Zin en onzin van religie

[Spheroid]

Jozz schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 10:06:
[...]


Het woord komt niet letterlijk in de Bijbel voor. In Psalm 139: 16 staat wel:

16 Uw ogen zagen mijn vormeloos begin,
alles werd in uw boekrol opgetekend,
aan de dagen van mijn bestaan ontbrak er niet één.
Ps. 139: 16 (NBV)

Dat is volgens mij de reden.

Maar dat is geen goede reden als je ook de zin ervoor in ogenschouw neemt:

Psalm 139

139:15 My substance was not hid from thee, when I was made in secret, and curiously wrought in the lowest parts of the earth.

Dat gaat niet over spermacellen, zaadcellen, piemels en baarmoeders. Dat gaat over de kern van onze planeet, waar hij gemaakt werd en "wrought" is een werkwoord dat in contexten van "nijverheid" gebruikt wordt. Hij is dus, denkt ie, ontworpen en in elkaar geklust als een merkwaardig bouwpakket.

Ik kan zo snel alleen de King James vertaling vinden. Ik vermoed dat de Nederlandse versie iets soortgelijks zegt.

[ Voor 7% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2010 11:04 ]

[CatharinaBE]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 09:21:
[...]Gezien het feit dat ze universeel zijn is het dan ook niet verassend dat het joden- en christendom ze overnamen van hun voorgangers.

Dat Christendom het heeft overgenomen van het Jodendom dat is zeker. Of het Jodendom iets heeft overgenomen van voorgangers, dat weet je niet: er is nog steeds de mogelijkheid van tegelijkertijdige (los van elkaar) ontwikkeling.

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 09:21:
[...]Die ene god was misschien niet al te veelvoorkomend, maar het idee was niet uniek (denk bijv. aan Achnaton in Egypte; wiens hymne voor Aton dan ook weer opvallende overeenkomsten vertoont met psalm 104.)

De Bijbelse God erkent dat er meer goden zijn. Anders zou hij geen jaloerse god hoeven te zijn

Een god (of beter gezegd hoofdgod - want ook Achnaton herkende dat er meerdere goden waren) was niet uniek, maar een die niet af te beelden is volgens mij wel. Tenminste ik heb geen weet van een andere.

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 09:21:
[...]De oudst bkende opgeschreven wetten ter wereld zijn de wetten van Ur-Nammu. Die laten zien dat in Sumerie rond ca. 2100-2050 BC dezelfde dingen als in de 10 geboden speelden.

Het vervelende is dat we geen weet hebben van de mondelingen overlevingen voordat er een opgeschreven overleving is gekomen.

Maar het lijkt me normaal dat de wetten overal een beetje hetzelfde zijn.

[Dutchie!]

@Spheroid: Klopt. Alleen Gambieter beschuldige gelijk de joden van jatwerk terwijl jij spreekt over de zogenaamde Human Universals. Daar zit voor mij een groot verschil in. En al hadden de joden het gejat, het zijn nog steeds goede "geboden". Beter goed gejat, dan slecht verzonnen.

De konining van Ur (der Chaldeeën & z'n Ziggoerat) heeft inderdaad die wetten laten opteken en deze zijn bewaard gebleven. We weten dus ook niet of Ur ze misschien ook weer van iemand anders heeft "overgenomen". Of dat dan weer belangrijk is, geen idee.

Ik blijf het jammer vinden dat we eigenlijk maar zo weinig archeologisch materiaal terug kunnen vinden.

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 11:27:
[...]

Dat Christendom het heeft overgenomen van het Jodendom dat is zeker. Of het Jodendom iets heeft overgenomen van voorgangers, dat weet je niet: er is nog steeds de mogelijkheid van tegelijkertijdige (los van elkaar) ontwikkeling.

Onze soort bestaat al meer dan 150.000 jaar. Archeologisch gezien herkennen we "modern menselijk gedrag" vanaf tenminste 75.000 jaar geleden. Universele waarden bestaand dus waarschijnlijk zeker vanaf toen. Gezien het jodendom jonger is dan 75.000 jaar waren die waarden al universeel voordat ze begonnen hun heilige boeken te schrijven.

De Bijbelse God erkent dat er meer goden zijn. Anders zou hij geen jaloerse god hoeven te zijn

Een god (of beter gezegd hoofdgod - want ook Achnaton herkende dat er meerdere goden waren) was niet uniek, maar een die niet af te beelden is volgens mij wel. Tenminste ik heb geen weet van een andere.

Ik ook niet. Ik heb me er dan ook nooit in verdiept. Ik zie ook niet in wat er voor de discussie belangrijk aan is.

Als de christelijke/joodse god zo was als alle andere, dan zou er geen aparte religie zijn ontstaan. Natuurlijk verschilt hij dus in details van andere goden en natuurlijk zijn er idiosyncratische regels die het joden/christendom kenmerken.

Dat heeft echter geen implicaties voor het feit dat het een religie is zoals alle andere en dat ook christenelijke en joodse culture gekenmerkt worden door dezelfde human universals als alle andere menselijke culturen.

Het vervelende is dat we geen weet hebben van de mondelingen overlevingen voordat er een opgeschreven overleving is gekomen.

Maar het lijkt me normaal dat de wetten overal een beetje hetzelfde zijn.

Dat is het niet noodzakelijkerwijs. Culturen kunnen alles verbieden/toestaan wat ze willen. Vandaar dat het nogal merkwaardig is dat ze op een relatief groot aantal vlakken zo uniform zijn.

Dat ze dat zijn geeft wel aan dat de meerderheid van de 10 geboden niet nieuw waren toen men ze opschreef. Het was niet alsof god door die geboden aan Mozes te tonen de joodse samenleving dramatisch veranderde, want een groot gedeelte was toch al van kracht.

Stalllone schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:00:
@Spheroid: Klopt. Alleen Gambieter beschuldige gelijk de joden van jatwerk terwijl jij spreekt over de zogenaamde Human Universals. Daar zit voor mij een groot verschil in. En al hadden de joden het gejat, het zijn nog steeds goede "geboden". Beter goed gejat, dan slecht verzonnen.

Dat is in het geval van de 10 geboden waar. Er zijn echter wel goede voorbeelden van "Joods plagiaat". Zo is er het geval van Bileam waar ik het een paar posts eerder over had; een mogelijk ander geval is psalm 104, en ook het motief van de zondvloed is welbekend in de Midden-Oosterse mythologie.

[ Voor 13% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2010 12:15 ]

[Jozz]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 11:02:
[...]

Maar dat is geen goede reden als je ook de zin ervoor in ogenschouw neemt:

[...]
Dat gaat niet over spermacellen, zaadcellen, piemels en baarmoeders. Dat gaat over de kern van onze planeet, waar hij gemaakt werd en "wrought" is een werkwoord dat in contexten van "nijverheid" gebruikt wordt. Hij is dus, denkt ie, ontworpen en in elkaar geklust als een merkwaardig bouwpakket.

Ik kan zo snel alleen de King James vertaling vinden. Ik vermoed dat de Nederlandse versie iets soortgelijks zegt.

In de Bijbel, en met name de Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Jesaja wordt veel gebruik gemaakt van vergelijkingen. Dat maakt het soms helaas lastig. Als ik in de kanttekeningen kijk van zowel de King James Version als de Staten Vertaling is dit een vergelijking die wel degelijk slaat op de baarmoeder.

quote: http://bible.annotatedlife.com/page1-1-19-139-15.html

139:15 My substance was not hid from thee, when I was made in secret, [and] curiously wrought {k} in the lowest parts of the earth.
(k) That is, in my mother's womb: which he compares to the inward parts of the earth.

en

quote: http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Ps139.htm

23) nederste delen
Alzo noemt hij de baarmoeder, waar de vrucht in geformeerd wordt, of den eersten oorsprong der mensen, Gen. 2:7. Of hij vergelijkt de baarmoeder bij een graf, waarin de mens vóór de geboorte gelijk begraven ligt. Of men kan verstaan door de nederste delen der aarde, dat hij op de aarde geformeerd is, welke het benedenste deel van de wereld is. Verg. Ef. 4:9.

[CatharinaBE]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:03:[...]Onze soort bestaat al meer dan 150.000 jaar. Archeologisch gezien herkennen we "modern menselijk gedrag" vanaf tenminste 75.000 jaar geleden. Universele waarden bestaand dus waarschijnlijk zeker vanaf toen. Gezien het jodendom jonger is dan 75.000 jaar waren die waarden al universeel voordat ze begonnen hun heilige boeken te schrijven.

Hoe oud het jodendom is, weten we niet. We kunnen enkel weten hoe oud de Bijbel is. Maar de kans dat de Bijbel het opgetekende woord is van mondelingen overlevingen, is meer dan groot. Het heeft er ook verschillende kenmerken van (o.a. de lijsten van zoon van, zoon van etc die je ook terug zie in Afrikaanse mondelingen overlevingen + symbooltaal die vrij normaal is voor mondelingen overlevingen + symbooltaal waarin die universele waarden overgedragen worden – Kaïn is daar een voorbeeld van, maar waarschijnlijk ook de zondvloed).

Mijn vermoeden is dat die waarden universeel zijn omdat het een deel is van onze evolutie. Dat moraal geëvolueerd is (ik volg daarin de lijn van Frans de Waal). Dan is er niemand die wat dan ook van anderen heeft overgenomen. Het was even goed aanwezig in de Jodenvolk als in andere volken: het opschrijven/verwoorden is gewoon een uiting van wat wat er al was. Maar wie het als eerste heeft verwoord is niet meer te achterhalen.

Voor hetzelfde geld is het een voorlopiger geweest (want ook religie maakt een evolutie door) van het Jodendom en was het verwoorden ervan wel iets wat de samenleving drastisch veranderde en ervoor zorgde dat het jodendom zoals we het nu kennen ontstond.

Dat die waarden dus al universeel waren toen de heilige boeken werden beschreven, zegt an sich niks over wie wat heeft overgenomen.

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:03:[...]Ik ook niet. Ik heb me er dan ook nooit in verdiept. Ik zie ook niet in wat er voor de discussie belangrijk aan is.

De vraag was of de Bijbelse God wel of niet uniek was. In sommige kenmerken niet, in andere weer wel. Een God die als het ware het materiele overstijgt (zover dat je er niet eens een afbeelding van kan maken) is een uniek idee.

Ik heb trouwens het vermoeden dat we het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. Ik vind alleen dat het woord/actie “overgenomen” niet perse correct hoeft te zijn. Dat impliceert een volgorde waar weinig over te zeggen is.

[Spheroid]

Jozz schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:29:
[...]


In de Bijbel, en met name de Psalmen, Spreuken, Prediker, Hooglied, Jesaja wordt veel gebruik gemaakt van vergelijkingen. Dat maakt het soms helaas lastig. Als ik in de kanttekeningen kijk van zowel de King James Version als de Staten Vertaling is dit een vergelijking die wel degelijk slaat op de baarmoeder.

Als ik in dezelfde kanttekeningen kijk denk ik dat dat een gevalletje "wishful thinking" is.

Kanttekening bij de statenvertaling poneert lukraak:

Alzo noemt hij de barmoeder, waar de vrucht in geformeerd wordt, of den eersten oorsprong der mensen, Gen. 2:7. Of hij vergelijkt de baarmoeder bij een graf, waarin de mens vóór de geboorte gelijk begraven ligt. Of men kan verstaan door de nederste delen der aarde, dat hij op de aarde geformeerd is, welke het benedenste deel van de wereld is. Verg. Ef. 4:9.

Om de bewering te ondersteunen wordt verwezen naar Genesis 2:7. Omdat er geen enkel ander argument genoemd wordt voor deze toch vrij vergezochte interpretatie heb ik dan maar de link naar het verklarende stuk van Genesis geopend. Dat ondersteunt de interpretatie allerminst, sterker nog, het ondersteunt wat ik eerder schreef.

Genesis 2:7
En de HEERE God had den mens geformeerd14 uit het15 stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen de adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.17

Het gaat weer over aarde. Nu geen grotten echter. Maar zeker geen baarmoeder. Misschien in de kanttekeningen?

14
geformeerd Of, gebeeld, of gefatsoeneerd, te weten, gelijk een pottenbakker uit leem wat formeert, als: Jes. 45:9; Rom. 9:20,21. Versta dit ten aanzien van des mensen lichaam.

Ik zie hier toch meer de nijverheid in die ik eerder noemde dan een hartstochtelijke vrijpartij.

15
uit het Hebr. stof uit het aardrijk.

Weer geen baarmoeder, ook niet in het originele Hebreeuws.
Noten 16 en 17 gaan dan over de aard van de ziel.

Van een baarmoeder is dus noch in psalm 136, noch in het ter ondersteuning aangehaalde Genesis 2:7 sprake. De interpretatie van deze zin is dus op zijn zachtst gezegd twijfelachtig en de onderbouwing doet niet terzake en is dus aan herziening toe.

Voor de volledigheid dan ook nog maar even Efeziers 4 erop nageslagen.

Ef 4:9
9 Nu dit: Hij is opgevaren; wat is het,21 dan dat Hij ook eerst is nedergedaald22 in de nederste23 delen der aarde?

Weer is van baarmoeders geen sprake.
Kanttekeningen:

21) wat is het,
Dat is, wat geeft het anders te kennen?

22) nedergedaald
Namelijk door mijn bijzondere werking in het aannemen der menselijke natuur, uit de maagd Maria, gelijk Joh. 6:33,42; zonder dat Hij daarom den hemel, naar Zijn goddelijke natuur heeft verlaten. Zie Joh. 3:13, gelijk Hij ook na Zijne hemelvaart evenwel, naar Zijn goddelijke natuur en Geest, bij ons is tot de voleinding der wereld; Matth. 28:20.

23) in de nederste
Dat is, in de aarde, die het nederste deel der wereld is. Want het woord is vlees geworden en heeft bij ons gewoond, Joh. 1:14. Zie Ps. 139:15.

Nu moet me dan toch iets van het hart. Dit hele bijbelinterpreteren is al dubieus, tenslotte worden moeilijk te interpreteren stukken alleen geinterpreteerd met andere stukken uit hetzelfde moeilijk te interpreteren boek. Zo kun je natuurlijk makkelijk bevestigen wat je toch al dacht. Dat is een cirkelredenatie en dus een drogreden.

Beter zou het zijn om een onafhankelijke bron te zoeken om je bij je interpretatie op te beroepen. Dat maakt je argumenten logisch gesproken vele malen sterker. Zo zou je dus bij de interpretatie van deze psalm andere teksten uit dezelfde periode erbij willen halen om te kijken of en hoe men de baarmoeder noemt

Echter, als je dan die kanttekeningen op "face-value" neemt en dus alleen op de inhoud afgaat blijken ze ook nog voor geen hout te kloppen! Als je al "vals mag spelen" (want:drogredenen gebruiken) en dit soort argumenten worden te berde gebracht, dan is dat natuurlijk wel om een beetje droevig van te worden.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:42:
Ik heb trouwens het vermoeden dat we het in grote lijnen wel met elkaar eens zijn. Ik vind alleen dat het woord/actie “overgenomen” niet perse correct hoeft te zijn. Dat impliceert een volgorde waar weinig over te zeggen is.

Ach, misschien was het wat cynische "jatwerk" niet helemaal de juiste beschrijving, maar de Joden (of een opperwezen ) hebben ze niet ontwikkeld, op de specifieke geboden over het jaloerze opperwezen na . Waar het me om ging is dat de meeste geboden helemaal niets met religie te maken hebben, maar gewoon met maatschappelijke regels, en ook geen religie nodig hebben. Oftewel: het is een koppelverkoop, gewoon die geboden over opperwezens negeren en je hebt een vroege versie van een wetboek.

[Atomsk]

Spheroid schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 12:57:

Nu moet me dan toch iets van het hart. Dit hele bijbelinterpreteren is al dubieus, tenslotte worden moeilijk te interpreteren stukken alleen geinterpreteerd met andere stukken uit hetzelfde moeilijk te interpreteren boek. Zo kun je natuurlijk makkelijk bevestigen wat je toch al dacht. Dat is een cirkelredenatie en dus een drogreden.

Beter zou het zijn om een onafhankelijke bron te zoeken om je bij je interpretatie op te beroepen. Dat maakt je argumenten logisch gesproken vele malen sterker. Zo zou je dus bij de interpretatie van deze psalm andere teksten uit dezelfde periode erbij willen halen om te kijken of en hoe men de baarmoeder noemt

Echter, als je dan die kanttekeningen op "face-value" neemt en dus alleen op de inhoud afgaat blijken ze ook nog voor geen hout te kloppen! Als je al "vals mag spelen" (want:drogredenen gebruiken) en dit soort argumenten worden te berde gebracht, dan is dat natuurlijk wel om een beetje droevig van te worden.

Ik weet niet of je wel zo specifiek opzoek moet naar de "baarmoeder" en dan of er ergens een specifieke wet of regel is t.a.v. wat er hier plaatsvind bij het verwekken van nieuw leven. Je kunt ook kijken naar wat de bijbel zegt over het krijgen van kinderen en geboorte. Wordt dit gezien als een geschenk van God, een vreugdevolle gebeurtenis, of iets "waar je wel klaar voor moet zijn" en "goed moet inplannen" en zo niet, nou dan kun je maar beter maatregelen nemen?

Als de bijbel iets leert, dan is het toch wel dat je niet voor jezelf leeft, maar om God te dienen. Past abortus daarin? In een enkel geval zou dat kunnen lijkt mij, zoals bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Dat leidt alleen maar tot de dood van moeder én kind als je dat door laat gaan. In veruit de meeste gevallen zal de conclusie toch moeten zijn dat het een kwestie is van eigenbelang.

---

In ander nieuws:
http://www.nd.nl/artikele...-op-cohen-om-grondrechten

Worden homosexuele leraren nu onschendbaar of zo?

Ter nuancering: http://www.christenunie.nl/l/library/download/438321

[Verwijderd]

Die scholen discrimineren, dat probeert men tegen te gaan. Lijkt me niets mis mee.

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 14:14:
In ander nieuws:
http://www.nd.nl/artikele...-op-cohen-om-grondrechten

Worden homosexuele leraren nu onschendbaar of zo?

Of wordt een kromme situatie waar het bijzonder onderwijs boven de wet werd geplaatst, nu eindelijk rechtgezet? Het ziet er namelijk meer naar uit dat religieuze organisaties hun onschendbaarheid verliezen.

Het wordt gewoon niet meer mogelijk om mensen te weigeren op iets prive en irrelevants. Zouden religieuzen juist blij mee moeten zijn, omdat het hen ook verzekerd tegen uitsluiting gebaseerd op hun religie, ook iets prive en irrelevants.

Vergeet ook niet: dit is Rouvoet in campagne-modus, dus zwaar overdrijvend voor de achterban.

Ter nuancering: http://www.christenunie.nl/l/library/download/438321

Dat betekent echter dat de CU de persoon dwingt een keuze te maken: homoseksueel zijn of christen, want beiden tegelijk mag niet. Daarmee dwingen ze iemand net als vroeger de maatschappij homoseksuele filmsterren en beroemdheden dwong om te trouwen, om zo hun seksualiteit te verbergen. Het is een kleine stap in de goede richting, maar het is nog geen reden tot blijdschap .

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 01-06-2010 14:23 ]

[Verwijderd]

Zo'n nuancering vind ik dat eerlijk gezegd totaal niet.

[Spheroid]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 14:14:

Als de bijbel iets leert, dan is het toch wel dat je niet voor jezelf leeft, maar om God te dienen. Past abortus daarin? In een enkel geval zou dat kunnen lijkt mij, zoals bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Dat leidt alleen maar tot de dood van moeder én kind als je dat door laat gaan. In veruit de meeste gevallen zal de conclusie toch moeten zijn dat het een kwestie is van eigenbelang.

Dat is je reinste nonsens. De wereld is overbevolkt. Doordat we ons zo goed voortplanten wordt de strijd om het bestaan steeds feller. Doordat we ook nog allemaal graag leven met een westers welvaartsniveau overexploiteren we de wereld, helpen we beesten uit te sterven, maken we grote hoeveelheden land onbruikbaar door bijv. slechte irrigatie waardoor het verzout, enz. Ik weet niet precies hoe je god idealiter zou dienen, maar het vernielen van zijn schepping en het stimuleren van een situatie waar oorlogen en ander geweld vrijwel onontkoombaar worden lijkt me niet de beste manier.

Voorbehoedsmiddelen (en daarbij prefereer ik condooms, enz boven abortus) helpen voorkomen dat we de wereld vernielen. Dat lijkt me ook voor het dienen van God wel een goed idee.

Verder heb ik een afkeer van het schisma dat als een vrouw zwanger raakt en abortus overweegt dat waarschijnlijk komt door haar losse omgang met seks. Het oordeel lijkt te zijn dat ze dan maar beter had moeten nadenken en geen seks had moeten hebben, zodat ze niet zwanger geworden was. Dat beeld is fout. Man en vrouw zijn geevolueerd om zich succesvol voort te planten. Daardoor hebben beide geslachten een gezonde (tenzij je celibaar priester wil zijn) seksdrang. Daar weerstand aan bieden is moeilijk en alleen maar veroordelen op basis van slechte zelfdiscipline is kortzichtig.

offtopic:
Ik durf te wedden dat de overheersende christelijke opstelling tov abortus anders was als het de man was die na een vrijpartij met de zwangerschap opgescheept zou zijn.

In ander nieuws:
http://www.nd.nl/artikele...-op-cohen-om-grondrechten

Ik was gisteren oprecht verontwaardigd toen ik uitspraken van Rouvoet las. Hij beschuldigde PvdA/Cohen van radicalisering! Dat is toch belachelijk! Discriminatie op basis van seksuele voorkeur is fout, ook als je een christelijke school bent.

Worden homosexuele leraren nu onschendbaar of zo?

Leraren, of ze nu homo zijn of niet moeten kinderen leren rekenen en schrijven. Of ze homo zijn of hetero doet niet terzake.

Leuk voorbeeld: Een aantal jaar geleden publiceerde als ik mij goed herinner de volkskrant een statistiek waaruit bleek dat in de gemeenten met een bordeelverbod veel meer porno-dvd's per hoofd van de bevolking verhuurd werden dan in gemeenten zonder zo'n verbod. Die gemeenten liggen in de bible-belt. Daar zitten dus mannen stiekem te masturberen op porno. Daar merkt de buitenwereld echter (als het goed is dan toch) niets van. Zo ook kunnen leraren heel goed kinderen iets bijbrengen zonder ze te confronteren met een verhandeling over de voors en tegens van anale seks.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 01-06-2010 14:39 ]

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 14:20:
[...]

Of wordt een kromme situatie waar het bijzonder onderwijs boven de wet werd geplaatst, nu eindelijk rechtgezet? Het ziet er namelijk meer naar uit dat religieuze organisaties hun onschendbaarheid verliezen.

Nou, nog snel even wat strafbare feiten plegen dan, uit naam van de christelijke zangvereniging, voordat het niet meer kan! Straks moet ik m'n license to kill ook nog inleveren..

Waarom moet je vrijwel altijd dat "boven de wet" benadrukken? Meen je nu echt dat al die christelijke organisaties voordurend neerkijken op buitenkerkelijken en zicht kilometers boven hen verheven voelen? Laat ik eens lekker wat homo's discrimineren, want ik heb lekker meer rechten en ben veel waardevoller als mens? Zoiets?

Het wordt gewoon niet meer mogelijk om mensen te weigeren op iets prive en irrelevants. Zouden religieuzen juist blij mee moeten zijn, omdat het hen ook verzekerd tegen uitsluiting gebaseerd op hun religie, ook iets prive en irrelevants.

Niets is per definitie irrelevant, het hangt maar net van de situatie af. Het hele "rechtzetten" is echter overbodig en dient geen enkel doel. Wie als leraar ervoor kiest voor een christelijke school te gaan lesgeven, weet waar deze voor staat. Dat dus ook je eigen identiteit en visie aansluiting moet vinden bij de identiteit van die school. Geen enkele christelijke school zal als het goed is een sollicitant uitsluitend vanwege zijn homosexuele geaardheid. Wel als het uiten daarvan niet in overeenstemming is met de christelijke identiteit v/d school.

Waar het hier dus over gaat is een geval waarbij bijv. een leraar na aantreden zijn ware geaardheid ontdekt, van vrouw scheidt en met een vriend gaat samenwonen. Ten eerste niet bepaald iets wat regelmatig voorkomt (nog nooit van gehoord zelfs), dus om daar nu de wet voor aan te passen. Ten tweede wordt hier nu een rangorde in grondrechten aangebracht: verbod op discriminatie > godsdienstvrijheid. Een seculiere maatschappij die het probleem van homosexualiteit praktizeren niet ziet, omdat niemand er last van heeft en het geen God erkend die zegt dit sexualiteit zo niet te bedoelen. Een partij die dit standpunt oplegt aan mensen die Gods wil hoger zien dan persoonlijke wil en keuzes, zodat mensen waarbij de persoonlijke opvattingen voor een groot deel haaks staan op de club waarvoor ze gekozen hebben er tóch bij kunnen blijven.

Wat je nu krijgt is dat homosexuele leraren niet meer ontslagen of afgewezen mogen worden. Ook al ben je praktiserend homo én ben je een beroerde docent met losse handjes. Geen probleem: straks kun je gewoon altijd de homodiscriminatiekaart spelen en moet de school maar aantonen dat ze niet daarom hebben ontslagen. Want misschien speelt dat toch wel voor 1% mee...

Dit is geen rechtzetten, maar doorschieten naar de andere kant. Ik voorzie ook geen christelijke homo's die hiermee beschermt worden, maar eerder rellerige COC leden die nu, puur en alleen om de publiciteit, bepaalde christelijke scholen voor het blok te zetten door er expres bij de te gaan solliciteren.

Vergeet ook niet: dit is Rouvoet in campagne-modus, dus zwaar overdrijvend voor de achterban.

En puur toeval dat Pechtholt hier nu mee komt zeker?

[...]

Dat betekent echter dat de CU de persoon dwingt een keuze te maken: homoseksueel zijn of christen, want beiden tegelijk mag niet. Daarmee dwingen ze iemand net als vroeger de maatschappij homoseksuele filmsterren en beroemdheden dwong om te trouwen, om zo hun seksualiteit te verbergen. Het is een kleine stap in de goede richting, maar het is nog geen reden tot blijdschap .

"of"? Ik maar denken dat er "en" stond.. Wat zou bij jouw reden tot blijdschap zijn trouwens?

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:23:
[...]
Nou, nog snel even wat strafbare feiten plegen dan, uit naam van de christelijke zangvereniging, voordat het niet meer kan! Straks moet ik m'n license to kill ook nog inleveren..

Waarom moet je vrijwel altijd dat "boven de wet" benadrukken? Meen je nu echt dat al die christelijke organisaties voordurend neerkijken op buitenkerkelijken en zicht kilometers boven hen verheven voelen? Laat ik eens lekker wat homo's discrimineren, want ik heb lekker meer rechten en ben veel waardevoller als mens? Zoiets?

Dat is wel wat ten uitvoering gebracht wordt...

Wel als het uiten daarvan niet in overeenstemming is met de christelijke identiteit v/d school.

Wanneer die persoon een partner heeft? Zolang je je eigen identiteit verloochent is het prima!

Verder vind ik het een beetje krom om te zeggen dat Cohen grondwetten prioritiseert, terwijl zij een eigen mening boven de grondwet proberen te plaatsen. En het is helemaal krom dat je vervolgens nog verontwaardigd bent als men er tegen in opstand komt
Het is min of meer hetzelfde verhaal als het ontnemen van passief kiesrecht bij vrouwen. En die discussie is hier al ruimschoots gevoerd.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2010 15:41 ]

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:23:
Waarom moet je vrijwel altijd dat "boven de wet" benadrukken? Meen je nu echt dat al die christelijke organisaties voordurend neerkijken op buitenkerkelijken en zicht kilometers boven hen verheven voelen? Laat ik eens lekker wat homo's discrimineren, want ik heb lekker meer rechten en ben veel waardevoller als mens? Zoiets?

Niemand zegt dat ze het leuk vinden, maar ze doen het wel hartstochtelijk. En waarom iets anders noemen dan wat het is?

Geen enkele christelijke school zal als het goed is een sollicitant uitsluitend vanwege zijn homosexuele geaardheid. Wel als het uiten daarvan niet in overeenstemming is met de christelijke identiteit v/d school.

Woordspelletjes. Ze willen gewoon geen homoseksuelen, maar het is niet relevant voor het onderwijs. En daar gaat het om, niet om de seksuele voorkeur van de docent. Zolang die die niet uitdraagt, mag het geen verschil maken.

Ten tweede wordt hier nu een rangorde in grondrechten aangebracht: verbod op discriminatie > godsdienstvrijheid.

Zullen we die drogredenering er svp buiten laten? Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, en verder wil Rouvoet dat de status quo wordt gehandhaafd, waar religie boven bescherming tegen discriminatie wordt geplaatst. Het is juist het rechttrekken van iets wat scheef was, het afnemen van een onterecht geclaimd voorrecht.

Wat je nu krijgt is dat homosexuele leraren niet meer ontslagen of afgewezen mogen worden. Ook al ben je praktiserend homo én ben je een beroerde docent met losse handjes. Geen probleem: straks kun je gewoon altijd de homodiscriminatiekaart spelen en moet de school maar aantonen dat ze niet daarom hebben ontslagen. Want misschien speelt dat toch wel voor 1% mee...

Wat een vervelende stroman. Wat heeft de geaardheid met losse handjes te maken? Zou de school dan niet een streng-christelijk heteroseksuele beroerde leraar met losse handjes willen ontslaan, of juist die ontzien omdat die het "juiste" geloof aanhangt en/of alleen op vrouwen geilt?

Er is geen enkel verband tussen seksuele geaardheid en onderwijskwaliteiten. En ook geen enkel vervand tussen religie en onderwijskwaliteiten.

Dit is geen rechtzetten, maar doorschieten naar de andere kant. Ik voorzie ook geen christelijke homo's die hiermee beschermt worden, maar eerder rellerige COC leden die nu, puur en alleen om de publiciteit, bepaalde christelijke scholen voor het blok te zetten door er expres bij de te gaan solliciteren.

Goh, dan moeten christelijke scholen eindelijk eens honderd jaar maatschappelijke achterstand inhalen en leren ermee om te gaan, ipv het te negeren. Ook christelijke scholen zijn niet te oud om te leren.

En puur toeval dat Pechtholt hier nu mee komt zeker?

Het speelde al veel eerder, maar door de val van het kabinet is het er niet gekomen.

"of"? Ik maar denken dat er "en" stond.. Wat zou bij jouw reden tot blijdschap zijn trouwens?

Ik zou blij zijn als religie en onderwijs gescheiden zouden zijn, en religies hun vooroordelen eindelijk afwerpen. Elke stap is er een, hoe klein dan ook.

[MistrX]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:23:
[...]
Nou, nog snel even wat strafbare feiten plegen dan, uit naam van de christelijke zangvereniging, voordat het niet meer kan! Straks moet ik m'n license to kill ook nog inleveren..

Niet je licence to kill, maar je licence to discriminate tegen iedereen die op basis van (religieuze) opvatting tegenover jou overtuiging staat.

En ik ben daar blij mee! Zoals Gambieter omschrijft dat iets wat scheef is recht getrokken wordt.

Als de bijbel iets leert, dan is het toch wel dat je niet voor jezelf leeft, maar om God te dienen. Past abortus daarin? In een enkel geval zou dat kunnen lijkt mij, zoals bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Dat leidt alleen maar tot de dood van moeder én kind als je dat door laat gaan. In veruit de meeste gevallen zal de conclusie toch moeten zijn dat het een kwestie is van eigenbelang.

Lees dit pas later maar gadver, ik vind dit een walchelijke stelling.
Dit heeft simpelweg te maken met keuzevrijheid over eigen lichaam. Zeg je ook dat het eigenbelang is als je dochter van een jaar of 12 zwanger raakt door een verkrachting o.i.d.? Of valt abortus dan ineens wel in het straatje?

Het zijn dit soort kreten (en andere die ik in dit topic heb gelezen) waarom ik religie zoals deze op deze manier wordt aangehangen ronduit onzin vind. Buiten proportioneel onderdrukkend, niet meer van deze tijd, patent op de waarheid claimen en er rechten op zetten en drijgen met hel en verdoemenis als je niet volgens dat boekje wilt leven. Bah!

[ Voor 51% gewijzigd door MistrX op 01-06-2010 16:44 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:23:
[...]
Waarom moet je vrijwel altijd dat "boven de wet" benadrukken?

je bedoeld dat negeren beter is? De waarheid (hoe hard ook), moet genoemd kunnen worden.

Meen je nu echt dat al die christelijke organisaties voordurend neerkijken op buitenkerkelijken en zicht kilometers boven hen verheven voelen? Laat ik eens lekker wat homo's discrimineren, want ik heb lekker meer rechten en ben veel waardevoller als mens? Zoiets?

Dat is toch zo? Wie geeft ze het recht te uitten dat homo's (vrouwen, etc) er 'niet bij mogen/kunnen horen'? Blijkbaar zijn alleen gelovigen gemaakt door God om in de hemel te komen. Er bestaat geen religie die iedereen accepteerd op zijn manier. De reden waarom vooruitgang, kennis en welvaart een omgekeerde relatie vormt met religie.

Dit allen sluit perfect aan op MistrX:

MistrX schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 16:36:
Het zijn dit soort kreten (en andere die ik in dit topic heb gelezen) waarom ik religie zoals deze op deze manier wordt aangehangen ronduit onzin vind. Buiten proportioneel onderdrukkend, niet meer van deze tijd, patent op de waarheid claimen en er rechten op zetten en drijgen met hel en verdoemenis als je niet volgens dat boekje wilt leven. Bah!

[Atomsk]

gambieter schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:44:
[...]

Niemand zegt dat ze het leuk vinden, maar ze doen het wel hartstochtelijk. En waarom iets anders noemen dan wat het is?

Het is de kromme interpretatie van mensen die van buitenaf naar een christelijke instelling kijken, die de achterliggende drijfveer niet begrijpen, of niet willen erkennen. Dan moeten ze iets bedenken dat (in hun ogen) dan de "echte" motivatie is en dan komt men vrijwel altijd met machtswellust en superioriteitsgevoelens aanzetten. God bestaat niet, dus er moet wel iets anders achter zitten. Misschien niet te vermijden, zo'n conclusie, maar daarom niet minder onterecht en grievend.

[...]

Woordspelletjes. Ze willen gewoon geen homoseksuelen, maar het is niet relevant voor het onderwijs. En daar gaat het om, niet om de seksuele voorkeur van de docent. Zolang die die niet uitdraagt, mag het geen verschil maken.

Ik keek gisteren even naar Knevel & van den Brink, waar o.a. Rouvoet en Halsema aanwezig waren. Blijkbaar had ik niet helemaal de juiste insteek, want het gaat nog wat verder. Cohen wil dat overtuiging sowieso geen criterium meer mag zijn voor sollicitanten bij een instelling met een (ideologische) achtergrond. Dat dus bijv. het Leger des Heils niet meer mag verlangen dat hun medewerkers een christelijke identiteit hebben, want dat is discriminatie. Idem voor islamitische instellingen.

Met wat jij zegt "niet uitdragen, geen probleem", loop je dus achter qua progressiviteit Femke ging verder met dat dit onbestaanbaar is, omdat homoseksuele leraren dan zouden worden vernederd doordat ze hun geaardheid moeten verbergen.

Er zijn homo's die uit eigen overtuiging volgens de bijbel willen leven en dus niet samenwonent/trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Zulke mensen kunnen (en mogen) Reformatorische scholen niet weigeren als leraar (indien gekwalificeerd, etc). Een soort dubbelleven van in het weekend homoseksuele contacten en door de weeks volhouden dat niet goed is, is volgens mij ook niet vol te houden. Het gaat er dan ook niet om dat scholen homoleraren ergens toe dwingen, maar dat er overeenstemming is in levenshouding en geloof. Zoiets tast je af in een sollicitatiegesprek en klikt het niet, wat voor zit heeft het dan nog om door te gaan? Politici die als homovoorvechters daartussen springen heb je dan ook niet nodig IMO.

[...]

Zullen we die drogredenering er svp buiten laten? Het heeft niets met godsdienstvrijheid te maken, en verder wil Rouvoet dat de status quo wordt gehandhaafd, waar religie boven bescherming tegen discriminatie wordt geplaatst. Het is juist het rechttrekken van iets wat scheef was, het afnemen van een onterecht geclaimd voorrecht.

Religie wordt steeds meer in de hoek gedrukt. Rouvoet probeert dat wat af te remmen. Onterechte voordelen zou ik dat niet willen noemen, het heeft er zelfs niks mee te maken.

[...]

Wat een vervelende stroman. Wat heeft de geaardheid met losse handjes te maken? Zou de school dan niet een streng-christelijk heteroseksuele beroerde leraar met losse handjes willen ontslaan, of juist die ontzien omdat die het "juiste" geloof aanhangt en/of alleen op vrouwen geilt?

Alsjeblieft zeg.. het is een voorbeeld. Maak er dan een homoseksuele leraar van die, om redenen die niets met zijn geaardheid te maken hebben, gewoon een matige docent is. Zo iemand zou dan bij ontslag kunnen claimen dat er homodiscriminatie in het spel is. Dat krijg je wanneer je de "enkele feit-constructie" loslaat.

Er is geen enkel verband tussen seksuele geaardheid en onderwijskwaliteiten. En ook geen enkel vervand tussen religie en onderwijskwaliteiten.

[...]

Goh, dan moeten christelijke scholen eindelijk eens honderd jaar maatschappelijke achterstand inhalen en leren ermee om te gaan, ipv het te negeren. Ook christelijke scholen zijn niet te oud om te leren.

Scholen zijn een soort verlengstuk van de ouderlijke opvoeding (tot kinderen volwassen zijn). Ouders hebben het recht kinderen naar eigen inzichten op te voeden en een school te kiezen die daarop aansluit. Bemoeizucht van anderen om dat even te moderniseren lijkt mij dan ongewenst. Ga dan liever werken bij een school die je standpunten deelt.

Ik zou blij zijn als religie en onderwijs gescheiden zouden zijn, en religies hun vooroordelen eindelijk afwerpen. Elke stap is er een, hoe klein dan ook.

Religie is geen jas je aan of uit doet. Het heeft invloed op je hele bestaan.

[Atomsk]

MistrX schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 16:36:
[...]


Niet je licence to kill, maar je licence to discriminate tegen iedereen die op basis van (religieuze) opvatting tegenover jou overtuiging staat.

En ik ben daar blij mee! Zoals Gambieter omschrijft dat iets wat scheef is recht getrokken wordt.


[...]


Lees dit pas later maar gadver, ik vind dit een walchelijke stelling.
Dit heeft simpelweg te maken met keuzevrijheid over eigen lichaam. Zeg je ook dat het eigenbelang is als je dochter van een jaar of 12 zwanger raakt door een verkrachting o.i.d.? Of valt abortus dan ineens wel in het straatje?

Zucht. Zullen we alle abortusgevallen van de afgelopen 10 jaar even één voor één bespreken? Iedere situatie is weer anders. Je kunt makkelijk iedere uitspraak met een "ja maar als" beantwoorden en dan kan ik wel bezig blijven. Ik pretendeer ook niet op iedere situatie een pasklaar antwoord te hebben. Ik gaf slechts twee voorbeelden en nee, die zijn niet uitputtend.

Het bericht waar ik op reageerde ging over bijbelinterpretatie. Mijn reactie was dat je best wel antwoord kunt vinden op veel actuele vragen en dat je daarvoor niet noodzakelijkwijs opzoek moet naar een exacte wet of regel. Blijkbaar was daar niet veel op in te brengen, want het onderwerp wordt dan snel veranderd naar "ja, maar de bijbel is stom en achterlijk, etc".

Het zijn dit soort kreten (en andere die ik in dit topic heb gelezen) waarom ik religie zoals deze op deze manier wordt aangehangen ronduit onzin vind. Buiten proportioneel onderdrukkend, niet meer van deze tijd, patent op de waarheid claimen en er rechten op zetten en dreigen met hel en verdoemenis als je niet volgens dat boekje wilt leven. Bah!

Je wordt uitgenodigd, er is geen dwang.

[MueR]

Atomsk schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 15:23:
Wat je nu krijgt is dat homosexuele leraren niet meer ontslagen of afgewezen mogen worden. Ook al ben je praktiserend homo én ben je een beroerde docent met losse handjes. Geen probleem: straks kun je gewoon altijd de homodiscriminatiekaart spelen en moet de school maar aantonen dat ze niet daarom hebben ontslagen. Want misschien speelt dat toch wel voor 1% mee...

Ik denk dat de kerk en scholen met religeuze insteek momenteel even heel erg moeten oppassen met opmerkingen over losse handjes. Of ben je vergeten wat er door de jaren heen aan "losse handjes" door overtuigd religieuzen is gedaan?

Atomsk schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:19:
Het is de kromme interpretatie van mensen die van buitenaf naar een christelijke instelling kijken, die de achterliggende drijfveer niet begrijpen, of niet willen erkennen. Dan moeten ze iets bedenken dat (in hun ogen) dan de "echte" motivatie is en dan komt men vrijwel altijd met machtswellust en superioriteitsgevoelens aanzetten. God bestaat niet, dus er moet wel iets anders achter zitten. Misschien niet te vermijden, zo'n conclusie, maar daarom niet minder onterecht en grievend.

Die kromme interpretatie waarmee christenen (en andere religieuzen) naar atheisten of pastafarians kijken bedoel je?

Dat dus bijv. het Leger des Heils niet meer mag verlangen dat hun medewerkers een christelijke identiteit hebben, want dat is discriminatie. Idem voor islamitische instellingen.

Lijkt mij een prima insteek. Eisen dat iemand een bepaald sprookje aanhangt is volstrekt idioot.

Religie wordt steeds meer in de hoek gedrukt. Rouvoet probeert dat wat af te remmen.

Religie hoort in de hoek gedrukt te worden imo. Nou ja, achter je eigen voordeur in ieder geval. Het boeit niet of je een sprookje gelooft, en welk sprookje dat dan is, daar hoeft een werkgever geen rekening mee te houden, daar mag hij geen eisen aan stellen. Net als een sportvereniging dat niet mag, net zoals een school dat niet mag.

Scholen zijn een soort verlengstuk van de ouderlijke opvoeding (tot kinderen volwassen zijn). Ouders hebben het recht kinderen naar eigen inzichten op te voeden en een school te kiezen die daarop aansluit. Bemoeizucht van anderen om dat even te moderniseren lijkt mij dan ongewenst. Ga dan liever werken bij een school die je standpunten deelt.

Dus omdat ouders hun kind mogen indoctrineren en onzin als waarheid te presenteren, moet de rest van de wereld zich maar aanpassen? Dat is een redelijk kromme stelling. Waarom mag een bedrijf niet iemand dwingen een bepaalde religie aan te hangen, maar zou een school wel dat recht hebben?

Religie is geen jas je aan of uit doet. Het heeft invloed op je hele bestaan.

Het is een jas die je ouders je verplicht aan doen, dichtnaaien en een jaar of 15 laten dragen, tot je niet meer zonder denkt te kunnen. Indoctrinatie heet dat. Er is geen vrjie keuze als kind, je wordt door je ouders gedwongen een bepaald sprookje te accepteren als absolute waarheid en antwoord op alles.

[gambieter]

Atomsk schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:19:
Het is de kromme interpretatie van mensen die van buitenaf naar een christelijke instelling kijken, die de achterliggende drijfveer niet begrijpen, of niet willen erkennen. Dan moeten ze iets bedenken dat (in hun ogen) dan de "echte" motivatie is en dan komt men vrijwel altijd met machtswellust en superioriteitsgevoelens aanzetten. God bestaat niet, dus er moet wel iets anders achter zitten. Misschien niet te vermijden, zo'n conclusie, maar daarom niet minder onterecht en grievend.

de drijfveer is niet eens interessant of relevant; het gaat om de acties. Iemand slaan uit goede bedoelingen is even erg als iemand slaan uit kwade bedoelingen. Of God bestaat is ook niet relevant; als God voor jou bestaat en voor een ander niet, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw godsbeeld te hebben.

Ik keek gisteren even naar Knevel & van den Brink, waar o.a. Rouvoet en Halsema aanwezig waren. Blijkbaar had ik niet helemaal de juiste insteek, want het gaat nog wat verder. Cohen wil dat overtuiging sowieso geen criterium meer mag zijn voor sollicitanten bij een instelling met een (ideologische) achtergrond. Dat dus bijv. het Leger des Heils niet meer mag verlangen dat hun medewerkers een christelijke identiteit hebben, want dat is discriminatie. Idem voor islamitische instellingen.

Met wat jij zegt "niet uitdragen, geen probleem", loop je dus achter qua progressiviteit Femke ging verder met dat dit onbestaanbaar is, omdat homoseksuele leraren dan zouden worden vernederd doordat ze hun geaardheid moeten verbergen.

Nee, dan begrijp je niet goed wat uitdragen is. Uitdragen is op de gay partyboat staan, in je leren outfit op school komen (om maar expres even wat stereotypes tevoorschijn te halen). Het betekent niet dat je niet je normale leven kunt leven; dat is prive.

Er zijn homo's die uit eigen overtuiging volgens de bijbel willen leven en dus niet samenwonent/trouwen met een partner van hetzelfde geslacht. Zulke mensen kunnen (en mogen) Reformatorische scholen niet weigeren als leraar (indien gekwalificeerd, etc). Een soort dubbelleven van in het weekend homoseksuele contacten en door de weeks volhouden dat niet goed is, is volgens mij ook niet vol te houden. Het gaat er dan ook niet om dat scholen homoleraren ergens toe dwingen, maar dat er overeenstemming is in levenshouding en geloof. Zoiets tast je af in een sollicitatiegesprek en klikt het niet, wat voor zit heeft het dan nog om door te gaan? Politici die als homovoorvechters daartussen springen heb je dan ook niet nodig IMO.

Oftewel: je hebt liever dat iedereen doet alsof zijn of haar neus bloed, zolang de christelijke scholen maar door mogen gaan met discrimineren?

Religie wordt steeds meer in de hoek gedrukt. Rouvoet probeert dat wat af te remmen. Onterechte voordelen zou ik dat niet willen noemen, het heeft er zelfs niks mee te maken.

Je bedoelt dat religie steeds meer onterechte voordelen en uitzonderingssituaties verliest en gelijkgeschakeld wordt met de rest van de samenleving. Erg he?

Alsjeblieft zeg.. het is een voorbeeld. Maak er dan een homoseksuele leraar van die, om redenen die niets met zijn geaardheid te maken hebben, gewoon een matige docent is. Zo iemand zou dan bij ontslag kunnen claimen dat er homodiscriminatie in het spel is. Dat krijg je wanneer je de "enkele feit-constructie" loslaat.

Begrijp nou eens dat de seksualiteit van de docent compleet irrelevant is. Waarom zou je een slechte homoseksuele leraar willen ontslaan, maar een slechte christelijke heteroseksuele leraar niet? Als het slechte leraren zijn, ontsla ze dan beiden. Zolang de school zich als goed werkgever opstelt en niet vast zelf de homokaart speelt, is er geen verschil tussen de docenten. Maar wil jij dan alleen de homoseksuele leraar ontslaan?

Scholen zijn een soort verlengstuk van de ouderlijke opvoeding (tot kinderen volwassen zijn). Ouders hebben het recht kinderen naar eigen inzichten op te voeden en een school te kiezen die daarop aansluit. Bemoeizucht van anderen om dat even te moderniseren lijkt mij dan ongewenst. Ga dan liever werken bij een school die je standpunten deelt.

Dat is echter irrelevant aangaande de verplichtingen van de werkgever. En daar gaat het om.

Religie is geen jas je aan of uit doet. Het heeft invloed op je hele bestaan.

Ja, die onzin heeft kdekker ook al geprobeerd met zijn "overtuiging vs mening". Het is een drogredeneringen die men probeert te gebruiken om zo een religieuze mening meerderwaardig of uitzonderingswaardig te maken, en boven de wet te stellen. Maar gelukkig werkt dat steeds minder.

Religie is een (aangeleerde) mening, meer niet.

[Verwijderd]

Een religie is niet meer of beter dan een andere. Christendom is niet meer of beter dan 42 of pastafari. Het is wettelijk gezien gewoon hetzelfde.

[MistrX]

Atomsk schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:36:
[...]
Zucht. Zullen we alle abortusgevallen van de afgelopen 10 jaar even één voor één bespreken? Iedere situatie is weer anders. Je kunt makkelijk iedere uitspraak met een "ja maar als" beantwoorden en dan kan ik wel bezig blijven. Ik pretendeer ook niet op iedere situatie een pasklaar antwoord te hebben. Ik gaf slechts twee voorbeelden en nee, die zijn niet uitputtend.

Dan is je bewering dat het op een enkele keer na allemaal uit eigenbelang is toch ook te hard gesteld?

Je quote met highlights:

Als de bijbel iets leert, dan is het toch wel dat je niet voor jezelf leeft, maar om God te dienen. Past abortus daarin? In een enkel geval zou dat kunnen lijkt mij, zoals bij een buitenbaarmoederlijke zwangerschap. Dat leidt alleen maar tot de dood van moeder én kind als je dat door laat gaan. In veruit de meeste gevallen zal de conclusie toch moeten zijn dat het een kwestie is van eigenbelang.

Daarbij komend, wie bepaald wat eigenbelang is en wat niet? Ongewenst zwanger betekent namelijk ook vaak dat men zich ongeschikt voelt door diverse redenen voor ouderschap. Een ongeschikt iemand die toch als ouder en opvoeder moet fungeren lijkt mij dan ook niet verstandig en alle gevolgen daarvan zijn voor de kinderen. Maar goed, dat is een andere discussie.

Het bericht waar ik op reageerde ging over bijbelinterpretatie. Mijn reactie was dat je best wel antwoord kunt vinden op veel actuele vragen en dat je daarvoor niet noodzakelijkwijs opzoek moet naar een exacte wet of regel. Blijkbaar was daar niet veel op in te brengen, want het onderwerp wordt dan snel veranderd naar "ja, maar de bijbel is stom en achterlijk, etc".

Het probleem met de bijbel is dat mensen er een interpretatie op nahouden. Als ik de teksten maar vaak genoeg lees kan ik van de omschrijving uiteindelijk wel 10 conclussies trekken. Als alles hierin al discutabel is, hoe kan iemand dan stellig beweren dat hij/zij het correcte antwoord gevonden heeft? Hier hebben we een exacte wet of regel voor. Daar valt niet aan te tornen (op een maas na maar die wordt snel gefixed zodra deze is gevonden). Alle omschrijvingen zijn tot op de letter exact. Dus heb je een antwoord gevonden in een wet of regel, kan je in principe nooit fout gaan. Simpel als dat (wel tot op zekere hoogte, maar dat licht ik verder in deze post toe). Vindt je je heil in een biblische omschrijving? Geen probleem maar pretendeer niet dat het de correcte is.

Je wordt uitgenodigd, er is geen dwang.

In directe zin hebben we in Nederland geen drang meer, nee (gelukkig voor de sake van deze discussie ligt de scope ook op Nederland want ik kan een boekje open doen over religieuze dwang in het buitenland). Maar indirect is er wel een vorm van dwang: Het naleven van Christelijke interpretaties die vervormd zijn naar wet of regel.
Hier zit het probleem ook. Ik wordt gedwongen de wet na te leven. Dit is natuurlijk niet erg. Zonder wetten zijn we immers nergens. Maar als op basis van een interpretatie van de bijbel (zoals ik al eerder omschreef: kunnen er wel 10 of meer interpretaties op nagehouden worden) bepaalde wetten en regels worden opgesteld ben ik daar niet altijd even blij mee. Want dan vervorm je een discutabele conclussie om naar wet of regel en wordt de wet of regel logischerwijs ook ter discussie gesteld op het moment de maatschappij veranderd wat niet consistent is met de voorafgaande getrokken bijbel interpretatie voor het opstellen van die regel.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:19:
[...]
God bestaat niet, dus er moet wel iets anders achter zitten. Misschien niet te vermijden, zo'n conclusie, maar daarom niet minder onterecht en grievend.

Grievend? Jammer dat men bij de werkelijkheid sprookjes moet verzinnen om het leven aangenaam te maken. De wereld is zo supermooi. Nog niet eens pratende dan over hoe grievend zo'n reactie zal zijn, over een opperwezen. Maar ik ben hier niet om die mensen over te halen, uit te lachen of te beledigen. Maar ik mag het wel triest vinden. Die mening word dan ook onterecht opgepakt als haat jegens de overtuiging. Dit dankzij de weinige eelt die men heeft omtrent wat feit en fictie is in hun eigen overtuiging.

MistrX schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 13:18:
In directe zin hebben we in Nederland geen drang meer, nee (gelukkig voor de sake van deze discussie ligt de scope ook op Nederland want ik kan een boekje open doen over religieuze dwang in het buitenland). Maar indirect is er wel een vorm van dwang: Het naleven van Christelijke interpretaties die vervormd zijn naar wet of regel.

Mooie quote. Misschien niet relevant, maar de uitgesloten mensen van deze overtuiging, die komen er waarschijnlijk slecht van af (namens het boekje). Misschien te stereotype van een film, maar dreigen met een hel noem ik dwangmatig. Zendelingen die een persoon tot Christen bekeren voor zij te eten krijgen, noem ik dwang. Een vorm van terrorisme/social engineering. Iemand die deze manier van afdwingen inzet is in mijn ogen al verloren. Gelukkig zit hier wat netter opgevoede lui

[edit] Om toe te voegen: Ik blijf een tegenstander van massa-prediken (over 'irrelevante' zaken, anders dan het doel van de verenigingswerking) gewoonweg omdat het de onterechte beeldvorming creëert die een democratie gevaar kan doen. Dit had ik anders verwoord, in een paar posts terug als reactie op Catherina. Dus in mijn ogen is een maatschappij ook beter af met seculiere inrichting van de maatschappij. Daarom mijn ietwat aggresieve/overtuigende reacties omtrent het teniet doen van de gedachtegoederen van ieder geloof.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 13:49 ]

[Verwijderd]

Dus in mijn ogen is een maatschappij ook beter af met seculiere inrichting van de maatschappij.

Dat sowieso, de mogelijkheid om iets te doen belemmert jou op geen enkele wijze om het niet te doen.
Omgedraaid werkt dat niet zo.

[Verwijderd]

Secularisme geeft niet de ruimte aan dat iets mogelijk moet zijn (zoals ons wetboek al veel dingen terecht verbied), maar baseert op tastbare feiten hoeveel ruimte een mens moet kunnen krijgen. Verder klopt je stelling wel natuurlijk.

[Sebas1979]

vraagje voor kdekker en Atomsk:

stel dat tweakers.net morgen besluit een tech-website op atheïstische grondslag te worden, en dit ook graag wil uitdragen.
overeenkomstig die visie worden jullie accounts geschrapt, jullie hebben je namelijk uitgelaten op een manier die niet strookt met de grondslag van de site, en daardoor geven jullie er blijk van, de atheistische grondslag niet te ondersteunen.

andere, openlijk religieuze leden krijgen vanzelfsprekend ook een permaban.
natuurlijk zullen er nog wat leden zijn die eigenlijk ook religieus zijn, maar dat nog niet hebben laten blijken. deze accounts blijven bestaan, zolang ze maar hun mond houden over het feit dat ze religieus zijn.

ik neem aan dat, als de eigenaren van tweakers.net écht overtuigde atheïsten zijn, jullie het niet meer dan logisch zullen vinden dat jullie hier buiten gesloten worden?

[edie]

Lees ik net dit in de plaatselijke krant van Nijkerk (nog net in de Bible Belt):

quote: http://epaper.bdu.nl/stadnijkerk/epaper/9134174.htm

[...]
Een voorstel van PRO 21 om het ambtsgebed, waarmee elke raadsvergadering wordt geopend, te vervangen door een moment van bezinning, haalde geen meerderheid.

[...]
Volgens Hilbrand Rozema (CU-SGP) getuigt het ambtsgebed van het feit dat de overheid een door God gegeven instelling is. ,,Er is geen scheiding van geloof en politiek.”

[...]
CDA-leider Hugo Doornhof stelde in navolging van Abraham Kuyper dat er een macht is die boven de overheid staat. ,,Dat is voor het CDA de waarde van het ambtsgebed, de erkenning dat Gods macht boven ons uitgaat.”. Harriët Horlings (LB) benadrukte dat een bezinningsmoment meer recht zou doen aan ieders opvattingen.

[...]

[Verwijderd]

edie schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:08:
CDA-leider Hugo Doornhof stelde in navolging van Abraham Kuyper dat er een macht is die boven de overheid staat. ,,Dat is voor het CDA de waarde van het ambtsgebed, de erkenning dat Gods macht boven ons uitgaat.”.

[...]

Waarmee ze zichzelf dus effectief boven de wet verheffen.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 18:53 ]

[begintmeta]

Ik heb er niets op tegen als mensen zich boven de wet verheffen, als ze dat maar doen om het juiste te doen

[Mx. Alba]

Tsja, op dat punt ben ik het inderdaad niet eens met mijn vriend Hugo Doornhof. In Nederland is een scheiding van kerk en staat. Een geïnstitutionaliseerd gebed aan het begin van de raadsvergadering heeft daarin dus geen plaats. Waarom niet de raadsleden die daaraan waarde hechten de gelegenheid geven om voorafgaand aan de raadsvergadering in een aparte ruimte een gezamenlijk gebed te doen?

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:04:
Tsja, op dat punt ben ik het inderdaad niet eens met mijn vriend Hugo Doornhof. In Nederland is een scheiding van kerk en staat. Een geïnstitutionaliseerd gebed aan het begin van de raadsvergadering heeft daarin dus geen plaats. Waarom niet de raadsleden die daaraan waarde hechten de gelegenheid geven om voorafgaand aan de raadsvergadering in een aparte ruimte een gezamenlijk gebed te doen?

Ach, het is het gebruikelijke krampachtige willen vasthouden aan hun gewoontes. Zal ook wel weer met die "overtuiging" te maken hebben...

[noguru]

Dido schreef op zondag 30 mei 2010 @ 14:18:

Ik heb het idee dat je, al dan niet bewust, mijn vergelijking precies andersom leest dan bedoeld. Maar goed, symbolische voorbeelden doen het deze thread niet echt goed, omdat elke poging daartoe gedoemd lijkt te verzuipen in de weigering een gedachtenexperiment uit te voeren.

offtopic:
Ik zie al helemaal voor me hoe Einstein afgeserveerd zou worden door sommigen hier, omdat een trammetje immers nooit met de lichtsnelheid kan reizen, waardoor het hele verhaal onzin is, dus die relativieteit zal ook wel niets zijn

Sorry dat het zo laat is maar dit vraagt toch om een reactie. Beste Dido, ik heb inhoudelijk en concreet uitgelegd wat ik fout aan het voorbeeld vind. Ik weiger niet je gedachten experiment uit te voeren, heb dat keurig gedaan, maar kom vervolgens toch echt op andere ideeën uit.
En dat gaat verder dan "trams kenne niet op ligsnelheid rije", namelijk het significante verschil tussen publieke zaken en publieke zeggenschap versus zaken die strikt privé zijn en waar dus (wat mij betreft) geen publieke zeggenschap bestaat. None whatsoever.
Ik kijk daar dus anders tegen aan en vind het natuurlijk ook jammer dat ik jou blijkbaar niet overtuig maar ik zal niet snel zeggen/afvragen dat iemand me bewust verkeerd uitlegt. (Dat wordt meestal gezien als een zwaktebod toch?)

Visies verschillen, 5 dagen wachttijd kan als zorgzaam worden opgevat maar het is net zo valide om het betutteling te noemen. Einstein gaat over wiskundig bewijsbare zekerheden zoals 1+1=2 en E=MC². Dat is in deze discussie niet het geval.
Aangezien we wat betreft het abortus onderwerp denk ik toch wel grotendeels eens zijn en het drammerig lijkt om er op door te gaan, laat ik abortus verder voor wat het is

[Roamor]

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:59:
Ik heb er niets op tegen als mensen zich boven de wet verheffen, als ze dat maar doen om het juiste te doen

Definiëer "juiste"? Je ziet hoe bijvoorbeeld Israël zich gedraagd omdat ze het verheven "volk van god" zijn. Je macht baseren op iets waar geen enkele objectieve maatstaf/controle voor is, is vragen om misbruik.

Zouden de raadsleden God ook horen vertellen wat ze moeten doen? Beetje eng niet?

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 18:59:
Ik heb er niets op tegen als mensen zich boven de wet verheffen, als ze dat maar doen om het juiste te doen

Ik heb er wel wat op tegen, omdat de mensen die dat doen waandenkbeelden hebben over wat juist is. Je weet wel, dat moeras der goede bedoelingen waarmee ze het liefst andermans vrijheden afnemen .

[begintmeta]

Ik geloof gewoon niet zo in de onfeilbaarheid van de overheid. Uiteindelijk moet ik wel mezelf het meest vertrouwen denk ik. (Maar niet in mijn eigen onfeilbaarheid geloven)

[ Voor 51% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2010 20:08 ]

[Dido]

noguru schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:20:
Sorry dat het zo laat is maar dit vraagt toch om een reactie. Beste Dido, ik heb inhoudelijk en concreet uitgelegd wat ik fout aan het voorbeeld vind. Ik weiger niet je gedachten experiment uit te voeren, heb dat keurig gedaan, maar kom vervolgens toch echt op andere ideeën uit.

Je hebt dat gedaan, maar interpreteerde "in het geval van" als "he, er is opeens, waarom", en besloot dat de hele vergelijking mank ging omdat je zelf een moestuin had.
Ik had misschien iets explicieter moeten stipuleren dat spinazie in mijn voorbeeld alleen door boeren verbouwd werd (zoals je abortus ook niet in je achtertuin uitvoert, naar ik aanneem), en dat het spinazieoverschot een symbolische vergelijking betrof met het idee dat er misschien wel te vaak abortus wordt gepleegd omdat alternatieven (zoals (informatie over) voorbehoedsmiddelen) niet genoeg aandacht krijgen. Maar goed, mijn verzuchting dat beeldspraak in deze thread de neiging had om uit zijn verband getrokken te worden sloeg niet alleen op jou, ik zal me proberen in te houden wat betreft dergelijke voorbeelden.

Atomsk schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:19:
Het is de kromme interpretatie van mensen die van buitenaf naar een christelijke instelling kijken, die de achterliggende drijfveer niet begrijpen, of niet willen erkennen.

Hoe kijkt een gemiddelde christen tegen het Griekse pantheon aan? En de mensen die daarin geloofden?
Je insinueert nu dat het niet willen erkennen van de achterliggende religieuze drijfveer puur onwil is, terwijl het vanuit het oogpunt van een niet-religieus iemand ronduit belachelijk zou zijn om de religieuse drijfveer achter religie te erkennen als relevant. Dat zie ik mezelf hooguit doen op dezelfde manier dat ik de drijfveer achter de daden van een psychopatische massamoordenaar erken: ik erken dat die persoon ziek is, ik erken dat die ziekte leidt tot zijn daden, maar ik zal nooit erkennen dat die drijfveer een rechtvaardiging van die daden is, of dat die daden toegestaan moeten worden.

Dan moeten ze iets bedenken dat (in hun ogen) dan de "echte" motivatie is en dan komt men vrijwel altijd met machtswellust en superioriteitsgevoelens aanzetten.

Zo origineel is dat idee niet. Als we alleen maar even kijken naar de geschiedenis van de abrahamitische religies zijn ze alle drie in verschillende smaken ingezet ter ondersteuning van machts- en gebiedsuitbreiding, het onderdrukken van mensen en het verwerven van rijkdom. Dat zijn geen dingen die anderen zomaar bij religie verzinnen, het zijn zaken die (in naam van religies) meerdere keren zijn gebeurd. En allemaal op basis van datzelfde boek, waarvan de huidige interpreteerders zo graag roepen dat het de absolute waarheid is.

God bestaat niet, dus er moet wel iets anders achter zitten. Misschien niet te vermijden, zo'n conclusie, maar daarom niet minder onterecht en grievend.

Onterecht lijkt het me zeker niet, gezien de machtswellust van religieuse groeperingen en instellingen, niet alleen in het verleden, maar ook nu nog. Grievend? That's in the ey of the beholder. Ik zou niet weten waarom de waarheid niet gezegd mag worden, en waarom een realistische (want door feiten gestaafde) interpretatie van de achterliggende motieven van (sommige) religieuze organisaties niet uitgesproken zou mogen worden.

Religie wordt steeds meer in de hoek gedrukt. Rouvoet probeert dat wat af te remmen. Onterechte voordelen zou ik dat niet willen noemen, het heeft er zelfs niks mee te maken.

Welke hoek is dat? Wat is het verschil tussen die hoek en de hoek van postzegelverzamelaars, voetbalfans of literatuurliefhebbers? Allemaal zaken waar mensen persoonlijk voor kiezen, een deel van hun persoonlijke leven dat ze uitvoeren in hun eigen tijd, en zaken die ze geen enkel recht op een speciale behandeling geven. Ook kun je aan je filatologie geen rechten ontlenen om anderen te vertellen hoe je moet leven. Waarom is het precies onterecht dat godsdienst in eenzelfde hoek terecht komt?

Alsjeblieft zeg.. het is een voorbeeld. Maak er dan een homoseksuele leraar van die, om redenen die niets met zijn geaardheid te maken hebben, gewoon een matige docent is. Zo iemand zou dan bij ontslag kunnen claimen dat er homodiscriminatie in het spel is. Dat krijg je wanneer je de "enkele feit-constructie" loslaat.

En dat probleem kun je inderdaad uitstekend oplossen door ze simpelweg al helemaal niet aan te nemen?

Scholen zijn een soort verlengstuk van de ouderlijke opvoeding (tot kinderen volwassen zijn). Ouders hebben het recht kinderen naar eigen inzichten op te voeden en een school te kiezen die daarop aansluit.

Klopt, nog wel. Ik zou dan ook niet rouwig zijn als dat betreffende recht ingeperkt danwel afgeschaft werd. Aan de andere kant heeft de postzegelverzamelaar nu ook het recht een school op te richten, natuurlijk. Dat lijkt me even wenselijk als een christelijke school.

Religie is geen jas je aan of uit doet. Het heeft invloed op je hele bestaan.

Maar ik zie nog steeds nergens een steekhoudend argument waarom jouw religie invloed zou moeten hebben op mijn bestaan, en dat is nou net waar de schoen wringt. Als ik geen euthenasie mag omdat jouw god dat verbiedt, dan kan ik dat niet anders zien dan een misantropisch sadisme.

[Dutchie!]

gambieter schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:15:
[...]

Ach, het is het gebruikelijke krampachtige willen vasthouden aan hun gewoontes. Zal ook wel weer met die "overtuiging" te maken hebben...

Klinkt wat beter.

---

Even voor iedereen die tegen elke vorm van geloof is: Nederland kent Christelijke feestdagen. Waarbij de Christen en niet-christen vrij krijgt. Gaan jullie ook (steeds) klagen bij de baas, dat je dan vrij bent? of doorbetaald krijgt? Gezien de reacties van mensen hier ga ik er vanuit dat ze zeker op die dag werken, en anders er alles aan doen om te kunnen werken. Of misschien onbetaald verlof nemen of iets dergelijks.

[Verwijderd]

Is kerstmis wel echt een christelijk feest dan
Maar, ik ben gewoon lekker vrij hoor, als het niet zo zou zijn ook prima. Dan neem ik wel vrij op midzomerdag enzo. Overigens ben ik niet tegen welke vorm van geloof dan ook, maar wel tegen staatsinrichting op basis van welke vorm van geloof dan ook.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 20:06 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:05:
... geloof ...

Geloof in de zin van?

[gambieter]

Stalllone schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:01:
Klinkt wat beter.

Nee, die verandering is slechter. Je ziet het heel duidelijk uit de CU-SGP en CDA reacties: ze willen niet eens overwegen om rekening te houden met anderen die niet religieus zijn, en houden krampachtig vast aan hun gebruiken.

Als ze nu hadden gezegd: "we begrijpen dat niet iedereen het met het ambtsgebed eens is, maar vinden het een goede traditie en willen deze graag voortzetten", dan zouden ze begrip tonen en geven ze ook aan rekening te willen houden met andermans mening. Nu niet: het is krampachtig want hun god is oppermachtig. Verandering valt dergelijke mensen blijkbaar zwaar.

Even voor iedereen die tegen elke vorm van geloof is: Nederland kent Christelijke feestdagen. Waarbij de Christen en niet-christen vrij krijgt. Gaan jullie ook (steeds) klagen bij de baas, dat je dan vrij bent? of doorbetaald krijgt? Gezien de reacties van mensen hier ga ik er vanuit dat ze zeker op die dag werken, en anders er alles aan doen om te kunnen werken. Of misschien onbetaald verlof nemen of iets dergelijks.

Ik wil met plezier evenveel vrije dagen krijgen die zelf inzetbaar zijn. Verder wil ik niet opdraaien voor mijn christelijke collega die dan voorrang bij invulling van vrije dagen claimt; iedereen moet rotdagen en goede dagen krijgen. Trouwens: Kerstmis en Pasen christelijke feestdagen? Allang niet meer, ze zijn al geassimileerd in de maatschappij.

Verder doe je hierboven aan een stroman: niemand zegt dat ze die dagen niet vrij willen hebben. Het gaat om de dwingende eisen van de religieuzen om bepaalde dingen te krijgen omdat het moet van hun religie.

[Dutchie!]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:05:
Is kerstmis wel echt een christelijk feest dan
Maar, ik ben gewoon lekker vrij hoor, als het niet zo zou zijn ook prima. Dan neem ik wel vrij op midzomerdag enzo. Overigens ben ik niet tegen welke vorm van geloof dan ook, maar wel tegen staatsinrichting op basis van welke vorm van geloof dan ook.

Ik noem expres geen specifieke dagen.

[Dutchie!]

gambieter schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:08:
[...]

Nee, die verandering is slechter. Je ziet het heel duidelijk uit de CU-SGP en CDA reacties: ze willen niet eens overwegen om rekening te houden met anderen die niet religieus zijn, en houden krampachtig vast aan hun gebruiken.

Als ze nu hadden gezegd: "we begrijpen dat niet iedereen het met het ambtsgebed eens is, maar vinden het een goede traditie en willen deze graag voortzetten", dan zouden ze begrip tonen en geven ze ook aan rekening te willen houden met andermans mening. Nu niet: het is krampachtig want hun god is oppermachtig. Verandering valt dergelijke mensen blijkbaar zwaar.

Hmmm...

Een voorstel van PRO 21 om het ambtsgebed, waarmee elke raadsvergadering wordt geopend, te vervangen door een moment van bezinning, haalde geen meerderheid.

Ze haalden geen meerherheid, dus hoezo willen ze dan krampachtig vasthouden? Blijkbaar waren er meer mensen voor dan tegen. Ik snap het niet.

Ik wil met plezier evenveel vrije dagen krijgen die zelf inzetbaar zijn. Verder wil ik niet opdraaien voor mijn christelijke collega die dan voorrang bij invulling van vrije dagen claimt; iedereen moet rotdagen en goede dagen krijgen. Trouwens: Kerstmis en Pasen christelijke feestdagen? Allang niet meer, ze zijn al geassimileerd in de maatschappij.

Ik gun je ook gewoon die vrije dagen en als je christelijke collega al gelijk alles inclaimt, dat vind ik ook niet netjes. Ik snap waarom hij vrij zou willen krijgen, maar de verhouding moet ook goed zijn met je collega's. Een serieuze Christen zal daarom ook niet altijd moeilijk gaan doen om per se, altijd, vrij te moeten hebben.

Verder doe je hierboven aan een stroman: niemand zegt dat ze die dagen niet vrij willen hebben. Het gaat om de dwingende eisen van de religieuzen om bepaalde dingen te krijgen omdat het moet van hun religie.

Dwingende eisen, moeten, tvalt allemaal best wel mee in de meeste gevallen. Het is net hoe je het bekijkt. Mensen die daadwerkelijk een geloof aanhangen hoor je ook niet zo snel zeggen dat ze worden gedwongen. Mensen die er iets tegen hebben, zien het zo.

[Verwijderd]

Stalllone schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:24:

Ik gun je ook gewoon die vrije dagen en als je christelijke collega al gelijk alles inclaimt, dat vind ik ook niet netjes. Ik snap waarom hij vrij zou willen krijgen, maar de verhouding moet ook goed zijn met je collega's. Een serieuze Christen zal daarom ook niet altijd moeilijk gaan doen om per se, altijd, vrij te moeten hebben.

Een serieuze SGP'er zal ook niet moeilijk gaan doen om per se alle vrouw uit de bestuurdersstoel te houden, want die SGP-vrouwen zullen het met de mannen eens zijn en die rol niet eens ambiëren. Oh, wacht...

Dwingende eisen, moeten, tvalt allemaal best wel mee in de meeste gevallen. Het is net hoe je het bekijkt. Mensen die daadwerkelijk een geloof aanhangen hoor je ook niet zo snel zeggen dat ze worden gedwongen. Mensen die er iets tegen hebben, zien het zo.

Mensen die er niets mee hebben zien het zo. Ik zie het niet zitten om dat vertrouwen te hebben in de welwillendheid en het begrip van gelovigen. Overigens zullen mensen die zijn geïndoctrineerd het ook niet voelen alsof ze worden gedwongen. Ik houd het maar op een massaal stockholmsyndroom.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 02-06-2010 20:34 ]

[gambieter]

Stalllone schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:24:
Ze haalden geen meerherheid, dus hoezo willen ze dan krampachtig vasthouden? Blijkbaar waren er meer mensen voor dan tegen. Ik snap het niet.

Zie de citaten waarom die mensen denken dat een ambtsgebed moet. Voeg daarbij de opmerking van de CU-SGPer dat er geen scheiding van geloof en politiek is; voor hem niet blijkbaar, maar hij wil dat anderen ook niet gunnen.

Een serieuze Christen zal daarom ook niet altijd moeilijk gaan doen om per se, altijd, vrij te moeten hebben.

Geloof me, die christelijkheid is in dit soort gevallen een mantel, ondanks wat Atomsk claimt .

Dwingende eisen, moeten, tvalt allemaal best wel mee in de meeste gevallen. Het is net hoe je het bekijkt. Mensen die daadwerkelijk een geloof aanhangen hoor je ook niet zo snel zeggen dat ze worden gedwongen. Mensen die er iets tegen hebben, zien het zo.

Ik maakt mij niets uit of ze zichzelf gedwongen voelen of niet. Maar ze dwingen anderen, en daar gaat het om. Wat iemand zichzelf aandoet, soi.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:05:
Is kerstmis wel echt een christelijk feest dan

Kerstmis als in het vieren van de geboorte van Jezus Christus is een Christelijk feest. Veel toegevoegde ornamenten daaromheen zijn echter van Paganistische oorsprong, zoals de kerstboom, de maretak, etc. Het zelfde geldt voor Pasen. De wederopstanding van Christus is, uiteraard, een Christelijk feest, maar de paashaas en paaseieren zijn Paganistische symbolen van vruchtbaarheid, die bij het Paganistische lentefeest horen.

Toen Europa gekerstend werd, hebben de van oorsprong Paganistische volkeren hun oude gewoonten behouden, dus de kerstboom rond midwinter en de eieren en hazen/konijnen in de lente, terwijl de religieuze betekenis van die periodes werd vervangen door de Christelijke.

Zo'n menging van een nieuw geloof met oude gebruiken zie je veel vaker, en ook in Afrika zie je het heel duidelijk, waar Christelijke en Islamitische feesten doorspekt worden met oude Afrikaanse gebruiken die uit de originele natuurreligies afkomstig zijn...

[begintmeta]

Maar 'paganistisch' is dan wel weer min of meer christelijk.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:34:
[...]


Kerstmis als in het vieren van de geboorte van Jezus Christus is een Christelijk feest. Veel toegevoegde ornamenten daaromheen zijn echter van Paganistische oorsprong, zoals de kerstboom, de maretak, etc. Het zelfde geldt voor Pasen. De wederopstanding van Christus is, uiteraard, een Christelijk feest, maar de paashaas en paaseieren zijn Paganistische symbolen van vruchtbaarheid, die bij het Paganistische lentefeest horen.

Toen Europa gekerstend werd, hebben de van oorsprong Paganistische volkeren hun oude gewoonten behouden, dus de kerstboom rond midwinter en de eieren en hazen/konijnen in de lente, terwijl de religieuze betekenis van die periodes werd vervangen door de Christelijke.

Zo'n menging van een nieuw geloof met oude gebruiken zie je veel vaker, en ook in Afrika zie je het heel duidelijk, waar Christelijke en Islamitische feesten doorspekt worden met oude Afrikaanse gebruiken die uit de originele natuurreligies afkomstig zijn...

Hoewel ik dit ook wel een beetje bedoelde, doelde ik meer op kerstmis als commercieel feest

[Mx. Alba]

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:38:
Maar 'paganistisch' is dan wel weer min of meer christelijk.

Ik volg je hier even niet. Als Paganistisch worden beschouwd alle oude (natuur)religies van alle continenten, bijvoorbeeld de klassieke Keltische, Noorse, Germaanse, Romeinse, Griekse, Egyptische religies, de originele religies van Afrika en Amerika, en ook moderne religies die daarvan zijn afgeleid zoals Wicca, Asatru, Vodun, etc. Daar is weinig Christelijks aan...

[begintmeta]

De term paganistisch heeft wel een wat christelijke connotatie. Het is een term om de andersgelovigen in een afgezonderde hoop van fout- of ongelovigen te gooien.

Veel gelovigen (of ook taal/cultuurgroepen) hebben een (eventueel pejoratieve) aanduiding voor die 'anderen'.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 02-06-2010 21:25 ]

[Mx. Alba]

begintmeta, als je goed opgelet hebt zal je weten dat ik zelf ook een uitstapje heb gemaakt bij Wicca en andere Paganistische stromingen, en daar noemt men zichzelf Paganisten of Neo-Paganisten. Sterker nog, Wicca noemen zichzelf Heksen; ook de mannen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:33:
begintmeta, als je goed opgelet hebt zal je weten dat ik zelf ook een uitstapje heb gemaakt bij Wicca en andere Paganistische stromingen, en daar noemt men zichzelf Paganisten of Neo-Paganisten. Sterker nog, Wicca noemen zichzelf Heksen; ook de mannen.

offtopic:
Hoe mensen zichzelf noemen is niet zo relevant. De SGP noemt zichzelf redelijk

begintmeta schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:53:
Ik geloof gewoon niet zo in de onfeilbaarheid van de overheid. Uiteindelijk moet ik wel mezelf het meest vertrouwen denk ik. (Maar niet in mijn eigen onfeilbaarheid geloven)

Ik geloof ook niet in de onfeilbaarheid van de overheid, maar daarom zijn er ook controlerende instanties en feedbackmechanismes. Totale willekeur zoals de religieuze organisaties willen daarentegen...

[ Voor 35% gewijzigd door gambieter op 02-06-2010 21:46 ]

[Dido]

Toch haalt begintmeta wel een interessant punt aan. Dat paganisten zichzelf zo betitelen betekent niet dat het woord van oorsprong niet sloeg op de heidenen die niet het Juiste Geloof aanhingen.
Sowieso is het natuurlijk vaag (maar wel zeer christelijk) om de wereld te verdelen in het christendom en alle andere geloven en overtuigingen.

[Modus47]

Ietwat offtopic maar ik denk dat er bij een discussie over evt. afschaffen van verplichte vrije dagen als Kerst e.d. meer bezwaren uit niet-religieuze hoek zouden komen dan uit de wel-hoek. Helemaal Kerst is echt een heilig huisje voor een hoop mensen.

[Dido]

Modus47 schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:58:
Ietwat offtopic maar ik denk dat er bij een discussie over evt. afschaffen van verplichte vrije dagen als Kerst e.d. meer bezwaren uit niet-religieuze hoek zouden komen dan uit de wel-hoek. Helemaal Kerst is echt een heilig huisje voor een hoop mensen.

Niemand stelt voor om ze af te schaffen, als je wilt kun je ze immers nog steeds vrij nemen. Gewoon iedereen er 5 vrije dagen bij en klaar?

edit: vijf is wat veel. Pasen, pinksteren, hemelvaart, kerst(2) zou goed zijn voor vijf dagen, maar dan gaan de werkgevers steigeren die nu 1e en 2e kerstdag niet ieder jaar in hun portemonee voelen.

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 02-06-2010 22:07 ]

[Spheroid]

Dido schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:05:
[...]

Niemand stelt voor om ze af te schaffen, als je wilt kun je ze immers nog steeds vrij nemen. Gewoon iedereen er 5 vrije dagen bij en klaar?

edit: vijf is wat veel. Pasen, pinksteren, hemelvaart, kerst(2) zou goed zijn voor vijf dagen, maar dan gaan de werkgevers steigeren die nu 1e en 2e kerstdag niet ieder jaar in hun portemonee voelen.

Ik woon in een zwaar christelijk land (Zuid Afrika). Vrijwel iedereen is hier (streng) christelijk, behalve de moslims, die zijn streng moslim (maar dat is ongeveer 2% van de bevolking). Minder dan 10% van de bevolking is atheist.

Toch is hier een aantal christelijke feestdagen afgeschaft. We vieren geen pinksteren, hemelvaart. In plaats van dat soort dagen zijn andere feestdagen gekomen. Wat pasen betreft speelt men vals: tweede paasdag is hier "Family day". Verder hebben we op 16 Juni Youth Day, op 9 Augustus Women's Day, op 24 September Heritage Day, op 16 December Reconciliation Day. Kerst is een bijzonder geval, want het valt in de zomervakantie. Iedereen heeft dan dus toch al vrij. Wel zijn de winkels open, alhoewel ze op eerste kerstdag vroeg sluiten.

Ik denk dat het aan te raden is om neutrale feestdagen te hebben die waarden vieren die iedereen belangrijk vindt ipv feestdagen voor christelijke gebeurtenissen (en de koningin) waar een hoop mensen niet noodzakelijkerwijs iets mee hebben.

Het gevaar ligt echter op de loer dat het net als met taal een soort eufemismes worden. Als iedereen kak heeft aan heritage of reconciliation en alleen een vrije dag viert kun je net zo goed pinksteren ofzo vieren.

Voor de Nederlandse situatie denk ik dat het goed is om een aantal christelijke dagen af te schaffen. Ik denk echter niet dat je dan maar het Suikerfeest of Yom Kippoer vrij zou moeten geven, dat zou alleen maar polariserend werken. Je zou een neutrale dag moeten nemen, of iets waar iedereen zich in kan vinden. Mijn voorstel: 3 oktober (Leidsch ontzet; overwinning op de Spanjaarden die zo lang geleden is dat iedereen het koel vind en verder is haring lekker). 4 oktober (dierendag; gezien het in rap tempo uitsterven van diersoorten zou daar aandacht aan besteed mogen worden). 1 mei (dag van de arbeid; vrijwel wereldwijd een vrije dag behalve in Nederland; waarom bij ons niet?) en 18 April (Stichting van de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal, voorloper van de EU).

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 09:56:
Ik denk dat het aan te raden is om neutrale feestdagen te hebben die waarden vieren die iedereen belangrijk vindt ipv feestdagen voor christelijke gebeurtenissen (en de koningin) waar een hoop mensen niet noodzakelijkerwijs iets mee hebben.

Daarom vind ik het ook een goed plan om 5 mei elk jaar een nationale feestdag te maken. In Frankrijk vieren ze zelfs nog steeds het einde van de Eerste Wereldoorlog met een nationale feestdag op 8 november. Dat is dit jaar 92 jaar geleden, en de laatste "Poilu" (soldaat van het front van WO I) is een paar jaar geleden overleden.

Waarom niet 16 juli ook als nationale feestdag invoeren hier? Dat is de datum waarop in 1581 het Plakkaat van Verlatinghe is getekend, het begin van Nederland als een souvereine staat.

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 10:19:
[...]

Waarom niet 16 juli ook als nationale feestdag invoeren hier? Dat is de datum waarop in 1581 het Plakkaat van Verlatinghe is getekend, het begin van Nederland als een souvereine staat.

Omdat 3 oktober leuker is . Ik denk idd. dat Plakkaat van Verlatinghe een goede is. Beter dan de koningin.

Ook denk ik dat een aantal meer universele dingen, zoals bijv. dag van de arbeid of EU, maar evt. ook de Volkerenbond gevierd zouden moeten worden. Daar zou iedereen zich mee moeten kunnen identificeren, meer dan bijv. Nederland (als Wilders de verkiezingen zou winnen zou mijn vaderlandsliefde bijv. hard afnemen; dat soort dingen heb je niet bij universelere dingen dan een natiestaat).

[thewizard2006]

ik wil nog wel een paar nationale feestdagen voorstellen. Want in zo'n multi culti land als Nederland moet je natuurlijk wel iedereen tevreden houden. Ik zeg allemaal invoeren Wikipedia: Nationale feestdag

[jeroen3]

Zonder religie hebben we niks om oorlog over te voeren. (behalve dan olie)

Maar religie is gewoon onderdrukking van een paar (ooit) slimme mensen die met een leuk verhaaltje de minder slimmen onderdrukken.
Those who have power use it against those who lack it.

[Spheroid]

thewizard2006 schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 11:17:
ik wil nog wel een paar nationale feestdagen voorstellen. Want in zo'n multi culti land als Nederland moet je natuurlijk wel iedereen tevreden houden. Ik zeg allemaal invoeren Wikipedia: Nationale feestdag

Het gaat niet per se om multi-culti mensen tevreden te houden. Tenslotte zijn er een heleboel Nederlandse autochtonen (zoals ik) die niets voelen bij kerst of koninginnedag. Daarom denk ik ook dat we niet als vervanging dingen als het suikerfeest ofzo moeten gaan vieren. Dat zegt me even weinig als koninginnedag of kerst.

Goed gekozen feestdagen kunnen om waarden gaan die voor iedereen belangrijk zijn. Niet om een archaisch ondemocratisch staatshoofd of een door christenen ingepikte heidsense feestdag.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 11:36:
Het gaat niet per se om multi-culti mensen tevreden te houden. Tenslotte zijn er een heleboel Nederlandse autochtonen (zoals ik) die niets voelen bij kerst of koninginnedag. Daarom denk ik ook dat we niet als vervanging dingen als het suikerfeest ofzo moeten gaan vieren. Dat zegt me even weinig als koninginnedag of kerst.

Goed gekozen feestdagen kunnen om waarden gaan die voor iedereen belangrijk zijn. Niet om een archaisch ondemocratisch staatshoofd of een door christenen ingepikte heidsense feestdag.

Een paar honderd jaar terug was Engeland het voorbeeld van religieuze problemen, fundamentalisme etc. Daar was het Juliana ter katholieke communie gaan niks bij, men had zelfs parlementaire actes die de soeverein verplichten protestant/anglicaans te zijn.

Pinksteren, Hemelvaart? Geen vrije dagen, je merkt er niets van. Men heeft hier strategisch gekozen Bank Holidays, mei heeft er 2 (begin, eind). Niemand die klaagt, kerst en pasen zijn vrij maar zijn allang niet meer religieuze feestdagen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:[...]Ik ken die studies, zijn inderdaad grappig en afschrikwekkend tegelijkertijd. Het is ook een van de zwaktes van een democratisch stelsel, waar meningen rigide zijn/worden.

Niet alleen van een democratisch stelsel, ook van zo'n discussie (waardoor je ook een tweede antwoord heb – naast Deborah Tannen op de vraag die je eerder stelde).

Iedereen in deze discussie heeft precies dezelfde externe linken kunnen lezen, dezelfde argumenten tot zich kunnen nemen en toch zijn de standpunten (in zijn algemeenheid) niet dichter bij elkaar gekomen.

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:[...]Niet alle religieuzen; strenge religieuzen, en dan vooral georganiseerd waar je een amplificatie van rigiditeit krijgt. Met de individuele SGPer zal er meestal nog wel redelijk te praten zijn (al zijn er grenzen aan beide kanten), maar de SGP als organisatie is een andere zaak .

Je praat niet met een organisatie maar met individuele mensen...

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:
[...]Censuur zou zijn als ze hun mening niet mogen geven. Een partij als de SGP is nu eigenlijk ook niet betrokken bij beslissingen, omdat hun stem nooit nodig is voor een meerderheid.

Juist in onze politieke stelsel, is een partij als de SGP regelmatig wel betrokken bij beslissingen. Zelfs een partij als de PvdD kan – hoewel ze maar een zetel hebben – de beslissende stem hebben.

Naast regering heb je namelijk ook nog een parlement die initiaftiefvoorstellen kan indienen.

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:[...]Misschien moet je ook kijken naar of een grondrecht positief of negatief is bedoeld, of het gebruik positief of negatief bedoeld is. Bij de SGP casus is het religieuze grondrecht om vrouwen uit te sluiten negatief bedoeld, terwijl het passieve kiesrecht van vrouwen positief bedoeld is.

Sorry, maar ik vind je behoorlijk verwarrend.

Bij grondrechten gaat het om de regering. In dit geval moet de regering zorgen voor vrijheid van godsdienst en moet de regering zorgen voor gelijkheid.

Het enige wat de SGP moet doen is – net als jij en ik – de wet gehoorzamen. En de regering moet ervoor zorgen dat de wetten ervoor zorgen dat de grondrechten van iedereen gerespecteerd worden. SGP en vrouwen in dit geval.

Zelfs als ik me boven die verwarring probeer uit te stijgen dan nog zie ik niet hoe je op objectieve wijze zou kunenn vaststellen dat een grondwet negatief of positief bedoeld is. Zodra je een actie benoemt als “vrouwen uitsluiten” dan klinkt het negatief. Dezelfde actie kan je ook benoemen als “eigen identiteit behouden” waardoor het positief klinkt. In jouw etikettering van positief danwel negatief zit veel te veel je woordkeuze inbegrepen.

Neem een grondrecht als het recht op vrije meningsuiting. Aan welke algemene standaarden zou dat grondwet moeten beantwoorden voordat je het als positief of als negatief bestempeld?

gambieter schreef op zondag 30 mei 2010 @ 22:09:
[...]Mmh, als de SGP enthousiast is, dan moet het voorstel nog wat aangescherpt worden

De SGP was enthousiast over het voorstel van de Raad van State. Wat het voorstel van D66 in dit geval behelst, weet ik niet en ik weet ook niet hoe de SGP over dat voorstel denkt. (Maar gezien de weerstand van het CU, is het of een daadwerkelijke verbetering, of inderdaad een teveel naar de andere kant overgeslagen voorstel).

Verwijderd schreef op dinsdag 01 juni 2010 @ 22:35:[...]De reden waarom vooruitgang, kennis en welvaart een omgekeerde relatie vormt met religie.

Vooruitgang, kennis en welvaart vormen niet een omgekeerde relatie met religie. Denk aan de bloeitijd van de Ottomaanse Rijk (bloeitijd waardoor wij in het westen nog de Griekse filosofen kunnen lezen, bloeitijd die de basis legde voor de huidige medische wetenschap), denk aan de Portugaal (en Columbus), Venetie ten tijde van Marco Polo en dichter bij huis de Gouden Eeuw in de Lage landen.

Wat vooruitgang (kennis en welvaart) tegengaat is een gesloten samenleving. Maar religie kan evengoed open als gesloten zijn. Daarnaast kan (=mogelijkheid/gebeurt niet automatisch) religie juist een aanmoediging zijn voor die openheid (Ottomaanse Rijk en Gouden Eeuw) door de nadruk te leggen op bepaalde voorschiften.

gambieter schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 11:53:[...]de drijfveer is niet eens interessant of relevant; het gaat om de acties. Iemand slaan uit goede bedoelingen is even erg als iemand slaan uit kwade bedoelingen. Of God bestaat is ook niet relevant; als God voor jou bestaat en voor een ander niet, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw godsbeeld te hebben.

Tweerichtingsverkeer: dus als God voor jou bestaat en voor een ander niet, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw godsbeeld te hebben én als God voor jou niet bestaat en voor een ander wel, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw gebrek van godsbeeld te hebben.

Ik merk (mijn – wellicht gechargeerde - interpretatie) dat in deze discussie men voornamelijk begrijpt hoe je last kan hebben van het godsbeeld van een ander, maar dat er weinig begrip is hoe gelovige ook last kunnen hebben van het gebrek aan een godsbeeld van ander. In het eerste geval is de gelovige “agressief” in het tweede geval is heeft de gelovige “maar wat eelt te kweken”.

In een ideale samenleving (die niet bestaat) zou het in mijn mening zo moeten zijn dat gelovige begrip hebben voor ongelovige (en hun standpunten) en niet gelovige voor gelovige (en hun standpunten). (Waarbij aan beide kanten begrip niet gelijk staat aan het met elkaar eens te zijn).

Het is een soort evenwicht.

Het is heel makkelijk om te roepen dat degene die dat evenwicht verstoren, de religieuzen zijn die maar geen begrip hebben voor [vul maar zelf in]. Echter, zijn religieuze aan de ene kant geen homogene groep (en zelfs een partij als de SGP of CU is dat ook niet) en aan de andere kant zie ik ook vaak – in ieder geval in deze discussie – weinig begrip voor het religieus standpunt.

Zover ik kan zien zijn er gewoon aan beide kanten van de scheidingslijn mensen die geen begrip hebben en mensen die het wel proberen. Ik zelf probeer het. Ik ga hier niet vertellen dat ik bijvoorbeeld begrijp hoe het kan dat een SGP last heeft van het secularisme of de gelijkheidsbeginsel. Maar ik accepteer wel dat ze er last van hebben. En het feit dat zij er last van hebben, vind ik even vervelend als het feit dat homoseksuelen last hebben van hun homobeeld.

In beide gevallen denk ik dat het gewoon hoort bij een samenleving. Je leeft met zijn allen samen en dat betekent dat er mensen zijn die een beeld hebben van hoe het hoort die niet jouw beeld is. En dat het zelfs betekent dat je last kan hebben – omdat het je persoonlijk raakt of voor andere redenen – van dat beeld.

Dido schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 19:55:[...]Maar ik zie nog steeds nergens een steekhoudend argument waarom jouw religie invloed zou moeten hebben op mijn bestaan, en dat is nou net waar de schoen wringt. Als ik geen euthenasie mag omdat jouw god dat verbiedt, dan kan ik dat niet anders zien dan een misantropisch sadisme.

Er is geen enkele steekhoudend argument waarom de religie van iemand anders invloed zou moeten hebben op jouw bestaan. Er is wel een goede steekhoudende reden in Nederland: democratie. (In de zin dat het democratisch stelsel het mogelijk maakt voor confessionele partijen om er aan deel te nemen en dat partijen, confessioneel of niet invloed hebben op het leven van mensen).

[grapje tussendoor: wat is het verschil tussen CDA, CU en SGP? Alledrie baseren ze zich op de Bijbel maar de CDA heeft de Bijbel in de kast, de CU heeft de Bijbel op tafel liggen en de SGP heeft de Bijbel opengeslagen]

gambieter schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:08:
[...]Nee, die verandering is slechter. Je ziet het heel duidelijk uit de CU-SGP en CDA reacties: ze willen niet eens overwegen om rekening te houden met anderen die niet religieus zijn, en houden krampachtig vast aan hun gebruiken.
Als ze nu hadden gezegd: "we begrijpen dat niet iedereen het met het ambtsgebed eens is, maar vinden het een goede traditie en willen deze graag voortzetten", dan zouden ze begrip tonen en geven ze ook aan rekening te willen houden met andermans mening. Nu niet: het is krampachtig want hun god is oppermachtig. Verandering valt dergelijke mensen blijkbaar zwaar.

Je moet niet elk politiek gelul zien als geen begrip willen tonen etc. In het openbaar zetten dat soort partijen (maar ook de andere partijen) zwaar hun standpunt neer. En ondertussen is er over een weer begrip voor elkaar op een hele boel punten zolang de journalisten maar niet aanwezig zijn.

Dat is politiek: in het openbaar zoveel mogelijk de verschillen benadrukken op een manier waarvan je vermoed dat het jouw achterban aanspreekt.

Op persoonlijke vlak vind ik trouwens het ambtsgebed even onnodig als een officieël moment van bezinning. Maar het zal mij worst wezen als een van de twee of geen van de twee gebeurt.

gambieter schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 20:08:
[...]Ik wil met plezier evenveel vrije dagen krijgen die zelf inzetbaar zijn. Verder wil ik niet opdraaien voor mijn christelijke collega die dan voorrang bij invulling van vrije dagen claimt; iedereen moet rotdagen en goede dagen krijgen. Trouwens: Kerstmis en Pasen christelijke feestdagen? Allang niet meer, ze zijn al geassimileerd in de maatschappij.

Christelijke collegae die voorrang claimen bij invulling van vrije dagen? Ik heb meegemaakt dat ouders voorrang claimen, maar nog nooit in mijn leven, bij geen van mijn werkgevers dat er een religieus motief in werd gezet om voorrang te claimen. Ik zou van geen van mijn (ex)collegae zelfs maar weten of ze religieus zijn.

Overdrijven is ook een kunst

Dido schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 21:45:
Toch haalt begintmeta wel een interessant punt aan. Dat paganisten zichzelf zo betitelen betekent niet dat het woord van oorsprong niet sloeg op de heidenen die niet het Juiste Geloof aanhingen.
Sowieso is het natuurlijk vaag (maar wel zeer christelijk) om de wereld te verdelen in het christendom en alle andere geloven en overtuigingen.

Ik heb hier wel eens een interessant stuk over gelezen dat elke groep dat doet. Waarbij de eigen groep als heterogeen gezien wordt en de ander groep als homogeen.

Dido schreef op woensdag 02 juni 2010 @ 22:05:[...]Niemand stelt voor om ze af te schaffen, als je wilt kun je ze immers nog steeds vrij nemen. Gewoon iedereen er 5 vrije dagen bij en klaar?
edit: vijf is wat veel. Pasen, pinksteren, hemelvaart, kerst(2) zou goed zijn voor vijf dagen, maar dan gaan de werkgevers steigeren die nu 1e en 2e kerstdag niet ieder jaar in hun portemonee voelen.

En omdat het een stuk minder handig/kostbaarder is ivm planning/machines die half kracht werken (niet voor niks dat in veel bedrijven de bouwvak wordt aangehouden) etc.

jeroen3 schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 11:24:
Maar religie is gewoon onderdrukking van een paar (ooit) slimme mensen die met een leuk verhaaltje de minder slimmen onderdrukken.

Blijkbaar hebben niet alleen religieuze mensen hun sprookjes, ook de niet religieuzen.

Religie is waarschijnlijk niet bedacht door een aantal slimme mensen om minder slimme mensen te onderdrukken. Het is waarschijnlijker dat het “ontstaan” is uit een paar verschillende behoeftes/gevoelens en waarschijnlijk ook op een bepaalde manier geëvolueerd.

In het kort:
-Gevoel van eenwoording/eenzijn met natuur (een gevoel die je kan overkomen als je over een immense steppe loopt of door een echte bos – en dan heb ik het niet over die paar boompjes die men in Nederland een bos durft te noemen)
- Leven bewustzijn toekennen aan alles om je heen.
- Gevoelens delen met anderen die dat herkennen.
- Ontstaan van animisme.
- Verhalen delen over bijzondere plekken, beesten, planten waar je dat gevoel het sterkste had
- Verhalen gebruiken om bepaalde taboes, verklaringen over de wereld en overlevingen door te geven naar volgende generatie.
- Bovenstaande is erg individueel. Geen speciale klasse van mensen om een verbinding te leggen tussen de verschillende werelden. Ook niet nodig: het wordt ervaren als een wereld.
- Terugkomende figuren in de verhalen. Parallel daaraan specialisatie van terugkomende figuren. Loopt samen met specialisatie in menselijke wereld.
- Met de specialisatie wordt de goddelijk wereld ook gezien als een soort aparte wereld. Wel verbindingen mogelijk (dromen bijvoorbeeld tussen beide werelden)
- Band zien tussen wat wij in de volksmond gekken noemen en de terugkomende immateriale figuren. Worden gezien als aangeraakt door de terugkomende figuren (waarschijnlijk door wat je ervaart met dat gevoel van eenwoording erg overweldigend kan zijn)
- Ontstaan van een aparte klasse van mensen om verbindingen te leggen tussen de verschillende werelden: tolken. Echter geen complete specialisatie. (doet het er naast – partime)
- Verdere specialisatie van de goddelijke wereld en de menselijke wereld
- Ontstaan van Polytheïsme
- Elementen van het animisme worden ge-annexeerd.
- Grotere rol voor symbooltaal
- Ontstaan van priesterklasse
- Rangschikking van de verschillende goden (hiërarchisering).

Uiteraard lopen niet alle stappen zo netjes in die volgorde: verschillende stappen kunnen tegelijk plaatsvinden.

[jeroen3]

Religie is waarschijnlijk niet bedacht door een aantal slimme mensen om minder slimme mensen te onderdrukken. Het is waarschijnlijker dat het “ontstaan” is uit een paar verschillende behoeftes/gevoelens en waarschijnlijk ook op een bepaalde manier geëvolueerd.

Ja dat klopt, het is ontstaan. En daarna hebben slimme mensen er gebruik van gemaakt.
En dat doen ze nu nog steeds. Kijk maar is in de woestijn. Wie vechten daar om god olie?

[Verwijderd]

De wereld die gebruikt maakt van olie als een belangrijke grondstof?

[Verwijderd]

Als je houd van de wereld zoals het nu is, dan heeft religie zin.
Als je een andere wereld in gedachte hebt, dan heeft religie geen zin.

[Dido]

CatharinaBE schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 15:07:
Ik heb hier wel eens een interessant stuk over gelezen dat elke groep dat doet. Waarbij de eigen groep als heterogeen gezien wordt en de ander groep als homogeen.

Het is inderdaad een vrij universeel verschijnsel: alle chinezen lijken op elkaar
Maar het christendom (of de abrahamitische godsdiensten in het algemeen) versterken zo'n effect door hun fundamentele dialektiek: iets is goed of slecht, de hele wereld is op alle punten in tweeen te verdelen, waar andere godsdiensten nog wel eens grijstinten zien. Ook in discussies met christenen zie je dit vaak terug: als evolutie niet alles verklaart blijft alleen goddelijke schepping als alternatief over, Pascal's wager gaat ervan uit dat er een god bestaat of niet, maar gaat eraan voorbij dat er ondenkbaar veel variaties op die god kunnen bestaan.

[jeroen3]

Als het op is krijg je woIII

[CatharinaBE]

Dido schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 18:30:
[...]Maar het christendom (of de abrahamitische godsdiensten in het algemeen) versterken zo'n effect door hun fundamentele dialektiek: iets is goed of slecht, de hele wereld is op alle punten in tweeen te verdelen, waar andere godsdiensten nog wel eens grijstinten zien. Ook in discussies met christenen zie je dit vaak terug: als evolutie niet alles verklaart blijft alleen goddelijke schepping als alternatief over, Pascal's wager gaat ervan uit dat er een god bestaat of niet, maar gaat eraan voorbij dat er ondenkbaar veel variaties op die god kunnen bestaan.

Wat je beschrijft en wat ik voor mezelf een dichotomische kijk op de werkelijkheid noem, herken ik in de westerse wereld. Echter is de vraag waar die oorzaak ligt. En volgens mij vlak je behoorlijk de invloed van verschillende griekse filosofen uit met name Plato en Aristoteles¹. Die hebben onze manier van denken en logica veel meer gevormd naar mijn mening dan de christelijke religie. In feite is zelfs de manier van denken van de christelijke religie daar heel erg door gevormd met de vroegere kerkvaders die meestal theologen en filosofen tegelijk waren. (En niet te vergeten Paulus die op zich erg "westers" was en waar je die dichotomische kijk het meest in terugziet. Het is niet zo verwonderlijk als je in ogenschouw neemt dat hij waarschijnlijk een Romeinse vader had).

Ik vraag me dus af hoe groot de dichtomische kijk op de werkelijkheid was geweest van de christelijke religie zonder de invloed van Plato en Aristoteles op de manier van denken en de wereld te bezien.

¹(Waardoor je het niet alleen terugziet in discussies met christenen, maar ook met westerse niet christenen. Je moet maar eens voor de grap tegen een westerling zeggen, religieus of niet, dat je gelooft dat de evolutietheorie waar is en dat je gelooft dat God bestaat. De reactie liegen er dan niet om tegen wie je dat ook beweert: je moet kiezen, het is het een of het is het ander.

In het Oosten hebben ze een stuk minder die dichtomische kijk op de werkelijkheid.).

[begintmeta]

offtopic:
Ik begin me nu af te vragen of ik westers ben, het lijkt erop dat je altijd nog weer verder naar het westen kan opschuiven (behalve op twee punten dan).

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-06-2010 21:12 ]

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 21:04:
Je moet maar eens voor de grap tegen een westerling zeggen, religieus of niet, dat je gelooft dat de evolutietheorie waar is en dat je gelooft dat God bestaat. De reactie liegen er dan niet om tegen wie je dat ook beweert: je moet kiezen, het is het een of het is het ander.

Het is even raar in mijn ogen om of 1 te ontkennen, of 2 waar te laten zijn. Als iemand voor beide wel of niet
'kiest tot waarheid', is dat dus nog steeds raar. Dat je dan doet alsof mensen in onze wereld iedereen een kamp moet kiezen is zinloos.

Veel religieuzen zien de evolutie-theorie niet in het verlengde van religie, waardoor de evolutietheorie niet waar kan zijn. Atheisten (en vele andere gedachtengoederen) zien religie niet in het verlengde van de realiteit, dus kan alleen de evolutietheorie waar zijn (met al zijn argumentatie van o.a. Darwin).

Ik ben het eens met het tweede.

[ps]
In de evolutie-theorie geloven? Waarschijnlijk bedoel je dat anders.
Dichotomie? Je bedoelt dat mensen in onze samenleving door hebben dat de mening over het bestaan, gebaseerd op een boek, minder nuttig is dan een boek over evolutie-theorie? Of pak wis-, schei- en natuurkunde in het algemeen. Elke zin in mijn vademecum's is waardevoller dan dat rode drukwerk van Sint Almachtige.

Ben ik nu een westerling? Of ga wij allebei nog wat nuanceren?

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2010 02:24 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 15:07:
Je praat niet met een organisatie maar met individuele mensen...

Nee, we hebben het vaak over bijdragen van vertegenwoordigers van die organisatie. Uiteindelijk is het de visie van die organisatie die mensen blijven volgen/aanhangen waar je mee te maken hebt. Ook wordt die visie vol verve verdedigd, zoals ook hier gebeurt, zonder dat daar echt goede argumenten voor worden gegeven.

Juist in onze politieke stelsel, is een partij als de SGP regelmatig wel betrokken bij beslissingen. Zelfs een partij als de PvdD kan – hoewel ze maar een zetel hebben – de beslissende stem hebben.

Naast regering heb je namelijk ook nog een parlement die initiaftiefvoorstellen kan indienen.

Ik kan me niet zo snel een geval herinneren waar de 2 stemmen van de SGP enige invloed hadden (behalve een gevallen regering 50 jaar of zo terug).

Zelfs als ik me boven die verwarring probeer uit te stijgen dan nog zie ik niet hoe je op objectieve wijze zou kunenn vaststellen dat een grondwetrecht negatief of positief bedoeld is. Zodra je een actie benoemt als “vrouwen uitsluiten” dan klinkt het negatief. Dezelfde actie kan je ook benoemen als “eigen identiteit behouden” waardoor het positief klinkt. In jouw etikettering van positief danwel negatief zit veel te veel je woordkeuze inbegrepen.

nee, die spin werkt niet. De eigen identiteit heeft namelijk niets met de vrouwen te maken, maar met de mannen, en is alleen positief voor de mannen. Het blijft negatief voor de vrouwen. Vergelijk het ook met het willen inperken van vrijheden; natuurlijk kan je de drogredenering doen dat de christenen dan beperkt worden in hun "recht" om te mogen beperken, maar dan geld dat de eerste beperking het probleem is, en wordt voorkomen.

Neem een grondrecht als het recht op vrije meningsuiting. Aan welke algemene standaarden zou dat grondwetrecht moeten beantwoorden voordat je het als positief of als negatief bestempeld?

Dat wordt nu al (helaas) gedaan met dat flutartikel over godslastering. Ook is er smaad, laster etc.

(je schrijft een paar keer grondwet ipv grondrecht; heel verwarrend als je grondwet bedoelt?)

Vooruitgang, kennis en welvaart vormen niet een omgekeerde relatie met religie. Denk aan de bloeitijd van de Ottomaanse Rijk (bloeitijd waardoor wij in het westen nog de Griekse filosofen kunnen lezen, bloeitijd die de basis legde voor de huidige medische wetenschap), denk aan de Portugaal (en Columbus), Venetie ten tijde van Marco Polo en dichter bij huis de Gouden Eeuw in de Lage landen.

Wat vooruitgang (kennis en welvaart) tegengaat is een gesloten samenleving. Maar religie kan evengoed open als gesloten zijn. Daarnaast kan (=mogelijkheid/gebeurt niet automatisch) religie juist een aanmoediging zijn voor die openheid (Ottomaanse Rijk en Gouden Eeuw) door de nadruk te leggen op bepaalde voorschiften.

Religie is inderdaad niet automatisch negatief mbt kennis. Bepaalde stromingen zijn dat wel, en de SGP valt daar onder.

Tweerichtingsverkeer: dus als God voor jou bestaat en voor een ander niet, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw godsbeeld te hebben én als God voor jou niet bestaat en voor een ander wel, dan hoort die ander geen last of nadeel van jouw gebrek van godsbeeld te hebben.

Ik merk (mijn – wellicht gechargeerde - interpretatie) dat in deze discussie men voornamelijk begrijpt hoe je last kan hebben van het godsbeeld van een ander, maar dat er weinig begrip is hoe gelovige ook last kunnen hebben van het gebrek aan een godsbeeld van ander. In het eerste geval is de gelovige “agressief” in het tweede geval is heeft de gelovige “maar wat eelt te kweken”.

Het verschil zit hem in de dwang en de verboden. Ik heb geen enkele last van religieuzen zolang ze niet proberen hun religie en de consequenties daarvan op te leggen; andersom zal ik ze dan niets in de weg leggen zolang het alleen henzelf betreft. Ik zal mijn niet-gelovigheid dan ook niet uitdragen, behalve als men provoceert; ik verwacht van de gelovigen hetzelfde. En daar zit het verschil: men heeft namelijk een drogredenering toegevoegd dat men het moet uitdragen (de "blijde" boodschap), en dat veroorzaakt overlast en inperkingen.

Als religie prive blijft, heeft niemand er last van, en zal er ook geen enkele beperking zijn. Heb je ook geen eelt nodig. Maar als je je geloof (dwz mening) gaat uitdragen, dan moet je ook openstaan voor andermans meningen, of je die nu leuk vind of niet. En daar komt het eelt om de hoek kijken .

In een ideale samenleving (die niet bestaat) zou het in mijn mening zo moeten zijn dat gelovige begrip hebben voor ongelovige (en hun standpunten) en niet gelovige voor gelovige (en hun standpunten). (Waarbij aan beide kanten begrip niet gelijk staat aan het met elkaar eens te zijn).

Het is een soort evenwicht.

Het is heel makkelijk om te roepen dat degene die dat evenwicht verstoren, de religieuzen zijn die maar geen begrip hebben voor [vul maar zelf in]. Echter, zijn religieuze aan de ene kant geen homogene groep (en zelfs een partij als de SGP of CU is dat ook niet) en aan de andere kant zie ik ook vaak – in ieder geval in deze discussie – weinig begrip voor het religieus standpunt.

Ik zie het als "territorium": blijf uit het mijne, dan doe ik dat andersom ook. Waag je je toch op mijn terrein, dan heb je erom gevraagd. Dat klinkt agressiever dan het bedoeld is, maar het gaat er wel om dat een politieke partij zich in de publieke/politieke arena begeeft, zich dan ook zal moeten onderwerpen aan de spelregels. En dan niet gaan claimen dat je heilige boek je een uitzonderingssituatie geeft; dat is alleen zo op je eigen gebied, maar niet in de publieke arena of andermans gebied.

Christelijke collegae die voorrang claimen bij invulling van vrije dagen? Ik heb meegemaakt dat ouders voorrang claimen, maar nog nooit in mijn leven, bij geen van mijn werkgevers dat er een religieus motief in werd gezet om voorrang te claimen. Ik zou van geen van mijn (ex)collegae zelfs maar weten of ze religieus zijn.

Overdrijven is ook een kunst

Je mist het punt: het ging erom wat er zou gebeuren als de vrije dagen invulling geheel vrij zou worden gelaten. Dan kan een christen gaan claimen dat die recht heeft op Kerst/Pasen, net zoals nu je vaak ziet dat de mensen met kinderen eisen dat zij voorrang krijgen in de schoolvakanties .

Oftewel: het was hypothetisch overdrijven .

Ik heb hier wel eens een interessant stuk over gelezen dat elke groep dat doet. Waarbij de eigen groep als heterogeen gezien wordt en de ander groep als homogeen.

Ik zie religieuzen als zeer heterogeen, maar allemaal op hun eigen manier een denkfout makend .

CatharinaBE schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 21:04:
¹(Waardoor je het niet alleen terugziet in discussies met christenen, maar ook met westerse niet christenen. Je moet maar eens voor de grap tegen een westerling zeggen, religieus of niet, dat je gelooft dat de evolutietheorie waar is en dat je gelooft dat God bestaat. De reactie liegen er dan niet om tegen wie je dat ook beweert: je moet kiezen, het is het een of het is het ander.

In het Oosten hebben ze een stuk minder die dichtomische kijk op de werkelijkheid.).

Nee, ik ken genoeg mensen die een dergelijke "schizofrene" visie hebben. Het risico zit hem alleen er in als je niet professioneel ermee kunt omgaan als je (biologisch) wetenschapper bent, en je religie gaat meenemen in je hypotheses. Dat is trouwens geen keuze, maar een voorwaarde, want religieus denken is niet compatibel met wetenschappelijk (logisch) denken.

[KroontjesPen]

CatharinaBE schreef op donderdag 03 juni 2010 @ 21:04:
[

¹(Waardoor je het niet alleen terugziet in discussies met christenen, maar ook met westerse niet christenen. Je moet maar eens voor de grap tegen een westerling zeggen, religieus of niet, dat je gelooft dat de evolutietheorie waar is en dat je gelooft dat God bestaat. De reactie liegen er dan niet om tegen wie je dat ook beweert: je moet kiezen, het is het een of het is het ander.

In het Oosten hebben ze een stuk minder die dichtomische kijk op de werkelijkheid.).

Wil je deze stelling handhaven dan moet je uitdrukkelijk er bij zeggen " ... dat je gelooft dat de evolutietheorie waar is en dat je gelooft dat de God van de bijbel bestaat."
Anders gesteld, kan er een God bestaan zonder religie of willen mensen een religie een creëren 'n God.
Mijn standpunt hier over, de Scheppende Kracht, heb ik al eens uitgelegd.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 02:45:
Religie is inderdaad niet automatisch negatief mbt kennis. Bepaalde stromingen zijn dat wel, en de SGP valt daar onder.

Toch even een kleine kanttekening bij deze opmerking:

Hoe zie jij dan het feit dat hoogstwaarschijnlijk hoogleraar empirische economie van de publieke sector aan de Erasmus Universiteit Elbert Dijkgraaf voor de SGP in de Kamer komt? (hij staat tweede op de lijst)
Een hoogleraar nota bene empirische economie aan een gerenommeerde universiteit die de SGP vertegenwoordigt, hoezo staat de SGP negatief t.o.v. ‘kennis’?

[Spheroid]

zeeg schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:25:
[...]

Toch even een kleine kanttekening bij deze opmerking:

Hoe zie jij dan het feit dat hoogstwaarschijnlijk hoogleraar empirische economie van de publieke sector aan de Erasmus Universiteit Elbert Dijkgraaf voor de SGP in de Kamer komt? (hij staat tweede op de lijst)
Een hoogleraar nota bene empirische economie aan een gerenommeerde universiteit die de SGP vertegenwoordigt, hoezo staat de SGP negatief t.o.v. ‘kennis’?

Omdat de SGP bepaalde soorten kennis onderdrukt. In mijn vakgebied was er onlangs een relletje omdat christelijke gemeentes de inhoud van archeologische rapportages wilden veranderen, omdat de gedane vondsten "te oud" zouden zijn. Jammer genoed liggen veel van die gemeentes op de Veluwe, een goede geologische zone voor onderzoek naar de oude steentijd (500.000 tot 10.000 jaar geleden).

Empirische economie wordt blijkbaar niet onderdrukt, vermoedelijk omdat men het niet als strijdig met de bijbel ziet. Dat kan echter snel veranderen. Er gaan namelijk stemmen op die argumenteren dat je het gedrag van markten alleen kunt begrijpen aan de hand van een begrip van de evolutie van onze soort.

Onze mechanismen om kansen af te wegen en onze emoties zijn in een jager-verzamelaar situatie ontstaan. Daardoor zijn ze slecht aangepast aan moderne markten. Begrip daarvan leidt tot een stuk beter begrip in het onstaan van beurskrachs. Een goed boek in deze is "Mean markets and Lizard brains", van Terry Burnham, een hoogleraar aan Harvard.

http://www.amazon.com/Mea...rationality/dp/0471602450

Als alleen kennis die niet strijdig is met een oud boek aanvaardbaar is, dan is een partij "anti-kennis".

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 09:25:
Toch even een kleine kanttekening bij deze opmerking:

Hoe zie jij dan het feit dat hoogstwaarschijnlijk hoogleraar empirische economie van de publieke sector aan de Erasmus Universiteit Elbert Dijkgraaf voor de SGP in de Kamer komt? (hij staat tweede op de lijst)
Een hoogleraar nota bene empirische economie aan een gerenommeerde universiteit die de SGP vertegenwoordigt, hoezo staat de SGP negatief t.o.v. ‘kennis’?

Of economie wetenschap is, kun je al over debatteren, maar het is zeer zeker geen natuurwetenschap. Verder zal ook deze man de bijbel boven alle kennis stellen...

En wel eens gehoord van de uitdrukking: "de uitzondering bevestigd de regel"?

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:43:
[...]

Of economie wetenschap is, kun je al over debatteren, maar het is zeer zeker geen natuurwetenschap. Verder zal ook deze man de bijbel boven alle kennis stellen...

En wel eens gehoord van de uitdrukking: "de uitzondering bevestigd de regel"?

offtopic:
Ah, maar je kan bij vrijwel alle humanities stellen dat het geen natuurwetenschappen zijn.Dat betekent niet dat de manier van kennisverwerving per se ongeldig is, alleen dat het anders werkt.

Voor economie is het idd. lastig. Zo laat historische analyse zien dat weersvoorspellingen over het algemeen stukken betrouwbaarder zijn dan economische voorspellingen

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 10:43:
Of economie wetenschap is, kun je al over debatteren, maar het is zeer zeker geen natuurwetenschap. Verder zal ook deze man de bijbel boven alle kennis stellen...

En wel eens gehoord van de uitdrukking: "de uitzondering bevestigd de regel"?

Er werd gesteld dat vooruitgang, kennis en welvaart een omgekeerde relatie vormen met religie. CatharinaBE gaf toen wat voorbeelden waaruit blijkt dat lang niet altijd het geval hoeft te zijn, en dat het een relatie heeft met de openheid van religie. Jij was het daarmee eens, maar kon het toch niet laten om even de SGP te noemen als uitzondering.

Als ik dan de kanttekening maak dat er onder SGP-ers ook gewoon wetenschappers zijn, krijg ik meteen om m’n oren dat het 1) geen ‘echte’ wetenschap is (want geen natuurwetenschap) en 2) dat het wel eens de uitzondering kan zijn die de regel bevestigd.

Is ‘kennis’ alleen die kennis dit via de natuurwetenschappen vergaderd kan worden? Dat lijkt me een nogal enge definitie van kennis. Sterker nog, dan zouden de meeste mensen op deze wereld geen kennis bezitten.

Maar het lijkt me moeilijk hard te maken dat onder een SGP-bewind vooruitgang, kennis en welvaart per definitie achteruit gaan. Ook alleen al omdat vooruitgang, kennis en welvaart subjectieve begrippen zijn die in allerlei culturen een andere invulling hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door zeeg op 04-06-2010 11:43 ]

[Verwijderd]

Kennis staat niet gelijk aan wetenschap. Er is veel kennis die niet verworven is via wetenschappelijke aanpak. Al is het inderdaad dat (oa) religie geen andere invulling kan geven dan 'het is onze gewoonte'. Of (oa) 'weervoorspellingen' die via modellen de werkelijke (nog te complexe!) gedragingen willen voorspellen.
Dit gaat niet op voor de exacte wetenschap (wis- en natuurkunde) aan welke regels ons leven continu onderhevig is. Daarom is dat zo'n uiterst sterke basis om inzicht te krijgen in atoomkracht, lasers en dergelijken.

Welke inzichten brengt de SGP in dit geval? Denk rustig na

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 11:43:
maar kon het toch niet laten om even de SGP te noemen als uitzondering.

En dat is een terechte uitzondering. Iemand die wetenschappelijk denkt zal nooit en te nimmer al de vooraanname doen dat de bijbel boven alles gaat. Dat is closed-mindedness en dat past niet in de wetenschappelijke manier van denken.

Als ik dan de kanttekening maak dat er onder SGP-ers ook gewoon wetenschappers zijn, krijg ik meteen om m’n oren dat het 1) geen ‘echte’ wetenschap is (want geen natuurwetenschap) en 2) dat het wel eens de uitzondering kan zijn die de regel bevestigd.

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er twijfel is of economie wetenschap is, en helemaal apart daarvan dat economie geen natuurwetenschap is. Jij legt het verband "want geen natuurwetenschap", maar ik leg dat niet.

Is ‘kennis’ alleen die kennis dit via de natuurwetenschappen vergaderd kan worden? Dat lijkt me een nogal enge definitie van kennis. Sterker nog, dan zouden de meeste mensen op deze wereld geen kennis bezitten.

Stromanredenering. Wetenschap is een manier van kennesverwerving en een (open) manier van denken. De aanpak van de SGP (het staat in de bijbel dus is waar) is niet wetenschappelijk.

Maar het lijkt me moeilijk hard te maken dat onder een SGP-bewind vooruitgang, kennis en welvaart per definitie achteruit gaan. Ook alleen al omdat vooruitgang, kennis en welvaart subjectieve begrippen zijn die in allerlei culturen een andere invulling hebben.

Vooruitgang zou zeker afgeremd worden, en kennisverwerving zou zeker gelimiteerd worden, en richting tunnelvisie. Het zou niet om de kwaliteit van de wetenschap gaan, maar of de doelen wel in overeenstemming zijn met het heilige boek. De link met welvaart is geheel en al voor jouw rekening, al zal de geestelijke welvaart hard achteruitgaan door een vermindering van de intellectuele mogelijkheden.

Vandaar ook dat het heel belangrijk is dat de staat geen directe invloed heeft op hoe wetenschap wordt uitgevoerd en gefinancierd.

[MistrX]

Ik snap nogsteeds niet waarom evolutie nogsteeds een theorie wordt genoemd. Het is toch een onomstotelijk bewezen feit?

[gambieter]

MistrX schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:34:
Ik snap nogsteeds niet waarom evolutie nogsteeds een theorie wordt genoemd. Het is toch een onomstotelijk bewezen feit?

Zoek maar eens op wat het woord "theorie" betekent in de wetenschap. Verder is het geen feit, maar met afstand de meest waarschijnlijke verklaring.

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 13:44:
En dat is een terechte uitzondering. Iemand die wetenschappelijk denkt zal nooit en te nimmer al de vooraanname doen dat de bijbel boven alles gaat. Dat is closed-mindedness en dat past niet in de wetenschappelijke manier van denken.

Misschien doe jij wel de onterechte vooraanname dat de wetenschappelijke manier van denken boven alles gaat?

Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat er twijfel is of economie wetenschap is, en helemaal apart daarvan dat economie geen natuurwetenschap is. Jij legt het verband "want geen natuurwetenschap", maar ik leg dat niet.

Ok, maar wie twijfelt er precies aan? Economie valt onder de sociale wetenschappen. Goed, er valt best kritisch naar de economische wetenschap te kijken: kloppen de aannamen, werken de modellen etc, maar dat is iets dat voor de natuurwetenschappen net zo goed geldt.

Stromanredenering. Wetenschap is een manier van kennesverwerving en een (open) manier van denken. De aanpak van de SGP (het staat in de bijbel dus is waar) is niet wetenschappelijk.

1) Het is vaak hier naar voren gekomen, maar ‘de wetenschap’ is niet zo open als het zou moeten zijn, er spelen vaak (te) veel belangen bij wetenschappelijk onderzoek.
2) Veel standpunten van de SGP op allerlei terreinen zijn helemaal niet direct uit de Bijbel af te leiden. Neem bijvoorbeeld de vraag wat te doen met de economische crisis. Daar kan een hoogleraar economie van de publieke sector van SGP-huize best zinnige dingen over zeggen.

Vooruitgang zou zeker afgeremd worden, en kennisverwerving zou zeker gelimiteerd worden, en richting tunnelvisie. Het zou niet om de kwaliteit van de wetenschap gaan, maar of de doelen wel in overeenstemming zijn met het heilige boek. De link met welvaart is geheel en al voor jouw rekening, al zal de geestelijke welvaart hard achteruitgaan door een vermindering van de intellectuele mogelijkheden.

Knap dat je dat allemaal weet…

Vandaar ook dat het heel belangrijk is dat de staat geen directe invloed heeft op hoe wetenschap wordt uitgevoerd en gefinancierd.

De financiering zou vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid mijns inziens beter vanuit de overheid geregeld kunnen worden dan door private ondernemingen, of niet?

[gambieter]

zeeg schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 23:21:
Misschien doe jij wel de onterechte vooraanname dat de wetenschappelijke manier van denken boven alles gaat?

Nee, duizenden jaren van vooruitgang door wetenschap en stagnatie door religie onderbouwen het juist erg goed. Maar in de wetenschap is wetenschappelijk denken wel een plus, daar waar in religie het autoriteitsvolgen een plus is.

Ok, maar wie twijfelt er precies aan? Economie valt onder de sociale wetenschappen. Goed, er valt best kritisch naar de economische wetenschap te kijken: kloppen de aannamen, werken de modellen etc, maar dat is iets dat voor de natuurwetenschappen net zo goed geldt.

Alleen probeert men het te bewijzen in de natuurwetenschappen, daar waar dat erg moeilijk is in de sociale wetenschappen omdat je geen controle hebt over het systeem. Het is dus beschrijvend.

Maar ja, men noemt theologie ook wetenschap.

1) Het is vaak hier naar voren gekomen, maar ‘de wetenschap’ is niet zo open als het zou moeten zijn, er spelen vaak (te) veel belangen bij wetenschappelijk onderzoek.

Democratie is ook niet perfect, maar wel het beste systeem. Dat niet alles perfect gaat in de wetenschap zegt echter niets over het gebrek aan kwaliteit in religieus denken.

2) Veel standpunten van de SGP op allerlei terreinen zijn helemaal niet direct uit de Bijbel af te leiden. Neem bijvoorbeeld de vraag wat te doen met de economische crisis. Daar kan een hoogleraar economie van de publieke sector van SGP-huize best zinnige dingen over zeggen.

Zolang hij de bijbel er compleet buitenlaat en een goede onderbouwing geeft, inderdaad. Maar dan is het geen SGP hoogleraar, maar een hoogleraar die prive een niet-wetenschappelijke manier van denken erop nahoud.

Knap dat je dat allemaal weet…

Goed he . Maar blijkbaar begrijp je niet hoe wetenschap werkt; er is een vrije manier van denken voor nodig, waar bijbels of opperwezens geen rol hebben. Ook Einstein of Darwin worden verbeterd, gecorrigeerd en probleemloos aangegeven dat ze ernaast zaten.

De financiering zou vanuit het oogpunt van onafhankelijkheid mijns inziens beter vanuit de overheid geregeld kunnen worden dan door private ondernemingen, of niet?

Er is meer dan industrie of staat, hoor. Heb je wel eens van NWO gehoord? Een onafhankelijke organisatie die het geld verdeeld zonder dat de staat er invloed op heeft. Dit om te voorkomen dat politici hun troetelkindjes erdoor heen drukken, of voorkomen dat onderzoek dat hen niet bevalt wordt gesteund.

[zeeg]

gambieter schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 23:35:
Nee, duizenden jaren van vooruitgang door wetenschap en stagnatie door religie onderbouwen het juist erg goed. Maar in de wetenschap is wetenschappelijk denken wel een plus, daar waar in religie het autoriteitsvolgen een plus is.

Hier schets je, mijns inziens een valse tegenstelling. De opkomst van de moderne wetenschap en religie zijn vaak hand in hand gegaan.

Alleen probeert men het te bewijzen in de natuurwetenschappen, daar waar dat erg moeilijk is in de sociale wetenschappen omdat je geen controle hebt over het systeem. Het is dus beschrijvend.

Maar ja, men noemt theologie ook wetenschap.

Zonder een discussie te willen beginnen over wat wetenschap is en wat niet: ik zie niet in waarom het ene wel wetenschap genoemd mag worden en het andere niet? Omdat men in de natuurwetenschap probeert te bewijzen en in de sociale wetenschappen (blijkbaar) ook, maar je (wellicht) wat minder controle hebt over het systeem?

Democratie is ook niet perfect, maar wel het beste systeem. Dat niet alles perfect gaat in de wetenschap zegt echter niets over het gebrek aan kwaliteit in religieus denken.

M.a.w. je hebt twee manieren van denken die beide niet perfect zijn. Daarnaast sluit het een het ander niet uit: je hoeft geen schizofreen te zijn om wetenschappelijk bezig te zijn en een religie aan te hangen, toch?

Zolang hij de bijbel er compleet buitenlaat en een goede onderbouwing geeft, inderdaad. Maar dan is het geen SGP hoogleraar, maar een hoogleraar die prive een niet-wetenschappelijke manier van denken erop nahoud.

Klinkt wel een beetje vreemd eigenlijk: privé wetenschappelijk denken. Moet je dan alle privékeuzes in je leven op een wetenschappelijk verantwoorde manier kunnen onderbouwen? Er is gelukkig meer tussen hemel en aarde dan wetenschap.

Goed he . Maar blijkbaar begrijp je niet hoe wetenschap werkt; er is een vrije manier van denken voor nodig, waar bijbels of opperwezens geen rol hebben. Ook Einstein of Darwin worden verbeterd, gecorrigeerd en probleemloos aangegeven dat ze ernaast zaten.

Voor wetenschap is een ‘vrije manier van denken nodig’. Wat is dat überhaupt? Waarschijnlijk een atheïstische manier van denken? Discriminatie: religieuzen worden hierdoor uitgesloten van het wetenschappelijk proces en een bepaalde manier van denken wordt opgelegd aan anderen!

Over Darwin en Einstein: zo gemakkelijk en probleemloos ging dat volgens helemaal niet.
En over bijvoorbeeld de unificatietheorie is er nog veel discussie waarbij natuurkundigen lijnrecht tegenover elkaar staan.

Er is meer dan industrie of staat, hoor. Heb je wel eens van NWO gehoord? Een onafhankelijke organisatie die het geld verdeeld zonder dat de staat er invloed op heeft. Dit om te voorkomen dat politici hun troetelkindjes erdoor heen drukken, of voorkomen dat onderzoek dat hen niet bevalt wordt gesteund.

Gezien de geldstromen had ik de NWO bij de overheid gerekend.

[Verwijderd]

zeeg schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 09:48:
[...]

Hier schets je, mijns inziens een valse tegenstelling. De opkomst van de moderne wetenschap en religie zijn vaak hand in hand gegaan.

Hoe bedoel je dat? Ben je bekend met de Middeleeuwen? Een periode van 1000 jaar waarin de wetenschappelijke vooruitgang compleet onderdrukt is door de kerk. Hoe kun je dat rijmen met hand in hand gaan? Heb je een tegenvoorbeeld? Na de Middeleeuwen begon wetenschap zich te ontwikkelen in een periode die we de Renaissance noemen, een periode waarin juist onttrokken werd aan religie. Direct gevolgd door de Verlichting, waarin staat en kerk meer en meer gescheiden weren en de wetenschap zich in een sneltreinvaart begon te ontwikkelen.

Over Darwin en Einstein: zo gemakkelijk en probleemloos ging dat volgens helemaal niet.
En over bijvoorbeeld de unificatietheorie is er nog veel discussie waarbij natuurkundigen lijnrecht tegenover elkaar staan.

Maar dat betekent niet dat er niet kritisch naar hun denkbeelden gekeken wordt. En dat er, blijkbaar, ook daadwerkelijk iets met die kritiek gedaan wordt: onderzoek. Dit in tegenstelling tot religie.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2010 10:12 ]

[MistrX]

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 14:50:
[...]

Zoek maar eens op wat het woord "theorie" betekent in de wetenschap. Verder is het geen feit, maar met afstand de meest waarschijnlijke verklaring.

Hmmm... Blijkt dat het een beetje van beide is afhankelijk van hoe je de begrippen 'feit' en 'theorie' interpreteert.
Wikipedia: Evolution as theory and fact

[Verwijderd]

Word er hier nu serieus een NWO ge-opperd als _beter_ alternatief voor de overheid of zelfs maar ondernemingen?

Ooo Emmm Geee.....

[zeeg]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 09:59:
Hoe bedoel je dat? Ben je bekend met de Middeleeuwen? Een periode van 1000 jaar waarin de wetenschappelijke vooruitgang compleet onderdrukt is door de kerk. Hoe kun je dat rijmen met hand in hand gaan? Heb je een tegenvoorbeeld? Na de Middeleeuwen begon wetenschap zich te ontwikkelen in een periode die we de Renaissance noemen, een periode waarin juist onttrokken werd aan religie. Direct gevolgd door de Verlichting, waarin staat en kerk meer en meer gescheiden weren en de wetenschap zich in een sneltreinvaart begon te ontwikkelen.

Volgens mij is hier op het forum al vaker over gesproken en zo zwart-wit als jij het nu stelt is het zeker niet. Aan de ene kant is het Christelijk geloof vaak een aanjager geweest van (voorlopers van) wetenschappelijk onderzoek (hoe zit de Schepping in elkaar, kun je God vinden in de natuur etc etc) en waren de meeste ‘wetenschappers’ overtuigd Christen, aan de andere kant zal ik ook niet ontkennen dat bepaalde religieuze instituties niet altijd het toonbeeld waren van openheid. Er zitten wel degelijk twee kanten aan het verhaal.

Maar dat betekent niet dat er niet kritisch naar hun denkbeelden gekeken wordt. En dat er, blijkbaar, ook daadwerkelijk iets met die kritiek gedaan wordt: onderzoek. Dit in tegenstelling tot religie.

De stelling dat religie niets doet met (terechte, onderbouwde en opbouwende) kritiek zou ik wel eens onderbouwd willen zien. In religie zit wel degelijk ‘beweging’ ook onder invloed van kritiek van binnen en van buiten.

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 11:25:
Word er hier nu serieus een NWO ge-opperd als _beter_ alternatief voor de overheid of zelfs maar ondernemingen?

Ooo Emmm Geee.....

Wat bedoel je precies? Spreek je mij aan of gambieter, of beide?

We hadden het over de financiering van wetenschappelijk onderzoek, waarbij de overheid en bedrijven werden genoemd en daarnaast de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek (die voor een groot deel vanuit het Min. van OC en W wordt gefinancierd wordt).

[ Voor 58% gewijzigd door zeeg op 10-06-2010 12:11 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 11:25:
Word er hier nu serieus een NWO ge-opperd als _beter_ alternatief voor de overheid of zelfs maar ondernemingen?

Ooo Emmm Geee.....

NWO = Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk onderzoek. Niet alles is een aluhoedje .

zeeg schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 09:48:
Hier schets je, mijns inziens een valse tegenstelling. De opkomst van de moderne wetenschap en religie zijn vaak hand in hand gegaan.

Hier verhef je correlatie tot een causaal verband. De kerken waren er erg kien op om niet teveel onderwijs te hebben, waardoor dingen als schrijf- en leesvaardigheid vooral in kloosters voorkwamen. Daar waar de vroege islam inderdaad veel heeft bijgedragen aan wetenschap, was het Europese christendom daar juist heel slecht in en heeft vooruitgang lang geprobeerd tegen te houden.

Zonder een discussie te willen beginnen over wat wetenschap is en wat niet: ik zie niet in waarom het ene wel wetenschap genoemd mag worden en het andere niet? Omdat men in de natuurwetenschap probeert te bewijzen en in de sociale wetenschappen (blijkbaar) ook, maar je (wellicht) wat minder controle hebt over het systeem?

Zoals gezegd gaat het om de manier van denken en van gegevens verzamelen en interpreteren. Economie is imo een zachte wetenschap, theologie is dat op geen enkele manier door het uitgangspunt.

M.a.w. je hebt twee manieren van denken die beide niet perfect zijn. Daarnaast sluit het een het ander niet uit: je hoeft geen schizofreen te zijn om wetenschappelijk bezig te zijn en een religie aan te hangen, toch?

Oh nee, die truc lukt niet. Wetenschappelijk denken is gewoon goed, maar het hapert wat in de uitvoering; religieus denken begint al fout. En er is inderdaad een onderdeel van schizofreniteit in thuis denken dat de bijbel de absolute waarheid is, en op je werk dat alles open is. Onbewust sta je dan toch niet open voor alle verklaringen.

Klinkt wel een beetje vreemd eigenlijk: privé wetenschappelijk denken. Moet je dan alle privékeuzes in je leven op een wetenschappelijk verantwoorde manier kunnen onderbouwen? Er is gelukkig meer tussen hemel en aarde dan wetenschap.

Een beter woord is "rationeel denken", daar waar religie een groot aandeel van irrationeel denken bevat. Blijkbaar is rationaliteit een pet die die mensen op- en afzetten aan het begin en het einde van de werkdag.

Voor wetenschap is een ‘vrije manier van denken nodig’. Wat is dat überhaupt? Waarschijnlijk een atheïstische manier van denken? Discriminatie: religieuzen worden hierdoor uitgesloten van het wetenschappelijk proces en een bepaalde manier van denken wordt opgelegd aan anderen!

Waarom weer die onzin over atheistisch denken? Het gaat gewoon om rationeel denken. Er wordt niets opgelegd, alleen iemand die met een opperwezen aankomt laat zien niet rationeel te denken en met zeer zwakke argumenten te komen.

Het is wel typisch dat je dan al "discriminatie" gaat roepen. Misschien eerst het eigen huis schoonmaken voor je anderen verteld dat er een plukje stof ligt?

Over Darwin en Einstein: zo gemakkelijk en probleemloos ging dat volgens helemaal niet.
En over bijvoorbeeld de unificatietheorie is er nog veel discussie waarbij natuurkundigen lijnrecht tegenover elkaar staan.

Prachtig toch? De kwaliteit van de argumenten geeft de doorslag, niet het claimen dat er een heilig boek of een opperwezen is. Een van de grondslagen van de wetenschap is dat niets absoluut bewezen is. Nu wordt dat door religieuze kringen vaak als zwakheid gezien en twijfel aan evolutie, maar het toont alleen maar aan dat er altijd wordt geprobeerd iets te verbeteren ipv gemakzuchtig een opperwezen te definieren en daarna anderen te vertellen dat ze moeten doen wat jij eh het opperwezen wil.

Gezien de geldstromen had ik de NWO bij de overheid gerekend.

Nee, het zal hoogstens semi-overheid zijn. Maar de regering heeft geen invloed op hoe het geld besteed wordt.

zeeg schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 12:03:
Volgens mij is hier op het forum al vaker over gesproken en zo zwart-wit als jij het nu stelt is het zeker niet. Aan de ene kant is het Christelijk geloof vaak een aanjager geweest van (voorlopers van) wetenschappelijk onderzoek (hoe zit de Schepping in elkaar, kun je God vinden in de natuur etc etc) en waren de meeste ‘wetenschappers’ overtuigd Christen, aan de andere kant zal ik ook niet ontkennen dat bepaalde religieuze instituties niet altijd het toonbeeld waren van openheid. Er zitten wel degelijk twee kanten aan het verhaal.

Dat wetenschappers christen waren heeft er niets mee te maken; iedereen was christen en niet-christenen waren in levensgevaar. Men had toen wat moeite met oecumene en andere manieren van denken. Ook daar suggereer je een causaal verband daar waar het hoogstens een correlatie is

De stelling dat religie niets doet met (terechte, onderbouwde en opbouwende) kritiek zou ik wel eens onderbouwd willen zien. In religie zit wel degelijk ‘beweging’ ook onder invloed van kritiek van binnen en van buiten.

De SGP heeft al zat kansen gehad, maar geen gegrepen.

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 10-06-2010 12:17 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 12:13:
Dat wetenschappers christen waren heeft er niets mee te maken; iedereen was christen en niet-christenen waren in levensgevaar. Men had toen wat moeite met oecumene en andere manieren van denken. Ook daar suggereer je een causaal verband daar waar het hoogstens een correlatie is

Zo werkt Zeeg ook. Blijkbaar niet in staat correcte relaties te zien. Maar ik zal blijven herhalen (voor hem) dat atheisme en theologie niets te maken hebben met wetenschap. En dat Zeeg de zielige Theoloog moet spelen met 'dat is discriminatie'.

gambieter schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 12:13:
Wetenschappelijk denken is gewoon goed, maar het hapert wat in de uitvoering; religieus denken begint al fout. En er is inderdaad een onderdeel van schizofreniteit in thuis denken dat de bijbel de absolute waarheid is, en op je werk dat alles open is. Onbewust sta je dan toch niet open voor alle verklaringen.

Atheisten baseren hun rationele inzicht niet op onzichtbare wezens. Dat maakt hun (extra) sterk in argumentatie. Theologen daarentegen stoppen Galileo weg omdat de waarheid niet strookt met het theologische conservatieve inzicht. (gelijkend aan de quote hierboven, net toegevoegd)

'Balkenende: "God is richtinggevend in het leven"'.
Oftewel fantasie is belangrijker dan realiteit. Vandaar de halvering van zijn zetels God heeft het blijkbaar zo gewild. Iets wat mensen vaak zat roepen over aardbevingen, tsunami's en vulkaanuitbarstingen. Zeer relevant ook, een stuk grond op aarde bewogen door een onzichtbare vinger vanuit het universum.

Oftewel, God word gebruikt op gronden waar geen intelligentie over is (God of the Gaps), of men blijft halsstarrig hun boek aanbidden als 'Waarheid van God'. Zo zie je dat kritiek op de kerk eerder verkettert word dan aanbeden.

Alleen omdat men irreëel moet geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Ook al is wetenschappelijk het tegenovergestelde zekerder. Maar kom dan niet met 'boze wetenschappers en atheisten die intollerant zijn ten opzichte van intollerante theologen'. Ik heb het helemaal gehad met stereotype hypocriete kortzichtige lui als Zeeg die door willekeur niet genoeg inzicht wilt vergaren over de interactie in het leven.

Maar om God / spiritualiteit / creationisme omver te werpen:
Wij zijn 'intelligent gemaakt' door God. wie heeft God 'intelligent gemaakt'? Of kan dan opeens iets vanuit niets intelligent worden? Dan is het net de evolutie-theorie. Materie in de vorm van cellen die gecreëerd worden vanuit stofwisselingen, vormen een nieuw mini-mensje.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2010 12:56 ]

[Verwijderd]

NWO = Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk onderzoek. Niet alles is een aluhoedje .

In dat geval mijn excuses ik lees verdeling van geld en NWO, ik vond het al wat gek omdat ik nergens een aanleiding daartoe las, maar dit verklaart alles

...Het is ook pas donderdag, ik word vaak pas wakker op een zaterdag.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 13:09:
In dat geval mijn excuses ik lees verdeling van geld en NWO, ik vond het al wat gek omdat ik nergens een aanleiding daartoe las, maar dit verklaart alles

...Het is ook pas donderdag, ik word vaak pas wakker op een zaterdag.

No WOrries. NWO is nooit mijn favoriete afkorting geweest, mijn Engelstalige MS-Word zag het als tikfout en de Autocorrect wilde er NOW van maken

[Verwijderd]

Aangezien dit filmpje goed aansluit op dit topic, wil ik jullie verblijden met dit filmpje

Ik vind het erg moeilijk mijn mening er niet over te uitten

edit:

Bedankt Gambieter

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 01:02 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 23:59:
Aangezien dit filmpje goed aansluit op dit topic, wil ik jullie verblijden met dit [url link=http://www.dumpert.nl/mediabase/806871/dca1f311/al_het_geloof_moet_dood.html]filmpje[/url].

Ik vind het erg moeilijk mijn mening er niet over te uitten

Je link werkt niet, foutje in de syntax (geen link gebruiken). Dit is beter:
filmpje

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 09:59:
[...]Hoe bedoel je dat? Ben je bekend met de Middeleeuwen? Een periode van 1000 jaar waarin de wetenschappelijke vooruitgang compleet onderdrukt is door de kerk. Hoe kun je dat rijmen met hand in hand gaan? Heb je een tegenvoorbeeld?

Wikipedia: Wetenschap in de middeleeuwen

Het is dus al onzin om te zeggen dat de wetenschappelijke vooruitgang compleet onderdrukt is door de kerk.

gambieter schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 23:35:
[...]Goed he . Maar blijkbaar begrijp je niet hoe wetenschap werkt; er is een vrije manier van denken voor nodig, waar bijbels of opperwezens geen rol hebben.

Ben ik echt de enigste die de tegenstelling in je zin leest? Of hebben we een verschillende interpretatie van het woord vrijheid?

gambieter schreef op woensdag 09 juni 2010 @ 23:35:
[...]Zolang hij de bijbel er compleet buitenlaat en een goede onderbouwing geeft, inderdaad. Maar dan is het geen SGP hoogleraar, maar een hoogleraar die prive een niet-wetenschappelijke manier van denken erop nahoud.

Zo zie je maar: op het ene gebied kan je de wetenschappelijke regels volgen en op het andere gebied niet.

gambieter schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 12:13:
[...]Een beter woord is "rationeel denken", daar waar religie een groot aandeel van irrationeel denken bevat. Blijkbaar is rationaliteit een pet die die mensen op- en afzetten aan het begin en het einde van de werkdag.

Onderzoek na onderzoek wordt er aangetoond dat mensen niet rationeel denken en dat ze de ene denkfout op de andere stappelen. Alle mensen. Maar blijkbaar neem je alleen de religieuzen kwalijk. Hoe rationeel is dat?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 00:17:
Ben ik echt de enigste die de tegenstelling in je zin leest? Of hebben we een verschillende interpretatie van het woord vrijheid?

Hoogstens een schijnbare oppervlakkige tegenstelling . De bijbel heeft geen rol omdat het niet meer dan een verhaaltjes- en sprookjesboek is, terwijl religieuzen het willen gebruiken als een heilig boek vol met waarheden en geboden. Een almachtig opperwezen kan geen verklaring zijn, omdat de definitie van dat opperwezen niets verklaard.

Dat wil dus zeggen dat je best met opperwezens en bijbels mag komen aanzetten, maar dan worden die gewaardeerd volgens wat ze zijn: ononderbouwde sprookjes. Het netto-effect is dat ze nooit een rol zullen hebben, en dat inzicht kan helpen om te voorkomen dat mensen hun tijd verspillen.

Trouwens, men heeft die vrijheid altijd gehad, en er zijn groepen die al eeuwenlang proberen om kennisverwerving te stoppen door bijbel en god als blokkade te gebruiken. Vrijheid is niet hetzelfde als maar blijven proberen hetzelfde verworpen argument terug te brengen zonder iets nieuws bij te dragen.

Zo zie je maar: op het ene gebied kan je de wetenschappelijke regels volgen en op het andere gebied niet.

Maar dan ben je dus geen hoogleraar als je de irrationele denkwijze gebruikt. De hoogleraarstitel is dan de andere pet; je zet de rationele pet op als je gaat werken, en dan ben je alleen professioneel als je die bijbel thuis laat, en thuis ben je niet meer dan een irrationele jan doedel wiens prive-denken niet hoogleraarswaardig is.

Onderzoek na onderzoek wordt er aangetoond dat mensen niet rationeel denken en dat ze de ene denkfout op de andere stappelen. Alle mensen. Maar blijkbaar neem je alleen de religieuzen kwalijk. Hoe rationeel is dat?

Ik neem dat religieuzen kwalijk die proberen hun denkwijzes en beperkingen op te leggen aan anderen. Als ze het zich alleen zelf aandoen zul je mij niet horen. Verder geven veel andere mensen tenminste toe niet altijd rationeel te denken, maar zul je (streng) religieuzen die fout niet horen toegeven.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 11-06-2010 02:15 ]

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op donderdag 10 juni 2010 @ 12:51:
… Atheisten baseren hun rationele inzicht niet op onzichtbare wezens. … Oftewel fantasie is belangrijker dan realiteit. … Alleen omdat men irreëel moet geloven dat er meer is tussen hemel en aarde. Ook al is wetenschappelijk het tegenovergestelde zekerder. …

Wellicht leuk om dit (in een ander topic wellicht) nader toe te lichten.

[Verwijderd]

offtopic:
Jammer dat mijn getikte pleidooi verloren ging. Nare Chrome, nare WMP

Kortgezegd:

Mijn mening daar is hard en zou ik nooit naar anderen roepen. Doch is het wat ik vind. Of weet, of geloof, aldaar complexe gedragingen over honderden jaren tijd moeilijk te deduceren zijn, laat staan te voorspellen.

Mijn wetenschappelijke pleidooi (materie, natuur- en scheikunde in algebra uitgedrukt) is dat enkele gereedschappen, door ieder weldenkend mens al verzonnen is, voor hij de technische term weet. Occam's razor noem ik, maar er waren er vast meer (voornamelijk op ICT gebied dan).

Mijn a-religieuse pleidooi is echt hedendaagse shit, over een massa-prediker die Afrika van het condoom af hielp.
Over een massa-prediker ergens in ons land, die de politiek zwart ging kleuren. (Dit is ergens kort in Netwerk, maar er waren genoeg andere uitspraken lachwekkend, tot plaatsvervangende schaamte toe).

Politiek die gekleurd is door religie (oa. Balkenende zijn uitspraken, maar dus voornamelijk de gedachtegoederen van de SGP).

De Bijbel dat aangepast word op de wetenschap van de huidige dag. Was God('s woord) niet almachtig?

Is er kleinere intelligentie (=mens) als God almachtig is en (toekomstige) tijd in zijn grip heeft? Of zijn we dom slaafs aan God's wil? Zijn homosexuelen en atheisten dat dan ook? Is God wel intelligent te noemen, of is intelligentie, datgeen wat alleen kan bestaan doordat het 'gecreëerd' is door intelligentie?

Is de mens perfect? En naar het evenbeeld van God? Wie definiëerd perfect?

Drogredeneringen ad Populum. Omdat wij (het leeuwendeel) het positief hebben met religie, kan religie niet negatief zijn.
Drogredeneringen ad Hominem. Moeten volgen, anders branden in de hel? Ongelovige mensen staan niet genoeg open voor de werkelijkheid? Gelovigen hebben meer zintuigen? En andere manieren om de persoon belachelijk te maken (a la Zeeg, en de 3 islamitische bimbo's in mijn vorige filmpje) zodat credibiliteit of argumentatie en ratio alsnog verliest van degeen met de hardste schreeuwlelijk.

Sommigen zijn wat flauw, doch niet te onderschatten.
Dit is wat ik al sinds mijn jeugd heb begrepen van religie. De link met conservatief is zeer snel gelegd.


Mocht je nog steeds wat willen weten van mijn kijk, vraag gerust. En dit topic is daar goed voor bedoeld

edit:
some clarifications

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 02:14 ]