Zin en onzin van religie

[Mx. Alba]

deadlock2k schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:40:
Dan is god dus niet almachtig of alwetend. Simpele logica.

Alwetendheid en almachtigheid is sowieso maar relatief. God heeft ons gecreëerd met een vrije wil, en die vrije wil respecteert Hij. Nooit heeft Hij direct iemand beïnvloed om iets te doen. Wel heeft Hij aan vele personen duidelijk gemaakt wat Hij wil dat ze doen, maar Hij heeft altijd de keuze aan de persoon zelf gelaten.

Neem bijvoorbeeld Jona, die van God naar Nineve moest gaan. Hij wilde dit niet doen en ging op een boot de andere kant op. God heeft toen een zware storm over die boot heen laten komen, waardoor Jona zich realiseerde dat het niet zinvol was om tegen Gods wil in te gaan. Toen hij zich te water wierp ging de storm liggen, en Jona is alsnog naar Nineve gegaan.

Het is niet nuttig om eindeloos over semantiek te discuzeuren...

[Modus47]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:10:
Nope: als ik mijn kinderen verbied iets te doen, of juist na te laten, ondanks dat ze gemakkelijk opnieuw met persoon of voorwerp in kwestie in aanraking kunnen komen, dan zijn ze wel schuldig (hebben ze mijn gebod niet gehouden) als ze niet gehoorzamen. Het zou wel erg simpel zijn als alle dingen die verboden worden uit je blikveld weggenomen zouden zijn. Het gebod houden wordt dan wel simpeler, maar je bent natuurlijk niet een zielig lijdend voorwerp als je bij voortdurende aanwezigheid van 'de steen waarover je kunt vallen' (ik gebruik even beeldspraak) de steen de schuld geeft.

Deze analogie zou pas opgaan als jij als ouder je kinderen geschapen hebt en dat heb je niet. Scheppen definieer ik in deze als het in elkaar zetten en dus weten hoe de verschillende onderdelen zullen gaan werken.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:05:
Het is niet nuttig om eindeloos over semantiek te discuzeuren...

Het is maar wie je het vraagt. Ieder heeft zijn eigen visie op almachtigheid, hiernamaals en dag des oordeels (o.a.). Zelfs binnen 1 gemeenschap is niet iedereen het altijd eens op het geloven-gebied.

[mux]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:05:
[...]

Het is niet nuttig om eindeloos over semantiek te discuzeuren...

Haha, ik hoop echt heel erg dat je dit super-sarcastisch bedoelt... Het is ongeveer de kern van de hele wetenschap-geloofsdiscussie...

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:05:
Alwetendheid en almachtigheid is sowieso maar relatief. God heeft ons gecreëerd met een vrije wil, en die vrije wil respecteert Hij. Nooit heeft Hij direct iemand beïnvloed om iets te doen. Wel heeft Hij aan vele personen duidelijk gemaakt wat Hij wil dat ze doen, maar Hij heeft altijd de keuze aan de persoon zelf gelaten.

Neem bijvoorbeeld Jona, die van God naar Nineve moest gaan. Hij wilde dit niet doen en ging op een boot de andere kant op. God heeft toen een zware storm over die boot heen laten komen, waardoor Jona zich realiseerde dat het niet zinvol was om tegen Gods wil in te gaan. Toen hij zich te water wierp ging de storm liggen, en Jona is alsnog naar Nineve gegaan.

Wait, wut.

Ik geef jou de keus, geef me geld of niet. Als je besluit om dat niet te doen, respecteer ik die keuze, en ik begin je op je gezicht te timmeren totdat je een andere keuze maakt. - Welke definitie van respect hanteren we hier?

Welke vrije keus geef je iemand als je hem laat kiezen tussen zijn geld en zijn leven? Of naar Nineve gaan en zijn leven? Je kunt het gezeur over semantiek vinden, maar vrije keus en respect voor die keus zijn in de belevingswereld van (naar ik hoop) de meeste mensen iets anders dan wat jij hier beschrijft. Iemand dreigen te verzuipen totdat hij besluit te doen wat je wilt doet me een beetje denken aan waterboarding, en dat wordt marteling genoemd, geen keuzevrijheid en respect.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:18:
Het is maar wie je het vraagt. Ieder heeft zijn eigen visie op almachtigheid, hiernamaals en dag des oordeels (o.a.). Zelfs binnen 1 gemeenschap is niet iedereen het altijd eens op het geloven-gebied.

Ook tussen wetenschappers zijn er veel onenigheden. Betekent dit dat de wetenschap onwaar is? Nee.

ssj3gohan schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:24:
Haha, ik hoop echt heel erg dat je dit super-sarcastisch bedoelt... Het is ongeveer de kern van de hele wetenschap-geloofsdiscussie...

Semantiek is de kern van de discussie? Volgens mij zit je dan in een verkeerde discussie, want het gaat toch om de inhoud, niet om hoe het gezegd wordt?

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:27:
Wait, wut.

Ik geef jou de keus, geef me geld of niet. Als je besluit om dat niet te doen, respecteer ik die keuze, en ik begin je op je gezicht te timmeren totdat je een andere keuze maakt. - Welke definitie van respect hanteren we hier?

Welke vrije keus geef je iemand als je hem laat kiezen tussen zijn geld en zijn leven? Of naar Nineve gaan en zijn leven? Je kunt het gezeur over semantiek vinden, maar vrije keus en respect voor die keus zijn in de belevingswereld van (naar ik hoop) de meeste mensen iets anders dan wat jij hier beschrijft. Iemand dreigen te verzuipen totdat hij besluit te doen wat je wilt doet me een beetje denken aan waterboarding, en dat wordt marteling genoemd, geen keuzevrijheid en respect.

Een kind wordt toch ook gestraft door de ouders als hij/zij niet doet wat hem/haar is opgedragen? Waar leg je de grens tussen "straf" en "mishandeling"? Die grens is door de eeuwen heen verschrikkelijk veel verschoven. Vroeger was het normaal om mensen voor straf te folteren, ledematen af te hakken, te stenigen, etc. Tegenwoordig vinden we dat niet meer straf, maar mishandeling. In de tijd dat de Bijbel werd geschreven werd zelfs de doodstraf gegeven voor simpele diefstal. Is het negeren van de wil van God niet een grotere "misdaad" dan het stelen van een brood? Als je voor dat laatste al opgehangen kan worden, wat voor straf zou er dan staan op het negeren van God?

[Ora et Labora]

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:27:
[...]

Wait, wut.

Ik geef jou de keus, geef me geld of niet. Als je besluit om dat niet te doen, respecteer ik die keuze, en ik begin je op je gezicht te timmeren totdat je een andere keuze maakt. - Welke definitie van respect hanteren we hier?

Welke vrije keus geef je iemand als je hem laat kiezen tussen zijn geld en zijn leven? Of naar Nineve gaan en zijn leven? Je kunt het gezeur over semantiek vinden, maar vrije keus en respect voor die keus zijn in de belevingswereld van (naar ik hoop) de meeste mensen iets anders dan wat jij hier beschrijft. Iemand dreigen te verzuipen totdat hij besluit te doen wat je wilt doet me een beetje denken aan waterboarding, en dat wordt marteling genoemd, geen keuzevrijheid en respect.

Vader --> kind.
Ik wil dat je je huiswerk maakt want anders mag je vanavond niet naar buiten.
Ik wil dat je je ouders niet slaat, anders sla ik terug.
Vrije keus van het kind, alleen er zitten wel consequenties aan indien hij anders handelt.

edit te laat

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:05:
Alwetendheid en almachtigheid is sowieso maar relatief.

Dan is het geen alwetendheid of almachtigheid. En dan is de basis van het geloof ook weg, en de basis achter opmerkingen dat we sommige dingen nooit zullen kunnen begrijpen.

God heeft ons gecreëerd met een vrije wil, en die vrije wil respecteert Hij. Nooit heeft Hij direct iemand beïnvloed om iets te doen. Wel heeft Hij aan vele personen duidelijk gemaakt wat Hij wil dat ze doen, maar Hij heeft altijd de keuze aan de persoon zelf gelaten.

Neem bijvoorbeeld Jona, die van God naar Nineve moest gaan. Hij wilde dit niet doen en ging op een boot de andere kant op. God heeft toen een zware storm over die boot heen laten komen, waardoor Jona zich realiseerde dat het niet zinvol was om tegen Gods wil in te gaan. Toen hij zich te water wierp ging de storm liggen, en Jona is alsnog naar Nineve gegaan.

Ah, je hebt vrije wil als iemand je met een geweer in je rug een bepaalde richting opduwt. Je geld of je leven is een vrije keuze. Hmmm..

Het is niet nuttig om eindeloos over semantiek te discuzeuren...

Dat is een zwaktebod-opmerking als je zelf opeens definities flexibel gaat interpreteren .

[polthemol]

FunkyTrip schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 10:56:
[...]


Ethiek staat los van religie. Je kunt prima een rationele samenleving hebben waarin ethiek zijn plaats heeft. Ik zou best in een louter rationele wereld willen leven. Juist in die samenleving zou men inzien hoe belangrijk ethiek is en een bepaalde mate van irrationaliteit. Anders gezegd, een louter rationele samenleving zou bewust bepaalde irrationele zaken toelaten juist omdat het rationeel bekeken voordeel oplevert

quote het ff lekker helemaal los van de rest van de post die ik erover gemaakt had. Religie behelst wel een vorm van ethiek, ik stel er zelfs bij dat er inderdaad ook alternatieven zijn, echter is dat aan ieder voor zich om die te kiezen of niet te kiezen. En jij mag dan in een louter rationele wereld willen leven, ik niet. Als ik trouwens sommige redeneringstechniekjes mag gebruiken: een louter rationele wereld zal nooit irrationeel zijn op welk punt dan ook, anders is het per definitie als niet meer louter rationeel

[mux]

Tsja, ethiek valt een beetje onder hetzelfde kopje als geloof: de waan van de dag, doorspekt met meningen en arbitraire rommel. Je kunt er absoluut niet van op aan. En dan te bedenken dat dat soort dingen mensen normen en andere vormen van zekerheid geeft...

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:43:
Ook tussen wetenschappers zijn er veel onenigheden. Betekent dit dat de wetenschap onwaar is? Nee.

Er zijn tientallen stellingen/theorieën gedeponeerd, die (hoogstwaarschijnlijk) waar zijn en daardoor gebruikt kunnen worden om onze omgeving te manipuleren/veranderen door gereedschappen.

Er zijn tientallen stellingen/theorieën gedeponeerd, die onwaarschijnlijk/onwaar zijn en daardoor (nog) niet als wetenschap/kennisbron geaccepteerd word.

Onenigheid is er over gebieden die men nog moet uitpluizen. Doch men is het eens op veel vlakken. Wetenschap is niet onwaar, maar wetenschappers maken fouten.

Alleen het bovennatuurlijke kan er nooit bijbehoren, want per definitie gaat het uit van alles wat men niet met gereedschappen of zintuigen kan opvatten.

Met religie moet men voldoen aan de etiquette die geschreven staat. In tegenstelling tot wetenschap, waar iedereen zich individueel mee bezig kan houden om tot theorieën te komen. Walk to walk, or talk to talk, is het verschil.

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:55:
quote het ff lekker helemaal los van de rest van de post die ik erover gemaakt had. Religie behelst wel een vorm van ethiek, [...]

Ethiek kan ook negatief zijn hoor! (en dass weer waar imho )

Als ik trouwens sommige redeneringstechniekjes mag gebruiken: een louter rationele wereld zal nooit irrationeel zijn op welk punt dan ook, anders is het per definitie als niet meer louter rationeel

Dat was mijn argument!
Vergeet niet even te beargumenteren waarom je Richard Dawkins niet voor rede vatbaar vind. Dit is dan in tegenstelling hoe ik het in mijn vorige post omschreef. Blijkbaar vat je zijn woorden kwaad op. Is toch niet zijn fout?

Bad Nature, why couldn't you be more like the theology describes?

[polthemol]

dawkins vergeten, he blah, dat krijg je met nachtdiensten ;P Den kniet meer helemaal helder, maar ik zal dapper proberen.

Wat de man doet is naar mijn mening een lage manier van werken. Je maakt een "leuk" (naja, onderhoudend, ik ben niet vies van een beetje provocatie kijken) interview, nodigd daarvoor gasten uit waarvan je op voorhand al weet dat je kijkers ze gaan afkeuren, speelt vol op de man van zodra het gesprek wat op gang komt en weigert mee te denken / in te leven in de andere kant. Vervolgens weet je dat je je punt wint, maar dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt. Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en krijgen en de wijze waarop hij alle religies per definitie afkeurt door wat uitschotten / buitenbeentjes erbij te sleuren is gewoon gelijk proberen te krijgen. In een debatwedstrijd gebruik je soortgelijke technieken.

Van een persoon die pretendeert dat wetenschappelijk aan te pakken, vind ik het vreemd dat hij veel aspecten van religie totaal negeert. Blijkbaar zijn die te gematigd voor hem, de andere optie is dat hij te zeer extremistisch is in zijn manier van denken.

Het is de manier waarop hij het probeert te doen waardoor de rest van zijn boodschap voor mij niet meer is dan een soort licht vermaak dat ik kijk tussen het studeren door, terwijl ik mijn mond volstouw met popcorn en af en toe gniffelend stukjes mais op mijn scherm uitspuug als hij weer eens vol op de man aan het spelen is.

[Spheroid]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:55:
[...]


quote het ff lekker helemaal los van de rest van de post die ik erover gemaakt had. Religie behelst wel een vorm van ethiek, ik stel er zelfs bij dat er inderdaad ook alternatieven zijn, echter is dat aan ieder voor zich om die te kiezen of niet te kiezen. En jij mag dan in een louter rationele wereld willen leven, ik niet.

Het probleem met religieuze ethiek is niet dat het irrationeel is. Het probleem is dat voor veel mensen moraliteit/ethiek behelst dat je probeert te zorgen dat menselijk leiden in de wereld geminimaliseerd wordt.

Ethiek op religieuze leest geschoeid kan intern volledig logisch opgebouwd zijn, maar het is soms strijdig met het principe dat menselijk leiden geminimaliseerd moet worden.

Neem bijvoorbeeld de religieuze tegenstand tegen het vaccineren van meisjes tegen het menselijk papillomavirus. Die vaccinatie zou het aantal mensen dat leiden en sterven aan baarmoederhalskanker drastisch verminderen. Religieuze ethiek (in ieder geval in de VS) stelt dat zo'n vaccinatie een slechte zaak is. Het zou mensen aanzetten tot seks voor het huwelijk. Het is dus belangrijker dat vrouwen kunnen sterven aan kanker, zodat minder mensen seks voor het huwelijk hebben, dan dat een vaccin ingesteld wordt dat dat leiden verminderd.

Several conservative groups in the U.S. have publicly opposed the concept of making HPV vaccination mandatory for pre-adolescent girls, asserting that making the vaccine mandatory is a violation of parental rights. They also say that it will lead to early sexual activity, giving a sense of immunity to sexually transmitted disease.

http://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine

De katholieke strapatsen met betrekking tot condoomgebruik en AIDS in Afrika zijn een bekender voorbeeld. En ik kan je vertellen: Ik ben hier mensen tegengekomen die de kardinaal die heeft beweerd dat condooms niet effectief zijn tegen AIDS geloven. De kardinaal heeft dus zijn doel bereikt: mensen gebruiken door zijn leugens minder condooms. Dus krijgen er meer mensen AIDS, maar worden er ook minder spermacellen "verspild".

Door dit soort belachelijk, intern consistente ethiek gaan miljoenen mensen dood.

Het probleem met religieuze ethiek is dat het gestoeld is op dogma, zonder duidelijke bron en een heel oud boek (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Na die basisaannames wordt juist zeer rationeel en consistent doorgeredeneerd. Door de onwil om basisaannames im frage te stellen slaat men de plank echter vaak mis.

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:25:

dat is niet echt argumentatie, uit voorbeelden en stukjes te schetsen hoe de man Dawkins is. Ik vind je toon wat jammer. Ieder mag bepalen wat van belang is in het leven. Jij vind het van belang dat je je religie kan belijden (die je ondanks 'indoctrinatie' vanuit 'geboorte-overhevelen en pavlov-reacties' toch vrij hebt kunnen kiezen). Dawkins vind het van belang dat een mogelijke harde waarheid (als onderdeel van het totaal religie-gebeuren, zoals terrorisme, indoctrinatie en onwaarheidsbevindingen) verbannen word voor tolerantie.

Dit zegt niet dat hij en ik zeggen dat religie alleen zwartgekleurd kan zijn. Maar de zwartkleuringen laten de sporen na op de maatschappij en de mens. De ideologische plezierbelijdenis is per individu verschillend en niet uitwisselbaar.

Nog een zeer onreligieuze discussie van Dawkins.
Link

Alleen met mensen die gelijkdenkend over dit onderwerp zijn. Daar komt geen zwartmakerij aan te pas. Omdat bij theologische discussies irratio het wint van ratio (door drogredeneringen en belachelijkmakerij) is hij daar snel geflamboyeerd. Net als ik sommige intollerante gelovigen (o.a. 1 a-religieus persoon, maar ook religieuzen) niet meer waarderen kan door hun belachelijke uitspraken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2010 12:38 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:43:
Ook tussen wetenschappers zijn er veel onenigheden. Betekent dit dat de wetenschap onwaar is? Nee.

Het verschil is dat die onenigheid een doel heeft: het vergaren van meer kennis en het begrijpen van meer onderwerpen.

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:25:
Wat de man doet is naar mijn mening een lage manier van werken. Je maakt een "leuk" (naja, onderhoudend, ik ben niet vies van een beetje provocatie kijken) interview, nodigd daarvoor gasten uit waarvan je op voorhand al weet dat je kijkers ze gaan afkeuren, speelt vol op de man van zodra het gesprek wat op gang komt en weigert mee te denken / in te leven in de andere kant. Vervolgens weet je dat je je punt wint, maar dat wil niet zeggen dat je gelijk hebt. Er is een groot verschil tussen gelijk hebben en krijgen en de wijze waarop hij alle religies per definitie afkeurt door wat uitschotten / buitenbeentjes erbij te sleuren is gewoon gelijk proberen te krijgen. In een debatwedstrijd gebruik je soortgelijke technieken.

Wacht even. Wat jij dus zegt is dat als je het falen van religieus fundamentalisme en dogmatisme wil blootleggen, dan moet je gematigde gelovigen uitnodigen om een punt te verdedigen wat zij niet maken?

Van een persoon die pretendeert dat wetenschappelijk aan te pakken, vind ik het vreemd dat hij veel aspecten van religie totaal negeert. Blijkbaar zijn die te gematigd voor hem, de andere optie is dat hij te zeer extremistisch is in zijn manier van denken.

Gematigd geloof is geen probleem. Religieus fundamentalisme wel.

Het is de manier waarop hij het probeert te doen waardoor de rest van zijn boodschap voor mij niet meer is dan een soort licht vermaak dat ik kijk tussen het studeren door, terwijl ik mijn mond volstouw met popcorn en af en toe gniffelend stukjes mais op mijn scherm uitspuug als hij weer eens vol op de man aan het spelen is.

Jammer dat je het verschil niet kunt zien tussen iemands (gebrek aan) argumenten aanvallen en op de man spelen.

[polthemol]

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:30:
[...]
Het probleem met religieuze ethiek is niet dat het irrationeel is. Het probleem is dat voor veel mensen moraliteit/ethiek behelst dat je probeert te zorgen dat menselijk leiden in de wereld geminimaliseerd wordt.

Ethiek op religieuze leest geschoeid kan intern volledig logisch opgebouwd zijn, maar het is soms strijdig met het principe dat menselijk leiden geminimaliseerd moet worden.

Neem bijvoorbeeld de religieuze tegenstand tegen het vaccineren van meisjes tegen het menselijk papillomavirus. Die vaccinatie zou het aantal mensen dat leiden en sterven aan baarmoederhalskanker drastisch verminderen. Religieuze ethiek (in ieder geval in de VS) stelt dat zo'n vaccinatie een slechte zaak is. Het zou mensen aanzetten tot seks voor het huwelijk. Het is dus belangrijker dat vrouwen kunnen sterven aan kanker, zodat minder mensen seks voor het huwelijk hebben, dan dat een vaccin ingesteld wordt dat dat leiden verminderd.


[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine

De katholieke strapatsen met betrekking tot condoomgebruik en AIDS in Afrika zijn een bekender voorbeeld. En ik kan je vertellen: Ik ben hier mensen tegengekomen die de kardinaal die heeft beweerd dat condooms niet effectief zijn tegen AIDS geloven. De kardinaal heeft dus zijn doel bereikt: mensen gebruiken door zijn leugens minder condooms. Dus krijgen er meer mensen AIDS, maar worden er ook minder spermacellen "verspild".

Door dit soort belachelijk, intern consistente ethiek gaan miljoenen mensen dood.

Het probleem met religieuze ethiek is dat het gestoeld is op dogma, zonder duidelijke bron en een heel oud boek (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Na die basisaannames wordt juist zeer rationeel en consistent doorgeredeneerd. Door de onwil om basisaannames im frage te stellen slaat men de plank echter vaak mis.

dat zijn zonder meer de kwalijke zaken van bepaalde religies, maar nogmaals zijn niet alle religies zo, zelfs het rooms-katholieke geloof niet per definitie, als christen zijnde mag je perfect de woorden van je paus in twijfel trekken, net zoals ik de visie van mijn premier in twijfel mag trekken of zelfs kan negeren, hetgeen ook gebeurt. Veel religieuze groepen zijn het ook echt niet altijd eens met de man en veel mensen die wel christelijk van geloof zijn gebruiken een bijbel eerder als een moral compas dan als een wetboek (je moet het lezen in de 'zeitgeist' van waarin het gemaakt is geworden).

-edit-

en de rest ga ik even niet meer op reageren omdat mijn ogen nu echt dichtvallen

[Verwijderd]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:41:
[...]
als christen zijnde mag je perfect de woorden van je paus in twijfel trekken, net zoals ik de visie van mijn premier in twijfel mag trekken of zelfs kan negeren, hetgeen ook gebeurt.
[...]

Ik vraag me af hoeveel eeuw het geduurd heeft aleer dit mogelijk was. In de 'Zeitgeist' gezien is het gebruikelijk voor religie andersdenkenden te verketteren. Dat ze er mee gestopt zijn komt waarschijnlijk door een andere sociale druk. Ik verdenk de verlichting/secularisatie. En anders ook wel het feit dat iedere stem van belang is tegenwoordig, niet meer alleen die van een boek of geestelijke.

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:30:
[...]
Het probleem met religieuze ethiek is niet dat het irrationeel is. Het probleem is dat voor veel mensen moraliteit/ethiek behelst dat je probeert te zorgen dat menselijk leiden in de wereld geminimaliseerd wordt.

Ethiek op religieuze leest geschoeid kan intern volledig logisch opgebouwd zijn, maar het is soms strijdig met het principe dat menselijk leiden geminimaliseerd moet worden.

Neem bijvoorbeeld de religieuze tegenstand tegen het vaccineren van meisjes tegen het menselijk papillomavirus. Die vaccinatie zou het aantal mensen dat leiden en sterven aan baarmoederhalskanker drastisch verminderen. Religieuze ethiek (in ieder geval in de VS) stelt dat zo'n vaccinatie een slechte zaak is. Het zou mensen aanzetten tot seks voor het huwelijk. Het is dus belangrijker dat vrouwen kunnen sterven aan kanker, zodat minder mensen seks voor het huwelijk hebben, dan dat een vaccin ingesteld wordt dat dat leiden verminderd.


[...]

http://en.wikipedia.org/wiki/HPV_vaccine

De katholieke strapatsen met betrekking tot condoomgebruik en AIDS in Afrika zijn een bekender voorbeeld. En ik kan je vertellen: Ik ben hier mensen tegengekomen die de kardinaal die heeft beweerd dat condooms niet effectief zijn tegen AIDS geloven. De kardinaal heeft dus zijn doel bereikt: mensen gebruiken door zijn leugens minder condooms. Dus krijgen er meer mensen AIDS, maar worden er ook minder spermacellen "verspild".

Door dit soort belachelijk, intern consistente ethiek gaan miljoenen mensen dood.

Het probleem met religieuze ethiek is dat het gestoeld is op dogma, zonder duidelijke bron en een heel oud boek (waarvan delen aantoonbaar niet kloppen). Na die basisaannames wordt juist zeer rationeel en consistent doorgeredeneerd. Door de onwil om basisaannames im frage te stellen slaat men de plank echter vaak mis.

Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen. Als vanuit religieuze principes bepaalde beperkingen aan individueel gedraag opgelegd worden, dan is bijv. HPV vaccinatie niet nodig als jouw principes sex voor het huwelijk niet toestaan. Dat is wat anders dan wat jij zegt dat over religieuze belangen en de relatie met meer kankergevallen . Je moet oorzaak en gevolg niet door elkaar halen. Als je helemaal geen sex hebt, is de kans op HPV een heel eind lager. Idem monogaam en trouw leven.

Idem de condoomdiscussie in Afrika: afgezien van het betrouwbaarheidspercentage van de condoom om AIDS te voorkomen, is gehele sex met HIV mensen voorkomen veiliger (Abistinatie uit de ABC formule). Ik weet even niet welk Afrikaans land de ABC formule (naast condooms als er al een partner HIV besmet is) vruchten afwierp, en waardoor het HIV percentage lager was dan omliggende landen.

We moeten niet alles door de (westerse?) maximale individuele vrijheidsbril bekijken. Als ik al strijdigheden zie, dan alleen met individuele vrijheden. En daar kun je heus een keer kritisch naar kijken of die niet doorschieten. Als religie een beperking is van individuele vrijheid, maar je voorkomt er ziekten mee, dan lijkt me dan een eerlijke overweging/balans. Dat noem ik geen strapatsen. Vraag jezelf eens af: waarom vind je het strapatsen? Hoe dan ook, jouw individuele vrijheid is niet onbeperkt. Of je nu religieus bent of niet.

Los daarvan: waarom denk je dat een mens recht heeft op een minimum aan menselijk lijden? Dat is een interessante discussie waar ik een antwoord op wil weten? Denk je dat de medische wetenschap een eis is, of rol speelt, of dat lijden te minimaliseren? Wat is dan de rol van religie? En waarom mag een mens dan niet lijden? De direct invloed van een mens op wel/niet lijden is vaak minimaal. Of wil je ook hier weer maximale zelfbeschikking? (en volgens mij komt hier toch weer een stuk ethiek om de hoek kijken)

Als de leider lijdt, kan die in Leids UMC liggen. En als t'ie leidt staat t'ie op de bouwplaats. Of zo.

[Dido]

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:43:
Een kind wordt toch ook gestraft door de ouders als hij/zij niet doet wat hem/haar is opgedragen? Waar leg je de grens tussen "straf" en "mishandeling"? Die grens is door de eeuwen heen verschrikkelijk veel verschoven. Vroeger was het normaal om mensen voor straf te folteren, ledematen af te hakken, te stenigen, etc. Tegenwoordig vinden we dat niet meer straf, maar mishandeling. In de tijd dat de Bijbel werd geschreven werd zelfs de doodstraf gegeven voor simpele diefstal. Is het negeren van de wil van God niet een grotere "misdaad" dan het stelen van een brood? Als je voor dat laatste al opgehangen kan worden, wat voor straf zou er dan staan op het negeren van God?

In een ouder-kindrelatie waarin de ouder het kind bepaalde (gedrags)regels oplegt is er in mijn ogen totaal geen sprake van vrije keuze voor het kind, laat staan respect daarvoor bij de ouder. "Je doet wat ik zeg, of ik straf je" is iets fundamenteel anders dan "wil je thee of koffie".

Wetten, en de bij de handhaving daarvan opgelegde straffen, hebben ook helemaal niets te maken met het respecteren van een vrije wil, maar juist met het beperken van de vrije wil. Jij mag best iemand willen vermoorden, maar we zijn het er als maatschappij over eens dat het een slecht idee is om jouw wil in dat geval te respecteren. Vandaar dat "we" als maatschappij jou dan ook zullen straffen als je je vrije wil toch volgt. Op respect voor die wil hoef je niet te rekenen.

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:43:
Vader --> kind.
Ik wil dat je je huiswerk maakt want anders mag je vanavond niet naar buiten.
Ik wil dat je je ouders niet slaat, anders sla ik terug.
Vrije keus van het kind, alleen er zitten wel consequenties aan indien hij anders handelt.

Zoals ik hierboven al uitlegde, dat heeft geen donder met vrije wil te maken, laat staan met respect voor die vrije wil. Als de wet zegt dat ik iemand niet mag verkrachten, moet ze dan respect hebben voor mijn vrije wil als ik het wel doe

Dat de bijbelse God kennelijk weinig heeft kunnen doen aan de recalcitrantie van zijn schepping waardoor ze de onhebbelijke neiging hebben tegen zijn verboden in te gaan zou je kunnen omschrijven als het moeten onderkennen van een vrije wil, maar om dan vervolgens te claimen dat Hij er geen invloed op uitoefent als hij iemand dreigt te verdrinken tot die persoon doet wat Hij zegt gaat me veel te ver. Als een vader een kind blijft straffen tot het kind zijn huiswerk maakt oefent pa direct invloed uit op de vrije wil van het kind en toont er (wellicht zeer terecht!) geen enkel respect voor.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:17:
[...]
Je moet oorzaak en gevolg niet door elkaar halen. Als je helemaal geen sex hebt, is de kans op HPV een heel eind lager. Idem monogaam en trouw leven.

Om auto-ongelukken te voorkomen moet iedereen maar gaan lopen? Om transport-ongelukken te voorkomen moet iedereen maar thuis blijven? Iedereen doet nog steeds wat hij/zij wilt. Daar kan niemand 100% directe invloed op uitoefenen. En aangezien onderontwikkelde mannen altijd achter hun lid aanlopen werkt het averechts.

Idem de condoomdiscussie in Afrika: afgezien van het betrouwbaarheidspercentage van de condoom om AIDS te voorkomen, is gehele sex met HIV mensen voorkomen veiliger (Abistinatie uit de ABC formule). Ik weet even niet welk Afrikaans land de ABC formule (naast condooms als er al een partner HIV besmet is) vruchten afwierp, en waardoor het HIV percentage lager was dan omliggende landen.

Oftewel HIV krijgen, dan moet je gewoon een condoom aantrekken en mag je weer polygaam achter je lid aanlopen.

We moeten niet alles door de (westerse?) maximale individuele vrijheidsbril bekijken. Als ik al strijdigheden zie, dan alleen met individuele vrijheden. En daar kun je heus een keer kritisch naar kijken of die niet doorschieten. Als religie een beperking is van individuele vrijheid, maar je voorkomt er ziekten mee, dan lijkt me dan een eerlijke overweging/balans. Dat noem ik geen strapatsen. Vraag jezelf eens af: waarom vind je het strapatsen? Hoe dan ook, jouw individuele vrijheid is niet onbeperkt. Of je nu religieus bent of niet.

Het is strapatsen. Zelfbeschikkingsrecht heeft zeker zijn grens. Die is op het moment dat anderen het zelfbeschikkingsrecht onmogelijk word gemaakt.

edit:
Zie Dido

Ga niet uitzonderingssituaties negeren omdat je totale beschikking over anderen wilt hebben. Het is Noord Korea niet. Het zijn btw de uitzonderingen die theorieën sterk (of juist zwak kunnen) maken.

Los daarvan: waarom denk je dat een mens recht heeft op een minimum aan menselijk lijden? Dat is een interessante discussie waar ik een antwoord op wil weten? Denk je dat de medische wetenschap een eis is, of rol speelt, of dat lijden te minimaliseren? Wat is dan de rol van religie? En waarom mag een mens dan niet lijden? De direct invloed van een mens op wel/niet lijden is vaak minimaal. Of wil je ook hier weer maximale zelfbeschikking? (en volgens mij komt hier toch weer een stuk ethiek om de hoek kijken)

Wat is er niet etisch en filosofisch aan de afkomst, bewustzijn en zelfbeschikking van mensen? Ik denk, dus ik besta. Bewustzijn van pijn is het inzien van de dood: Niemand wilt het. Dat jij dat mensen niet lijkt te gunnen, ok*. Maar de medische wetenschap heeft als doel de gezondheid van elkaar (inclusief zijzelf) te verbeteren. Dat is tegenovergesteld aan lijden. Religie speelt hier geen rol. Wel bij het placebo-effect of juist oorzaak aan het lijden zelf. in beide gevallen een no-go.

Het menselijke lijden is voornamelijk aanwezig door het veroorzaken van leed door andere mensen. Moet je hun vrijheden inperken om leed te beperken? Natuurlijk!

*Disclaimer: Mits waar, wacht maar tot we jouw komen halen om je te laten lijden. Net als die Duitser (en ik ken een NLer die zo denkt,) die vond dat alle zwakken en ouderen in de samenleving de samenleving alleen maar achter houd. Jij bent imho een zwakke, maar ik ga jou niet afmaken of geestelijk verminken. Ik ben niet zo haatdragend naar andere gedachtegoederen.

[Ora et Labora]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:16:
[...]

Ik vraag me af hoeveel eeuw het geduurd heeft aleer dit mogelijk was. In de 'Zeitgeist' gezien is het gebruikelijk voor religie andersdenkenden te verketteren. Dat ze er mee gestopt zijn komt waarschijnlijk door een andere sociale druk. Ik verdenk de verlichting/secularisatie. En anders ook wel het feit dat iedere stem van belang is tegenwoordig, niet meer alleen die van een boek of geestelijke.

In de tijd van de middeleeuwen had de kerk alles voor het zeggen, ze bepaalde alles voor een normaal mens, in de tijd van Luther, Calvijn, Zwingli, dus de hervorming, het het huidig protestantisme in Nederland ontstaan, het protestantisme kent zulke verketteringen niet, natuurlijk zijn er altijd mensen die onder dwang iets proberen op te leggen, maar ik denk dat in de tijd van de hervorming de verkettering drastisch is verminderd.

Wat betreft het vaccineren, dit komt ook in reformatorisch Nederland voor, niet om geen sex voor het huwelijk te hebben, maar om volledig op de wil van God te vertrouwen, er geschied niets bij geval, dit is trouwens alleen bij de orthodoxe gemeenschap aan de gang, ik denk dat misschien 90% wel aan vaccinatie doet.

[Spheroid]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 12:41:
[...]


dat zijn zonder meer de kwalijke zaken van bepaalde religies, maar nogmaals zijn niet alle religies zo, zelfs het rooms-katholieke geloof niet per definitie, als christen zijnde mag je perfect de woorden van je paus in twijfel trekken, net zoals ik de visie van mijn premier in twijfel mag trekken of zelfs kan negeren, hetgeen ook gebeurt. Veel religieuze groepen zijn het ook echt niet altijd eens met de man en veel mensen die wel christelijk van geloof zijn gebruiken een bijbel eerder als een moral compas dan als een wetboek (je moet het lezen in de 'zeitgeist' van waarin het gemaakt is geworden).

Hiermee spreek je je post waarop ik reageerde dus tegen. Gelukkig laten velen in de praktijk zich niet zoveel gelegen liggen aan religieuze ethiek.

Jij deed het echter voorkomen alsof jij vind dat de rol van religie in ethiek een goede is. Dat is niet zo. Daar ben je het blijkbaar mee eens, want je vindt het een goede zaak dat mensen de ethische geboden van hun religie kunnen negeren.

Dan kun je toch net zo goed religieuze ethiek loslaten en een meer pragmatische ethiek adopteren?

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:17:
[...]

Ik geloof dat ik je niet helemaal kan volgen. Als vanuit religieuze principes bepaalde beperkingen aan individueel gedraag opgelegd worden, dan is bijv. HPV vaccinatie niet nodig als jouw principes sex voor het huwelijk niet toestaan. Dat is wat anders dan wat jij zegt dat over religieuze belangen en de relatie met meer kankergevallen . Je moet oorzaak en gevolg niet door elkaar halen. Als je helemaal geen sex hebt, is de kans op HPV een heel eind lager. Idem monogaam en trouw leven.

Er zijn een aantal problemen met je redenatie:
[list]• Sommige christenen willen dat niemand die vaccinatie kan krijgen, ook niet de mensen die lak hebben aan die religieuze principes.
• De vaccinatie moet op jonge leeftijd plaatsvinden om effectief te zijn. Ouders besluiten dus voor hun minderjarige kind en hebben daardoor macht over leven en dood van het kind op latere leeftijd. Want als het kind bijv. trouwt met een onbetrouwbare vent, dan kan ze door hem het virus oplopen en kanker krijgen ook al heeft ze zelf niets misdaan.
Die christelijke principes kan ze ook mét vaccinatie naleven. Die optie geeft haar ook de mogelijkheid haar kans baarmoederhalskanker op te lopen radicaal te verminderen. Een win-win situatie dus.

Een kind een vaccinatie onthouden is haar dus haar eigen keuze ontnemen. Dat vind ik niet netjes.

Idem de condoomdiscussie in Afrika: afgezien van het betrouwbaarheidspercentage van de condoom om AIDS te voorkomen, is gehele sex met HIV mensen voorkomen veiliger (Abistinatie uit de ABC formule). Ik weet even niet welk Afrikaans land de ABC formule (naast condooms als er al een partner HIV besmet is) vruchten afwierp, en waardoor het HIV percentage lager was dan omliggende landen.

Onthouding werkt niet!

Kijk naar de katholieke kerk en haar misbruikschandalen. Kijk naar gegevens over tienerzwangerschappen (hoe religieuzer het land hoe meer tienerzwangerschappen). Mensen hebben een enorm sterke seksdrive. Die kun je proberen te ontkennen, maar dat leidt over het algemeen tot problemen. Je kan hem dus beter in goede banen proberen te leiden. Dat geeft veel minder problemen. Als je als individu dan aan onthouding en monogamie wil doen: great! Maar nu kun jij nog zo netjes zijn, als je partner dat niet is (en dat is nu eenmaal in een aanzienlijk percentage van relaties het geval) dan ben je alsnog het zakje. Dat is nergens voor nodig.

We moeten niet alles door de (westerse?) maximale individuele vrijheidsbril bekijken. Als ik al strijdigheden zie, dan alleen met individuele vrijheden. En daar kun je heus een keer kritisch naar kijken of die niet doorschieten.

Wat een nonsens.
[list]• Je kunt religie niet opleggen. Dus individuele vrijheid is altijd belangrijker.
• Ook religieuze mensen gaan vreemd. Daarom is zelfs in een samenleving van 100% mensen van hetzelfde geloof veilige seks belangrijk.

Als religie een beperking is van individuele vrijheid, maar je voorkomt er ziekten mee, dan lijkt me dan een eerlijke overweging/balans.

Religie voorkomt geen ziekten. In Afrika is vrijwel iedereen religieus, en toch is hier een AIDS-epidemie. Religie gebruikt de angst voor ziekten als propaganda. Om seks voor het huwelijk te voorkomen, maar om zwangerschappen die van seks komen te maximaliseren. Beide dingen kun je best preken in de kerk, maar als mensen besluiten die geboden te negeren (en dat doen ze nu eenmaal, ook christenen) kun je ze toch beter de middelen om het in goede banen te leiden niet ontzeggen?

Dat noem ik geen strapatsen. Vraag jezelf eens af: waarom vind je het strapatsen?

Omdat een kardinaal willens en wetens liegt over de effectiviteit van condooms.

Als een kardinaal niet wil dat mensen seks hebben dan moet ie gewoon preken dat dat in de bijbel staat en niet leugens bedenken omdat de bijbel niet voldoende overtuigingskracht heeft.

Los daarvan: waarom denk je dat een mens recht heeft op een minimum aan menselijk lijden? Dat is een interessante discussie waar ik een antwoord op wil weten?

Het lijkt me nogal vanzelfsprekend eigenlijk. Lijden is nutteloos. Het enige dat het doet is iemand ongelukkig maken. Ik snap niet dat iemand dat niet zou willen minimaliseren.

Denk je dat de medische wetenschap een eis is, of rol speelt, of dat lijden te minimaliseren?

Een eis niet. Een rol wel. Medische wetenschap kan lijden verminderen, dat lijkt me goed.

Wat is dan de rol van religie?

Religie zou zich erbuiten moeten houden omdat het meer kwaad dan goed doet.

En waarom mag een mens dan niet lijden?

Het mag wel, als een mens het wil. Maar de meeste mensen willen niet nutteloos lijden. En waarom zouden ze ook?

De direct invloed van een mens op wel/niet lijden is vaak minimaal.

Maar soms niet. Ik kan ervoor kiezen geen AIDS op te lopen door een condoom te gebruiken. Dat vind ik fijn.

Of wil je ook hier weer maximale zelfbeschikking? (en volgens mij komt hier toch weer een stuk ethiek om de hoek kijken).

Niet maximaal. Als mijn handelen mijn eigen lijden zou verminderen ten koste van dat van anderen moeten er grenzen aan mijn handelingsvrijheid opgelegd worden.

Ik vind je laatste alinea nogal masochistich. Vindt jij het belangrijker dat seks afschrikwekkend is omdat je er ziek door kan worden dan dat mensen niet nutteloos ziek worden en doodgaan?

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 16-06-2010 13:54 ]

[Ora et Labora]

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:35:
[...]

In een ouder-kindrelatie waarin de ouder het kind bepaalde (gedrags)regels oplegt is er in mijn ogen totaal geen sprake van vrije keuze voor het kind, laat staan respect daarvoor bij de ouder. "Je doet wat ik zeg, of ik straf je" is iets fundamenteel anders dan "wil je thee of koffie".

Wetten, en de bij de handhaving daarvan opgelegde straffen, hebben ook helemaal niets te maken met het respecteren van een vrije wil, maar juist met het beperken van de vrije wil. Jij mag best iemand willen vermoorden, maar we zijn het er als maatschappij over eens dat het een slecht idee is om jouw wil in dat geval te respecteren. Vandaar dat "we" als maatschappij jou dan ook zullen straffen als je je vrije wil toch volgt. Op respect voor die wil hoef je niet te rekenen.

[...]

Zoals ik hierboven al uitlegde, dat heeft geen donder met vrije wil te maken, laat staan met respect voor die vrije wil. Als de wet zegt dat ik iemand niet mag verkrachten, moet ze dan respect hebben voor mijn vrije wil als ik het wel doe

Dat de bijbelse God kennelijk weinig heeft kunnen doen aan de recalcitrantie van zijn schepping waardoor ze de onhebbelijke neiging hebben tegen zijn verboden in te gaan zou je kunnen omschrijven als het moeten onderkennen van een vrije wil, maar om dan vervolgens te claimen dat Hij er geen invloed op uitoefent als hij iemand dreigt te verdrinken tot die persoon doet wat Hij zegt gaat me veel te ver. Als een vader een kind blijft straffen tot het kind zijn huiswerk maakt oefent pa direct invloed uit op de vrije wil van het kind en toont er (wellicht zeer terecht!) geen enkel respect voor.

Je meet IMO met menselijke maatstaven, dan kun je inderdaad zeggen dat het een veel te grote straf is om iemand te laten verdrinken, God meet met andere maatstaven, je kunt daar de menselijke niet mee vergelijken.
Verder zeg ik ook niet dat God respecteert als je iets tegen Zij wil doet, integendeel, hij respecteer helemaal niet als je iets doet wat God niet wil en daarom straft hij die zaken.
Verder zegt God ook niet, wil je koffie of thee, maar je moet koffie of thee drinken, het is geen vrije wil om je aan Gods wet te houden, dat is een plicht die opgelegd word door God doe je dat niet --> straf, net als een kind heb je dezelfde vrije wil om het niet te doen maar je weet dat er een straf op zal volgen.

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:43:
[...]

imho heb je een goed punt. Het is niet dat ik dagelijks iemand op de brandstapel zie gaan. Desalniettemin is het protestantisme een uitzondering in het religieus landschap, zeker gezien de alheersendheid die er aan vooraf ging.

Het is jammer dat degeen die minder uitgesproken zijn met hun mening / geloof, toch minder gehoord worden dan de hardste schreeuwerds. Juist die laatste groep is waar veel a-religieuzen geen ruimte voor willen geven.

moraal: Hoe harder en vaker je 'Allah el Akbar' (ed.) roept, het word steeds minder waar. Daarom hoor ik liever de gematigden / protestanten. Die lullen ook eens over koetjes en kalfjes. Die zijn wel liev

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:48:
[...]

Je meet IMO met menselijke maatstaven, dan kun je inderdaad zeggen dat het een veel te grote straf is om iemand te laten verdrinken, God meet met andere maatstaven, je kunt daar de menselijke niet mee vergelijken.
Verder zeg ik ook niet dat God respecteert als je iets tegen Zij wil doet, integendeel, hij respecteer helemaal niet als je iets doet wat God niet wil en daarom straft hij die zaken.
Verder zegt God ook niet, wil je koffie of thee, maar je moet koffie of thee drinken, het is geen vrije wil om je aan Gods wet te houden, dat is een plicht die opgelegd word door God doe je dat niet --> straf, net als een kind heb je dezelfde vrije wil om het niet te doen maar je weet dat er een straf op zal volgen.

imho meet je met mensenlijke maatstaven. Sinds wanneer heeft God emotie? Laat staan dat ik kon weten dat God me gaat straffen voor wandaden, want dat is niet zo. Goed en slecht is door de mens / evolutie gemaakt. De onmacht van een mens met het heden (in zijn tijd) te leven, heeft God gemaakt als gerechtshof.

Het is een geestelijke straf, iemand verketteren naar zijn gedragingen, opdat hij angst en spijt krijgt. Terrorisme. Ik bepaal zelf wat ik drink

Daarom is geloof nou ook negatief. Ieder kan zijn morele waarden hanteren naar gelang hij vind dat hij het bij het rechte eind heeft. Zelfs al is maatschappelijk besloten dat de handelingen negatief zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2010 14:00 ]

[Ora et Labora]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:58:
[...]


imho heb je een goed punt. Het is niet dat ik dagelijks iemand op de brandstapel zie gaan. Desalniettemin is het protestantisme een uitzondering in het religieus landschap, zeker gezien de alheersendheid die er aan vooraf ging.

Het is jammer dat degeen die minder uitgesproken zijn met hun mening / geloof, toch minder gehoord worden dan de hardste schreeuwerds. Juist die laatste groep is waar veel a-religieuzen geen ruimte voor willen geven.

moraal: Hoe harder en vaker je 'Allah el Akbar' (ed.) roept, het word steeds minder waar. Daarom hoor ik liever de gematigden / protestanten. Die lullen ook eens over koetjes en kalfjes. Die zijn wel liev


[...]

imho meet je met mensenlijke maatstaven. Sinds wanneer heeft God emotie? Laat staan dat ik kon weten dat God me gaat straffen voor wandaden, want dat is niet zo. Goed en slecht is door de mens / evolutie gemaakt. De onmacht van een mens met het heden (in zijn tijd) te leven, heeft God gemaakt als gerechtshof.

Het is een geestelijke straf, iemand verketteren naar zijn gedragingen, opdat hij angst en spijt krijgt. Terrorisme. Ik bepaal zelf wat ik drink

Ja maar ik beredeneer het vanuit het "protestant" zijn hoe het volgens hun is, als je daar niet in geloofd begrijp ik je reactie, maar in de bijbel, dan redeneer je dus vanuit de bijbel wat door niet-Christenen niet als bewijs gezien kan worden, ligt het anders, niet aan Gods wet houden --> straf, zo staat het namelijk letterlijk in de bijbel.

[Dido]

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:48:
Je meet IMO met menselijke maatstaven, dan kun je inderdaad zeggen dat het een veel te grote straf is om iemand te laten verdrinken, God meet met andere maatstaven, je kunt daar de menselijke niet mee vergelijken.
Verder zeg ik ook niet dat God respecteert als je iets tegen Zij wil doet, integendeel, hij respecteer helemaal niet als je iets doet wat God niet wil en daarom straft hij die zaken.
Verder zegt God ook niet, wil je koffie of thee, maar je moet koffie of thee drinken, het is geen vrije wil om je aan Gods wet te houden, dat is een plicht die opgelegd word door God doe je dat niet --> straf, net als een kind heb je dezelfde vrije wil om het niet te doen maar je weet dat er een straf op zal volgen.

Heb je toevallig de post gelezen waar ik op reageerde? Want je beweert nu inderdaad exact wat ik betoog, terwijl mijn betoog gericht was aan iemand die het tegengestelde zei. Dit is een klassiek voorbeeld van waarom discussieren met christenen zo vermoeiend is (christen a zegt X, ik zeg niet X, christen B roept "ik heb ook nooit X gezegd!").
Even ter verfrissing van het geheugen:

Mx. Alba schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 11:05:
[..]God heeft ons gecreëerd met een vrije wil, en die vrije wil respecteert Hij. Nooit heeft Hij direct iemand beïnvloed om iets te doen. Wel heeft Hij aan vele personen duidelijk gemaakt wat Hij wil dat ze doen, maar Hij heeft altijd de keuze aan de persoon zelf gelaten.

Een kind dat van zijn ouder de keus krijgt tussen doen wat er gezegd wordt of gestraft worden heeft geen vrije wil die gerespecteerd wordt, en de vrije wil van dat kind wordt door de ouder beinvloed.
Een burger die van de wet de keus krijgt tussen doen wat er opgelegd wordt of gestraft worden heeft geen vrije wil die gerespecteerd wordt, en de vrije wil van die burger wordt door de wet beinvloed.
Een mens dat van zijn god de keus krijgt tussen doen wat er gezegd wordt of gestraft worden heeft geen vrije wil die gerespecteerd wordt, en de vrije wil van dat mens wordt door zijn god beinvloed.

Het presenteren van "doe wat ik zeg of sterf" als een daadwerkelijk keuze die je een persoon laat is slechts een vrije keuze in het hoofd van een sadistische treiteraar.

[Ora et Labora]

Even voor de duidelijkheid, ik had het er misschien idd bij moeten zeggen, ik zag jou tekst ook niet als een reactie om mijn schrijven, maar gaf een reactie op jouw schrijven aan Albantar.
Ik denk dat Albantar ook bedoeld dat God onze vrije wil respecteert zolang het maar niet tegen zijn wet ingaat, maar dat weet ik natuurlijk niet wat hij er precies mee bedoeld, het is IMO niet zo dat God vrije wil respecteert die tegen zijn wet ingaan, genoeg uit de bijbel te noemen die dit ontkracht.

Verder moet je ook kijken wat het woord vrije wil vanuit Goddelijk oogpunt betekend, wie zegt dat jou interpretatie van vrije wil hetzelfde is als deze bijbels gezien bedoeld word? IMO betekend vrije wil vanuit de bijbel net zoiets als relatie ouder --> kind, straf bij niet gehoorzamen, belofte bij wel gehoorzamen, zo is het IMO vanuit de bijbel gezien.

[ Voor 26% gewijzigd door Ora et Labora op 16-06-2010 14:34 ]

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:02:
Ja maar ik beredeneer het vanuit het "protestant" zijn hoe het volgens hun is, als je daar niet in geloofd begrijp ik je reactie, maar in de bijbel, dan redeneer je dus vanuit de bijbel wat door niet-Christenen niet als bewijs gezien kan worden, ligt het anders, niet aan Gods wet houden --> straf, zo staat het namelijk letterlijk in de bijbel.

Ja de bijbel zegt zus, dus zus is zo want het staat in de bijbel. En omdat de bijbel dit en dat over moraal zegt, is de bijbel God's woord die altijd gevolg moet worden.
Wat staat er nog meer letterlijk in de bijbel dat al bewezen onjuist te zijn? Creationisme is nog steeds het leidinggevende standpunt om argumenten als evolutie weg te wuiven.

De bijbel / religie heeft niets met goede en slechte morele waarden te maken. Iedereen vat het boek op zijn manier op. Het boek / glas is dus half vol of half leeg (naar gelang je eigen geestelijke instelling). En dat past je of niet. Als het past weet je genoeg (vind je), als het niet past wil je meer weten over de werkelijke onderliggende logica.

Ik weet nog wel dat God wilde dat men hun dochters bezwangerden (icm polygamie), of God mensen hun geloof ging testen door hun vrienden en familie af te pakken. Dat mozes alle romeinen liet verdrinken nadat hij met wieg en al op het water gedropt werd.

*Dat niet al deze verhalen feitelijk door ieder religie ondersteunt worden, of door ieder gelovige, is nog een argument om duidelijk te maken dat als je dingen ziet die er niet zijn, dat anderen ze niet zien.
Maar waar ik heen wil is dat ethiek in deze verhalen inherent staat aan slecht, volgens mijn morele waarden.

En die heb ik echt zonder religie meester gemaakt. Aldaar echte logica van binnen zit en (onmogelijk compleet) uitgelegd kan worden in oorzaak en gevolg, is men toch zoekende naar de echte oorzaak.

Het is geen argument om te zeggen dat als ik geen schaak-AI kan maken, ik niet kan schaken. Het is wel zo dat al die feiten die mij aan het schaken maken, op een rij geanalyseerd moeten worden aleer mijn AI net zo goed kan schaken als ikzelf. Aansluitend het mooie verhaal van een professor rond 1940, die een overleden hondekop tot leven wekte met biologische rondgang (van bloed o.a.). En het verhaal van het rattenbrein met 8 miljard neuronen die gesimuleerd werd in een supercomputer.

Het is in ieder geval interessanter en correcter dan roepen dat God mij wil en inzicht geeft om de wereld te bevatten en tegelijk mijn ogen dicht houden.

Ik houd me trouwens altijd aan 'God zijn wetten': zwaartekracht, zwakke en sterke nucleaire kracht, allemaal! Ik vraag me dus af welk type particles hij de hel in stuurt

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:29:
[...]
het is IMO niet zo dat God vrije wil respecteert die tegen zijn wet ingaan, genoeg uit de bijbel te noemen die dit ontkracht.
[...]

Genghis Khan heeft het Mongoolse rijk voornamelijk gevuld met zijn eigen kinderen. Daarom is hij evolutionair de sterkere geweest. Waarom respecteert God zijn gedragingen? Net als wapenwedlopen en hongersnood? Genoeg argumenten die de bijbel ontkrachtten.

[edit]

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:40:
Wie zegt dat God hun gedragingen respecteert? Integendeel zelfs!

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:29:
Verder moet je ook kijken wat het woord vrije wil vanuit Goddelijk oogpunt betekend, wie zegt dat jou interpretatie van vrije wil hetzelfde is als deze bijbels gezien bedoeld word?

Vrije wil bestaat net zo erg als de ziel of emotie. Het is er bij gratie van stimuli als input voor neuronennetwerken in combinatie met interactie met de rest van het materiele lichaam. Ik heb me tijden slaaf van mijn eigen hoofd genoemd. Als iets opmerkelijk hard doch realistisch is (imho), is dat het wel.

Nogmaals, er zijn heel veel zaken in de bijbel die je verschillend kunt interpreteren, maar ik denk dat het wel letterlijk is als er staat: "Vervloekt is iedereen die niet blijft in hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen".

Ik heb wel eens het wetboek overtreden. Zaai maar haat naar mij, ik de vervloekte
of was dat niet wat er stond? Hoe interpreteer jij het?

Ik geloof trouwens in het feit dat voorscheidend inzicht, mensen doet verbeteren in (moreel) gedrag. Daar doet God niet aan? Verbeteren, verandering, feiten?

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2010 14:50 ]

[Ora et Labora]

Wie zegt dat God hun gedragingen respecteert? Integendeel zelfs!

edit:
Nogmaals, er zijn heel veel zaken in de bijbel die je verschillend kunt interpreteren, maar ik denk dat het wel letterlijk is als er staat: "Vervloekt is iedereen die niet blijft in hetgeen geschreven is in het boek der wet om dat te doen".
Dan is het toch zo, niet gehoorzamen --> straf wel gehoorzamen --> belofte?

Naar mijn weten staat er dat een ieder mens die Gods wet niet volkomen houd daarvoor gestraft zal worden, dus ook mensen die zich Christenen noemen en het niet zijn, iedereen, tenzij een mens door God gered word.... volgens mij is het zo simpel.
Verder is de wet van God eeuwig durend, dus daar zit inderdaad geen enkele verandering in, de 10 geboden blijven gewoon hetzelfde.

[ Voor 103% gewijzigd door Ora et Labora op 16-06-2010 15:04 ]

[kdekker]

Er zijn een aantal problemen met je redenatie:
[list]• Sommige christenen willen dat niemand die vaccinatie kan krijgen, ook niet de mensen die lak hebben aan die religieuze principes.
• De vaccinatie moet op jonge leeftijd plaatsvinden om effectief te zijn. Ouders besluiten dus voor hun minderjarige kind en hebben daardoor macht over leven en dood van het kind op latere leeftijd. Want als het kind bijv. trouwt met een onbetrouwbare vent, dan kan ze door hem het virus oplopen en kanker krijgen ook al heeft ze zelf niets misdaan.
Die christelijke principes kan ze ook mét vaccinatie naleven. Die optie geeft haar ook de mogelijkheid haar kans baarmoederhalskanker op te lopen radicaal te verminderen. Een win-win situatie dus.

Ik heb niet gezegd dta ik iedereen is wil onthouden, ik zeg alleen als je de HPV discussie zuiver voert, je ook de mogelijkheid tot onthouding moet noemen. Dat sluit vaccinatie niet op voorhand uit. Maar biedt wel de mogelijkheid om er voor te kiezen om die vaccinatie niet te willen.

Een kind een vaccinatie onthouden is haar dus haar eigen keuze ontnemen. Dat vind ik niet netjes.

Dit is inherent aan het ouderschap. Totdat een kind zelf besluiten kan en mag nemen, beslissen je ouders in vele zaken. Afhankelijk waarover het gaat, geldt dat wettelijk totdat het kind meerderjarig is. En uiteraard probeert een ouder een besluit te nemen in het belang van kind (en ouder). En ga je niet uit van de mogelijkheden die een kind, zelf later wilt nemen.

[...]
Onthouding werkt niet!
Kijk naar de katholieke kerk en haar misbruikschandalen. Kijk naar gegevens over tienerzwangerschappen (hoe religieuzer het land hoe meer tienerzwangerschappen). Mensen hebben een enorm sterke seksdrive. Die kun je proberen te ontkennen, maar dat leidt over het algemeen tot problemen. Je kan hem dus beter in goede banen proberen te leiden. Dat geeft veel minder problemen. Als je als individu dan aan onthouding en monogamie wil doen: great! Maar nu kun jij nog zo netjes zijn, als je partner dat niet is (en dat is nu eenmaal in een aanzienlijk percentage van relaties het geval) dan ben je alsnog het zakje. Dat is nergens voor nodig.


[...]
Wat een nonsens.
[list]• Je kunt religie niet opleggen. Dus individuele vrijheid is altijd belangrijker.
• Ook religieuze mensen gaan vreemd. Daarom is zelfs in een samenleving van 100% mensen van hetzelfde geloof veilige seks belangrijk.

En dus gooi je de hele mogelijkheid over boord? Er zijn nog steeds mensen die monogaam leven, echt waar. En die ook niet vreemd gaan. Het lijkt wel uniek te worden, maar de oorzaak ligt toch echt in de mensen zelf. Of ben je dan slachtoffer?

[...]
Religie voorkomt geen ziekten. In Afrika is vrijwel iedereen religieus, en toch is hier een AIDS-epidemie. Religie gebruikt de angst voor ziekten als propaganda. Om seks voor het huwelijk te voorkomen, maar om zwangerschappen die van seks komen te maximaliseren. Beide dingen kun je best preken in de kerk, maar als mensen besluiten die geboden te negeren (en dat doen ze nu eenmaal, ook christenen) kun je ze toch beter de middelen om het in goede banen te leiden niet ontzeggen?

Je haalt gedrag en religie door elkaar. Los wat religie zegt, gedragingen zijn uitingen van personen, dus gedrag. Gedrag kan wel beinvloedt worden door religie, maar als dat niet het gewenste gedrag oplevert, moet je de oorzaak niet in religie, maar in de persoon zoeken.

[...]
Omdat een kardinaal willens en wetens liegt over de effectiviteit van condooms.

Als een kardinaal niet wil dat mensen seks hebben dan moet ie gewoon preken dat dat in de bijbel staat en niet leugens bedenken omdat de bijbel niet voldoende overtuigingskracht heeft.

[...]
Het lijkt me nogal vanzelfsprekend eigenlijk. Lijden is nutteloos. Het enige dat het doet is iemand ongelukkig maken. Ik snap niet dat iemand dat niet zou willen minimaliseren.

[...]
Een eis niet. Een rol wel. Medische wetenschap kan lijden verminderen, dat lijkt me goed.

[...]
Religie zou zich erbuiten moeten houden omdat het meer kwaad dan goed doet.

[...]
Het mag wel, als een mens het wil. Maar de meeste mensen willen niet nutteloos lijden. En waarom zouden ze ook?

[...]
Maar soms niet. Ik kan ervoor kiezen geen AIDS op te lopen door een condoom te gebruiken. Dat vind ik fijn.

[...]
Niet maximaal. Als mijn handelen mijn eigen lijden zou verminderen ten koste van dat van anderen moeten er grenzen aan mijn handelingsvrijheid opgelegd worden.

Ik vind je laatste alinea nogal masochistich. Vindt jij het belangrijker dat seks afschrikwekkend is omdat je er ziek door kan worden dan dat mensen niet nutteloos ziek worden en doodgaan?

Ik zou zeggen, lees de Bijbel eens binnen welke kaders sexualiteit is toegestaan (huwelijk/monogaam). Als iedereen zich daaraan hield, zijn er een hoop problemen minder (of je het nu wel of niet eens bent met de rest van de Bijbel doet dat niet eens ter zake).

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:02:
[...]

Ik heb niet gezegd dta ik iedereen is wil onthouden, ik zeg alleen als je de HPV discussie zuiver voert, je ook de mogelijkheid tot onthouding moet noemen. Dat sluit vaccinatie niet op voorhand uit. Maar biedt wel de mogelijkheid om er voor te kiezen om die vaccinatie niet te willen.

Maar dat was niet het punt wat ik wilde maken. Ik ben het met je eens dat je de mogelijkheid tot onthouding moet bieden (ook al vind ik de ouders die hun kind de vaccinatie onthouden moreel laakbaar.

Mijn punt is dat er groepen christenen zijn die op basis van hun religieuze ethiek iedereen die vaccinatie willen onthouden. Ik veroordeel de ethiek die tot dat idee leidt als slecht/evil.

Dit is inherent aan het ouderschap. Totdat een kind zelf besluiten kan en mag nemen, beslissen je ouders in vele zaken. Afhankelijk waarover het gaat, geldt dat wettelijk totdat het kind meerderjarig is. En uiteraard probeert een ouder een besluit te nemen in het belang van kind (en ouder). En ga je niet uit van de mogelijkheden die een kind, zelf later wilt nemen.

Dat is waar. Echter ouders kunnen hun kind opvoeden volgens de waarden en normen die zij voorstaan, maar het toch laten vaccineren. Tenslotte kan je dochter zich seksueel wel netjes gedragen en geen seks hebben voor het huwelijk, als ze een man trouwt die dat wel heeft gedaan, of die tijdens het huwelijk vreemdgaat is ze alsnog de pineut.

Vandaar is het onthouden van die vaccinatie aan je dochter kortzichtig en breng je daarmee haar leven potentieel in gevaar.

En dus gooi je de hele mogelijkheid over boord? Er zijn nog steeds mensen die monogaam leven, echt waar. En die ook niet vreemd gaan. Het lijkt wel uniek te worden, maar de oorzaak ligt toch echt in de mensen zelf. Of ben je dan slachtoffer?

Natuurlijk gooi ik die niet overboord. Lees mijn post!

Ik zeg dat je beide dingen moet doen. Ik weet dat de beste manier om geen soa te krijgen en niet zwanger te raken geen seks hebben is. Veel mensen hebben echter toch seks. Vaak zijn ze niet strict monogaam (want trouwen, scheiden, hertrouwen gebeurt veel, ook bij christenen en mensen gaan vreemd (10%-20% van kinderen schijnen niet van de man te zijn die denkt dat ie de vader is), ook christenen). Daarom is de christelijke obstructie van condoomgebruik gewoon schadelijk.

Dat betekent niet dat de A en de B van het ABC overboord moeten, maar wel dat de C een essentieel onderdeel is. Toch ijveren veel christelijke organisaties voor "abstinence only" programma's. Dat is willens en wetens mensen ter dood veroordelen. Want abstinence is onnatuurlijk. Daarom hebben mensen die celibatair zouden moeten leven er bijv. zo'n moeite mee.

Je haalt gedrag en religie door elkaar. Los wat religie zegt, gedragingen zijn uitingen van personen, dus gedrag. Gedrag kan wel beinvloedt worden door religie, maar als dat niet het gewenste gedrag oplevert, moet je de oorzaak niet in religie, maar in de persoon zoeken.

Nee, dat doe ik niet.

Gedrag staat idd. los van religie (kijk naar katholiek misbruik, aidsepidemieen in zeer christelijke landen enz). Religie schaadt omdat het de in goede banen te leiden gevolgen van natuurlijk, universeel gedrag laat ontsporen. Daardoor is religie verantwoordelijk voor grote aantallen (miljoenen) onnodige sterfgevallen en nog meer vermijdbaar lijden.

Dus doet religie meer kwaad dan goed in dit soort kwesties.

Ik zou zeggen, lees de Bijbel eens binnen welke kaders sexualiteit is toegestaan (huwelijk/monogaam). Als iedereen zich daaraan hield, zijn er een hoop problemen minder (of je het nu wel of niet eens bent met de rest van de Bijbel doet dat niet eens ter zake).

Nonsens. De bijbel stelt onnatuurlijke kaders aan seksueel gedrag, neem bijvoorbeeld het uitsluiten van de seksuele natuur van tussen 5 en 10% van de bevolking (bijbels verbod op homofilie). De bijbel als uitgangspunt nemen is dus immoreel. Daarbij komt dat religieus wenselijk seksueel gedrag nooit universeel zal zijn omdat onze seksdrang nu eenmaal zo sterk in ons ingebakken (geevolueerd) is.

Het is dus beter de standpunten van de bijbel niet als uitgangspunt te nemen en zeker niet als enige uitgangspunt, dat werkt immers bewezen contra-productief. Door het effectief gebruik van voorbehoedsmiddelen te combineren met het propageren van risico-vermijdend seksueel gedrag is een veel effectiever beleid mogelijk.

Tot slot ben ik nog steeds benieuwd naar een antwoord op mijn vraag:

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:46:Ik vind je laatste alinea nogal masochistich. Vindt jij het belangrijker dat seks afschrikwekkend is omdat je er ziek door kan worden dan dat mensen niet nutteloos ziek worden en doodgaan?

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 16-06-2010 15:50 ]

[Jester-NL]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:02:
(..)Ik heb niet gezegd dta ik iedereen is wil onthouden, ik zeg alleen als je de HPV discussie zuiver voert, je ook de mogelijkheid tot onthouding moet noemen. Dat sluit vaccinatie niet op voorhand uit. Maar biedt wel de mogelijkheid om er voor te kiezen om die vaccinatie niet te willen.

Ik doe de bewering dat onthouding voor het overgrote deel van de meisjes die worden opgeroepen normaal is. De vaccinatie vindt namelijk rond het twaalfde jaar plaats.

[kdekker]

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:26:
[...]

Heb je toevallig de post gelezen waar ik op reageerde? Want je beweert nu inderdaad exact wat ik betoog, terwijl mijn betoog gericht was aan iemand die het tegengestelde zei. Dit is een klassiek voorbeeld van waarom discussieren met christenen zo vermoeiend is (christen a zegt X, ik zeg niet X, christen B roept "ik heb ook nooit X gezegd!").

Wellicht is jouw aanname dat iedere christen met gelijkluidende antwoorden komt fout. Het is wellicht een dooddoener, maar christenen zijn ook mensen. En daarom, net als bij ieder ander mens mogelijk is, verschil van mening en interpretatie mogelijk. Enigszins spottend zei men vroeger al dat waar 3 joden bij elkaar zijn, er 4 meningen zijn. Wellicht doen christenen daar niet voor onder

[Ora et Labora]

Ter aanvulling, een goede opmerking van Balkenende, 1 persoon, een Christen, 2 personen een kerk, 3 personen 2 kerken, helaas helaas helaas, begrijpelijk dat de aversie tegen het huidig protestantisme zo sterk is.

[Mx. Alba]

Tsja, dat is inderdaad de Protestantse/Gereformeerde kijk op de kerk. De Katholieke kijk is heel anders. Binnen het Katholicisme is veel meer variatie dan je bij Protestantse/Gereformeerde kerken tussen alle verschillende kerken uit die stromingen hebt, en toch is het één Kerk.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 16-06-2010 15:45 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:21:
[...]
Maar dat was niet het punt wat ik wilde maken. Ik ben het met je eens dat je de mogelijkheid tot onthouding moet bieden (ook al vind ik de ouders die hun kind de vaccinatie onthouden moreel laakbaar.

Mijn punt is dat er groepen christenen zijn die op basis van hun religieuze ethiek iedereen die vaccinatie willen onthouden. Ik veroordeel de ethiek die tot dat idee leidt als slecht/evil.

[...]
Dat is waar. Echter ouders kunnen hun kind opvoeden volgens de waarden en normen die zij voorstaan, maar het toch laten vaccineren. Tenslotte kan je dochter zich seksueel wel netjes gedragen en geen seks hebben voor het huwelijk, als ze een man trouwt die dat wel heeft gedaan, of die tijdens het huwelijk vreemdgaat is ze alsnog de pineut.

Vandaar is het onthouden van die vaccinatie aan je dochter kortzichtig en breng je daarmee haar leven potentieel in gevaar.

[...]
Natuurlijk gooi ik die niet overboord. Lees mijn post!

Ik zeg dat je beide dingen moet doen. Ik weet dat de beste manier om geen soa te krijgen en niet zwanger te raken geen seks hebben is. Veel mensen hebben echter toch seks. Vaak zijn ze niet strict monogaam (want trouwen, scheiden, hertrouwen gebeurt veel, ook bij christenen en mensen gaan vreemd (10%-20% van kinderen schijnen niet van de man te zijn die denkt dat ie de vader is), ook christenen). Daarom is de christelijke obstructie van condoomgebruik gewoon schadelijk.

Dat betekent niet dat de A en de B van het ABC overboord moeten, maar wel dat de C een essentieel onderdeel is. Toch ijveren veel christelijke organisaties voor "abstinence only" programma's. Dat is willens en wetens mensen ter dood veroordelen. Want abstinence is onnatuurlijk. Daarom hebben mensen die celibatair zouden moeten leven er bijv. zo'n moeite mee.

[...]
Nee, dat doe ik niet.

Gedrag staat idd. los van religie (kijk naar katholiek misbruik, aidsepidemieen in zeer christelijke landen enz). Religie schaadt omdat het de in goede banen te leiden gevolgen van natuurlijk, universeel gedrag laat ontsporen. Daardoor is religie verantwoordelijk voor grote aantallen (miljoenen) onnodige sterfgevallen en nog meer vermijdbaar lijden.

Dus doet religie meer kwaad dan goed in dit soort kwesties.


[...]
Nonsens. De bijbel stelt onnatuurlijke kaders aan seksueel gedrag, neem bijvoorbeeld het uitsluiten van de seksuele natuur van tussen 5 en 10% van de bevolking (bijbels verbod op homofilie). De bijbel als uitgangspunt nemen is dus immoreel. Daarbij komt dat religieus wenselijk seksueel gedrag nooit universeel zal zijn omdat onze seksdrang nu eenmaal zo sterk in ons ingebakken (geevolueerd) is.

Het is dus beter de standpunten van de bijbel niet als uitgangspunt te nemen en zeker niet als enige uitgangspunt, dat werkt immers bewezen contra-productief. Door het effectief gebruik van voorbehoedsmiddelen te combineren met het propageren van risico-vermijdend seksueel gedrag is een veel effectiever beleid mogelijk.

Ik denk dat we in dit geval in de meeste punten nauwelijks van mening verschillen, uitgezonderd je stellingen over immoreel/onnatuurlijk gedrag. Het is alleen wat apart om preventief rekening te houden met een niet-trouwe partner, waardoor je dochter HPV op kan lopen. In dat opzicht verschilt een HPV vaccinatie toch wel van iets als een DKTP vaccinatie. Bij monogamie van beide partners is het risico op baarmoederhalskanker door HPV gering (maar niet nul). Ik meen dat de Nederlandse Patientenvereniging een artikel over HPV heeft.

Ik zou ook graag die bewijzen willen zien, en willen weten of de Bijbel de oorzaak was van die contra-productiviteit, of andere oorzaken. Voor de duidelijkheid: er zijn genoeg mensen die vanuit het westen een oordeel hebben over de nut van de ABC-regel. Ik denk dat je in dat geval beter mensen uit het betrokken land, of sociaal/maatschappelijk/kerkelijk betrokken medewerkers die in de betreffende regio aan het woord moet laten en hun mening horen.

De conclusie dat de Bijbel immoreel is omdat homofilie verboden wordt zie ik niet. Wat is er immoreel aan dan iemand zich verplicht moet onthouden? (het is wellicht een zware opgave, maar immoreel is toch naar de betekenis van het woord anders. Je lokt door onthouding niet perse immoreel gedrag uit). Hetzelfde geldt voor onnatuurlijk.

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:40:
Wellicht is jouw aanname dat iedere christen met gelijkluidende antwoorden komt fout.

Dat is helemaal geen aanname van mij, en dat doet ook niet ter zake. Maar het zou al een hoop schelen als christen B zich niet tegen een reactie op christen A zou lopen aan te bemoeien alsof de reactie aan hem gericht was. En dat komt m.i. geregeld voor, omdat sommige christenen zich per definitie aangesproken voelen als het over iets christelijks gaat.

offtopic:
Dit was precies wat er net gebeurde:
Christen A: God respecteert de vrije wil der mensen en beinvloedt die nooit direct + voorbeeld van Jona.
Mijn antwoord: Iemand verzuipen totdat ie doet wat je wil is geen vrije keus en geen respect.
Christen B: Je mag kiezen wat je doet, maar doe je niet God's wil, dan krijg je straf.
Mijn antwoord: Dat is dus geen vrije keus, laat staan respect voor de vrije keus.
Christen B: God laat je ook geen vrije keus, God's wil is wet, moet je je aan houden ,anders krijg je straf.

Dan vraag ik me af waarom ik ueberhaupt moeite doe iets te tikken, aangezien A en B elkaar finaal tegenspreken, maar B wel in discussie wil over mijn reactie op A

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:53:
De conclusie dat de Bijbel immoreel is omdat homofilie verboden wordt zie ik niet. Wat is er immoreel aan dan iemand zich verplicht moet onthouden? (het is wellicht een zware opgave, maar immoreel is toch naar de betekenis van het woord anders. Je lokt door onthouding niet perse immoreel gedrag uit). Hetzelfde geldt voor onnatuurlijk.

Het is niet de onthouding die immoreel is, het is het verplichten van die onthouding dat immoreel is. Goed, volgens jou niet, maar het is in mijn ogen net zo onschuldig als negers de toegang tot de bus weigeren, vrouwen verbieden buitenshuis te werken of aanhangers van geloof X verbieden hun geloof te belijden.

[ Voor 23% gewijzigd door Dido op 16-06-2010 17:06 ]

[kdekker]

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:22:
[...]

Dat is helemaal geen aanname van mij, en dat doet ook niet ter zake. Maar het zou al een hoop schelen als christen B zich niet tegen een reactie op christen A zou lopen aan te bemoeien alsof de reactie aan hem gericht was. En dat komt m.i. geregeld voor, omdat sommige christenen zich per definitie aangesproken voelen als het over iets christelijks gaat.

offtopic:
Dit was precies wat er net gebeurde:
Christen A: God respecteert de vrije wil der mensen en beinvloedt die nooit direct + voorbeeld van Jona.
Mijn antwoord: Iemand verzuipen totdat ie doet wat je wil is geen vrije keus en geen respect.
Christen B: Je mag kiezen wat je doet, maar doe je niet God's wil, dan krijg je straf.
Mijn antwoord: Dat is dus geen vrije keus, laat staan respect voor de vrije keus.
Christen B: God laat je ook geen vrije keus, God's wil is wet, moet je je aan houden ,anders krijg je straf.

Dan vraag ik me af waarom ik ueberhaupt moeite doe iets te tikken, aangezien A en B elkaar finaal tegenspreken, maar B wel in discussie wil over mijn reactie op A

Wellicht is het nog steeds nuttig om te reageren, omdat ook bij niet-christenen de meningen ook verschillen? Serieus: in je reageren zou dat geen rol moeten spelen (en bij mij ook niet). Wat jij nu vraagt is dat een deel van de mensen zich buiten de discussie moet houden. Of dat meer of minder vermoeiend wordt, laat ik maar in het midden.

In je stellingen denk je overigens te menselijk van God. Dat Jona bijna verdronk was het gevolg van de storm die indirect het gevolg was van Jona's gedrag. De conclusie dat God Jona liet verdrinken is menselijk geredeneerd. Geen mens kan een storm opwekken. Ten tweede: respect voor een vrije keus, als die tegen Gods geboden ingaat is al vanuit menselijk oogpunt niet te verdedigen (dat is hetzelfde als respect hebben voor de vrije wil van mijn kind die mij ongehaarzaam is), en daarom helemaal al niet vanuit Goddelijk oogpunt.

En om het nog ingewikkelder te maken: ik geloof zelf niet in de (volkomen) vrije wil van de mens. Maar dat stuk laat ik maar even buiten de discussie. Dan gaan we teveel op de theologische tour.

[ Voor 27% gewijzigd door kdekker op 16-06-2010 16:33 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:53:
[...]

Ik denk dat we in dit geval in de meeste punten nauwelijks van mening verschillen, uitgezonderd je stellingen over immoreel/onnatuurlijk gedrag. Het is alleen wat apart om preventief rekening te houden met een niet-trouwe partner, waardoor je dochter HPV op kan lopen.

Waarom? Je weet dat de kans daarop relatief hoog is. Zeker als je daarbij de kans op scheiden en hertrouwen, of op het overlijden van echtgenoot en hertrouwen optelt. Daarbij bestaat het risico dat je dochter ondanks haar opvoeding toch veel wisselende seksuele contacten heeft. Ook al zijn sommige situaties vast teleurstellend, dat betekent waarschijnlijk nog niet dat je als ouder vindt dat ze dan maar de consequenties moet aanvaarden en de vermijdbare baarmoederhalskanker op moet lopen.

En als je dat als ouders wel denkt denk ik dat dat niet strookt met normale pragmatische moraal, noch met Jezus' geboden over liefde .

Ik zou ook graag die bewijzen willen zien, en willen weten of de Bijbel de oorzaak was van die contra-productiviteit, of andere oorzaken.

Het voorbeeld van de liegende kardinaal lijkt me voldoende. Maar ok:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/4195968.stm

"At the moment, the government of Uganda appears to be under the influence of the American policy through the presidential initiative of emphasising abstinence far and away over condoms," he said.

He suggested US President George Bush, who launched his multi-billion dollar campaign to tackle Aids in Africa two years ago, was acting under the influence of the religious right in US.

De bijbel is een oorzaak. Tenminste mensen die de oorzaak zijn beroepen zich steevast op de bijbel.

Voor de duidelijkheid: er zijn genoeg mensen die vanuit het westen een oordeel hebben over de nut van de ABC-regel. Ik denk dat je in dat geval beter mensen uit het betrokken land, of sociaal/maatschappelijk/kerkelijk betrokken medewerkers die in de betreffende regio aan het woord moet laten en hun mening horen.

Ik denk dat mensen in het westen net zo goed tot een weloverwogen oordeel kunnen komen. Het is namelijk vrij makkelijk om de voors en tegens tegen elkaar af te wegen.

Maar ok: ik woon in de regio (Zuid Afrika). dus volgens jouw redenatie zijn mijn argumenten betrouwbaarder dan de jouwe, want ik vermoed dat je in Nederland woont

De conclusie dat de Bijbel immoreel is omdat homofilie verboden wordt zie ik niet.

Homofilie is een onderdeel van de menselijke natuur. Of van Gods schepping, als je daarin gelooft. De bijbel is ook op andere punten aantoonbaar onjuist (neem bijv. Jezus' voorspelling dat de wereld binnen zijn generatie zou eindigen; het boek genesis, of de openbaringen van Johannes). Het feit dat homofilie universeel voorkomt laat zien dat dat hier ook zo is.

Homofilie wordt vooral in de brieven van Paulus aangevallen. De man was waarschijnlijk gewoon homofoob. Verder wordt de geldigheid van Paulus' boodschap door God ontkracht. Tenslotte zijn de openbaringen van Johannes later geopenbaard en in het nieuwe testament opgenomen dan dat Paulus zijn brieven schreef.

Het verbod op homofilie is dus onjuist, of je nu de bijbel gelooft of pragmatisch bent.

Wat is er immoreel aan dan iemand zich verplicht moet onthouden? (het is wellicht een zware opgave, maar immoreel is toch naar de betekenis van het woord anders. Je lokt door onthouding niet perse immoreel gedrag uit). Hetzelfde geldt voor onnatuurlijk.

Het is immoreel omdat het nergens op gebaseerd is, behalve een oud, intern inconsistent boek dat op punten aantoonbaar onjuist is.

De geldigheid van dat boek is ook nogal in twijfel te trekken omdat het nogal aannemelijk is dat:
[list]• God niet bestaat
• Als er al een God bestaat de kans groot is dat het niet de christelijke is.

Tenslotte worden er duizenden goden aanbeden als je daarbij de in het verleden aanbeden goden optelt kom je op nog meer, misschien wel miljoenen. De christelijke is er maar 1 van. Statistisch gezien zal, als er een god bestaat het waarschijnlijk een hindu-godheid zijn, die hebben er duizenden.

Met een veroordeling op bijbelse gronden van homofili verneuk dus willens en wetens 5 tot 10% van de mensheid om een arbitrair en statistisch voor 99.9% waarschijnlijk onjuist geloof. Daarom vind ik dat je de bijbel alleen voor je persoonlijke leven als uitgangspunt kunt nemen maar niet als uitgangspunt voor beleid dat gevolgen heeft voor anderen. Want ik ben niet bereid te gokken op die 0.000001% kans dat de Jezus gelijk had en hij de zoon van god was vermenigvuldigd met de kans dat jouw, of rouvoet's, of van der Staaij's of de oosters orthodoxe of de paus' interpretatie van de bijbel correct is, want de resulterende kans is nogal miniem.

edit:
En ik ben nog steeds benieuwd

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:46:
Ik vind je laatste alinea nogal masochistich. Vindt jij het belangrijker dat seks afschrikwekkend is omdat je er ziek door kan worden dan dat mensen niet nutteloos ziek worden en doodgaan?

[ Voor 14% gewijzigd door Spheroid op 16-06-2010 16:51 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 13:46:
Ik vind je laatste alinea nogal masochistich. Vindt jij het belangrijker dat seks afschrikwekkend is omdat je er ziek door kan worden dan dat mensen niet nutteloos ziek worden en doodgaan?

Die vraag had ik gemist, sorry.
De 'afschrikwekkendheid' van (de gevolgen van) seks is er alleen maar als je niet monogaam leeft. Ook na sterven van de partner of echtscheiding, is de kans niet zo heel groot dat je ziektes oploopt als alle partners monogaam waren/zijn. De vraag roept dus m.i. een situatie op die alleen maar kan ontstaan als er niet monogaam geleefd wordt. Ik kan daarom het woord 'nutteloos ziek worden' nauwelijks rijmen, omdat het gekoppeld is aan bewust gedrag. Het lijkt een beetje op stevige(r) bescherming aanbieden aan levensgevaarlijke treinsurfers en dan vragen wat de beste keuze is. Die kan ik dan helaas niet maken.

[Ora et Labora]

Dido schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:22:
[...]

Dat is helemaal geen aanname van mij, en dat doet ook niet ter zake. Maar het zou al een hoop schelen als christen B zich niet tegen een reactie op christen A zou lopen aan te bemoeien alsof de reactie aan hem gericht was. En dat komt m.i. geregeld voor, omdat sommige christenen zich per definitie aangesproken voelen als het over iets christelijks gaat.

offtopic:
Dit was precies wat er net gebeurde:
Christen A: God respecteert de vrije wil der mensen en beinvloedt die nooit direct + voorbeeld van Jona.
Mijn antwoord: Iemand verzuipen totdat ie doet wat je wil is geen vrije keus en geen respect.
Christen B: Je mag kiezen wat je doet, maar doe je niet God's wil, dan krijg je straf.
Mijn antwoord: Dat is dus geen vrije keus, laat staan respect voor de vrije keus.
Christen B: God laat je ook geen vrije keus, God's wil is wet, moet je je aan houden ,anders krijg je straf.

Dan vraag ik me af waarom ik ueberhaupt moeite doe iets te tikken, aangezien A en B elkaar finaal tegenspreken, maar B wel in discussie wil over mijn reactie op A

Voel je je aangevallen door mij dan?
Jouw reactie op mij was ook iets met verdrinken enzo dus dat haal ik niet weg bij jouw reactie op Christen A
quote jouw reactie op mij

Zoals ik hierboven al uitlegde, dat heeft geen donder met vrije wil te maken, laat staan met respect voor die vrije wil. Als de wet zegt dat ik iemand niet mag verkrachten, moet ze dan respect hebben voor mijn vrije wil als ik het wel doe

Dat de bijbelse God kennelijk weinig heeft kunnen doen aan de recalcitrantie van zijn schepping waardoor ze de onhebbelijke neiging hebben tegen zijn verboden in te gaan zou je kunnen omschrijven als het moeten onderkennen van een vrije wil, maar om dan vervolgens te claimen dat Hij er geen invloed op uitoefent als hij iemand dreigt te verdrinken tot die persoon doet wat Hij zegt gaat me veel te ver. Als een vader een kind blijft straffen tot het kind zijn huiswerk maakt oefent pa direct invloed uit op de vrije wil van het kind en toont er (wellicht zeer terecht!) geen enkel respect voor.

Daar reageer ik op met

Je meet IMO met menselijke maatstaven, dan kun je inderdaad zeggen dat het een veel te grote straf is om iemand te laten verdrinken, God meet met andere maatstaven, je kunt daar de menselijke niet mee vergelijken.

Verder zeg ik in dezelfde reactie

Verder zeg ik ook niet dat God respecteert als je iets tegen Zij wil doet, integendeel, hij respecteer helemaal niet als je iets doet wat God niet wil en daarom straft hij die zaken.
Verder zegt God ook niet, wil je koffie of thee, maar je moet koffie of thee drinken, het is geen vrije wil om je aan Gods wet te houden, dat is een plicht die opgelegd word door God doe je dat niet --> straf, net als een kind heb je dezelfde vrije wil om het niet te doen maar je weet dat er een straf op zal volgen.

Niet met de bedoeling om jou reactie op Albantar te weerleggen, want het is niet jou reactie op mij, maar dit zeg ik alleen om mijn mening te verwoorden, ik ben het dus ook niet eens met Albantar in deze situatie, maar zoals ik al zei, ik vraag me af of Albantar ook de stelling verdedigd dat God respect heeft voor daden die tegen Gods wet ingaan.
Maar zoals ik al gezegd hebt, ik had het er misschien bij moeten zetten wie wat waar ik reageerde om onduidelijkheid te voorkomen.

Maar inderdaad, Christenen zijn het ook lang niet altijd met elkaar eens, net zoals wetenschappers

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:49:
[...]

Die vraag had ik gemist, sorry.
De 'afschrikwekkendheid' van (de gevolgen van) seks is er alleen maar als je niet monogaam leeft. Ook na sterven van de partner of echtscheiding, is de kans niet zo heel groot dat je ziektes oploopt als alle partners monogaam waren/zijn. De vraag roept dus m.i. een situatie op die alleen maar kan ontstaan als er niet monogaam geleefd wordt. Ik kan daarom het woord 'nutteloos ziek worden' nauwelijks rijmen, omdat het gekoppeld is aan bewust gedrag. Het lijkt een beetje op stevige(r) bescherming aanbieden aan levensgevaarlijke treinsurfers en dan vragen wat de beste keuze is. Die kan ik dan helaas niet maken.

Maar antropologisch gezien is monogamie niet vanzelfsprekend.

According to the Ethnographic Atlas Codebook, of 1231 societies noted, 186 were monogamous. 453 had occasional polygyny, 588 had more frequent polygyny, and 4 had polyandry.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Polygamy
Als achtergrond, de ethnographic atlas is de meest uitputtende bron van vergelijkbare informatie over een groot aantal samenlevingen.

Monogamie is dus in principe een minderheidsvisie op de menselijke samenleving. Jij grondt die visie in de bijbel. De bijbel is op meerdere manieren te interpreteren (de president van Zuid Afrika is polygaam en christelijk). Polygamie is dus blijkbaar ook te rijmen met de bijbel. De kans dat jouw nadruk op monogamie door God ondersteunt wordt is dus minder dan 100%.

Zoals in mijn vorige post beargumenteerd: De God van de bijbel is slechts een van duizenden of miljoenen nu en in het verleden voorgestelde religies. De kans dat de door jouw voorgestane interpretatie van de bijbel de correcte is vermenigvuldigd met de kans dat jouw god de correcte is is dus nihiel.

Daarom is het baseren van beleid op eender welke interpretatie van de bijbel immorreel. Je laat mensen lijden, doordat je tegen andere vormen van seksualiteit bent dan monogamie. Echter de kans dat jouw standpunt het juiste is is nihil, omdat de kans dat jouw god bestaat miniem is. En als hij al bestaat is hij misschien niet eens tegen polygamie, tenslotte zijn er miljoenen mensen die en polygaam leven en christelijk zijn.

Gezien die minieme kans: Is het niet beter de bijbel als uitgangspunt los te laten en pragmatische argumenten te gebruiken om beleid op te baseren?

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 16-06-2010 17:05 ]

[Dido]

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:26:
Wat jij nu vraagt is dat een deel van de mensen zich buiten de discussie moet houden.

Nee, dat vraag ik niet. Je geeft er geen enkele blijk van ueberhaupt moeite te doen om te begrijpen wat mijn probleem is, dus ga ik er verder ook maar niet op in. Maar leg me geen woorden in de mond, alsjeblieft.

Ten tweede: respect voor een vrije keus, als die tegen Gods geboden ingaat is al vanuit menselijk oogpunt niet te verdedigen (dat is hetzelfde als respect hebben voor de vrije wil van mijn kind die mij ongehaarzaam is), en daarom helemaal al niet vanuit Goddelijk oogpunt.

Kij, dat bedoel ik nou: ga dan tegen Albantar in, want die beweerde dat God die vrije wil respecteerde, ik niet. Het is die knee-jerk reactie om alles aan te vallen wat tegen je eigen dogma ingaat zolang het maar niet van een geloofsbroeder komt.

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:49:
De 'afschrikwekkendheid' van (de gevolgen van) seks is er alleen maar als je niet monogaam leeft. Ook na sterven van de partner of echtscheiding, is de kans niet zo heel groot dat je ziektes oploopt als alle partners monogaam waren/zijn.

Waarom zou je jezelf niet mogen beschermen tegen wat je partner wellicht doet? Hoort bij jouw persoonlijke monogamie ook een "partner, ik vertrouw jou en jouw eventuele eerdere monogame partners met mijn leven, dus laat dat rubber maar weg"?
En dan nog, waarom zou monogamie afdwingen moreel superieur zijn? Serieele monogamie lijkt een stuk praktischer, en je loopt wat minder kans te blijven zitten met je grootste vijand als enige toegestane bedpartner.

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 16:51:
Voel je je aangevallen door mij dan?

nee hoor

Jouw reactie op mij was ook iets met verdrinken enzo dus dat haal ik niet weg bij jouw reactie op Christen A

Nee, zowel jij als Albantar reageerden op mijn reactie op Albantars verhaal waarin het verdrinken voor het eerst genoemd werd. In een reactie op jullie beider posts heb ik dat verhaal inderdaad in mijn eigen woorden aangehaald. Ik schaarde jouw post aan de kant van Albantar, mede door jouw eigen opmerking dat Albantar je voor was geweest. Het kon mij op dat moment moeilijk verweten worden dat ik niet wist dat je buiten je commentaar op mij het ook inhoudelijk met Albantar niet eens was. Immers, nergens stel je dat.

Niet met de bedoeling om jou reactie op Albantar te weerleggen, want het is niet jou reactie op mij, maar dit zeg ik alleen om mijn mening te verwoorden, ik ben het dus ook niet eens met Albantar in deze situatie, maar zoals ik al zei, ik vraag me af of Albantar ook de stelling verdedigd dat God respect heeft voor daden die tegen Gods wet ingaan.

Dan zou je hem dat kunnen vragen, in plaats van mij de les te lezen over wat ik niet gezegd heb, maar slechts afleidt uit wat ik lees bij Albantar

Maar zoals ik al gezegd hebt, ik had het er misschien bij moeten zetten wie wat waar ik reageerde om onduidelijkheid te voorkomen.

Dat zou wel handig zijn, inderdaad. Het is misschien een heel onterecht beeld, maar het wordt door dit soort dingen wel keer op keer versterkt: liever dan openbaar een geloofsbroeder aan- of afvallen wordt de heiden op de kop gezeten, de interne strijd komt later wel. Dus ik roep dat god jaloers is, jij dat hij alles vergeeft, en samen roepen we dat hij de heiden zal straffen

Maar inderdaad, Christenen zijn het ook lang niet altijd met elkaar eens, net zoals wetenschappers

Maar die hebben dan wel weer de neiging elkaar in dit soort discussies aan te vallen als een van hen iets zegt dat niet klopt volgens de ander.

[Verwijderd]

EJVL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 14:40:
[...]
Naar mijn weten staat er dat een ieder mens die Gods wet niet volkomen houd daarvoor gestraft zal worden, dus ook mensen die zich Christenen noemen en het niet zijn, iedereen, tenzij een mens door God gered word.... volgens mij is het zo simpel.
Verder is de wet van God eeuwig durend, dus daar zit inderdaad geen enkele verandering in, de 10 geboden blijven gewoon hetzelfde.

Wie bepaald wie er wel of niet een (goed) Christen is? Wie zegt dat Christen zijn inherent staat aan lof, hiernamaals en blijdschap? De concurrentie is het er zeker niet mee eens, wat je ook antwoord.
In mijn ogen zijn de atheisten (geloofsonthouders, itt de belijders) de goede 'Christenen', want zij dringen niet iedereen 10 gedragingen op.

Hoe kan iets wat (later) ontstaan is door God altijd al wet zijn geweest? Hoe kan het dat de starheid van God's wil en wet haaks staat op de flexibiliteit van de materie en natuurwetten om ons heen?

Ongeacht je gelooft of niet, men moet kritisch zijn op zichzelf en de belevenis van de wereld. Dit is (Einstein:) kinderspel.
Het probleem hier (alweer) is het feit dat al die aannamen die gelovigen in het algemeen doen ('John C. Doe'), met hun fantasievolle moreel toevoegende verhalen, die steeds nieuwe vragen onbeantwoord achter laten.

[Jester-NL]

Ik raak een beetje de weg kwijt jongens... We hebben het hier over de God van de de tien geboden toch? De ene, die zijn zoon onbevlekt op de wereld gezet heeft. En waarvan we roepen dat zijn boek correct is. Correct als het gaat om die tien geboden, en om tegen homo's en vrouwen in de partij en polygamie? De god van Adam en Eva.
Adam, die het met meer vrouwen deed. Jacob (broer van Esau) die ten minste twee vrouwen en de nodige slavinnen/bijvrouwen had. Zodat zijn twaalfde zoon de volgende stamvader kon worden.
Een God die een half oud Testament bezig is met de belazerende partij naar boven halen, bevoordelen en als winnaar uit de bus laat komen... en dat boek moet dan een lichtend voorbeeld zijn?
Het staat STIJF van de tegenstrijdigheden...

[Dido]

Jester-NL: je vergeet nog even die goede man die allebei zijn dochters bezwangerde.

[Jester-NL]

Ik besloot Lot er nog even buiten te houden (bovendien wilde de dames zelf kinderen en voerden Pappa daarvoor dronken ... dat kunnen we de goede man niet aanrekenen...)

[Dido]

Jester-NL schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 23:01:
Ik besloot Lot er nog even buiten te houden (bovendien wilde de dames zelf kinderen en voerden Pappa daarvoor dronken ... dat kunnen we de goede man niet aanrekenen...)

Dat is waarschijnlijk het lamste excuus in het hele boek. Als ik genoeg opheb om niet meer te weten waar ik junior insteek, doet junior ook niet zoveel meer op het gebied van effectieve reproductie - en ik ben medisch gezien geen uitzondering op dat gebied. En Lot deed het twee keer - dan was ie goed, maar dat maakt hem geen goed man (dat epitet heeft ie dan ook verdient aan het feit dat hij zijn dochters aan de razende meute aanbood om zijn gasten te sparen; dat is voor veel mensen tegenwoordig toch ook al een moreel aanvechtbare beslissing. Maar ja, vrouwen waren toentertijd toch geen (volwaardige) mensen).

[KroontjesPen]

Nog eens heel kort hoe ik tegenover die God van de bijbel sta in verband met die vrije wil.

Die God heeft de mens geschapen en in mij ogen tegen de wil van de mens in. In ieder geval zo voel ik het persoonlijk.
Nu gaat die God nog eisen stellen hoe je 'hem' moet dienen als of het een tiran is. Weg vrije wil.
Doe je dat niet dan wordt ie boos en laat je eeuwig branden in de hel. Zou 'hij' je namelijk weer terugzenden van waar je vandaan kwam, de vergetelheid, dan is 'hij' zijn macht over je kwijt.
Het feit dat de God van de bijbel mij zou hebben schapen maakt 'hem' volledig verantwoordelijk voor alles wat ik doe.
Op grond hiervan sluit ik het bestaan van de God van de bijbel uit.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zondag 13 juni 2010 @ 11:26:
Mijns inziens is er maar 1 (objectieve) waarheid, waar men subjectief aannamen over kan doen door tekort aan informatie. De aarde is rond, is een goed voorbeeld waarin objectiviteit doorslaggevend is.

Je hebt geen subjectieve gedachten van anderen nodig voor je kan herkennen wie je dochter is toch? Het lijkt me of je (begintmeta) twijfelt aan je ogen. Misschien wil je mij verduidelijken wat je bedoelt.

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 21:15:
... Ongeacht je gelooft of niet, men moet kritisch zijn op zichzelf en de belevenis van de wereld. ...

Zoiets dus, maar over al dat soort dingen is natuurlijk weer vanalles te posten (en gepost).

[Atomsk]

KroontjesPen schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 23:47:
Nog eens heel kort hoe ik tegenover die God van de bijbel sta in verband met die vrije wil.

Die God heeft de mens geschapen en in mij ogen tegen de wil van de mens in. In ieder geval zo voel ik het persoonlijk.

Dan begeef je je toch op ietwat absurdistisch terrein: hoe kan er vóór een mens bestaat al een wil bestaan om niet te willen bestaan? Dat slaat toch helemaal nergens meer op? Hey, weet je nog toen je -12 was en nog niet eens verwekt was? Toen was het gezellig heh?

Nu gaat die God nog eisen stellen hoe je 'hem' moet dienen als of het een tiran is. Weg vrije wil.

Destijds in het paradijs was er maar 1 eis: niet van die ene boom eten. Voor de rest ging alles vanzelf. Adam maakte regelmatig een ommetje met God, etc. Totdat Adam & Eva daar tegen in gingen en er toch van aten om net als God te zijn. Dat was een keuze uit vrije wil, maar wel één met nare gevolgen. Enfin, ik ga hier niet heel Genesis overtikken..

Doe je dat niet dan wordt ie boos en laat je eeuwig branden in de hel. Zou 'hij' je namelijk weer terugzenden van waar je vandaan kwam, de vergetelheid, dan is 'hij' zijn macht over je kwijt.
Het feit dat de God van de bijbel mij zou hebben schapen maakt 'hem' volledig verantwoordelijk voor alles wat ik doe.
Op grond hiervan sluit ik het bestaan van de God van de bijbel uit.

Je sluit nu de God van de bijbel uit met een redenering die helemaal buiten de bijbel omgaat. Zondeval, Jezus, wedergeboorte, niks mee te maken: God doet niet wat ik wil, dus God is een tiran.

Dit hele topic begint een grote dejavu te worden trouwens.

[gambieter]

Atomsk schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 01:02:
Je sluit nu de God van de bijbel uit met een redenering die helemaal buiten de bijbel omgaat. Zondeval, Jezus, wedergeboorte, niks mee te maken: God doet niet wat ik wil, dus God is een tiran.

Toch is Kroontjespen's beschrijving beter dan die van een liefdevolle god, die uit liefde je in de val lokt met een vrucht, daarna excessief straft, zich niet druk maakt om doden, verminkingen, oorlogen etc, het toestaat dat idioten in zijn naam martelen, mishandelen en doden, etc.

De devotie van streng-gelovigen lijkt eerder een gevalletje Stockholm-syndroom.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 23:47:
Die God heeft de mens geschapen en in mij ogen tegen de wil van de mens in. In ieder geval zo voel ik het persoonlijk.

Ik noem dat als, ik heb geen keus gehad om met het leven deel te nemen. Niet dat ik daar nu nog negatief over denk.

Nu gaat die God nog eisen stellen hoe je 'hem' moet dienen als of het een tiran is. Weg vrije wil.
Doe je dat niet dan wordt ie boos en laat je eeuwig branden in de hel. Zou 'hij' je namelijk weer terugzenden van waar je vandaan kwam, de vergetelheid, dan is 'hij' zijn macht over je kwijt.

Het kan nog je vrije wil zijn om tirannie te negeren / willen overtreffen. Echte macht word mijns inziens gegeven door (andere) mensen. Zolang iedereen op dezelde persoon stemt, of achter een machthebber aanloopt (in het midden gelaten waarom), heeft die persoon macht gekregen.

Het feit dat de God van de bijbel mij zou hebben schapen maakt 'hem' volledig verantwoordelijk voor alles wat ik doe.
Op grond hiervan sluit ik het bestaan van de God van de bijbel uit.

Hier ben ik het beide mee eens. Zeker met bepaalde definities / eigenschappen die men God geeft (als alwetendheid). Hij zou toch wat beter zijn best kunnen doen voor de welwillende mensen die extra aandacht nodig hebben. Doch grijpt hij alleen in bij diverse aardbevingen (getuige de roepingen van Christenen uit Amerika (over Haïti)), en Islamieten.

begintmeta schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 23:51:
[...]
Zoiets dus, maar over al dat soort dingen is natuurlijk weer vanalles te posten (en gepost).

Niet dat ik je nu begrijp (helaas)

*

offtopic:
'T': Wauw Jim, met Occam's razor blijft niets overeind.
'J': Wacht maar tot je ziet hoe het communisme ten val komt.

[KroontjesPen]

De God van de bijbel is begonnen met scheppen. Dan ligt dáár álle verantwoordelijk heden.

Korter kan ik het niet zeggen.

[Ora et Labora]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 21:15:
[...]

Wie bepaald wie er wel of niet een (goed) Christen is? Wie zegt dat Christen zijn inherent staat aan lof, hiernamaals en blijdschap? De concurrentie is het er zeker niet mee eens, wat je ook antwoord.
In mijn ogen zijn de atheisten (geloofsonthouders, itt de belijders) de goede 'Christenen', want zij dringen niet iedereen 10 gedragingen op.

Hoe kan iets wat (later) ontstaan is door God altijd al wet zijn geweest? Hoe kan het dat de starheid van God's wil en wet haaks staat op de flexibiliteit van de materie en natuurwetten om ons heen?

Ongeacht je gelooft of niet, men moet kritisch zijn op zichzelf en de belevenis van de wereld. Dit is (Einstein:) kinderspel.
Het probleem hier (alweer) is het feit dat al die aannamen die gelovigen in het algemeen doen ('John C. Doe'), met hun fantasievolle moreel toevoegende verhalen, die steeds nieuwe vragen onbeantwoord achter laten.

Er is geen mens die dat kan bepalen, dat kan God alleen, de mens heeft alleen de plicht om zich naar Gods wet te houden, andere mensen zien alleen het uiterlijk, God ziet het innerlijk, dus als iemand voor de buitenwereld een goed Christen is en innerlijk bedoeld hij dit met minder goede bedoelingen, ziet God dat innerlijk wel aan.
Verder met alle verhalen over Lot, Adam en Eva, Jacob, Ezou, meedere vrouwen ed hierboven en de reactie hierboven, in het oude testament gelde er een andere cultuur, andere wetten, pas in de tijd van Mozes zijn de 10 geboden gekomen, in het oude testament moesten de joden offeren op allerlei ritueel gebied, in het nieuwe testament hoefde dit niet meer omdat het grote Offer geweest is.
Verder gelde er in die tijd een andere cultuur, meerdere vrouwen waren niet vreemd, IMO zeggen de 10 geboden ook niet dat je geen meerdere vrouwen mag hebben, maar het is meer cultuur-gebonden, in die tijd was het gewoon, in de latere en tegenwoordige tijd is het niet meer gewoon, IMO is dat gebonden aan de cultuur waarin geleefd word.

Nog even een korte omschrijving hoe het Christendom IMO eruit ziet:
God stelde in het begin, strikte gehoorzaamheid, anders is het mensdom na Adam en Eva vervloekt, zij waren niet gehoorzaam, dit betekende dat iedereen na Adam en Eva vervloekt zou zijn, iedereen is in principe verloren en dat geld nu nog precies zo, maar er is een mogelijkheid tot ontkoming door Jezus, want God eiste strikte gehoorzaamheid aan de wet, dit heeft de mens niet volbracht, maar Jezus heeft dit wel volbracht, dus Jezus heeft eigenlijk gedaan wat de mens had moeten doen, daarnaast heeft hij de toorn van God op zich genomen als straf voor de ongehoorzaamheid van alle mensen, dus alleen door Jezus kan een mens behouden worden.

Ja er zijn inderdaad passages in de bijbel waar niet helemaal duidelijk is wat daar mee bedoeld word, of voor meerdere uitleggingen vatbaar, maar dit doet nog niets af van de kern van de bijbel en de boodschap daarvan wat ik hierboven probeer te omschrijven.

gambieter schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 01:17:
[...]

Toch is Kroontjespen's beschrijving beter dan die van een liefdevolle god, die uit liefde je in de val lokt met een vrucht, daarna excessief straft, zich niet druk maakt om doden, verminkingen, oorlogen etc, het toestaat dat idioten in zijn naam martelen, mishandelen en doden, etc.

De devotie van streng-gelovigen lijkt eerder een gevalletje Stockholm-syndroom.

Dus als jij zegt tegen jou kind, gehoorzaam mij, anders.... is dat in de val lokken?
Verder al die doden, oorlogen ed is niet van God maar van de mens zelf, vrije wil wat de mens doet, maar zoals ik eerder zei, niet uit God, en God respecteert dat ook niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Ora et Labora op 17-06-2010 08:12 ]

[Roamor]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:08:
[...]

Ja er zijn inderdaad passages in de bijbel waar niet helemaal duidelijk is wat daar mee bedoeld word, of voor meerdere uitleggingen vatbaar, maar dit doet nog niets af van de kern van de bijbel en de boodschap daarvan wat ik hierboven probeer te omschrijven.

Maar hoe bepaal je dat dan? Waarom mogen we de Tien Geboden (ook in onze cultuur) wel letterlijk nemen en dit bijvoorbeeld niet:

37 En de schatting voor den HEERE van schapen was zeshonderd vijf en zeventig.

38 En de runderen waren zes en dertig duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en zeventig.

39 En de ezelen waren dertig duizend en vijfhonderd, en hun schatting voor den HEERE was een en zestig.

40 En der mensen zielen waren zestien duizend, en hun schatting voor den HEERE twee en dertig zielen.

Numeri 31 dus, waarin maagden (in die tijd vast jonge kinderen) worden geofferd door Mozes.

[Ora et Labora]

Roamor schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:13:
[...]


Maar hoe bepaal je dat dan? Waarom mogen we de Tien Geboden (ook in onze cultuur) wel letterlijk nemen en dit bijvoorbeeld niet:


[...]


Numeri 31 dus, waarin maagden (in die tijd vast jonge kinderen) worden geofferd door Mozes.

Omdat in de bijbel staat dat de 10 geboden eeuwigdurend zijn.
Verder geloof ik nooit dat er mensen aan God geofferd zijn daar in de bijbel genoeg voorbeelden te vinden zijn dat God het gruwelde om mensen/kinderen te offeren en dat hier een zware straf op stond.

Verder, de oud oudtestamentische wetten, offeren enzo worden nogal uitvoerig beschreven, maar er staat ook dat na Jezus deze wetten komen te vervallen.

[Roamor]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:19:
[...]


Verder geloof ik nooit dat er mensen aan God geofferd zijn daar in de bijbel genoeg voorbeelden te vinden zijn dat God het gruwelde om mensen/kinderen te offeren en dat hier een zware straf op stond.

Hij hield Abraham tegen om zijn eigen zoon te offeren, maar waarom liet hij Jefta zijn gang gaan?

Als je in de drie-eenheid gelooft; kun je Jezus niet als fundamenteel anders zien dan God. God offert nota bene zichzelf (in de vorm van zijn eigen zoon, volgt u het nog?) op aan zichzelf.

[Ora et Labora]

Roamor schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:38:
[...]


Hij hield Abraham tegen om zijn eigen zoon te offeren, maar waarom liet hij Jefta zijn gang gaan?

Als je in de drie-eenheid gelooft; kun je Jezus niet als fundamenteel anders zien dan God. God offert nota bene zichzelf (in de vorm van zijn eigen zoon, volgt u het nog?) op aan zichzelf.

Jefta heeft z'n dochter niet geofferd, Jefta had het wel beloofd om het eerste wat uit zijn huis naar hem toe zou komen zou offeren aan God, maar zij is niet geofferd, lees de Richteren er maar op na. (statenvertaling).
God is een verzamelnaam voor vader, zoon en heilige geest, net zo als je als verzamelnaam Windows hebt met Windows XP, Vista en Windows 7, maar het zijn alledrie een besturingssysteem.

[Jester-NL]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:08:
[...]

Er is geen mens die dat kan bepalen, dat kan God alleen, de mens heeft alleen de plicht om zich naar Gods wet te houden, andere mensen zien alleen het uiterlijk, God ziet het innerlijk, dus als iemand voor de buitenwereld een goed Christen is en innerlijk bedoeld hij dit met minder goede bedoelingen, ziet God dat innerlijk wel aan.

Dat is toch niet anders dan regeren door angst? Het maakt niet uit wat je doet, ook je gedachten zijn bekend...

Verder met alle verhalen over Lot, Adam en Eva, Jacob, Ezou, meedere vrouwen ed hierboven en de reactie hierboven, in het oude testament gelde er een andere cultuur, andere wetten, pas in de tijd van Mozes zijn de 10 geboden gekomen, in het oude testament moesten de joden offeren op allerlei ritueel gebied, in het nieuwe testament hoefde dit niet meer omdat het grote Offer geweest is.

Hiermee maak je dat ik veel sterker vindt dat de bijbel STIJF staat van de tegenstellingen. Het is het onfeilbare verhaal, van de enige, onfeilbare en alles-wetende god, en toch moet een deel afgedaan worden als cultureel en verhaal, en niet als waarheid?! Overigens stel je met bovenstaande in een klap dat zaken als de schepping en de zondvloed niet zo hebben plaats gevonden.
Daarnaast... ik dacht dat de Joden Jezus niet als verlosser zagen... verklaar dan even waarom hij voor de Joden het grote offer is of was...

(...)
Ja er zijn inderdaad passages in de bijbel waar niet helemaal duidelijk is wat daar mee bedoeld word, of voor meerdere uitleggingen vatbaar, maar dit doet nog niets af van de kern van de bijbel en de boodschap daarvan wat ik hierboven probeer te omschrijven.

Jefta: Leuk voorbeeld... een boek, een verhaal, twee vertalingen en het niet eens zijn over de uitkomst. Houdt dat in dat de Statenvertaling niet klopt, of is de nieuwe Bijbelvertaling niet correct? Of zou er iets schorten aan de bronnen? Of de kern... de boodschap?

[Verwijderd]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:08:

Verder gelde er in die tijd een andere cultuur, meerdere vrouwen waren niet vreemd, IMO zeggen de 10 geboden ook niet dat je geen meerdere vrouwen mag hebben, maar het is meer cultuur-gebonden, in die tijd was het gewoon, in de latere en tegenwoordige tijd is het niet meer gewoon, IMO is dat gebonden aan de cultuur waarin geleefd word.

En dat doen 'jullie' nou steeds, net zo lang blijven draaien tot het wel in het straatje past.

[MistrX]

Dat stukje uit genesis, het blijft een raar stuk. Je maakt een paradijs en stelt geen eisen hoe de mens daar moet leven. Behalve het eten van een appel aan een bepaalde boom.

God wist dat er van de boom gegeten werd. Waarom staat die boom daar dan uberhaupt?

[Ora et Labora]

Jester-NL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 09:10:
[...]
Dat is toch niet anders dan regeren door angst? Het maakt niet uit wat je doet, ook je gedachten zijn bekend...

[...]

Hiermee maak je dat ik veel sterker vindt dat de bijbel STIJF staat van de tegenstellingen. Het is het onfeilbare verhaal, van de enige, onfeilbare en alles-wetende god, en toch moet een deel afgedaan worden als cultureel en verhaal, en niet als waarheid?! Overigens stel je met bovenstaande in een klap dat zaken als de schepping en de zondvloed niet zo hebben plaats gevonden.
Daarnaast... ik dacht dat de Joden Jezus niet als verlosser zagen... verklaar dan even waarom hij voor de Joden het grote offer is of was...
[...]

Jefta: Leuk voorbeeld... een boek, een verhaal, twee vertalingen en het niet eens zijn over de uitkomst. Houdt dat in dat de Statenvertaling niet klopt, of is de nieuwe Bijbelvertaling niet correct? Of zou er iets schorten aan de bronnen? Of de kern... de boodschap?

Waarom is dat regeren door angst dan? God weet inderdaad alles wat je doet, en je wordt geoordeeld naar hetgene je doet, zoals ik eerder zei, ieder mens die niet door God gered is gaat verloren (bijbels gezien) dan is het toch juist mooi voor de situatie waarin je verkeerd dat er nog redding mogelijk is?
Waarom staat de bijbel stijf van tegenstellingen, de bijbel is ook een stuk geschiedenis, denk aan het verhaal van Esther, de koningen, de kronieken, dat is allemaal een stuk geschiedenis dat heeft plaatsgevonden en wat waarschijnlijk belangrijk genoeg gevonden werd om dit in de bijbel neer te zetten zodat men weet hoe het vroeger gegaan is, daarom kan het toch nog wel waarheid zijn en waarom zou dan de schepping niet hebben kunnen plaatsvinden?
Tevens is hij niet alleen voor de joden het grote offer, lees de bijbel er maar eens op na, een iegelijk die in hem geloofd heeft het eeuwige leven, heiden, jood, griek, moorman, een ieder, staat letterlijk in de bijbel!
De kern van de bijbel is echter niet de geschiedenis maar de boodschap zoals ik al eerder zei.
En over de vertalingen, ik hou me liever aan een vertaling die woord voor woord vertaald is en tijdens de synode van 1618-1619 goedgekeurd is.
God keurde immers alle mensenoffers af, kijk maar naar de geschiedenis van Israels koningen hoe kwalijk God het vond dat dat gebeurde, waarom zou Hij nu dan wel ineens voor zichzelf een mens offeren? IMO onmogelijk.

MistrX schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 09:55:
Dat stukje uit genesis, het blijft een raar stuk. Je maakt een paradijs en stelt geen eisen hoe de mens daar moet leven. Behalve het eten van een appel aan een bepaalde boom.

God wist dat er van de boom gegeten werd. Waarom staat die boom daar dan uberhaupt?

Omdat God gehoorzaamheid eiste, en hoe kan een mens gehoorzaam zijn als hij ook niet ongehoorzaam zou kunnen zijn?

Verwijderd schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 09:40:
[...]

En dat doen 'jullie' nou steeds, net zo lang blijven draaien tot het wel in het straatje past.

Zie mijn eerder schrijven in dit bericht over geschiedenis en evangelie in de bijbel.

[ Voor 13% gewijzigd door Ora et Labora op 17-06-2010 10:11 ]

[Spheroid]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 10:09:

Omdat God gehoorzaamheid eiste, en hoe kan een mens gehoorzaam zijn als hij ook niet ongehoorzaam zou kunnen zijn.

Dus de gemiddelde terrariumbezitter is minder sadistisch dan god? God had ook iets kunnen ontwerpen dat als een robot werkte. Dat was een even leuk huisdier geweest. In plaats daarvan maakt hij een mens met ontwerpfouten (zoals een aangeboren neiging tot homofilie in 5 to 10% van de bevolking) om die daarna aan allerlei lastige tests te onderwerpen om te kijken wie wel en wie niet leuk meedoet. Hij is dan dus willens en wetens de oorzaak van onnoemelijk veel nodeloos lijden.

De situatie is volgens mij dan veel beter anders te interpreteren. We zijn een prototype, God test ons nu, zodat de ontwerpfouten in zijn volgende schepping voorkomen kunnen worden.

[Jester-NL]

Gedachten-politie: je hebt (nog) niets gedaan, maar er wel aan gedacht. En daarop ge- of veroordeeld worden. Als je het in een boek leest, of in een film presenteerd dan wordt dat toch echt als angstbeeld getoond. En dan durven zeggen dat deze god (die zich in zijn eigen wetten al als "jaloers" (of "naijverig" (gezien je voorkeur voor een 300 jaar oude vertaling) omschrijft) dat uit liefde doet?

De bijbel wordt steevast "het woord van god" genoemt. Je geeft nu aan dat de vertalingen niet kloppen, en zegt in zoveel woorden dat de nieuwe vertaling (die momenteel in alle grote kerkgenootschappen in Nederland wordt gebruikt) niet correct en woord voor woord vertaald is. (Overigens, een woord voor woord vertaling is een heel goede manier om de geest van de tekst om zeep te helpen).
Vervolgens noem je de bijbel een stuk geschiedschrijving. Geschiedenis is over het algemeen geschreven door de overwinnaar. In het geval van de bijbel geloof ik ook zomaar dat dit generaties later gebeurde. Vijf regels later verwijs je naar iets dat "letterlijk in de bijbel" staat. Sorry, maar dat vindt ik niet een heel goed argument
Wat mij betreft: de bijel is of een cultureel en geschiedkundig document (met mooie en wijze teksten) of het is een het is 'het woord van god'. Beide is een beetje lastig, aangezien het een het andere behoorlijk tegenspreekt.
Wat mij vooral bevreemd, is waarom een de wetgeving van het oude testament (met de Joodse wetten) vervangen zou zijn door Jezus' "grote offer", terwijl de Joden Jezus nooit als verlosser hebben gezien.
Sowieso, uitgaande van dat stukje bijbeltekst (en jou uitleg hoe dat voor de joden geldt) hoef ik dus helemaal niet te geloven. Ik ben om de een of andere reden al lid van de club die me, na mijn overlijden naar een hiernamaals zal leiden...
Waarom doen we dan al die moeite met kerken, vrouwendiscriminatie, wierook, bomgordels en wat-iets-meer-zij?

[Ora et Labora]

Spheroid schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 11:43:
[...]

Dus de gemiddelde terrariumbezitter is minder sadistisch dan god? God had ook iets kunnen ontwerpen dat als een robot werkte. Dat was een even leuk huisdier geweest. In plaats daarvan maakt hij een mens met ontwerpfouten (zoals een aangeboren neiging tot homofilie in 5 to 10% van de bevolking) om die daarna aan allerlei lastige tests te onderwerpen om te kijken wie wel en wie niet leuk meedoet. Hij is dan dus willens en wetens de oorzaak van onnoemelijk veel nodeloos lijden.

De situatie is volgens mij dan veel beter anders te interpreteren. We zijn een prototype, God test ons nu, zodat de ontwerpfouten in zijn volgende schepping voorkomen kunnen worden.

Zoals ik al eerder zei, wij kunnen niet met menselijke maatstaven meten en dit vergelijken/toepassen op God.
Ja God heeft de mens met een vrije wil geschapen en hij eiste strikte gehoorzaamheid, waarom hij de mens niet anders geschapen heeft met 9 benen, 21 oren, en het hoofd onderop, ik heb geen enkel idee, waarom Hij de mens niet als robot geschapen heeft, geen enkel idee, we weten alleen dat God de mens heeft geschapen met een vrije wil en hij eiste strikte gehoorzaamheid.
Aangeboren afwijkingen zijn pas na de zondeval gekomen, zo had God de mens niet geschapen, dus ook de homofilie.
Het zijn inderdaad allerlei lastige tests als je zegt, je mag alles, behalve die, je krijgt een vrachtwagen vol snoep, je mag alles, behalve 1 klein snoepje niet, dat zijn inderdaad allerlei lastige tests.

Jester-NL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 11:49:
Gedachten-politie: je hebt (nog) niets gedaan, maar er wel aan gedacht. En daarop ge- of veroordeeld worden. Als je het in een boek leest, of in een film presenteerd dan wordt dat toch echt als angstbeeld getoond. En dan durven zeggen dat deze god (die zich in zijn eigen wetten al als "jaloers" (of "naijverig" (gezien je voorkeur voor een 300 jaar oude vertaling) omschrijft) dat uit liefde doet?

De bijbel wordt steevast "het woord van god" genoemt. Je geeft nu aan dat de vertalingen niet kloppen, en zegt in zoveel woorden dat de nieuwe vertaling (die momenteel in alle grote kerkgenootschappen in Nederland wordt gebruikt) niet correct en woord voor woord vertaald is. (Overigens, een woord voor woord vertaling is een heel goede manier om de geest van de tekst om zeep te helpen).
Vervolgens noem je de bijbel een stuk geschiedschrijving. Geschiedenis is over het algemeen geschreven door de overwinnaar. In het geval van de bijbel geloof ik ook zomaar dat dit generaties later gebeurde. Vijf regels later verwijs je naar iets dat "letterlijk in de bijbel" staat. Sorry, maar dat vindt ik niet een heel goed argument
Wat mij betreft: de bijel is of een cultureel en geschiedkundig document (met mooie en wijze teksten) of het is een het is 'het woord van god'. Beide is een beetje lastig, aangezien het een het andere behoorlijk tegenspreekt.
Wat mij vooral bevreemd, is waarom een de wetgeving van het oude testament (met de Joodse wetten) vervangen zou zijn door Jezus' "grote offer", terwijl de Joden Jezus nooit als verlosser hebben gezien.
Sowieso, uitgaande van dat stukje bijbeltekst (en jou uitleg hoe dat voor de joden geldt) hoef ik dus helemaal niet te geloven. Ik ben om de een of andere reden al lid van de club die me, na mijn overlijden naar een hiernamaals zal leiden...
Waarom doen we dan al die moeite met kerken, vrouwendiscriminatie, wierook, bomgordels en wat-iets-meer-zij?

Je vergeet mijn eerdere stelling dat in principe alle mensen al verloren gaan die niet in God geloven, dus ja je kan het zien uit angst van help ik ga verloren snel wat regelen voordat het zover is, of je kunt het zien dat God nog een redding gegeven heeft (liefde) en dat het eigenlijk heel mooi is dat er nog een redding is dat God aan mensen redding geeft, zo zie ik dat.
De uitdrukking jaloers houd eigenlijk in dat God van alles de eer wil hebben, geen eer aan mensen, dus de mensen kunnen de zaligheid niet zelf verdienen, maar alleen door en in God, dat God er al de eer van krijgt, dit is ook in de bijbel te lezen.
Zoals ik eerder zei, in de bijbel is te lezen dat de 10 geboden eeuwigdurend zijn, dus altijd zouden blijven gelden, ook is er te lezen dat na Jezus geen offerande meer nodig is.
Maar omdat er ook een hoop geschiedenis, niet alleen overwinningen, in de bijbel staan, wil toch nog niet zeggen dat het onwaar is, het kan toch ook een absolute waarheid zijn dat dat gebeurd is?
Er is in de bijbel te lezen dat de oud testamentische wetten na Jezus niet meer gelden, behalve de 10 geboden, dus ik snap niet helemaal wat je bedoeld.
Ook staat in de bijbel dat Jezus niet aanvaard is door Joden, maar hij is niet alleen de grote verlosser van de Joden, maar voor iedereen die het geloofd heeft, de Joden geloven niet in het nieuwe testament, dus die houden de oude wetten en rituelen nog na.
Ik pretendeer inderdaad dat de nieuwe vertalingen verschillen van de oude Statenvertaling door de jaren heen, maar die discussie ga ik hier niet voeren, maar mijn mening is dat de aloude Statenvertaling de enige juiste is.

Jester-NL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:11:
Als ik de Bijbel er op na sla, dan staat de zondeval inderdaad in Genesis 3.
Kain en Abel (die over het algemeen worden gezien als de eerste kinderen van Adam en Eva) worden in Genesis 4 geboren. Adam en Eva hadden dus nog helemaal geen kinderen en derhalve ook geen 'aangeboren afwijkingen'
Of dat iets met scheppen of zonden te maken heeft, wil ik dan vervolgens in het midden laten...
Ik wil WEL graag de vraag stellen waarom we hier de bijbel weer als waar moeten zien, en niet als cultureel of geschiedkundig verhaal

Tja, een discussie met Christenen is IMO nooit helemaal verstandelijk of feitelijk te voeren omdat Christenen de bijbel als absolute waarheid aanvaarden en hier ook uit argumenteren.
Immers: een vaste grond van dingen die men hoopt en een bewijs van zaken die men niet ziet.

[ Voor 61% gewijzigd door Ora et Labora op 17-06-2010 12:16 ]

[Jester-NL]

Als ik de Bijbel er op na sla, dan staat de zondeval inderdaad in Genesis 3.
Kain en Abel (die over het algemeen worden gezien als de eerste kinderen van Adam en Eva) worden in Genesis 4 geboren. Adam en Eva hadden dus nog helemaal geen kinderen en derhalve ook geen 'aangeboren afwijkingen'
Of dat iets met scheppen of zonden te maken heeft, wil ik dan vervolgens in het midden laten...
Ik wil WEL graag de vraag stellen waarom we hier de bijbel weer als waar moeten zien, en niet als cultureel of geschiedkundig verhaal

[Spheroid]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:01:
[...]

Zoals ik al eerder zei, wij kunnen niet met menselijke maatstaven meten en dit vergelijken/toepassen op God.
Ja God heeft de mens met een vrije wil geschapen en hij eiste strikte gehoorzaamheid, waarom hij de mens niet anders geschapen heeft met 9 benen, 21 oren, en het hoofd onderop, ik heb geen enkel idee, waarom Hij de mens niet als robot geschapen heeft, geen enkel idee, we weten alleen dat God de mens heeft geschapen met een vrije wil en hij eiste strikte gehoorzaamheid.
Aangeboren afwijkingen zijn pas na de zondeval gekomen, zo had God de mens niet geschapen, dus ook de homofilie.
Het zijn inderdaad allerlei lastige tests als je zegt, je mag alles, behalve die, je krijgt een vrachtwagen vol snoep, je mag alles, behalve 1 klein snoepje niet, dat zijn inderdaad allerlei lastige tests.

Je kan de schuld nu wel op de zondeval gooien, maar als er 1 boek van de bijbel aantoonbaar niet klopt is het genesis wel. De datering klopt niet. De timing van de schepping klopt niet (mitochondrial eve is ouder dan y chromosome adam), en denk aan de logistiek. Twee mensen scheppen waaruit iedereen voortkomt. Dat leidt tot inteelt, ook zonder zondeval kan dat niet de genetische diversiteit in onze soort verklaren.

Ik vind dit soort redenaties vreemd.
[list]• De bijbel klopt niet met de feiten.
• De huidige toestand van de wereld klopt niet met het christelijk godsbeeld.

In plaats van het proberen van hypotheses die beter met de realiteit stroken wordt een vreemde cirkelredenatie toegepast. "De feiten stroken wel met de bijbel, want een grote hoeveelheid onafhankelijke manieren van kennis vergaren zijn minder betrouwbaar dan het hameren op 1 aantoonbaar onjuist, intern inconsistent boek". Dus wordt de feiten geweld aangedaan en worden ze in de bijbel gepast.

En zelfs dan blijft God een sadist. Want volgens jouw redenatie straft hij jou (en mij) voor een daad van een mythische voorouder. Terwijl ik ook zelf vrije wil heb en uit mezelf zou kunnen kiezen om hem te gehoorzamen. Maar nee, dat is niet genoeg, want we hebben alsnog last van de erfzonde. Dat klopt niet met het idee dat God inherent goed en vergevingsgezind is. Dat klopt alleen met het idee van een wraakzuchtig, jaloers heerschap.

[Ora et Labora]

Spheroid schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:13:
[...]

Je kan de schuld nu wel op de zondeval gooien, maar als er 1 boek van de bijbel aantoonbaar niet klopt is het genesis wel. De datering klopt niet. De timing van de schepping klopt niet (mitochondrial eve is ouder dan y chromosome adam), en denk aan de logistiek. Twee mensen scheppen waaruit iedereen voortkomt. Dat leidt tot inteelt, ook zonder zondeval kan dat niet de genetische diversiteit in onze soort verklaren.

Ik vind dit soort redenaties vreemd.
[list]• De bijbel klopt niet met de feiten.
• De huidige toestand van de wereld klopt niet met het christelijk godsbeeld.

In plaats van het proberen van hypotheses die beter met de realiteit stroken wordt een vreemde cirkelredenatie toegepast. "De feiten stroken wel met de bijbel, want een grote hoeveelheid onafhankelijke manieren van kennis vergaren zijn minder betrouwbaar dan het hameren op 1 aantoonbaar onjuist, intern inconsistent boek". Dus wordt de feiten geweld aangedaan en worden ze in de bijbel gepast.

En zelfs dan blijft God een sadist. Want volgens jouw redenatie straft hij jou (en mij) voor een daad van een mythische voorouder. Terwijl ik ook zelf vrije wil heb en uit mezelf zou kunnen kiezen om hem te gehoorzamen. Maar nee, dat is niet genoeg, want we hebben alsnog last van de erfzonde. Dat klopt niet met het idee dat God inherent goed en vergevingsgezind is. Dat klopt alleen met het idee van een wraakzuchtig, jaloers heerschap.

Christenen nemen de bijbel als absolute waarheid, en er kan niet met menselijke maatstaven gemeten worden dat iets niet zou kloppen, inteelt heeft God misschien pas later ingesteld toen er al een hoop mensen op aarde waren, IMO is alles niet wetenschappelijk te verklaren daar men met de beperkte kennis van de mens aankijkt tegen zaken die God almachtig geregeld heeft, en dan komt waarschijnlijk weer het argument dat er niet te discussiëren valt op deze manier, daar ben ik het mee eens, want geloof is nog altijd geen wetenschap of feit.

[ Voor 4% gewijzigd door Ora et Labora op 17-06-2010 12:21 ]

[MistrX]

Waarom moet God testen maken voor ons? Hij weet de uitkomst immers al. Als je iets weet kan je er op anticiperen.

Sowieso was de mens in het paradijs zoals omschreven in de Bijbel althans ook al niet perfect dus. Indien er perfectie was dan had Adam niet van de appel gegeten en braaf gehoorzaamt.

Wat het vaak is met dit soort tegenstrijdigheden, is dat er dan vaak een ander argument wordt gebruikt en dat is om Genesis niet zo letterlijk te nemen als dat het er staat. Vind ik ook grappig want als het uitkomt wordt een bepaalde tekst letterlijk genomen en als bewijsmateriaal/logica/gezond verstand iets weerspreekt dan moet het niet te letterlijk worden genomen.

How convenient.

[ Voor 107% gewijzigd door MistrX op 17-06-2010 12:35 ]

[Jester-NL]

Christenen nemen de bijbel als absolute waarheid

tegen beter weten in, en zelfs indien aantoonbaar, of aangetoond, onjuist.

inteelt heeft God misschien pas later ingesteld toen er al een hoop mensen op aarde waren

Een hoop mensen, die (net als Lot) woonden in steden als Sodom en Gomorra? Ik gooi maar een balletje op

[Modus47]

God heeft inteelt ingesteld? Sorry maar: . Dat je er zelf 'misschien' bij zegt zegt eik al genoeg.
Maar gelukkig hebben we de 'zijn wegen zijn ondoorgrondelijk'-kaart nog.

[Spheroid]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:19:
[...]

Christenen nemen de bijbel als absolute waarheid, en er kan niet met menselijke maatstaven gemeten worden dat iets niet zou kloppen,

Dat is een beetje vreemd. Want er zijn genoeg voorbeelden waar de bjibel zichzelf tegenspreekt. Neem onze historische kennis dat de openbaringen van Johannes het laatst geschreven bijbelboek zijn, in ieder geval later dan de brieven van Paulus.

datering van Revelation

According to early tradition, this book was composed near the end of Domitian's reign, around the year 95 AD. Others contend for an earlier date, 68 or 69 AD, in the reign of Nero or shortly thereafter.[28] The majority of modern scholars accept one of these two dates.[29]

bron

[q]datering van Paulus

These are the 7 letters (with consensus dates)[3] considered genuine by most scholars (see main article Authorship of the Pauline epistles: section The undisputed epistles):

• Romans (ca. 55-58 AD)
• Philippians (ca. 52-54 AD)
• Galatians (ca. 55 AD)
• Philemon (ca. 52-54 AD)
• First Corinthians (ca. 53-54 AD)
• Second Corinthians (ca. 55-56 AD)
• First Thessalonians (ca. 51 AD)

bron

Paulus is de belangrijkste homofoob in de bijbel. Paulus is ook de belangrijkste apostel die niet-joden ginge bekeren tot het geloof. Echter, nadat Paulus zijn brieven schreef openbaart God ineens een heleboel dingen aan Johannes die strijdig zijn met Paulus. Zo is de "rapture" van gelovige christenen voor de apocalyps een aan Paulus ontleend idee. In Johannes' latere versie van de apocalyps komt helemaal geen rapture voor. Misschien heeft God zijn plan veranderd?

Belangrijker is dat God aan Johannes openbaart dat slechts 144.000 mannen van joodse origine naar de hemel mogen. Daarmee diskwalificeert Hij dus Paulus' levenswerk.

Dan is het waarschijnlijk aan te raden die brieven van Paulus met hun homofobie ook maar in twijfel te trekken.

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:19:inteelt heeft God misschien pas later ingesteld toen er al een hoop mensen op aarde waren,

Dat zou betekenen dat het hele mechanisme van het bouwen van een mens (DNA) radicaal veranderde op een gegeven moment. Dat kun je eigenlijk als een tweede schepping.

IMO is alles niet wetenschappelijk te verklaren daar men met de beperkte kennis van de mens aankijkt tegen zaken die God almachtig geregeld heeft, en dan komt waarschijnlijk weer het argument dat er niet te discussiëren valt op deze manier, daar ben ik het mee eens, want geloof is nog altijd geen wetenschap of feit.

Het ligt eraan hoe je dat idee toepast of er niet te discussieren is. Tenslotte zijn de tegenstellingen in de bijbel ook generaties christenen opgevallen, evenals de mismatch tussen de door ons waargenomen werkelijkheid en de beschrijving daarvan in de bijbel.

Denk je dat God onze waarnemingsvermogens expres zo heeft geschapen dat we de werkelijkheid anders waarnemen dan hij beschreven wordt? En zo ja, is dat niet ook een test? Zou God daarmee niet aansturen op het iig op punten loslaten van de bijbel?

Wat vindt je van de meerderheid van de wereldbevolking die jouw visie niet deelt en een andere visie aanhangt? Kun je die onderwerpen aan politiek gebaseerd op de bijbel? Is dat niet hetzelfde wat de PVV doet? Mensen bij voorbaat uitsluiten? De bijbel sluit bijv. homo's bij voorbaat uit van een menswaardig bestaan (want ze mogen nooit seks hebben). Is het dan niet beter om de bijbel als politiek werktuig los te laten en politiek te bedrijven op basis van principes die niet bij voorbaat delen van de bevolking een menswaardig bestaan te ontzeggen?

Individuele christenen kunnen tenslotte zelf de bijbel wel volgen, daar is geen CDA (of erger) voor nodig die dat ook aan mij probeert op te leggen.

offtopic:
Aan de andere kant ben ik zelf voorstander van het stimuleren van Israel om een derde tempel te bouwen. Daardoor wordt voor de apocalyptische christenen in een keer duidelijk dat hun visie op het einde van de wereld niet klopt. Dan gaan amerikaanse politici misschien betere politiek bedrijven die meer op de lange termijn gericht is. Dat zou goed zijn voor de wereld. Dat is natuurlijk ook het baseren van politiek op de bijbel, maar dan in reverse om idiote interpretaties te ontkrachten.

[gambieter]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 08:08:
Dus als jij zegt tegen jou kind, gehoorzaam mij, anders.... is dat in de val lokken?
Verder al die doden, oorlogen ed is niet van God maar van de mens zelf, vrije wil wat de mens doet, maar zoals ik eerder zei, niet uit God, en God respecteert dat ook niet.

Mooi dat jij weet wat God wel en niet respecteert. Maar waar is de verantwoordelijkheid voor de gedragingen van dat kind? Waarom straft die god zijn volgelingen niet als ze misdaden begaan? het is nu net de ouder wiens kinderen alles kapot maken en dan zegt "dat doen ze uit hun eigen vrije wil". Dat heet onverschilligheid en het ontlopen van verantwoordelijkheid.

Waar heb je die god eigenlijk voor nodig als die zich toch nergens mee bemoeit en te lui is om de rommel die zijn kinderen maken op te ruimen? Gevalletje afwezige ouder...

[Modus47]

Ja ook altijd typisch. Aan de ene kant altijd 'keiharde' claims als 'god wil dit en goed doet dat' maar als het zo uitkomt 'kunnen we hem niet kennen omdat hij ons bevattingsvermogen ontstijgt'.

[Ora et Labora]

gambieter schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:52:
[...]

Mooi dat jij weet wat God wel en niet respecteert. Maar waar is de verantwoordelijkheid voor de gedragingen van dat kind? Waarom straft die god zijn volgelingen niet als ze misdaden begaan? het is nu net de ouder wiens kinderen alles kapot maken en dan zegt "dat doen ze uit hun eigen vrije wil". Dat heet onverschilligheid en het ontlopen van verantwoordelijkheid.

Waar heb je die god eigenlijk voor nodig als die zich toch nergens mee bemoeit en te lui is om de rommel die zijn kinderen maken op te ruimen? Gevalletje afwezige ouder...

God straft ook de daden van zijn volgelingen, alleen zijn deze daden gestraft in Jezus die de toorn van God gedragen heeft.
IMO is het heel simpel, God stelt een eis, die eis is niet opgevolgd, gevolg, alle mensen gaan verloren, tenzij ze door God gered worden, die verantwoordelijkheid is al lang geweest bij Adam en Eva.
God wilde de zondeval ook echt niet, net zo als ouders niet willen dat hun kind ongehoorzaam is.
God heeft de rommel al opgeruimd van zijn kinderen, Jezus.

Modus47 schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 13:01:
Ja ook altijd typisch. Aan de ene kant altijd 'keiharde' claims als 'god wil dit en goed doet dat' maar als het zo uitkomt 'kunnen we hem niet kennen omdat hij ons bevattingsvermogen ontstijgt'.

Heel veel dingen die in de bijbel staan zijn te verklaren, sommige ook niet, dat geef ik eerlijk toe, maar als het wel te verklaren was, was het toch geen geloof maar feit?

MistrX schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:26:
Waarom moet God testen maken voor ons? Hij weet de uitkomst immers al. Als je iets weet kan je er op anticiperen.

Sowieso was de mens in het paradijs zoals omschreven in de Bijbel althans ook al niet perfect dus. Indien er perfectie was dan had Adam niet van de appel gegeten en braaf gehoorzaamt.

Wat het vaak is met dit soort tegenstrijdigheden, is dat er dan vaak een ander argument wordt gebruikt en dat is om Genesis niet zo letterlijk te nemen als dat het er staat. Vind ik ook grappig want als het uitkomt wordt een bepaalde tekst letterlijk genomen en als bewijsmateriaal/logica/gezond verstand iets weerspreekt dan moet het niet te letterlijk worden genomen.

How convenient.

Lees AUB eerdere post door over perfect geschapen met een eigen vrije wil en verantwoordelijkheid van Adam en Eva.

Jester-NL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:29:
[...]
tegen beter weten in, en zelfs indien aantoonbaar, of aangetoond, onjuist.

[...]
Een hoop mensen, die (net als Lot) woonden in steden als Sodom en Gomorra? Ik gooi maar een balletje op

Aangetoond naar menselijke maatstaven, geloof --> feit als het aan te tone was.
Steden als Sodom en Gomorra zijn toch ook na de zondeval ontstaan waar heel veel kwaad in was, kwaad ontstaan uit de zondeval?

Modus47 schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 12:40:
God heeft inteelt ingesteld? Sorry maar: . Dat je er zelf 'misschien' bij zegt zegt eik al genoeg.
Maar gelukkig hebben we de 'zijn wegen zijn ondoorgrondelijk'-kaart nog.

Ik bedoel hiermee dat het misschien niet aan de orde was in het beginstadium maar God pas later ingesteld heeft dat inteelt schadelijk is, de bijbel zwijgt daarover dus weten we het niet.

@Spheroid ik kan nu even niet reageren, dit hoop ik later te doen.

[ Voor 55% gewijzigd door Ora et Labora op 17-06-2010 13:41 ]

[Cobb]

"Het geloof" is dé grote doodsteek voor vooruitgang, krampachtig vast blijven klampen aan eeuwenoude geschriften en leven zoals is voorgeschreven zorgt voor een achteruitgang.

We hebben niet voor niets "vrije wil" en een stel hersenen gekregen.

[Jester-NL]

Lees dan wat ik quote, als ik verwijs naar Sodom en Gomorra, en hoe ik dat doe.

En over het niet willen van de zondeval... de situatie zoals die geschetst wordt in Genesis 1 tot 3 kan eigenlijk niet anders dan leiden tot het plukken van die vrucht. Dat kan ik, met mijn menselijk verstand beredeneren. Een almachtige god had dat moeten WETEN, en toch zeg jij dat God de zondeval niet wil(de)...
Almachtig als hij is (zou zijn) had hij dus die hele zondeval kunnen voorkomen. Almacht gaat namelijk nog steeds boven vrije wil

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 13:34:
[...]
Ik bedoel hiermee dat het misschien niet aan de orde was in het beginstadium maar God pas later ingesteld heeft dat inteelt schadelijk is, de bijbel zwijgt daarover dus weten we het niet.

Waarmee jij zelf zegt (want het staat niet in de bijbel) dat inteelt dus eerst niet schadelijk zou zijn, en dat god (in al zijn liefde) op een later moment de zeken zo veranderd heeft dat inteelt slecht werd voor lichaam en geest? En dat is voor jou een logische verklaring? Zomaar, op een doordeweekse donderdag een complete overhaul van de manier waarop het leven en vermenigvuldigen van alle op dat moment levende mensen veranderen? (Ik ga er nu maar even botweg van uit dat een en ander via een evolutionair pad namelijk geen optie is, want ook dat staat niet in de bijbel).

[ Voor 45% gewijzigd door Jester-NL op 17-06-2010 14:13 ]

[MistrX]

EJVL schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 13:34:
Lees AUB eerdere post door over perfect geschapen met een eigen vrije wil en verantwoordelijkheid van Adam en Eva.

Maar ik snap het nogsteeds niet. Er wordt verondersteld dat God alles kan. Alpha, omega, begin en eind en al die zaken. Hij heeft volgens de Bijbel alles geschapen. Waarom? Hij vond dat het goed was op de manier hoe hij het had geschapen. Fijn. Maar het maakt niets uit of hij iets creëerd met vrije wil of niet. Sowieso weet hij altijd elke uitkomst van elke actie die op elk willekeurig moment kan worden gedaan. Al met al, wat er ook gebeurt, God zou het moeten weten. Hoe kunnen dingen dan alsnog zo erg de mist in gaan? Voorkomen is beter dan genezen en hoewel ik tegen symptoom bestrijding ben (en meer voor het oplossen van de onderliggende problemen) begint God daar ook niet aan want er zijn genoeg problemen in de wereld. Door de mens zelf geschapen? Ja tuurlijk maar hij helpt niet echt een handje met zijn omnipotentie. Mensen moeten zelf leren? Waarom? Binnen de oneindige grenzen van zijn allmacht is dat niet nodig. Tenzij hij graag wezens bestudeerd als mieren in een terrarium. En vergeet niet dat mensen het nog erger maken: Veel problemen worden veroorzaakt door mensen die uit zijn naam handelen.

Side note: Ik ben niet religieus (dat mag wel duidelijk zijn) en dat mensen steun uit religie trekken vind ik ook geen probleem. Maar als men hun geloof als instituut aandragen en over willen brengen dan verzet ik me er graag tegen. Vooral als er ook nog eens regels aan te pas komen die landelijk doorgevoerd worden die gemaakt zijn met de hand op de bijbel. /offtopic

[Verwijderd]

Cobb schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 13:43:
"Het geloof" is dé grote doodsteek voor vooruitgang, krampachtig vast blijven klampen aan eeuwenoude geschriften [...]

Nee, inderdaad goed dat de wetenschap niets meer doet met geschriften van meer dan 2000 jaar oud.

[Ardana]

Misschien is de ultieme test van god wel of we voor onszelf durven gaan denk en verantwoordelijkheid dragen. Misschien is het wel de ultieme wens van god dat we leren inzien dat de bijbel mensenwerk is, en niet het woord van hem. [insert amsterdams accent]Je weet ut nie he? Sou somaar kunneh

[gnimmeL_kraD]

Verwijderd schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 14:35:
[...]

Nee, inderdaad goed dat de wetenschap niets meer doet met geschriften van meer dan 2000 jaar oud.

Wat een typisch voorbeeld van selectief quoten en selectief reageren en dingen uit het verband trekken zeg.

[ Voor 4% gewijzigd door gnimmeL_kraD op 17-06-2010 17:25 ]

[Cobb]

Ach ja, je moet ergens je "Today's featured article" van Wikipedia kwijt.

[Ramzzz]

Kamerleden CU met kruisje Kamer in

Bij de beëdiging van de nieuwe Tweede Kamer droegen de Kamerleden van de ChristenUnie een kruis. Daarmee wilden ze duidelijk maken dat je je in het openbaar moet kunnen blijven uiten. Volgens de partij is de geloofsvrijheid in Nederland en daarbuiten niet meer vanzelfsprekend.

Kamerlid Voordewind verwijst naar het conflict rond een tramconducteur in Amsterdam. Die mocht van zijn werkgever geen kruis zichtbaar dragen. De man vond dat onterecht, omdat een moslimvrouw wel een hoofddoek mag dragen.

Een rechter stelde het vervoerbedrijf in Amsterdam in het gelijk.

Kamerleden die niet in het openbaar, maar in de Tweede Kamer, niet alleen hun geloof uitdragen, maar ook de uitkomst van een specifieke rechtzaak betwisten.

Het moet niet veel gekker worden...

[gambieter]

Ramzzz schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 19:54:
Kamerleden die niet in het openbaar, maar in de Tweede Kamer, niet alleen hun geloof uitdragen, maar ook de uitkomst van een specifieke rechtzaak betwisten.

Het moet niet veel gekker worden...

Tja, nog steeds het waandenkbeeld dat ze speciaal zijn en gediscrimineerd worden. Ben benieuwd of ze een boerka of een tulband hadden gedragen als het daarom was gegaan. Iets zegt me dat ze zo een besluit hadden toegejuichd. Hebben ze eigenlijk tegen een boerkaverbod gestemd?

Hypocriet, vooral als je eigen partij niet eens homoseksuelen gelijk wil behandelen, en ze niet toelaat hun seksuele voorkeur binnen de partij (=werkgever) te uiten. Zouden ze de wet op godslastering eindelijk kwijt willen, of willen ze alleen protesteren als ze zelf gehinderd worden in hun meningsuiting, maar het niet erg vinden als anderen beknot worden.

Jammer dat ze hun eenzijdigheid en egocentrisme niet kunnen overkomen.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 17-06-2010 20:28 ]

[Mx. Alba]

Maar vertel mij eens waarom een kruisje wel verboden mag worden, maar een hoofddoekje niet? Beide zijn uitingen van geloof. Als de één wel mag, mag de ander ook. Als de één niet mag, mag de ander ook niet. Als je iets doet, dan moet je het consequent doen!

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 20:45:
Maar vertel mij eens waarom een kruisje wel verboden mag worden, maar een hoofddoekje niet? Beide zijn uitingen van geloof. Als de één wel mag, mag de ander ook. Als de één niet mag, mag de ander ook niet. Als je iets doet, dan moet je het consequent doen!

Is een hoofddoekje een geloofsuiting of een culturele uiting? Er staat geen halve maan op, en hoofddoekjes zijn niet uniek islamitisch. Een kruisje daarentegen is exclusief christelijk.

Maar op zich ben ik ook voor consequent zijn, maar dan moeten we ook consequent gedrag verwachten vanuit de religieuze stromingen zelf. Dan ook geen CU die homoseksuele uitingen (=levensstijl) mag verbieden, en dan ken ik nog wel wat bijzonder religieus onderwijs die zich zal moeten aanpassen. Dan is men echt consequent; nu is het selectief klagen over een duwtje terwijl men zelf continue harde klappen uitdeelt.

[Jester-NL]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 20:45:
Maar vertel mij eens waarom een kruisje wel verboden mag worden, maar een hoofddoekje niet? Beide zijn uitingen van geloof.

Een hoofddoekje heeft niet (direct) iets met geloof te maken...
Echt niet...
Dus kom nou niet met dat kruisjes dus wel zouden moeten mogen om die reden.

[Mx. Alba]

Goed, maar stel nu dat je iemand verbiedt om een kruisje te dragen. Dan moet je ook deze allemaal verbieden...


Trefoil (klavertje-drie), gedragen door Christenen als teken voor de Heilige Drieëenheid, door Paganisten als teken voor de Drievoudige Godin, en door mensen van Keltische afkomst (Ieren, Schotten, Welsh, Bretons) als teken voor hun Keltische afkomst.


Rechtop was het vroeger ook bij de Christenen een teken voor bescherming, en zo wordt hij tegenwoordig gedragen door Paganisten en door mensen die zich willen afzetten tegen de "Judeo-Christelijke samenleving". Op de kop gedragen door Gardneriaanse Wicca als teken voor de God en door Satanisten (en LaVeyisten) als teken voor Satan. Met maantjes ernaast door Wicca gebruikt als teken voor de Godin.


Thor's Hammer, tegenwoordig gedragen door Asatro en door mensen met affiniteit voor de (klassieke) Scandinavische cultuur.


Ohm, het Hindu-teken voor de Goddelijke Energie.


De Hand van Fatima, een Islamitisch symbool tegen slechte geesten.

Laat iedereen toch gewoon dragen wat hij wil.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 22:15:
Laat iedereen toch gewoon dragen wat hij wil.

Eensch (maar mits gehouden aan wet en veiligheid), maar dan moeten christenen ook stoppen met anderen wat willen verbieden. Je gaat geheel en al voorbij aan de christelijke traditie om anderen van alles te verbieden omdat het niet mag binnen het christelijk geloof (zogenaamd om die ander tegen fouten te beschermen). Nu is het niet meer dan het klagen over andermans splinter, maar missen ze de eigen balk waar ze anderen mee stoten.

Aan de andere kant: dit gaat om werk. De persoon wordt niet verboden iets prive te dragen, maar het is heel onprofessioneel om je prive-overtuigingen op het werk uit te gaan dragen.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 22:24:
Eensch (maar mits gehouden aan wet en veiligheid), maar dan moeten christenen ook stoppen met anderen wat willen verbieden. Je gaat geheel en al voorbij aan de christelijke traditie om anderen van alles te verbieden omdat het niet mag binnen het christelijk geloof (zogenaamd om die ander tegen fouten te beschermen). Nu is het niet meer dan het klagen over andermans splinter, maar missen ze de eigen balk waar ze anderen mee stoten.

Tsja, er staat in de Bijbel dat je ervoor moet zorgen dat vreemdelingen in je land ook de Sabbat eren. Maar Nederland is geen Christelijke staat, dus kom je in een spagaat. Gelukkig gaan veel Christenen er tegenwoordig veel pragmatischer mee om. Ik ben ook van mening dat iedereen vooral moet (kunnen) doen wat hij/zij zelf wil doen.

Aan de andere kant: dit gaat om werk. De persoon wordt niet verboden iets prive te dragen, maar het is heel onprofessioneel om je prive-overtuigingen op het werk uit te gaan dragen.

Waarom zou dat onprofessioneel moeten zijn? Ik draag een kruisje, dat bij tijd en wijle zichtbaar is. Andere collega's dragen ook kruizen. Hier en daar een Hand van Fatima of een hoofddoekje. Onze directeur die helaas vorige week is opgestapt was openlijk Moslim. Er loopt ook een gothic chick rond, vol met pentagrammen en doodshoofden. Ik loop meestal rond in Afrikaanse shirts. Waarom zou het onprofessioneel zijn om te laten zien wie je bent?

[KroontjesPen]

Er zijn beroepen waar het dragen van sieraden uit veiligheidsoverweging niet zijn toegestaan.
Daar vallen dan ook (trouw)ringen onder. Wanneer iemand er op staat om een teken van zijn geloof te uiten kan die dat op zijn kleding laten borduren. Dit zal toch hier op daar op problemen kunnen stuiten als het een uniform betreft.

Wat zou er trouwens gebeuren als iemand uit geloofsovertuiging naakt wil lopen.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 23:20:
Tsja, er staat in de Bijbel dat je ervoor moet zorgen dat vreemdelingen in je land ook de Sabbat eren.

En dat zou een excuus zijn? Het staat in de bijbel? er staat wel meer in de bijbel wat je maar beter niet in de praktijk kan brengen, en waarom zouden andere mensen zich iets van een heilig boek aan moeten trekken?

Maar Nederland is geen Christelijke staat, dus kom je in een spagaat. Gelukkig gaan veel Christenen er tegenwoordig veel pragmatischer mee om. Ik ben ook van mening dat iedereen vooral moet (kunnen) doen wat hij/zij zelf wil doen.

Gelukkig zijn er inderdaad steeds meer christenen die de ketenen van de "goede" bedoelingen afgooien, maar er zijn nog teveel regels die niet verdwenen zijn. Zie de eerdere discussies.

Waarom zou dat onprofessioneel moeten zijn? Ik draag een kruisje, dat bij tijd en wijle zichtbaar is. Andere collega's dragen ook kruizen. Hier en daar een Hand van Fatima of een hoofddoekje. Onze directeur die helaas vorige week is opgestapt was openlijk Moslim. Er loopt ook een gothic chick rond, vol met pentagrammen en doodshoofden. Ik loop meestal rond in Afrikaanse shirts. Waarom zou het onprofessioneel zijn om te laten zien wie je bent?

Omdat je het bedrijf vertegenwoordigd, en niet jezelf. Zoals Kroontjespen al aangeeft: waar leg je de grens? Mag ik in piratenkostuum komen als pastafarian? Waarom zou dat niet mogen maar een kruisje wel?

Belangrijker is dat dat kruisje niets te zoeken heeft in het bedrijf. Je mag toch ook geen reclame voor je religie overal plakken, waarom dan wel persoonlijke uitingen? Dan is er ook nog een verschil tussen mensen die met klanten e.d. werken en mensen die alleen binnendienst doen. Net zoals die British Airways-baliejuffrouw die eerder bediscussieerd is: het is heel onprofessioneel om klanten en relaties jouw (religieuze) uiting op te dringen. Je krijgt een uniform of bedrijfskleding, en daar hou je je gewoon aan. En dat geld ook voor een trambestuurder.

Wat de CU uitdraagt is: de onafhankelijke rechtsspraak in Nederland is slecht als ze ons onze zin niet geeft. Kinderachtig en triest.

KroontjesPen schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 23:52:
Er zijn beroepen waar het dragen van sieraden uit veiligheidsoverweging niet zijn toegestaan.

Klopt, in laboratoria is dat vaak verboden.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-06-2010 00:01 ]

[gambieter]

Voorbeeld waar religieus fundamentalisme toe kan leiden als je bijzonder onderwijs hebt:

Ultra-Orthodox Jews accused of racism over education demands

Parents of European descent are refusing to let their daughters attend school with girls of Middle Eastern or North African origin

More than 100,000 ultra-Orthodox Jews took to the streets across Israel yesterday for a showdown between religious and secular society over the way the Jewish state runs its education system. The protests brought central Jerusalem to a standstill as a group of religious parents prepared to go to prison for defying a court order demanding their daughters attend classes with girls of different ethnic origin. Parents of European, or Ashkenazi, origin do not want their daughters to be educated in the same classroom as schoolgirls of Middle Eastern and North African descent, or Sephardim, claiming that they are not as religious.

The row brings into sharp focus growing discrimination within religious Jewish communities, and the increasing influence of the ultra-Orthodox sects that have long considered themselves unfettered by society's norms.

Zegt veel over deze ultra-orthodoxe (=fundamentalistische) groepen, en ze hebben wel wat overeenkomsten met SGP-stromingen. Ze vinden dat de maatschappij zich aan hen moet aanpassen, maar andersom niet. Ze worden ook een beetje als parasieten van de maatschappij gezien:

The Haredi Jews are seen as an economic drain on society, with many of the men choosing years of subsidised religious studies over paid employment. A soaring birth rate has led to predictions that they could form a majority of Jerusalem's half-million population in a decade.

Gelukkig zijn er zelfs in die groepen nog een paar mensen die wel kunnen nadenken, maar die zijn zwaar in de minderheid.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:[...]En daar ben ik het nog steeds niet mee eens. Wetenschap zou hetzelfde zijn zonder religie, hoogstens zou je theologie missen maar daar kun je over twijfelen of het wetenschap is. Ik zie het niet als wetenschap, maar daar zullen anderen het niet mee eens zijn.

Ja, wetenschap zou hetzelfde zijn als religie niet bestond. Maar religie bestaat nou eenmaal en omdat het bestaat is het relevant voor wetenschap: het is immers onderwerp van wetenschappelijke studies. Net zo als een microbe relevant is voor wetenschap. Of liefde. Of spijt.

Is theologie een wetenschap? Ja, net zoals filosofie of godsdienstwetenschap of litteratuur dat is.

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:[...]Jawel; bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek worden standaard verworpen, of pas na zeer lange tijd mokkend deels overgenomen (zie de RK-kerk en evolutie).

Heb je voorbeelden van bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek die worden verworpen buiten de twee voorbeelden die altijd opduiken in dit soort discussies? En die twee voorbeelden zijn aan de ene kant Gallileo die een heel slecht voorbeeld is in dit kader en aan de andere kant de evolutietheorie die wel een gematigde goed voorbeeld is. Maar zijn er behalve deze twee wetenschappelijk bevindingen, anderen bevindingen die werden verworpen omdat ze niet overeenkwamen met de Bijbel?

Erg mokkend vind ik het volgende tekst trouwens niet (uit de cathechisme van de katholieke kerk):

“De vraag naar de oorsprong van de wereld en van de mens is het onderwerp van talrijke wetenschappelijke onderzoekingen die op schitterende wijze onze kennis omtrent de ouderdom en de dimensies van de kosmos, het ontstaan van de vormen van leven, het verschijnen van de mens verrijkt hebben. Deze ontdekkingen nodigen ons uit de grootheid van de Schepper des te meer te bewonderen, Hem dank te zeggen voor al zijn werken en voor het inzicht en de wijsheid die Hij wetenschappers en onderzoekers schenkt.” (CKK 283).

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:[...]Religie is trouwens de structuur waar geloof zich in organiseert; of individuele gelovigen ermee om kunnen gaan hangt af van hun niveau van fundamentalisme.

Religie is de vorm waarin geloof zich organiseert, maar die vorm kan verschillende structuren hebben: hierarchisch (RKK/Jehova's Getuigen), niet hierarchisch (Adventisten van de 7de dag).
Religie an sich kan prima omgaan met mensen die niet klakkeloos religieuze waarheden aannemen, hierarchische ingestelde religies kunnen dat meestal niet. Het is dus niet afhankelijk van religie maar van hierarchische structuur of men wel of niet kan omgaan met mensen die niet klakkeloos religieuze waarheden aannemen. Wat op zich ook logisch is: hoe hierarchischer een organisatievorm is, hoe meer men moeite heeft met tegenspraak/individualisme. Dat zie je in maatschappijen, dus is het logisch dat het ook zichbaar is in groepen.

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:[...][...]Nou, dat wekt kdekker juist op met zijn religiocentrische stromanopmerkingen zoals ook vandaag weer. Net zoals bijvoorbeeld Kryz erger ik me nogal aan de terugkerende drogredeneringen en het weigeren iets op te pikken van eerdere antwoorden en weerleggingen.

Ja, dit lijkt meer een meer op een botsing van twee ijsbergen (om iemand te parafraseren). Overigens, is niet alleen kdekker die niks doet met weerleggingen.

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 01:14:[...]Verder is er juist wel nuance, behalve als nuance wordt uitgelegd als dat je duidelijke nonsens niet klinkklaar mag weerleggen of dat je dat heel erg zachtaardig moet doen .

Nonsens kan je niet nuanceren. Maar het gebrek aan nuancering zorgt ook voor veel nonsens.

gambieter schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 03:05:
[...]En nee, die redenering kan niet worden omgedraaid, want de wetenschap (natuur, medisch, beta) bemoeit zich niet direct met de maatschappij; hoogstens kan het werk maatschappelijke gevolgen hebben.

Wetenschap bemoeit zich vaker en vaker wel direct met de maatschappij (en de vorm dat onze maatschappij zou moeten nemen): dit zie je voornamelijk op milieu en economisch gebied.

kdekker schreef op dinsdag 15 juni 2010 @ 13:59:
[...]Mijn vraag was geen stelling, maar puur als vraag geponeerd. Als er nutteloos onderzoek is (c.q. zou zijn), waarom doe je zoiets? Kan aversie tegen religie een reden zijn om dat onderzoek te starten?

Er bestaat geen nutteloos onderzoek. Kennis is intresiek waardevol.

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:02:[...]En dus gooi je de hele mogelijkheid over boord? Er zijn nog steeds mensen die monogaam leven, echt waar. En die ook niet vreemd gaan. Het lijkt wel uniek te worden, maar de oorzaak ligt toch echt in de mensen zelf. Of ben je dan slachtoffer?

Mensen zijn geen monogame wezens. Echt waar. Of ze nou zo door God zijn geschapen of zo geëvolueerd, dat maakt niks uit: mensen zijn niet monogaam. Ze zijn hooguit sociaal monogaam (monogaam voor het oog maar niet in hun daden). Dus je hebt volledig gelijk: de oorzaak dat mensen niet monogaam zijn, ligt echt in de mens zelf...

kdekker schreef op woensdag 16 juni 2010 @ 15:02:[...]Ik zou zeggen, lees de Bijbel eens binnen welke kaders sexualiteit is toegestaan (huwelijk/monogaam). Als iedereen zich daaraan hield, zijn er een hoop problemen minder (of je het nu wel of niet eens bent met de rest van de Bijbel doet dat niet eens ter zake).

Een andere oplossing zou ook kunnen zijn om gewoon wat minder hypocriet te zijn en te accepteren dat mensen niet monogaam zijn en een condoom gebruiken. Uit ervaring kan ik je vertellen dat je dan ook een hoop problemen minder hebt. En een hoop meer plezier

gambieter schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 21:03:
[...]Is een hoofddoekje een geloofsuiting of een culturele uiting? Er staat geen halve maan op, en hoofddoekjes zijn niet uniek islamitisch. Een kruisje daarentegen is exclusief christelijk.

Maar op zich ben ik ook voor consequent zijn, maar dan moeten we ook consequent gedrag verwachten vanuit de religieuze stromingen zelf. Dan ook geen CU die homoseksuele uitingen (=levensstijl) mag verbieden, en dan ken ik nog wel wat bijzonder religieus onderwijs die zich zal moeten aanpassen. Dan is men echt consequent; nu is het selectief klagen over een duwtje terwijl men zelf continue harde klappen uitdeelt.

De rechter moet consequent zijn. Ongeacht of de religieuze stromingen wel of niet consequent zijn. Daarnaast is het niet aan de rechtbank om te bepalen of iets wel of niet een religieuze uiting is. Dat zou de scheiding staat/kerk teveel geweld aan doen.

Verder, met jouw redenering (dat de hoofddoek cultureel is maar een kruis juist godsdienstig) zou de GVB Amsterdam juist de hoofddoek moeten verbieden en niet de kruis (vrijheid van godsdienst bestaat immers wel en vrijheid van culturele uitingen niet).

Als je trouwens het hele verhaal van die man leest, vind ik het best wel triest. Het is een genaturaliseerde Egyptenaar die al jarenlang zijn kruis zichtbaar draagt. In Egypte werd hij daarvoor gediscrimineerd, hij komt naar Nederland en denkt dat alles anders is. Hier heerst immers vrijheid van godsdienst. Hij werkt al 11 jaar bij de GVB en draagt al die jaren zijn kruis zichtbaar boven zijn uniform zonder dat het ooit voor problemen heeft gezorgd. En van de ene op de andere dag moet hij iets wat voor hem erg belangrijk is veranderen.

En daarnaast krijg ik erg het gevoel bij heel het verhaal dat het op de man spelen is. De eerste kledingvoorschift was er eentje die stelde dat men enkel sieraden die bescheiden van kleur en grote zijn mag dragen. Daar voldeed zijn kruis aan. In een tweede stadium nadat hier een conflict over was, werden kettingen verboden. Een armband of ring met kruis mocht weer wel. Al met al krijg ik het gevoel dat het zaakje behoorlijk stinkt.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:14:
Ja, wetenschap zou hetzelfde zijn als religie niet bestond. Maar religie bestaat nou eenmaal en omdat het bestaat is het relevant voor wetenschap: het is immers onderwerp van wetenschappelijke studies. Net zo als een microbe relevant is voor wetenschap. Of liefde. Of spijt.

Nogal defaitistische instelling. Het is net een ziekte; het is er nu eenmaal .

Is theologie een wetenschap? Ja, net zoals filosofie of godsdienstwetenschap of litteratuur dat is.

Geen harde wetenschap dus.

Heb je voorbeelden van bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek die worden verworpen buiten de twee voorbeelden die altijd opduiken in dit soort discussies? En die twee voorbeelden zijn aan de ene kant Gallileo die een heel slecht voorbeeld is in dit kader en aan de andere kant de evolutietheorie die wel een gematigde goed voorbeeld is. Maar zijn er behalve deze twee wetenschappelijk bevindingen, anderen bevindingen die werden verworpen omdat ze niet overeenkwamen met de Bijbel?

Waarom is Galileo een slecht voorbeeld? Dat zijn aanpak extra wrijving opleverde, soi. De evolutietheorie is trouwens een heel goed voorbeeld, en is niet een iets, maar een verzameling waar je de meest groteske ontkenningen vanuit vooral de christelijke religies krijgt. Zolang men ID-vormen blijft verzinnen is het het enige benodigde voorbeeld.

Ik laat het even aan anderen over met meer bijbel- of historische kennis of er meer duidelijke voorbeelden zijn.

Erg mokkend vind ik het volgende tekst trouwens niet (uit de cathechisme van de katholieke kerk):

Niet mokkend, wel arrogant op een bepaalde manier. Het claimt een eer voor hun opperwezen die er geen ene bal aan gedaan heeft, en dus de eer wordt geclaimd voor het harde werk van andere mensen.

Ja, dit lijkt meer een meer op een botsing van twee ijsbergen (om iemand te parafraseren). Overigens, is niet alleen kdekker die niks doet met weerleggingen.

Laten we het er dan op houden dat hij met afstand koploper is.

Nonsens kan je niet nuanceren. Maar het gebrek aan nuancering zorgt ook voor veel nonsens.

Nee. Gebrek aan nuancering maakt zin niet opeens onzin.

Wetenschap bemoeit zich vaker en vaker wel direct met de maatschappij (en de vorm dat onze maatschappij zou moeten nemen): dit zie je voornamelijk op milieu en economisch gebied.

Dat valt ook wel mee; het is hoogstens advies. Er is geen partij van milieudeskundigen, wel verschillende religieuze partijen.

Verder, met jouw redenering (dat de hoofddoek cultureel is maar een kruis juist godsdienstig) zou de GVB Amsterdam juist de hoofddoek moeten verbieden en niet de kruis (vrijheid van godsdienst bestaat immers wel en vrijheid van culturele uitingen niet).

Het is niet mijn redenering; ik gaf aan dat er een verschil is tussen hoofddoek welke niet exclusief bij 1 religie hoort, en een kruisje wat dat wel doet. Ik wilde duidelijk maken dat men de vergelijking niet 1 op 1 kan maken (en hoofddoekjes trouwens ook onder vuur liggen).

Als je trouwens het hele verhaal van die man leest, vind ik het best wel triest. Het is een genaturaliseerde Egyptenaar die al jarenlang zijn kruis zichtbaar draagt. In Egypte werd hij daarvoor gediscrimineerd, hij komt naar Nederland en denkt dat alles anders is. Hier heerst immers vrijheid van godsdienst. Hij werkt al 11 jaar bij de GVB en draagt al die jaren zijn kruis zichtbaar boven zijn uniform zonder dat het ooit voor problemen heeft gezorgd. En van de ene op de andere dag moet hij iets wat voor hem erg belangrijk is veranderen.

En daarnaast krijg ik erg het gevoel bij heel het verhaal dat het op de man spelen is. De eerste kledingvoorschift was er eentje die stelde dat men enkel sieraden die bescheiden van kleur en grote zijn mag dragen. Daar voldeed zijn kruis aan. In een tweede stadium nadat hier een conflict over was, werden kettingen verboden. Een armband of ring met kruis mocht weer wel. Al met al krijg ik het gevoel dat het zaakje behoorlijk stinkt.

Ik vind het ook niet nodig om er een zaak van te maken, en van mij mag de man zijn kruisje dragen (al ben ik wel van mening dat je prive-overtuiging niet moet opdwingen aan je werk, en het gescheiden hoort te houden). Het ging mij om de hypocrisie van de CU, die eenzijdig klaagt als christelijke vrijheden in het gedrang komen, maar andersom graag andermans vrijheden het raam uit wil gooien. Blijkbaar hebben ze geen spiegel in die kringen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 18-06-2010 04:01 ]

[polthemol]

Ramzzz schreef op donderdag 17 juni 2010 @ 19:54:
[...]


Kamerleden die niet in het openbaar, maar in de Tweede Kamer, niet alleen hun geloof uitdragen, maar ook de uitkomst van een specifieke rechtzaak betwisten.

Het moet niet veel gekker worden...

ik vind dat ze in die zaak toch gelijk hebben. Ik mag in een tweede kamer (naja moet eigenlijk zelfs, want ik ben vertegenwoordiger van een bepaalde groep mensen) zaken aankaarten en dat mag ook op een dergelijke wijze. Als tweede kamerlid mag ik ook een reactie geven op een uitspraak van een rechtbank, ik mag zelfs verklaren dat ze knettergek zijn. Dat mijn motivatie op dat moment is dat ik eenzelfde geloof deel als de persoon waarover het gaat in die zaak is net de hele rede waarom ik er iets over moet zeggen: het is een groep die ik vertegenwoordig (of wil vertegenwoordigen).

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:15 ]

[MistrX]

Geenstijl verwoord het nieuwsbericht over het behoud van godslastering wel leuk:

De Raad van State - een adviesorgaan voor de overheid met alleen maar bejaarde mastodonten van PvdA, CDA en VVD - heeft in haar onmetelijk wijsheid bedacht dat het verbod op de godslastering nog best wel eventjes gehandhaafd kan worden. Hoewel een meerderheid in Nederland het stokoude wetsartikel liever vandaag dan morgen wil afschaffen zegt de Raad van State: "Het valt niet uit te sluiten dat de discussie en emoties die afschaffing van het verbod op dit moment zouden kunnen oproepen en de daaruit mogelijk voortvloeiende spanningen, een voldoende dringende maatschappelijke behoefte kunnen vormen om van afschaffing af te zien." Oftewel, hoewel dit land steeds minder behoefte heeft aan extra uitzonderingen voor gelovigen, poept het hoogste adviesorgaan in haar broek voor de gevolgen hiervan. Doodsbenauwd voor woedende gristenen met kruisjes door de straat. Miljarden boze moslims die samen met Rene Danen gaan boeroepen. Als we allemaal gaan godlasteren wordt het weer oorlog! Feitelijk beledigt de Raad van State alle gelovigen door ze als wandelende explosieven voor stellen. Artikel.

Ook weer zoiets. Wanneer is iets godslastering? Iemand met lange tenen kan er al sneller last van hebben dan niet.

[Verwijderd]

Volgens mij is het godslastering omdat men vind / gelooft dat jij geen recht hebt om te praten over hun religie (als buitenstaander)

De vraag is dan of een ex-gelovige die zijn oude religie afkraakt, juist niet kan godslasteren, omdat hij weet waar hij over praat. (o.a. Hirsin Ali)

Ik vind nog steeds dat alles geridiculiseerd / betwijfeld moet kunnen worden. Helaas zijn 'Intelligent Design-gelovers' (als voorbeeld teruggehaald van o.a. mijzelf en Gambieter), al geridiculiseerd door de evolutie-theorie. Dat moeten ze dan bij zichzelf zoeken, aangezien ook daar vrijheid ligt voor ieder. Zeker als je de argumentatie ijzersterk (en dus waar) vind.

Het is in ieder geval geen belediging om de waarheid te roepen, omdat anders maatschappelijk slechte gedragingen angstvallig genegeerd worden.

met de opmerkingen over lange tenen, onwaarheden in de bijbel en selectieve quoten van jschuurk ben ik het eens