n)vol zijn (anders zou ik ze niet noemen). Die argumenten kunnen op de Bijbel gebasseerd zijn. Het is jouw goed recht die argumenten niet waardevol te achten, maar daarmee zijn de argumenten niet gelijk waardeloos. De discussie omdat meer dan alleen argumenten die breed geaccepteerd worden.

Als je uitgangspunt is abortus algemeen te verbieden, dan is er geen discussie mogelijk, want dat is bijna extremisme en zwaar repressief. Zelfde voor euthanasieomhuwelijk, inperking van de vrijheid van meningsuiting, discriminatie door religieuze organisaties etc. Discussie over de grens tot wanneer abortus is toegestaan is absoluut zinvol, net zoals het verzekeren van zorgvuldige afwegingen. Er zal echter eerst acceptatie moeten zijn dat de religieuze bijdrage een mening is, en men zal met onderbouwing moeten komen die zinvol is buiten een religieus cirkeltje.

Dat is leuk: je mag meedoen met de discussie, maar alleen met argumenten die er voor jou/een ander toe doen? Gezien de sfeer waarin abortus zich bevind, zullen religieuze aspecten meespelen, ook in de discussie. In de discussie speelt die mening daarom wel mee.

Wel heb ik (en de SGP ook) het dilemma
a. de Bijbel zegt: gij zult niet doodslaan
b. de samenleving heeft abortus geaccepteerd

Geen enkele politieke partij kan abortus verbieden. Er is geen meerderheid voor. Ik vertegenwoordig de SGP niet, nog de CU, maar kan me voorstellen dat de next-best oplossing gekozen wordt. Als dat beperking is van de maximale termijn waarop abortus nog mogelijk is, dan kan ik me dat goed voorstellen.

Het verbaasd me dat je de utopische repressie (de SGP krijgt nooit een meerderheid) jou zoveel vrees oproept en de discussie direct dood goeit. Ik zie eigenlijk geen verschil zoals nu de SGP last heeft van seculiere repressie (wat voor een deel van de bevolking niet leuk is) en de (hypothetische) situatie dat de discussie voor afschaffing van abortus gevoerd wordt. Het hoort allemaal bij het spel dat democratie heet.

Het heeft dus niets met spruitjeslucht te maken, noch met aversie tegen religie, maar aversie tegen de repressieve uitwassen van religie. Men heeft dus absoluut een kans om zinvol bij te dragen in een discussie, maar dan zal men van het zelfverklaarde morele voetstuk moeten afstappen en zich moeten realiseren dat religie voor andere mensen een slecht tot niet onderbouwde mening is. Als men dat doorheeft, kan men een volgende stap zetten .

Dat betekent echter dat men pragmatisch zal moeten zijn en ook flexibel. Iets wat de CU goed aan het leren is, iets waar de SGP nog ver achter loopt.

Pragmatisme is volgens mij iets engs voor de minderheid, en een leuk speeltje voor de meerderheid. En jezelf als verlichte geest zien, en de SGP achterlopend, ach ja...

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:28:
Ik had geen waarde oordeel aan mijn argumenten meegegeven. Het woord meerderwaardig heb ik niet genoemd (wat je impliceert is aan jou). Wel hanteer ik argumenten die voor mij waarde(n)vol zijn (anders zou ik ze niet noemen). Die argumenten kunnen op de Bijbel gebasseerd zijn. Het is jouw goed recht die argumenten niet waardevol te achten, maar daarmee zijn de argumenten niet gelijk waardeloos. De discussie omdat meer dan alleen argumenten die breed geaccepteerd worden.

Jawel, jij maakt verschil tussen een mening en een overtuiging, waarbij de overtuiging je rechten geeft die een mening niet geeft. Dat is wel degelijk het meerderwaardig verklaren van een overtuiging.

Mbt de bijbel: dat is een propagandapamflet met precies die waarde. Het heeft evenveel waarde in een discussie als de Gospel of the Flying Spaghetti Monster en The God Delusion van Dawkins. Waarbij die laatste trouwens met argumenten komt, de eerste niet en de tweede een intelligentie parodie is die aangeeft waarom de eerste fictie is.

En in een discussie is een niet-onderbouwde mening inderdaad niet waardevol.

Dat is leuk: je mag meedoen met de discussie, maar alleen met argumenten die er voor jou/een ander toe doen? Gezien de sfeer waarin abortus zich bevind, zullen religieuze aspecten meespelen, ook in de discussie. In de discussie speelt die mening daarom wel mee.

Wel heb ik (en de SGP ook) het dilemma
a. de Bijbel zegt: gij zult niet doodslaan
b. de samenleving heeft abortus geaccepteerd

Geen enkele politieke partij kan abortus verbieden. Er is geen meerderheid voor. Ik vertegenwoordig de SGP niet, nog de CU, maar kan me voorstellen dat de next-best oplossing gekozen wordt. Als dat beperking is van de maximale termijn waarop abortus nog mogelijk is, dan kan ik me dat goed voorstellen.

Je blijft het verschil missen tussen jezelf iets verbieden en anderen iets verbieden/afnemen. Wat jij wilt is anderen een vrijheid afnemen omdat jij die vrijheid niet wilt hebben. Vergeet trouwens niet: de wet zegt "doden is verboden". De bijbel is hier niet relevant, maar het is goed dat dat gebod de wet volgt. Op het moment dat de bijbel zou zeggen "gij zult doden" dan geeft je dat niet het recht om te doden.

En nee, je mag in een discussie ook bijdragen leveren die geen argumenten bevatten buiten de eigen cirkelredenering. Maar die bijdragen worden door hun gebrek aan onderbouwing niet erg gewaardeerd, omdat ze geen positieve bijdrage leveren en ook nog eens een bepaalde manier van minachting voor de discussiepartner uitstralen. Zeker als ze gebracht worden als zijnde de waarheid ipv een niet-onderbouwde mening .

Het verbaasd me dat je de utopische repressie (de SGP krijgt nooit een meerderheid) jou zoveel vrees oproept en de discussie direct dood goeit. Ik zie eigenlijk geen verschil zoals nu de SGP last heeft van seculiere repressie (wat voor een deel van de bevolking niet leuk is) en de (hypothetische) situatie dat de discussie voor afschaffing van abortus gevoerd wordt. Het hoort allemaal bij het spel dat democratie heet.

De SGP heeft last van seculiere repressie . Dan kom je weer in het cirkeltje dat een christen zich gediscrimineerd voelt als hij niet mag discrimineren. Moet je gewoon niet discrimineren, heb je nergens last van. De SGP verliest geen recht, in de praktijk mag men nog steeds de anti-vrouw mening uiten, alleen mag men passief kiesrecht voor vrouwen niet statutair uitsluiten. Ze mogen echter in hun handelingen nog steeds doen en laten wat ze willen en vrouwen discrimineren, zolang ze het maar achter gesloten deuren doen. Alleen moet wel duidelijk zijn dat de wet ook voor de SGP van toepassing is, en dat hun religieuze mening ze niet boven de wet stelt.

Wat jij repressie noemt, is gewoon een bevestiging dat de wet voor iedereen gelijk is. Zoals het ook hoort.

Pragmatisme is volgens mij iets engs voor de minderheid, en een leuk speeltje voor de meerderheid. En jezelf als verlichte geest zien, en de SGP achterlopend, ach ja...

Nee hoor, alleen eng voor fundamentalistische minderheden. De meeste minderheden doen het juist erg goed omdat ze dingen pragmatisch aanpakken.

En je leest niet goed: de SGP loopt achter als het gaat om pragmatisme en flexibiliteit; het is een ontwikkeling die ze nog door moeten maken. Het vereist alleen het begrip dat je niet speciaal bent, niet uitverkoren en al helemaal geen absoluut gelijk hebt. En dat is moeilijk te accepteren als je eeuwenlang de mantra hebt kunnen herhalen dat je het woord van god verkondigd. Maar mensen zijn flexibel en uiteindelijk komen ze er wel.

[Spheroid]

kdekker schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:28:
[...]

Ik had geen waarde oordeel aan mijn argumenten meegegeven. Het woord meerderwaardig heb ik niet genoemd (wat je impliceert is aan jou). Wel hanteer ik argumenten die voor mij waarde(n)vol zijn (anders zou ik ze niet noemen). Die argumenten kunnen op de Bijbel gebasseerd zijn. Het is jouw goed recht die argumenten niet waardevol te achten, maar daarmee zijn de argumenten niet gelijk waardeloos. De discussie omdat meer dan alleen argumenten die breed geaccepteerd worden.

Maar gezien het feit dat er goede argumenten zijn om de bijbel als niet volledig door god geinspireerd te zien (zie mijn Bileam voorbeeld, maar er zijn meer voorbeelden te noemen) kan de bijbel ook voor christenen niet de "be-all and end-all" van een discussie zijn.

Dat is leuk: je mag meedoen met de discussie, maar alleen met argumenten die er voor jou/een ander toe doen? Gezien de sfeer waarin abortus zich bevind, zullen religieuze aspecten meespelen, ook in de discussie. In de discussie speelt die mening daarom wel mee.

Nee. Je mag meedoen met alle argumenten waarmee je wil. Echter je argumenten zullen wel geevalueerd worden door de andere discussiedeelnemers. En dan zijn sommige religieuze argumenten gewoon niet zo sterk.

Dat is niet het geval met alle religieuze argumenten. Voor gij zult niet stelen zijn ook andere onafhankelijke argumenten te vinden. Je zult daar dan ook geen grote maatschappelijke discussie over vinden.

Wel heb ik (en de SGP ook) het dilemma
a. de Bijbel zegt: gij zult niet doodslaan
b. de samenleving heeft abortus geaccepteerd

Het gebruik van gij zult niet doden binnen de abortusdiscussie is niet productief, omdat iedereen het met je eens zal zijn dat moord niet mag, maar de classificatie van abortus als moord ter discussie staat. Daar simpelweg op reageren met abortus is moord want dat zeggen mijn bijbelse waarden is dan niet productief.

Het verbaasd me dat je de utopische repressie (de SGP krijgt nooit een meerderheid) jou zoveel vrees oproept en de discussie direct dood goeit. Ik zie eigenlijk geen verschil zoals nu de SGP last heeft van seculiere repressie (wat voor een deel van de bevolking niet leuk is) en de (hypothetische) situatie dat de discussie voor afschaffing van abortus gevoerd wordt. Het hoort allemaal bij het spel dat democratie heet.

Seculiere repressie is onzin. Als je geen abortus wil hoef je die niet te nemen. Als je niet met iemand van gelijk geslacht wil trouwen hoeft dat niet. Je kunt in vrijheid naar de kerk. Je kunt kerken bouwen (moslims hebben de laatste tijd misschien wel iets om over te klagen in dezen). Je mag alleen de wet niet breken. Dat betekent inderdaad dat oog-om-oog, tand-om-tand en dingen als vrouwendiscriminatie in het publieke domein uitgesloten zijn, maar je wordt zeker niet gehinderd om je eigen leven in te leiden zoals je wil.

Het enige is dat je je religieuze waarden niet zomaar aan andere mensen die die waarden niet delen op kunt leggen.

[gambieter]

Spheroid schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:51:
Dat is niet het geval met alle religieuze argumenten. Voor gij zult niet stelen zijn ook andere onafhankelijke argumenten te vinden. Je zult daar dan ook geen grote maatschappelijke discussie over vinden.

"Gij zult niet stelen" is niet eens een religieus gebod; de meeste van de 10 geboden zijn dan ook jatwerk uit andere/eerdere culturen, alleen geboden die met god zelf te maken hebben zijn specifiek voor het christendom of beter gezegd de specifieke religie.

[Eusebius]

Spheroid schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:51:
[...]
... verhaal ...
Het enige is dat je je religieuze waarden niet zomaar aan andere mensen die die waarden niet delen op kunt leggen.

Als ik je argumentatie goed volg, vind je het voorstel om homo docenten verplicht toe te laten op (christelijke) scholen dus ook niet goed? Want die school deelt bepaalde waarden niet maar worden nu gedwongen buiten kun normen&waarden kader te gaan opereren.

[Spheroid]

gambieter schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:54:
[...]

"Gij zult niet stelen" is niet eens een religieus gebod; de meeste van de 10 geboden zijn dan ook jatwerk uit andere/eerdere culturen, alleen geboden die met god zelf te maken hebben zijn specifiek voor het christendom of beter gezegd de specifieke religie.

Gij zult niet doden is dat idd. ook niet. Het gaat om de interpretatie die mensen eraan hangen. Bij abortus verwijzen ze vaak naar de bijbel en naar dit gebod. En ook dit gebod is niet problematisch. Het gaat echter om de classificatie van abortus als moord. Ik maak me sterk dat het woord "conceptie" dan weer niet in de bijbel voorkomt. Maar dat is centraal in het denken erover voor veel christenen. Dat maakt het voor een niet-christen als ik allemaal nog verwarrender.

Eusebius schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:56:
[...]

Als ik je argumentatie goed volg, vind je het voorstel om homo docenten verplicht toe te laten op (christelijke) scholen dus ook niet goed? Want die school deelt bepaalde waarden niet maar worden nu gedwongen buiten kun normen&waarden kader te gaan opereren.

Nee, dat vind ik wel een goed voorstel. Want die homo-leraren zijn gewoon leraren als ieder ander. Ze gaan die kinderen leren rekenen en schrijven, niet bekeren tot homofiel.

Die school deelt waarden en die mogen ze zeker hebben. Ze mogen echter niet dingen die tegen de wet zijn propageren. En ook met homofiele leraren slagen ze er vast in kinderen duidelijk te maken dat sommige christenen (lang niet allemaal) vinden dat homofilie zondig is. Als men dat vindt dan is dat prima. Dan moet je zelf geen homofiel worden. Maar je kunt dat niet van anderen eisen.

[Dutchie!]

gambieter schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:54:
[...]

"Gij zult niet stelen" is niet eens een religieus gebod; de meeste van de 10 geboden zijn dan ook jatwerk uit andere/eerdere culturen, alleen geboden die met god zelf te maken hebben zijn specifiek voor het christendom of beter gezegd de specifieke religie.

Geef eens wat bronnen die dit bewijzen. Hiermee bedoel ik dus het zwart gedrukte gedeelte.

[gambieter]

Eusebius schreef op maandag 31 mei 2010 @ 15:56:
Als ik je argumentatie goed volg, vind je het voorstel om homo docenten verplicht toe te laten op (christelijke) scholen dus ook niet goed? Want die school deelt bepaalde waarden niet maar worden nu gedwongen buiten kun normen&waarden kader te gaan opereren.

Een homo-quota? Nee, dat is inderdaad geen goed idee. De seksualiteit is namelijk compleet irrelevant als het gaat om het werk. Echter, die normen en waarden van de school zijn ook irrelevant; men mag alleen oordelen over de competentie van de sollicitant/werknemer, niet over privezaken. Dus noch over seksulaiteit, maar ook niet eisen dat iemand een bepaalde religie aanhangt. De school mag er niet naar vragen, het niet eisen en er niet over oordelen.

Stalllone schreef op maandag 31 mei 2010 @ 16:19:
Geef eens wat bronnen die dit bewijzen. Hiermee bedoel ik dus het zwart gedrukte gedeelte.

Je mag zelf wel wat inzet vertonen, maar goed. Even Wikipedia: Tien geboden gebruikt:

1.Vereer naast mij geen andere goden.
2.Maak geen godenbeelden, geen enkele afbeelding van iets dat in de hemel hier boven is of van iets beneden op de aarde of in het water onder de aarde. Kniel voor zulke beelden niet neer, vereer ze niet, want Ik, de HEER, uw God, duld geen andere goden naast Mij. Voor de schuld van de ouders laat Ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze Mij haten; maar als ze Mij liefhebben en doen wat Ik gebied, bewijs Ik hun Mijn liefde tot in het duizendste geslacht.
3.Misbruik de naam van de HEER, uw God, niet, want wie Zijn naam misbruikt laat Hij niet vrijuit gaan.
4.Houd de sabbat in ere, het is een heilige dag. Zes dagen lang kunt u werken en al uw arbeid verrichten, maar de zevende dag is een rustdag, die gewijd is aan de HEER, uw God; dan mag u niet werken. Dat geldt voor u, voor uw zonen en dochters, voor uw slaven en slavinnen, voor uw vee, en ook voor vreemdelingen die bij u in de stad wonen. Want in zes dagen heeft de HEER de hemel en de aarde gemaakt, en de zee met alles wat er leeft, en op de zevende dag rustte Hij. Daarom heeft de HEER de sabbat gezegend en heilig verklaard.
5.Toon eerbied voor uw vader en uw moeder. Dan wordt u gezegend met een lang leven in het land dat de HEER, uw God, u geven zal.
6.Pleeg geen moord.
7.Pleeg geen overspel.
8.Steel niet.
9.Leg over een ander geen valse getuigenis af.
10.Zet uw zinnen niet op het huis van een ander, en evenmin op zijn vrouw, op zijn slaaf, zijn slavin, zijn rund of zijn ezel, of wat hem ook maar toebehoort.’

5, 6, 7, 8 , 9 en 10 zijn standaard in de meeste culturen, ook voor het christendom. Men had al godenverering en oorlogen en strafmaatregelen om dat feit in eerdere culturen, dus 1 is ook niet uniek. Godenbeelden zijn ook eerder kapot gemaakt in oorlogen voor het christendom, dus 2 valt af, en godslastering was nooit verstandig als er weer wat extremisten in de buurt zijn. Daarmee blijft alleen 4 over, die van de sabbat.

Hoogstens kun je Mozes zien als iemand die het een keer op papier (tablet) zette.

[ Voor 59% gewijzigd door gambieter op 31-05-2010 18:20 ]

[Dutchie!]

gambieter schreef op maandag 31 mei 2010 @ 18:12:
Je mag zelf wel wat inzet vertonen, maar goed. Even Wikipedia: Tien geboden gebruikt:

[...]

5, 6, 7, 8 , 9 en 10 zijn standaard in de meeste culturen, ook voor het christendom. Men had al godenverering en oorlogen en strafmaatregelen om dat feit in eerdere culturen, dus 1 is ook niet uniek. Godenbeelden zijn ook eerder kapot gemaakt in oorlogen voor het christendom, dus 2 valt af, en godslastering was nooit verstandig als er weer wat extremisten in de buurt zijn. Daarmee blijft alleen 4 over, die van de sabbat.

Hoogstens kun je Mozes zien als iemand die het een keer op papier (tablet) zette.

De meeste andere volken hadden allemaal meer dan 1 god in dat opzicht is het eerste gebod best uniek. Daarnaast zijn er geen godsbeelden gemaakt door het joodse volk voor god (gouden kalf na, maar dat was een "zonde"). God wilde dit immers niet, terwijl je bij praktisch elk ander volk juist wel godsbeelden tegenkomt. Dus het 2e is ook best uniek.

Het ging mij er even om, dat je aanneemt, dat andere volken deze regels ook gebruikten. Maar volgens mij is dit best lastig aan te tonen voor iets van +/- 3500jaar geleden ofzo. Je zegt namelijk dat ze het gekopieerd hebben van andere volkeren, terwijl het net zo goed andersom had kunnen zijn. En dat was eigenlijk meer mijn punt. Zolang er niet echt duidelijk is vast te stellen aan de hand van bijv. klei tabletten, van meerdere & andere volkeren, kun je niet gelijk zeggen dat de joden het "gejat of gekopieerd" hebben.

[gambieter]

Stalllone schreef op maandag 31 mei 2010 @ 19:23:
De meeste andere volken hadden allemaal meer dan 1 god in dat opzicht is het eerste gebod best uniek. Daarnaast zijn er geen godsbeelden gemaakt door het joodse volk voor god (gouden kalf na, maar dat was een "zonde"). God wilde dit immers niet, terwijl je bij praktisch elk ander volk juist wel godsbeelden tegenkomt. Dus het 2e is ook best uniek.

We kunnen de joden dus de eer gunnen voor het uitvinden van protectionisme, oneerlijke concurrentie en monopolisme .

Het ging mij er even om, dat je aanneemt, dat andere volken deze regels ook gebruikten. Maar volgens mij is dit best lastig aan te tonen voor iets van +/- 3500jaar geleden ofzo. Je zegt namelijk dat ze het gekopieerd hebben van andere volkeren, terwijl het net zo goed andersom had kunnen zijn. En dat was eigenlijk meer mijn punt. Zolang er niet echt duidelijk is vast te stellen aan de hand van bijv. klei tabletten, van meerdere & andere volkeren, kun je niet gelijk zeggen dat de joden het "gejat of gekopieerd" hebben.

Het ging me erom dat de meeste van die regels al gelden in elke maatschappij, en hoogstens opgeschreven zijn door de joden. Ze zijn echter niet uniek voor het christendom of beter gezegd voor de abrahamistische religies, terwijl er wel vaak geclaimd wordt dat ze het chistendom/jodendom uitzonderlijk maken.

Vergeet ook niet dat kerstmis etc ook het betere jatwerk is; het is ook een onderdeel van wat het christendom succesvol maakte, het vereiste aan het begin geen complete conversie en je kon de hemel bereiken zonder er iets speciaals voor te doen (ja, spijt hebben aan het einde ).

Het is ook dat wat de stromingen als de SGP zal doen uitsterven op den duur; het onvermogen om zich aan te passen als het nodig is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 31 mei 2010 @ 19:50:

Het is ook dat wat de stromingen als de SGP zal doen uitsterven op den duur; het onvermogen om zich aan te passen als het nodig is.

De ironie van evolutie.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 31 mei 2010 @ 19:52:
De ironie van evolutie.

Ja, de dodo's van de huidige maatschappij

[Dutchie!]

Ik heb er verder weinig op te zeggen, wilde alleen dat punt kwijt.

[Spheroid]

Stalllone schreef op maandag 31 mei 2010 @ 19:23:
[...]

De meeste andere volken hadden allemaal meer dan 1 god in dat opzicht is het eerste gebod best uniek. Daarnaast zijn er geen godsbeelden gemaakt door het joodse volk voor god (gouden kalf na, maar dat was een "zonde"). God wilde dit immers niet, terwijl je bij praktisch elk ander volk juist wel godsbeelden tegenkomt. Dus het 2e is ook best uniek.

Het ging mij er even om, dat je aanneemt, dat andere volken deze regels ook gebruikten. Maar volgens mij is dit best lastig aan te tonen voor iets van +/- 3500jaar geleden ofzo. Je zegt namelijk dat ze het gekopieerd hebben van andere volkeren, terwijl het net zo goed andersom had kunnen zijn. En dat was eigenlijk meer mijn punt. Zolang er niet echt duidelijk is vast te stellen aan de hand van bijv. klei tabletten, van meerdere & andere volkeren, kun je niet gelijk zeggen dat de joden het "gejat of gekopieerd" hebben.

Een aantal van die geboden vertegenwoordigen zogenaamde Human Universals. Dat zijn zaken die in alle menselijke culturen die we kennen voorkomen (bijv. eigendom en dat je dat niet mag jatten, verkrachting en dat dat verboden is, moord, huwelijk en dat je niet een anders vrouw zou mogen nazitten, enz.). De specifieke incarnatie van de regels is soms wat veranderlijk. Zo is moord binnen de groep overal verboden, maar daarbuiten is het soms veel minder taboe. (Dat is ook in de bijbel, zeker het oude testament, het geval natuurlijk).

Gezien het feit dat ze universeel zijn is het dan ook niet verassend dat het joden- en christendom ze overnamen van hun voorgangers.

Die ene god was misschien niet al te veelvoorkomend, maar het idee was niet uniek (denk bijv. aan Achnaton in Egypte; wiens hymne voor Aton dan ook weer opvallende overeenkomsten vertoont met psalm 104.)

De oudst bkende opgeschreven wetten ter wereld zijn de wetten van Ur-Nammu. Die laten zien dat in Sumerie rond ca. 2100-2050 BC dezelfde dingen als in de 10 geboden speelden.

1. If a man commits a murder, that man must be killed.
2. If a man commits a robbery, he will be killed.
6. If a man violates the right of another and deflowers the virgin wife of a young man, they shall kill that male.
7. If the wife of a man followed after another man and he slept with her, they shall slay that woman, but that male shall be set free. (§4 in some translations)

Dit is de oudst bekende geschreven wet. De Egyptenaren, Babyloniers, Hetietten, Akkadiers hebben ook allemaal geschreven bronnen achtergelaten waarin dit soort geboden staan. Het googlen daarvan laat ik aan jou over .

[ Voor 17% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2010 09:32 ]

[Jozz]

Spheroid schreef op maandag 31 mei 2010 @ 16:11:
Gij zult niet doden is dat idd. ook niet. Het gaat om de interpretatie die mensen eraan hangen. Bij abortus verwijzen ze vaak naar de bijbel en naar dit gebod. En ook dit gebod is niet problematisch. Het gaat echter om de classificatie van abortus als moord. Ik maak me sterk dat het woord "conceptie" dan weer niet in de bijbel voorkomt. Maar dat is centraal in het denken erover voor veel christenen. Dat maakt het voor een niet-christen als ik allemaal nog verwarrender.

Het woord komt niet letterlijk in de Bijbel voor. In Psalm 139: 16 staat wel:

16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.
Ps. 139: 16 (NBV)

Dat is volgens mij de reden.