Zin en onzin van religie

[thewizard2006]

ik vond dit wel een mooi plaatje

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 00:26:
[...]Hoogstens een schijnbare oppervlakkige tegenstelling .

Niet zo oppervlakkig en niet zo schijnbaar. Op het moment dat je zegt dat je een vrije manier van denken nodig hebt voor wetenschap, dan zou dat moeten inhouden dat je aan de ene kant niet vanuit gaat dat de bijbel de waarheid is of dat god bestaat maar aan de andere kant ook dat je er niet vanuit gaat dat de bijbel of opperwezens geen rol hebben. Op het moment dat je een van die twee wel als uitgangspunt neemt, dan is je vrijheid van denken gelimiteerd.

Vermoedelijk is het correcter om te zeggen dat je niet zozeer een vrije manier van denken nodig hebt voor de bètawetenschap, maar dat je je houdt aan bepaalde regels. En een van die regels is dat je datgene wat niet bewezen is en ook niet bewezen kan worden, niet gebruikt. In de alfawetenschappen daarentegen heb je weer andere regels waardoor je best wel wat niet bewezen is en ook niet bewezen kan worden (en niet alleen op religieus gebied, zo'n premisse zou ook kunnen zijn schoonheid is nuttig), kan postuleren als een premisse zolang je daarna het pad van logica volgt. En in de gammawetenschappen gebruikt men grotendeels de regels van de bètawetenschappen en neemt men ook een beetje mee van de alfawetenschappen.

De vrijheid bestaat alleen binnen de afgesproken regels. Wat dat betreft zijn alle wetenschappers net paarden die binnen de hekken zoveel mogen galoperen als ze willen, maar ze mogen niet over de hekken heen springen.

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 00:26:
[...]Maar dan ben je dus geen hoogleraar als je de irrationele denkwijze gebruikt. De hoogleraarstitel is dan de andere pet; je zet de rationele pet op als je gaat werken, en dan ben je alleen professioneel als je die bijbel thuis laat, en thuis ben je niet meer dan een irrationele jan doedel wiens prive-denken niet hoogleraarswaardig is.

Als een timmerman autorijdt en geen hammer en spijker gebruikt, dan is hij nog steeds timmerman. De timmerman hoeft zijn hammer en spijker alleen te gebruiken als hij gaat timmeren. De hoogleraar hoeft de regels van zijn wetenschappelijke vakgebied alleen te volgen als hij daar mee bezig is.

Om het even persoonlijk te maken, zonder aanvallend te willen zijn, als jij hier reageert, dan reageer je toch ook als individu. Je volgt toch ook niet in wat je hier schrijft de wetenschappelijke methode? Ben je daardoor minder wetenschapper? Of is het zo dat je op het ene gebied wel de wetenschappelijke methode volgt maar dat het domweg ommogelijk is om altijd en overal de wetenschappelijke methode te volgen?

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 00:26:
[...]Ik neem dat religieuzen kwalijk die proberen hun denkwijzes en beperkingen op te leggen aan anderen. Als ze het zich alleen zelf aandoen zul je mij niet horen. Verder geven veel andere mensen tenminste toe niet altijd rationeel te denken, maar zul je (streng) religieuzen die fout niet horen toegeven.

Misschien moet je wat vaker luisteren naar streng religieuzen. Ik heb sommige (en nee, ik spreek ze niet allemaal, maar eentje is al genoeg om wat je zegt te ontkrachten) horen zeggen dat het geloof in een onzichtbare liefdevolle god het meest irrationeel is dat er is. Het is niet voor niks dat gelovigen regelmatig bidden voor "faith".

Ik heb zelf meer het gevoel dat die 'andere mensen' waar jij het over hebt, het minder vaak toegeven dan religieuzen. Ik heb zelfs het gevoel dat die 'andere mensen' zich vaak superieur voelen tov religieuzen omdat zij wel zogenaamd rationeel denken. Het is vaak ongeveer - om een beeldspraak erin te gooien - of een van die 'andere mensen' op straat lopen, automatisch van stoep wisselen om niet de pad van een zwarte kat te doorkruizen en als ze op de overkant een gelovige met de bijbel in de hand tegenkomen zichzelf feliciteren dat ze tenminste niet irrationeel zijn.

[Verwijderd]

n

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 12:10 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 11:53:
Niet zo oppervlakkig en niet zo schijnbaar. Op het moment dat je zegt dat je een vrije manier van denken nodig hebt voor wetenschap, dan zou dat moeten inhouden dat je aan de ene kant niet vanuit gaat dat de bijbel de waarheid is of dat god bestaat maar aan de andere kant ook dat je er niet vanuit gaat dat de bijbel of opperwezens geen rol hebben. Op het moment dat je een van die twee wel als uitgangspunt neemt, dan is je vrijheid van denken gelimiteerd.

Laat ik het dan anders zeggen om het te verduidelijken: je hebt een vrije manier van denken nodig zonder vooraannames over heilige boeken en opperwezens, waarmee opperwezens en heilige boeken automatisch tot ononderbouwde hypothese en gewoon boek vervallen. Daarnaast moet je onderbouwing leveren voor je standpunten, en geen van beiden heeft onderbouwing of levert onderbouwing. Daarmee is het je wel toegestaan om ze te proberen te gebruiken, maar zijn ze al zovaak afgeschoten dat het zinloos is.

Vermoedelijk is het correcter om te zeggen dat je niet zozeer een vrije manier van denken nodig hebt voor de bètawetenschap, maar dat je je houdt aan bepaalde regels. En een van die regels is dat je datgene wat niet bewezen is en ook niet bewezen kan worden, niet gebruikt.

Nee hoor, je mag best aannames doen, maar je moet dan wel in staat zijn deze boven complete irrationaliteit of gevoelens uit te laten stijgen. Je moet ook geen heilige huisjes hebben, maar er is wel een kwaliteitscriterium aangaande je redeneringen, en daar faalt religie keer op keer.

Evolutie wordt vaak gezien als heilig huisje; als iemand met wat beters komt, geen enkel probleem, maar het moet dan wel iets goeds zijn. De felle reacties komen alleen als men na tweehonderd jaar nog steeds terug komt met steeds irritantere pseudo-wetenschappelijke pogingen als ID. Geef mij maar een creationist, die is tenminste eerlijk.

In de alfawetenschappen daarentegen heb je weer andere regels waardoor je best wel wat niet bewezen is en ook niet bewezen kan worden (en niet alleen op religieus gebied, zo'n premisse zou ook kunnen zijn schoonheid is nuttig), kan postuleren als een premisse zolang je daarna het pad van logica volgt. En in de gammawetenschappen gebruikt men grotendeels de regels van de bètawetenschappen en neemt men ook een beetje mee van de alfawetenschappen.

Maar religie mist juist ratio en logica, en is een gesloten cirkelredenering welke niet past in wetenschap.

De vrijheid bestaat alleen binnen de afgesproken regels. Wat dat betreft zijn alle wetenschappers net paarden die binnen de hekken zoveel mogen galoperen als ze willen, maar ze mogen niet over de hekken heen springen.

En dat klopt dus niet. Je mag ook buiten het circuit galopperen, daar waar je in religie juist alleen maar het ene cirkeltje mag lopen.

Als een timmerman autorijdt en geen hammer en spijker gebruikt, dan is hij nog steeds timmerman. De timmerman hoeft zijn hammer en spijker alleen te gebruiken als hij gaat timmeren. De hoogleraar hoeft de regels van zijn wetenschappelijke vakgebied alleen te volgen als hij daar mee bezig is.

Maar dan moet je je niet gaan voorstaan op dat vakmanschap als je niet in staat bent prive dat vakmanschap te tonen. Ik gebruik mijn Dr-titel alleen maar met werk, maar nooit prive. Zeeg gebruikte de hoogleraarstitel van de man om te claimen dat de SGP niet anti-wetenschap is, maar de man is prive SGPer, maar in zijn beroep niet (en als hij dat wel zou doen, een gebrek aan professionaliteit demonstrerend).

Om het even persoonlijk te maken, zonder aanvallend te willen zijn, als jij hier reageert, dan reageer je toch ook als individu. Je volgt toch ook niet in wat je hier schrijft de wetenschappelijke methode? Ben je daardoor minder wetenschapper? Of is het zo dat je op het ene gebied wel de wetenschappelijke methode volgt maar dat het domweg ommogelijk is om altijd en overal de wetenschappelijke methode te volgen?

Het gaat om rationeel reageren, met argumenten, onderbouwd. En dat is wat religie geheel mist.

Misschien moet je wat vaker luisteren naar streng religieuzen. Ik heb sommige (en nee, ik spreek ze niet allemaal, maar eentje is al genoeg om wat je zegt te ontkrachten) horen zeggen dat het geloof in een onzichtbare liefdevolle god het meest irrationeel is dat er is. Het is niet voor niks dat gelovigen regelmatig bidden voor "faith".

Maar dat is prive. Het gaat erom dat in vereniging ze die irrationaliteit aan anderen op willen leggen.

Ik heb zelf meer het gevoel dat die 'andere mensen' waar jij het over hebt, het minder vaak toegeven dan religieuzen. Ik heb zelfs het gevoel dat die 'andere mensen' zich vaak superieur voelen tov religieuzen omdat zij wel zogenaamd rationeel denken. Het is vaak ongeveer - om een beeldspraak erin te gooien - of een van die 'andere mensen' op straat lopen, automatisch van stoep wisselen om niet de pad van een zwarte kat te doorkruizen en als ze op de overkant een gelovige met de bijbel in de hand tegenkomen zichzelf feliciteren dat ze tenminste niet irrationeel zijn.

Van mij mogen ze, zolang ze dat alleen op zichzelf van toepassing laten zijn. Irrationeel denken kan ook een plus zijn, maar draag dan alleen zelf de nadelen, en zadel anderen er niet mee op

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 11-06-2010 12:27 ]

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 11:53:
[...]

Om het even persoonlijk te maken, zonder aanvallend te willen zijn, als jij hier reageert, dan reageer je toch ook als individu. Je volgt toch ook niet in wat je hier schrijft de wetenschappelijke methode? Ben je daardoor minder wetenschapper? Of is het zo dat je op het ene gebied wel de wetenschappelijke methode volgt maar dat het domweg ommogelijk is om altijd en overal de wetenschappelijke methode te volgen?

Alles is te verklaren door middel van oorzaak en gevolg.
Daarom is hetgeen iedereen ziet in religie, nooit te verdedigen. Het zou zich moeten bevinden buiten de (mensenlijke) waarnemelijke omgevingen. Daarover vind Men altijd wel filosofische vragen om zowel religie als wetenschap met de mond vol tanden te laten staan. maar eigenlijk is iedere verklaring dan mogelijk. Alleen erg onwaarschijnlijk.

Misschien moet je wat vaker luisteren naar streng religieuzen. Ik heb sommige (en nee, ik spreek ze niet allemaal, maar eentje is al genoeg om wat je zegt te ontkrachten) horen zeggen dat het geloof in een onzichtbare liefdevolle god het meest irrationeel is dat er is. Het is niet voor niks dat gelovigen regelmatig bidden voor "faith".

Er is er dan ook maar 1 nodig die het tegenovergestelde bewijst? Hoeveel haardbaarden bliezen zich al op tot nu toe? Om maar te zwijgen over totale aantal slachtoffers van religie, de laatste jaren. De oorlogsmisdadigers vonden zichzelf meer waard dan andere mensen. Maar die irrationaliteit zien ze zelf niet vanuit hun indoctrinatie (of omstandigheden in het algemeen).

Ik heb zelf meer het gevoel dat die 'andere mensen' waar jij het over hebt, het minder vaak toegeven dan religieuzen. Ik heb zelfs het gevoel dat die 'andere mensen' zich vaak superieur voelen tov religieuzen omdat zij wel zogenaamd rationeel denken.

Speel je de 'hullie vinden ons minderwaardig'-kaart? IMHO is ratio (afhankelijkheid tussen oorzaak en gevolg in orden van verschillende grootten) gewoon superieur, omdat de evolutie het feit continu misbruikt heeft om informatie nuttig te propageren, zodat er leven ontstaat dat kon overleven in de natuurlijke omgevingsfactoren.

Het is vaak ongeveer - om een beeldspraak erin te gooien - of een van die 'andere mensen' op straat lopen, automatisch van stoep wisselen om niet de pad van een zwarte kat te doorkruizen en als ze op de overkant een gelovige met de bijbel in de hand tegenkomen zichzelf feliciteren dat ze tenminste niet irrationeel zijn.

Het tegenovergetelde is waar! Want er zit geen rationeel patroon achter hypocrisie. Alsof je zelf meer verdient (kwa bewegingsvrijheid) dan anderen. Voor mij is bijgeloof, net als elk ander geloof, irrationeel. Ik wil niet hypocriet zijn.

[edit]
Voor mij is het leven gewoon een materieel bouwpakket met interactie. Ons hoofd is gebouwd uit hetzelfde bouwpakket. Ik vind het geweldig om hier te kunnen zijn dankzij de werking van het universum. Ik heb flink respect voor de natuur en begrip voor de dood.
Helaas zijn er verschillende typen mensen die de waarheid niet onder ogen zien maar iets anders gaan verafgoden. Geloven doe je over dingen die niet genoeg onderzocht zijn. Harde statements, en mijn probleem aangezien ieder (privé!) mag geloven wat hij wilt. Maar om irrationaliteit nou te gaan verdedigen of verspreiden, gaat mij erg ver. Ik schrik van dat type mens.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 13:47 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 13:35:
[...]

Alles is te verklaren door middel van oorzaak en gevolg.
Daarom is hetgeen iedereen ziet in religie, nooit te verdedigen. Het zou zich moeten bevinden buiten de (mensenlijke) waarnemelijke omgevingen. Daarover vind Men altijd wel filosofische vragen om zowel religie als wetenschap met de mond vol tanden te laten staan. maar eigenlijk is iedere verklaring dan mogelijk. Alleen erg onwaarschijnlijk.

En waar kwam de oerknal, oersop, of welk proces dan ook dat de bron (oorsprong) is van alle leven, vandaan? Wie of wat was daar de oorzaak van?

[...]

Er is er dan ook maar 1 nodig die het tegenovergestelde bewijst? Hoeveel haardbaarden bliezen zich al op tot nu toe? Om maar te zwijgen over totale aantal slachtoffers van religie, de laatste jaren. De oorlogsmisdadigers vonden zichzelf meer waard dan andere mensen. Maar die irrationaliteit zien ze zelf niet vanuit hun indoctrinatie (of omstandigheden in het algemeen).


[...]

Speel je de 'hullie vinden ons minderwaardig'-kaart? IMHO is ratio (afhankelijkheid tussen oorzaak en gevolg in orden van verschillende grootten) gewoon superieur, omdat de evolutie het feit continu misbruikt heeft om informatie nuttig te propageren, zodat er leven ontstaat dat kon overleven in de natuurlijke omgevingsfactoren.


[...]

Het tegenovergetelde is waar! Want er zit geen rationeel patroon achter hypocrisie. Alsof je zelf meer verdient (kwa bewegingsvrijheid) dan anderen. Voor mij is bijgeloof, net als elk ander geloof, irrationeel. Ik wil niet hypocriet zijn.

[edit]
Voor mij is het leven gewoon een materieel bouwpakket met interactie. Ons hoofd is gebouwd uit hetzelfde bouwpakket. Ik vind het geweldig om hier te kunnen zijn dankzij de werking van het universum. Ik heb flink respect voor de natuur en begrip voor de dood.
Helaas zijn er verschillende typen mensen die de waarheid niet onder ogen zien maar iets anders gaan verafgoden. Geloven doe je over dingen die niet genoeg onderzocht zijn. Harde statements, en mijn probleem aangezien ieder (privé!) mag geloven wat hij wilt. Maar om irrationaliteit nou te gaan verdedigen of verspreiden, gaat mij erg ver. Ik schrik van dat type mens.

Kennelijk wordt hier door sommigen gedacht dat je vrij=zonder limieten/beperkingen kunt denken c.q. de kwaliteit van zijn eigen intellect als norm durft te nemen. Dat is me wel wat te overmoeding. Om twee redenen:
1. Niemand denkt waarde vrij. Je kaders zijn beinvloedt door opvoeding, religie en omgeving. De mens is meester in zichzelf voor de gek houden. Wetenschappers niet minder dan - ik noem maar iets - rechtsgeleerden, religieuzen. Daarom is het zo fijn dat de basis voor waarheid niet in jezelf licht - dat zou niet erg bestendig zijn - maar in een ander (voor mij God). Dit is niet bedoeld als + voor mezelf of voor andere religieuzen.
2. De ware meester kent zichzelf in zijn beperkingen. Zelfs Einstein kende de beperktheid van zijn kennen.

[Verwijderd]

En wat was de oorzaak van God dan? Dat bedoel ik met filosofisch doorvragen. Jij bent daar ook een kunstenaar in, extremistje.

Er is 1 beperking die voor iedereen geld: Je kan alleen hier en nu kijken. 3D, niets meer of minder. Life with those facts. Dat is algemeengenomen de enige beperking van wetenschap. Anders moet je namelijk nog steeds meer onderzoek doen om je gelovige insteek te veranderen richting een kennisbron die het mogelijk maakt deze belemmeringen te manipuleren.

maar goed, blijf jij lekker schaaps achter God aan lopen. Dat je niet de hele dag op je knieën zit. Hoe anders kan je een mobiel opladen? hoe anders kan men varen of vliegen? Homosexuelen zijn ook gemaakt door God. Daar was hij net zo blij mee. En jij?

Belemmer jezelf niet zo door je ideologische kijk op de waarheid. Je moet je meer open zetten.

[edit]Disclaimer: de 9 Ad Hominem's zijn bewust als reactie op jouw reactie, en je reacties in het verleden. Word maar weer lekker boos op me, met je lange tenen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2010 14:16 ]

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:07:
En waar kwam de oerknal, oersop, of welk proces dan ook dat de bron (oorsprong) is van alle leven, vandaan? Wie of wat was daar de oorzaak van?

Goede vraag, waar veel onderzoek naar wordt gedaan. Als je zegt "dat was God" dan voorkom je kennisverwerving en leer je helemaal niets.

Kennelijk wordt hier door sommigen gedacht dat je vrij=zonder limieten/beperkingen kunt denken c.q. de kwaliteit van zijn eigen intellect als norm durft te nemen. Dat is me wel wat te overmoeding. Om twee redenen:
1. Niemand denkt waarde vrij. Je kaders zijn beinvloedt door opvoeding, religie en omgeving. De mens is meester in zichzelf voor de gek houden. Wetenschappers niet minder dan - ik noem maar iets - rechtsgeleerden, religieuzen. Daarom is het zo fijn dat de basis voor waarheid niet in jezelf licht - dat zou niet erg bestendig zijn - maar in een ander (voor mij God). Dit is niet bedoeld als + voor mezelf of voor andere religieuzen.
2. De ware meester kent zichzelf in zijn beperkingen. Zelfs Einstein kende de beperktheid van zijn kennen.

Het verschil zit hem in de absoluutheid van de vooraannames. Het als absolute waarheid definieren van een opperwezen en een heilig boek is wat zeepsop doet voor bier: het slaat het dood.

Einstein kende zijn beperkingen. Maar kent religie de beperkingen van de religieuze visie?

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:07:
[...]

En waar kwam de oerknal, oersop, of welk proces dan ook dat de bron (oorsprong) is van alle leven, vandaan? Wie of wat was daar de oorzaak van?

Geen idee, daar proberen we achter te komen door onderzoek te doen.

[Spheroid]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:07:
[...]

Kennelijk wordt hier door sommigen gedacht dat je vrij=zonder limieten/beperkingen kunt denken c.q. de kwaliteit van zijn eigen intellect als norm durft te nemen. Dat is me wel wat te overmoeding. Om twee redenen:
1. Niemand denkt waarde vrij. Je kaders zijn beinvloedt door opvoeding, religie en omgeving. De mens is meester in zichzelf voor de gek houden. Wetenschappers niet minder dan - ik noem maar iets - rechtsgeleerden, religieuzen.

Daarom wordt wetenschappers vanaf hun eerste jaar in de collegebanken voorgehouden dat ze hun ideeen altijd in twijfel moeten proberen te trekken. Daarom ook is een belangrijk ingredient van wetenschapsfilosofie "falsificatie". Het doel van onderzoek is vrijwel altijd het proberen omver te werpen van de op dat moment in zwang zijnde hypothese.

Daarom is het zo fijn dat de basis voor waarheid niet in jezelf licht - dat zou niet erg bestendig zijn - maar in een ander (voor mij God).

Maar ook die waarheid moet je constant in twijfel trekken en proberen te falsificeren. Het is duidelijk dat grote delen van het boek waar joden en christenen zich op baseren gefalsificeerd zijn, bijv. schepping; onfeilbare alwetende god (Pi werd stukken beter benaderd door de oude egyptenaren dan door God in de bijbel) Jezus' wetenschap dat de wereld in zijn generatie zou eindigen, enzovoort.

Krampachtig aan "received wisdom" over de wereld gebaseerd op je religie vasthouden is dan niet productief.

[kdekker]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:13:
En wat was de oorzaak van God dan? Dat bedoel ik met filosofisch doorvragen. Jij bent daar ook een kunstenaar in, extremistje.

Er is 1 beperking die voor iedereen geld: Je kan alleen hier en nu kijken. 3D, niets meer of minder. Life with those facts. Dat is algemeengenomen de enige beperking van wetenschap. Anders moet je namelijk nog steeds meer onderzoek doen om je gelovige insteek te veranderen richting een kennisbron die het mogelijk maakt deze belemmeringen te manipuleren.

maar goed, blijf jij lekker schaaps achter God aan lopen. Dat je niet de hele dag op je knieën zit. Hoe anders kan je een mobiel opladen? hoe anders kan men varen of vliegen? Homosexuelen zijn ook gemaakt door God. Daar was hij net zo blij mee. En jij?

Belemmer jezelf niet zo door je ideologische kijk op de waarheid. Je moet je meer open zetten.

[edit]Disclaimer: de 9 Ad Hominem's zijn bewust als reactie op jouw reactie, en je reacties in het verleden. Word maar weer lekker boos op me, met je lange tenen

Ik heb geen lange tenen hoor. Maar je reactie is ook verre van wetenschappelijk

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:20:
[...]

Goede vraag, waar veel onderzoek naar wordt gedaan. Als je zegt "dat was God" dan voorkom je kennisverwerving en leer je helemaal niets.

De vraag is of het nuttig is of je dan wat leert. Als je beweegredenen puur wetenschappelijk zijn, is er op zich niets mis mee om dit verder te onderzoeken. Als je beweegredenen een poging zijn om God te ontkennen, dan kom je in een spanningsveld dat wetenschap toch iets over religie wilt zeggen. Of liever, het laatste woord hebben, om God finaal af te schrijven. Uiteraard kunnen je beweegredenen ook een mix van die 2 zijn, maar dan loop je wel het risico op een onzuivere (vooringenomen) wijze onderzoek te doen.

[...]

Het verschil zit hem in de absoluutheid van de vooraannames. Het als absolute waarheid definieren van een opperwezen en een heilig boek is wat zeepsop doet voor bier: het slaat het dood.

Einstein kende zijn beperkingen. Maar kent religie de beperkingen van de religieuze visie?

Ik zie weinig/geen verschil tussen de absoluutheidsclaim van de wetenschappelijke waarheid (totdat er een andere wetenschapper is die een betere theorie heeft) en religieuze waarheden. Volgens mij zijn/hebben ze beiden een even grote mate van absolutisme in zich. Dat komt volgens mij dat beiden niet meer over wetenschap gaan, maar over geloof (al dan niet aan God). Deze discussie is eerder gevoerd, hoeft verder niet opnieuw.

Ik vraag me trouwens af als er in wetenschapsland nieuwe (volkomen andere) theorien opkomen, hoe lang dat het duurt voordat zo'n theorie (als de theorie aantoonbaar beter is dan de vorige) algemeen geaccepteerd wordt. Heb je hier ook niet te maken met vooraannames, vooringenomenheid, 'theoriegeloofsstrijd'?

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:30:
De vraag is of het nuttig is of je dan wat leert. Als je beweegredenen puur wetenschappelijk zijn, is er op zich niets mis mee om dit verder te onderzoeken.

Fundamenteel onderzoek hoeft niet nuttig te zijn. Het gaat om nieuwsgierigheid en leergierigheid, precies datgene wat vooruitgang veroorzaakt. Juist die angst dat het niet nuttig zou zijn is funest voor ontwikkeling, en zorgt voor stagnatie en achteruitgang.

Als je beweegredenen een poging zijn om God te ontkennen, dan kom je in een spanningsveld dat wetenschap toch iets over religie wilt zeggen. Of liever, het laatste woord hebben, om God finaal af te schrijven. Uiteraard kunnen je beweegredenen ook een mix van die 2 zijn, maar dan loop je wel het risico op een onzuivere (vooringenomen) wijze onderzoek te doen.

Je zult toch een keer moeten accepteren dat opperwezens irrelevant zijn in de wetenschap. Als de gevolgen van wetenschap zijn dat er geen opperwezen nodig is (zoals al zo vaak aangetoond), dan is dat mooi maar nooit het doel geweest. Jouw God is compleet onbelangrijk, maar om de een of andere reden kom je toch met deze stromanredenering dat wetenschap er soms op uit is om God te ontkennen. Waarom iets ontkennen wat toch al irrelevant is?

Ik zie weinig/geen verschil tussen de absoluutheidsclaim van de wetenschappelijke waarheid (totdat er een andere wetenschapper is die een betere theorie heeft) en religieuze waarheden. Volgens mij zijn/hebben ze beiden een even grote mate van absolutisme in zich. Dat komt volgens mij dat beiden niet meer over wetenschap gaan, maar over geloof (al dan niet aan God). Deze discussie is eerder gevoerd, hoeft verder niet opnieuw.

In wetenschap houdt men de optie open dat het verbeterd kan worden. In religie niet. Of is er de optie om te zeggen dat Jezus niet gekruisigd werd, sex had met Maria Magdalena? Of dat God geen 10 geboden meegaf, of dat Jezus alleen gestorven is voor de zonden van de joden?

Want dat is verandering, niet of Jezus A of B zei terwijl hij over het water liep.

Ik vraag me trouwens af als er in wetenschapsland nieuwe (volkomen andere) theorien opkomen, hoe lang dat het duurt voordat zo'n theorie (als de theorie aantoonbaar beter is dan de vorige) algemeen geaccepteerd wordt. Heb je hier ook niet te maken met vooraannames, vooringenomenheid, 'theoriegeloofsstrijd'?

Niets menselijks is wetenschappers vreemd. Maar het duurt vaak niet zo lang, kan ik je uit eigen ervaring verzekeren. Lees maar eens wat verhalen over Nobelprijzen, zoals 2005 Marshall en Warren, 2006 Mello en Fire, etc. De laatste revolutie in religieland is van ergens in de 15e eeuw.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 11-06-2010 16:07 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 14:13:
... Er is 1 beperking die voor iedereen geld: Je kan alleen hier en nu kijken. 3D, niets meer of minder. ...

Zou 2D kijken te doen zijn?

Belemmer jezelf niet zo door je ideologische kijk op de waarheid. ...

Op basis van je posts hier zou ik concluderen dat een dergelijke kijk ook jou niet vreemd is.

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:30:
... Ik zie weinig/geen verschil tussen de absoluutheidsclaim van de wetenschappelijke waarheid ...

Is die er wel echt?

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 11-06-2010 20:31 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 20:25:
Is die er wel echt?

Die is er echt niet.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 20:28:
...
Die is er echt niet.

Leek mij ook inderdaad, maar ik laat me desnoods graag van het tegendeel overtuigen.

[CatharinaBE]

Even een oude discussiepunt naar boven halen:

gambieter schreef op vrijdag 04 juni 2010 @ 02:45:
[...]Ik kan me niet zo snel een geval herinneren waar de 2 stemmen van de SGP enige invloed hadden (behalve een gevallen regering 50 jaar of zo terug).

Hoorde trouwens net op de radio dat de SGP gedoogdsteun zal geven aan een regering VVD, PVV, CDA. Heb het direct opgezocht op internet (voor het geval dat ik het niet goed had gehoord) maar het lijkt waar te zijn.

Ze maken zich niet echt geliefder bij me... (kostzakje emoticoon zou hier op zijn plaatst zijn - even geen zin om me maar enigszins in hun te verdiepen of in hun mensenrechten)

Vergeef me dat ik verder even niet inga op je reactie op mijn laatste post. Niet dat het niet interessant is, maar heb even andere dingen aan mijn hoofd (en o, ja, natuurlijk ben ik het niet helemaal eens met je )

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 23:04:
Even een oude discussiepunt naar boven halen:
[...]
Hoorde trouwens net op de radio dat de SGP gedoogdsteun zal geven aan een regering VVD, PVV, CDA. Heb het direct opgezocht op internet (voor het geval dat ik het niet goed had gehoord) maar het lijkt waar te zijn.

Ze maken zich niet echt geliefder bij me... (kostzakje emoticoon zou hier op zijn plaatst zijn - even geen zin om me maar enigszins in hun te verdiepen of in hun mensenrechten)

Vergeef me dat ik verder even niet inga op je reactie op mijn laatste post. Niet dat het niet interessant is, maar heb even andere dingen aan mijn hoofd (en o, ja, natuurlijk ben ik het niet helemaal eens met je )

. Ik en mijn grote mond ...

Maar erg christelijk om de islamitische medemens een trap na te geven. Ook wil de SGP wisselgeld voor de steun, waarschijnlijk een wetsvoorstel om vrouwendiscriminatie legaal te maken

[Ardana]

offtopic:
'k heb helaas geen tijd meer om dit topic te volgen - huis kopen kost echt bizar veel tijd!, maar 'k kan 't toch niet laten:

Ach, als ze toch al aan 't discrimineren zijn, kan vrouwendiscriminatie er ook wel bij

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:17:
Ik heb geen lange tenen hoor. Maar je reactie is ook verre van wetenschappelijk

Ik heb dacht ik in het verleden beweert dat mijn reacties naar jou niet om over naar huis te schrijven zijn. Dat jij dan mijn argumentatie over jouw gedrag in de wind slaat, volstaat genoeg om mijn drammerige, gelijkgeaard gedrag als het jouwe, door te zetten.

begintmeta schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 20:25:
Zou 2D kijken te doen zijn?

Ik bedoelde, dat het eerlijk is ten opzichte van het evolutionair proces, uit te sluiten dat meer dan 3D+ bestaat. De informatie die extra is zou nuttig gebruikt worden voor zintuigelijke waarnemingen, maar iets dergelijks is niet gevonden in de natuur. Derhalve is dit nog steeds geen argument met sterke bodem, tbh.

Op basis van je posts hier zou ik concluderen dat een dergelijke kijk ook jou niet vreemd is.

Zie bovenaan Advocaat van de Duivel spelen, noemen ik (en enkelen hier) het fenomeen

edit:

Ik meen het ook. Dezelfde 'discussietruuks' heb ik misbruikt zien worden door kdekker. Ik vind het jammer dat ik me zo verlaag met mijn gedrag, om mijn punt over de streep te krijgen. Maar net als met zoveel andere zaken, ben ik ook daar hard aan het verbeteren. Althans in gemiddelde zin

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2010 00:56 ]

[begintmeta]

En ik altijd maar denken dat ook ik des duivels advocaat ben Het lijkt er uiteindelijk op dat eigenlijk iedereen in dit topic (soms) die rol heeft. Je doet het in ieder geval wel overtuigend, ik zou zo geloven dat je ook echt meent wat je schrijft.

[ Voor 25% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2010 00:42 ]

[Ardana]

Ik denk dat iedereen die goed wil (kunnen) discusieren 'n keer de rol van advocaat zal spelen: het maakt dat je je eigen argument kan scherpen aan iemand die gelijk gesteld is. Als ik voor afschaffen abortus ben, en ik heb enkel maar 'n discussiepartner die daar ook voor is, kan ik argumenten tegen aandragen, om te zien of de argumenten voor stand houden. Daarnaast maakt dat je je beter kan inlven en dus meer begrip en respect krijgt voor je tegenstander. Dat is (in principe) ook alleen maar positief: je speelt minder snel op de man en kan argumenten voor zijn.

[Verwijderd]

Dat is volgens mij de clue, dat je inzicht krijgt wat er in anderen om gaat. Daarna is het een kleine stap naar rekening houden met anderen. Het is denk ik een vereiste voor compassie/begrip.

Ondertussen zitten we imho met teveel mensen die hun eigen riedel van belang vinden, zonder die van anderen ook maar aandacht te schenken (voor extra kijk, ruimte en inzicht). Die kortzichtigen moeten een extra stimulans krijgen door het andere extreme beeld voor te houden.

Ik ben ook erg goed in het zoeken naar uitzonderingssituaties in software (of algemeen, informatiesystemen) Ligt mooi in elkaars verlengde.

Ik ben nog steeds een beetje moralistisch niet mijn beste eigenschap ofcourse Doch is het lastig niet op de man te spelen, als de man het onderwerp persoonlijk aantrekt. Daar waar emotie/gevoel de boventoon voert kan niet (op het hoogste niveau) bediscussieerd worden.
Je bent beide dan de verliezer Ook omdat je beide met een klotegevoel kan zitten (vanuit onbegrip, misplaatste woede of beledigingsgevoel over wat je zelf vind* ten opzichte van wat de ander vind*).

offtopic:
Dat heb ik gister nog gemerkt, ik vs. een buddy.

*vinden, weten, geloven. Het raakt elkaar volgens mij totaal niet kwa definitie, maar kan alleen gebruikt worden in voornamelijk sociale of filosofische kwesties.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2010 13:08 ]

[begintmeta]

Ik denk toch dat je uiteindelijk wel een knoop door moet hakken en ergens voor moet kiezen en je 'eigen' ding moet doen.

Ik zal iemand waarschuwen als ik een auto waarneem terwijl de ander, schijnbaar die auto niet waarnemend, de straat over wil steken

Misschien zou ik de ander zelfs tegenhouden.

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 12-06-2010 13:12 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 23:07:
[...]Maar erg christelijk om de islamitische medemens een trap na te geven. Ook wil de SGP wisselgeld voor de steun, waarschijnlijk een wetsvoorstel om vrouwendiscriminatie legaal te maken

Ik ben niet gelovig, maar als er een regering komt van PVV, VVD, CDA met gedoogsteun van de SGP ga ik geloven in de bijbelse plagen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 12 juni 2010 @ 14:00:
Ik ben niet gelovig, maar als er een regering komt van PVV, VVD, CDA met gedoogsteun van de SGP ga ik geloven in de bijbelse plagen.

Ik zie die vier partijen eerder als de Four Horsemen of the Apocalypse. Uit Good Omens van Terry Pratchett & Neil Gaiman:
VVD: War (tegen links)
PVV: Pollution (Pestilence having retired in 1936 following the discovery of penicillin)
CDA: Famine (geestelijk)
SGP: Death (aan vrijheden en Verlichting)

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=6ng9uGizNtY]

[Dutchie!]

Zie je dat de Bijbel waar is

Inkoppertje, deze opmerking kan je negeren als je wilt

[Ardana]

begintmeta schreef op zaterdag 12 juni 2010 @ 13:08:
[...]
Misschien zou ik de ander zelfs tegenhouden.

In hoeverre ben je dan anders dan een religieuze die een ander actie X wil verbieden? Ja, een auto is zichtbaar en werkelijk aanwezig, maar voor een religieuze is de hel misschien wel net zo'n reeel gevaar...

Wat niet wegneemt dat ik die ander ook niet zou tegenhouden hoor

[gambieter]

Ardana schreef op zondag 13 juni 2010 @ 02:31:
In hoeverre ben je dan anders dan een religieuze die een ander actie X wil verbieden? Ja, een auto is zichtbaar en werkelijk aanwezig, maar voor een religieuze is de hel misschien wel net zo'n reeel gevaar...

Wat niet wegneemt dat ik die ander ook niet zou tegenhouden hoor

Of zou je de auto verzinnen om een excuus te hebben om anderen te kunnen sturen? En ga je daarna jezelf en anderen wijsmaken dat de auto bestaat? In hoeverre ben je dan anders dan de psychiatrisch patient die overal roze olifantjes en gemene aliens ziet?

Als je de ander niet kan overtuigen van het bestaan van de auto, dan moet je je verantwoorden voor de duw en ook accepteren dat je hulp nodig hebt om van die sprookjes af te komen

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 13-06-2010 02:36 ]

[begintmeta]

In wezen niet zoveel ardana, maar ik denk dat je je waarneming consequenties zal moeten laten hebben. Neemt niet weg dat je wel even mag stilstaan bij het een of ander. *

gambieter, eventueel zul je ook je reanimatievaardigheden moeten gebruiken indien de ander onterecht de auto niet waarnam, jij je waarneming wat teveel relativeerde en de ander toch graag wil blijven leven en je hem daarin tegemoet wil komen De auto kan ook wel bestaan, toch? Aan de andere kant bestaat die ander wellicht niet... hmmm...

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 13-06-2010 02:41 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 13 juni 2010 @ 02:37:
gambieter, eventueel zul je ook je reanimatievaardigheden moeten gebruiken indien de ander onterecht de auto niet waarnam, jij je waarneming wat teveel relativeerde en de ander toch graag wil blijven leven en je hem daarin tegemoet wil komen De auto kan ook wel bestaan, toch? Aan de andere kant bestaat die ander wellicht niet... hmmm...

Misschien wel. Daarom waarschuw je die persoon, maar als die je duidelijk aangeeft niets te zien, en niet verder wil lastig worden gevallen vanwege die imaginaire auto, dan moet je toch je gaan realiseren dat het probleem bij jou ligt. Als je die persoon dan toch wegduwt en er is geen bewijs voor een auto (bandensporen, onafhankelijke getuigen), dan laat je anderen met rust en laat je jezelf behandelen. Zelfs als zegt je heilige boek dat er een auto aankwam.

Maar je gaat de ander niet verbieden de straat over te steken, of de straat laten weghalen om te voorkomen dat iemand de straat kan oversteken.

[begintmeta]

Een probleem is alleen dat er soms geen tijd of mogelijkheid is voor overleg, intersubjectieve verificatie van waarneming etc. (voor wat dat überhaupt waard is)

Ik heb bijvoorbeeld wel eens gehad dat mijn dochtertje de straat op wilde rennen terwijl er (door mij waargenomen) een auto aankwam. Ik heb haar toch maar meteen tegengehouden, ondanks het feit dat ik totaal geen intersubjectieve aanknopingspunten had die enigszins konden bevestigen dat die auto er ook echt was (of dat mijn dochter er op dat moment echt was trouwens).

Soortgelijke situaties heb ik overigens ook meegemaakt met anderen waarvan men op grond van leeftijd etc een betere oordeels- en keuzevorming zou verwachten dan van een peuter. Tenminste, als ik me dat allemaal niet verbeeld...

[ Voor 82% gewijzigd door begintmeta op 28-04-2011 16:31 ]

[gambieter]

begintmeta schreef op zondag 13 juni 2010 @ 03:23:
Soortgelijke situaties heb ik overigens ook meegemaakt met anderen waarvan men op grond van leeftijd etc een betere oordeels- en keuzevorming zou verwachten dan van een peuter. Tenminste, als ik me dat allemaal niet verbeeld...

Klopt, maar zoals altijd zijn vergelijkingen nooit perfect . We hebben het hier niet over situaties die een reactie in een flits verlangen, maar over acties waar goed over nagedacht kan worden.

[Verwijderd]

Mijns inziens is er maar 1 (objectieve) waarheid, waar men subjectief aannamen over kan doen door tekort aan informatie. De aarde is rond, is een goed voorbeeld waarin objectiviteit doorslaggevend is.

Je hebt geen subjectieve gedachten van anderen nodig voor je kan herkennen wie je dochter is toch? Het lijkt me of je (begintmeta) twijfelt aan je ogen. Misschien wil je mij verduidelijken wat je bedoelt.

[Verwijderd]

kdekker schreef op vrijdag 11 juni 2010 @ 15:30:
De vraag is of het nuttig is of je dan wat leert. Als je beweegredenen puur wetenschappelijk zijn, is er op zich niets mis mee om dit verder te onderzoeken.

Dat is zelfs de basis van wetenschap. Onderzoeken met een bepaald doel kan je helpen een richting te kiezen, maar met veel wetenschappelijk onderzoek is het zo dat de belangrijke ontdekkingen gedaan worden zonder dat er ook maar enig praktisch nut aan te verbinden is.

Als je beweegredenen een poging zijn om God te ontkennen, dan kom je in een spanningsveld dat wetenschap toch iets over religie wilt zeggen. Of liever, het laatste woord hebben, om God finaal af te schrijven. Uiteraard kunnen je beweegredenen ook een mix van die 2 zijn, maar dan loop je wel het risico op een onzuivere (vooringenomen) wijze onderzoek te doen.

Het valt me wel op dat je, ook al doe je al een hele tijd mee in dit type discussies, nog weinig lijkt te begrijpen van wetenschap. Laat ik eens een oude quote van me terughalen:

Verwijderd schreef op dinsdag 09 maart 2010 @ 21:01:
NATUURWETENSCHAPPEN DOEN GEEN UITSPRAKEN OVER HET BOVENNATUURLIJKE, DAAROM OOK HET WOORD *BOVEN*NATUURLIJK - DATGENE WAT NIET BINNEN DE NATUURLIJKE WERELD TE VERKLAREN IS!

Wat betekent dat? Dat betekent dat men in de wetenschap niet bezig is met het beantwoorden van religieuze vraagstukken. Maar, hoor ik je denken, hoe komt het dan dat wetenschap en religie zo vaak botsen? Dat doen de religieuzen. Die zien namelijk uitkomsten in de wetenschap die niet strookt met hun religieuze wereldbeeld, en gaan zich dan bemoeien met wetenschap. Zoalng het niet botst, is er niets aan de hand.

Typisch voorbeeld daarvan is de electron. Ten eerste is die ontdekt zonder dat men er ook maar enig praktisch nut aan kon verbinden. Daarnaast zag men ook echt geen religieuze implicaties. Wetenschappers gingen echt niet ineens Donar afzeiken omdat het nu toch wel overduidelijk was dat elektriciteit weinig met een god te maken had. En religieuzen maakten zich er niet zo druk om - het sprak namelijk niets tegen wat er in de bijbel stond. Nu is de hele wereld vergeven van elektriciteit, computers, mobieltjes, en noem maar op wat je allemaal niet meer kan wegdenken uit onze maatschappij.

Echter, op het moment dat je onderwerpen tegenkomt die wel conflicteren met religie (begin van het universum en leven, evolutie, verschil tussen mens en dier), dan staan de religieuzen te stuiteren. En dan moeten wetenschappers in de verdediging, terwijl het onderzoek gewoon laat zien wat het laat zien, niet meer en niet minder.

Maar jij lijkt gewoon echt te denken dat wetenschappers het doel hebben om religie 'onderuit te halen'. Dat is toch geen doel? Ik bedoel, gambieter en ik kunnen dat met zijn tweeen al, en ik ben niet eens wetenschapper (en hij geeft voor een deel van de tijd les, en je weet het: "those who can, do, those who can't, teach" ). Denk je nou echt dat al die briljante mensen in de wetenschap zich druk willen maken om religie? Kennisgaring, daar gaat het om. Leergierigheid. Meer willen weten. Meer willen begrijpen, dingen kunnen verklaren. Maar jij zegt eigenlijk dat dat wel kan, behalve als het gaat conflicteren met geloof. Want dan moet je wel even goed nadenken of wat je doet wel goed is.

Wetenschap conflicteert niet met geloof. Geloof conflicteert met wetenschap.

Ik zie weinig/geen verschil tussen de absoluutheidsclaim van de wetenschappelijke waarheid (totdat er een andere wetenschapper is die een betere theorie heeft) en religieuze waarheden. Volgens mij zijn/hebben ze beiden een even grote mate van absolutisme in zich. Dat komt volgens mij dat beiden niet meer over wetenschap gaan, maar over geloof (al dan niet aan God). Deze discussie is eerder gevoerd, hoeft verder niet opnieuw.

Als die discussie al gevoerd is, waarom begin je er dan toch over? Want wat je zegt is natuurlijk redelijk onzinnig, en dat schreeuwt om een reactie.

Ik vraag me trouwens af als er in wetenschapsland nieuwe (volkomen andere) theorien opkomen, hoe lang dat het duurt voordat zo'n theorie (als de theorie aantoonbaar beter is dan de vorige) algemeen geaccepteerd wordt. Heb je hier ook niet te maken met vooraannames, vooringenomenheid, 'theoriegeloofsstrijd'?

Zoals gambieter al zei: wetenschappers zijn ook mensen. Dus er zullen wetenschappers zijn die weigeren bepaalde concepten te accepteren. Een van de bekendste voorbeelden daarvan is Einstein, die op latere leeftijd krampachtig bleef vasthouden aan het concept van een Unified Field Theory, terwijl hij op geen enkele wijze een sluitende theorie kon definieren (en dat werd hem ook duidelijk verteld). Wat gebeurt er dan? De wetenschap gaat verder, en de wetenschapper die het niet los kan laten raakt in een isolement. Echter, Einstein had natuurlijk wel veel invloed, dus hij zal zeker een vertragende invloed gehad hebben. Dat gebeurt vaak met wetenschappers: op een bepaald moment zijn ze hun piek voorbij en dragen ze niets meer bij.

Het ding is echter dat wetenschappers zich niet organiseren rondom een onderwerp, om een uitkomst te blijven verdedigen. Men 'gelooft' ook niet, men kijkt naar de uitkomsten van onderzoek. En als onderzoeksresultaten maar overtuigend genoeg zijn, dan kan je als wetenschapper twee dingen doen: sluitend onderzoek presenteren dat het tegendeel van eerdere resultaten bewijst, of accepteren dat het klopt.

[KroontjesPen]

Wanneer een UFO herkent, verklaart wordt stopt het een UFO te zijn.
Zo iets kunnen we ook in de natuur tegenkomen.
Maakt er een UNP van totdat het Undeclared Natural Phenomenon totdat het wel verklaard is.
Zo wordt iets niet buiten de natuur geplaatst wat het begrip bovennatuurlijk wel doet en in mijn ogen niet kan.

[kdekker]

Verwijderd schreef op zondag 13 juni 2010 @ 13:07:
[...]

Dat is zelfs de basis van wetenschap. Onderzoeken met een bepaald doel kan je helpen een richting te kiezen, maar met veel wetenschappelijk onderzoek is het zo dat de belangrijke ontdekkingen gedaan worden zonder dat er ook maar enig praktisch nut aan te verbinden is.

[...]

Het valt me wel op dat je, ook al doe je al een hele tijd mee in dit type discussies, nog weinig lijkt te begrijpen van wetenschap. Laat ik eens een oude quote van me terughalen:

[...]

Wat betekent dat? Dat betekent dat men in de wetenschap niet bezig is met het beantwoorden van religieuze vraagstukken. Maar, hoor ik je denken, hoe komt het dan dat wetenschap en religie zo vaak botsen? Dat doen de religieuzen. Die zien namelijk uitkomsten in de wetenschap die niet strookt met hun religieuze wereldbeeld, en gaan zich dan bemoeien met wetenschap. Zoalng het niet botst, is er niets aan de hand.

Typisch voorbeeld daarvan is de electron. Ten eerste is die ontdekt zonder dat men er ook maar enig praktisch nut aan kon verbinden. Daarnaast zag men ook echt geen religieuze implicaties. Wetenschappers gingen echt niet ineens Donar afzeiken omdat het nu toch wel overduidelijk was dat elektriciteit weinig met een god te maken had. En religieuzen maakten zich er niet zo druk om - het sprak namelijk niets tegen wat er in de bijbel stond. Nu is de hele wereld vergeven van elektriciteit, computers, mobieltjes, en noem maar op wat je allemaal niet meer kan wegdenken uit onze maatschappij.

Echter, op het moment dat je onderwerpen tegenkomt die wel conflicteren met religie (begin van het universum en leven, evolutie, verschil tussen mens en dier), dan staan de religieuzen te stuiteren. En dan moeten wetenschappers in de verdediging, terwijl het onderzoek gewoon laat zien wat het laat zien, niet meer en niet minder.

Maar jij lijkt gewoon echt te denken dat wetenschappers het doel hebben om religie 'onderuit te halen'. Dat is toch geen doel? Ik bedoel, gambieter en ik kunnen dat met zijn tweeen al, en ik ben niet eens wetenschapper (en hij geeft voor een deel van de tijd les, en je weet het: "those who can, do, those who can't, teach" ). Denk je nou echt dat al die briljante mensen in de wetenschap zich druk willen maken om religie? Kennisgaring, daar gaat het om. Leergierigheid. Meer willen weten. Meer willen begrijpen, dingen kunnen verklaren. Maar jij zegt eigenlijk dat dat wel kan, behalve als het gaat conflicteren met geloof. Want dan moet je wel even goed nadenken of wat je doet wel goed is.

Wetenschap conflicteert niet met geloof. Geloof conflicteert met wetenschap.

[...]

Als die discussie al gevoerd is, waarom begin je er dan toch over? Want wat je zegt is natuurlijk redelijk onzinnig, en dat schreeuwt om een reactie.

[...]

Zoals gambieter al zei: wetenschappers zijn ook mensen. Dus er zullen wetenschappers zijn die weigeren bepaalde concepten te accepteren. Een van de bekendste voorbeelden daarvan is Einstein, die op latere leeftijd krampachtig bleef vasthouden aan het concept van een Unified Field Theory, terwijl hij op geen enkele wijze een sluitende theorie kon definieren (en dat werd hem ook duidelijk verteld). Wat gebeurt er dan? De wetenschap gaat verder, en de wetenschapper die het niet los kan laten raakt in een isolement. Echter, Einstein had natuurlijk wel veel invloed, dus hij zal zeker een vertragende invloed gehad hebben. Dat gebeurt vaak met wetenschappers: op een bepaald moment zijn ze hun piek voorbij en dragen ze niets meer bij.

Het ding is echter dat wetenschappers zich niet organiseren rondom een onderwerp, om een uitkomst te blijven verdedigen. Men 'gelooft' ook niet, men kijkt naar de uitkomsten van onderzoek. En als onderzoeksresultaten maar overtuigend genoeg zijn, dan kan je als wetenschapper twee dingen doen: sluitend onderzoek presenteren dat het tegendeel van eerdere resultaten bewijst, of accepteren dat het klopt.

Als waar is wat je zegt, waarom lijkt de discussie toch steeds iets in zich te hebben, waardoor ik toch de indruk krijg dat onderuithalen van religie dan niet een hoofddoel op zich, op z'n minst toch wel als bijbedoeling heeft (voorbeeld: waarom zou een onderzoek naar Mars nuttig zijn?).

Dan is 'wetenschappers zijn ook mensen' wel een flauwe opmerking (als verontschulding voor alle niet-wetenschappelijke opmerkingen?). Natuurlijk zijn wetenschappers mensen. Wat ik steeds zeg is dat de discussie over religie niet louter wetenschappelijk te benaderen is, maar - ik kan het mis hebben - dit wel in dit forum steeds geprobeerd wordt. De toon richting religie is te absoluut, en te venijdig (zo voel ik het).

Wetenschap conflicteert niet perse met geloof. Wetenschappelijk inzicht kan inderdaad inzichten veranderen, maar niet de essentie van het geloof. Alleen maakt het wel verschil dat je religie en wetenschap een plaats naast elkaar probeert te geven, of wetenschap meer waarde toekent dan religie. Ik bedoel: er zullen altijd dingen zijn die vanuit wetenschappelijk oogpunt nooit te verklaren zullen zijn, gewoon omdat het menselijk brein te beperkt is.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:46:
Als waar is wat je zegt, waarom lijkt de discussie toch steeds iets in zich te hebben, waardoor ik toch de indruk krijg dat onderuithalen van religie dan niet een hoofddoel op zich, op z'n minst toch wel als bijbedoeling heeft (voorbeeld: waarom zou een onderzoek naar Mars nuttig zijn?).

Tjonge, je denken is wel religiocentrisch? Je zult echt moeten accepteren dat religie compleet irrelevant is in de wetenschap, nobody cares. Dat religie zich ongemakkelijk voelt omdat haar fundamenten en claims niet blijken te kloppen, is een probleem voor religie.

Dan is 'wetenschappers zijn ook mensen' wel een flauwe opmerking (als verontschulding voor alle niet-wetenschappelijke opmerkingen?). Natuurlijk zijn wetenschappers mensen. Wat ik steeds zeg is dat de discussie over religie niet louter wetenschappelijk te benaderen is, maar - ik kan het mis hebben - dit wel in dit forum steeds geprobeerd wordt. De toon richting religie is te absoluut, en te venijdig (zo voel ik het).

Nee, religie kan niet omgaan met mensen die niet klakkeloos religieuze waarheden aannemen. Er is ergernis over het absolutisme van de claims van religie die misbruikt worden voor maatschappelijke dwang en inperking.

Ik bedoel: er zullen altijd dingen zijn die vanuit wetenschappelijk oogpunt nooit te verklaren zullen zijn, gewoon omdat het menselijk brein te beperkt is.

Nee, helemaal incorrect. Het religieuze brein is misschien te beperkt, maar het menselijk brein niet. Juist een dergelijke defaitistische vooraanname van onbegrip zorgt ervoor dat religie een stagnerende invloed is. Spreek dus voor jezelf.

[mux]

De wetenschap beperkt zich niet tot de capaciteiten van het menselijk brein, enkel tot de natuur. Alles wat natuurlijk is, kan verklaard worden.

Theorieën zijn abstracties, versimpelingen of representaties die wij mensen kunnen begrijpen. Die zijn wel beperkt door de mens.

En waarom zou een onderzoek naar Mars de religie onderuithalen?.

edit: meh, gambieter kan het toch beter zeggen...

[ Voor 7% gewijzigd door mux op 14-06-2010 11:03 ]

[Mx. Alba]

Elke discussie van religie vs wetenschap is eigenlijk een non-sequitur. De wetenschap houdt zich vooral bezig met het stellen van "hoe"-vragen. Het beantwoorden van die vragen is wel heel belangrijk, maar eigenlijk secundair aan het stellen van die vragen, het is algemeen bekend dat elk wetenschappelijk antwoord dat gevonden wordt weer een heleboel nieuwe vragen opwerpt... Religie daarentegen houdt zich vooral bezig met het beantwoorden van "waarom"-vragen. Vragen stellen doet religie niet, en met het hoe houdt het zich ook niet bezig.

Er is dus eigenlijk nooit religie vs wetenschap. Laten we "evolutie vs creatie" nemen. Religie (Christendom) stelt dat God de wereld heeft geschapen, maar vertelt ons niet hoe dat gebeurt is. De wetenschap bewijst dat alle huidige diersoorten door evolutie ontstaan zijn, maar gaat niet in op het waarom ervan. Ik zie hierin geen enkele tegenstelling.

[kdekker]

Mx. Alba schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:11:
Elke discussie van religie vs wetenschap is eigenlijk een non-sequitur. De wetenschap houdt zich vooral bezig met het stellen van "hoe"-vragen. Het beantwoorden van die vragen is wel heel belangrijk, maar eigenlijk secundair aan het stellen van die vragen, het is algemeen bekend dat elk wetenschappelijk antwoord dat gevonden wordt weer een heleboel nieuwe vragen opwerpt... Religie daarentegen houdt zich vooral bezig met het beantwoorden van "waarom"-vragen. Vragen stellen doet religie niet, en met het hoe houdt het zich ook niet bezig.

Er is dus eigenlijk nooit religie vs wetenschap. Laten we "evolutie vs creatie" nemen. Religie (Christendom) stelt dat God de wereld heeft geschapen, maar vertelt ons niet hoe dat gebeurt is. De wetenschap bewijst dat alle huidige diersoorten door evolutie ontstaan zijn, maar gaat niet in op het waarom ervan. Ik zie hierin geen enkele tegenstelling.

Goed: waarom lust ik geen kaas (om maar iets te noemen).
Dit is wel een waarom vraag, maar heeft niets van doen met religie.
Het is ook een vraag waar wetenschappelijk geen antwoord op te geven is.
Ook niet waarom x van y houdt (of dat nu iets eetbaars is, of een persoon).
Het voorbeeld is niet door mij verzonnen, en volgens mij ook al eerder genoemd, maar toont wel aan dat niet helemaal klopt wat je zegt.

Impliciet geef ik ook gambieter een antwoord geeft dat wetenschap wel degelijk grenzen kent. Het is geen defaitisme om die te erkennen, maar eerder blind optimisme om ze niet te erkennen. Ik neem aan dat de wetenschap toch wel erkent dat er nog genoeg is waar ze te weinig of niets van weet. Alleen al op het functioneren van het menselijk lichaam en brein zelf zijn vele ontbeantwoorde vragen. Daarom is het een gotspe om te stellen dat het menselijk brein geen grenzen zou kennen.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:54:
[...]

Tjonge, je denken is wel religiocentrisch? Je zult echt moeten accepteren dat religie compleet irrelevant is in de wetenschap, nobody cares. Dat religie zich ongemakkelijk voelt omdat haar fundamenten en claims niet blijken te kloppen, is een probleem voor religie.

[...]

Nee, religie kan niet omgaan met mensen die niet klakkeloos religieuze waarheden aannemen. Er is ergernis over het absolutisme van de claims van religie die misbruikt worden voor maatschappelijke dwang en inperking.

[...]

Iets klakkeloos aannemen is niet goed nee. Dat doen religieuzen ook niet
Die ergernis over absolutisme kan ik me ook voorstellen, maar andersom voel ik jouw mening als net zo absoluut aan. Aan de andere kant: als je alles moet kunnen relativeren: waar sta je zelf dan? Als je alles relativeert, dan zou je alles op moeten kunnen geven? Op zo'n manier zou door groei van de moslimgemeenschap in NL/Europa iedere andere claim op absolutisme kunnen wegdrukken? Nu is het niet me bedoeling een nieuwe discussie te starten, maar ik probeer wel aan te geven dat ook jij een bodem hebt in je relativisme. Iedereen heeft een - in zekere zin - absoluut standpunt (op ethisch en religieus gebied).

Nee, helemaal incorrect. Het religieuze brein is misschien te beperkt, maar het menselijk brein niet. Juist een dergelijke defaitistische vooraanname van onbegrip zorgt ervoor dat religie een stagnerende invloed is. Spreek dus voor jezelf.

Die twee zaken kun je niet scheiden. Jij bent mens, en je hebt 1 brein. En geen 2. Je gebruikt het brein voor bepaalde zaken, en dat is voor jou wellicht vaker - beroepsmatig - wetenschappelijk. Er is geen apart religieus brein, op z'n hoogst een denkwijze, uitgevoerd door datzelfde brein dat voor wetenschappelijke doeleinden gebruikt kan worden. En dat religie geen stagnerende invloed hoeft te zijn heeft CatharineBE al eerder aangetoond.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:25:
Goed: waarom lust ik geen kaas (om maar iets te noemen).
Dit is wel een waarom vraag, maar heeft niets van doen met religie.
Het is ook een vraag waar wetenschappelijk geen antwoord op te geven is.
Ook niet waarom x van y houdt (of dat nu iets eetbaars is, of een persoon).
Het voorbeeld is niet door mij verzonnen, en volgens mij ook al eerder genoemd, maar toont wel aan dat niet helemaal klopt wat je zegt.

Maar die vraag is goed wetenschappelijk te benaderen. Smaaksensaties, training, gewenning, neurotransmitters, endorfines etc.

Impliciet geef ik ook gambieter een antwoord geeft dat wetenschap wel degelijk grenzen kent. Het is geen defaitisme om die te erkennen, maar eerder blind optimisme om ze niet te erkennen. Ik neem aan dat de wetenschap toch wel erkent dat er nog genoeg is waar ze te weinig of niets van weet. Alleen al op het functioneren van het menselijk lichaam en brein zelf zijn vele ontbeantwoorde vragen. Daarom is het een gotspe om te stellen dat het menselijk brein geen grenzen zou kennen.

Nee. Religie heeft het nodig dat er mysteries zijn en stelt artificieel grenzen om te voorkomen dat het mysterie (het "geloof") niet meer nodig is. Het religieus brein stelt zelf beperkingen, maar gelukkig hebben de religieuze breinen een zelfverkozen achterstand in de wetenschap en gaan vanzelf achterlopen en hebben dan geen invloed.

Je projecteert je eigen beperkingen op andere mensen. Gelukkig trekken die zich er niets van aan.

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:36:
Iets klakkeloos aannemen is niet goed nee. Dat doen religieuzen ook niet

Jij wel, want je neemt klakkeloos aan dat er dingen zijn die we nooit zullen begrijpen.

Nu is het niet me bedoeling een nieuwe discussie te starten, maar ik probeer wel aan te geven dat ook jij een bodem hebt in je relativisme. Iedereen heeft een - in zekere zin - absoluut standpunt (op ethisch en religieus gebied).

Nee hoor, ook die standpunten zijn aan verandering onderhevig, mede gebaseerd op maatschappelijke stromingen en veranderingen in je privesituatie. Zeggen dat je nooit kannibalisme zult vertonen kun je niet, want wie weet crash je met een vliegtuig in de Andes.

Die twee zaken kun je niet scheiden. Jij bent mens, en je hebt 1 brein. En geen 2. Je gebruikt het brein voor bepaalde zaken, en dat is voor jou wellicht vaker - beroepsmatig - wetenschappelijk. Er is geen apart religieus brein, op z'n hoogst een denkwijze, uitgevoerd door datzelfde brein dat voor wetenschappelijke doeleinden gebruikt kan worden. En dat religie geen stagnerende invloed hoeft te zijn heeft CatharineBE al eerder aangetoond.

Jawel hoor, je kunt het heel goed scheiden. Het religieuze brein dat al de vooraanname doet dat je veel dingen nooit zult begrijpen, en ze daarom nooit zal begrijpen, en het gewone brein die zich niets van die beperking aantrekt en probeert het wel te begrijpen.

En nee, CatharinaBE heeft dat niet aangetoond. Ze heeft alleen aangegeven dat het geen absoluut onderscheid is, maar de religieuze wetenschappers die wel resultaten boetken hadden dan ook geen last van het defaitisme wat jij hier als een absoluut iets stelt.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 14-06-2010 11:46 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:25:
[...]
Ik neem aan dat de wetenschap toch wel erkent dat er nog genoeg is waar ze te weinig of niets van weet. Alleen al op het functioneren van het menselijk lichaam en brein zelf zijn vele ontbeantwoorde vragen.

Maar dat is toch juist heel het punt? Om daar (cq onontgonnen/onbekend terrein) meer vanaf te weten te komen? De wetenschap is nu toch niet 'klaar' ofzo?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2010 11:42 ]

[_WgV_]

Aanrader voor iedereen in dit topic: Breaking the Spell - Religion as a Natural Phenomenon door filosoof Daniel Dennett

[riemer1990]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:41:
[...]

Maar dat is toch juist heel het punt? Om daar (cq onontgonnen/onbekend terrein) meer vanaf te weten te komen? De wetenschap is nu toch niet 'klaar' ofzo?

Denk je dan dat wetenschap alles zal kunnen verklaren in het eind, gegeven genoeg tijd?

[Liegebeest]

Nee, want er is geen einde en elke vraag roept nieuwe vragen op.

[Verwijderd]

riemer1990 schreef op maandag 14 juni 2010 @ 13:07:
[...]


Denk je dan dat wetenschap alles zal kunnen verklaren in het eind, gegeven genoeg tijd?

Wat is het eind?

[kdekker]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2010 @ 14:59:
[...]

Wat is het eind?

exit aarde. In het huidige tempo waarin we vervuilen is dat zeker niet ondenkbaar.
En er zijn genoeg malloten met kernbommen etc die (hele streken op) de aarde onbewoonbaar kunnen maken.

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:46:
Als waar is wat je zegt, waarom lijkt de discussie toch steeds iets in zich te hebben, waardoor ik toch de indruk krijg dat onderuithalen van religie dan niet een hoofddoel op zich, op z'n minst toch wel als bijbedoeling heeft

Je denkt toch niet dat we in deze discussie wetenschap bedrijven? Dit is een religieus-filosofische discussie, die je maximaal zou kunnen verheffen tot het niveau van wetenschapsfilosofie (maar geloof me, daar komen we hier lang niet aan), maar deze discussie gaat over 'Zin en onzin van religie', waarbij veel mensen hun argumentatie onttrekken aan het wetenschappelijke veld. Weer zo'n voorbeeld: die resultaten zijn nooit gepubliceerd met als doel om religie onderuit te halen. Dat ze het wel doen, doet niets af aan het doel van de wetenschap.

(voorbeeld: waarom zou een onderzoek naar Mars nuttig zijn?).

Laat ik een wedervraag stellen: waarom zou je onderzoek naar Mars doen als je doel is om religie onderuit te halen? (oh, en voor de grap, beantwoord de vraag ook echt even, dat zou een hoop helpen).

Dan is 'wetenschappers zijn ook mensen' wel een flauwe opmerking (als verontschulding voor alle niet-wetenschappelijke opmerkingen?). Natuurlijk zijn wetenschappers mensen. Wat ik steeds zeg is dat de discussie over religie niet louter wetenschappelijk te benaderen is, maar - ik kan het mis hebben - dit wel in dit forum steeds geprobeerd wordt. De toon richting religie is te absoluut, en te venijdig (zo voel ik het).

Wat bedoel je nou in hemelsnaam (pun intended)? 'De toon richting religie is te absoluut' heeft geen zier te maken met de opmerking 'wetenschappers zijn ook mensen'. Die laatste opmerking is namelijk geplaatst als antwoord op jouw vraag: verandert de mening van de wetenschap dan ook direct als er nieuwe inzichten zijn? Maar dat heeft niets te maken met de toon van deze discussie.

Wetenschap conflicteert niet perse met geloof.

Wetenschap conflicteert nooit met geloof. Geloof conflicteert soms met wetenschap, maar dat is de keuze vanuit de religie. Daar kan wetenschap helemaal niets aan doen.

Wetenschappelijk inzicht kan inderdaad inzichten veranderen, maar niet de essentie van het geloof.

Wat is dan 'de essentie van geloof'? Daar zijn religieuzen onderling het nog niet eens over eens, dus hoe kan je dan bovenstaande uitspraak doen? Daarbij kan wetenschap wel de essentie van geloof veranderen, bijvoorbeeld in deze twee gevallen:

- Als je 'letterlijk' gelooft, dus als je gelooft dat de aarde 12.000 jaar oud is, dan spreekt wetenschap dit simpelweg tegen, en laten we eerlijk zijn: dan heeft wetenschap de overhand als het gaat om waarheidswaarde. Dan kan je blijven geloven dat de aarde 12.000 jaar oud is, maar dat is gewoon stupide.
- Als je gelooft in Intelligent Design, dan laat de evolutietheorie gewoon helder zien dat wat je gelooft, niet klopt. Veel mensen beschouwen dit als essentieel voor hun geloof - dat is ook precies de reden waarom ze zo ageren tegen wetenschap! Als het niet zou conflicteren met hun geloof, zouden ze zich er dan druk om maken? Nee.

Alleen maakt het wel verschil dat je religie en wetenschap een plaats naast elkaar probeert te geven, of wetenschap meer waarde toekent dan religie.

En wat wil je hier mee zeggen? Dat ze allebei even veel waarde hebben? Op persoonlijk niveau denk ik dat dat misschien nog wel te verdedigen is: als jij hardcore gelovig bent, en voor jezelf besloten hebt dat wetenschap en religie even veel waarheidswaarde vertegenwoordigen, dan is dat jouw geloof, en kan niemand daar wat aan doen. Maar op een sociaal-maatschappelijk niveau is dat gewoon onzin. In de wetenschap accepteer je een theorie op basis van gepresenteerde feiten en onderzoeksresultaten, die testbaar en herhaalbaar zijn. In religie accepteer je een waarheid die geponeerd is door een schrift, een groepering of een individu, zonder dat daar enig bewijs voor nodig is anders dan dat schrift en de uitspraken van groeperingen en individuen. Dat zijn dus hele andere wijzen van je wereldbeeld vormen, en die zijn zeker niet gelijk aan elkaar. Op het moment dat wetenschap en religie conflicteren, dan komt dit vanuit religie, en zal religie altijd het onderspit delven tov wetenschap, simpelweg omdat er geen noodzaak tot onderbouwing is in religie, en wetenschap juist bestaat bij de gratie van die onderbouwing.

Ik bedoel: er zullen altijd dingen zijn die vanuit wetenschappelijk oogpunt nooit te verklaren zullen zijn, gewoon omdat het menselijk brein te beperkt is.

Heb je dat wetenschappelijk onderzocht? Misschien is wat je zegt best waar, maar wetenschap bestaat nog maar een jaar of 150 in zijn huidige vorm, dus we hebben nog geen enkel idee waar de grenzen van de mogelijkheden in de moderne wetenschap liggen - we hebben ze in ieder geval nog lang niet bereikt.

Ik denk wel dat er altijd dingen zullen blijven die vanuit de wetenschap niet verklaard kunnen worden. Maar dat zijn dan vooral bovennatuurlijke zaken, en laten dat nou net zaken zijn die expliciet uitgesloten zijn van het onderzoeksveld binnen de wetenschap, precies omdat de wetenschap er niets mee kan.

Het is eigenlijk best makkelijk allemaal, toch?

Even een losse hint: kan je anders per paragraaf of misschien zelfs per zin reageren, en dan gewoon eens concreet, in plaats van losse flodders zoals hierboven, die van geen enkele logische denkrichting getuigen? Ik snap nauwelijks waar je precies heen wil, behalve dan je beklag dat religie het zo zwaar te verduren heeft in deze discussie. Als dat echt je enige klacht is, dan is mijn antwoord: dat is het probleem van religie. Religie vermengt wetenschap en religie, wetenschap doet zoiets expliciet niet.

[gambieter]

Je kunt het Adam en Eva-verhaal (met de slang) gebruiken om het verschil in religieus denken en wetenschappelijk denken duidelijk te maken. De religieuze Adam en Eva blijven van de boom af, er is kennis die ze nooit kunnen bevatten en er zijn geboden die ze moeten gehoorzamen. De wetenschappelijke Adam en Eva hadden uitgezocht welke vrucht het is, hoeveel je er moet eten voor kennisverwerving, hoe de boom werkt en hoe ze meer exemplaren kunnen planten.

[KroontjesPen]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:46:
Als waar is wat je zegt, waarom lijkt de discussie toch steeds iets in zich te hebben, waardoor ik toch de indruk krijg dat onderuithalen van religie dan niet een hoofddoel op zich, op z'n minst toch wel als bijbedoeling heeft (voorbeeld: waarom zou een onderzoek naar Mars nuttig zijn?).

Een onderzoek naar Mars zou volgens een aantal religies zelfs onder die bijbedoeling kunnen vallen ja. Er zou daar leven gevonden kunnen worden wat niet goed voor ze zou uitkomen.

[Dido]

KroontjesPen schreef op maandag 14 juni 2010 @ 21:10:
Een onderzoek naar Mars zou volgens een aantal religies zelfs onder die bijbedoeling kunnen vallen ja. Er zou daar leven gevonden kunnen worden wat niet goed voor ze zou uitkomen.

Aan de andere kant is de aanname dat een reis naar Mars op poten wordt gezet met als doel het aanvallen van een religieus standpunt wel een ultiem voorbeeld van 1) paranoia en 2) egocentrisme. Nu zijn dat eigenschappen die in meer of mindere mate bij veel religies terug te vinden zijn, maar dit begint toch CT-vormen aan te nemen.

Ik vind de aanname met name schokkend omdat toch overduidelijk is dat de Mars-expedities enkel gepland zijn om mijn theorie onderuit te halen dat Mars van bessencake is gemaakt.

[gambieter]

Dido schreef op maandag 14 juni 2010 @ 22:22:
Aan de andere kant is de aanname dat een reis naar Mars op poten wordt gezet met als doel het aanvallen van een religieus standpunt wel een ultiem voorbeeld van 1) paranoia en 2) egocentrisme. Nu zijn dat eigenschappen die in meer of mindere mate bij veel religies terug te vinden zijn, maar dit begint toch CT-vormen aan te nemen.

Egocentrisch is niet het juiste woord, het is religiocentrisch. Het waandenkbeeld dat alles om religie draait. Mensen als kdekker doen het niet voor zichzelf, maar voor hun geliefde religie. De uitdrukking paranoia daarentegen is wel goed gekozen.

Ik vind de aanname met name schokkend omdat toch overduidelijk is dat de Mars-expedities enkel gepland zijn om mijn theorie onderuit te halen dat Mars van bessencake is gemaakt.

Zolang het door God geschapen christelijke bessencake is, zijn kdekker en jij het eens.

[Jester-NL]

Gaat goed samen met een pot thee die meneer Rusell in die buurt is kwijt geraakt

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:54:
[...]Tjonge, je denken is wel religiocentrisch? Je zult echt moeten accepteren dat religie compleet irrelevant is in de wetenschap, nobody cares. Dat religie zich ongemakkelijk voelt omdat haar fundamenten en claims niet blijken te kloppen, is een probleem voor religie.

Niet religie is compleet irrelevant in de wetenschap en het is ook niet zo dat nobody cares about religie in wetenschap, maar de antwoorden die enkel afkomstig zijn uit de religie zijn irrelevant en (behalve in de theologie) interesseren niemand.

(onderbouwing voor dit standpunt heb ik al een paar keer gegeven)

gambieter schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:54:[...]Nee, religie kan niet omgaan met mensen die niet klakkeloos religieuze waarheden aannemen.

Religie kan daar prima mee omgaan. Bepaalde (voornamelijk hierarchische ingestelde) religies kunnen dat niet. Het is dus niet religie an sich die dat niet kan maar de structuur waarin religie zich organiseert.

De twee quotes hierboven zijn twee voorbeelden van de reden dat ik het eens ben met kdekker dat de toon richting religie te absoluut is. De nuance lijkt soms compleet zoek te zijn.

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:25:[...]Impliciet geef ik ook gambieter een antwoord geeft dat wetenschap wel degelijk grenzen kent. Het is geen defaitisme om die te erkennen, maar eerder blind optimisme om ze niet te erkennen. Ik neem aan dat de wetenschap toch wel erkent dat er nog genoeg is waar ze te weinig of niets van weet. Alleen al op het functioneren van het menselijk lichaam en brein zelf zijn vele ontbeantwoorde vragen. Daarom is het een gotspe om te stellen dat het menselijk brein geen grenzen zou kennen.

Dat wetenschap nog niet alles weet, betekent niet per definitie dat het menselijke brein te beperkt is. Maar zelfs al is het menselijke brein – in jouw woorden – te beperkt om alle antwoorden te vinden, dan betekent dat nog niet dat God het antwoord is.

gambieter schreef op maandag 14 juni 2010 @ 11:40:
[...]En nee, CatharinaBE heeft dat niet aangetoond. Ze heeft alleen aangegeven dat het geen absoluut onderscheid is, maar de religieuze wetenschappers die wel resultaten boetken hadden dan ook geen last van het defaitisme wat jij hier als een absoluut iets stelt.

Nee. Ik heb aangegeven dat er geen correlatie is tussen de mate van religie in een maatschappij en wetenschappelijke vooruitgang, wel dat er een correlatie is tussen de mate dat een maatschappij gesloten of open is en wetenschappelijke vooruitgang.

Ik had er trouwens aan kunnen toevoegen dat een onderdrukkende religie het best floreert in een gesloten maatschappij.

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2010 @ 16:29:[...]En wat wil je hier mee zeggen? Dat ze allebei even veel waarde hebben? Op persoonlijk niveau denk ik dat dat misschien nog wel te verdedigen is: als jij hardcore gelovig bent, en voor jezelf besloten hebt dat wetenschap en religie even veel waarheidswaarde vertegenwoordigen, dan is dat jouw geloof, en kan niemand daar wat aan doen. Maar op een sociaal-maatschappelijk niveau is dat gewoon onzin. In de wetenschap accepteer je een theorie op basis van gepresenteerde feiten en onderzoeksresultaten, die testbaar en herhaalbaar zijn. In religie accepteer je een waarheid die geponeerd is door een schrift, een groepering of een individu, zonder dat daar enig bewijs voor nodig is anders dan dat schrift en de uitspraken van groeperingen en individuen. Dat zijn dus hele andere wijzen van je wereldbeeld vormen, en die zijn zeker niet gelijk aan elkaar. Op het moment dat wetenschap en religie conflicteren, dan komt dit vanuit religie, en zal religie altijd het onderspit delven tov wetenschap, simpelweg omdat er geen noodzaak tot onderbouwing is in religie, en wetenschap juist bestaat bij de gratie van die onderbouwing.

Op sociaal-maatschappelijk niveau is niet per definitie onzin. Dat is afhankelijk van de maatschappelijk structuur. Er is geen objectieve en absolute norm wat dat betreft. Je kan wel stellen dat op de huidige westerse sociaal-maatschappelijk niveau het onzin is.

(In de wetenschapfilosofie is het weer niet perse onzin).

KroontjesPen schreef op maandag 14 juni 2010 @ 21:10:
[...]Een onderzoek naar Mars zou volgens een aantal religies zelfs onder die bijbedoeling kunnen vallen ja. Er zou daar leven gevonden kunnen worden wat niet goed voor ze zou uitkomen.

Jouw opmerking doet me denken aan een goed science fiction boek die ik ooit heb gelezen (en waarvan ik de titel en auteur kwijt ben). Het verhaal ging over een expeditie gefinancieerd vanuit het Vaticaan naar een verre planeet waar intelligent leven was gevonden. Op de een of andere manier zag de RKK dit als bewijs voor het bestaan van God maar de Pater die gestuurd werd verloor zijn geloof op die planeet. Interessant boek.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:02:
Niet religie is compleet irrelevant in de wetenschap en het is ook niet zo dat nobody cares about religie in wetenschap, maar de antwoorden die enkel afkomstig zijn uit de religie zijn irrelevant en (behalve in de theologie) interesseren niemand.

(onderbouwing voor dit standpunt heb ik al een paar keer gegeven)

En daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Wetenschap zou hetzelfde zijn zonder religie, hoogstens zou je theologie missen maar daar kun je over twijfelen of het wetenschap is. Ik zie het niet als wetenschap, maar daar zullen anderen het niet mee eens zijn.

Je hebt geen religie nodig om wetenschap te doen, en het kan zelfs nadelig zijn doordat je gesloten denkwijzes en acceptatie van cirkelredeneringen krijgt omdat men die gewend is.

Verder: nobody cares about religion in de wetenschap staat nog steeds, alleen zijn er wetenschappers die prive religieus zijn. In de public engagement moet je soms wel over religie debatteren, maar dat is alleen het PR/uitwaartse deel van de wetenschap, niet het onderzoek zelf.

Religie kan daar prima mee omgaan. Bepaalde (voornamelijk hierarchische ingestelde) religies kunnen dat niet. Het is dus niet religie an sich die dat niet kan maar de structuur waarin religie zich organiseert.

Jawel; bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek worden standaard verworpen, of pas na zeer lange tijd mokkend deels overgenomen (zie de RK-kerk en evolutie). Religie is trouwens de structuur waar geloof zich in organiseert; of individuele gelovigen ermee om kunnen gaan hangt af van hun niveau van fundamentalisme.

De twee quotes hierboven zijn twee voorbeelden van de reden dat ik het eens ben met kdekker dat de toon richting religie te absoluut is. De nuance lijkt soms compleet zoek te zijn.

Nou, dat wekt kdekker juist op met zijn religiocentrische stromanopmerkingen zoals ook vandaag weer. Net zoals bijvoorbeeld Kryz erger ik me nogal aan de terugkerende drogredeneringen en het weigeren iets op te pikken van eerdere antwoorden en weerleggingen.

Verder is er juist wel nuance, behalve als nuance wordt uitgelegd als dat je duidelijke nonsens niet klinkklaar mag weerleggen of dat je dat heel erg zachtaardig moet doen .

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-06-2010 01:16 ]

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:

En daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Wetenschap zou hetzelfde zijn zonder religie, hoogstens zou je theologie missen maar daar kun je over twijfelen of het wetenschap is. Ik zie het niet als wetenschap, maar daar zullen anderen het niet mee eens zijn.

Je hebt geen religie nodig om wetenschap te doen, en het kan zelfs nadelig zijn doordat je gesloten denkwijzes en acceptatie van cirkelredeneringen krijgt omdat men die gewend is.

Verder: nobody cares about religion in de wetenschap staat nog steeds, alleen zijn er wetenschappers die prive religieus zijn. In de public engagement moet je soms wel over religie debatteren, maar dat is alleen het PR/uitwaartse deel van de wetenschap, niet het onderzoek zelf.

Albert Einstein "religion without science is blind, science without religion is lame"

Een aardig vooraanstaan wetenschapper die bovendien gelovig was en je kunt niet bepaald stellen dat het hem beperkt heeft in wat hij bereikt heeft in zijn leven

En er zijn meer wetenschappers die wel degelijk gelovig zijn en die ook hun geloof ervaren als iets wat hun in staat stelt om bepaalde beslissingen te nemen. Een wereld die louter rationeel bestuurd wordt is niet een wereld waarin je wil leven. Een wetenschap die louter naar het wetenschapsgedeelte kijkt en ethische zaken negeert is ook niets iets dat je wil hebben, religie is uiteindelijk iets dat een zinnig middel kan zijn om bepaalde dingen een plaats te geven.

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 02:53:
Albert Einstein "religion without science is blind, science without religion is lame"

Een aardig vooraanstaan wetenschapper die bovendien gelovig was en je kunt niet bepaald stellen dat het hem beperkt heeft in wat hij bereikt heeft in zijn leven

Daarom zei ik ook dat religie een nadeel kan zijn. Verder: de uitzondering, de N=1, anecdotisch bewijs... . Religie kan trouwens aardig blind zijn omdat het de kennis van de wetenschap weigert aan te nemen, uit een fundamentalistisch geloof dat het heilige boek belangrijker is dan waarnemingen en verklaring. Einstein zat er wat mij betreft naast mbt "science without religion is lame"; de wetenschap die ik waardeer en bewonder hebben nooit religie nodig gehad en zijn toch fantastisch.

En er zijn meer wetenschappers die wel degelijk gelovig zijn en die ook hun geloof ervaren als iets wat hun in staat stelt om bepaalde beslissingen te nemen. Een wereld die louter rationeel bestuurd wordt is niet een wereld waarin je wil leven. Een wetenschap die louter naar het wetenschapsgedeelte kijkt en ethische zaken negeert is ook niets iets dat je wil hebben, religie is uiteindelijk iets dat een zinnig middel kan zijn om bepaalde dingen een plaats te geven.

Die ethiek is van belang voor het handelen en of je bepaalde experimenten kan doen, maar niet voor de conclusies die je trekt uit je data. Blijkbaar is niet duidelijk wat ik bedoel: iemand die probeert religie in de wetenschap te inserteren is gewoon fout bezig, omdat het er niets te zoeken heeft en erg snel in "God of the Gaps" fouten resulteert.

Wat iemands drijfveren zijn is daar onafhankelijk van. Dat je niet in een puur rationele wereld wil leven, is jouw keuze; net zoals ik niet in een puur religieuze wereld wil leven. Gelukkig is er voor beiden plaats, maar dan is het belangrijk dat religie haar plaats kent en zich niet overal mee probeert te bemoeien. En nee, die redenering kan niet worden omgedraaid, want de wetenschap (natuur, medisch, beta) bemoeit zich niet direct met de maatschappij; hoogstens kan het werk maatschappelijke gevolgen hebben.

(de maakbare maatschappij is volgens mij een concept dat allang afgedaan heeft)

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 15-06-2010 03:16 ]

[polthemol]

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 03:05:
[...]

En nee, die redenering kan niet worden omgedraaid, want de wetenschap (natuur, medisch, beta) bemoeit zich niet direct met de maatschappij; hoogstens kan het werk maatschappelijke gevolgen hebben.

(de maakbare maatschappij is volgens mij een concept dat allang afgedaan heeft)

vind ik een twijfelachtige stelling. Ik denk dat veel gebieden in de wetenschap een vrij directe impact hebben op de maatschappij. Een nieuwe medicatie zorgt bv. ervoor dat meer mensen langer in leven blijven, wat een vrij directe invloed heeft op de maatschappij lijkt me. Idem dat wetenschappelijke onderzoeken een zwaar adviserende rol hebben in sommige zaken, waar ze uiteindelijk misschien niet de mensen zijn die op het knopje duwen, maar wel iemand overtuigen om het te doen.

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 08:16:
vind ik een twijfelachtige stelling. Ik denk dat veel gebieden in de wetenschap een vrij directe impact hebben op de maatschappij. Een nieuwe medicatie zorgt bv. ervoor dat meer mensen langer in leven blijven, wat een vrij directe invloed heeft op de maatschappij lijkt me. Idem dat wetenschappelijke onderzoeken een zwaar adviserende rol hebben in sommige zaken, waar ze uiteindelijk misschien niet de mensen zijn die op het knopje duwen, maar wel iemand overtuigen om het te doen.

Dat is een mogelijk gevolg, maar geen doel van het wetenschappelijk onderzoek. Het is geen poging de maatschappij te vormen of te veranderen, zoals religies wel direct proberen door hun normen en waarden als meerderwaardig te projecteren en uitspraken te doen over wat wel en niet moreel toegestaan is.

Adviserende rollen zijn nog steeds technisch advies op verzoek, daar waar andersom religies daar niet op wachten.

[kdekker]

Dido schreef op maandag 14 juni 2010 @ 22:22:
[...]

Aan de andere kant is de aanname dat een reis naar Mars op poten wordt gezet met als doel het aanvallen van een religieus standpunt wel een ultiem voorbeeld van 1) paranoia en 2) egocentrisme. Nu zijn dat eigenschappen die in meer of mindere mate bij veel religies terug te vinden zijn, maar dit begint toch CT-vormen aan te nemen.

Ik vind de aanname met name schokkend omdat toch overduidelijk is dat de Mars-expedities enkel gepland zijn om mijn theorie onderuit te halen dat Mars van bessencake is gemaakt.

Bijbedoeling zij ik. Graag wel lezen wat er staat, in plaats van doordraven in conclusies trekken. En wellicht had ik beter bij kunnen zetten mogelijke bijbedoeling, om nog sterker te benadrukken dat het niet als hoofddoel bedoeld is.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 11:48:
[...]

Bijbedoeling zij ik. Graag wel lezen wat er staat, in plaats van doordraven in conclusies trekken. En wellicht had ik beter bij kunnen zetten mogelijke bijbedoeling, om nog sterker te benadrukken dat het niet als hoofddoel bedoeld is.

Zelfs met bijbedoeling overdrijf je de rol van religie schromelijk. Tenslotte doet ook het Vaticaan met zijn observatorium astronomisch onderzoek van wetenschappelijke kwaliteit. De kerkelijke stromingen die problemen hebben met dat soort wetenschappelijk onderzoek zijn over het algemeen niet de mainstream (behalve in de VS misschien).

De meeste protestanten en katholieken hebben geen enkel probleem met dingen als een oude aarde, of een oud heelal, of evoluerende mensachtigen. Als je denkt dat die overwegingen een rol spelen bij onderzoek heb je het schromelijk mis.

Ik kan mij niet veroorloven raar onderzoek te gaan doen omdat dat misschien een zinnetje uit de bijbel zou weerleggen. Ik ben voor mijn funding afhankelijk van de Zuid Afrikaanse tegenhanger van NWO. Het enige wat die willen is goede wetenschap. Op basis van de bijbel zijn in mijn vakgebied (de evolutie van modern menselijk gedrag) geen interessante wetenschappelijke vraagstellingen te bedenken. Als ik dat toch zou doen zou ik werkloos zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 15-06-2010 11:59 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 14 juni 2010 @ 10:46:
Als waar is wat je zegt, waarom lijkt de discussie toch steeds iets in zich te hebben, waardoor ik toch de indruk krijg dat onderuithalen van religie dan niet een hoofddoel op zich, op z'n minst toch wel als bijbedoeling heeft (voorbeeld: waarom zou een onderzoek naar Mars nuttig zijn?).

Aan de hand van deze quote (o.a.) ben ik het eens met Dido en Gambieter. Omdat in jouw (kdekker's) ogen wetenschap toornt aan 'feiten' gebracht door de religie, kan je niet de relatie leggen dat wetenschap als doel heeft te conflicteren met religie.

Omdat de strandpunten van je geloof conflicteren met de wetenschap is je geloof gewoon niet waar. Dat is het mooie aan wetenschap. Sommige gebeurtenissen zijn (zonder onderzoek) moeilijk tot niet te verklaren. Maar ondanks dat niemand een specifiek (natuurkundig) feit weet (b.v. Galileo's tijdperk over het heliocentrisch zonnestelsel), toch is het de waarheid.
In tegenstelling tot religie, waar zonder duidelijk onderzoek diverse stellingen als waar aangenomen worden. Het zal mij niet verbazen als de meeste religieuzen de drogredenering Ad Populum misbruiken. Als iedereen op straat 'allah akbar' (zeer slecht voorbeeld) roept, maakt het niet meteen/meer waar.

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 12:16:
[...]


Aan de hand van deze quote (o.a.) ben ik het eens met Dido en Gambieter. Omdat in jouw (kdekker's) ogen wetenschap toornt aan 'feiten' gebracht door de religie, kan je niet de relatie leggen dat wetenschap als doel heeft te conflicteren met religie.

Omdat de strandpunten van je geloof conflicteren met de wetenschap is je geloof gewoon niet waar. Dat is het mooie aan wetenschap. Sommige gebeurtenissen zijn (zonder onderzoek) moeilijk tot niet te verklaren. Maar ondanks dat niemand een specifiek (natuurkundig) feit weet (b.v. Galileo's tijdperk over het heliocentrisch zonnestelsel), toch is het de waarheid.
In tegenstelling tot religie, waar zonder duidelijk onderzoek diverse stellingen als waar aangenomen worden. Het zal mij niet verbazen als de meeste religieuzen de drogredenering Ad Populum misbruiken. Als iedereen op straat 'allah akbar' (zeer slecht voorbeeld) roept, maakt het niet meteen/meer waar.

Mijn vraag was geen stelling, maar puur als vraag geponeerd. Als er nutteloos onderzoek is (c.q. zou zijn), waarom doe je zoiets? Kan aversie tegen religie een reden zijn om dat onderzoek te starten?

Voorbeeld: toen de eerste Rus op de maan landde zei hij God niet gezien had. Mijn vraag is dus: a. waarom zeg je zoiets b. waarom financieer je uberhaupt onderzoek op de maan, als dit de conclusie is die je had willen maken.

Of in andere woorden: wordt er soms onderzoek gestart om een gewenst antwoord te krijgen, strokend met je eigen visie? (zoals je ziet noem ik het woord religie niet eens )

De reacties van gambieter en dido zijn m.i. reacties op een verkeerde interpretatie van mijn vraag.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 13:59:
Mijn vraag was geen stelling, maar puur als vraag geponeerd. Als er nutteloos onderzoek is (c.q. zou zijn), waarom doe je zoiets? Kan aversie tegen religie een reden zijn om dat onderzoek te starten?

Heel simpel antwoord: nee. Je start geen onderzoek om iets irrelevants belangrijker te gaan maken; je start ook geen onderzoek vanwege een aversie tegen de kleur rood, of een aversie tegen tuinbonen, of een aversie tegen sprookjesboeken.

Voorbeeld: toen de eerste Rus op de maan landde zei hij God niet gezien had. Mijn vraag is dus: a. waarom zeg je zoiets b. waarom financieer je uberhaupt onderzoek op de maan, als dit de conclusie is die je had willen maken.

Oorzaak van je verwarring: het missen van gevoel voor humor (hopelijk alleen als het om religie gaat).

Of in andere woorden: wordt er soms onderzoek gestart om een gewenst antwoord te krijgen, strokend met je eigen visie? (zoals je ziet noem ik het woord religie niet eens )

De reacties van gambieter en dido zijn m.i. reacties op een verkeerde interpretatie van mijn vraag.

Nee, zowel Dido als ik laten zien dat je religiocentrisch denkt; zoals al vaker aangegeven is religie compleet irrelevant in de wetenschap. Vast en zeker zullen er mensen zijn die op de verkeerde manier werken (naar een gekleurde uitkomst toewerken), maar dat heeft niets te maken met de dingen waar jij op doelt.

Dus: probeer religie nu eens niet belangrijker te maken dan het is. Voor de meeste mensen is het niet het middelpunt van hun denken (en gelukkig maar).

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 02:53:
Albert Einstein "religion without science is blind, science without religion is lame"

Een aardig vooraanstaan wetenschapper die bovendien gelovig was en je kunt niet bepaald stellen dat het hem beperkt heeft in wat hij bereikt heeft in zijn leven

Einstein was misschien wel spiritueel, maar zeker niet religieus. ik kan trouwens geen enkel voorbeeld bedenken van 'science without religion is lame'.

[Jester-NL]

@kdekker: wanneer was dat ook alweer... die eerste Rus op de Maan?

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 15:21:

Nee, zowel Dido als ik laten zien dat je religiocentrisch denkt; zoals al vaker aangegeven is religie compleet irrelevant in de wetenschap. Vast en zeker zullen er mensen zijn die op de verkeerde manier werken (naar een gekleurde uitkomst toewerken), maar dat heeft niets te maken met de dingen waar jij op doelt.

Dus: probeer religie nu eens niet belangrijker te maken dan het is. Voor de meeste mensen is het niet het middelpunt van hun denken (en gelukkig maar).

Misschien helpt het als we een andere analogie erbij halen.

Stel je voor dat er een politieke partij is die zich inzet voor het welzijn van dieren (niet zover gezocht toch?).
Als er ergens een kamerdebat is over bioindustrie, zullen zij goede argumenten kunnen aandragen, en wordt er goed naar die argumenten geluisterd. Dat lijkt mij vrij duidelijk en vrij normaal.

Stel nu dat er een debat gaande is over de hypotheekrenteaftrek. Als er dan iemand aankomt met "ja maar de dieren dan?" is dat niet erg gepast. Je mag een mening hebben over hoe dieren moeten worden behandeld, maar die hoeft niet te pas en te onpas overal bij worden gehaald.

Dat is ook een beetje ik er tegenaan kijk als een religieus iemand iets dat wetenschap is "vastgesteld" wil tegenspreken. Zeer ongepast.

[Gomez12]

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 13:59:
[...]
Of in andere woorden: wordt er soms onderzoek gestart om een gewenst antwoord te krijgen, strokend met je eigen visie? (zoals je ziet noem ik het woord religie niet eens )

Wetenschappelijk gezien niet. Praktisch gezien gebeurt het nog wel eens ( insert rant over ID ) maar als het erop aankomt dan fluit een rechter het tot nu toe veelal weer terug...

[polthemol]

deadlock2k schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 16:54:
[...]

This is what Albert Einstein wrote in his letter to philosopher Eric Gutkind, in response to his receiving the book "Choose Life: The Biblical Call to Revolt". The letter was written on January 3, 1954, in German, and explains Einstein's personal beliefs regarding religion and the Jewish people; it was put on sale one year later and remained into a personal collection ever since. Now the letter is again on auction in London and has a starting price of 8,000 sterling pounds.

The letter states pretty clearly that Einstein was by no means a religious person - in fact, the great physicist saw religion as no more than a "childish superstition". "The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses, the Bible a collection of honorable, but still primitive legends which are nevertheless pretty childish. No interpretation no matter how subtle can (for me) change this", Einstein wrote.
bron: http://news.softpedia.com...ence-is-Blind-85550.shtml

Kortom: Volledig kromgerukte quote. Niet meer doen.

zo heb ik er nog wel meer gelezen ;P Anyways: de beste man had nog wel enkele zaken waaruit bleek dat hij wel degelijk iets van een religie aanhing of in ieder geval een zekere spiritualiteit. (hij had trouwens hoofdzakelijk moeite met georganiseerde religie, dus ook deze tekst is volledig uit de context gerukt (niet dat ik vind dat die quote uit de context is gerukt). In al zijn interviews, uitspraken en noem maar op komt hij trouwens naar voren als een vrij gelovig man, alleen niet volgens de klassieke kerkelijke definitie van een geloof, maar dat doet er geen afbreuk aan me dunkt. Hij stelt zelfs dat religie en wetenschap best samen kunnen gaan en samen kunnen werken, zolang beide kanten hun plaats maar kennen (hetgeen ook is waar zijn uitspraak naar hint). Hij haakt echter af op het punt van een god die zou straffen en belonen, of die een man met een baard zou zijn), iets waarin hij echt niet de enige is.

En er waren nog altijd meerdere wetenschappers die dit aanhingen, wat in zekere zin aantoont dat het wel degelijk samen kan gaan. Niet perse in de strikte visie van een kerk (al heeft ook de kerk wetenschappers geproduceerd) of andere geloofsinstantie, maar dat doet er geen afbreuk aan.

Het wordt een beetje makkelijk op de schop genomen alsof pure wetenschap de alpha en omega van het leven is, wat neit geheel klopt naar mijn smaak. Een zekere ontdekking of uitvinding heeft zonder meer een directe invloed op een maatschappij en als wetenschapper kun je je terdege de vraag stellen of je ontdekking wel zo zinnig is om publiekelijk bekend te maken (je verschuilen achter "ik geef slechts antwoord op een vraag die mijn baas me stelt" is geen excuus om bepaalde ethische overwegingen niet te maken).

[polthemol]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 17:21:
[...]
Einstein was misschien wel spiritueel, maar zeker niet religieus. ik kan trouwens geen enkel voorbeeld bedenken van 'science without religion is lame'.

de italiaanse wonderdokter die vol gaat voor kindjes klonen ? Het medisch team die die italiaanse vrouw van rond de 65 nog even zwanger maakte via IVF ? En zo heb je uiteindelijk nog wel veel meer wetenschappelijke zaken / onderzoeken / nameit die best wel onder die definitie te plaatsen zijn

[gambieter]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 21:55:
In al zijn interviews, uitspraken en noem maar op komt hij trouwens naar voren als een vrij gelovig man

Sorry, maar dat is dus onzin. Einstein was niet gelovig (recente link) maar wilde niet misbruikt worden door atheisten, noch door gelovigen. Je kunt hem dus absoluut NIET gebruiken als een voorbeeld van een religieuze wetenschapper met een uit zijn verband gerukte quote.

En er waren nog altijd meerdere wetenschappers die dit aanhingen, wat in zekere zin aantoont dat het wel degelijk samen kan gaan. Niet perse in de strikte visie van een kerk (al heeft ook de kerk wetenschappers geproduceerd) of andere geloofsinstantie, maar dat doet er geen afbreuk aan.

Het is ook helemaal niet moeilijk als je vakgebied niet in conflict is met religie. Scheikunde bijvoorbeeld, of wiskunde. Maar delen van de natuurkunde en vooral de biologie zijn wel problemen, waar je complete onzin als ID krijgt van mensen die niet professioneel genoeg zijn hun religie te scheiden van hun werk.

Het wordt een beetje makkelijk op de schop genomen alsof pure wetenschap de alpha en omega van het leven is, wat neit geheel klopt naar mijn smaak. Een zekere ontdekking of uitvinding heeft zonder meer een directe invloed op een maatschappij en als wetenschapper kun je je terdege de vraag stellen of je ontdekking wel zo zinnig is om publiekelijk bekend te maken (je verschuilen achter "ik geef slechts antwoord op een vraag die mijn baas me stelt" is geen excuus om bepaalde ethische overwegingen niet te maken).

En wie moet dat oordeel dan vellen? Mensen dom houden omdat ze niet met kennis of waarheid om kunnen gaan? Niets erger dan zelfcensuur omdat anderen mentale zwakte vertonen of populistisch ermee weg lopen, of mensen die zelfcensuur gaan goedpraten omdat ze verwachten dat je wel rekening houdt of er mensen zich gekwetst gaan voordoen. Het is een beetje als zeggen dat je kinderen niet meer buiten laat spelen wat er zou een pedo in de buurt kunnen zijn.

Dan moet je juist vooral geen religieuze uitingen meer toelaten, want als er iets is dat kwetsend, verdelend en geweld veroorzakend is, is het wel religie.

Nee hoor, gewoon kwaliteit beoordelen met peer review en publiceren. Laat de censureerders hun energie maar besteden in het ervoor zorgen dat de misbruikers geen kans krijgen.

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 22:08:
de italiaanse wonderdokter die vol gaat voor kindjes klonen ? Het medisch team die die italiaanse vrouw van rond de 65 nog even zwanger maakte via IVF ? En zo heb je uiteindelijk nog wel veel meer wetenschappelijke zaken / onderzoeken / nameit die best wel onder die definitie te plaatsen zijn

Jij keurt het af, en daarom moet het niet kunnen? Een oude vrouw die zwanger wordt vind je erg, honderdduizenden kinderen die geindoctrineerd en bang gemaakt worden met een fictief oppperwezen is niet erg?

Ook is je definitie van wetenschap nogal krom, als je die Italiaanse dokter als representatief voor wetenschap gaat houden. Dan is die predikant die oproept tot lijfstraffen van kinderen (wie zijn kind liefheeft spaart de roede niet) representatief voor het christelijk geloof.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 15-06-2010 22:16 ]

[Gomez12]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 22:08:
[...]


de italiaanse wonderdokter die vol gaat voor kindjes klonen ? Het medisch team die die italiaanse vrouw van rond de 65 nog even zwanger maakte via IVF ? En zo heb je uiteindelijk nog wel veel meer wetenschappelijke zaken / onderzoeken / nameit die best wel onder die definitie te plaatsen zijn

Voldoet toch perfect aan gaat heen en vermenigvuldigt u?
Wetenschap helpt enkel bij het vermenigvuldigen...

God heeft misschien wat rare natuurregels geschapen ( 65 jaar is bijna niet meer zwanger te worden ) maar wetenschap zorgt er dan toch maar weer voor dat Gods wil uitvoer krijgt...

Het probleem met een alwetende God die de Alpha en Omega is, is dat hij wist wat er ging gebeuren. Hij heeft toch Adam en Eva geschapen ( en van de appel laten eten ), hence alles wat er gebeurt is de wil van God...

[Dido]

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 11:48:
Bijbedoeling zij ik. Graag wel lezen wat er staat, in plaats van doordraven in conclusies trekken. En wellicht had ik beter bij kunnen zetten mogelijke bijbedoeling, om nog sterker te benadrukken dat het niet als hoofddoel bedoeld is.

Ik lees precies wat er staat. Het enige wat je nu doet is me beschuldigen van doordraven, maar je onderbouwt het op geen enkele manier.
Zelfs als mogelijke bijbedoeling is het onvoorstelbaar paranoide om te denken dat dit een rol speelt voor een wetenschapper die een bepaald onderzoek start. Even absurd als de veronderstelling dat misschien iemand in het team dat een Mars-missie voorbereidt mogelijkerwijs eventueel serieus overweegt dat het wel een handig onderzoek is om aan te tonen dat Dido het bij het verkeerde eind had toen hij verklaarde dat Mars van bessencake is gemaakt.

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 13:59:
Mijn vraag was geen stelling, maar puur als vraag geponeerd. Als er nutteloos onderzoek is (c.q. zou zijn), waarom doe je zoiets?

Fundamenteel onderzoek is bijna altijd (maatschappelijk) nutteloos. Wel is het heel goed mogelijk dat er later praktische technologie gebaseerd wordt op de resultaten ervan. Stond laatst een mooi artikel over in de NRC. Fundamenteel onderzoek naar de relativiteitstheorie is heel lang nutteloos geweest, totdat bijvoorbeeld GPS ontwikkeld werd - GPS zou onmogelijk zijn zonder de effecten van relativiteit in je berekeningen mee te nemen.
En waarom begint iemand met fundamenteel onderzoek? Passie voor waarheidvinding, nieuwsgierigheid? Kan ik me wel wat bij voorstellen.
Bewijzen dat Roodkapje niet echt gebeurd is, bewijzen dat kdekkers interpretatie van oud dogma fout is, bewijzen dat de maan niet van kaas is? Neuh. Daar krijg je geen miljoenen voor op tafel, en ik betwijfel ten zeerste of je een serieuze wetenschapper kunt vinden die geinteresseerd is in dergelijke wetenschappelijk irrelevante zaken.

Kan aversie tegen religie een reden zijn om dat onderzoek te starten?

Kan het? Ja, natuurlijk. Althans, om het te willen starten. Maar voordat jij mensen beweegredenen opdringt zul je toch eerst met een aannemelijke aanwijzing moeten komen dat iemand inderdaad zo'n reden laat meewegen.
Dat doe je niet - je bedenkt iets gebaseerd op je conclusie dat veel wetenschappelijk onderzoek de houdbaarheid van duizenden jaar oud dogma herhaaldelijk onder druk zet.

Voorbeeld: toen de eerste Rus op de maan landde zei hij God niet gezien had. Mijn vraag is dus: a. waarom zeg je zoiets b. waarom financieer je uberhaupt onderzoek op de maan, als dit de conclusie is die je had willen maken.

1) Welke Rus is er op de maan geland?
2) Waarom maakt iemand een grap?
3) Je laatste vraag slaat als een tang op een varken, omdat de vraag alleen relevant is in een werkelijkheid waarin een Rus op de maan de ontdekking dat er geen God is als daadwerkelijke conclusie had bereikt - een werkelijkheid waarin kennelijk trouwens elke conclusie die je bereikt er een is die je je ten doel had gesteld, en waarin onderzoek dus funfamenteel onzinnig is.

Of in andere woorden: wordt er soms onderzoek gestart om een gewenst antwoord te krijgen, strokend met je eigen visie? (zoals je ziet noem ik het woord religie niet eens )

Nee, dat maak jij ervan, via een als los zand aan elkaar hangend geheel van halve waarheden, misinterpretatie en een gigantische non-sequitur.
Volgens jouw "logica" kijk ik uit het raam, concludeer dat het regent, en heb ik dus uit het raam gekeken om te kunnen concluderen dat het regent. In mijn wereld kijk ik echter heel vaak om andere redenen uit het raam.

De reacties van gambieter en dido zijn m.i. reacties op een verkeerde interpretatie van mijn vraag.

Laten we het nou maar niet gaan hebben over wie er nou zaken naar zijn hand interpreteert.

[KroontjesPen]

Meende mij te herinneren dat een geestelijke stelde dat ze nooit naar de maan konden gaan.
Ze zouden dan door de hemel moeten en dat zou God nooit toestaan.

Precies wat Cheatah stelde. Dat is ook een beetje ik er tegenaan kijk als een religieus iemand iets dat wetenschap is "vastgesteld" wil tegenspreken. Zeer ongepast.

[Verwijderd]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 22:08:
de italiaanse wonderdokter die vol gaat voor kindjes klonen ? Het medisch team die die italiaanse vrouw van rond de 65 nog even zwanger maakte via IVF ?

Beiden dingen die wetenschappelijk mogelijk zijn, en voor ongelofelijk veel kennis over het menselijk lichaam zorgen. Jij vermengt het vervolgens met moraliteit, iets waar religieuzen graag het alleenrecht op claimen, maar dat maakt de wetenschap an sich niet slecht. De toepassing, ja, daar kan je over discussieren, maar dat is geen wetenschap, dat is 'engineering'. Dus dit zijn onzinnige voorbeelden, die mij duidelijk maken dat jij het grensvlak tussen wetenschap en religie totaal niet scherp op je netvlies hebt.

[polthemol]

en dan zie je nu meteen twee reacties die inhoudelijk laten zien wat het probleem is: er wordt maar aangenomen dat je als je religieus bent ingesteld (op welke manier dan ook), dat je per definitie gelooft in een almachtig opperwezen, dat alles van een god afkomstig is en dat je dan ook alles maar moet laten zoals het is.

Je kunt mensen zoals de italiaanse wonderdokter afschuiven als niet-wetenschap (ben ik het trouwens niet mee eens, de man is wel degelijk bezig met wetenschap, zijn acties zijn echter niet echt ethisch te noemen) maar idem dan bij een religie: alles wat te extreem is schuif ik buiten die noemer.

En je kunt dan zwart/wit stellen dat die vrouw van dik in de 60 die nog via IVF zwanger werd minder erg is als tigduizenden die worden geindoctrineerd (als ik trouwens Dawkins hoor praten heb ik het idee dat de man hetzelfde doet als waarvan hij kerken beticht, even terzijde), maar ook daar neem je een extremisme. Vanuit eigen ervaring er zijn genoeg religieuze zaken of instanties of hoe je het ook wil noemen die zich daar niet mee bezig houden en die het zelfs ten zeerste afkeuren, er zijn echter ook genoeg wetenschappers die zich met de andere extreme kant bezig houden. Naar mijn mening vormt wetenschap geen ultiem sociale oplossing, maar ook religie bied dat niet. Ik denk echter niet dat je de ethische aspecten en sociale aspecten die religie behandeld, oplost soms, moet negeren en afdoen als zinloos of per definitie slecht. Als ik in de maatschappij om me heen kijk, op alle plaatsen waar ik tot nu toe ben geweest, is ethisch besef en een sociale instelling toch nog altijd broodnodig en religie is 1 van de zaken die dat kan bieden (voor sommige mensen de enige, voor anderen totaal niet omdat ze het misschien al vanuit zichzelf hebben) en als het dat kan bieden moet je het niet negeren of afdoen als per definitie onzinnig.

Samen heeft het wat te bieden, niets meer en niets minder

(en zometeen de einsteinlink verder lezen De man wordt mysterieuzer en mysterieuzer lijkt het wel Heb ook andere artikelen over hem gelezen en hij blijft me momenteel nog altijd aandoen als iemand die wel degelijk een zekere "religieuze" view heeft (niet conform het klassieke godsbeeld))

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:03:
[...]

Beiden dingen die wetenschappelijk mogelijk zijn, en voor ongelofelijk veel kennis over het menselijk lichaam zorgen. Jij vermengt het vervolgens met moraliteit, iets waar religieuzen graag het alleenrecht op claimen, maar dat maakt de wetenschap an sich niet slecht. De toepassing, ja, daar kan je over discussieren, maar dat is geen wetenschap, dat is 'engineering'. Dus dit zijn onzinnige voorbeelden, die mij duidelijk maken dat jij het grensvlak tussen wetenschap en religie totaal niet scherp op je netvlies hebt.

waar zou die grens dan liggen ? De man houd zich effectief bezig met onderzoek. Naar mijn smaak mag men best afstappen van het punt dat wetenschappelijk onderzoek niets van doen heeft met moraliteit, dat heeft het wel degelijk, zoals ongeveer elke handeling dat heeft. Je weet waar de ontdekking naartoe gaat vanaf dat het praktisch toepasbaar wordt, moet je dat dan negeren als wetenschapper (humz, ik geloof dat het Da Vinci was waarvan het gerucht was dat hij iets van een soort duikbootontwerp zelf had vernietigd omdat hij vond dat het tot misbruik zou aanzetten vanaf dat het publiek werd, aanvulling mag, weet het niet zeker) ? Of per definitie negeren ?

Maar ik laat me gaarne informeren over het grensvlak

(en on a personal note, ik doe alleen maar mee aan de discussie vanwege de discussie over een boeiend onderwerp)

[polthemol]

Gomez12 schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 22:28:
[...]

Voldoet toch perfect aan gaat heen en vermenigvuldigt u?
Wetenschap helpt enkel bij het vermenigvuldigen...

God heeft misschien wat rare natuurregels geschapen ( 65 jaar is bijna niet meer zwanger te worden ) maar wetenschap zorgt er dan toch maar weer voor dat Gods wil uitvoer krijgt...

Het probleem met een alwetende God die de Alpha en Omega is, is dat hij wist wat er ging gebeuren. Hij heeft toch Adam en Eva geschapen ( en van de appel laten eten ), hence alles wat er gebeurt is de wil van God...

dat laatste punt klopt niet vanuit christelijk perspectief Dat beeld is dat god de mens schiep en meteen heeft uitgerust met het systeem "vrije wil". Ze gaan er dus vanuit dat Eva de keuze had om die appel te nemen, niet dat het per definitie moest gebeuren. Het is daardoor niet de wil van een God dat ze die appel nam, het was slechts een optie die God gaf, ze kon het ding ook gewoon laten bengelen aan de boom. Dat God het niet wilde geheel terzijde, hij wilde wel dat de keuze er was.

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:43:
dat laatste punt klopt niet vanuit christelijk perspectief Dat beeld is dat god de mens schiep en meteen heeft uitgerust met het systeem "vrije wil". Ze gaan er dus vanuit dat Eva de keuze had om die appel te nemen, niet dat het per definitie moest gebeuren. Het is daardoor niet de wil van een God dat ze die appel nam, het was slechts een optie die God gaf, ze kon het ding ook gewoon laten bengelen aan de boom. Dat God het niet wilde geheel terzijde, hij wilde wel dat de keuze er was.

Ja, dat smoesje is al vaker gebruikt. Die god wilde juist wel dat de appel gegeten werd, het opperwezen wilde alleen een aanleiding hebben om het tuig uit zijn huis te zetten. Beetje reverse psychology: zeggen dat het niet mag, het daarna pontificaal voor de neus neerzetten en daarna een intrigant sturen. Dat er nog steeds mensen zijn die dat opperwezen niet een egoistische eikel vinden...

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:39:
waar zou die grens dan liggen ?

Dat zul je per geval moeten bediscussieren. Maar er is geen vaste grens, en je legt die al helemaal niet bij degenen met grootste mond over ethiek (maar weinig daden). Maar iets al van te voren uitsluiten omdat er mensen zijn die hun ethiek dwingend willen opleggen, dat is zeker niet goed. Dan krijg je alleen maar verstikkende druk vanuit overgevoelige pressiegroepen.

Omdat jij iets ethisch niet verantwoord is, moeten anderen de grenzen maar aanpassen aan jouw ethiek?

Je weet waar de ontdekking naartoe gaat vanaf dat het praktisch toepasbaar wordt, moet je dat dan negeren als wetenschapper?

Nee, dat moet niet. Dat is je eigen keuze. maar moet je preventief maar vast oogkleppen opzetten omdat er misschien iemand is die er misbruik van maakt? Dan moet je de Teflon pan ook maar verbieden, want er zal vast en zeker wel iemand mee doodgeslagen zijn. Hadden we dan maar het vuur niet moeten leren beheersen, want er is brand mee gesticht?

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:34:
en dan zie je nu meteen twee reacties die inhoudelijk laten zien wat het probleem is: er wordt maar aangenomen dat je als je religieus bent ingesteld (op welke manier dan ook), dat je per definitie gelooft in een almachtig opperwezen, dat alles van een god afkomstig is en dat je dan ook alles maar moet laten zoals het is.

Ja, want dat hoort bij religies; dat zijn namelijk georganiseerde samenscholingen van gelovigen. En helaas gedijen die het beste bij slaafs volgen van de geboden, en aannemen dat het heilige boek gelijk heeft en de werkelijkheid niet.

Je kunt mensen zoals de italiaanse wonderdokter afschuiven als niet-wetenschap (ben ik het trouwens niet mee eens, de man is wel degelijk bezig met wetenschap, zijn acties zijn echter niet echt ethisch te noemen) maar idem dan bij een religie: alles wat te extreem is schuif ik buiten die noemer.

Ze zijn niet ethisch volgens jouw normen. Het is echter geen absoluut feit; ook ethiek verandert.

er zijn echter ook genoeg wetenschappers die zich met de andere extreme kant bezig houden.

Geef dan maar eens wat voorbeelden.

Naar mijn mening vormt wetenschap geen ultiem sociale oplossing, maar ook religie bied dat niet.

Wetenschap pretendeert dat niet; religie wel. De grote religies in Nederland hebben nog steeds het waandenkbeeld van de maakbare maatschappij.

Ik denk echter niet dat je de ethische aspecten en sociale aspecten die religie behandeld, oplost soms, moet negeren en afdoen als zinloos of per definitie slecht. Als ik in de maatschappij om me heen kijk, op alle plaatsen waar ik tot nu toe ben geweest, is ethisch besef en een sociale instelling toch nog altijd broodnodig en religie is 1 van de zaken die dat kan bieden (voor sommige mensen de enige, voor anderen totaal niet omdat ze het misschien al vanuit zichzelf hebben) en als het dat kan bieden moet je het niet negeren of afdoen als per definitie onzinnig.

Religie kan dat bieden, maar helaas schiet het in een aantal gevallen door. Het heeft te weinig zelfcontrole en heeft snel de neiging erg repressief te worden. Vandaar dat dit topic ook "zin en onzin van religie" heet; er zijn goede kanten aan religie, maar ook heel erg slechte. Zeg maar dat religie gelijk is aan alcohol; niets mis mee, mits met mate.

(en zometeen de einsteinlink verder lezen De man wordt mysterieuzer en mysterieuzer lijkt het wel Heb ook andere artikelen over hem gelezen en hij blijft me momenteel nog altijd aandoen als iemand die wel degelijk een zekere "religieuze" view heeft (niet conform het klassieke godsbeeld))

Je wilt blijkbaar dat hij religieus is en bent bereid alle bewijzen selectief te interpreteren. Waar doet me dat aan denken?

[polthemol]

Religie kan dat bieden, maar helaas schiet het in een aantal gevallen door. Het heeft te weinig zelfcontrole en heeft snel de neiging erg repressief te worden. Vandaar dat dit topic ook "zin en onzin van religie" heet; er zijn goede kanten aan religie, maar ook heel erg slechte. Zeg maar dat religie gelijk is aan alcohol; niets mis mee, mits met mate. <-- dan zitten we ocharme toch wel op een lijn hoor balen, gaat mijn avondbesteding ;P Het punt waar ik op doelde is slechts dat wetenschap ook die nare kantjes kan hebben. Je moedwillig laten gebruiken (als werknemer) voor het ontwikkelen van een of andere medicatie die slechts tegen een hoge prijs op de markt wordt gezet of het moedwillig nalaten iets te onderzoeken wat wel binnen je mogelijkheden valt maar commercieel niet boeiend genoeg voor je is ookal zou het een goed "iets" zijn vallen voor mij net zo hard onder nare zaken, net zoals religieus extremisme dat doet.

En net zoals met zovele vormen van extremisme is de groep die de echt nare dingen doen veelal stukken kleiner dan de groep die iets oprecht ten goede wil toepassen, helaas hebben veel extremisten veel betere stembanden (of vuvuzuela's 'oO) en toeteren ze het geluid van de gematigde groepen aan beide kanten finaal weg

(de wetenschapper is oa. bv. een Dawkins, hij heeft wel degelijk gelijk op sommige punten maar schiet enorm hard door in zijn bashen waardoor het extremistische kantjes krijgt, hetzelfde zoals zondermeer sommige religueze instanties dat ook doen).

Daarbij: er zijn genoeg religueze instanties die het wel goed doen, op een niet-indoctrinerende wijze, die hun geloof gebruiken als motivatie om iets te doen, niet als doel en die worden toch serieus te kort gedaan met sommige stellingen zoals ze hier verschijnen

[Dido]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:34:
Als ik in de maatschappij om me heen kijk, op alle plaatsen waar ik tot nu toe ben geweest, is ethisch besef en een sociale instelling toch nog altijd broodnodig

Eens.

en religie is 1 van de zaken die dat kan bieden

Eens

(voor sommige mensen de enige, voor anderen totaal niet omdat ze het misschien al vanuit zichzelf hebben) en als het dat kan bieden moet je het niet negeren of afdoen als per definitie onzinnig.

Samen heeft het wat te bieden, niets meer en niets minder

Heb je het nu over wetenschap + ethiek, of over wetenschap + religie?

Je lijkt hier, ondanks de schijnbare nuancering, religie voor het gemak maar even gelijk te schakelen met ethiek, terwijl ethiek slechts een heel klein (en verduveld vaak ondergesneeuwd!) deeltje van religie is.

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 00:39:
Naar mijn smaak mag men best afstappen van het punt dat wetenschappelijk onderzoek niets van doen heeft met moraliteit, dat heeft het wel degelijk, zoals ongeveer elke handeling dat heeft. Je weet waar de ontdekking naartoe gaat vanaf dat het praktisch toepasbaar wordt, moet je dat dan negeren als wetenschapper

Als je onderzoek doet naar de explosieve kracht van nucleaire fissie, dan klopt het wat je zegt.
Maar fundamenteel onderzoek, zoals wat er in het CERN gebeurt? Wat is de ethiek daarvan - behalve in de ogen van sommigen dat het ethisch onverantwoord is dat het hun Godbeeld onderuit zou kunnen halen?

Of per definitie negeren ?

Of niet zwart/wit denken, en stellen dat ethiek een plaats heeft, ook in de wetenschap, en naar gelang de situatie een afweging maken wat verstandig is, in plaats van alleen de afweging maken tussen "altijd X" of "altijd Y".

(en on a personal note, ik doe alleen maar mee aan de discussie vanwege de discussie over een boeiend onderwerp)

De beste reden (imho) om deel te nemen aan een discussie!

offtopic:
Een losse opmerking: je plaatste net 3 posts achter elkaar. Je kunt, als je een reactie op een post tikt, ook opnieuw naar beneden scrollen, en een volgende post waarop je wilt reageren quoten. Dan kan het allemaal in een post. Dat verdient aanbeveling (en iedereen weet dat in W&L de lengte van je posts een belangrijke graadmeter is voor je gelijk )

[gambieter]

@polthemol: Kun je de quote-functie gebruiken? Het leest erg onhandig als je mijn tekst en de jouwe mengt.

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 01:14:
Het punt waar ik op doelde is slechts dat wetenschap ook die nare kantjes kan hebben. Je moedwillig laten gebruiken (als werknemer) voor het ontwikkelen van een of andere medicatie die slechts tegen een hoge prijs op de markt wordt gezet of het moedwillig nalaten iets te onderzoeken wat wel binnen je mogelijkheden valt maar commercieel niet boeiend genoeg voor je is ookal zou het een goed "iets" zijn vallen voor mij net zo hard onder nare zaken, net zoals religieus extremisme dat doet.

Ho even, dat is een stukje pure onderbuikonzin. Vanwaar die aandrang om jouw ethiek op te dringen, en jouw visie van wat goed en kwaad is als absolute waarheid te definieren? Erg leuk communistisch om te klagen over de prijs van medicijnen, maar weet je uberhaupt wel wat de kosten zijn van het onderzoek benodigd voor medicijnen, wat daarvoor nodig is, etc? Waarom mag een wetenschapper niet een keuze maken tussen winstgevend en niet-winstgevend onderzoek? Waarom moet hij dan perse de wereld verbeteren die onder andere door religieuze waanzin kapot is gemaakt?

Met dergelijke ondoordachte oneliners maak je de discussie niet beter. En om het te vergelijken met religieus extremisme is echt te zot voor woorden. Als je serieus wilt worden genomen, kom dan alsjeblieft met een beetje doordachte tekst .

(de wetenschapper is oa. bv. een Dawkins, hij heeft wel degelijk gelijk op sommige punten maar schiet enorm hard door in zijn bashen waardoor het extremistische kantjes krijgt, hetzelfde zoals zondermeer sommige religueze instanties dat ook doen).

Alhoewel Dawkins inderdaad vervelend drammerig kan zijn, is er wel een levensgroot verschil tussen Dawkins en zijn religieuze tegenhangers. Dawkins onderbouwt zijn visies en staat open voor de argumenten van de ander, maar fileert ze daarna. Daar staat tegenover dat de religieuze fundamentalisten nooit met argumenten komen. Dus nee, die vlieger gaat ook niet op.

[polthemol]

gambieter schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 01:22:
@polthemol: Kun je de quote-functie gebruiken? Het leest erg onhandig als je mijn tekst en de jouwe mengt.

mijn excuses, zat te werken op een minilaptop, kwam wat beeldruimte te kort daardoor

Ho even, dat is een stukje pure onderbuikonzin. Vanwaar die aandrang om jouw ethiek op te dringen, en jouw visie van wat goed en kwaad is als absolute waarheid te definieren? Erg leuk communistisch om te klagen over de prijs van medicijnen, maar weet je uberhaupt wel wat de kosten zijn van het onderzoek benodigd voor medicijnen, wat daarvoor nodig is, etc? Waarom mag een wetenschapper niet een keuze maken tussen winstgevend en niet-winstgevend onderzoek? Waarom moet hij dan perse de wereld verbeteren die onder andere door religieuze waanzin kapot is gemaakt?

Met dergelijke ondoordachte oneliners maak je de discussie niet beter. En om het te vergelijken met religieus extremisme is echt te zot voor woorden. Als je serieus wilt worden genomen, kom dan alsjeblieft met een beetje doordachte tekst .

ik dring toch niet mijn ethiek op ? Misschien was het medicijnenvoorbeeld niet het allerbeste, maar het was even het eerste wat in me opkwam en vind het zonder meer relevant. Ik oordeel ook niet of het ultiem goed of slecht is, maar haal slechts aan dat een systeem dat een zekere ethische manier van denken geeft (en het maakt echt niet uit wat dat is, zolang het voor die persoon maar werkt) te prefereren is boven een louter wetenschappelijke werkwijze. Net zoals een strikt religieuze werkwijze totaal ongewenst is.

Alhoewel Dawkins inderdaad vervelend drammerig kan zijn, is er wel een levensgroot verschil tussen Dawkins en zijn religieuze tegenhangers. Dawkins onderbouwt zijn visies en staat open voor de argumenten van de ander, maar fileert ze daarna. Daar staat tegenover dat de religieuze fundamentalisten nooit met argumenten komen. Dus nee, die vlieger gaat ook niet op.

Dawkins is absoluut niet voor rede vatbaar ! En hij staat al helemaal niet open voor argumenten, vanaf dat het woord religie maar valt slaan de stoppen zowat door bij hem. Waarbij hij in al zijn mooie documentaires (wel onderhoudend om te kijken, daar niet van ;P ) alleen maar het tuig van de richel neemt en dat als maatstaaf gebruikt. Niet erg wetenschappelijke wijze van werken, alhoewel hij dat wel pretendeert te doen. Extremistisch per definitie, hij duwt zijn wereldbeeld door je strot heen bij wijze van spreken. En de religueze fundamentalisten komen inderdaad ook nooit met argumenten omdat ze ook niet denken het nodig te hebben, net zoals Dawkins dat vaker denkt, either side is good, allemaal dark force

@dido

Heb je het nu over wetenschap + ethiek, of over wetenschap + religie?

Je lijkt hier, ondanks de schijnbare nuancering, religie voor het gemak maar even gelijk te schakelen met ethiek, terwijl ethiek slechts een heel klein (en verduveld vaak ondergesneeuwd!) deeltje van religie is.

religie als 1 van de systemen wat ethiek behelst (het probeert ook zaken te verklaren, maar dat valt voor een deel ook samen met de tijdsgeest waarin het ontstaan is)

Als je onderzoek doet naar de explosieve kracht van nucleaire fissie, dan klopt het wat je zegt.
Maar fundamenteel onderzoek, zoals wat er in het CERN gebeurt? Wat is de ethiek daarvan - behalve in de ogen van sommigen dat het ethisch onverantwoord is dat het hun Godbeeld onderuit zou kunnen halen?

stel je jezelf de vraag: is er een ethisch bezwaar waa rik over moet denken ? Neu niet echt en vervolgens ga je verder met het afschieten van katten tegen lichtsnelheid om te ontdekken of ze nu dood of levend zijn als je niet kijkt Dat een godsbeeld onderuit gaat dat is niet zo belangrijk te noemen, pijnlijk voor sommigen, maar that's it, dus geen kritiek op dat stukje van je.

Of niet zwart/wit denken, en stellen dat ethiek een plaats heeft, ook in de wetenschap, en naar gelang de situatie een afweging maken wat verstandig is, in plaats van alleen de afweging maken tussen "altijd X" of "altijd Y".

hear, hear. Maar helaas is de mensheid niet zo sterk in of/of denken blijkt

offtopic:
Een losse opmerking: je plaatste net 3 posts achter elkaar. Je kunt, als je een reactie op een post tikt, ook opnieuw naar beneden scrollen, en een volgende post waarop je wilt reageren quoten. Dan kan het allemaal in een post. Dat verdient aanbeveling (en iedereen weet dat in W&L de lengte van je posts een belangrijke graadmeter is voor je gelijk )

ik bedacht het me nadat ik poste Het enthousiasme nam de overhand en er was geen God om me tegen te houden

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 02:01:
ik dring toch niet mijn ethiek op ?

Jawel. Je praat over goed en slecht en over ethiek alsof het absolute waarden zijn, maar dat zijn ze dus niet. Je redeneert exclusief vanuit jouw ethiek en oordeelt dan over anderen.

Misschien was het medicijnenvoorbeeld niet het allerbeste, maar het was even het eerste wat in me opkwam en vind het zonder meer relevant.

Nope, compleet irrelevant. Bij fundamenteel onderzoek gaat het om vernieuwing, nieuwsgierigheid, interesse. Wat jij wilt is toegepast onderzoek, iets wat direct resultaat oplevert en gelijk inzetbaar is voor wat jij goed wilt. Het probleem van toegepast onderzoek is echter dat het steriel is; het vernieuwt niet, het verbetert alleen maar.

Juist die druk om gelijk tastbare opbrengst uit onderzoek te krijgen is een kortzichtige kruideniersmentaliteit. Alexander Fleming kreeg ook te horen dat hij eens moest stoppen met schimmels te spelen. Als hij geluisterd had naar de kruideniers hadden we misschien geen penicilline gehad.

Ik oordeel ook niet of het ultiem goed of slecht is, maar haal slechts aan dat een systeem dat een zekere ethische manier van denken geeft (en het maakt echt niet uit wat dat is, zolang het voor die persoon maar werkt) te prefereren is boven een louter wetenschappelijke werkwijze. Net zoals een strikt religieuze werkwijze totaal ongewenst is.

Het gaat er echter om wiens ethiek. Jij verwacht van wetenschappers dat ze al rekening gaan houden met jouw en andere ethiek om te voorkomen dat er iemand geschokt wordt, of de kennis gaat misbruiken.

Een wetenschappelijke (rationele) aanpak zou trouwens goed kunnen: beoordelen wat de voor- en nadelen van bekendmaking zijn.

Dawkins is absoluut niet voor rede vatbaar ! En hij staat al helemaal niet open voor argumenten, vanaf dat het woord religie maar valt slaan de stoppen zowat door bij hem. Waarbij hij in al zijn mooie documentaires (wel onderhoudend om te kijken, daar niet van ;P ) alleen maar het tuig van de richel neemt en dat als maatstaaf gebruikt. Niet erg wetenschappelijke wijze van werken, alhoewel hij dat wel pretendeert te doen. Extremistisch per definitie, hij duwt zijn wereldbeeld door je strot heen bij wijze van spreken. En de religueze fundamentalisten komen inderdaad ook nooit met argumenten omdat ze ook niet denken het nodig te hebben, net zoals Dawkins dat vaker denkt, either side is good, allemaal dark force

Dan moet je toch maar eens een boek van hem lezen en wat meer filmpjes kijken. Want Dawkins luistert wel degelijk naar de argumenten van de tegenpartij, alleen is hij zo goed gebekt en heeft hij zoveel kennis dat hij de drogredeneringen goed kan blootleggen.

Je moet trouwens maar eens een woordenboek pakken en het verschil tussen extremistisch en fundamentalistisch opzoeken. En Dawkins is geen fundamentalist, omdat hij zijn standpunt onderbouwd met argumenten waar je op in kunt gaan, daar waar dit bij echte fundamentalisten niet mogelijk is, omdat ze gelijk beledigd zijn.

En nee, je kunt Dawkins niet afserveren door te claimen dat beide kanten fout zijn. De kant zonder onderbouwing is fout. Dat gaat niet voor Dawkins op; bij hem is het hoogstens zijn aanpak die vijanden maakt, maar inhoudelijk is hij heel sterk. Kunnen zijn tegenstanders een hoop van leren, het is nooit te laat om iets nieuws te proberen zoals het hebben van onderbouwing.

[kdekker]

Jester-NL schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 18:05:
@kdekker: wanneer was dat ook alweer... die eerste Rus op de Maan?

Volgens mij in de jaren 60 (net voordat ik geboren werd ). Ik weet even de naam niet meer van de kosmonaut in kwestie.

[Verwijderd]

De hint was: er is nog nooit een Rus op de maan geweest

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 09:17:
Volgens mij in de jaren 60 (net voordat ik geboren werd ). Ik weet even de naam niet meer van de kosmonaut in kwestie.

Dit is behoorlijk typerend voor een stevig deel van je bijdragen in dit topic: gemaakt zonder je te verdiepen in de materie, gebaseerd op gebrekkige of gewoon foute aannames, en een koppige weigering om enig onderzoek te doen om de fouten te verbeteren als je er op gewezen wordt. Als er een Rus op de maan is geweest, dan in een sprookjesboek (en niet het standaard Sprookjesboek).

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 01:00:
[...]

Ja, dat smoesje is al vaker gebruikt. Die god wilde juist wel dat de appel gegeten werd, het opperwezen wilde alleen een aanleiding hebben om het tuig uit zijn huis te zetten. Beetje reverse psychology: zeggen dat het niet mag, het daarna pontificaal voor de neus neerzetten en daarna een intrigant sturen. Dat er nog steeds mensen zijn die dat opperwezen niet een egoistische eikel vinden...

Nope: als ik mijn kinderen verbied iets te doen, of juist na te laten, ondanks dat ze gemakkelijk opnieuw met persoon of voorwerp in kwestie in aanraking kunnen komen, dan zijn ze wel schuldig (hebben ze mijn gebod niet gehouden) als ze niet gehoorzamen. Het zou wel erg simpel zijn als alle dingen die verboden worden uit je blikveld weggenomen zouden zijn. Het gebod houden wordt dan wel simpeler, maar je bent natuurlijk niet een zielig lijdend voorwerp als je bij voortdurende aanwezigheid van 'de steen waarover je kunt vallen' (ik gebruik even beeldspraak) de steen de schuld geeft.

[...]

Dat zul je per geval moeten bediscussieren. Maar er is geen vaste grens, en je legt die al helemaal niet bij degenen met grootste mond over ethiek (maar weinig daden). Maar iets al van te voren uitsluiten omdat er mensen zijn die hun ethiek dwingend willen opleggen, dat is zeker niet goed. Dan krijg je alleen maar verstikkende druk vanuit overgevoelige pressiegroepen.

Omdat jij iets ethisch niet verantwoord is, moeten anderen de grenzen maar aanpassen aan jouw ethiek?

De grens moet inderdaad per geval bekeken worden, maar dat:
a. de natuur normaal - in dit voorbeeld - geen kinderen kan laten geboren worden na zeg je 45e
b. het kind opgescheept wordt met een ouder die erg oud is, en onder de statitistische levensverwachting van een ouder voor z'n eigen volwassenheid wees zal zijn
er wel een (ethische) norm overschreden wordt. Het blikveld van een wetenschapper moet niet beperkt zijn tot puur technisch handelen (microscopisch nivo, letterlijk in dit geval), maar ook de maatschappelijke factoren meenemen. Wetenschappelijke kennis & handelen heeft in dit geval, en kan ook in z'n algemeenheid maatschappelijke gevolgen hebben. Die horen mee te wegen in het bepalen van een grens. Ik neem aan dat ethische toetscommissies (waar niet alleen wetenschappers in zitten) onderdeel zijn van het bepalen van grenzen. Niet voor niets is in Nederland op dit gebied wetgeving (dacht ik).

[...]

Nee, dat moet niet. Dat is je eigen keuze. maar moet je preventief maar vast oogkleppen opzetten omdat er misschien iemand is die er misbruik van maakt? Dan moet je de Teflon pan ook maar verbieden, want er zal vast en zeker wel iemand mee doodgeslagen zijn. Hadden we dan maar het vuur niet moeten leren beheersen, want er is brand mee gesticht?

Ik proef een beetje dat je als wetenschapper niet op voorhand ergens aan gebonden wilt zijn. Er is nog wel een groot gebied tussen preventief oogkleppen opzetten en selectief opzetten, omdat de maatschappelijke consequenties te groot zijn. Het bepalen van de maatschappelijke consequenties is niet altijd direct in te schatten, soms weet je achteraf pas wat een goede keuze is, maar in dit geval lijkt me evident dat er een grens gesteld wordt.

[...]

Ja, want dat hoort bij religies; dat zijn namelijk georganiseerde samenscholingen van gelovigen. En helaas gedijen die het beste bij slaafs volgen van de geboden, en aannemen dat het heilige boek gelijk heeft en de werkelijkheid niet.

Het barst werkelijk van de samenzweringen in Nederland. Allemaal religieus, echt waar, en dom dat ze zijn. Allemaal slaafse volgers. Je zingt wel een oud liedje hoor. En tamelijk eenzijdig.

[...]

Ze zijn niet ethisch volgens jouw normen. Het is echter geen absoluut feit; ook ethiek verandert.

[...]

Zo kun je iedere discussie doodslaan. En is alles bediscuseerbaar maken. En uiteindelijk kun je geen enkele norm stellen. Erg vermoeiend allemaal.

Wetenschap pretendeert dat niet; religie wel. De grote religies in Nederland hebben nog steeds het waandenkbeeld van de maakbare maatschappij.

Ik ken niet alle religies, maar voor het Christendom geldt dit zeker niet. Als er iets is waar de Bijbel ontzettend duidelijk in is, dan is het wel dat de maatschappij niet maakbaar is. De mens wordt inherent als 'boos' en 'zondig' bestempeld. Voorwaar geen optimistisch (maar wel realistisch) mensbeeld. De maakbaarheid van de maatschappij is eerder een gevolg van het verlichtingsdenken (bouw scholen, breek gevangenissen af) dan van - in ieder geval - het Christendom. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wetenschap over het algemeen een positief mensbeeld heeft (bijv. eerder zei je dat de gaps die er nog zijn, ook wel ontrafeld zullen worden). Een positief mensbeeld, en een maakbare maatschappij zijn zaken die aan elkaar gerelateerd zijn.

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[Mx. Alba]

deadlock2k schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:29:
Nonsens. Daarnaast is god alwetend dus hij wist dat Eva van de appel zou gaan eten. Een echte liefhebbende god hoeft niet zo'n test aan zijn kinderen op te leggen.

Nee, dat wist God niet vantevoren, want de mens heeft een eigen wil en kan dus ZELF besluiten iets wel of niet te doen. God heeft geen directe invloed op onze beslissingen, want dan zouden we geen vrije wil meer hebben!

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[Verwijderd]

Kdekker:

Wetenschap heeft niets te maken met een 'positief mensbeeld'. Er is geen (wetenschappelijke) definitie wat een mensbeeld is, laat staan positief.

Erg vermoeiend om de vrijheid van ieder ander te negeren door je eigen superieur morele waarden. Het is jammer dat je over definities als moraal en andere filosofische stellingen gaat bakkelijen. Zeker omdat de 'norm' geen norm kan zijn, als ieder zijn eigen morele waarden aan hangt. Dus er is geen globaal correcte definitie wat goed/slecht, ethiek of moraal is.

Net als dat Dawkins denkt dat mensen beter tot hun recht komen zonder religie, kan je zijn statement ook niet als de norm nemen. Doch voor de gemiddelde poster hier, komt het toch dichter bij de waarheid. Hij heeft sowieso het recht zijn fanatisme te tonen.

Waarom riep Balkenende dat de maatschappij maakbaar was? Ik wist al dat het niet waar was. Zeker in de huidige tijd, iedereen is in hoog tempo met zichzelf bezig.

Dat je de verlichting de schuld geeft is wel apart. Religie heeft inherent dezelfde verschijnselen. Hooguit 'gecorrigeerd' door groepswerking. Mijns inziens is elk organisme voornamelijk / alleen bezig met zelfredzaamheid. Dat een deel via sociale interactie afgedwongen word, doet hier niets aan af.

Scholing heeft verder weinig van doen met de morele waarden. Kennis alleen is (meestal) niet genoeg om iemand zijn morele inzicht te veranderen. Daarom dat de argumentatie in dit gehele topic door jou en anderen gemist of genegeerd word. Je moet ook open willen staan voor inzicht.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2010 10:55 ]

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:10:
maar je bent natuurlijk niet een zielig lijdend voorwerp als je bij voortdurende aanwezigheid van 'de steen waarover je kunt vallen' (ik gebruik even beeldspraak) de steen de schuld geeft.

Het gaat niet om de steen, maar om degene die de steen dusdanig neer heeft gelegd dat je er zo goed als zeker over struikelt. En daarna een excessieve straf uitspreekt omdat ze over die steen gestruikeld zijn. Dat is wraakzuchtig.

De grens moet inderdaad per geval bekeken worden, maar dat:
a. de natuur normaal - in dit voorbeeld - geen kinderen kan laten geboren worden na zeg je 45e
b. het kind opgescheept wordt met een ouder die erg oud is, en onder de statitistische levensverwachting van een ouder voor z'n eigen volwassenheid wees zal zijn

Die kans is er ook bij jonge ouders. Dat de natuur iets niet kan, betekent dat de mens het ook niet moet kunnen? Opnieuw weer zo'n status-quo statische benadering, alles moet zo blijven als het opperwezen het geschapen heeft, alleen in een ander jasje.

We kunnen ook niet vliegen, toch hebben we vliegtuigen. We kunnen niet in de ruimte of onder water overleven, toch hebben we daar nu hulpmiddelen voor.

er wel een (ethische) norm overschreden wordt.

De ethische norm van bepaalde groeperingen. Geen algemene ethische norm, en die groeperingen zijn niet benoemd tot woordvoerder voor iedereen.

Het blikveld van een wetenschapper moet niet beperkt zijn tot puur technisch handelen (microscopisch nivo, letterlijk in dit geval), maar ook de maatschappelijke factoren meenemen. Wetenschappelijke kennis & handelen heeft in dit geval, en kan ook in z'n algemeenheid maatschappelijke gevolgen hebben. Die horen mee te wegen in het bepalen van een grens. Ik neem aan dat ethische toetscommissies (waar niet alleen wetenschappers in zitten) onderdeel zijn van het bepalen van grenzen. Niet voor niets is in Nederland op dit gebied wetgeving (dacht ik).

Yep, daar zijn ethische commissies voor, maar gelukkig zijn die niet afhankelijk van religies. Die nemen rationele beslissingen (met heel veel papierwerk).

Ik proef een beetje dat je als wetenschapper niet op voorhand ergens aan gebonden wilt zijn. Er is nog wel een groot gebied tussen preventief oogkleppen opzetten en selectief opzetten, omdat de maatschappelijke consequenties te groot zijn. Het bepalen van de maatschappelijke consequenties is niet altijd direct in te schatten, soms weet je achteraf pas wat een goede keuze is, maar in dit geval lijkt me evident dat er een grens gesteld wordt.

Ik wil als wetenschapper niet gebonden zijn aan de ethische grenzen van bepaalde groeperingen die zelf een uitermate twijfelachtige ethiek er op na houden, en die hun grenzen en beperkingen graag aan anderen opleggen.

Het barst werkelijk van de samenzweringen in Nederland. Allemaal religieus, echt waar, en dom dat ze zijn. Allemaal slaafse volgers. Je zingt wel een oud liedje hoor. En tamelijk eenzijdig.

Niets samenzwering, rationele analyse. Er zijn nog steeds mensen die denken dat de bijbel (selectief) letterlijk moet worden genomen, ondanks alle overtuigende bewijsvoeringen van het tegendeel. Slaafs volgen van de bijbel.

Zo kun je iedere discussie doodslaan. En is alles bediscuseerbaar maken. En uiteindelijk kun je geen enkele norm stellen. Erg vermoeiend allemaal.

Alleen vermoeiend voor hen die de mentale flexibiliteit missen om te zien dat ethiek niet absoluut is.

Ik ken niet alle religies, maar voor het Christendom geldt dit zeker niet. Als er iets is waar de Bijbel ontzettend duidelijk in is, dan is het wel dat de maatschappij niet maakbaar is.

De bijbel duidelijk? Ik ben benieuwd naar welk bijbeldeel zegt dat de maatschappij niet maakbaar is.

De mens wordt inherent als 'boos' en 'zondig' bestempeld. Voorwaar geen optimistisch (maar wel realistisch) mensbeeld. De maakbaarheid van de maatschappij is eerder een gevolg van het verlichtingsdenken (bouw scholen, breek gevangenissen af) dan van - in ieder geval - het Christendom. En ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat wetenschap over het algemeen een positief mensbeeld heeft (bijv. eerder zei je dat de gaps die er nog zijn, ook wel ontrafeld zullen worden). Een positief mensbeeld, en een maakbare maatschappij zijn zaken die aan elkaar gerelateerd zijn.

De wetenschap heeft geen positief mensbeeld, hoogstens een realistisch mensbeeld (er zullen altijd groepen blijven die aan hun eigen waarheid vasthouden ondanks alle tegenbewijzen). Maar je hoeft geen positief mensbeeld te hebben voor het waandenkbeeld van de maakbare maatschappij; zie de SGP-standpunten. Alles verbieden wat niet in hun interpretatie van de bijbel past en het wordt een paradijs.

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:38:
Nee, dat wist God niet vantevoren, want de mens heeft een eigen wil en kan dus ZELF besluiten iets wel of niet te doen. God heeft geen directe invloed op onze beslissingen, want dan zouden we geen vrije wil meer hebben!

Dan is die god niet almachtig. Weer een van de vele tegenspraken in de christelijke aannames.

[FunkyTrip]

polthemol schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 02:53:
En er zijn meer wetenschappers die wel degelijk gelovig zijn en die ook hun geloof ervaren als iets wat hun in staat stelt om bepaalde beslissingen te nemen. Een wereld die louter rationeel bestuurd wordt is niet een wereld waarin je wil leven. Een wetenschap die louter naar het wetenschapsgedeelte kijkt en ethische zaken negeert is ook niets iets dat je wil hebben, religie is uiteindelijk iets dat een zinnig middel kan zijn om bepaalde dingen een plaats te geven.

Ethiek staat los van religie. Je kunt prima een rationele samenleving hebben waarin ethiek zijn plaats heeft. Ik zou best in een louter rationele wereld willen leven. Juist in die samenleving zou men inzien hoe belangrijk ethiek is en een bepaalde mate van irrationaliteit. Anders gezegd, een louter rationele samenleving zou bewust bepaalde irrationele zaken toelaten juist omdat het rationeel bekeken voordeel oplevert

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:16 ]

[Verwijderd]

Als iets rationeel voordeel levert, kan het niet irrationeel zijn. Als iemand pijn (zenuwactivatie) lekker vind, heet het geen pijn maar plezier. Daarom iets wat pijn (verdriet) doet zal men nooit najagen, want het doet pijn.