Zin en onzin van religie

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:11:
Voorbeeld waar religieus fundamentalisme toe kan leiden als je bijzonder onderwijs hebt:
Zegt veel over deze ultra-orthodoxe (=fundamentalistische) groepen, en ze hebben wel wat overeenkomsten met SGP-stromingen. Ze vinden dat de maatschappij zich aan hen moet aanpassen, maar andersom niet. Ze worden ook een beetje als parasieten van de maatschappij gezien:
[...]

Gelukkig zijn er zelfs in die groepen nog een paar mensen die wel kunnen nadenken, maar die zijn zwaar in de minderheid.

• Waarom kan een Jood met keppel niet in Amsterdam over de straat lopen?
• Waarom kan een Joods orthodoxe school, bijv het Cheider, alleen met een groot hek een beveiliging in een wijk staan.

Volgens mij hebben we hier te maken met fanatiekelingen (al dan niet religieus, al dan niet niet antisemiet). Waarom krijgen zij de geboden ruimte niet die de wet hen (nu nog) biedt?

Voor de duidelijkheid: ik vraag niet dat de maatschappij zich aanpast, maar wel de ruimte biedt die er (nog) wettelijk is. Kennelijk valt het nadenken van die kleine groep, waar jij op duidt, toch tegen, en zien zij niet de rechten die de wet biedt.

[Verwijderd]

http://www.stormfront.org/forum/t167919/

En dat het op stormfront staat, betekent dat extreem haatdragende groepen mensen graag misbruik van de situatie en informatie maken*. Dit maakt het niet minder waar, doch is het zelfs een extra argument waarom religie polariserend en egoistisch werkt.

edit:
* Voor als iemand het nog oneens is met mij, ik zie net de titel:
Stormfront - White Nationalist Community
White Nationalist News and Discussion for Racial Realists.
:sick:

Waarom krijgt die school ruimte als het haatzaaiende ideeën 'leert'. Nepkennis is eigenlijk inherent aan bijzonder onderwijs. Gelukkig hecht dit land waarde aan controlerende instellingen, zodat al die kwade stromingen van religie van straat en uit a-religieuze hoofden verdwijnen.

Daarom is het dus goed dat de discussie gestart is om enkele bijzondere, overbodige en misbruikte beschermingen weg te nemen.

edit:
En om lekker moralisitisch deze haatuitdragingen de kop in te drukken. Ik wil namelijk niet de suggestie wekken dat ik Stormfront wel steun.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2010 16:49 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 16:25:
Daarom is het dus goed dat de discussie gestart is om enkele bijzondere, overbodige en misbruikte beschermingen weg te nemen.

Mocht het ooit komen tot een verbod op islamitische scholen, dan hoop ik dat ze de joodse fundamentalistische scholen in NL ook snel sluiten. Daar wordt op een nog veel fanatiekere en enge manier lesgegeven dan op een willekeurige islamitische school. Zwerven nog wel wat 1-vandaag docu's rond over deze scholen.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 17:21:
[...]


Mocht het ooit komen tot een verbod op islamitische scholen, dan hoop ik dat ze de joodse fundamentalistische scholen in NL ook snel sluiten. Daar wordt op een nog veel fanatiekere en enge manier lesgegeven dan op een willekeurige islamitische school. Zwerven nog wel wat 1-vandaag docu's rond over deze scholen.

Dat is ook zo op vrije scholen en christelijke scholen. Ik zou het liefst al het bijzonder onderwijs afschaffen. Misschien kan het ook opgelost worden door de inspectie meer macht te geven.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Nogal defaitistische instelling. Het is net een ziekte; het is er nu eenmaal .

Er is niks defaitistisch aan de constatering dat religie relevant voor wetenschap is omdat het onderwerp is van wetenschappelijke studies.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Geen harde wetenschap dus.

Ja, en? Heeft iemand dat soms beweert?

Filosofie, geschiedenis, litteratuur en theologie zijn alfawetenschappen. Maar nog steeds is het doel het vergroten van de kennis. Alfawetenschappen houden zich bezig met het vergroten van de kennis op hun terrein net als bètawetenschappen dat doen op hun terrein.

Er is gewoon meer wetenschap dan enkel bètawetenschap. Een pikant detail in dit opzicht is dat het zelfs zo is dat bètawetenschap ontsproten is aan de alfawetenschap.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Waarom is Galileo een slecht voorbeeld? Dat zijn aanpak extra wrijving opleverde, soi.

Omdat er nooit sprake is geweest van de Kerk in zijn geheel die tegen de bevindingen van Galileo was: grote delen van de kerk waren het juist met hem eens. Hij is ook gesteund geweest tot in de hoogste regionen van de Kerk (tot aan de Paus toe todat Galileo de Paus neerzette als een imbeciel in zijn dialogues). Zeggen dat de Kerk tegen hem was is even absurd als zeggen dat de politie een criminele organisatie is omdat er een paar agenten en de commisaris van de politie die corrupt zijn.

Er is hier niet zozeer sprake van Kerk tegen wetenschap maar meer van twee paradigma's die botsten. De ene paradigma was die van Claudius Ptolemaeus en de andere van Corpenicus en Galileo. Beide paradigma's hadden voor- een tegenstanders zowel in de Kerk als daarbuiten.

Het idee dat de middeleeuwse christen het wereldbeeld van Corpenicus en Galileo weigerde omdat ze vonden dat de aarde het middelpunt van het universum moest zijn, is gewoon absurd en niet in overeenstemming met de feiten. In het wereldbeeld van de Middeleeuwen werd de aarde juist verheven door te bewegen in dezelfde sferen als de planeten. In de middeleeuwen – gebaseerd op de leer van Aristoteles en Ptolemaeus – waren juist de planeten bijzonder en niet de aarde. De aarde was juist het laagste van het laagste (vandaar dat Dante de Hel in de middelpunt van de aarde situeert). Dit was zelfs zo'n sterk argument (in de Middeleeuwen) dat Corpenicus het gebruikte om zijn theorie aan te prijzen.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]De evolutietheorie is trouwens een heel goed voorbeeld, en is niet een iets, maar een verzameling waar je de meest groteske ontkenningen vanuit vooral de christelijke religies krijgt. Zolang men ID-vormen blijft verzinnen is het het enige benodigde voorbeeld.

De evolutietheorie is een matig goed voorbeeld van bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek die standaard worden verworpen of pas na zeer lange tijd deels overgenomen.

In de Moslim wereld – die in grote lijnen dezelfde scheppingsverhaal aanhangen als de Christen – werd er al rond 900 gespeculeerd over een soort voorloper van de evolutietheorie. Zo schreef al-Jahiz al in de 9de eeuw hoe de omgeving van invloed is op de overleving van een dier en over de strijd om het bestaan in de natuur. In de 10de eeuw waren er verschillende boeken in de Moslim wereld met ideeën die onder het noemer evolutionisme vallen (planten veranderen in dieren, dieren in apen, apen in mensen en mensen weer in engelen).

Evolutie komt ook niet overeen met de Koran, toch was het in de Moslim wereld geen enkel probleem om daar over te schrijven en na te denken.

Wat betreft de westerse wereld: het heeft er bijna (of is het ruim) 90 jaar over gedaan voordat de evolutietheorie in de wetenschappelijke wereld onomstreden is. 50 jaar later – dat lijkt misschien lang maar is niet eens een seconde op de uurwerk van mensheid - aanvaarden de meeste christen zonder problemen de evolutietheorie. Maar omdat er een paar wereldvreemde figuren zijn, ga je zeggen dat religies bevindingen die niet overeenkomsten met het heilige boek standaard verwerpen... Dat is een onzinnige stelling (omdat het geen genuanceerde stelling is ) Ik ben trouwens erg verbaasd door de continue vereenzelving van religieuze mensen met religie. Als een lid of meerdere leden van een bepaalde groepering zich opstelt als een idioot, dan zeg je toch niet dat de hele groepering idioot is?

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Ik laat het even aan anderen over met meer bijbel- of historische kennis of er meer duidelijke voorbeelden zijn.

Je stelt dat bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek standaard worden verworpen... maar weet niet over welke bevindingen dit gaat of hoe vaak dat gebeurt? Waar baseer je dan je stelling op?

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Niet mokkend, wel arrogant op een bepaalde manier. Het claimt een eer voor hun opperwezen die er geen ene bal aan gedaan heeft, en dus de eer wordt geclaimd voor het harde werk van andere mensen.

Als je niet linksom kritiek kan spuien, dan doe je het rechtsom... Eerst zijn ze mokkend en als die kritiek niet rechtovereind blijft zijn ze arrogant.

Volgens mij wordt er duidelijk eer gegeven aan de wetenschappers voor hun wetenschappelijk onderzoek. Die dankbetuiging die daarop volgt is niet veel anders dan de dankbetuiging naar de ouders van een Nobelprijswinnaar voor de geweldige opvoeding die ze hun kind hebben gegeven.

Het is niet arrogant in de context van geloof. Het is normaal lijkt mij als je gelooft dat de “Schepper” mensen inzicht en wijsheid geeft je hem daarvoor bedankt. Waarbij en passant ook nog eens benadrukt dat de wetenschappers inzicht en wijsheid hebben. Ik zie het meer als nederigheid.

Dat ik het verder niet eens ben met het feit dat de wetenschappers die inzicht en wijsheid aan een “Schepper” te danken heeft, doet daar niks aan af.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Nee. Gebrek aan nuancering maakt zin niet opeens onzin.

Ik stelde dat het gebrek aan nuancering voor veel nonsens zorgt. Een voorbeeld van wat ik bedoel:
A/ feit: 40 à 60 procent van de mannen gaat wel eens vreemd.
B/ genuanceerde uitspraak: een deel van de mannen gaat wel eens vreemd.
C/ ongenuanceerde uitspraak: alle mannen zijn vreemgaande klootzakken.

C is duidelijk nonsens door een gebrek aan nuancering.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Dat valt ook wel mee; het is hoogstens advies. Er is geen partij van milieudeskundigen, wel verschillende religieuze partijen.

Jij vindt dat het mee valt. Maar dat er geen milieudeskundige partij is (al presenteert groenlinks zich graag op die wijze) betekent niet dat wetenschap zich niet bemoeit met de maatschappij en de vorm dat onze maatschappij zou moeten nemen. Wat dat betreft is de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie een kritiek die ik goed kan volgen en waar ik het grotendeels mee eens ben.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 03:58:[...]Het is niet mijn redenering; ik gaf aan dat er een verschil is tussen hoofddoek welke niet exclusief bij 1 religie hoort, en een kruisje wat dat wel doet. Ik wilde duidelijk maken dat men de vergelijking niet 1 op 1 kan maken (en hoofddoekjes trouwens ook onder vuur liggen).

Kruis hoort ook niet exclusief bij 1 religie... Zelfs de latijnse kruis niet...

Men kan een hoofddoek dragen uit culturele of religieuze motieven, men kan ook een kruis dragen uit culturele of religieuze motieven. Religie is niet iets wat op zichzelf staat los van de maatschappij waarin het zich heeft ontwikkeld. De scheidingslijn die je aanbrengt tussen cultuur en religie is een complete artificiele scheidingslijn waarvoor je ook nog eens geen algemene regels kan opstellen om aan te tonen dat iets aan de ene kant of aan de andere kant behoort. (We hebben deze discussie in het verleden al eens gehad en toen lukte het je niet, maar als het je ondertussen wel lukt, ben ik zeer benieuwd. Tot dan is die scheidingslijn een complete willekeurige en kan dus ook niet als argument gebruikt worden)

Daarom is een vergelijking tussen hoofddoek en kruis als het gaat om religieuze motivatie om het te dragen meestal wel een goede vergelijking. Waar het echter in dit voorbeeld de plank misslaat (volgens de rechter en de GVB) is dat in dit geval drieledig. Aan de ene kant is de argumentatie dat de hoofddoek geïntegreerd is in het uniform en daardoor dus onderdeel gemaakt is van het uniform en de kruis niet en aan de andere kant is de argumentatie dat het mogelijk is om je kruis onzichtbaar te dragen (dus onder het uniform) en die mogelijkheid er niet is voor de hoofddoek. En als laatste argument is dat de vrijheid van godsdienst niet in het geding is aangezien hij wel zichtbaar een armband of ring kan dragen met de kruis maar dat het enkel gaat om een verbod op alle kettingen boven het uniform. (ik moet bekennen dat ik met dat laatste argument erg de neiging krijgt om af te reizen naar Amsterdam en daar alle tramchauffeurs te gaan controleren op het wel of niet zichtbaar dragen van kettings).

deadlock2k schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 09:48:
[...]Het getal Pi.

Ik heb even zitten googlen maar ik kom nergens enige bewijs tegen dat Pi verworpen zou zijn geweest omdat het niet overeenkomst met de Bijbel (of een andere heilige boek).

Wat ik wel kon vinden is dat in 1 Koningen 7 vers 23 er een mogelijke Pi (als het bad van de Koning perfect cirkelvormig zou zijn geweest) voorkomt als zijnde 3 (wat als het Pi is, niet erg nauwkeurig is).

Maar wellicht weet jij er meer van? Wanneer en door wie is het volgens jou verworpen?

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
... Ik ben trouwens erg verbaasd door de continue vereenzelving van religieuze mensen met religie. ...

Kan ik me wel wat in vinden.

Wat dat betreft is de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie een kritiek die ik goed kan volgen en waar ik het grotendeels mee eens ben.

Zou dat aan de technocraten (of technocratofielen) toe te schrijven zijn of aan de wetenschap of wetenschapper?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Filosofie, geschiedenis, litteratuur en theologie zijn alfawetenschappen. Maar nog steeds is het doel het vergroten van de kennis. Alfawetenschappen houden zich bezig met het vergroten van de kennis op hun terrein net als bètawetenschappen dat doen op hun terrein.

Er is gewoon meer wetenschap dan enkel bètawetenschap. Een pikant detail in dit opzicht is dat het zelfs zo is dat bètawetenschap ontsproten is aan de alfawetenschap.

Alphawetenschappen zijn gebaseerd op de regels van de bètawetenschappen. Net als sociologie dat is. Het is leuk dat er kennis gezocht word op deze gebieden. Doch door de chaotische modellen zal je geen (100%) zekerheid / toekomst bouwen op deze kennis. Diversiteit van kennis en argumentatie is het sleutelwoord. De waarheid ligt in het midden.

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Omdat er nooit sprake is geweest van de Kerk in zijn geheel die tegen de bevindingen van Galileo was: grote delen van de kerk waren het juist met hem eens.

After 1610, when he began publicly supporting the heliocentric view, which placed the Sun at the centre of the universe, he met with bitter opposition from some philosophers and clerics, and two of the latter eventually denounced him to the Roman Inquisition early in 1615.
In February 1616, although he had been cleared of any offence, the Catholic Church nevertheless condemned heliocentrism as "false and contrary to Scripture",[10] and Galileo was warned to abandon his support for it—which he promised to do.
When he later defended his views in his most famous work, Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, published in 1632, he was tried by the Inquisition, found "vehemently suspect of heresy," forced to recant, and spent the rest of his life under house arrest.

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
De evolutietheorie is een matig goed voorbeeld van bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek die standaard worden verworpen of pas na zeer lange tijd deels overgenomen.
[...]
Evolutie komt ook niet overeen met de Koran, toch was het in de Moslim wereld geen enkel probleem om daar over te schrijven en na te denken.

Is dat omdat de Koran geen zeggenschap(s-versen) over het ontstaan van de natuur had?

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Maar omdat er een paar wereldvreemde figuren zijn, ga je zeggen dat religies bevindingen die niet overeenkomsten met het heilige boek standaard verwerpen... Dat is een onzinnige stelling
[...]

Het is niet onzinnig als het een feit is dat er 'wereldvreemde figuren' zijn die dankzij religie (cq. 'sekte') hun stempel op de samenleving willen drukken. Religie is niet per sé wat de meerderheid denkt. De meerderheid vind het ongepast sexueel contact met kinderen te hebben, maar die enkeling die het blijkbaar deed geeft leiding aan de rest van de volgelingen. Niet dat elke geestelijke deze handelingen zou verrichten, gelukkig zijn er nog wel goede mensen.

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Je stelt dat bevindingen die niet overeenkomen met het heilige boek standaard worden verworpen... maar weet niet over welke bevindingen dit gaat of hoe vaak dat gebeurt? Waar baseer je dan je stelling op?

Galileo? Secularisme?

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Het is niet arrogant in de context van geloof. Het is normaal lijkt mij als je gelooft dat de “Schepper” mensen inzicht en wijsheid geeft je hem daarvoor bedankt. Waarbij en passant ook nog eens benadrukt dat de wetenschappers inzicht en wijsheid hebben. Ik zie het meer als nederigheid.

Het is best triest dat als ik een goede gitarist word mijn familie of vrienden God gaan bedanken. ( bad examples everywhere )

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Dat ik het verder niet eens ben met het feit dat de wetenschappers die inzicht en wijsheid aan een “Schepper” te danken heeft, doet daar niks aan af.

Als ik er mee eens zou zijn geweest, ging ik stil zitten wachten tot mijn guitar hero strenght geschronken word. Een conservatieve houding. Het is alleen niet te beantwoorden of conservativiteit per sé slecht is. Dat is weer alphawetenschap.

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Jij vindt dat het mee valt. Maar dat er geen milieudeskundige partij is (al presenteert groenlinks zich graag op die wijze) betekent niet dat wetenschap zich niet bemoeit met de maatschappij en de vorm dat onze maatschappij zou moeten nemen. Wat dat betreft is de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie een kritiek die ik goed kan volgen en waar ik het grotendeels mee eens ben.

Technocratie hou alleen in dat uitvindingen vaker gebruikt gaan worden voor eigen gewin. Wat is hier slecht aan? Wat heeft het met een democratie te maken?
Hoe vormt wetenschap de maatschappij? Is het inzicht van zwarte gaten genoeg om nieuwe gebouwen en sociale feesten neer te zetten? Of zijn het de mensen zelf die die leuke lampjes en tv's willen hebben?

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Ik heb even zitten googlen maar ik kom nergens enige bewijs tegen dat Pi verworpen zou zijn geweest omdat het niet overeenkomst met de Bijbel (of een andere heilige boek).

Wat ik wel kon vinden is dat in 1 Koningen 7 vers 23 er een mogelijke Pi (als het bad van de Koning perfect cirkelvormig zou zijn geweest) voorkomt als zijnde 3 (wat als het Pi is, niet erg nauwkeurig is).

Maar wellicht weet jij er meer van? Wanneer en door wie is het volgens jou verworpen?

Het eerste wiel heeft zelfs een betere benadering van PI
Er zijn wat sites die het iets anders uitleggen. Zelfs door wiskundige methodieken belachelijk te willen maken.
Dat is het leuke van geloven: Ieder doet het op zijn eigen manier.

offtopic:
Ik zag net een Chemtrail voorbij komen - Arno(c)*
* My Best Buddy.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Het is niet arrogant in de context van geloof. Het is normaal lijkt mij als je gelooft dat de “Schepper” mensen inzicht en wijsheid geeft je hem daarvoor bedankt. Waarbij en passant ook nog eens benadrukt dat de wetenschappers inzicht en wijsheid hebben. Ik zie het meer als nederigheid.

Dat ik het verder niet eens ben met het feit dat de wetenschappers die inzicht en wijsheid aan een “Schepper” te danken heeft, doet daar niks aan af.

Je kunt het inderdaad draaien zoals je wilt. Maar met Ockham scheermes moge het duidelijk zijn dat dat opperwezen niet nodig is, en het dus eer claimen is voor een verzinsel.

Ik stelde dat het gebrek aan nuancering voor veel nonsens zorgt. Een voorbeeld van wat ik bedoel:
A/ feit: 40 à 60 procent van de mannen gaat wel eens vreemd.
B/ genuanceerde uitspraak: een deel van de mannen gaat wel eens vreemd.
C/ ongenuanceerde uitspraak: alle mannen zijn vreemgaande klootzakken.

C is duidelijk nonsens door een gebrek aan nuancering.

Nee, het is geen nonsens. Het zou nonsens zijn als er geen mannen vreemd gingen, maar het veranderd de data niet. Het is alleen een overextrapolatie.

Jij vindt dat het mee valt. Maar dat er geen milieudeskundige partij is (al presenteert groenlinks zich graag op die wijze) betekent niet dat wetenschap zich niet bemoeit met de maatschappij en de vorm dat onze maatschappij zou moeten nemen. Wat dat betreft is de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie een kritiek die ik goed kan volgen en waar ik het grotendeels mee eens ben.

Het is een verschil tussen passief en actief. Wetenschap is passief, dwz er is geen partij van wetenschappers die probeert de maatschappij te vormen. De religieuze partijen doen aan actieve vorming (gelukkig met weinig succes).

Technocratie? De maatschappij vervalt juist meer richting een onderbuiksmaatschappij, dwz gebrek aan ratio, niet een teveel aan ratio. Ik kan me dan ook niet in je visie vinden, wat meer rationaliteit en minder verdeling door bijvoorbeeld religies zou juist goed zijn.

Kruis hoort ook niet exclusief bij 1 religie... Zelfs de latijnse kruis niet...

Men kan een hoofddoek dragen uit culturele of religieuze motieven, men kan ook een kruis dragen uit culturele of religieuze motieven. Religie is niet iets wat op zichzelf staat los van de maatschappij waarin het zich heeft ontwikkeld. De scheidingslijn die je aanbrengt tussen cultuur en religie is een complete artificiele scheidingslijn waarvoor je ook nog eens geen algemene regels kan opstellen om aan te tonen dat iets aan de ene kant of aan de andere kant behoort. (We hebben deze discussie in het verleden al eens gehad en toen lukte het je niet, maar als het je ondertussen wel lukt, ben ik zeer benieuwd. Tot dan is die scheidingslijn een complete willekeurige en kan dus ook niet als argument gebruikt worden)

Het is net zo willekeurig als zeggen dat als iemand het zelf een religieus symbool vind, het daarom automatisch beschermd moet worden. Sterker nog, het is minder willekeurig dan ieders visie zomaar te accepteren.

Daarom is een vergelijking tussen hoofddoek en kruis als het gaat om religieuze motivatie om het te dragen meestal wel een goede vergelijking.

Misschien wel, maar dan moet iedereen die uitvlucht ter beschikking staan. Dan mag je ook een godslasterend T-shirt benoemen tot een religieuze uiting en er bescherming voor verwachten. Op zich is het juist goed om bescherming weg te halen van religieuze uitingen, waardoor je de willekeur en bevoordeling niet meer hebt. Precies wat ik altijd al zeg: religie is een slecht/niet onderbouwde mening en moet ook als zodanig worden behandeld.

Waar het echter in dit voorbeeld de plank misslaat (volgens de rechter en de GVB) is dat in dit geval drieledig. Aan de ene kant is de argumentatie dat de hoofddoek geïntegreerd is in het uniform en daardoor dus onderdeel gemaakt is van het uniform en de kruis niet en aan de andere kant is de argumentatie dat het mogelijk is om je kruis onzichtbaar te dragen (dus onder het uniform) en die mogelijkheid er niet is voor de hoofddoek. En als laatste argument is dat de vrijheid van godsdienst niet in het geding is aangezien hij wel zichtbaar een armband of ring kan dragen met de kruis maar dat het enkel gaat om een verbod op alle kettingen boven het uniform. (ik moet bekennen dat ik met dat laatste argument erg de neiging krijgt om af te reizen naar Amsterdam en daar alle tramchauffeurs te gaan controleren op het wel of niet zichtbaar dragen van kettings).

Zoals gezegd: ik ga het GVB niet verdedigen. Vaak is een dergelijke zaak een uit de hand gelopen botsing, waar beide partijen geen centimeter willen toegeven. Het bedrijf wil geen religieuze/culturele symbolen, de werknemer eist volledige en onvoorwaardelijke bescherming van zijn religieuze uitingen, etc. Verstandiger zou zijn als de werknemer zich realiseert dat het een prive-uiting is en dus niet zichtbaar zou moeten zijn, en de werkgever gaat niet streng controleren. Men kan zelfs de regel maken: religieuze uitingen alleen toegestaan indien onopvallend.

Het ging echter om de hypocrisie van de CU-fractie. Eigen vrijheden eerst, en de rest kan doodvallen en past zich maar aan.

kdekker schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 15:51:
• Waarom kan een Jood met keppel niet in Amsterdam over de straat lopen?
• Waarom kan een Joods orthodoxe school, bijv het Cheider, alleen met een groot hek een beveiliging in een wijk staan.

Mijn eerste gok zou zijn dat dit komt door het wangedrag van de staat Israel in het Midden-Oosten, waar men zich als gewelddadige onderdrukkers misdraagt. Het heeft niets speciaals met het joodse geloof te maken, al is dit een vrij fascistisch geloof.

Voor de duidelijkheid: ik vraag niet dat de maatschappij zich aanpast, maar wel de ruimte biedt die er (nog) wettelijk is. Kennelijk valt het nadenken van die kleine groep, waar jij op duidt, toch tegen, en zien zij niet de rechten die de wet biedt.

Als je het met de SGP vergelijkt, dan gaat het erom dat ze rechten willen die niet in de maatschappij passen (zoals vrouwendiscriminatie). Verder willen ze 100% hun zin krijgen, missen de eigenschap van pragmatisme en eisen ze respect voor hun eigen standpunt zonder respect te geven. Vind je het vreemd dat een dergelijke houding (de actie) een even negatieve respons oproept (reactie). Het is hoog tijd dat dergelijke religieuze fundamentalisten een eerste stap doen en zich beginnen aan te passen.

[begintmeta]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:
... Maar met Ockham scheermes moge het duidelijk zijn dat dat opperwezen niet nodig is, en het dus eer claimen is voor een verzinsel. ...

Dat scheermes kan niet beslissen of het zaken terecht wegscheert. Niet dat het 'blind scheren' niet zinvol zou zijn trouwens. Zie onder andere ook de link die eerder in het topic al langs was gekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2010 20:14 ]

[Jester-NL]

Om nog even terug te komen op het kruis en het hoofddoekje (en vooral het gelijk trekken daarvan):
Eerlijk gezegt hoopte ik dat een grap met een piraat en wat klederdracht mensen tot nadenken zou kunnen aanzetten.
Hoe dan ook: het kruis is (zeker in geval van het Latijnse kruis) een symbool dat zo goed als onlosmakelijk met het christendom is verweven. Dat vanwege de kruisdood van Jezus. Het is dus niet een heel vreemd standpunt om zo'n kruis te zien als een religieus symbool.
Een hoofddoek is niet op een dusdanige wijze te koppelen aan een bepaald geloof. Het bedekken van het hoofd gebeurd (nog steeds) in de zwaardere christelijke kringen (en dat op basis van I Korintiers 11:5-6) en het is een redelijk normaal gebruik binnen de Joodse cultuur. Little Steven heeft in de E-Street band jaren zijn hoofd met een doek bedekt, net als Axl Rose (die dat combineerde met een oproep je idolen te vermoorden, op zijn shirt).
Het dragen van hoofddoeken was in de jaren '60 en '70 van de vorige eeuw de normaalste zaak van de wereld. En nu wordt het verboden omdat het een onderdrukkende gewoonte binnen een achterlijke (of anderzins enge) religie is. Terwijl het volgens mij veel meer een culture uiting is.

Ik zou me er nog in kunnen vinden als we een probleem zouden hebben met halve manen (alhoewel... dan krijg ik ook problemen met mijn familiewapen).

[gambieter]

begintmeta schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 20:07:
Dat scheermes kan niet beslissen of het zaken terecht wegscheert. Niet dat het 'blind scheren' niet zinvol zou zijn trouwens. Zie onder andere ook de link die eerder in het topic al langs was gekomen.

Een scheermes is een gebruiksvoorwerp, de gebruiker beslist. Maar waarom je scheren als het al glad is? Het toevoegen van een opperwezen is het opplakken van beharing.

[begintmeta]

Dat een scheermes zou bestaan en gebruikt zou kunnen worden zegt nu eenmaal niets over of het haar dat ermee geschoren kan worden groeit danwel opgeplakt wordt

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 18-06-2010 21:59 . Reden: een paar wellicht gemakkelijk te misinterpreteren emoticons weggehaald ]

[Mx. Alba]

Jester-NL schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 20:35:
Om nog even terug te komen op het kruis en het hoofddoekje (en vooral het gelijk trekken daarvan):
Eerlijk gezegt hoopte ik dat een grap met een piraat en wat klederdracht mensen tot nadenken zou kunnen aanzetten.
Hoe dan ook: het kruis is (zeker in geval van het Latijnse kruis) een symbool dat zo goed als onlosmakelijk met het christendom is verweven. Dat vanwege de kruisdood van Jezus. Het is dus niet een heel vreemd standpunt om zo'n kruis te zien als een religieus symbool.
Een hoofddoek is niet op een dusdanige wijze te koppelen aan een bepaald geloof. Het bedekken van het hoofd gebeurd (nog steeds) in de zwaardere christelijke kringen (en dat op basis van I Korintiers 11:5-6) en het is een redelijk normaal gebruik binnen de Joodse cultuur. Little Steven heeft in de E-Street band jaren zijn hoofd met een doek bedekt, net als Axl Rose (die dat combineerde met een oproep je idolen te vermoorden, op zijn shirt).
Het dragen van hoofddoeken was in de jaren '60 en '70 van de vorige eeuw de normaalste zaak van de wereld. En nu wordt het verboden omdat het een onderdrukkende gewoonte binnen een achterlijke (of anderzins enge) religie is. Terwijl het volgens mij veel meer een culture uiting is.

Ik zou me er nog in kunnen vinden als we een probleem zouden hebben met halve manen (alhoewel... dan krijg ik ook problemen met mijn familiewapen).

Dat is nou juist precies het probleem met het hele verhaal. Stel dat je bepaalde religieuze uitingen zou verbieden, waar leg je dan de grens? Als je bepaalde religieuze tekens als sieraden wel verbiedt maar andere niet, dan heb je willekeur en discriminatie. Als je ze allemaal verbiedt krijg je het probleem dat vlaggen van bepaalde landen (zoals Turkijke en Marokko) ook zouden moeten worden verboden.

De enige manier om het op te lossen zonder willekeur en discriminatie in de hand te werken is om gewoon alles toe te staan. Let wel: als het gaat om sieraden.

Hoofdbedekking en vooral gelaatsbedekking is wat anders. Het is ook op bepaalde plaatsen verboden om integraalhelmen of bivakmutsen te dragen. Om die zelfde reden zou je daar dan dus ook geen Burqa of Niqab mogen dragen omdat dat je gelaat verbergt. Maar ik kan geen enkele valide reden bedenken om hoofddoekjes (of andere hoofddeksels die het gelaat niet (deels) bedekken) te verbieden.

[ Voor 9% gewijzigd door Mx. Alba op 18-06-2010 21:46 ]

[Gomez12]

Jester-NL schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 20:35:
Hoe dan ook: het kruis is (zeker in geval van het Latijnse kruis) een symbool dat zo goed als onlosmakelijk met het christendom is verweven. Dat vanwege de kruisdood van Jezus. Het is dus niet een heel vreemd standpunt om zo'n kruis te zien als een religieus symbool.

Eigenlijk gewoon compleet mee eens (het kruis is vanuit (imho) christelijk oogpunt verweven met religie) , je mist alleen het punt aan te geven waardoor het kruis enkel en alleen maar religieus zou zijn en er totaal geen andere uitleg voor te geven valt.

Voor het hoofddoekje kan je namelijk precies hetzelfde zeggen ( vanuit een bepaalde rare afscheiding van de moslims zal het vast wel enkel religieus te interpreteren zijn ) enkel daar geef je wel aan waarom het niet enkel religieus is maar ook nog andere dingen. Dat laatste vergeet je bij het kruis...

Imho zou je hooguit kunnen zeggen dat een kruis in NL enkel religieus zou zijn ( en dat vind ik al een zeer twijfelachtige uitspraak ), wereldwijd gaat dit zeker niet op

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 21:45:
Dat is nou juist precies het probleem met het hele verhaal. Stel dat je bepaalde religieuze uitingen zou verbieden, waar leg je dan de grens? Als je bepaalde religieuze tekens als sieraden wel verbiedt maar andere niet, dan heb je willekeur en discriminatie.

Maar dat werkt verder door: als je alleen religieuze uitingen beschermd is het ook willekeur en discriminatie.

De enige manier om het op te lossen zonder willekeur en discriminatie in de hand te werken is om gewoon alles toe te staan. Let wel: als het gaat om sieraden.

Dus alles. Dan ook niet klagen als iemand een piratenmuts opzet, of een kamasutra symbool, etc. Maar dan ook geen christelijke klachten over godslastering etc: alles mag. En dat is iets wat de grote religies vaak niet begrijpen, ze verdienen geen aparte bescherming, eerder verdienen mensen bescherming tegen hen.

[Gomez12]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 21:57:
[...]
Dus alles. Dan ook niet klagen als iemand een piratenmuts opzet, of een kamasutra symbool, etc. Maar dan ook geen christelijke klachten over godslastering etc: alles mag. En dat is iets wat de grote religies vaak niet begrijpen, ze verdienen geen aparte bescherming, eerder verdienen mensen bescherming tegen hen.

Nope, niet alles. Hooguit bijna alles.

Je blijft altijd zitten met dingen als belediging/algemeen aanvaarde normen etc.
En zolang je wetten over Godslastering etc hebt wordt de keuze nog beperkter.
Een werkgever die een representatieve uitstraling voor zijn bedrijf vraagt maakt de keuze nog beperkter.

Dat is het kromme, alles wat binnen de bestaande wetten niet foutief is dat mag.
Afaik is er nu geen wet die expliciet kruisbeeldjes verbiedt, oftewel er verandert niets...

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 21:57:
Dus alles. Dan ook niet klagen als iemand een piratenmuts opzet, of een kamasutra symbool, etc. Maar dan ook geen christelijke klachten over godslastering etc: alles mag. En dat is iets wat de grote religies vaak niet begrijpen, ze verdienen geen aparte bescherming, eerder verdienen mensen bescherming tegen hen.

Piratenmuts? Be my guest!

[Jester-NL]

Gomez12 schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 21:49:
[...]

Eigenlijk gewoon compleet mee eens (het kruis is vanuit (imho) christelijk oogpunt verweven met religie) , je mist alleen het punt aan te geven waardoor het kruis enkel en alleen maar religieus zou zijn en er totaal geen andere uitleg voor te geven valt.

Voor het hoofddoekje kan je namelijk precies hetzelfde zeggen ( vanuit een bepaalde rare afscheiding van de moslims zal het vast wel enkel religieus te interpreteren zijn ) enkel daar geef je wel aan waarom het niet enkel religieus is maar ook nog andere dingen. Dat laatste vergeet je bij het kruis...

Imho zou je hooguit kunnen zeggen dat een kruis in NL enkel religieus zou zijn ( en dat vind ik al een zeer twijfelachtige uitspraak ), wereldwijd gaat dit zeker niet op

Ik noemde behoorlijk duidelijk het latijnse kruis in mijn post, en noem dat (slag om de arm) bijna onlosmakelijk verbonden met het christendom.
Ik heb het even onder jouw quote geplakt. Zodat je weer weet waar het precies om gaat. Bovendien heb ik even zitten piekeren (en googlen). Het enig andere gebruik van die specifieke die zo bij me opkomt is op begraafplaatsen, maar daarvan is zonder gekheid of gedachtengymnastiek te stellen dat er een direct verband ligt tussen het kruis op een graf en het martelwerktuig waar Jezus mee te maken gehad zou hebben. En volgens mij wordt dat specifieke kruis wereldwijd redelijk eenvoudig gelinkt aan het christendom.
Ik zou het dus erg prettig vinden als je met voorbeelden zou willen komen in welke een kruis in deze specifieke vorm wordt gebruikt in een niet-religieuze context.
Daarnaast vraag ik me af waarom je dat hoofddoekje zo graag de religieuze hoek (weer) in wilt trappen. Is het echt onmogelijk om een hoofddoek te dragen en niet-Moslima te zijn? Of om Moslima te zijn zonder hoofddoek? Ook daarvan graag (onderbouwde) voorbeelden.

[Verwijderd]

Wat dacht je van het 'kunstwerk', de Nederlandse vlag met in het midden een hakenkruis. Ik blijf het bespottelijk vinden, maar men doet maar (met hun lomp gedrag). Alles moet geuit kunnen worden.

[kleine edit ]
Ik denk ook dat het niet onmogelijk is een hoofddoek te willen dragen. Doch heeft het wat vraagtekens.
Het word zeer veel 'gepromoot' in de Islam. Het Jodendom verbergt het kapsel met pruiken en keppels. Ik kan me voorstellen dat het gebruik toch voornamelijk deel is van religieuze standpunten.

Doch is een stuk leder om je lichaam niet in staat te schreeuwen dat je bekeerd moet worden. Zolang het geen veiligheidsproblematiek oplevert (zoals de boerka), moet je zelfs je kruisje mogen hebben.

Ik vind trouwens wel (net als met tattoo's), dat de gevolgen zijn dat je andermans belevingswereld kleurt door de uiterlijke franje. Die symboliek word je persoonlijk 'aangerekend', zowel goed als slecht. Je zal dus voornamelijk tattoo-liefhebbers op je pad krijgen, so to speak.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2010 22:45 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 22:11:
Nope, niet alles. Hooguit bijna alles.

Je blijft altijd zitten met dingen als belediging/algemeen aanvaarde normen etc.
En zolang je wetten over Godslastering etc hebt wordt de keuze nog beperkter.
Een werkgever die een representatieve uitstraling voor zijn bedrijf vraagt maakt de keuze nog beperkter.

Dat is het kromme, alles wat binnen de bestaande wetten niet foutief is dat mag.
Afaik is er nu geen wet die expliciet kruisbeeldjes verbiedt, oftewel er verandert niets...

Het is inderdaad krom. Degenen met de langste tenen voor andermans uitingen zijn degene die zelf fundamenteel hun eigen uitingen onbeperkt willen kunnen uiten. Daarom het gewoon aan de werkgever overlaten, en je religie doe je maar thuis. Of alles moet mogen, maar dan moet men ook niet zeuren als iemand anders een uiting doet die ze niet aanstaat.

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 22:22:
Piratenmuts? Be my guest!

Alsjeblieft, een piratenmuts op bestelling

[Mx. Alba]

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 23:14:
Het is inderdaad krom. Degenen met de langste tenen voor andermans uitingen zijn degene die zelf fundamenteel hun eigen uitingen onbeperkt willen kunnen uiten. Daarom het gewoon aan de werkgever overlaten, en je religie doe je maar thuis. Of alles moet mogen, maar dan moet men ook niet zeuren als iemand anders een uiting doet die ze niet aanstaat.

Het is zowaar een Godswonder, ik ben het eens met gambieter

[gambieter]

Mx. Alba schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 23:57:
Het is zowaar een Godswonder, ik ben het eens met gambieter

Verdorie, doe ik zo mijn best, gunt 'ie de eer aan God .

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:04:
[...]Zou dat aan de technocraten (of technocratofielen) toe te schrijven zijn of aan de wetenschap of wetenschapper?

Soms aan de technocratofielen (mooi woord) en soms aan wetenschappers. Ik denk dat het in eerste instantie meer toe te schrijven was aan technocratofielen die houvast probeerde te krijgen en aan cijfersfetisjisme leidden. Maar ondertussen ziet je vaker wetenschappers zich mengen in het politiek debat zonder dat de technocratofielen hun oproepen. En in sommige gevallen (bijvoorbeeld Global Warming – of hoe je het ook noemt) is de grens tussen wetenschap en politiek niet meer aanwezig.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:10:[...]Alphawetenschappen zijn gebaseerd op de regels van de bètawetenschappen. Net als sociologie dat is. Het is leuk dat er kennis gezocht word op deze gebieden. Doch door de chaotische modellen zal je geen (100%) zekerheid / toekomst bouwen op deze kennis. Diversiteit van kennis en argumentatie is het sleutelwoord. De waarheid ligt in het midden.

Sociologie is geen alfawetenschap maar een gammawetenschap.

En nee, de alfawetenschappen zijn niet gebaseerd op de regels van de bètawetenschappen: hoe wil je bijvoorbeeld de stelling “schoonheid is nuttig” falsifieren of testen? Onmogelijk. Bètawetenschap zijn wel ontsproten aan de alfawetenschap. De antwoorden op filosofische vragen – wat is wetenschap, wat zijn feiten, wat is werkelijkheid etc - hebben gezorgd voor de regels voor de bètawetenschappen.

Ik stel dat grote delen van de kerk het eens waren met Galileo. Daar breng je de volgende quote tegenin (zou je de bron van je quote kunnen geven een volgende keer? Praat net wat makkelijker).

After 1610, when he began publicly supporting the heliocentric view, which placed the Sun at the centre of the universe, he met with bitter opposition from some philosophers and clerics, and two of the latter eventually denounced him to the Roman Inquisition early in 1615.

In February 1616, although he had been cleared of any offence, the Catholic Church nevertheless condemned heliocentrism as "false and contrary to Scripture",[10] and Galileo was warned to abandon his support for it—which he promised to do.

When he later defended his views in his most famous work, Dialogue Concerning the Two Chief World Systems, published in 1632, he was tried by the Inquisition, found "vehemently suspect of heresy," forced to recant, and spent the rest of his life under house arrest.

In 1604 gaf Galileo die zich tot dan nog niet had uitgesproken voor het copernicaanse systeem – vooral door het feit “hij in de eerste jaren van de zeventiende eeuw nog niet over doorslaggevende wetenschappelijke argumenten ten gunste van het copernicaanse systeem beschikte” - een aantal lezingen naar aanleiding van een nieuwe komeet waarin hij twee standpunten verdedigde “die we, in het licht van die tijd bezien, op zijn minst onorthodox kunnen noemen. Ten eerste verklaarde Galileo dat een astronomisch probleem alleen door metingen, en niet op basis van metafysische overwegingen is op te lossen. Ten tweede dreef hij de spot met de algemeen heersende opvatting dat het ook voor wetenschappers fundamenteel zou zijn om de aard van de sterren te kennen.”

Deze lezingen zorgde voor heftige disputen in de kringen van Paduaanse intelectuelen. “Hier werd immers de overheersende mening ter discussie gesteld, namelijk dat alleen de filosoof die de essentie der dingen bestudeerde, gerechtigd was om uitspraken over de ware structuur van de werel te doen. De astronoom moest zich daarentegen tot zijn berekeningen beperken.” Tegelijk kreeg hij daardoor ook aanhangers. Een van zijn meest bevlogen aanhangers was de jonge benedictijnse monnik Girolamo Spinnelli die een boek schreef waarin hij de ideeën van Galileo verdedigde. Spinnelli zegt onder andere in zijn Dialoog “dat een astronoom niet hoeft te weten of een lichtgevend object uit hemelse materie of polenta bestaat, wanneer hij de positie van dit object wilt bepalen om vast te stellen of het een ster of meteorolische verschijnsel betreft”.

Hoe belachelijk het vandaag de dag lijkt om dit te benadrukken, het was een revolutionaire uitspraak in die tijd. Metafysica – gebaseerd op het gedachtegoed van Plato en Aristoteles - stond voor de wetenschappelijke wereld aan de top van de kennispiramide. En in de metafysische werkelijkheid was het gangbare standpunt dat de hemellichamen onverganklijke van aard waren. Als de metafysische werkelijkheid botste met de zintuigen dan diende men de voorkeur te geven aan de metafysische werkelijkheid.

Een van de grootste tegenhanger van Galileo was Ludovico delle Colombe die de oppostie tegen hem organiseerde in Florence en een groep filosofen en geleerden om zich verzamelde die zichzelf de 'lega dei colombi' ('verbond der duiven') noemde. Delle Colombe was een bekend filosoof, dichter en geleerde die “tot alles bereid was zolang het hem maar de faam opleverde, een machtig en ontwikkeld man”. Hij was het die voorstelde “om Galileo niet op grond van wetenschappelijke, maar op grond van religeuze argumenten te arresteren” eind 1611.

Toch was dat nog niet zo simpel als werd voorgesteld. “Het idee dat 'de waarheid er meer dan één kon zijn' was wijdverbreid. Iedereen was daarom vrij om zijn eigen standpunt te verdedigen, zolang men maar niet verklaarde dat de onder de geleerde algemeen aanvaarde academische opvattingen op grond van technische of wiskundige argumenten achterhaald waren. Kortom aan ieder het zijne, zolang men maar de regel in acht nam die bepaalde dat een filosofische waarheid belangrijker en van een diepere betekenis was dan een astronomische waarheid.”

De 'duiven' begonnen een laster campagne tegen Galileo die gehoor vond aan het hof van Pisa en vooral bij “de zeer devote groothertogin Christina van Lotharingen”. Een of andere monnik van de orde de dominicanen preekte tegen Galileo. “Deze monnik, Tommaso Caccini, die zeker niet op eigen initiatief maar op aanwijzing van anderen handelde, stak een heftige preek tegen de wiskunde en wiskundige af. Hij veroordeelde de wiskunde als 'duivelskunst' terwijl de wiskundige als 'ketters' werden aangeduid.” Pater Maraffi nam weer de verdediging van Galileo op zich en stelde dat de Florentijnse monnik enkel naar voren bracht wat hem “ 'door woede van anderen en de onwetendheid van hemzelf' was ingegeven.”

Het waaide weer over totdat de Florentijnse professor Niccolò Lorini naar de inquisiteur ¹ in Rome stapte met een bijzondere aanklacht: hij beschuldigde Galileo en zijn aanhangers, de 'galileïsten' ervan “dat zij standpunten innamen die indruisten tegen zowel het Heilige Schrift als de 'gehele aristotelische filosofie', die een solide fundament voor de academische filosofie vormde.” De karmeliet Paolo Antonio Foscarini verklaarde weer dat het copernicaanse systeem aanvaardbaar was en deed de aanbeveling om “bijbelse passages die op de een of andere manier in tegenspraak met de astronomische wetenschap leken te zijn, opnieuw te interpreteren”. Kardinaal Bellarmino koos echter de kant van Lorini in dit conflict en verkaarde dat het “niet was toegestaan om te spreken over de manier waarop de zon en aarde zich 'in werkelijkheid' binnen het copernicaanse systeem bewogen”. Het is echter onduidelijk of Bellarmino dit verbod op religieuze of filosofische gronden uitsprak. Tegelijk met dat verbod schreef Bellarmino een brief die Galileo beschermde tegen verdere stappen.

Toen echter kardinaal Bellarmino stierf en in dezelfde tijd paus Urbanus VIII de toonbestijgde, werd het spreekverbod opgeheven. Met de zegening van de nieuwe paus mengde Galileo zich weer in het debat. De nieuwe paus schreef onder andere een lovende brief over Galileo naar de groothertog Ferdinand en “bovendien moedigde hij Galileo eveneens per brief aan, om zijn analyse en vergelijking van de belangrijkste astronomische systemen voort te zetten.” De ster van Galileo was weer rijzend; zo werd hij ontvangen door de machtige kardinaal Francesco Barberini die ook zijn zijde koos.

Hoewel de inquisitie in die tijd had besloten dat verwijzingen naar copernicus op de index stonden, maakte Niccolò Riccardi, meester van het Pauselijke Hof, zich hard om het nieuwe boek van Galileo – Dialoog over de twee belangrijkste wereldsystemen, het ptolemaeïsche en het copernicaanse - te laten drukken en kreeg daarvoor toestemming van de inquisitie. In dat boek werd de paus compleet belachelijk gemaakt. “De paus had zeker reden om zich beledigd te voelen.” Feit is dat de paus woedend was op Galileo. Toen hij ook nog eens te maken kreeg met het verwijt dat “hij te toegevelijk was op culturele vlak en te weinig aan de bestrijding van ketterij deel, koos hij Galileo als zondebok.”

Bovenstaande is een samenvatting van Galilei – leven en werken van een onrustige geest van Enrico Bellone uit de collectie wetenschappelijke biografie (ISBN 90-76988-07-2). Quotes (in schuin) zijn ook uit dat boek.

Uit deze en andere biografieën komt duidelijk naar voren dat er voor- en tegenstanders zowel in de Kerk als daarbuiten bestonden. Dat het ging om een botsing van twee paradigma's.

¹ dit was trouwens niet de eerste persoon die een aanklacht tegen Galileo bij de inquisitie indiende. Enkele jaren daarvoor had Silvestro Pagnoni dat al gedaan op instigatie van de moeder van Galileo – van je familie moet je het hebben. De klacht was toen o.a. dat hij samenwoonde met een minnares.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:10:[...]Is dat omdat de Koran geen zeggenschap(s-versen) over het ontstaan van de natuur had?

Nee. Het had te maken met een open maatschappij waarin kennis belangrijk was. En waarin die kennis ook nog eens werd aangemoedigd op religieuze gronden (verschillende Koranverzen zijn daarvoor de aanleiding).

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:10:
[...]Het is niet onzinnig als het een feit is dat er 'wereldvreemde figuren' zijn die dankzij religie (cq. 'sekte') hun stempel op de samenleving willen drukken. Religie is niet per sé wat de meerderheid denkt. De meerderheid vind het ongepast sexueel contact met kinderen te hebben, maar die enkeling die het blijkbaar deed geeft leiding aan de rest van de volgelingen. Niet dat elke geestelijke deze handelingen zou verrichten, gelukkig zijn er nog wel goede mensen.

Dus er zijn individueen binnen een religie. En sommige van die individueen zijn idioten/pedofielen/klootzaken/slechte mensen en andere van die individueen zijn het niet. Maar die individueen zeggen niet iets over religie in zijn algemeenheid.

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:10:[...]Technocratie hou alleen in dat uitvindingen vaker gebruikt gaan worden voor eigen gewin. Wat is hier slecht aan? Wat heeft het met een democratie te maken?
Hoe vormt wetenschap de maatschappij? Is het inzicht van zwarte gaten genoeg om nieuwe gebouwen en sociale feesten neer te zetten? Of zijn het de mensen zelf die die leuke lampjes en tv's willen hebben?

Nee, technocratie houdt niet in dat uitvindingen (vaker) gebruikt gaan worden voor eigen gewin.
Uit wiki:

Technocratie kan ook negatief worden opgevat. Wanneer deskundigen en specialisten op deelterreinen veel macht krijgen bij het oplossen van maatschappelijke problemen, gaat dit ten koste van politici en de democratie. Het gaat ook ten koste van de (door de politiek te waarborgen) afweging van belangen tussen meerdere beleidsterreinen en ten koste van de waarden waarop deze belangenafweging gebaseerd zou moeten zijn. In een technocratie kan de samenleving niet bewust een bepaalde gewenste richting op worden gestuurd.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:[...]Je kunt het inderdaad draaien zoals je wilt. Maar met Ockham scheermes moge het duidelijk zijn dat dat opperwezen niet nodig is, en het dus eer claimen is voor een verzinsel.

Het heeft niks te maken met draaien. Als je gelooft in een opperwezen die mensen wijsheid en inzicht geeft, dan is het normaal om die opperwezen te bedanken. Als ik zou geloven dat mijn kleren gestreken in de kast liggen dankzij kabouters, dan zou ik het ook normaal vinden om de kabouters daarvoor te bedanken. Niet bedanken, zou dan in beide gevallen in ieder geval onbeleefd zijn.

Dat je je niet kan verplaatsen in gelovigen, is één. Maar dat je vanuit dat niet kunnen verplaatsen gelovige arrogantie gaat toedichten, is twee.

En als je graag Ockhams scheermes wilt toepassen, dan is de meest eenvoudige verklaring voor het feit dat men een “schepper” bedankt het feit dat men dankbaar is.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:[...]Nee, het is geen nonsens. Het zou nonsens zijn als er geen mannen vreemd gingen, maar het veranderd de data niet. Het is alleen een overextrapolatie.

Als het geen nonsens is, dan zijn dus alle mannen die schrijven in dit topic vreemdgaande klootzakken. Liever jij die zoiets beweert dan ikke...

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:[...]Het is een verschil tussen passief en actief. Wetenschap is passief, dwz er is geen partij van wetenschappers die probeert de maatschappij te vormen. De religieuze partijen doen aan actieve vorming (gelukkig met weinig succes).

Actieve onsuccesvolle vorming versus een passieve succesvolle vorming...

Of het nou passief is of actief, gewild of ongewild, wetenschap bemoeit zich met de maatschappij en de vorm die onze maatschappij zou moeten nemen. En hoewel wetenschap passief is, zijn wetenschappers dat zeker niet altijd.

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:[...]Technocratie? De maatschappij vervalt juist meer richting een onderbuiksmaatschappij, dwz gebrek aan ratio, niet een teveel aan ratio. Ik kan me dan ook niet in je visie vinden, wat meer rationaliteit en minder verdeling door bijvoorbeeld religies zou juist goed zijn.

Technocratie inderdaad. En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:
[...]Het is net zo willekeurig als zeggen dat als iemand het zelf een religieus symbool vind, het daarom automatisch beschermd moet worden. Sterker nog, het is minder willekeurig dan ieders visie zomaar te accepteren.

Er is niks willekeurig aan ieders visie te accepteren: dat is juist consistent. En de beslising om gelovige te laten bepalen wat deel uit maakt van hun geloof of niet, is ook niet een willekeurige beslissing: daar is over nagedacht.

Jester-NL schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 20:35:Om nog even terug te komen op het kruis en het hoofddoekje (en vooral het gelijk trekken daarvan):
Eerlijk gezegt hoopte ik dat een grap met een piraat en wat klederdracht mensen tot nadenken zou kunnen aanzetten.
Hoe dan ook: het kruis is (zeker in geval van het Latijnse kruis) een symbool dat zo goed als onlosmakelijk met het christendom is verweven. Dat vanwege de kruisdood van Jezus. Het is dus niet een heel vreemd standpunt om zo'n kruis te zien als een religieus symbool.
Een hoofddoek is niet op een dusdanige wijze te koppelen aan een bepaald geloof. Het bedekken van het hoofd gebeurd (nog steeds) in de zwaardere christelijke kringen (en dat op basis van I Korintiers 11:5-6) en het is een redelijk normaal gebruik binnen de Joodse cultuur. Little Steven heeft in de E-Street band jaren zijn hoofd met een doek bedekt, net als Axl Rose (die dat combineerde met een oproep je idolen te vermoorden, op zijn shirt).

Als we het hebben over een hoofddoek in het kader van het Islamistisch geloof, dan weet iedereen welke hoofddoek bedoeld wordt en weet ook iedereen dat het niet gaat om een andere hoofdbedekking. Dan heb je het niet zomaar over een hoofddoek, maar over een hidjab. Hoofdbedekking zijn niet te koppelen aan een bepaald geloof, hoofddoekjes (hidjab) wel.

Wat er nu wordt gedaan is hetzelfde als zeggen dat een kruis niet een christelijke symbool is omdat je ook keltische kruizen hebt en hakenkruizen en adreaskruizen etc etc.

Jester-NL schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 22:32:
[...]Ik zou het dus erg prettig vinden als je met voorbeelden zou willen komen in welke een kruis in deze specifieke vorm wordt gebruikt in een niet-religieuze context.

Er zijn genoeg niet religieuze mensen die een kruis hebben omdat ze het mooi vinden. En als je een voorbeeld wilt hebben van het gebruik van die kruis in een niet-religieuze context, dan komt Madonna direct bij me op.

gambieter schreef op zaterdag 19 juni 2010 @ 01:45:
[...]Verdorie, doe ik zo mijn best, gunt 'ie de eer aan God .

Wees gerust: ik gun je de eer van elke intelligente opmerking (en zal wel de duivel voor elke minder intelligente opmerking de schuld geven ;-))

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 00:41:
Het heeft niks te maken met draaien. Als je gelooft in een opperwezen die mensen wijsheid en inzicht geeft, dan is het normaal om die opperwezen te bedanken. Als ik zou geloven dat mijn kleren gestreken in de kast liggen dankzij kabouters, dan zou ik het ook normaal vinden om de kabouters daarvoor te bedanken. Niet bedanken, zou dan in beide gevallen in ieder geval onbeleefd zijn.

Verwachten dat anderen die kabouters ook serieus nemen, en kabouterlastering strafbaar willen houden is echter wat anders.

Dat je je niet kan verplaatsen in gelovigen, is één. Maar dat je vanuit dat niet kunnen verplaatsen gelovige arrogantie gaat toedichten, is twee.

Wat verwacht je dan? Respect voor mensen die mijn of andermans gaven en werk niet erkennen als zijnde van die persoon zelf, maar aan hun opperwezen? Ja, dat zie ik als arrogant, om die "eer" weg te geven zonder toestemming.

En als je graag Ockhams scheermes wilt toepassen, dan is de meest eenvoudige verklaring voor het feit dat men een “schepper” bedankt het feit dat men dankbaar is.

Dankbaar richting de verkeerde. Doet me een beetje denken aan mensen die de werkgever van een schoonmaker bedanken ipv de schoonmaker. Alsof die schoonmaker er niet is. Het is alsof ze een goal gescoord door de andere partij voor zichzelf claimen om te zeggen dat die goal alleen mogelijk was door hun opperwezen.

Als het geen nonsens is, dan zijn dus alle mannen die schrijven in dit topic vreemdgaande klootzakken. Liever jij die zoiets beweert dan ikke...

Nee hoor, noch mijn woorden, noch de jouwe . Gebrek aan nuance wordt door de ontvangende partij vaan misbruikt om zo de argumenten te kunnen negeren, net zoals het uitsteken van de ultralange overgevoelige tenen.

Actieve onsuccesvolle vorming versus een passieve succesvolle vorming...

Of het nou passief is of actief, gewild of ongewild, wetenschap bemoeit zich met de maatschappij en de vorm die onze maatschappij zou moeten nemen. En hoewel wetenschap passief is, zijn wetenschappers dat zeker niet altijd.

Bemoeien = actief. Dus nee, wetenschap bemoeit zich niet altijd met de maatschappij, en zegt zeker niet hoe de maatschappij moet zijn. Het analyseert wel retrospectief, maar zegt niet wat er prospectief moet veranderen.

Technocratie inderdaad. En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).

Die critici draaien im oorzaak en gevolg om. Juist dominantie van irrationele idealen en gevoelens (dwz religie en onderbuiken) zorgen voor de onrust. Ook blijken de morele "leiders" zelf nogal eens erg immoreel te zijn (priesters, politici) wat alleen maar verdere desillusies bevorderd.

Wat wel zou kunnen meespelen is het toenemen van het opleidingsniveau waardoor men minder makkelijk in bepaalde verhalen zal geloven. Niet iedereen kan omgaan met het ontbreken van een makkelijk volgbaar ideaal.

Er is niks willekeurig aan ieders visie te accepteren: dat is juist consistent. En de beslising om gelovige te laten bepalen wat deel uit maakt van hun geloof of niet, is ook niet een willekeurige beslissing: daar is over nagedacht.

Je mist het punt; het hoort niet relevant te zijn of iets religieus is of niet, maar is dat in de huidige afweging nog wel. Het ging me erom dat het al dan niet religieus zijn niet zo relevant is, als je religieuze symbolen niet een hogere waarde of bescherming toekent. Dan is de papegaai en het ooglapje van de Pastafarian even belangrijk als het kruisje of de hooffdoek, en zul je of iedere uiting moeten toelaten, of geen.

Nu leeft nog steeds bij veel mensen het waandenkbeeld dat religieuze symbolen (wat ze ook mogen wezen) beschermd moeten worden. Maar als je de religieuze persoon laat beslissen wat religieus is (op zich logisch), dan krijg je dus willekeur omdat religieuze personen dan kunnen bedenken wat ze willen en het religieus kunnen verklaren. Dus de consistente redenering resulteert in willekeur (en bevoordeling).

Ik vermoed dat de CU niet zou zijn opgekomen voor een trambestuurder die een ooglapje wilde dragen vanwege zijn pastafarianisme. Terwijl dat ook een religieuze uiting is. Het gaat de CU alleen maar om de uitingen van haar eigen achterban, laat ze dat dan ook zo zeggen ipv net te doen alsof ze voor het algemeen belang opkomen.

Wees gerust: ik gun je de eer van elke intelligente opmerking (en zal wel de duivel voor elke minder intelligente opmerking de schuld geven

. Ach, voor sommigen zal ik wel de stem van de duivel zijn, dus dat klopt wel .

(maar sinds wanneer zijn opmerkingen intelligent? Ik kan me niet herinneren dat opmerkingen IQ-tests worden afgenomen )

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 20-06-2010 03:21 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Verwachten dat anderen die kabouters ook serieus nemen, en kabouterlastering strafbaar willen houden is echter wat anders.

Jouw kritiek richte zich op een paragraaf uit de cathechisme van de katholieke kerk. Nu maak je je kritiek een stuk breder en laat die paragraaf compleet links liggen. Zeg dan gewoon dat je altijd kritiek hebt op de Katholieke Kerk ongeacht waar het over gaat en dat die kritiek altijd hetzelfde is..

Het gaat er puur om dat als je geloof dat er een opperwezen bestaat, je die opperwezen bedankt voor datgene wat jij gelooft hij doet. Jij vindt het arrogant om als men gelooft dat er een opperwezen bestaat men die opperwezen bedankt voor datgene wat men gelooft dat die opperwezen doet, terwijl dat niet arrogant is.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Wat verwacht je dan? Respect voor mensen die mijn of andermans gaven en werk niet erkennen als zijnde van die persoon zelf, maar aan hun opperwezen? Ja, dat zie ik als arrogant, om die "eer" weg te geven zonder toestemming.

Sinds wanneer heeft een gelovige toestemming nodig om te geloven dat alles beïnvloed wordt door een of andere “Schepper”?

Grappig, ik merk bij mezelf dat ik geen moeite heb met het woordje God, maar de neiging elke keer heb – en daar ook aan toegeef – om schepper met aanhalingstekens te schrijven

Een van de belangrijkste eigenschappen om de normen van anderen die een hele andere wereldbeeld hebben dan jezelf te kunnen beoordelen is jezelf in die ander te verplaatsen. Daarvoor hoef je geen respect te hebben voor de denkbeelden van de ander. En als je het irrespectueus naar jezelf toe vindt dat je niet alle krediets krijgt voor je slimheid, dan zou ik het nog kunnen begrijpen. (Al zou ik niet begrijpen waarom het zo belangrijk voor je is om alle krediets te krijgen van religieuzen die je niet eens kent en waar je gezien je uitlatingen niet eens enorm veel respect voor hebt)

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Dankbaar richting de verkeerde. Doet me een beetje denken aan mensen die de werkgever van een schoonmaker bedanken ipv de schoonmaker. Alsof die schoonmaker er niet is. Het is alsof ze een goal gescoord door de andere partij voor zichzelf claimen om te zeggen dat die goal alleen mogelijk was door hun opperwezen.

Vanuit hun optiek gezien zijn ze juist dankbaar aan de goede. Vanuit jouw optiek gezien is het inderdaad dankbaar aan de verkeerde. Maar als iemand een fout maakt, dan maakt het die persoon nog niet arrogant. De motivatie van arrogantie toevoegen is onnodig en beantwoordt daarom dus niet aan Ockhams scheermes die je – als het om de gelovige gaat – wel belangrijk vindt.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Nee hoor, noch mijn woorden, noch de jouwe . Gebrek aan nuance wordt door de ontvangende partij vaan misbruikt om zo de argumenten te kunnen negeren, net zoals het uitsteken van de ultralange overgevoelige tenen.

Nee, door een gebrek aan nuance is het vaak onmogelijk om de argumenten te kunnen zien en worden stellingen onzinnig.

Als ik ga zeggen dat alle mannen vreemdgaande klootzakken zijn die het ook nog eens leuk vinden om vrouwen te verkrachten (twee niet genuanceerde uitspraken op basis van wat jij overextrapolatie van feiten noemde) en dat daarom alle mannen preventief in de gevangenis gezet moeten worden, dan zal iedereen (hopelijk) wat ik zeg onzin vinden. Mannen voorop.

Gelukkig kan ik dan zeggen dat de mannen die protesteren tegen de preventieve opsluiting enkel ultragevoelige tenen hebben en mijn argumenten negeren.

Sorry hoor, maar wat je zegt is gewoon absurd.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Bemoeien = actief. Dus nee, wetenschap bemoeit zich niet altijd met de maatschappij, en zegt zeker niet hoe de maatschappij moet zijn. Het analyseert wel retrospectief, maar zegt niet wat er prospectief moet veranderen.

Het woordje altijd is er eentje uit jouw koker. Ik heb nooit beweerd dat het altijd is.

Als je de debatten van de laatste tijd heb gevolgd van o.a. Global warming, hypotheekrenteaftrek, AOW-leeftijd en de inbreng vanuit de wetenschappelijke hoek, dan is het moeilijk vast te houden aan het standpunt dat wetenschap nooit zegt wat er prospectief moet veranderen.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Die critici draaien im oorzaak en gevolg om. Juist dominantie van irrationele idealen en gevoelens (dwz religie en onderbuiken) zorgen voor de onrust. Ook blijken de morele "leiders" zelf nogal eens erg immoreel te zijn (priesters, politici) wat alleen maar verdere desillusies bevorderd.

Jouw mening. Niet de mijne (maar dat verbaasd je vast niet )

Ik zie – vergeleken met de jaren '60 of '70 van de vorige eeuw – geen enkele dominantie van irrationele idealen (wat een pleonasme is volgens mij) in het politieke debat. Ik zie daarentegen wel een bepaalde technocratie die hoogtij voert. En als ik kijk naar de manier waarop Obama is ontvangen lijkt het erop dat er juist gesnakt wordt naar die idealen.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Wat wel zou kunnen meespelen is het toenemen van het opleidingsniveau waardoor men minder makkelijk in bepaalde verhalen zal geloven. Niet iedereen kan omgaan met het ontbreken van een makkelijk volgbaar ideaal.

Drie zinnen hiervoor zeg je dat er een dominantie is van de irrationele idealen. Waarna je zegt dat niet iedereen kan omgaan met het ontbreken van een makkelijk volgbaar ideaal en dat speelt volgens jou mee in de onderbuikgevoelens. Ik volg je even niet meer.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Je mist het punt; het hoort niet relevant te zijn of iets religieus is of niet, maar is dat in de huidige afweging nog wel. Het ging me erom dat het al dan niet religieus zijn niet zo relevant is, als je religieuze symbolen niet een hogere waarde of bescherming toekent. Dan is de papegaai en het ooglapje van de Pastafarian even belangrijk als het kruisje of de hooffdoek, en zul je of iedere uiting moeten toelaten, of geen.

Even vrij vertaald: jij pleit voor wat ik zou noemen een vrijheid van levenstijl. Op dit moment bestaat dat niet en een vrijheid van godsdienst wel. Grote kans dat het in de toekomst wel gaat bestaan: ook ideeën evolueren namelijk.

Dat er wel een vrijheid van godsdienst bestaat en (nog) geen vrijheid van levenstijl is niet willekeurig. Het is geen toeval: het heeft een gescheidenis.

Maar op zich kan ik ermee ingaan dat een vrijheid van levenstijl te prefereren is boven een vrijheid van geweten wat weer te prefereren is boven een vrijheid van godsdienst. Maar zolang die vrijheid van levenstijl (waar ik sinds kort een voorstander van ben) nog niet bestaat, is de vrijheid van godsdienst een groot goed waar we voorzichtig mee moeten zijn. Al was het alleen maar omdat het ooit de voorlopig wordt van die vrijheid van levenstijl

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 01:18:[...]Nu leeft nog steeds bij veel mensen het waandenkbeeld dat religieuze symbolen (wat ze ook mogen wezen) beschermd moeten worden.

Het is geen waandenkbeeld dat religieuze symbolen beschermd moeten worden. Wat een waandenkbeeld is, is dat niet religieuze symbolen die wel een betekenis hebben voor anderen niet beschermd hoeven te worden.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 03:32:
Jouw kritiek richte zich op een paragraaf uit de cathechisme van de katholieke kerk. Nu maak je je kritiek een stuk breder en laat die paragraaf compleet links liggen. Zeg dan gewoon dat je altijd kritiek hebt op de Katholieke Kerk ongeacht waar het over gaat en dat die kritiek altijd hetzelfde is..

Als ik dat wil zeggen, dan zeg ik dat. Het is hier niet het geval, dus probeer svp geen woorden in mijn mond te leggen. Ook apprecieer ik niet de pogingen om mijn meningen als ongenuanceerd weg te zetten; erg jammer dat je dat toch weer gaat proberen, terwijl het de laatste tijd juist wat beter ging.

Het gaat er puur om dat als je geloof dat er een opperwezen bestaat, je die opperwezen bedankt voor datgene wat jij gelooft hij doet. Jij vindt het arrogant om als men gelooft dat er een opperwezen bestaat men die opperwezen bedankt voor datgene wat men gelooft dat die opperwezen doet, terwijl dat ik dat niet arrogant vindis.

Correctie: jij vind dat niet arrogant. Dat spelletje kunnen we beiden spelen (al is het erg vermoeiend).

Sinds wanneer heeft een gelovige toestemming nodig om te geloven dat alles beïnvloed wordt door een of andere “Schepper”?

Noem het fatsoen als je andermans arbeid voor je eigen opperwezen gaat claimen. Dat neigt erg naar territoriumdrang.

Grappig, ik merk bij mezelf dat ik geen moeite heb met het woordje God, maar de neiging elke keer heb – en daar ook aan toegeef – om schepper met aanhalingstekens te schrijven

Ik heb ook geen moeite met het woord god (het is maar een woord). Het woord schepper zal ik niet gebruiken om zo'n opperwezen te benoemen, maar wil wel een uitzondering maken als men het bedoelt als de gebruiker van een schep, zoals in putjesschepper .

Een van de belangrijkste eigenschappen om de normen van anderen die een hele andere wereldbeeld hebben dan jezelf te kunnen beoordelen is jezelf in die ander te verplaatsen. Daarvoor hoef je geen respect te hebben voor de denkbeelden van de ander. En als je het irrespectueus naar jezelf toe vindt dat je niet alle krediets krijgt voor je slimheid, dan zou ik het nog kunnen begrijpen. (Al zou ik niet begrijpen waarom het zo belangrijk voor je is om alle krediets te krijgen van religieuzen die je niet eens kent en waar je gezien je uitlatingen niet eens enorm veel respect voor hebt)

Voor beoordeling hoef je je niet in dat andere wereldbeeld te verplaatsen; dat moet je doen als je het wilt begrijpen. Maar jij gaat er vanuit dat dit nog niet gebeurd is, maar wie weet, je kunt er ook naast zitten (zoals hier). Je kunt je ook in dat andere wereldbeeld verplaatsen en het dan alsnog negatief beoordelen, zoals ik hier doe. Vergeet niet: ik verwerp niet hele religies, maar wel een aantal uitingen van die religies, waar ze zich bemoeien buiten de volgelingen zelf.

Om in het voorbeeld van de dankbaarheid naar god te blijven: als iemand zegt "ik dank god voor het succes van mijn werk" dan is daar niets mis mee. Als iemand zegt "ik dank god voor het succes van andermans werk" dan doe je daar die andere persoon mee te kort.

Trouwens jammer dat je wel van niet-religieuzen verwacht dat ze dat respect tonen, maar andersom het schijnbaar niet erg vind als dat respect niet getoond wordt?

Nee, door een gebrek aan nuance is het vaak onmogelijk om de argumenten te kunnen zien en worden stellingen onzinnig.

Als ik ga zeggen dat alle mannen vreemdgaande klootzakken zijn die het ook nog eens leuk vinden om vrouwen te verkrachten (twee niet genuanceerde uitspraken op basis van wat jij overextrapolatie van feiten noemde) en dat daarom alle mannen preventief in de gevangenis gezet moeten worden, dan zal iedereen (hopelijk) wat ik zeg onzin vinden. Mannen voorop.

Gelukkig kan ik dan zeggen dat de mannen die protesteren tegen de preventieve opsluiting enkel ultragevoelige tenen hebben en mijn argumenten negeren.

Sorry hoor, maar wat je zegt is gewoon absurd.

Wat jij hier als voorbeelden gebruikt van gebrek aan nuance, zijn dat gewoon niet. Het zijn gewoon foutieve opmerkingen, en dat is wat anders dan ongenuanceerd. Dus voor je met "absurd" gaat smijten zul je eerst je eigen voorbeelden op orde moeten krijgen.

Even een poging doen (of het lukt is een tweede):
- (verzonnen) feit: 20% van de vrouwen zegt dat ze sex ze opgedrongen is door hun echtgenoot ondanks hints dat ze niet wilden.
- genuanceerde opmerking: 20% van de mannen pikt blijkbaar slecht hints op
- ongenuanceerde opmerking 1: veel vrouwen kunnen geen hints geven
- ongenuanceerde opmerking 2: als mannen sex willen zijn ze blind voor hints
- foute opmerking, heeft niets met nuance te maken: verkrachting binnen het huwelijk komt heel vaak voor

De ongenuanceerde opmerkingen verzinnen geen nieuwe feiten, maar geeft alleen de feiten niet goed (gekleurd) weer. De foute opmerking maakt er iets nieuws van, zoals hier de term verkrachting.

Jouw mening. Niet de mijne (maar dat verbaasd je vast niet )

Ik zie – vergeleken met de jaren '60 of '70 van de vorige eeuw – geen enkele dominantie van irrationele idealen (wat een pleonasme is volgens mij) in het politieke debat. Ik zie daarentegen wel een bepaalde technocratie die hoogtij voert. En als ik kijk naar de manier waarop Obama is ontvangen lijkt het erop dat er juist gesnakt wordt naar die idealen.

Obama en idealen? Dan kun je Palin ook als een set idealen zien. Ik denk dat veel mensen het ideaal vonden dat Obama en McCain geen Bush waren .

Ik zie op Wikipedia: Nederlandse kabinetten sinds de Tweede Wereldoorlog trouwens maar 2 kabinetten zonder confessionele partijen (en religie is toch echt een irrationeel ideaal): Paars I en Paars II. De sixties hadden flower power, wat je toch ook aardig idealistisch mag noemen, en zelf punk was een idealistische stroming. Of die in de politiek doordrongen is moeilijk te zeggen.

Maar ik vermoed dat het een beetje buiten deze discussie valt om over idealen te praten .

Drie zinnen hiervoor zeg je dat er een dominantie is van de irrationele idealen. Waarna je zegt dat niet iedereen kan omgaan met het ontbreken van een makkelijk volgbaar ideaal en dat speelt volgens jou mee in de onderbuikgevoelens. Ik volg je even niet meer.

Het is een combinatie; de lang-aanwezige idealen (religieus etc) worden minder gevolgd/geloofd, maar mensen kunnen blijkbaar niet goed omgaan met het niet meer hebben van die idealen, en nemen dan iets anders ervoor. Populisme is makkelijk volgbaar, klinkt aan de oppervlakte goed en dat is dan blijkbaar voldoende. Ook dat valt wel weer door de mand, maar het heeft tijd nodig.

Even vrij vertaald: jij pleit voor wat ik zou noemen een vrijheid van levenstijl. Op dit moment bestaat dat niet en een vrijheid van godsdienst wel. Grote kans dat het in de toekomst wel gaat bestaan: ook ideeën evolueren namelijk.

Dat er wel een vrijheid van godsdienst bestaat en (nog) geen vrijheid van levenstijl is niet willekeurig. Het is geen toeval: het heeft een gescheidenis.

Maar op zich kan ik ermee ingaan dat een vrijheid van levenstijl te prefereren is boven een vrijheid van geweten wat weer te prefereren is boven een vrijheid van godsdienst. Maar zolang die vrijheid van levenstijl (waar ik sinds kort een voorstander van ben) nog niet bestaat, is de vrijheid van godsdienst een groot goed waar we voorzichtig mee moeten zijn. Al was het alleen maar omdat het ooit de voorlopig wordt van die vrijheid van levenstijl

Maar die vrijheid van godsdienst kun je net zo opvatten als de vrijheid van meningsuiting: het betekent niet dat het overal moet kunnen. Net zoals je niet kunt eisen dat je overal je mening mag uiten (een krant hoeft niet elke mening af te drukken, een website hoeft niet elke mening toe te staan) kun je ook niet eisen dat je je religieuze mening overal mag uitdragen. En bij dat uitdragen kun je ook dat kruissymbool of zelfs het cultureel-religeuze hoofddoekje tellen.

Zolang je in je prive-omgeving je religie kunt uiten, is de vrijheid van godsdienst niet in het gedrang, en kun je niet eisen dat je ook je uitingen op het werk moet kunnen doen .

Het is geen waandenkbeeld dat religieuze symbolen beschermd moeten worden. Wat een waandenkbeeld is, is dat niet religieuze symbolen die wel een betekenis hebben voor anderen niet beschermd hoeven te worden.

Bescherming impliceert dat ze belangrijker zijn dan andere (niet-religieuze) symbolen. Op zich zitten we hier wel deels op dezelfde golflengte, al ben ik dus voor om bij kledingsvoorschriften voor werk (dwz uniformen) er geen uitzonderingen voor te maken; noch religieus, noch niet-religieus. Als er geen kledingsvoorschriften zijn, dan nog moet een werkgever in staat zijn om aanstootgevende of anderszins betwiste symbolen buiten de werkplaats te houden.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 20-06-2010 04:19 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Als ik dat wil zeggen, dan zeg ik dat. Het is hier niet het geval, dus probeer svp geen woorden in mijn mond te leggen. Ook apprecieer ik niet de pogingen om mijn meningen als ongenuanceerd weg te zetten; erg jammer dat je dat toch weer gaat proberen, terwijl het de laatste tijd juist wat beter ging.

Als je iets wilt zeggen, dan zeg je dat inderdaad. En dat deed je ook. Maar het sloeg als een tang op een varken aangezien het een breder kritiek was die niks te maken had met waar het over ging. Nergens in het stuk waar het over ging en waar je in eerste instantie kritiek op had ging het over verwachten dat anderen het ook serieus nemen of godslastering. En het is erg jammer dat je die punten – waar het ook over gaat – er bij haalt.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Correctie: jij vind dat niet arrogant. Dat spelletje kunnen we beiden spelen (al is het erg vermoeiend).

Inderdaad ik vind het niet arrogant.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Noem het fatsoen als je andermans arbeid voor je eigen opperwezen gaat claimen. Dat neigt erg naar territoriumdrang.

Wellicht, maar je geef geen antwoord op de vraag. Sinds wanneer heeft een gelovige toestemming nodig om te geloven dat alles beïnvloed wordt door een of andere “Schepper”? (Vraag die ik stel naar aanleiding van jouw opmerking “Ja, dat zie ik als arrogant, om die "eer" weg te geven zonder toestemming.”)

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Voor beoordeling hoef je je niet in dat andere wereldbeeld te verplaatsen; dat moet je doen als je het wilt begrijpen. Maar jij gaat er vanuit dat dit nog niet gebeurd is, maar wie weet, je kunt er ook naast zitten (zoals hier).

Als je gelooft dat de inzicht en wijsheid van de wetenschappers gegeven is door een “Schepper” wie zou je dan moeten bedanken voor de inzicht en wijsheid van de wetenschapers die ervoor gezorgd heeft dat er allerlei geweldige ontdekkingen gedaan zijn?

Volgens mij is hier maar één antwoord op mogelijk.

Wat is er dan, alsje dat gelooft, arrogant aan het enige mogelijke antwoord?

Wat jij doet is zeggen “ik aanvaard de premisse niet waaruit dat antwoord is gekomen en omdat ik die premisse niet aanvaard, ben jij arrogant”. Wat mij betreft getuigt dat inderdaad niet van het je kunnen verplaatsen in een andere wereldbeeld. Met die premisse zou er pas sprake zijn van arrogantie als de “Schepper” niet wordt bedankt.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Om in het voorbeeld van de dankbaarheid naar god te blijven: als iemand zegt "ik dank god voor het succes van mijn werk" dan is daar niets mis mee. Als iemand zegt "ik dank god voor het succes van andermans werk" dan doe je daar die andere persoon mee te kort.

Als iemand zegt dat hij God bedankt voor alle geweldige dingen die ik in mijn leven heb gedaan, voel ik me niet tekort gedaan. Wat kan het mij schelen?

Blijkbaar vind jij het wel belangrijk dat je de krediets krijgt voor je slimheid en inzicht van mensen die je niet kent en waar je niet eens enorm veel respect voor hebt. Wat dat betreft zijn we gewoon verschillend. Maar ik kan het best wel begrijpen dat jij het nodig hebt.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Trouwens jammer dat je wel van niet-religieuzen verwacht dat ze dat respect tonen, maar andersom het schijnbaar niet erg vind als dat respect niet getoond wordt?

Waar verwacht ik in de discussie over het woordje arrogant dat niet religieuzen respect tonen?

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Wat jij hier als voorbeelden gebruikt van gebrek aan nuance, zijn dat gewoon niet. Het zijn gewoon foutieve opmerkingen, en dat is wat anders dan ongenuanceerd. Dus voor je met "absurd" gaat smijten zul je eerst je eigen voorbeelden op orde moeten krijgen.

Laten we mijn voorbeeld wat nader bekijken: “Als ik ga zeggen dat alle mannen vreemdgaande klootzakken zijn die het ook nog eens leuk vinden om vrouwen te verkrachten (twee niet genuanceerde uitspraken op basis van wat jij overextrapolatie van feiten noemde) en dat daarom alle mannen preventief in de gevangenis gezet moeten worden, dan zal iedereen (hopelijk) wat ik zeg onzin vinden. Mannen voorop.”

feit: 40 à 60 procent van de mannen gaat wel eens vreemd.
ongenuanceerde uitspraak: alle mannen zijn vreemgaande klootzakken.

Volgens jou is die uitspraak C geen nonsens: Ik quoteer je even: “Nee, het is geen nonsens. Het zou nonsens zijn als er geen mannen vreemd gingen, maar het veranderd de data niet. Het is alleen een overextrapolatie.”

feit: 5 à 10 procent van de mannen heeft wel eens technische gezien een vrouw verkracht en daarvan genoten.
Ongenuanceerde uitspraak: alle mannen vinden het leuk om vrouwen te verkrachten.

Aangezien volgens jou alle mannen zijn vreemdgaande klootzakken geen nonsens was omdat er inderdaad mannen vreemd gaan en de ongenuanceerde uitspraak de data niet veranderd, maar enkel een overextrapolatie was, is er in de tweede ongenuanceerde zin ook enkel sprake van overextrapolatie (er zijn tenslotte mannen die vrouwen verkrachten en het leuk vinden dus de data is niet veranderd) en geen sprake van nonsens.

Mijn voorbeeld was prima op orde. Er worden geen nieuwe feiten verzonnen. En ben dan ook erg blij dat je het beoordeelt als foutieve opmerkingen

En ja het is aburd om te zeggen dat als mannen protesteren over de conclusies die gemaakt worden uit de compleet ongenuanceerde uitspraken dat ze ultragevoelige tenen hebben en mijn argumenten negeren.

Of ben jij het er soms mee eens dat alle mannen preventief moeten worden opgesloten? De “argumenten” zijn tenslotte ijzersterk...

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:[...]Het is een combinatie; de lang-aanwezige idealen (religieus etc) worden minder gevolgd/geloofd, maar mensen kunnen blijkbaar niet goed omgaan met het niet meer hebben van die idealen, en nemen dan iets anders ervoor. Populisme is makkelijk volgbaar, klinkt aan de oppervlakte goed en dat is dan blijkbaar voldoende. Ook dat valt wel weer door de mand, maar het heeft tijd nodig.

Waar verschilt wat jij nu zegt van wat ik eerder zei namelijk: “En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).” ?

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 00:41:
Soms aan de technocratofielen (mooi woord) en soms aan wetenschappers. ... Maar ondertussen ziet je vaker wetenschappers zich mengen in het politiek debat zonder dat de technocratofielen hun oproepen. En in sommige gevallen (bijvoorbeeld Global Warming – of hoe je het ook noemt) is de grens tussen wetenschap en politiek niet meer aanwezig.

Maar lijkt dat niet alleen zo doordat wetenschappers die tegelijk ook besluiten om zich op een bepaalde manier met de politiek te bemoeien zo zelf technocraat worden? Om zo iemand dan wetenschapper te noemen en te vereenzelvigen met wetenschap lijkt me dan minder duidelijk en passend bij de rol dan zo iemand technocraat noemen. Het zou natuurlijk kunnen dat (bezig zijn met) wetenschap mensen technocraat maakt. Maar is dat wel zo?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 00:41:
Soms aan de technocratofielen (mooi woord) en soms aan wetenschappers. Ik denk dat het in eerste instantie meer toe te schrijven was aan technocratofielen die houvast probeerde te krijgen en aan cijfersfetisjisme leidden. Maar ondertussen ziet je vaker wetenschappers zich mengen in het politiek debat zonder dat de technocratofielen hun oproepen. En in sommige gevallen (bijvoorbeeld Global Warming – of hoe je het ook noemt) is de grens tussen wetenschap en politiek niet meer aanwezig.

Triest hoe je wiskundigen benoemt als fetisjisten en die koppelt aan technocratie. Net als dat jij stelt, er zijn mensen die hun eigen belevingswereld opdringen aan anderen. Vast ook wat meer wetenschappelijk ingestelde mensen. Maar wetenschap is een dood object net als religie. Alleen de opererende mensen maken of breken het.

Ik heb liever een technocraat die fout zit maar wel zijn best doet de mensheid te helpen, dan een religieus persoon die gelijk heeft maar de mens er niet mee wilt helpen. Dat je cijfers als oorzaak van problematiek stelt, maakt je dubbel erg. Alsof het door de cijfers komt dat Antillianen en Marokkanen het meest (op gruwelijke wijzen) de wet overtreden.

[...]

Sociologie is geen alfawetenschap maar een gammawetenschap.

Tja, ach. Niet dat ik de definities wist. Ik lees dat Economie daar ook onder valt. Waar het mij weer om gaat is dat mijns inziens nog steeds alpha/gamma-wetenschap pas bestudeerd kon worden dankzij de beta-wetenschap. Dat men de inzicht van het eigen brein niet had, om deze definitie correct in te zien, is achterhaald imho.

En nee, de alfawetenschappen zijn niet gebaseerd op de regels van de bètawetenschappen: hoe wil je bijvoorbeeld de stelling “schoonheid is nuttig” falsifieren of testen? Onmogelijk. Bètawetenschap zijn wel ontsproten aan de alfawetenschap. De antwoorden op filosofische vragen – wat is wetenschap, wat zijn feiten, wat is werkelijkheid etc - hebben gezorgd voor de regels voor de bètawetenschappen.

Sociologie, Economie, weersvoorspellingen hebben allemaal hetzelfde gemeen. Tientallen wiskundige regels die een benadering geven van een toekomstig patroon.
Hetzelfde geld voor schoonheid. Filosofische vragen konden pas gesteld worden dankzij stimuli als informatievoorziening die dankzij je wiskundige hoofdje omgezet worden in denkpatronen / logica.

Ik stel dat grote delen van de kerk het eens waren met Galileo. Daar breng je de volgende quote tegenin (zou je de bron van je quote kunnen geven een volgende keer? Praat net wat makkelijker).

Wikipedia.

In 1604 [...]

Niet dat ik Galileo persoonlijk kende. Daarom ben ik blij dat je me wat goed leesvoer verschafte

Dus er zijn individueen binnen een religie. En sommige van die individueen zijn idioten/pedofielen/klootzaken/slechte mensen en andere van die individueen zijn het niet. Maar die individueen zeggen niet iets over religie in zijn algemeenheid.

De goede individuen zeggen net zo weinig over de goedheid van religie. Zie mijn pleidooi bovenaan hoe jij hetzelfde etiquette op wetenschappers durft te plakken.

Waar verschilt wat jij nu zegt van wat ik eerder zei namelijk: “En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).” ?

Gebrek aan inzicht zorgt voor overreageren op een mug. Gebrek aan inzicht zorgt voor het negeren van een olifant.

Misschien is het niet de technocraat die vind dat niemand recht heeft op een gezond en (extra) luxe leven, maar de religieuze onderbuikers.
/me moet ff snel leren wat nou een technocratie is. silly me.
We leven al (deels) in een technocratie. Specialisering. Stam-oudsten die de groep vertellen wat belangrijk is voor het overleven (Ik weet dat dit tegenstrijdig voorbeeld de chaotica van de alpha-wetenschap aangeeft; Het voorbeeld past misschien beter bij Gerontocratie). Het kan een vooruitgang zijn ten opzichte van het populistische 'meeste stemmen gelden'. Aldaar het in de politiek in totaal over chaotische zaken gaat (alpha/gamma) is het nog steeds gebruikelijk de meerderheid te laten bepalen (omdat de waarheid in het midden ligt).

Ieder die bang is voor democratie of technocraten, steek ff een vinger op
Ten bate van de discussie ofcourse. To be honest, geen van beide zou mij tegen staan.

Toevoegend, het zal voor mij altijd in het midden liggen welke samenstelling van een maatschappij 'het best' inzetbaar is. Voornamelijk omdat deze gedachtegoederen zowel goed als slecht uitgelegd kunnen worden. Net als elk ander gedachtegoed.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2010 13:19 ]

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 06:01:
Aangezien volgens jou alle mannen zijn vreemdgaande klootzakken geen nonsens was

Nope, niet gezegd. Jouw woorden, niet de mijne.

Mijn voorbeeld was prima op orde. Er worden geen nieuwe feiten verzonnen.

Jawel: jij maakt van 40-60% alle: nieue feit: die andere 40% wordt anders gecategoriseerd, en je verzint er een waardeoordeel bij: klootzakken. Feiten verzin je trouwens niet, je verzint verzinsels .

En ja het is aburd om te zeggen dat als mannen protesteren over de conclusies die gemaakt worden uit de compleet ongenuanceerde uitspraken dat ze ultragevoelige tenen hebben en mijn argumenten negeren.

Nee, je leest niet goed. Mannen die niet op je argumenten ingaan en gelijk boos zijn, die zijn overgevoelig en willen niet op je argumenten ingaan. Mannen die je wijzen op je fouten (zoals ik nu doe) zijn niet overgevoelig. Om het on-topic richting religie te krijgen: mensen die alleen zeggen dat ik anti-religieus ben (zoals je een aantal keer probeert in je laatste posts) en heel beledigd doen, dat zijn de mensen met overgevoelige uitgestoken tenen.

Of ben jij het er soms mee eens dat alle mannen preventief moeten worden opgesloten? De “argumenten” zijn tenslotte ijzersterk...

Dat hangt er vanaf met wie ze opgesloten gaan worden .

Waar verschilt wat jij nu zegt van wat ik eerder zei namelijk: “En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).” ?

Het verschil zit hem in het waarom de oude idealen wegvallen. Men heeft nu eindelijk door dat het sprookjesverhalen waren die gebruikt werden ter bevoordeling van de religieuze groep, door de machthebbers in die groep, en daar raakt men gedesillusioneerd door. Zie het als het Sinterklaasverhaal: goed voor kinderen, niet voor volwassenen. De maatschppij is volwassener geworden maar niet iedereen kan daar mee omgaan, en dan krijg je de vlucht in gemakzucht als populisme.

Waar wij van mening verschillen is de oorzaak van het verlies van de idealen. Technocratie is geen oorzaak; de oorzaak zit hem in de religies die niet met hun macht konden omgaan en zich niet aanpasten aan de veranderende samenleving (reflex=fundamentalisme).

Als je de historie van het protestantisme bekijkt, was dat origineel ook een reactie op de corruptie en misbruik door de katholieke kerk, en zat vol goede bedoelingen. Dat daar weinig van is overgebleven en dat het snel een fundamentalistische karikatuur werd (en deels is gebleven) geeft veel aan over samenlevingen en mensen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 20-06-2010 14:57 ]

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op zondag 20 juni 2010 @ 08:33:[...]Maar lijkt dat niet alleen zo doordat wetenschappers die tegelijk ook besluiten om zich op een bepaalde manier met de politiek te bemoeien zo zelf technocraat worden? Om zo iemand dan wetenschapper te noemen en te vereenzelvigen met wetenschap lijkt me dan minder duidelijk en passend bij de rol dan zo iemand technocraat noemen. Het zou natuurlijk kunnen dat (bezig zijn met) wetenschap mensen technocraat maakt. Maar is dat wel zo?

Het zo inderdaad zo kunnen lijken doordat wetenschapper die tegelijk ook besluiten om zich op een bepaalde manier met de politiek te bemoeien zo zelf technocraat worden. Dat dat het beste bij ze past. Maar tegelijk vermoed ik dat dat te simplistisch gesteld is.

Ik denk niet dat wetenschap mensen technocraat maakt. In ieder geval niet alle mensen (er zullen altijd uitzonderingen zijn). Ik heb het gevoel dat het meer te maken heeft met de complexiteit van de huidige maatschappij (of in ieder geval het beeld dat de huidige maatschappij complex is) in combinatie met overdreven controle- en hoevastbehoefte.

Ik heb het gevoel dat die technocratie te maken heeft met een verschuiving in discussies. Van hoe willen we omgaan met onze ouderen (bijvoorbeeld) naar hoeveel kost het. Van effectiviteit naar efficientie. Van de Nederlandse staat naar de Nederlandse BV.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:11:
[...]Triest hoe je wiskundigen benoemt als fetisjisten en die koppelt aan technocratie. Net als dat jij stelt, er zijn mensen die hun eigen belevingswereld opdringen aan anderen. Vast ook wat meer wetenschappelijk ingestelde mensen. Maar wetenschap is een dood object net als religie. Alleen de opererende mensen maken of breken het.

Als ik het heb over cijferfetisjisten en dat koppelt aan technocratie, dan heb ik het niet over wiskundige. Het heeft ook niks met te maken met het opdringen van je eigen belevingswereld aan anderen. Ik zal proberen te verklaren wat ik bedoel met een voorbeeld.

Neem de jeugdzorg. Een aantal jaren terug waren er grote problemen bij de jeugdzorg. Een van die grootste problemen waren de wachttijden. Families die broodnodig behoefte hadden aan hulp moest daar minstens een half jaar op wachten. Er kwam grote kritiek op de situatie en er moest een oplossing komen.

Dit is de oplossing waar, wat ik technocratische cijfersfetisjisten noem, mee kwamen. Er moest een casemanager worden aangesteld die de families binnen 2 weken ter woord zou staan waardoor het mogelijk was om controle uit te oefenen en te sturen op de wachtlijsten. Dat zou efficienter zijn. Aldus geschiedde. De cijfersfetisjisten waren helemaal gelukkig en beweerde dat de situatie was verbeterd. De families hadden er geen baal aan: nadat ze binnen 2 weken een intake gesprek hadden gehad met de casemanagers moesten ze alsnog een half jaar tot driekwart jaar wachten voordat er daadwerkelijk hulp werd geboden. Maar op papier bestonden er geen wachtlijsten meer.

Dit voorbeeld is niet een op zichzelf staande voorbeeld.

Een van de problemen met cijferfetisjisten in de politiek is dat ze efficientie zien als oplossing voor alle problemen en de effectiviteit daardoor compleet uit het oog verliezen. Efficientie kan je dan ook meestal makkelijker in cijfers uitdrukken dan effectiviteit. Om te weten of een bepaalde maatregel effectief is (politiek gezien), zal je moeten weten wat je wilt bereiken, zal je een ideaal voor ogen moeten hebben.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:11:[...]Ik heb liever een technocraat die fout zit maar wel zijn best doet de mensheid te helpen, dan een religieus persoon die gelijk heeft maar de mens er niet mee wilt helpen.

Wie heeft er niet liever iemand die zijn best doet de mens te helpen als daartegenover iemand die de mens niet wilt helpen staat? Ik heb liever een massamoordenaar die human is dan een heilige die mensen martelt. Ik heb liever een onsympathieke arts die me geneest dan een sympathieke arts die ervoor zorgt dat ik het loodje legt. En zo kan ik nog wel pagina's en pagina's doorgaan met onzinnige tegenstellingen waar ongeveer niemand het oneens over is.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:11:[...]Dat je cijfers als oorzaak van problematiek stelt, maakt je dubbel erg. Alsof het door de cijfers komt dat Antillianen en Marokkanen het meest (op gruwelijke wijzen) de wet overtreden.

Als ik cijfers als oorzaak van problematiek stelt, dan zou dat vreemd zijn. Gelukkig doe ik het niet en ben je enkel bezig met een stroman.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:11:
[...] Waar het mij weer om gaat is dat mijns inziens nog steeds alpha/gamma-wetenschap pas bestudeerd kon worden dankzij de beta-wetenschap.

Alfawetenschappen kunnen niet bestudeerd worden dankzij de bètawetenschap. Het zijn compleet andere methodes en werkwijze. Het is niet voor niks dat gambieter (iemand uit de bètawetenschap) alfawetenschap niet ziet als wetenschap: het is te verschillend van wat hij herkent als wetenschap. (Aangezien ik voor gambieter spreekt: als je het niet met me eens ben, aarzel niet om me te corrigeren of aan te vullen).

Gammawetenschappen gebruiken een combinatie van alfawetenschappen en bètawetenschappen.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 12:11:
[...]De goede individuen zeggen net zo weinig over de goedheid van religie. Zie mijn pleidooi bovenaan hoe jij hetzelfde etiquette op wetenschappers durft te plakken.

Ik ben het met je eens dat individueen niks zeggen over de goedheid of slechtheid van religie. Waar ik het niet met je eens bent is dat ik enige etikette op wetenschappers heb durven te plakken. Nergens zeg ik dat wetenschap of wetenschappers slecht is/zijn.

Ik ben het enkel grotendeels eens met de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie.

Ik ben het ook grotendeels eens met de hier en daar gehoorde kritiek dat het goed zou zijn als men politieke idealen meer zou ondersteunen met wetenschappelijke realiteit.

Het verschil tussen beiden is - heel simplistisch gesteld - dat in het eerste geval er wordt gesteld dat ouderen de maatschappij (fictief voorbeeld) 40.000 euro per jaar kosten en dat dat in verhouding tot wat een jongeren kost (fictief voorbeeld - 20.000 euro) veel is en dat we daarom moeten bezuinigen op ouderen. In de tweede geval wordt er gesteld dat je vanuit een ideaal de zorg voor ouderen goed in elkaar moet zetten (waarbij je een ideaal beeld hebt van wat je verstaat onder goed in elkaar) en dat je kijkt vanuit de wetenschap hoe je dat het beste voor elkaar zou kunnen krijgen.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 14:46:
[...]Nope, niet gezegd. Jouw woorden, niet de mijne.

O, jawel, jouw woorden. Ik stelde dat het nonsens was, jij stelde dat dat niet het geval was. Ik quote onze conversatie even:

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
[...]Ik stelde dat het gebrek aan nuancering voor veel nonsens zorgt. Een voorbeeld van wat ik bedoel:
A/ feit: 40 à 60 procent van de mannen gaat wel eens vreemd.
B/ genuanceerde uitspraak: een deel van de mannen gaat wel eens vreemd.
C/ ongenuanceerde uitspraak: alle mannen zijn vreemgaande klootzakken.

C is duidelijk nonsens door een gebrek aan nuancering.

Jouw antwoord was:

gambieter schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 19:54:
[...]Nee, het is geen nonsens. Het zou nonsens zijn als er geen mannen vreemd gingen, maar het veranderd de data niet. Het is alleen een overextrapolatie.

Ik heb precies dezelfde voorbeeld hergebruikt waarvan je nu zegt:

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 14:46:
[...]Jawel: jij maakt van 40-60% alle: nieue feit: die andere 40% wordt anders gecategoriseerd, en je verzint er een waardeoordeel bij: klootzakken.

Volgens jouw eigen woorden wordt er geen nieuwe feiten verzonnen: de data verandert niet... Volgens jouw eigen woorden was “alle mannen zijn vreemdgaande klootzakken” alleen een overextrapolatie.

Blijkbaar ben je het niet met jezelf eens.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 14:46:
[...]Het verschil zit hem in het waarom de oude idealen wegvallen. Men heeft nu eindelijk door dat het sprookjesverhalen waren die gebruikt werden ter bevoordeling van de religieuze groep, door de machthebbers in die groep, en daar raakt men gedesillusioneerd door. Zie het als het Sinterklaasverhaal: goed voor kinderen, niet voor volwassenen. De maatschppij is volwassener geworden maar niet iedereen kan daar mee omgaan, en dan krijg je de vlucht in gemakzucht als populisme.

Waar wij van mening verschillen is de oorzaak van het verlies van de idealen. Technocratie is geen oorzaak; de oorzaak zit hem in de religies die niet met hun macht konden omgaan en zich niet aanpasten aan de veranderende samenleving (reflex=fundamentalisme).

Hoe kunnen we van mening verschillen over iets als ik daar geen uitspraak over heb gedaan? Waar staat in wat ik zei iets over de oorzaak van het verlies van idealen? Daar hebben we het niet over gehad.
Waar staat dat technocratie de oorzaak is voor het verlies van idealen? (als we het over gevolg en oorzaak hebben zou ik eerder stellen dat het verlies van idealen een van de oorzaken van technocratie is..).

En dat onderbuiksmaatschappij is daar volgens sommige van de critici juist een direct gevolg van. (In een notendop: gebrek aan idealen waaruit een beeld van de maatschappij wordt gevormd + technocratie = onrust gevoelens en stuurloosheid wat als gevolg heeft onderbuikmaatschappij).

Dit is als een gesprek die je kan lezen in Alice in Wonderland. Blijkbaar ben ik ergens een konijnenhol ingegaan zonder het zelf te beseffen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 17:16:
O, jawel, jouw woorden. Ik stelde dat het nonsens was, jij stelde dat dat niet het geval was. Ik quote onze conversatie even:

Ah, hier ben ik inderdaad de fout in gegaan door slordig te formuleren. Wat ik bedoelde was dat het wel nonsens was, maar niet door een gebrek aan nuance. Dwz "Het is geen nonsens" was een incomplete zin, excuus.

Volgens jouw eigen woorden wordt er geen nieuwe feiten verzonnen: de data verandert niet... Volgens jouw eigen woorden was “alle mannen zijn vreemdgaande klootzakken” alleen een overextrapolatie.

Nee, een extrapolatie, overdrijving en een toegevoegd zelfverzonnen waardeoordeel. Niet slecht voor een enkele zin .

Blijkbaar ben je het niet met jezelf eens.

Ik ben mentaal flexibel genoeg om dat te kunnen .

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 19:03:
[...]Ah, hier ben ik inderdaad de fout in gegaan door slordig te formuleren. Wat ik bedoelde was dat het wel nonsens was, maar niet door een gebrek aan nuance. Dwz "Het is geen nonsens" was een incomplete zin, excuus.

Als het niet door een gebrek aan nuance was, waardoor was het dan wel nonsens?

Aangezien die overextrapolatie en overdrijving te vatten zijn onder het kopje "gebrek aan nuance" blijft er enkel de waardeoordeel over. Dus de zin "alle mannen zijn vreemdgangers" is geen nonsens - volgens jou - in het gegeven voorbeeld.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op zondag 20 juni 2010 @ 17:16:
Ik heb het gevoel dat die technocratie te maken heeft met een verschuiving in discussies. Van hoe willen we omgaan met onze ouderen (bijvoorbeeld) naar hoeveel kost het. Van effectiviteit naar efficientie. Van de Nederlandse staat naar de Nederlandse BV.

Wil je me nog even de definitie-verschillen noemen van effectiviteit en efficiëntie? Je voorbeeld heeft meer weg van filosofische / sociale gedragingen die haaks staan op het economisch belang. Redelijk irrelevant met een technocratie.

Als ik het heb over cijferfetisjisten en dat koppelt aan technocratie, dan heb ik het niet over wiskundige. Het heeft ook niks met te maken met het opdringen van je eigen belevingswereld aan anderen. Ik zal proberen te verklaren wat ik bedoel met een voorbeeld. [...]

Wat jij dan vergeet is het feit dat het de mensen zijn die cijfers misbruiken. Dat de gemiddelde mens vanuit desinteresse / onkunde de waarheid niet boven tafel kan halen is alleen maar een voedingsbodem voor onderbuiken. Zie bijvoorbeeld jouw voorbeeld (in vorige posts), de CO2 uitstoot-verhalen.

Ik ging enkele keren in op een verkeerd begrepen zin. Mijn excuus voor mijn domme reacties. Degeen die jij cijferfetisjisten noemt zijn bij mij volgens mij pseudo-wetenschappers. Mensen die bewust verkeerde interpretaties gaan leren om zelf meer aanzien of geld te verwerven.

Om te weten of een bepaalde maatregel effectief is (politiek gezien), zal je moeten weten wat je wilt bereiken, zal je een ideaal voor ogen moeten hebben.

Totaal niet. Je moet oorzaak en gevolg kunnen trekken. In jouw voorbeeld is dat blijkbaar net zo goed gelukt als noord/zuid (A'dam) en de Betuwelijn. Hun idealen konden wel gelijk zijn aan de jouwe en mijne, aangezien iedere aanwijzing ontbreekt Het heeft geen invloed op hun gedragingen.

Mensen moet je afrekenen op hun incompetentie. Niet omdat een andere competentie van ze je niet aanstaat. Alsof een wetenschapper geen sociaal mens kan zijn omdat hij zijn hoofd al te druk richt.

Wie heeft er niet liever iemand die zijn best doet de mens te helpen als daartegenover iemand die de mens niet wilt helpen staat? Ik heb liever een massamoordenaar die human is dan een heilige die mensen martelt.

humane massamoordenaar is tegenstrijdig. Heilige martelaar is tegenstrijdig (imho en dan waarschijnlijk alleen in het Christendom ).

Ik heb liever een onsympathieke arts die me geneest dan een sympathieke arts die ervoor zorgt dat ik het loodje legt.

Dr. House

En zo kan ik nog wel pagina's en pagina's doorgaan met onzinnige tegenstellingen waar ongeveer niemand het oneens over is.

Die laatste is zeker geen tegenstelling. Waarom zou je dat moeten vinden?
Hoe kan je het eens zijn met een tegenstelling? Water is droog?

Als ik cijfers als oorzaak van problematiek stelt, dan zou dat vreemd zijn. Gelukkig doe ik het niet en ben je enkel bezig met een stroman.

Onbegrip is geen stroman. Onterecht met stroman gooien is stroman.

Alfawetenschappen kunnen niet bestudeerd worden dankzij de bètawetenschap. Het zijn compleet andere methodes en werkwijze. Het is niet voor niks dat gambieter (iemand uit de bètawetenschap) alfawetenschap niet ziet als wetenschap: het is te verschillend van wat hij herkent als wetenschap. (Aangezien ik voor gambieter spreekt: als je het niet met me eens ben, aarzel niet om me te corrigeren of aan te vullen).

Gammawetenschappen gebruiken een combinatie van alfawetenschappen en bètawetenschappen.

Ik zou het eens zijn met Gambieter. Alpha en Gamma wetenschappen kan je opbreken in bèta-wetenschappen. Zoals het rattenbrein wat gesimuleerd werd in een computer. Je hoeft niet meer alle gedragingen van een rat op te schrijven. Het zijn er ook aardig wat om te ontleden, zulke chaotische modellen kunnen we met 6 miljard mensen niet eens kunstmatig maken.

Ik ben het met je eens dat individueen niks zeggen over de goedheid of slechtheid van religie. Waar ik het niet met je eens bent is dat ik enige etikette op wetenschappers heb durven te plakken. Nergens zeg ik dat wetenschap of wetenschappers slecht is/zijn.

Mijn excuus nogmaals

Ik ben het enkel grotendeels eens met de hier en daar gehoorde kritiek dat onze democratie meer en meer verandert in een technocratie.

Ik ben het ook grotendeels eens met de hier en daar gehoorde kritiek dat het goed zou zijn als men politieke idealen meer zou ondersteunen met wetenschappelijke realiteit.

Jouw voorbeeld is zinloos als quote maar toch: Economische belangen hebben niets met een technocratie te maken. Je voorbeeld faalt doordat dit chaotisch model ook inkomstenbelasting, verzekeringen, pensionering moet betalen / ontvangen. Je kunt nooit compleet je argumentatie brengen maar het moet van belang zijn voor de situatie.

Net als dat je nooit compleet wetenschappelijk kijken kan. Alsof een blessure mij laat denken over zenuwen en botten. Emotie scheid ons van materie (tot een grens).

Wat is er geen technocratie aan specialisering? Dan beslis je nog steeds over je eigen vakgebied, alleen waarschijnlijk meer bedrijfsmatig dan landsmatig. Echt veel verschil tussen de definitie en de huidige tijd zie ik niet. Misschien kan je betere argumenten verzinnen.

offtopic:
Het leuke (lugubere?) van je voorbeeld is, dat ik een jongen ken die precies zo denkt. Alle ouderen kosten alleen maar geld en houden de maatschappij achter. Gelukkig is hij bezig met zijn vele ontwerpen voor een pepetuüm mobilae.

Toch ligt nog steeds de waarheid in het midden en hebben we allemaal (deels) gelijk, afhankelijk van de argumentatie en belangen.

[KroontjesPen]

Krijgt hier en daar de indruk dat men van anderen kost wat het kost een standpunt of overtuigen bevestigd wil krijgen.

A Is bla bla .....
B Maar als bla bla dan toch wel.
C Goed dan nemen we bla bla dan zeker wel
D bla bla
E bla bla
......
......
Z bla bla. Goed dat zou wel kunnen.
Ha, A=B=C=D.......=Z dus ik heb gewonnen.

[Verwijderd]

(Even inhaken)

CatharinaBE schreef op vrijdag 18 juni 2010 @ 18:22:
Ik stelde dat het gebrek aan nuancering voor veel nonsens zorgt. Een voorbeeld van wat ik bedoel:
A/ feit: 40 à 60 procent van de mannen gaat wel eens vreemd.
B/ genuanceerde uitspraak: een deel van de mannen gaat wel eens vreemd.
C/ ongenuanceerde uitspraak: alle mannen zijn vreemgaande klootzakken.

C is duidelijk nonsens door een gebrek aan nuancering.

A = 40-60%
B = een deel (25%? 50%?)
C = alle (100%, klopt niet)

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:
Even een poging doen (of het lukt is een tweede):
A - (verzonnen) feit: 20% van de vrouwen zegt dat ze sex ze opgedrongen is door hun echtgenoot ondanks hints dat ze niet wilden.
B - genuanceerde opmerking: 20% van de mannen pikt blijkbaar slecht hints op
C - ongenuanceerde opmerking 1: veel vrouwen kunnen geen hints geven
D - ongenuanceerde opmerking 2: als mannen sex willen zijn ze blind voor hints
E - foute opmerking, heeft niets met nuance te maken: verkrachting binnen het huwelijk komt heel vaak voor

De ongenuanceerde opmerkingen verzinnen geen nieuwe feiten, maar geeft alleen de feiten niet goed (gekleurd) weer. De foute opmerking maakt er iets nieuws van, zoals hier de term verkrachting.

A = 20% van de vrouwen heeft eens (1+) opgedrongen sexmoment / verkrachting gehad (van de eigen partner)
B = 20% van de mannen missen wel eens hints waardoor opgedrongen sex ontstaat
(klopt niet, want de 20% van de verzameling heeft niet maar 1 oorzaak. Zie C)
(kan wel kloppen als 'mannen' meer dan de 100% verzameling bevat waar we mee begonnen, 'mannen gehuwd')

C = veel vrouwen kunnen geen hints geven
(50%? 75%? kan kloppen, mits de rest door B of andere situaties veroorzaakt is)
(klopt niet zeker als 'vrouwen' meer dan de 100% verzameling bevat waar we mee begonnen)
D = allen van de 20% hebben dezelfde oorzaak (alle = 100%, nieuw feit verzonnen)
E = vaak verkracht ten opzichte van het totale aantal sexmomenten
(vaak == veel imho,
verkracht klopt, de definitie is sexueel misbruik,
Totale opmerking is verzonnen, aangezien 'vaak' zegt dat er meer dan de helft van sexmomenten bestaan uit verkrachtingen van de eigen partner. Dit is niet uit de statistiek te halen.
)

offtopic:
Ik hoop dat het jullie stimuleert tot inzicht. En anders kan ik zelf nog wel wat inzicht gebruiken

Ik ben benieuwd wat winnaar Kroontjespen zou beargumenteren. Het enige wat je doet (Kroontjespen), is vertellen dat onbeantwoordbare levensovertuigingen per persoon al onomstotelijk bewijs is van de waarheid. In mijn ogen is dat destructief en tegelijk waarheid. Ieder ziet op zijn pad wat hij wilt beleven. Het hoofd vult voor 80% in (ergens gelezen, pin mijn hoofd er niet op vast). Daarom verliest iedereen hier altijd, of je nu A roept of anti-A. Je reacties krijgen nooit echt de aandacht die het verdient.

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 23:14:
Het gaat mij niet om winnen, ik heb toch gelijk

Zie hierboven Maar toch ben ik het eens met je

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-06-2010 23:28 ]

[gambieter]

KroontjesPen schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:55:
Krijgt hier en daar de indruk dat men van anderen kost wat het kost een standpunt of overtuigen bevestigd wil krijgen.

Het gaat mij niet om winnen, ik heb toch gelijk .Maar serieus, ik vind dit een interessante discussie en leer er ook dingen van, en dat is waar het me om gaat

[KroontjesPen]

Mijn ABC heeft niets met andere stelling of vragen te maken en had ook 123 kunnen zijn.
Het was meer om het verloop van een discussie te schetsen zoals ik hem voel.
Start met een punt uit een geloofsovertuiging van je en wijd daar steeds verder vanaf door er van alles bij te halen. Als dan de ander je heel veel later op een punt je gelijk geeft dan dit direct op je eerste punt van toepassing te verklaren.
Steeds water bij de wijn doen en als iemand ergens zegt nu vind ik de wijn lekker dan het antwoord geven dat hij of zij het eerste glas ook lekker moet vinden.

Hier had ik jouw gambieter zeker niet op het oog.

[Trolando]

gambieter schreef op zondag 20 juni 2010 @ 04:08:
Om in het voorbeeld van de dankbaarheid naar god te blijven: als iemand zegt "ik dank God voor het succes van mijn werk" dan is daar niets mis mee. Als iemand zegt "ik dank God voor het succes van andermans werk" dan doe je daar die andere persoon mee tekort.

LOL, dat is echt complete onzin. Je suggestie is dat iemand met die uitspraak bedoelt dat een ander niet z'n best deed. En die suggestie zet je neer als waarheid, jammer hoor. Overigens hebben mensen het meestal niet over "succes" maar over "zegen", wat zich vaak vertaalt zaken die je als mens niet onder controle hebt en waar eventueel presteren of niet-presteren van de ander weinig mee te maken heeft.

Stel iemand zou zeggen, "Sjonge Gambie, ik vond het gesprek vanmiddag zo boeiend, ik heb God ervoor gedankt" ga jij dan schreeuwen dat 'ie je tekort doet of accepteer je de positieve reactie? In het eerste geval zit je klem in je eigen denkwereld en ben je niet in staat om je te verplaatsen in de beleving van anderen, in het tweede geval zul je ook moeten erkennen dat je een andere persoon niet perse tekort doet met een dergelijke uitspraak. "Oké, als ik het zelf zou zeggen zou ik er niets van menen, maar hoe hij het zegt bedoelt 'ie dat het een tof gesprek was."

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:46:
LOL, dat is echt complete onzin. Je suggestie is dat iemand met die uitspraak bedoelt dat een ander niet z'n best deed. En die suggestie zet je neer als waarheid, jammer hoor. Overigens hebben mensen het meestal niet over "succes" maar over "zegen", wat zich vaak vertaalt zaken die je als mens niet onder controle hebt en waar eventueel presteren of niet-presteren van de ander weinig mee te maken heeft.

En jij zet jouw mening dat het complete onzin is, neer als waarheid. Splinter, balk?

En nee, je begrjipt blijkbaar niet goed waar het om gaat. Als jij jouw opperwezen gaat bedanken voor andermans werk, dan claim je de eer die de ander toekomt. Het zegt niets over "je best doen" (of niet), dus toch iets beter lezen.

Stel iemand zou zeggen, "Sjonge Gambie, ik vond het gesprek vanmiddag zo boeiend, ik heb God ervoor gedankt" ga jij dan schreeuwen dat 'ie je tekort doet of accepteer je de positieve reactie? In het eerste geval zit je klem in je eigen denkwereld en ben je niet in staat om je te verplaatsen in de beleving van anderen, in het tweede geval zul je ook moeten erkennen dat je een andere persoon niet perse tekort doet met een dergelijke uitspraak. "Oké, als ik het zelf zou zeggen zou ik er niets van menen, maar hoe hij het zegt bedoelt 'ie dat het een tof gesprek was."

Flauw discussietrucje om met schreeuwen e.d. te komen; dan wil je dus geen moeite doen om te begrijpen waar het om gaat . Maar dat blijkt eigenlijk al uit je hele respons; erg splinter-balk aanpak.

Is het zo moeilijk te begrijpen dat het niet prettig overkomt als mensen hun opperwezen opdringen aan anderen? Dat is een van de vervelende aspecten van religie. Religie kan wat dat betreft net een sigaret zijn; de roker dwingt je mee te roken.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 22-06-2010 16:00 ]

[Dido]

Als ik (bijvoorbeeld) met veel moeite een geldbedrag bij elkaar zou schrapen om iemand uit de nood te helpen, en die persoon zou reageren met "wat een Godsgeschenk", dan zou ik me aardig in zeik gezet voelen, ja.
Dat die persoon in een privesituatie God wil bedanken voor wat ie gekregen heeft moet ie zelf weten, maar als een mens iets doet voor een ander mag je in mijn ogen in eerste instantie die mens bedanken.

En dan snap ik best dat een aantal vastgeroeste uitdrukkingen als godzijdank niet altijd gebruikt worden om letterlijk aan te geven dat God de credits krijgt, maar betekent nog niet dat ook een religieus iemand niet een beetje rekening mag houden met de gevoelens van zijn gesprekspartner

[begintmeta]

Dido schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:58:
... mag je in mijn ogen in eerste instantie die mens bedanken. ...

Waarom? Die mens kon wellicht niet anders dan het geld bijeenschrapen? Op grond van de goddelijke wil, chemische reacties...(wat je dan ook maar zou kunnen bedenken.)

Ben het wel met je eens trouwens

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:55:
... dan claim je de eer die de ander toekomt. ...

't zou natuurlijk kunnen dat helemaal niemand eer toekomt.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 22-06-2010 16:17 ]

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:36:
[...]Wil je me nog even de definitie-verschillen noemen van effectiviteit en efficiëntie? Je voorbeeld heeft meer weg van filosofische / sociale gedragingen die haaks staan op het economisch belang. Redelijk irrelevant met een technocratie.

Effectief heeft te maken het doel dat je wilt bereiken.
Efficient heeft te maken met de inzet van je middelen.
Als die twee hand in hand gaan, is er geen vuiltje aan de lucht, echter als je maar een van de twee in oogschouw neemt, heb je een probleem.

Een gesimplificeerd voorbeeld (uit de praktijk van de stad waar ik woon): uit efficientie overwegingen is er besloten om de politie-aangifte van burgers te centraliseren op één politiebureau. Dan heb je minder mankracht nodig, minder gebouwen en dat is goedkoper. Erg efficient dus.

Dat is ook erg effectief als je doel minder gebouwen en politiebureau's is. Echter als je doel de politie moet dichter bij de burger staan (letterlijk en figuurlijk) dan is het niet effectief aangezien je de afstand van politie met burger verhoogd.

Een ander (ook gesimpificeerd voorbeeld en ook uit de praktijk van de stad waar ik woon): uit efficientie overwegingen is er besloten om buurthuizen voortaan te laten runnen door vrijwilligers. Dan heb je minder mankracht nodig en het kost niks. Erg efficient dus.

Echter is het onmogelijk gebleken om capabele vrijwilligers te vinden dus worden de buurthuizen gesloten. Niet effectief dus als je doel is om de buurthuizen open te houden.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:36:
[...]Wat jij dan vergeet is het feit dat het de mensen zijn die cijfers misbruiken. Dat de gemiddelde mens vanuit desinteresse / onkunde de waarheid niet boven tafel kan halen is alleen maar een voedingsbodem voor onderbuiken. Zie bijvoorbeeld jouw voorbeeld (in vorige posts), de CO2 uitstoot-verhalen.
Ik ging enkele keren in op een verkeerd begrepen zin. Mijn excuus voor mijn domme reacties. Degeen die jij cijferfetisjisten noemt zijn bij mij volgens mij pseudo-wetenschappers. Mensen die bewust verkeerde interpretaties gaan leren om zelf meer aanzien of geld te verwerven.

Wil je please in het vervolg niet zoveel excuseren... nu voel ik me bijna schuldig voor mijn reactie.

Degene die ik cijferfetisjisten noem, zijn niet de pseudo-wetenschappers (volgens mij zou een beetje meer liefde voor cijfers de pseudo-wetenschappers alleen maar goed doen ). Het zijn de mensen die zo gefocust zijn op (bepaalde) cijfers in een bepaald gebied dat ze een tunnelvisie ontwikkelen en het grotere geheel uit het oog verliezen. Of mensen die zich uit onzerheid vasthouden aan bepaalde cijfers om houvast te krijgen op vragen die niet echt met cijfers te beantwoorden zijn. In mijn ogen heeft het niks an sich te maken met misbruik van cijfers.

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:36:
[...]humane massamoordenaar is tegenstrijdig.

Dexter

Verwijderd schreef op zondag 20 juni 2010 @ 22:36:
[...]Onbegrip is geen stroman. Onterecht met stroman gooien is stroman.

Een misverstand is inderdaad geen stroman. Mijn excuses dat ik het op die manier benoemde.

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:55:
[...]Is het zo moeilijk te begrijpen dat het niet prettig overkomt als mensen hun opperwezen opdringen aan anderen? Dat is een van de vervelende aspecten van religie. Religie kan wat dat betreft net een sigaret zijn; de roker dwingt je mee te roken.

Het is niet prettig als mensen hun opperwezen opdringen aan anderen. Het is ook niet prettig als mensen hun gebrek aan opperwezen opdringen aan anderen. Wat dat betreft denk ik dat het is leven en laten leven. Als iemand God wil bedanken voor wat dan ook, laat hem lekker en andersom, als iemand dat niet wilt doen, laat hem lekker ook. Ik ga ervan uit dat beiden doen wat in hun ogen het meest gepast is in de situatie. Zolang beide partijen maar niet vinden dat de ander God moet bedanken of juist niet.

In de situatie waarmee dit alles begon, en je kritiek erop, krijg ik trouwens het gevoel dat je je gebrek aan een opperwezen wilt opdringen aan religieuzen. Je verwijt ze dat ze God bedanken ipv de wetenschapper en vind dat ze eigenlijk de wetenschapper moeten bedanken. Ik vind dat even ongepast als ik het andersom zou vinden (dus als een religieus gaat zeggen dat je eigenlijk God zou moeten bedanken). ik zou je kritiek nog kunnen begrijpen als ze vonden dat niet gelovigen God moeten bedanken, maar het ging om een stuk uit een Cathechisme, wat mij toch primair een interne 'geloofsbrief' lijkt en "lessen" voor gelovigen

Laten we gewoon iedereen voor zichzelf uit laten maken wie ze bedanken.

Dido schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:58:
Als ik (bijvoorbeeld) met veel moeite een geldbedrag bij elkaar zou schrapen om iemand uit de nood te helpen, en die persoon zou reageren met "wat een Godsgeschenk", dan zou ik me aardig in zeik gezet voelen, ja.
Dat die persoon in een privesituatie God wil bedanken voor wat ie gekregen heeft moet ie zelf weten, maar als een mens iets doet voor een ander mag je in mijn ogen in eerste instantie die mens bedanken.

Leuk voorbeeld omdat het me bijna letterlijk is overgekomen (ik kreeg een geldbedrag die ik heel goed zelf had kunnen gebruiken en eigenlijk ook wel nodig had maar aan iemand anders gaf die het in mijn optiek net beter kon gebruiken en de reactie was "O, God zij dank. Prijs de Here. - de hoofdletters kon ik horen). En ik voelde me niet in de zeik genomen maar vereerd dat die persoon ervoor koos om mij als werktuig te zien van zijn God. Ik vond het trouwens ook erg 'weird' want ik had niet het gevoel dat ik het werktuig was van een of andere God. Wat dat betreft vond ik het toendertijd erg surrealistisch.

Ik denk toch echt dat het vaak niet een situatie is die onbeleefd is, maar dat het in the eyes of the beholder is.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 17:00:
Het is niet prettig als mensen hun opperwezen opdringen aan anderen. Het is ook niet prettig als mensen hun gebrek aan opperwezen opdringen aan anderen. Wat dat betreft denk ik dat het is leven en laten leven. Als iemand God wil bedanken voor wat dan ook, laat hem lekker en andersom, als iemand dat niet wilt doen, laat hem lekker ook. Ik ga ervan uit dat beiden doen wat in hun ogen het meest gepast is in de situatie. Zolang beide partijen maar niet vinden dat de ander God moet bedanken of juist niet.

Het gaat erom wat openlijk gebeurt; wat iemand prive doet is zijn of haar zaak. Het gaat om de grondgedachte

In de situatie waarmee dit alles begon, en je kritiek erop, krijg ik trouwens het gevoel dat je je gebrek aan een opperwezen wilt opdringen aan religieuzen. Je verwijt ze dat ze God bedanken ipv de wetenschapper en vind dat ze eigenlijk de wetenschapper moeten bedanken. Ik vind dat even ongepast als ik het andersom zou vinden (dus als een religieus gaat zeggen dat je eigenlijk God zou moeten bedanken). ik zou je kritiek nog kunnen begrijpen als ze vonden dat niet gelovigen God moeten bedanken, maar het ging om een stuk uit een Cathechisme, wat mij toch primair een interne 'geloofsbrief' lijkt en "lessen" voor gelovigen

Ik dring ze niets op; ik reageer wel op een verkeerde uiting. Het vaker benoemde verschil tussen actie en reactie, waarbij de actie de spiraal van ergernis in gang zet. Helaas zit de actie erg vaak in de religieuze kant die weinig begrip toont voor de niet-religieuze kant, en daarna met een gebrek aan begrip wordt beantwoord.

Laten we gewoon iedereen voor zichzelf uit laten maken wie ze bedanken.

Ja en nee. Als je jouw werkgever gaat bedanken voor mijn werk, daar waar ik bij sta, dan zul je van mij een respons krijgen dat de verkeerde wordt bedankt. Het is een versie van landjepik, een claim leggen waar die niet hoort.

Maar blijkbaar mag je een gebrek aan begrip vanuit religie niet zo benoemen.

(ik heb trouwens het idee dat sommigen het zich voorstellen als antipathie; ik noem het hoogstens ergernis)

Dido geeft het goed weer:

Dido schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:58:
En dan snap ik best dat een aantal vastgeroeste uitdrukkingen als godzijdank niet altijd gebruikt worden om letterlijk aan te geven dat God de credits krijgt, maar betekent nog niet dat ook een religieus iemand niet een beetje rekening mag houden met de gevoelens van zijn gesprekspartner

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 22-06-2010 18:17 ]

[Trolando]

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:55:
En jij zet jouw mening dat het complete onzin is, neer als waarheid. Splinter, balk?

En nee, je begrjipt blijkbaar niet goed waar het om gaat. Als jij jouw opperwezen gaat bedanken voor andermans werk, dan claim je de eer die de ander toekomt. Het zegt niets over "je best doen" (of niet), dus toch iets beter lezen.

Flauw discussietrucje om met schreeuwen e.d. te komen; dan wil je dus geen moeite doen om te begrijpen waar het om gaat . Maar dat blijkt eigenlijk al uit je hele respons; erg splinter-balk aanpak.

Is het zo moeilijk te begrijpen dat het niet prettig overkomt als mensen hun opperwezen opdringen aan anderen? Dat is een van de vervelende aspecten van religie. Religie kan wat dat betreft net een sigaret zijn; de roker dwingt je mee te roken.

Ik zie al precies waar dit naar toe gaat. Je gaat niet in op mijn punt en verwijt mij dat ik niet op het jouwe inga. Fijn. Misschien heeft Wittgenstein-I voor jou gelijk en is de meeste taal niet aan je besteed. Als ik met veel moeite geld bijeen schraap en ik krijg te horen dat ik een geschenk van God ben, dan ben ik daar dankbaar voor omdat ik begrijp wat iemand ermee bedoelt. Al het andere is "miscommunicatie". Hier komen balk noch splinter in naar voren en enkel de ketel is zwart.

En opdringen? HAH! Alles is opdringen! Alles is beïnvloeding! Elk gesprek is een vorm van indoctrinatie. Met zwart-wit-benaderingen zul je de wereld alleen nog maar zwart zien. Ik begrijp heus dat sommige mensen opdringerig kunnen zijn. Andere mensen zijn zo verblind in hun kruistocht dat ze niet eens meer hun best doen om een ander te begrijpen.

Proberen te discussieren met jou begint de laatste paar posts mijn vertrouwen in de eventuele objectiviteit van sommige wetenschappers te schaden. Vat het gerust op als een persoonlijke aanval en ga in een klein hoekje schreien over de gemene Trolando.

[Dido]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:04:
Als ik met veel moeite geld bijeen schraap en ik krijg te horen dat ik een geschenk van God ben, dan ben ik daar dankbaar voor omdat ik begrijp wat iemand ermee bedoelt. Al het andere is "miscommunicatie".

Het ging erom dat dat geld een geschenk van god was. En als jij dat zo interpreteert dat het voor jou prima is, leuk. Maar om nou elke andere interpretatie miscommunicatie te noemen, gaat wel heel erg ver, zeker aangezien de enige onomstreden (want letterlijke betekenis) ervan is dat iemand zijn god bedankt voor wat jij gedaan hebt. Als jij dan gaat bedenken wat de ander er wellicht mee bedoelt, en dat dan weer zo interpreteert dat je jezelf niet gepasseerd voelt, dan staat je dat uiteraard vrij, maar een dergelijke interpretatie tot enige juiste vorm van communicatie verheffen is arrogant te noemen.

Proberen te discussieren met jou begint de laatste paar posts mijn vertrouwen in de eventuele objectiviteit van sommige wetenschappers te schaden. Vat het gerust op als een persoonlijke aanval en ga in een klein hoekje schreien over de gemene Trolando.

Dit soort opmerkingen mag je achterwege laten. Ze voegen niets positiefs toe aan de discussie.

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:04:
Ik zie al precies waar dit naar toe gaat. Je gaat niet in op mijn punt en verwijt mij dat ik niet op het jouwe inga.

Welk punt maak je dan? Dat je niet begrepen hebt waar het over gaat (of expres niet wilt begrijpen) en er een stroman van maakt?

Fijn. Misschien heeft Wittgenstein-I voor jou gelijk en is de meeste taal niet aan je besteed. Als ik met veel moeite geld bijeen schraap en ik krijg te horen dat ik een geschenk van God ben, dan ben ik daar dankbaar voor omdat ik begrijp wat iemand ermee bedoelt. Al het andere is "miscommunicatie". Hier komen balk noch splinter in naar voren en enkel de ketel is zwart.

Het is dus de schuld van de ander, van de ontvanger. Die is de enige die moeite moet doen en alles zo positief mogelijk moet uitleggen, ipv de verzender. Beetje vreemde aanpak; de reactie is fout, de actie niet?

En opdringen? HAH! Alles is opdringen! Alles is beïnvloeding! Elk gesprek is een vorm van indoctrinatie. Met zwart-wit-benaderingen zul je de wereld alleen nog maar zwart zien. Ik begrijp heus dat sommige mensen opdringerig kunnen zijn. Andere mensen zijn zo verblind in hun kruistocht dat ze niet eens meer hun best doen om een ander te begrijpen.

Dus iemand wijzen op een denkwijze die niet correct is, met de daarbij behorende argumenten, is dus niet goed? Daarentegen is HAH! roepen natuurlijk wel een sterk argument. Dat je het niet met me eens bent is duidelijk, maar je bent zo verblind in je kruistocht dat je denkt zonder argumenten toch ver te komen.

Proberen te discussieren met jou begint de laatste paar posts mijn vertrouwen in de eventuele objectiviteit van sommige wetenschappers te schaden. Vat het gerust op als een persoonlijke aanval en ga in een klein hoekje schreien over de gemene Trolando.

Jammer dat je alleen jezelf compleet diskwalificeert en belachelijk maakt. Gelukkig zijn er ook mensen in dit topic die wel hun mening kunnen uiten en onderbouwen zonder zich te verlagen tot persoonlijke aanvallen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 22-06-2010 19:39 ]

[Gomez12]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:04:
[...]
Als ik met veel moeite geld bijeen schraap en ik krijg te horen dat ik een geschenk van God ben, dan ben ik daar dankbaar voor omdat ik begrijp wat iemand ermee bedoelt. Al het andere is "miscommunicatie". Hier komen balk noch splinter in naar voren en enkel de ketel is zwart.

Waarom begrijpt een gelovige het dan niet als ik g*dverd*mme schreeuw als ik met een hamer op mijn duim sla ( iets met 2 linkerhanden )
Want in de vorige sector waar ik werkte waren "godsdienstige" ( vind ik een heel twijfelachtige claim vanwege cultuur / gewoonte etc, maarja voor dit voorbeeld maar even vasthouden) krachttermen niet echt uit de lucht.
En vaak genoeg ( schat 3x per week ) kwam er weer iemand naar die afdeling toe die zei dat ze Gods naam niet moesten misbruiken etc.

Oftewel, waarom moet het begrip maar van 1 kant afkomen? Leven en laten leven vind ik best, zolang het maar (ongeveer) evenredig gebeurt...

[Trolando]

Wat ik betoog is dat in het /specifieke/ geval waar het om ging, het duidelijk miscommunicatie is als de ontvanger niet begrijpt dat de zender blij is met het geldbedrag. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij een uiting van dankbaarheid gaat mokken dat er geen respect is.

Leuk dat het gelijk algemeen wordt toegepast op alle gevallen. Komt de discussie echt ten goede.

Deze topic gaat op dit moment wat mij betreft duidelijk niet over de zin of onzin van religie, maar over het gelijk van religiebashers. Ik kan me op een meeste punten aardig vinden in wat veel atheïsten vinden en kan me er prima in verplaatsen, maar weiger om categorisch andere denkmogelijkheden uit te sluiten als inferieur of om één specifieke uitleg of één situatie te zien als een voorbeeld voor alle gevallen, zoals ik hier al een paar keer zie gebeuren.

Zoals ook in de topic over klonen, maakt het niet uit wat ik opschrijf. Of ik een logisch verhaal ophoud, een voorbeeld gebruik, wat dan ook. Als het religie verdedigt, is het blijkbaar fout. Welnu. Het spijt me dat ik op je zieltje trap met een *oh nee toch* persoonlijke aanval, maar je bent zelf ook niet bepaald vrij van kromme redeneringen. Kan iemand mij overtuigen dat het zin heeft om uberhaupt in discussie te willen, hier? Ik zou graag iets willen leren en meer inzicht hebben in verschillende dingen, maar het is een exercise in futility als er geen enkele poging wordt ondernomen om constructief bezig te zijn.

[gambieter]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 21:26:
Leuk dat het gelijk algemeen wordt toegepast op alle gevallen. Komt de discussie echt ten goede.

Als er iets is wat een discussie niet ten goede komt, is het iemand die generaliseert (iedereen die het niet met me eens is is een religiebasher), en gelijk op de man gaat spelen als hij geen gelijk krijgt. Leer eerst eens de argumenten te onderscheiden van de persoon; dan kun je het met iemand oneens zijn zonder dat je gelijk die persoon gaat aanvallen.

Zoals ook in de topic over klonen, maakt het niet uit wat ik opschrijf. Of ik een logisch verhaal ophoud, een voorbeeld gebruik, wat dan ook. Als het religie verdedigt, is het blijkbaar fout.

Tot nu toe heb je geen logisch verhaal gehouden, en een stromanargument aangevallen. Daar gaat het fout; niet de positie die je inneemt, maar de aanpak die je volgt.

Welnu. Het spijt me dat ik op je zieltje trap met een *oh nee toch* persoonlijke aanval, maar je bent zelf ook niet bepaald vrij van kromme redeneringen. Kan iemand mij overtuigen dat het zin heeft om uberhaupt in discussie te willen, hier? Ik zou graag iets willen leren en meer inzicht hebben in verschillende dingen, maar het is een exercise in futility als er geen enkele poging wordt ondernomen om constructief bezig te zijn.

Als je iets wilt leren, begin dan met hoe op een forum als dit te discussieren. Tot nu toe ben je de enige die heel snel op de man gaat spelen zodra hij geen gelijk krijgt, en dat verpest discussies. Ga op de argumenten in, en betrek de persoon niet in je argumentatie .

Ergens is dit nog on-topic ook, omdat je op een bepaalde manier religieus reageert: boos worden als iemand je geen gelijk geeft, ipv rationeel op de argumenten ingaan, of een gebrek aan argumenten blootleggen.

Gomez12 schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:57:
Waarom begrijpt een gelovige het dan niet als ik g*dverd*mme schreeuw als ik met een hamer op mijn duim sla ( iets met 2 linkerhanden )
[...]
Oftewel, waarom moet het begrip maar van 1 kant afkomen? Leven en laten leven vind ik best, zolang het maar (ongeveer) evenredig gebeurt...

Mooi voorbeeld van wat ik bedoel. Had er graag zelf opgekomen .

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 22-06-2010 21:48 ]

[Gomez12]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 21:26:
Wat ik betoog is dat in het /specifieke/ geval waar het om ging, het duidelijk miscommunicatie is als de ontvanger niet begrijpt dat de zender blij is met het geldbedrag. Ik kan me niet voorstellen dat iemand bij een uiting van dankbaarheid gaat mokken dat er geen respect is.

Leuk dat het gelijk algemeen wordt toegepast op alle gevallen. Komt de discussie echt ten goede.

Het wordt niet toegepast op alle gevallen, enkel wordt het imho toegespitst op gelovig gedrag.

De ongelovige moet het blijkbaar maar zien als dat de ontvanger ( neem ik aan tenminste ) blij is met het bedrag.
In dat specifieke geval gaat dat dan op, maar alle andere gevallen die op dezelfde woordtradities zijn gebouwd, die zijn dan blijkbaar weer anders. Mijn vraag is dan : Waarom?

Voor mij (puur persoonlijk) maakt het niet uit of iemand een "verzinsel" bedankt of dat ik dat "verzinsel" vervloek.
Als iemand wil dat ik rekening houd met mijn taal, is het dan onredelijk dat ik ook enigszins verwacht dat hij rekening houdt met zijn taal?
Of is het opeens realistisch als ik wel rekening houdt met zijn religieuze gevoelens ( en de bedoeling daarvan interpreteer zoals de meeste mensen het bedoelen ) en hij geen rekening houdt met mijn gevoelens ( en de bedoeling daarvan compleet verkeerd interpreteert.

Deze topic gaat op dit moment wat mij betreft duidelijk niet over de zin of onzin van religie, maar over het gelijk van religiebashers.

Ach, het is een discussie op een internetforum, de atheistenbashers / oostindisch dove gelovigen werken net zo hard mee...

maar weiger om categorisch andere denkmogelijkheden uit te sluiten als inferieur of om één specifieke uitleg of één situatie te zien als een voorbeeld voor alle gevallen, zoals ik hier al een paar keer zie gebeuren.

Het probleem is imho dan meer dat jij niet naar de leer van de bijbel leeft ( geen belediging bedoeld voordat dit verkeerd opgevat wordt ). Als ik de strikste gelovigen ( ongeacht van welk kamp ) pak dan moet je andere denkmogelijkheden uitsluiten, of dit nou op basis van oud boek of op basis van verkregen / bewezen kennis is.
Je kan (imho) niet genesis 100% geloven en tegelijk zeggen dat de big bang heeft plaatsgevonden. En tja op inetdiscussies gaat dat iets ongenuanceerder dan in real life

Of ik een logisch verhaal ophoud, een voorbeeld gebruik, wat dan ook. Als het religie verdedigt, is het blijkbaar fout.

Nope, mits je het maar voor het merendeel van de mensen aannemelijk kunt maken is het goed. Het probleem is (imho) veelal dat overtuigden (ongeacht of het religie of wetenschap is) denken dat iets aannemelijk is als het voor hun aannemelijk is.
Dat iets voor jou aannemelijk is dat zegt helemaal niets. Het moet voor een buitenstaander aannemelijk zijn.

Dat is waar imho een heleboel religie discussie's op stranden, de gelovige heeft voor zichzelf ( veelal zijn deze aannames niet universeel zie schisma's etc ) iets aangenomen. Maar het merendeel van de kijkers / readers neemt dat niet aan. Waar de wetenschappers veelal vanuit dezelfde aannames blijven werken verzanden de gelovigen veelal in tegenstrijdigheden ( want persoonlijke aannames etc ) etc.

Kan iemand mij overtuigen dat het zin heeft om uberhaupt in discussie te willen, hier? Ik zou graag iets willen leren en meer inzicht hebben in verschillende dingen, maar het is een exercise in futility als er geen enkele poging wordt ondernomen om constructief bezig te zijn.

Simpel gezegd denk ik niet dat ik je kan overtuigen. Puur vanwege het feit dat je wmb op een achterstandspositie staat, je redeneert enkel vanuit je eigen overtuiging ( waar er nog 17 miljoen van zijn in NL ) versus een redelijk samenhangend blok wetenschap.
Als iemand constructief met jouw overtuiging in discussie wil gaan dan is er 10 minuten later een andere christen die zegt dat het allemaal niet waar is omdat zijn overtuiging weer net iets anders is.

[Dutchie!]

Trolando schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 21:26:
Deze topic gaat op dit moment wat mij betreft duidelijk niet over de zin of onzin van religie, maar over het gelijk van religiebashers.

Had hetzelf niet beter kunnen zeggen.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 17:39:
[...]Het gaat erom wat openlijk gebeurt; wat iemand prive doet is zijn of haar zaak. Het gaat om de grondgedachte

Ik vind jouw antwoord heel eng (in de zin van nauw/maar ook in de zin van angstwekkend). Dit is trouwens ook het antwoord dat je krijgt van religiefundamentalisten die tegen atheïsme strijden. Het is zelfs bijna letterlijk het antwoord die ik ooit kreeg van een Iraanse religiefundamentalist die mij uitlegde waarom het goed was om atheïsme in het openbaar te bestrijden.

Het is een antwoord die – wie hem ook geeft – uitgaat van de grondgedachte van intolerantie. En of het nou intolerantie is tegen religieuzen of atheïsten, in beide gevallen is het een ontkenning van de vrijheid van anderen. In beide gevallen is er in ieder geval geen sprake van leven en laten leven.

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 17:39:
[...]Ik dring ze niets op; ik reageer wel op een verkeerde uiting. Het vaker benoemde verschil tussen actie en reactie, waarbij de actie de spiraal van ergernis in gang zet. Helaas zit de actie erg vaak in de religieuze kant die weinig begrip toont voor de niet-religieuze kant, en daarna met een gebrek aan begrip wordt beantwoord.

De “ja-maar-'hij'-begon” argumentatie.

En in dit geval begon 'hij' door de cathechisme: [sarcastische toon] religieuzen zouden inderdaad niet wat ze geloven op schift moeten stellen of als ze dat wel doen dan moeten ze hun woorden zodanig kiezen dat een niet religieus die dat toevallig leest geen aanstoot aan kan nemen. Dus moeten ze elke verwijzing naar een God achterwege laten, want een niet religieus persoon zou dat als vervelend kunnen ervaren. En als ze zo stom zijn om dat niet te doen, moeten ze niet verbaasd zijn door de reacties die ze krijgen en hebben ze dat zelf verdient want ze zijn begonnen. Echt waar.[/sarcatische toon]

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 17:39:
[...]]Ja en nee. Als je jouw werkgever gaat bedanken voor mijn werk, daar waar ik bij sta, dan zul je van mij een respons krijgen dat de verkeerde wordt bedankt. Het is een versie van landjepik, een claim leggen waar die niet hoort.

Als er een stel schilders komt die mijn werkplek een stuk aangenamer maakt, dan bedankt ik wel degelijk mijn werkgever voor het werk dat anderen in facto hebben uitgevoerd.

En als mijn man me uit eten neem, bedank ik ook mijn man en niet de kok die in facto die maaltijd heeft bereid. Ik zal het je nog erger zeggen: aangezien we een gezamelijke rekening hebben waar mijn geld ook op wordt gestort, is het ook nog eens een sigaar uit eigen doos...

En ik zie dat iedereen om me heen doen: blijkbaar doet heel Nederland aan landjepik en een claim leggen waar die niet hoort. Maar zoiets is cultuur en niet verkeerd. Pas als een religieus persoon dat doet, dan is het verkeerd want religie.

gambieter schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 17:39:
[...]Dido geeft het goed weer:

Ik vond zelf de weergave van Dido ook helemaal niet slecht. Vooral door zijn knipoog aan het einde van de zin.

Dido schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 15:58:
En dan snap ik best dat een aantal vastgeroeste uitdrukkingen als godzijdank niet altijd gebruikt worden om letterlijk aan te geven dat God de credits krijgt, maar betekent nog niet dat ook een religieus iemand niet een beetje rekening mag houden met de gevoelens van zijn gesprekspartner

Door die knipoog was ik een beetje in de veronderstelling dat Dido hiermee refereerde aan eerdere gesprekken die gevoerd zijn over vloeken. Dat zoals een religieus iemand vraagt om rekening te houden met zijn gevoelens als het om vloeken gaat, een niet religieus iemand vraagt om rekening te houden met zijn gevoelens als het om het aanroepen van een god in dankbetuigingen gaat. Ik vond er wel iets in zitten - over en weer leven en laten leven, over en weer rekening houden met elkaar – aangezien ik ook vind dat je als het om vloeken gaat best wel rekening kan houden met religieuzen. Dus zou het niet meer dan normaal zijn als er ook andersom rekening gehouden wordt.

Echter vraag ik me nu af of ik Dido wel zo goed begreep als ik dacht aangezien jij vindt dat hij het goed weer geeft. In het algemeen vind je dat de gelovige lange tenen heeft als ze een vloek als ongepast opvatten. Dat het niet aan anderen is om zich aan te passen, dat het een eigen keuze is van de gelovige om vloeken als vervelend te ervaren en dat de rest van de wereld er geen ene zak mee te maken heeft dat hij gelooft. Ik zou zeggen dat die zelfde redenering dan ook opgaat als het om het positief aanroepen van de naam van een godheid gaat.

Dido schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 19:30:
[...]Het ging erom dat dat geld een geschenk van god was. En als jij dat zo interpreteert dat het voor jou prima is, leuk. Maar om nou elke andere interpretatie miscommunicatie te noemen, gaat wel heel erg ver, zeker aangezien de enige onomstreden (want letterlijke betekenis) ervan is dat iemand zijn god bedankt voor wat jij gedaan hebt. Als jij dan gaat bedenken wat de ander er wellicht mee bedoelt, en dat dan weer zo interpreteert dat je jezelf niet gepasseerd voelt, dan staat je dat uiteraard vrij, maar een dergelijke interpretatie tot enige juiste vorm van communicatie verheffen is arrogant te noemen.

De letterlijke betekenis is niet dat iemand zijn god bedankt voor wat jij gedaan hebt, de letterlijke betekenis van “wat een Godsgeschenk” is dat iets een geschenk van god is. Wat het godsgeschenk precies is, dat weet je niet: het kan het geld zijn, het kan het feit zijn dat iemand zoveel moeite voor hem heeft willen doen, het kan de persoon zijn die het geld met moeite bijeen heeft gerapt, het kan zelfs (hypothetish gezien) een uiting zijn van de syndroom van Gilles de la Tourette.

Nou kan je tegen Trolando zeggen dat het hem vrij staat om het te interpreteren op zodanige wijze dat hij zichzelf niet gepasseerd voelt, uiteraard staat het ook jou vrij om het te interpreteren op zodanige wijze dat je je wel gepasseerd voelt, maar een degelijke interpretatie tot enige juiste vorm van communicatie verheffen is arrogant te noemen, in ieder geval volgens jou.

Nou is communicatie, volgens mij, altijd een kwestie van interpretatie. Het is een vorm van “gedachtelezen”, van de gaten op te vullen. En persoonlijk vul ik dan liever de gaten zo positief mogelijk in. Dat bespaart me een hoop ergernis :-)
Uiteraard lukt het niet altijd

Gomez12 schreef op dinsdag 22 juni 2010 @ 22:20:
[...]Je kan (imho) niet genesis 100% geloven en tegelijk zeggen dat de big bang heeft plaatsgevonden.

De Big Bang en Genesis spreken zich niet echt tegen: je zou God kunnen zien als een singulariteit in ruimte/tijd.
100% in Genesis geloven (vooral als dat letterlijk is) en de evolutietheorie aanhangen, is al een stuk moeilijker volgens mij.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 04:13:
Ik vind jouw antwoord heel eng (in de zin van nauw/maar ook in de zin van angstwekkend).

Ik ben benieuwd waarom je dat eng vind? Iemand's prive-overtuiging wordt op geen enkele manier bedreigd, en openlijke uitingen krijgen de respons waarin wordt aangegeven wat er niet correct aan is. Waar je dan op hoopt is dat er rekening wordt gehouden met elkaars visies, en geen van de visies overheersend of meerderwaardig is, behalve op de kracht van de argumentatie.

Het is een antwoord die – wie hem ook geeft – uitgaat van de grondgedachte van intolerantie. En of het nou intolerantie is tegen religieuzen of atheïsten, in beide gevallen is het een ontkenning van de vrijheid van anderen. In beide gevallen is er in ieder geval geen sprake van leven en laten leven.

Vreemd dat het respecteren van een prive-overtuiging intolerant is. De openbare uiting wordt niet verboden, maar alleen dusdanig beschermd dat die uiting gemaakt kan worden, maar je wordt niet beschermd voor de verbale reacties zolang die niet zelf over de schreef gaan.

De “ja-maar-'hij'-begon” argumentatie.

*zucht*. Sinds wanneer is het rationeel benoemen van oorzaak en gevolg, van actie en reactie opeens een rechtvaardiging? Dat is het namelijk niet, en wordt ook niet zo gebruikt. Wat echter wel heel duidelijk moet zijn, is waar een probleem begonnen is; dit om te voorkomen dat je alleen symptoombestrijding doet en de oorzaak gewoon aanwezig blijft en nieuwe problemen gaat veroorzaken.

Het is de fout die vaak gemaakt wordt: de treiteraar/provocateur wordt niet aangepakt, degene die reageert wel. Het benoemen van de problemen die door religies worden geinitieerd (al dan niet expres geinitieerd) is bedoeld als een spiegel: leer ervan. Begrijp waarom de reacties die mensen niet aanstaan (door sommigen nogal dom "religiebashen" genoemd) veroorzaakt worden door de manier waarop religie zich uit, de claims die het legt en de aanpak die het volgt.

En in dit geval begon 'hij' door de cathechisme: [sarcastische toon] religieuzen zouden inderdaad niet wat ze geloven op schift moeten stellen of als ze dat wel doen dan moeten ze hun woorden zodanig kiezen dat een niet religieus die dat toevallig leest geen aanstoot aan kan nemen. Dus moeten ze elke verwijzing naar een God achterwege laten, want een niet religieus persoon zou dat als vervelend kunnen ervaren. En als ze zo stom zijn om dat niet te doen, moeten ze niet verbaasd zijn door de reacties die ze krijgen en hebben ze dat zelf verdient want ze zijn begonnen. Echt waar.\[/sarcatische toon]

Nee, dat hoeven ze niet. Maar ze moeten dan ook niet verbaasd zijn als mensen zich ergeren aan die teksten, net zoals ik ook niet verbaasd ben over sommige reacties hier .

Als er een stel schilders komt die mijn werkplek een stuk aangenamer maakt, dan bedankt ik wel degelijk mijn werkgever voor het werk dat anderen in facto hebben uitgevoerd.

Ik neem aan dat je je baas bedankt voor de beslissing om geld vrij te maken om jouw werkplek aangenamer te maken en schilders in te huren, en voor de gevolgen? Als je je baas bedankt voor het schilderwerk zelf, dan is dat geen teken van begrip van wat er gebeurd is .

En ik zie dat iedereen om me heen doen: blijkbaar doet heel Nederland aan landjepik en een claim leggen waar die niet hoort. Maar zoiets is cultuur en niet verkeerd. Pas als een religieus persoon dat doet, dan is het verkeerd want religie.

Stromanargumentatie. Je zou toch intussen beter moeten weten...

Ik vond zelf de weergave van Dido ook helemaal niet slecht. Vooral door zijn knipoog aan het einde van de zin.

Ah, inhoudelijke beoordeling...

Door die knipoog was ik een beetje in de veronderstelling dat Dido hiermee refereerde aan eerdere gesprekken die gevoerd zijn over vloeken. Dat zoals een religieus iemand vraagt om rekening te houden met zijn gevoelens als het om vloeken gaat, een niet religieus iemand vraagt om rekening te houden met zijn gevoelens als het om het aanroepen van een god in dankbetuigingen gaat. Ik vond er wel iets in zitten - over en weer leven en laten leven, over en weer rekening houden met elkaar – aangezien ik ook vind dat je als het om vloeken gaat best wel rekening kan houden met religieuzen. Dus zou het niet meer dan normaal zijn als er ook andersom rekening gehouden wordt.

Echter vraag ik me nu af of ik Dido wel zo goed begreep als ik dacht aangezien jij vindt dat hij het goed weer geeft. In het algemeen vind je dat de gelovige lange tenen heeft als ze een vloek als ongepast opvatten. Dat het niet aan anderen is om zich aan te passen, dat het een eigen keuze is van de gelovige om vloeken als vervelend te ervaren en dat de rest van de wereld er geen ene zak mee te maken heeft dat hij gelooft. Ik zou zeggen dat die zelfde redenering dan ook opgaat als het om het positief aanroepen van de naam van een godheid gaat.

Touche. Je hebt deels gelijk, deels niet (zo makkelijk gaat het nou ook weer niet ). Het verschil is dat ik iemand corrigeer op inhoudelijke gronden (je bedankt de verkeerde), daar waar het bij het vloeken gaat om de persoon die vind dat de uiting niet mag, en zich aangesproken voelt. Er is echter geen inhoudelijke respons, vloeken mag niet omdat de ander zich gekwetst voelt, het danken van die god is niet kwetsend maar een claim leggen op iets. Nuance, maar wel belangrijk .

Nou is communicatie, volgens mij, altijd een kwestie van interpretatie. Het is een vorm van “gedachtelezen”, van de gaten op te vullen. En persoonlijk vul ik dan liever de gaten zo positief mogelijk in. Dat bespaart me een hoop ergernis :-)
Uiteraard lukt het niet altijd

Nobody's perfect, not even your god . Er is natuurlijk een verschil tussen een discussie op een forum en real life; hier wordt het veel meer op de spits gedreven dan IRL .

De Big Bang en Genesis spreken zich niet echt tegen: je zou God kunnen zien als een singulariteit in ruimte/tijd.
100% in Genesis geloven (vooral als dat letterlijk is) en de evolutietheorie aanhangen, is al een stuk moeilijker volgens mij.

Alhoewel God als singulariteit zien wel problemen veroorzaakt met de rest van de bijbel etc. Nogal moeilijk om te zien waarom een singulariteit mensen en dieren zou scheppen, etc

[MistrX]

Dat laatste zou er een gevolg van kunnen zijn en dus indirecte schepping. Alleen het Singulariteit (God) idee die samen met Adam door de tuin van Eden loopt is nogal dubieus.

Edit: Typo's

[ Voor 7% gewijzigd door MistrX op 23-06-2010 16:42 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:
[...]Ik ben benieuwd waarom je dat eng vind? Iemand's prive-overtuiging wordt op geen enkele manier bedreigd, en openlijke uitingen krijgen de respons waarin wordt aangegeven wat er niet correct aan is. Waar je dan op hoopt is dat er rekening wordt gehouden met elkaars visies, en geen van de visies overheersend of meerderwaardig is, behalve op de kracht van de argumentatie.

Ik zal proberen het uit te leggen.

Ik begon met mijn betoog dat het een kwestie was van leven en laten leven zolang er niks opgedringd wordt. Jouw reactie kwam op mij over - ik verwoord het op deze manier zodat we niet op het het-is-jouw-mening-probleem stuiten en als ik straks wat stelliger ben, is het nog steeds enkel mijn mening en niet een feit - dat dat alleen zou gelden voor wat iemand prive doet. Privé mag je doen wat je wilt (binnen de grenzen van de wet, maar dat spreekt voor zich), maar in het openbaar dien je je aan te passen. Dat aanpassen is in jouw geval aan een seculair openbaar systeem en in het geval van de Iranees aan een religieus openbaar systeem.

Ik zou zelf daardoor absoluut niet in Iran kunnen wonen: ik ben niet religieus, niet eens gelovig en zou me afschuwelijk vinden als ik in het openbaar me moest verloochenen. Daarom kan ik me indenken dat het andersom ook geldt voor een religieus persoon die in een wereld zou moeten wonen waar dat andersom het geval is.

Terwijl ik mijn antwoord formuleerde probeerde ik een voorbeeld te vinden die je zou aanspreken en waar je je in kunt vinden. Ik denk dat ik het heb gevonden. Godslastering. Godslastering zegt in feite “U hoeft niet te geloven, wat u privé vindt is uw eigen zaak, het erom wat er openlijk gebeurt. Op wat er openlijk gebeurt kunnen we u pakken.”

Dat komt precies neer op wat jij zei: “Het gaat erom wat openlijk gebeurt; wat iemand prive doet is zijn of haar zaak.” Alleen is die zin nog breder en minder gedefinieerd dan Godslastering, waardoor ik het nog enger vind.

Hopelijk is het zo duidelijk waar mijn typering van jouw uitspraak vandaan kwam.

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]*zucht*. Sinds wanneer is het rationeel benoemen van oorzaak en gevolg, van actie en reactie opeens een rechtvaardiging? Dat is het namelijk niet, en wordt ook niet zo gebruikt. Wat echter wel heel duidelijk moet zijn, is waar een probleem begonnen is; dit om te voorkomen dat je alleen symptoombestrijding doet en de oorzaak gewoon aanwezig blijft en nieuwe problemen gaat veroorzaken.

Weet je wat het probleem is met zo'n “rationeel” benoemen van oorzaak en gevolg? Is dat je de oorzak en gevolg enkel vanuit je eigen kant bezien bekijkt.

Ik heb drie kinderen die vroeger, toen ze jonger waren, wel dagelijks ruzie hadden. En als je ze vroeg wie er begonnen was, vonden ze allemaal dat het de ander was. Ze zagen allemaal dat het probleem begon bij de ander. En als je naar ze luisterde, moest je ze allemaal ook nog eens gelijk geven. Tenminste, vanuit hun kant bezien...

De actie waar jij op reageert is bijna altijd ook een reactie op een andere actie. Die hele paragraaf van jou zou ook door een religieus iemand uitgesproken kunnen worden. Dan krijg je “Het is de fout die vaak gemaakt wordt: de treiteraar/provocateur wordt niet aangepakt, degene die reageert wel. Het benoemen van de problemen die door niet-religiezen worden geinitieerd (al dan niet expres geinitieerd) is bedoeld als een spiegel: leer ervan. Begrijp waarom de reacties die mensen niet aanstaan (door sommigen nogal dom "fundamentalisten" genoemd) veroorzaakt worden door de manier waarop niet-religiezen zich uiten, de claims die ze leggen en de aanpak die ze volgen.”

In beide gevallen moet ik de neiging onderdrukken om niet te zeggen “Ga eens in de hoek zitten en nadenken over je eigen aandeel en als je je volwassen kan gedragen, kom er dan maar weer eens uit”.

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]Nee, dat hoeven ze niet. Maar ze moeten dan ook niet verbaasd zijn als mensen zich ergeren aan die teksten, net zoals ik ook niet verbaasd ben over sommige reacties hier .

Ik denk dat dat ergeren over en weer is soms. Dat heb je in een samen-leving. Je leeft samen, je erger je aan elkaar. Als in een huwelijk waar men voor elkaar heeft gekozen, je je al aan elkaar ergert, dan is het normaal dat je dat ook doet in een samen-leving die je maar wordt opgedrongen. De vraag is echter wat doe je met je ergernis...

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]Ik neem aan dat je je baas bedankt voor de beslissing om geld vrij te maken om jouw werkplek aangenamer te maken en schilders in te huren, en voor de gevolgen? Als je je baas bedankt voor het schilderwerk zelf, dan is dat geen teken van begrip van wat er gebeurd is .

Nee, hoor, ik dank mijn baas voor het leuke schilderwerk. Hij heeft er immers voor gezorgd dat het gebeurde. Ik loop echt niet naar de schilder toe om hem te bedanken. En de keren dat mijn werkplek is geschilderd, heb ik ook geen van mijn collegae dat zien doen.

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]Stromanargumentatie. Je zou toch intussen beter moeten weten...

Als ik het zou herkennen als een stromanargumentatie, dan zou ik het niet doen. Echter herken ik het niet als zodanig. Zou je dus kunnen uitleggen wat de stroman eraan is?

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]Touche. Je hebt deels gelijk, deels niet (zo makkelijk gaat het nou ook weer niet ). Het verschil is dat ik iemand corrigeer op inhoudelijke gronden (je bedankt de verkeerde), daar waar het bij het vloeken gaat om de persoon die vind dat de uiting niet mag, en zich aangesproken voelt. Er is echter geen inhoudelijke respons, vloeken mag niet omdat de ander zich gekwetst voelt, het danken van die god is niet kwetsend maar een claim leggen op iets. Nuance, maar wel belangrijk .

Ik had ook niks anders verwacht dan dat je zou tegenstribbelen

Vloeken wordt ook op inhoudelijke gronden ontmoedigd: het gaat tegen een God's verbod in. En dat is voor een gelovige even erg en een even zwaarweggend argument (vanuit zijn visie) als een claim leggen op iets waar je geen recht op hebt (vanuit jouw visie).

In beide gevallen is de inhoud van het argument direct afgeleid van de premissen. In jouw visie vanuit de premisse dat God niet bestaat, in de premisse van de gelovige dat God wel bestaat.

Met de premisse God bestaat niet, kan je beargumenteren dat vloeken geen probleem is en dat je God niet hebt te bedanken want dat is een claim leggen op iets.

Met de premisse God bestaat wel, kan je beargumenteren dat vloeken verkeerd is omdat het ingaat tegen een gebod en dat je God wel hebt te bedanken.

In beide gevallen wordt de ander gecorrigeerd op inhoudelijke gronden, echter in beide gevallen worden de inhoudelijke gronden door het verschill in de premissen niet aanvaard door de ander. Er is geen verschil in wat de gelovige of wat jij doet, er is enkel een verschil in de premisse van de gelovige en van jou.

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:03:[...]Nobody's perfect, not even your god . Er is natuurlijk een verschil tussen een discussie op een forum en real life; hier wordt het veel meer op de spits gedreven dan IRL .

My god, who is my god?

Forum is inderdaad erg verschillend van real life discussieren. Het heeft enorme voordelen en enorme nadelen.

MistrX schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 12:35:
Daat laatste zou een gevolg van zijn en dus indirecte schepping. Alleen het Singulariteit (God) idee die samen met Adam door de tuin van Eden loopt is nogal dubieus.

(Het is inderdaad niet iets wat je je kunt voorstellen)

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 15:45:
Als ik het zou herkennen als een stromanargumentatie, dan zou ik het niet doen. Echter herken ik het niet als zodanig. Zou je dus kunnen uitleggen wat de stroman eraan is?

Om je te quoten: "Ik zal proberen het uit te leggen".

Het ging om het zinnetje "Pas als een religieus persoon dat doet, dan is het verkeerd want religie". Daarmee doe je het voorkomen alsof het alleen om religiediscriminatie (of religiebashen) gaat, terwijl al heel vaak aangegeven is dat dit incorrect is. Het krijgt tegenvuur vanwege het gedrag en de aanpak, niet omdat het religie is.

My god, who is my god?

Algemene opmerking, niet bedoelend dat jij religieus bent. Kan me voorstellen dat dat onduidelijk was als ik het zo terug lees .

[begintmeta]

Gambieter, wat is een niet-privé-overtuiging eigenlijk? Je schrijft best vaak over privéovertuigingen, ik ben benieuwd welke overtuiging eigenlijk niet privé is.

[gambieter]

begintmeta schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 18:18:
Gambieter, wat is een niet-privé-overtuiging eigenlijk? Je schrijft best vaak over privéovertuigingen, ik ben benieuwd welke overtuiging eigenlijk niet privé is.

Goede vraag. Hoeveel is aangeleerd, hoeveel is echt je eigen overtuiging? Hoeveel van die overtuiging wordt geamplificeerd in alle voor- en nadelen door het verenigingen in religie, waardoor het niet meer om de prive-overtuiging gaat maar om wat de religieuze stroming wil?

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 15:45:
[...]
Weet je wat het probleem is met zo'n “rationeel” benoemen van oorzaak en gevolg? Is dat je de oorzak en gevolg enkel vanuit je eigen kant bezien bekijkt.
[...]

Totaal niet waar! Als ratio verbonden is met meerdere factoren, dien je alle factoren te gebruiken in de beschrijving van de werking. Jij zegt alsof ratio / rationeel denken anders is dan het ontbinden in oorzaak en gevolg, which it isn't.

offtopic:
Nog bedankt voor je uitleg over het verschil van efficiëntie en effectiviteit Het vervolg krijgt geen eigen post per sé, omdat het onderwerp dan meer verschuift naar de huidige samenlevingsvorm, democratie, en de voor- en nadelen hiervan.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 15:45:
Weet je wat het probleem is met zo'n “rationeel” benoemen van oorzaak en gevolg? Is dat je de oorzak en gevolg enkel vanuit je eigen kant bezien bekijkt.

Dan is het niet rationeel.

Tenminste, vanuit hun kant bezien...

Dan is het noch onpartijdig, noch rationeel.

De actie waar jij op reageert is bijna altijd ook een reactie op een andere actie. Die hele paragraaf van jou zou ook door een religieus iemand uitgesproken kunnen worden. Dan krijg je “Het is de fout die vaak gemaakt wordt: de treiteraar/provocateur wordt niet aangepakt, degene die reageert wel. Het benoemen van de problemen die door niet-religiezen worden geinitieerd (al dan niet expres geinitieerd) is bedoeld als een spiegel: leer ervan. Begrijp waarom de reacties die mensen niet aanstaan (door sommigen nogal dom "fundamentalisten" genoemd) veroorzaakt worden door de manier waarop niet-religiezen zich uiten, de claims die ze leggen en de aanpak die ze volgen.”

Je kunt alles omdraaien, maar dat is in dit geval toch echt onzin. Wanneer is de laatste keer dat je niet-gelovigen aan de deur hebt gehad die het niet-geloof willen verspreiden, of een partij die uitdraagt niet-gelovig te zijn, of een verzameling niet-gelovigen die hun niet-geloof heilig verklaard en hun heilige niet-geloofsboek als leidraad gebruiken?

Wat we hier bespreken is toch echt duidelijk een gevolg van de actie vanuit religie om het dagelijks leven van iedereen te beinvloeden. De gevolgen en mis/gedragingen van fundamentalistische confessionele partijen. De omdraaitruc gaat dus niet op; wat niet betekent dat je geen kritiek kunt hebben op de respons, maar de oorzaak zul je toch echt niet bij de "niet-gelovige partij" kunnen leggen. Behalve als je het fout vind dat ze zich uitspreken tegen de gedragingen vanuit religieuze kant die zich met hen bemoeien, maar dan kom je weer bij "een christen voelt zich gediscrimineerd als hij niet mag discrimineren"; simpelweg niet beginnen met discrimineren, dan komt er ook geen respons.

In beide gevallen moet ik de neiging onderdrukken om niet te zeggen “Ga eens in de hoek zitten en nadenken over je eigen aandeel en als je je volwassen kan gedragen, kom er dan maar weer eens uit”.

Dan kies je er dus voor om de oorzaak niet aan te pakken. Is zeer pragmatisch, zeker bij kinderen, maar dat gaat hier niet op

[gambieter]

En een (deels bemoedigend) stukje over christelijke scholen en homoseksuele leraren:

Ook christelijke school voor regels homodocenten
Iets meer dan de helft van de directeuren van christelijke middelbare scholen vindt dat de overheid het accepteren van homoseksuele leerkrachten mag opleggen. Dat blijkt uit een uitgebreide peiling onder schoolleiders door de Besturenraad, de scholenkoepel waarbij verreweg de meeste christelijke scholen in Nederland zijn aangesloten.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 16:01:
[...]Om je te quoten: "Ik zal proberen het uit te leggen".
Het ging om het zinnetje "Pas als een religieus persoon dat doet, dan is het verkeerd want religie". Daarmee doe je het voorkomen alsof het alleen om religiediscriminatie (of religiebashen) gaat, terwijl al heel vaak aangegeven is dat dit incorrect is. Het krijgt tegenvuur vanwege het gedrag en de aanpak, niet omdat het religie is.

Bedankt voor de uitleg. Maar in dit geval ben ik het niet met je eens dat het om een stroman ging: ik heb geen van je uitspraken veranderd of je woorden in de mond gelegd.

Ik gaf mijn conclusie aan de hand van argumenten: argument 1 was: ik zie het iedereen om me heen doen. Argument 2: daar komt geen kritiek op want cultuur. Conclusie: de kritiek op hetzelfde gedrag van een religieus persoon heeft te maken met religie.

Ik begrijp dat je het niet eens bent met mijn conclusie en dat de implicaties van mijn conclusie – 'religiediscriminatie' cq 'religiebashen' – je niet aanstaan en dat je het daar absoluut niet mee eens bent. Maar dat maakt het nog geen stroman.

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 16:01:[...]
Algemene opmerking, niet bedoelend dat jij religieus bent. Kan me voorstellen dat dat onduidelijk was als ik het zo terug lees .

LOL: ik had begrepen dat het een algemene opmerking was (ik weet dat jij weet dat ik niet religieus ben) en probeerde er met humor op terug te reageren (met het stemmetje van Willy die dat uitspreek op dezelfde manier als 'what's you're talking about' is het ook een stuk grappiger) . En ik kan me voorstellen dat dat weer onduidelijk was als ik het zo terug lees

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 19:36:
[...]Dan is het niet rationeel.

Eens. Vandaar ook dat ik “Weet je wat het probleem is met zo'n “rationeel” benoemen van oorzaak en gevolg?” schreef, waarbij rationeel geflankeerd wordt met “ ”

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 19:14:
[...]Totaal niet waar! Als ratio verbonden is met meerdere factoren, dien je alle factoren te gebruiken in de beschrijving van de werking. Jij zegt alsof ratio / rationeel denken anders is dan het ontbinden in oorzaak en gevolg, which it isn't.

Precies, dan dien je alle factoren te gebruiken in de beschrijving van de werking.

Ik zegt het alsof er geen rationaliteit is omdat ik van mening ben dat niet alle factoren zijn gebruikt (namelijk “De actie waar jij op reageert is bijna altijd ook een reactie op een andere actie”).

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 19:36:
[...]Dan is het noch onpartijdig, noch rationeel.

Precies! Dat is precies mijn punt. Maar begrijp je ook wat ik daarmee bedoel?

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 19:36:[...]Je kunt alles omdraaien, maar dat is in dit geval toch echt onzin. Wanneer is de laatste keer dat je niet-gelovigen aan de deur hebt gehad die het niet-geloof willen verspreiden, of een partij die uitdraagt niet-gelovig te zijn, of een verzameling niet-gelovigen die hun niet-geloof heilig verklaard en hun heilige niet-geloofsboek als leidraad gebruiken?

Ja, dat zijn allemaal acties waar jij als een gelovige het doet op reageert. Ik kan me voorstellen dat een gelovige weer vindt dat hij moet reageren op het gevloek dat hij om zich heen hoort door meer mensen het goede nieuws te vertellen, dat een gelovige door de continu wijzigingen naar de evolutietheorie het gevoel krijgt dat hij de “waarheid” nog luider moet verkondigen. Dat omdat hij merkt dat het atheïsme meer en meer terrein wint hij zich genoodzaakt voelt tot actie en deur aan deur gaat prediken.

En dan kom je terecht in wat ik al eerder zei:
“De actie waar jij op reageert is bijna altijd ook een reactie op een andere actie. Die hele paragraaf van jou zou ook door een religieus iemand uitgesproken kunnen worden. Dan krijg je “Het is de fout die vaak gemaakt wordt: de treiteraar/provocateur wordt niet aangepakt, degene die reageert wel. Het benoemen van de problemen die door niet-religiezen worden geinitieerd (al dan niet expres geinitieerd) is bedoeld als een spiegel: leer ervan. Begrijp waarom de reacties die mensen niet aanstaan (door sommigen nogal dom "fundamentalisten" genoemd) veroorzaakt worden door de manier waarop niet-religiezen zich uiten, de claims die ze leggen en de aanpak die ze volgen.”

En dat is het probleem met je hele argument: het is een kip-ei verhaal en zal altijd een kip-ei verhaal blijven. Jouw zogenaamd “rationeel” benoemen van oorzaak en gevolg is een kip-ei verhaal en daardoor compleet nikszeggend en nutteloos.

[reli-pet]Als iedereen nou braaf zou geloven, als men eens zou ophouden met die evolutie-onzin te verkondigen en gewoon zou accepteren dat God de Schepper is van Hemel en Aarde, als men eens zou ophouden met dat gevloek en de Here zou prijzen, dan zouden wij niet hoeven te reageren. Het zijn de gevolgen en mis/dragingen van die fundamentalistische seculieren partijen zoals GroenLinks, VVD, SP en niet te vergeten D66. Simpelweg ophouden met die onzin van gelijkheid en dan komt er ook geen respons [/reli-pet]

gambieter schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 19:36:[...]Dan kies je er dus voor om de oorzaak niet aan te pakken. Is zeer pragmatisch, zeker bij kinderen, maar dat gaat hier niet op

Het enige verschil hier is dat het erg moeilijk is om iemand in de hoek van een forum te sturen (O, en dat het niet mijn rol is )

[KroontjesPen]

CatharinaBE schreef op woensdag 23 juni 2010 @ 22:20:
[reli-pet]Als iedereen nou braaf zou geloven, als men eens zou ophouden met die evolutie-onzin te verkondigen en gewoon zou accepteren dat God de Schepper is van Hemel en Aarde, als men eens zou ophouden met dat gevloek en de Here zou prijzen, dan zouden wij niet hoeven te reageren. Het zijn de gevolgen en mis/dragingen van die fundamentalistische seculieren partijen zoals GroenLinks, VVD, SP en niet te vergeten D66. Simpelweg ophouden met die onzin van gelijkheid en dan komt er ook geen respons [/reli-pet]

Dan moet er nog wel bij "Zelfs op deze tekst mag niet gereageerd worden".

Wat mijn reactie zou zijn heb ik al kort en bondig in dit draadje geschreven.

[Verwijderd]

Excuses dat ik niet alle 2463 berichten heb doorgelezen.
Ik weet dus niet of de volgende stelling al besproken is.
Tot ongeveer een jaar geleden had ik twijfels of God bestaat. De reden was dat niet-gelovers niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat en wel-gelovers niet kunnen bewijzen dat God wel bestaat.
Deze twijfel heb ik losgelaten.
Ik denk namelijk dat het niet mogelijk is om te bewijzen dat iets niet bestaat.
De kwestie van de bewijslast is daarmee heel erg simpel geworden; wel-gelovers zullen moeten bewijzen dat God bestaat.

Hiermee heb ik het romantische "Godsverhaal" achter mij gelaten.
Voor mij bestaan er net zoveel redenen om in God te geloven als om in kabouters te geloven. (waarom spellen wij kabouter eigenlijk niet met een hoofdletter?)

--EDIT-- als iemand óóit een foto of videoclip of Youtube-clip of iets anders tegenkomt waar God in te zien is dan stuur me een pb want ik sta open voor alles.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-06-2010 03:03 ]

[begintmeta]

Is al wel een aantal keer besproken in dit en de hier genoemde topics kom je met wat goed gekozen zoekwoorden om het aantal post te beperken wel bij de relevante posts. Hier een youtubeclip van god overigens.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 25-06-2010 07:12 ]

[Verwijderd]

Waarom moet altijd toch alles bewezen worden, of er wel of niet een 'god' bestaat ?! Ik zou zeggen, wacht rustig af, en als je tijd daar is, dan merk je het van zelf allemaal wel (of niet natuurlijk)

Ohja, ben overigens, just for the record, Rooms Katholiek opgevoed, niet dat ik gelijk iedere zondag in de kerk zit ofzo (verre van dat!), of dat ik uberhaupt een prakizerend gelovige ben ..

Voor de rest moet een ieder het maar voor zich zelf invullen dit verhaal

[Roamor]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 09:04:
Waarom moet altijd toch alles bewezen worden, of er wel of niet een 'god' bestaat ?! Ik zou zeggen, wacht rustig af, en als je tijd daar is, dan merk je het van zelf allemaal wel (of niet natuurlijk)

Omdat die 'kennis' wel wordt gebruikt om macht over anderen uit te oefenen. Daarom is het van belang om dat op een gefundeerde manier te onderzoeken.

[Verwijderd]

Roamor schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 09:06:
[...]


Omdat die 'kennis' wel wordt gebruikt om macht over anderen uit te oefenen. Daarom is het van belang om dat op een gefundeerde manier te onderzoeken.

En welke 'kennis' wordt er dan volgens jou gebruik om 'macht' uit te oefenen op b.v. het Nederlandse volk vanuit religieus standpunt gezien dan ?

[Grijze Vos]

Het feit dat we drie christelijke partijen in ons politieke stelsel hebben zegt toch genoeg...

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 09:04:
Waarom moet altijd toch alles bewezen worden, of er wel of niet een 'god' bestaat ?! Ik zou zeggen, wacht rustig af, en als je tijd daar is, dan merk je het van zelf allemaal wel (of niet natuurlijk)

Ohja, ben overigens, just for the record, Rooms Katholiek opgevoed, niet dat ik gelijk iedere zondag in de kerk zit ofzo (verre van dat!), of dat ik uberhaupt een prakizerend gelovige ben ..

Voor de rest moet een ieder het maar voor zich zelf invullen dit verhaal

En vooral de Rooms Katholieke kerk schendt mijn politieke rechten door zich te mengen in wereldlijke politiek. Ze hebben als staat ambassades in de meeste landen, ze mogen zelfs bij de VN als oberver vergaderingen bijwonen, ze dreigen politici te excommuniceren als ze niet doen wat de kerk wil, enz.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6641419.stm

Zolang niet bewezen is dat God bestaat en er honderden concurrerende geloven zijn die de waarheid pretenderen te preken is het voorbarig om op basis van geloof politiek te gaan bedrijven. Tenslotte kan het evengoed zijn dat Scientology, of Minerva het ware geloof is.

Geloof is echter een belangrijke drijfveer in de politiek. En dus worden mijn mensenrechten geschonden, omdat bijv. onderzoek naar stamcellen tegengewerkt wordt, omdat men moeilijk doet over euthanasie, omdat men homo's liever niet wil laten trouwen, enzovoorts. Dat vind ik meer dan ergerlijk .

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 09:04:
Waarom moet altijd toch alles bewezen worden, of er wel of niet een 'god' bestaat ?! Ik zou zeggen, wacht rustig af, en als je tijd daar is, dan merk je het van zelf allemaal wel (of niet natuurlijk)

Je realiseert je hopelijk dat een dergelijke houding je nooit buiten de grotten had gebracht? Een dergelijke intellectuele stasis, brr.

Maar je snapt niet eens waar het om gaat: wetenschappers willen helemaal geen god bewezen zien, behalve als iemand claims maakt op dat bestaan en anderen wil dwingen iets te doen uit naam van dat sprookjeswezen. Voor de rest is dat opperwezen irrelevant (op een paar marginale takjes van sport na).

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 10:23:
En welke 'kennis' wordt er dan volgens jou gebruik om 'macht' uit te oefenen op b.v. het Nederlandse volk vanuit religieus standpunt gezien dan ?

Het zou je sieren als je het topic eerst doorleest voor je met deze herhalingsoefening komt .

[Roamor]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 10:23:
[...]


En welke 'kennis' wordt er dan volgens jou gebruik om 'macht' uit te oefenen op b.v. het Nederlandse volk vanuit religieus standpunt gezien dan ?

Onder andere de Zondagsrust, besnijdenissen, abortus, AIDS bestrijding dmv condooms, homo-vervolgingen, euthanasie; allemaal zaken die met religieuze inslag beargumenteerd worden. Gelukkig niet altijd succesvol; maar er zijn voldoende landen waarin niet genoeg weerspraak kan worden geboden.

Dit alles met het uitgangspunt dat god boven de nationale wet zou staan.

[Verwijderd]

Er zijn zelfs mensen die nog verder willen gaan; hand afhakken, stenigen, en allemaal uit naam van God, oftewel onze überkabouter.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2010 14:06 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 11:59:
Het zou je sieren als je het topic eerst doorleest voor je met deze herhalingsoefening komt .

Ik hoop dat je kan begrijpen dat ik niet écht zin heb om iets van 100 pagina's door te nemen, over van wat er wel of niet al besproken is

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:27:
Ik hoop dat je kan begrijpen dat ik niet écht zin heb om iets van 100 pagina's door te nemen, over van wat er wel of niet al besproken is

Je mag wel iets respect tonen voor degenen die aan deze discussie meedoen door een beetje moeite te doen. Of verwacht je dat iedereen die met dezelfde drogredenering terugkomt elke keer weer serieus moet worden genomen?

Niet onvriendelijk bedoeld, maar nee, ik heb hier dus geen begrip voor. Gebruik dan eerst minstens de in-topic zoekfunctie om relevante posts te vinden .

(het is eigenlijk wel een on-religieuze aanpak; geen moeite doen om te leren maar gewoon de eigen waarheid dumpen)

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 29-06-2010 21:40 ]

[begintmeta]

offtopic:
HappyTail schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:27:
[...]


Ik hoop dat je kan begrijpen dat ik niet écht zin heb om iets van 100 pagina's door te nemen, over van wat er wel of niet al besproken is

Daar is altijd een makkelijke oplossing voor: hier onder het kopje Instellingen berichtenoverzicht bij Maximaal aantal berichten per pagina 2500 instellen. Dan heb je voorlopig nog maar 1 en op afzienbare termijn hooguit 2 pagina's door te worstelen

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-06-2010 21:36 ]

[kdekker]

Grijze Vos schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 10:33:
Het feit dat we drie christelijke partijen in ons politieke stelsel hebben zegt toch genoeg...

Dat is ook een weinig intelectuele reactie Het feit dat er mensen met verschillende ideen zijn rechtvaardigt dat er verschillende partijen zijn. Of dat nu 'macht' tot gevolg heeft is inherent aan ons politieke stelsel. Of sta jij een dictatuur (van de meerderheid) voor?

De kracht van de democratie zit in het respecteren van minderheden. Respecteren van een meerderheid is zo'n kunst niet. En moslimterreur is niet te vergelijken met verdelievende christenen. Reken even met de feiten, ipv onderbuikgevoel (en kom niet aan met de kruistochten uit 1500, zie ook artikeltje).

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:21:
[...]

Dat is ook een weinig intelectuele reactie Het feit dat er mensen met verschillende ideen zijn rechtvaardigt dat er verschillende partijen zijn. Of dat nu 'macht' tot gevolg heeft is inherent aan ons politieke stelsel. Of sta jij een dictatuur (van de meerderheid) voor?

Een dictatuur van de meerderheid is pas het geval als je rechten geschonden worden. Uit je vorige posts in dit topic maak ik op dat je je vooral opwindt over het feit dat de meerderheid christenen ervan weerhoudt de rechten van anderen te schenden.

Dat is nu eenmaal de rol van de overheid: Zorgen dat ieders rechten gerespecteerd worden.

De kracht van de democratie zit in het respecteren van minderheden.

Nee hoor, dat is veel meer de kracht van een dictatuur ofzo. Een democratie is inherent gericht op meerderheden. Gezien het feit dat die na de verkiezingen de dienst uit kunnen maken is dat vervelend voor minderheden. Om de rechten van minderheden te waarborgen zijn er daarom allerlei checks en balances nodig (zoals een onafhankelijke rechterlijke macht, een grondwet die niet op normale wijze te wijzingen is, enz.).

Respecteren van een meerderheid is zo'n kunst niet. En moslimterreur is niet te vergelijken met verdelievende christenen. Reken even met de feiten, ipv onderbuikgevoel (en kom niet aan met de kruistochten uit 1500, zie ook artikeltje).

[list]• De houding van christenen tegenover condooms heeft veel meer doden veroorzaakt dan moslimterreur hoor.
• De houding van christenen tegenover homofilie zorgt hier in Afrika voor talloze verkrachtingen van lesbo's (om ze te "bekeren").

http://www.reuters.com/article/idUSTRE52C3MN20090313
• Het voorstellen van een wet die de doodstraf stelt op Homofilie in Uganda is ook gebaseerd op "christelijke waarden"
http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Anti-Homosexuality_Bill

Oftewel: Christenpolitiek is op sommige vlakken heel goed te vergelijken met moslimterreur. De middelen zijn misschien anders, het veroorzaakte lijden is er niet minder om.

Verder houdt christenpolitiek vaak geen rekening met minderheden. Zie bijv. de weerstand tegen het homohuwelijk door veel christelijke partijen.

Je post riekt dus een beetje naar "De pot verwijt de ketel...."

[noguru]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:21:
[...]

De kracht van de democratie zit in het respecteren van minderheden.

Ja respecteren maar meer ook niet. Uiteindelijk krijgt de meerderheid zijn zin en heeft de minderheid dat dan toch maar te accepteren. Als die minderheid dat niet wil maar de eigen regeltjes aan de meerderheid wil opleggen, b.v. door uitzonderingsposities te eisen, dan verdwijnt dat respect. Respect werkt namelijk alleen als het van beide kanten komt.

Helemaal eens met Spheroid dus, het is een pot verwijt de ketel verhaal.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:21:
De kracht van de democratie zit in het respecteren van minderheden.

En dat is juist iets waar de christelijke partijen niet in uitblinken, behalve in het vocaal claimen van hun eigen rechten als ze zelf de minderheid zijn. Vraag de homoseksuelen, vrouwen, euthanasie-plegers etc maar of de christelijke partijen enig respect tonen, of dat ze uberhaupt bereid zijn rekening te houden met minderheden hebben CU en SGP nog niet getoond. Sterker nog, de CU laat haar ware aard zien door voor de show een homo op de lijst te zetten zolang die alleen maar in naam homo is, maar niet in daad; lekker veel respect voor zijn geaardheid.

Respecteren van een meerderheid is zo'n kunst niet. En moslimterreur is niet te vergelijken met verdelievende christenen. Reken even met de feiten, ipv onderbuikgevoel (en kom niet aan met de kruistochten uit 1500, zie ook artikeltje).

Wat een walgelijk WC-eend verhaaltje voor de eigen achterban .

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:42:
Een dictatuur van de meerderheid is pas het geval als je rechten geschonden worden. Uit je vorige posts in dit topic maak ik op dat je je vooral opwindt over het feit dat de meerderheid christenen ervan weerhoudt de rechten van anderen te schenden.

Dat is nu eenmaal de rol van de overheid: Zorgen dat ieders rechten gerespecteerd worden.

Inderdaad; maar met een selectieve bril kun je het vreselijk vinden dat die overheid geen christendictatuur toelaat.

Oftewel: Christenpolitiek is op sommige vlakken heel goed te vergelijken met moslimterreur. De middelen zijn misschien anders, het veroorzaakte lijden is er niet minder om.

Verder houdt christenpolitiek vaak geen rekening met minderheden. Zie bijv. de weerstand tegen het homohuwelijk door veel christelijke partijen.

Je post riekt dus een beetje naar "De pot verwijt de ketel...."

Eensch. Ook moet het niet vergeleken worden met terrorisme (wat gemengd is met Israelisch wangedrag, US invasie in Irak, ruzies met Iran etc), maar meer met wat de Taliban wil in de samenleving in Afghanistan; het dwingend opleggen van de islamitische sharia. En dat staat niet zover weg van het theocratiedoel van de SGP of een aantal aspecten van de CU-plannen.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 30-06-2010 10:49 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:42:
[...]
Een dictatuur van de meerderheid is pas het geval als je rechten geschonden worden. Uit je vorige posts in dit topic maak ik op dat je je vooral opwindt over het feit dat de meerderheid christenen ervan weerhoudt de rechten van anderen te schenden.

Dat is nu eenmaal de rol van de overheid: Zorgen dat ieders rechten gerespecteerd worden.

De overheid wordt nu - voor een deel - gevormd door de politieke macht. Respect (en bescherming) voor minderheden moet daarom ook uit die hoek komen. Mijn reactie ging in op de conclusie dat christenen macht hebben, ondat ze in de politiek vertegenwoordigd zijn. Ik reageerde daarom door te zeggen dat het feit dat deze partijen bestaan, inherent is het politieke stelsel. De aanwezigheid betekent dus dat ook christelijke partijen invloed kunnen uitoefenen. Gezien de getalsmatige verhoudingen is macht bijna een te groot woord.

Ik proefde uit de reactie van de persoon waar ik op reageerde dat hij niet content was met de aanwezigheid van christelijke partijen. Als je de aanwezigheid van zulke partijen wilt verbieden, of de mond snoeren, dan is dat schending van rechten. Maar wellicht heb te veel spijkers op laag water gezocht.

[...]
Nee hoor, dat is veel meer de kracht van een dictatuur ofzo. Een democratie is inherent gericht op meerderheden. Gezien het feit dat die na de verkiezingen de dienst uit kunnen maken is dat vervelend voor minderheden. Om de rechten van minderheden te waarborgen zijn er daarom allerlei checks en balances nodig (zoals een onafhankelijke rechterlijke macht, een grondwet die niet op normale wijze te wijzingen is, enz.).
[...]

Als democratie geen rekening houdt met minderheden (waar ik er van uit ga dat wetgeving een uitvloeisel is van politieke besluitvorming, al dan niet in een 2e ronde), dan zijn die checks en balances ook niet veilig. Al die checks en balances zijn namelijk ook het gevolg van politiek (wetgeving). Ook een grondwet is te wijzigen. Je kunt dus in een democratie via een democratische weg terecht komen in een dictatuur, omdat de meerderheid dat wilt.

[list]• De houding van christenen tegenover condooms heeft veel meer doden veroorzaakt dan moslimterreur hoor.
• De houding van christenen tegenover homofilie zorgt hier in Afrika voor talloze verkrachtingen van lesbo's (om ze te "bekeren").

http://www.reuters.com/article/idUSTRE52C3MN20090313
• Het voorstellen van een wet die de doodstraf stelt op Homofilie in Uganda is ook gebaseerd op "christelijke waarden"
http://en.wikipedia.org/wiki/Uganda_Anti-Homosexuality_Bill

Oftewel: Christenpolitiek is op sommige vlakken heel goed te vergelijken met moslimterreur. De middelen zijn misschien anders, het veroorzaakte lijden is er niet minder om.

Je citaten zin erg tendentieus.

• Over condooms: je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. En ook na besmetting worden condooms (om verdere besmetting te voorkomen) ook door christelijke organisaties aanbevolen. Alleen vertel je nu minder dan het halve verhaal.
• De relatie van verkrachter=christen kon ik niet opmaken uit je artikel. Wel over gangs. Ook hier trek je een conclusie die niet hard te maken is.
• De notitie over Uganda is complexer. Vooreerst is Uganda Nederland niet (niet qua wetgeving en niet qua cultuur). Als tweede denkt niet iedereen over homosexualiteit op dezelfde wijze. Als derde is de gewijzigde homo-visie niet perse leidend voor iedereen (op basis van goede argumenten, waar de Bijbel er 1 van is). Als laatste: in het nieuwe testament van de Bijbel wordt wel de homosexualiteit als zonde benoemd, maar is daar in geen enkel geval doodstraf voor uitgevoerd. De relatie Ugana=christen=dood-homo's=terreur is dan onterecht.

Verder houdt christenpolitiek vaak geen rekening met minderheden. Zie bijv. de weerstand tegen het homohuwelijk door veel christelijke partijen.

Je post riekt dus een beetje naar "De pot verwijt de ketel...."

Dat is ook omgekeerd redeneren. Het is het goed recht om in Nederland een mening te hebben, die je op de Bijbel fundeert. Als christenen op grond daarvan een - heden ten dage - afwijkende mening over homosexualiteit hebben, moet je dan gelijk stellen aan geen rekening houden met. En om in 2 zinnen het woord minderheden (wie bedoel je dan) en homohuwelijk te noemen maakt het er niet duidelijker op. Hoe je het went of keert: de herdefinitie van huwelijk tussen iets wat ook mogelijk is tussen personen van hetzelfde geslacht is iets gelijk maken wat intrinsiek verschillend is. Personen van gelijk geslacht kunnen (zonder inmeging van buitenaf) geen kinderen voortbrengen. Dat is een verschil wat lichamelijk is. Van oudsher is (en buiten Nederland nog steeds) daarom huwelijk een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.

Als ik aan het woord minderheden denk denk ik aan: een groep mensen die een klein deel vormen van een groter geheel, bijv. christenen , of allochtonen. Alhoewel voor de laatste groep geldt dat ze lang niet altijd meer een minderheid zijn (in hun stad/wijk).

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[kdekker]

noguru schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:29:
[...]


Ja respecteren maar meer ook niet. Uiteindelijk krijgt de meerderheid zijn zin en heeft de minderheid dat dan toch maar te accepteren. Als die minderheid dat niet wil maar de eigen regeltjes aan de meerderheid wil opleggen, b.v. door uitzonderingsposities te eisen, dan verdwijnt dat respect. Respect werkt namelijk alleen als het van beide kanten komt.

Helemaal eens met Spheroid dus, het is een pot verwijt de ketel verhaal.

Wat houdt respecteren dan nog voor je in? Zo hol je het begrip respect wel erg uit. Zoek maar eens op wat Thorbecke zei over respect.

En respect van twee kanten: ik respecteer jouw mening, ik probeer hoffelijk te reageren, maar houd mijn eigen mening. Dat is toch logisch? Andersom houd ook jij je mening. Het vragen van uitzonderingsposities heeft niet noodzakelijkerwijs een relatie met respect. Ik snap niet helemaal wat jij nu respect noem. Volgens mij praten we over twee verschillende zaken, en begrijp jij het verkeerd. Respect is juist accepteren dat een ander een andere mening kan hebben, en ook ruimte biedt om die andere mening te handhaven. Zou je dat niet doen, dan heb je alleen respect voor gelijkgezinden. Dat is geen respect, maar kuddegedrag.

[Mx. Alba]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:06:
Personen van gelijk geslacht kunnen (zonder inmeging van buitenaf) geen kinderen voortbrengen. Dat is een verschil wat lichamelijk is. Van oudsher is (en buiten Nederland nog steeds) daarom huwelijk een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.

Ook veel koppels van verschillend geslacht kunnen zonder inmenging van buitenaf geen kinderen voortbrengen, of zelfs helemaal niet. Zouden die dan ook niet mogen trouwen?

[Roamor]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:06:
[...]Als laatste: in het nieuwe testament van de Bijbel wordt wel de homosexualiteit als zonde benoemd, maar is daar in geen enkel geval doodstraf voor uitgevoerd. De relatie Ugana=christen=dood-homo's=terreur is dan onterecht.

Volgens mij is Jahweh daar vrij duidelijk in, dus waarom zou je hem als gelovige daarin niet volgen?

Leviticus 20

De HEER zei tegen Mozes: ...............13 Wie met een man het bed deelt als met een vrouw, begaat een gruweldaad. Beiden moeten ter dood gebracht worden en hebben hun dood aan zichzelf te wijten.

Ik weet het, ik val in herhaling; maar ik kan er gewoon niet bij waarom goede en vredelievende mensen Jahweh blijven steunen.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:06:
... Van oudsher is (en buiten Nederland nog steeds) daarom huwelijk een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw. ...

Helas, toch niet.

Als ik aan het woord minderheden denk denk ik aan: een groep mensen die een klein deel vormen van een groter geheel ...

Homoseksuelen lijken dan wel te passen.

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:40:
[...]

En dat is juist iets waar de christelijke partijen niet in uitblinken, behalve in het vocaal claimen van hun eigen rechten als ze zelf de minderheid zijn. Vraag de homoseksuelen, vrouwen, euthanasie-plegers etc maar of de christelijke partijen enig respect tonen, of dat ze uberhaupt bereid zijn rekening te houden met minderheden hebben CU en SGP nog niet getoond. Sterker nog, de CU laat haar ware aard zien door voor de show een homo op de lijst te zetten zolang die alleen maar in naam homo is, maar niet in daad; lekker veel respect voor zijn geaardheid.

Dat moet je toch onderbouwen. Voorbeeld: de CU komt regelmatig op voor asielzoekers (=minderheid).
Het oneens zijn over iets is niet hetzelfde als geen respect tonen. Zie ook mijn reactie op noguru.

Wat een walgelijk WC-eend verhaaltje voor de eigen achterban .

Dat is gambieter met z'n prachtige reactie . Je bent dom als je niet wilt accepteren dat het RD nuttige artikels kan schrijven (met citaten die helemaal niet uit de RD achterban hoeven te komen). Dit is pas echt drogredeneren.

[...]

Inderdaad; maar met een selectieve bril kun je het vreselijk vinden dat die overheid geen christendictatuur toelaat.

Waar slaat deze reactie nu op? Schiet in de kramp of zo? Iedereen is selectief, ik ook. Ik heb het woord christendictatuur niet genoemd, nog is die situatie van toepassing in Nederland. Werkelijk, ik begrijp niet waarom je op bovenstaande wijze reageert.

Eensch. Ook moet het niet vergeleken worden met terrorisme (wat gemengd is met Israelisch wangedrag, US invasie in Irak, ruzies met Iran etc), maar meer met wat de Taliban wil in de samenleving in Afghanistan; het dwingend opleggen van de islamitische sharia. En dat staat niet zover weg van het theocratiedoel van de SGP of een aantal aspecten van de CU-plannen.

Zie mijn reactie op Spheroid. Hij haalt dingen doorelkaar, en jij ook. Om Israel nu christen natie te noemen getuigd van een overstelpende domheid. Idem Amerika. Hoewel dat land zich God's nation noemt is het geen land waar christenen een meerderheid vormen. En de SGP's theocratische visie is wel een erg vaak terugkomend punt van je, wat al vaker weerlegd is (ook door de SGP zelf).

[kdekker]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:11:
[...]


Ook veel koppels van verschillend geslacht kunnen zonder inmenging van buitenaf geen kinderen voortbrengen, of zelfs helemaal niet. Zouden die dan ook niet mogen trouwen?

off-topic
Dat is nu niet helemaal ter zake lijkt me, nog heb ik dat verbod willen impliceren. Een huwelijk sluit je voordat je weet dat er kinderen komen. Dat er geen kinderen kunnen komen concludeer je later pas.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:21:
... respect ...

Ik zou in tegenstelling tot jou zeggen dat het een uiting van respect voor andermans mening is dat niet als 'logisch' kan worden gezien dat je bij je eigen (van te voren gevormde) mening blijft.

... Idem Amerika. Hoewel dat land zich God's nation noemt is het geen land waar christenen een meerderheid vormen.

Volgens de inwoners wel, AFAIK.

En de SGP's theocratische visie is wel een erg vaak terugkomend punt van je, wat al vaker weerlegd is (ook door de SGP zelf).

Maar niet echt

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:24:
... huwelijk ...

Je visie op het huwelijk 'van oudsher' blijft echter wat beperkt IMHO.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 11:33 ]

[Mx. Alba]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:24:
[...]

off-topic
Dat is nu niet helemaal ter zake lijkt me, nog heb ik dat verbod willen impliceren. Een huwelijk sluit je voordat je weet dat er kinderen komen. Dat er geen kinderen kunnen komen concludeer je later pas.

Niet in alle gevallen. Er zijn genoeg mensen die weten dat ze onvruchtbaar zijn, bijvoorbeeld omdat de baarmoeder is verwijderd, of omdat ze simpelweg te oud zijn wanneer ze in het huwelijksbootje stappen. Maar het is inderdaad offtopic

[kdekker]

Roamor schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:13:
[...]


Volgens mij is God daar vrij duidelijk in, dus waarom zou je hem als gelovige daarin niet volgen?

Leviticus 20

[...]


Ik weet het, ik val in herhaling; maar ik kan er gewoon niet bij waarom goede en vredelievende mensen Jahweh blijven steunen.

leviticus is het oude testament (OT)... En je citeer buiten het geheel van de context. Natuurlijk kun je uit ieder boek een paar regels pakken en zeggen: kijk eens, hier staat xyz... Lees graag even het hele hoofdstuk (of liever het boek leviticus), en kijk voor wie dit allemaal gezegd wordt. Als je mijn hele reactie las, stelde ik ook dat het NT geen doodstraf heeft uitgevoerd. Voor christenen in het nieuw-testmenstische tijdperk (d.w.z. na het jaar 1), gelden delen uit het OT niet, o.a. de ceremoniele wetten die met de tempeldienst samenhangen.

Daarnaast: doodstraf is altijd een instrument dat alleen de overheid mag dragen (Bijbels gezien). Dus die doodstraf mag niet eens door een idvidu uitgevoerd worden.

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:27:
[...]

Ik zou in tegenstelling tot jou zeggen dat het een uiting van respect voor andermans mening is dat niet als 'logisch' kan worden gezien dat je bei je eigen (van te voren gevormde) mening blijft.

Wat is het nut van respect nog?
En een mening is niet altijd logisch. Dat erken ik wel.

Volgens de inwoners wel, AFAIK.

Volgens mij zei ik dat met de mededeling dat ze zich God's own nation noemden

Maar niet echt

Kun je dit onderbouwen?

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:24:
... huwelijk ...

Je visie op het huwelijk 'van oudsher' blijft echter wat beperkt IMHO.

Beperkt, dat is inherent aan fysieke/biologische eigenschappen . En ook Bijbels. Dat is voor mij voldoende recht om mijn mening te behouden.
Daarbij onderbouw ik ook nog eens dat een 'huwelijk' tussen twee personen van hetzelfde geslacht wezenlijk iets anders is. Als je ook nog leest hoe dat huwelijk er gekomen is, dan krijg je toch het idee dat hier reli-trekjes achter zitten. Daarvoor kan ik niet zo heel veel respect/begrip voor deze mening opbrengen. Waarom wil men uberhaupt een huwelijk tussen personen van hetzelfde geslacht, als het toch niet hetzelfde is? Fiscale voordelen zaten er niet aan, want met geregistreerd partnerschap had men die al. Nogmaals: daarom noem ik dit seculiere speeltje lijken op seculiere religieusiteit. Het verlichte denken in dezen is ook pas in 2001 doorgebroken, niet in het minst door de machtige homo-lobby.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:06:
Hoe je het went of keert: de herdefinitie van huwelijk tussen iets wat ook mogelijk is tussen personen van hetzelfde geslacht is iets gelijk maken wat intrinsiek verschillend is. Personen van gelijk geslacht kunnen (zonder inmeging van buitenaf) geen kinderen voortbrengen. Dat is een verschil wat lichamelijk is. Van oudsher is (en buiten Nederland nog steeds) daarom huwelijk een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.

Sinds wanneer is een huwelijk alleen een huwelijk als er kinderen worden voortgebracht? Heerlijke cirkelredenering, omdat christenen claimen het huwelijk als man+vrouw hebben gedefinieerd, moet het huwelijk nu als man+vrouw blijven gedefinieerd omdat het altijd zo was.

Wat je eigenlijk continu zegt: omdat het zo was, moet het altijd zo blijven als christenen dat willen. Behalve als het in het christelijk nadeel is, dan moet het veranderd worden.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:21:
Dat moet je toch onderbouwen. Voorbeeld: de CU komt regelmatig op voor asielzoekers (=minderheid).

Alleen als het ze uitkomt. KKK-leden gaan ook naar de kerk en zullen doneren bij de collecte, maar dat maakt ze niet minder erg.

Het oneens zijn over iets is niet hetzelfde als geen respect tonen. Zie ook mijn reactie op noguru.

Ah, respectvol discrimineren en eisen dat de persoon zijn geaardheid verschuild. Ja, erg respectvol...

Dat is gambieter met z'n prachtige reactie . Je bent dom als je niet wilt accepteren dat het RD nuttige artikels kan schrijven (met citaten die helemaal niet uit de RD achterban hoeven te komen). Dit is pas echt drogredeneren.

Heb je het artikel uberhaupt gelezen? De auteur claimt dat christenen hun daden overdreven (negeert moslimbronnen want je kunt die niet vertrouwen?), deelt een veeg uit dat de Paus geen toegang tot het paradijs kan garanderen (protestante visie tegen de katholieke leer), en komt dan opeens uit het niets met een conclusie dat het christendom goed is geweest voor Europa. En dat noem jij een kwaliteitsartikel?

Waar slaat deze reactie nu op? Schiet in de kramp of zo? Iedereen is selectief, ik ook. Ik heb het woord christendictatuur niet genoemd, nog is die situatie van toepassing in Nederland. Werkelijk, ik begrijp niet waarom je op bovenstaande wijze reageert.

Begin eens met begrijpend lezen, en kijken op wie er gereageerd wordt. Dit stukje was een respons op Spheroid's bijdrage.

Zie mijn reactie op Spheroid. Hij haalt dingen doorelkaar, en jij ook. Om Israel nu christen natie te noemen getuigd van een overstelpende domheid. Idem Amerika. Hoewel dat land zich God's nation noemt is het geen land waar christenen een meerderheid vormen.

Sorry, maar lees je uberhaupt wel wat er geschreven wordt? Doe eens moeite, zou ik zeggen. Niet alles draait om het christendom (sterker nog, het is gelukkig een steeds irrelevanter wordende stroming). Ik zeg dat moslimterrorisme opgewekt wordt door Israel's wangedrag. Hoe jij dat kunt lezen als "Israel is een christelijke natie" is een raadsel, maar ik heb wel meer vreemde conclusies van je gezien dus ik ben niet verbaasd.

Claimen dat Amerika geen Christelijke meerderheid heeft is erg knap. Wel een heel verwrongen visie op de werkelijkheid, en waarschijnlijk moet je daarvoor de drogredenering "het zijn geen echte christenen" gebruiken...

En de SGP's theocratische visie is wel een erg vaak terugkomend punt van je, wat al vaker weerlegd is (ook door de SGP zelf).

Nee, het is nog nooit weerlegd. De SGP noemt het geen theocratie meer, maar dat is een PR-oefening. Het woord theocratie wekt namelijk teveel "misverstanden" op (dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden.

[Roamor]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:29:
[...]

leviticus is het oude testament (OT)... En je citeer buiten het geheel van de context. Natuurlijk kun je uit ieder boek een paar regels pakken en zeggen: kijk eens, hier staat xyz... Lees graag even het hele hoofdstuk (of liever het boek leviticus), en kijk voor wie dit allemaal gezegd wordt.

Uiteraard context, die had ik wel verwacht. Is er enige context waarin dit wel door de beugel kan?

Als je mijn hele reactie las, stelde ik ook dat het NT geen doodstraf heeft uitgevoerd. Voor christenen in het nieuw-testmenstische tijdperk (d.w.z. na het jaar 1), gelden delen uit het OT niet, o.a. de ceremoniele wetten die met de tempeldienst samenhangen.

Ik ben heel benieuwd waar Jezus aangeeft welke delen we mogen negeren. Zondagsrust en het redden van een kalf, maar verder? Waarom de Tien Geboden wel en de opdrachten uit Leviticus 20 niet?

[gambieter]

Roamor schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:41:
Ik ben heel benieuwd waar Jezus aangeeft welke delen we mogen negeren. Zondagsrust en het redden van een kalf, maar verder? Waarom de Tien Geboden wel en de opdrachten uit Leviticus 20 niet?

Dat hangt van het boodschappenlijstje van de desbetreffende persoon af. Het recept is:
- paar selectieve quotes
- voeg stukje eigen interpretatie naar smaak toe
- goed roeren
- verhitten door voortdurende frictie en claimen dat de ander het niet begrijpt
- serveer met een bijgerecht van onbegrip, peper en zout naar smaak.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:38:
[...]

Wat is het nut van respect nog?

Dat je a priori de mogelijkheid laat bestaan dat je je mening verandert in die van de ander.

En een mening is niet altijd logisch. Dat erken ik wel.

Daar had ik het niet over.

...
Volgens mij zei ik dat met de mededeling dat ze zich God's own nation noemden

Ik denk niet dat je dat echt zei (er staat ergens een hoewel...). Ik meen dat pakweg driekwart van de mensen daar zich christen noemt. Christenen vormen dus gewoon de meerderheid. Dat jij die mensen eventueel niet christen zou noemen is dan eerder jou keuze.

Kun je dit onderbouwen?

Ja. Maar wellicht schort iets aan mijn interpretatie van (de toelichting van) het program van beginselen van de SGP

...
Beperkt, dat is inherent aan fysieke/biologische eigenschappen . En ook Bijbels. Dat is voor mij voldoende recht om mijn mening te behouden.

Grappig want wat je schrijft over het huwelijk klopt gewoon niet en is ook niet bijbels En ik geloof niet dat je dermate beperkt bent dat niet uit te kunnen zoeken.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 11:55 ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:38:
[...]

Sinds wanneer is een huwelijk alleen een huwelijk als er kinderen worden voortgebracht? Heerlijke cirkelredenering, omdat christenen claimen het huwelijk als man+vrouw hebben gedefinieerd, moet het huwelijk nu als man+vrouw blijven gedefinieerd omdat het altijd zo was.

Ik zeg niet dat er kinderen komen, maar wel dat aan de voorwaarde van 2 mensen van verschillend geslacht moet voldoen voordat er uberhaupt kinderen kunnen komen (je kunt natuurlijk de discussie versmallen tot spermacel en eicel, maar dat is mijn bedoeling niet). Omdat er een voorwaarde is, is het nog geen cirkel.

Wat je eigenlijk continu zegt: omdat het zo was, moet het altijd zo blijven als christenen dat willen. Behalve als het in het christelijk nadeel is, dan moet het veranderd worden.

Die woorden leg jij me in de mond.

Alleen als het ze uitkomt. KKK-leden gaan ook naar de kerk en zullen doneren bij de collecte, maar dat maakt ze niet minder erg.

Nu spreken de daden (wellicht uit het verleden alleen, en nu minder) van de KKK niet direct een christenvisie uit. Je vergelijk begrijp ik dan ook niet. Schuif je niet te snel dingen/daden van personen (al zouden ze christenen zijn) op conto van de christendom in het algemeen?

Ah, respectvol discrimineren en eisen dat de persoon zijn geaardheid verschuild. Ja, erg respectvol...

Hoe wil je het anders doen? Je mening opgeven omdat een meerderheid dat wilt (op arbitraire gronden).

Heb je het artikel uberhaupt gelezen? De auteur claimt dat christenen hun daden overdreven (negeert moslimbronnen want je kunt die niet vertrouwen?), deelt een veeg uit dat de Paus geen toegang tot het paradijs kan garanderen (protestante visie tegen de katholieke leer), en komt dan opeens uit het niets met een conclusie dat het christendom goed is geweest voor Europa. En dat noem jij een kwaliteitsartikel?

Ja. Waarom trek jij gelijk de conclusie dat moslimbronnen genegeerd worden? Het RD citeert hier een Duitse professor. Dat het niet genoemd is, wil nog niet zeggen dat de beste man daar geen onderzoek naar gedaan heeft. Ik denk dus dat onderstaande ook van toepassing is op jezelf

Begin eens met begrijpend lezen, en kijken op wie er gereageerd wordt. Dit stukje was een respons op Spheroid's bijdrage.

Dat had ik gezien. Maar kreeg kramp in mijn tenen toen jij weer de alomtegenwoordige en door jou gehate christelijke bril zag

[...]

Sorry, maar lees je uberhaupt wel wat er geschreven wordt? Doe eens moeite, zou ik zeggen. Niet alles draait om het christendom (sterker nog, het is gelukkig een steeds irrelevanter wordende stroming). Ik zeg dat moslimterrorisme opgewekt wordt door Israel's wangedrag. Hoe jij dat kunt lezen als "Israel is een christelijke natie" is een raadsel, maar ik heb wel meer vreemde conclusies van je gezien dus ik ben niet verbaasd.

Ik quote de oorspronkelijke tekst (Spheroid's reactie was een reactie op de mijne):

Inderdaad; maar met een selectieve bril kun je het vreselijk vinden dat die overheid geen christendictatuur toelaat.

en de eerste reactie:

Oftewel: Christenpolitiek is op sommige vlakken heel goed te vergelijken met moslimterreur. De middelen zijn misschien anders, het veroorzaakte lijden is er niet minder om.

Verder houdt christenpolitiek vaak geen rekening met minderheden. Zie bijv. de weerstand tegen het homohuwelijk door veel christelijke partijen.

Je post riekt dus een beetje naar "De pot verwijt de ketel...."

en jouw reactie

Eensch. Ook moet het niet vergeleken worden met terrorisme (wat gemengd is met Israelisch wangedrag, US invasie in Irak, ruzies met Iran etc), maar meer met wat de Taliban wil in de samenleving in Afghanistan; het dwingend opleggen van de islamitische sharia. En dat staat niet zover weg van het theocratiedoel van de SGP of een aantal aspecten van de CU-plannen.

Hier kom jij met Israel op de proppen. Volgens mij las ik dus aardig wat er stond, en concludeerde dat Israel in dit verband met christendom offtopic is/was. Dat jij Israel met terreur in verband brengt is een Duisenburgiaanse verspreking denk ik. Verdiep je aub in de historie (het mandaat van de VN), en kijk wel ander land accepteert dat je dagelijks rakketten toegeschoten krijgt. Uiteraard kun je na zoveel jaren in verwarring gebracht worden door wat nu oorzaak of gevolg is, maar daarom moet je bij het begin beginnen. En sharia en christenfundamentalisme, ach ja..dat zijn twee verschillende grootheden. In Afghanistan is moslim de meerderheid. En de moslim is geen verdraagzame godsdienst (zie de Koran). Nu kun je oppervlakkig gezien zeggen dat de Bijbel soortgelijke dingen zegt, maar - zie ook mijn eerdere reacties - moet je die wel in zijn verband - het hele hoofdstuk of bijbelboek - lezen. De kernwoorden van de Bijbel is vergeving. Welke andere godsdienst offert God zich zelf op als Redder?

Claimen dat Amerika geen Christelijke meerderheid heeft is erg knap. Wel een heel verwrongen visie op de werkelijkheid, en waarschijnlijk moet je daarvoor de drogredenering "het zijn geen echte christenen" gebruiken...

Goed als christenen de volgelingen zijn van Christus; de Bijbel het boek is waar de woorden van Christus zijn opgetekend. Een land zich christelijke natie noemt, maar grote delen van dat boek negeert. Dan is zo'n land wellicht in naam christelijk, maar in de praktijk niet. En je mag in dit geval ook de worden christenen, Christus en Bijbel vervangen door equivalenten door niet religieus getinte varianten. En dan hoor ik graag je conclusie.

Nee, het is nog nooit weerlegd. De SGP noemt het geen theocratie meer, maar dat is een PR-oefening. Het woord theocratie wekt namelijk teveel "misverstanden" op (dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden.

Dat is een goude oude (oude koe die al eerder in dit forum uit de sloot is getrokken). Ieder artikel of uitspraak van de heer van de Vlies noem jij PR, WC-eend of wat dan ook. Wil je wel op dit gebied laten overtuigen, en de eerlijke intentie van iemand daarin accepteren? Je bent in ieder geval vasthoudend op je standpunten. Dat hebben we dan in ieder geval gemeen

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:53:
Grappig want wat je schrijft over het huwelijk klopt gewoon niet en is ook niet bijbels En ik geloof niet dat je dermate beperkt bent dat niet uit te kunnen zoeken.

Nu kom je natuurlijk op mijn gebied Ik daag je uit om vanuit de Bijbel het tegendeel te kunnen zeggen van wat ik zei. Ik kan het in ieder geval in mijn Bijbel niet vinden.