Zin en onzin van religie

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:06:
[...]

Ik proefde uit de reactie van de persoon waar ik op reageerde dat hij niet content was met de aanwezigheid van christelijke partijen. Als je de aanwezigheid van zulke partijen wilt verbieden, of de mond snoeren, dan is dat schending van rechten. Maar wellicht heb te veel spijkers op laag water gezocht.

Ik denk niet dat je spijkers op laag water zoekt. Ik ben zelf iig niet content met de aanwezigheid van christelijke partijen (of hinduistische, of islamitische) omdat ze mij proberen dingen op te leggen gebaseerd op de bijbel en een notie van God. De kans dat God bestaat is miniem; de bijbel is op een aantal punten aantoonbaar onjuist, intern inconsistent en te oud om relevant te zijn voor onderwerpen als stamcelonderzoek, abortus, euthanasie, enz.

Ik ben me er terdege van bewust dat je christelijke partijen niet kunt verbieden, maar ik vind het wel vervelend dat ik binnenkort misschien nodeloos sterf omdat door bijv. het tegenhouden van stamcelonderzoek een geneesmiddel voor een enge ziekte te laat uitgevonden wordt.

Als democratie geen rekening houdt met minderheden (waar ik er van uit ga dat wetgeving een uitvloeisel is van politieke besluitvorming, al dan niet in een 2e ronde), dan zijn die checks en balances ook niet veilig. Al die checks en balances zijn namelijk ook het gevolg van politiek (wetgeving). Ook een grondwet is te wijzigen. Je kunt dus in een democratie via een democratische weg terecht komen in een dictatuur, omdat de meerderheid dat wil.

Dat is waar. Democratie is zeker geen onfeilbaar systeem.

Dat de meerderheid soms dingen oplegt aan iedereen (de minderheid incluis) betekent echter niet dat er noodzakelijkerwijs een "dictatuur van de meerderheid" is. Als de meerderheid dat niet deed was er anarchie, nu de meerderheid dat wel doet is er beleid. Je kunt imho slechts van een "dictatuur van de meerderheid" spreken als er dingen opgelegd worden die specifiek de rechten van bepaalde minderheden schenden, zonder goede reden.

Het feit dat de SGP geen vrouwen mogen discrimineren en christelijke scholen geen homo's vind ik daar niet onder vallen. Het verbieden van religieuze uitingen, zoals hoofddoekjes of kruisjes dragen tijdens je werk ook niet. Het verbieden van hoofddoekjes of kruisjes in het openbare leven zou wel als een teken van een "dictatuur van de meerderheid" opgevat kunnen worden.
[q]

• Over condooms: je haalt oorzaak en gevolg door elkaar. En ook na besmetting worden condooms (om verdere besmetting te voorkomen) ook door christelijke organisaties aanbevolen. Alleen vertel je nu minder dan het halve verhaal.

Daar ben ik het mee oneens.

De oorzaak is kerkelijke propaganga dat condooms leiden tot verdoemenis.* Dat er nadat besmetting plaatsgevonden heeft sommige organisaties zeggen dat je condooms mag gebruiken binnen het huwelijk doet daar niets aan af.

*[list]• De paus verdraait de feiten http://news.bbc.co.uk/2/hi/7967173.stm
• Kardinaal verdraait de feiten (condooms kunnen besmetting niet voorkomen) http://www.timeslive.co.za/sundaytimes/article83101.ece
• Aartsbisschop zegt dat ze door Europa expres met AIDS besmet worden http://news.bbc.co.uk/2/hi/7014335.stm

offtopic:
Over tendentieus gesproken

• Bisschoppen weigeren de wetten over sex education uit te voeren in katholieke scholen in de Fillipijnen. http://www.inquirer.net/m...&article=20100619-276393.
• enz.
[q]

• De relatie van verkrachter=christen kon ik niet opmaken uit je artikel. Wel over gangs. Ook hier trek je een conclusie die niet hard te maken is.

Er zijn veel aanwijzingen dat homofobie in Afrika actief door "evangelicals" aangemoedigd wordt.
http://www.timeslive.co.z...-and-lesbians-under-siege
[q]

• De notitie over Uganda is complexer. Vooreerst is Uganda Nederland niet (niet qua wetgeving en niet qua cultuur). Als tweede denkt niet iedereen over homosexualiteit op dezelfde wijze. Als derde is de gewijzigde homo-visie niet perse leidend voor iedereen (op basis van goede argumenten, waar de Bijbel er 1 van is).

Onzin. De bijbel is geen goed argument om anderen iets op te leggen. Als je je in je persoonlijke leven op de bijbel wil baseren, prima. Maar de bijbel als goed argument bombarderen om in andermans prive-sfeer in te grijpen vind ik nogal kortzichtig en dictatoriaal.

• Als laatste: in het nieuwe testament van de Bijbel wordt wel de homosexualiteit als zonde benoemd, maar is daar in geen enkel geval doodstraf voor uitgevoerd. De relatie Ugana=christen=dood-homo's=terreur is dan onterecht.

Dat verband zou onterecht moeten zijn, ware het niet dat deze wet door amerikaanse protestanten zeer actief is gestimuleerd.
[list]• http://www.nytimes.com/2010/01/04/world/africa/04uganda.html
• http://www.truthwinsout.org/pressreleases/2009/10/4397/
• http://www.edgeboston.com...=&sc2=news&sc3=&id=106538

Dat is ook omgekeerd redeneren. Het is het goed recht om in Nederland een mening te hebben, die je op de Bijbel fundeert. Als christenen op grond daarvan een - heden ten dage - afwijkende mening over homosexualiteit hebben, moet je dan gelijk stellen aan geen rekening houden met.

Nogmaals: Een afwijkende mening is prima. Het is echter niet prima, om die te op te leggen aan anderen. Tenslotte schenden homo's niemands rechten. Jij wel als je ze hun seksleven wilt onthouden.

En om in 2 zinnen het woord minderheden (wie bedoel je dan)

Homo's (5 -10% van de bevolking vind ik een minderheid)

en homohuwelijk te noemen maakt het er niet duidelijker op. Hoe je het wendt of keert: de herdefinitie van huwelijk tussen iets wat ook mogelijk is tussen personen van hetzelfde geslacht is iets gelijk maken wat intrinsiek verschillend is. Personen van gelijk geslacht kunnen (zonder inmeging van buitenaf) geen kinderen voortbrengen. Dat is een verschil wat lichamelijk is. Van oudsher is (en buiten Nederland nog steeds) daarom huwelijk een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.

Van oudsher discrimineert het huwelijk dus tussen 5 en 10% van de bevolking. Gezien discriminatie in de grondwet verboden is moet het huwelijk dus geherdefinieerd worden.

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:04:
… Welke andere godsdienst offert God zich zelf op als Redder? …

Wat? Is de christelijke god dood? Had niet gedacht dat dat zou kunnen.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:07:
Nu kom je natuurlijk op mijn gebied Ik daag je uit om vanuit de Bijbel het tegendeel te kunnen zeggen van wat ik zei. Ik kan het in ieder geval in mijn Bijbel niet vinden.

Aan wat jij ergens wel of niet kan vinden zal ik natuurlijk niet veel kunnen veranderen, dat zal je zelf moeten doen. Maar ik vraag me af hoeveel vrouwen Jacob nou eigenlijk tegelijk had. En Salomo? Maar ongetwijfeld zul je er (in ieder geval voor jezelf) in slagen vanuit de bijbel aan te tonen dat het huwelijk 'van oudsher (en buiten Nederland nog steeds) daarom een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.' is.

Verder klopt die stelling van je waar ik in eerste instantie op reageerde op diverse punten gewoon niet, want polandre en polygyne huwelijken bestaan sinds oudsher, en ook buiten Nederland zijn andere huwelijken toegestaan dan die levenslange tussen 1 man en 1 vrouw. Zelfs incestueuze huwelijken waren vroeger (eventueel in uitzonderlijke gevallen) toegestaan.

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:09:
… bepaalde minderheden schenden, zonder goede reden. …

Ik zou hier eerder individuen in plaats van minderheden schrijven. En wat een goede reden is …

[ Voor 80% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 12:29 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:04:
Nu spreken de daden (wellicht uit het verleden alleen, en nu minder) van de KKK niet direct een christenvisie uit. Je vergelijk begrijp ik dan ook niet. Schuif je niet te snel dingen/daden van personen (al zouden ze christenen zijn) op conto van de christendom in het algemeen?

Dat doe je toch ook met de goede activiteiten van jezelf en de (bv) priesters? No True Scotsman-drogreden coming up again? Amerikanen zijn toch ook nep-Christenen? En Arabieren die zich opblazen toch ook nep-Moslims?

Waarom telt niet iedere activiteit / mening die uit naam van religie gedaan word? Is dat (zie quote)'onlogische meningen'? Word dat weer een No True Scotsman?

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:38:
En een mening is niet altijd logisch. Dat erken ik wel.

In mijn ogen is een mening altijd logisch, maar wij als mensen hoeven de logica niet per sé te begrijpen.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:07:
Nu kom je natuurlijk op mijn gebied Ik daag je uit om vanuit de Bijbel het tegendeel te kunnen zeggen van wat ik zei. Ik kan het in ieder geval in mijn Bijbel niet vinden.

Dus jij weet meer dan anderen hier van jouw gebied? En waarom is het niet de Paus' gebied? Of iedereens?
Blijkbaar kan jij alleen weten wat de bijbel wel of niet heeft bedoeld, want zo uit je jezelf. Alsof je hem zelf geschreven hebt.

ps: Een Polygaam huwelijk bestaat ook (naast vele andere soorten huwelijken). Daar ga ik maar snel eens gebruik van maken

[edit]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:38:
Beperkt, dat is inherent aan fysieke/biologische eigenschappen . En ook Bijbels. Dat is voor mij voldoende recht om mijn mening te behouden.

Je mag me wel uitleggen of je bedoeld dat het ok is te discrimineren als een ander homosexueel is, een kort beentje of ander kleurtje heeft.

[edit2] Domme typo verworpen

offtopic:
@begintmeta

Het probleem is dat mensen altijd een eigen waarheid zien die vaak buiten de werkelijkheid om gaat. Haal die troep eruit en je hebt dingen als natuurwetenschappen
We kunnen ook aan de definitie of waarde van waarheid en stimuli-input van de omgeving twijfelen. Maar ik vertrouw mijn ogen en inzicht genoeg waardoor ik vind dat de wetenschappelijke aanpak, toekomstig nuttige resultaten levert.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 12:43 ]

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:32:
… Scotchman …
Van een 'Scotchman' zou ik verwachten dat hij niet altijd even helder is. En logica... zegt sowieso niet veel over waarheid, de waarde van logica wordt IMHO vaak nogal overdreven.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 12:40 ]

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:04:
Ik zeg niet dat er kinderen komen, maar wel dat aan de voorwaarde van 2 mensen van verschillend geslacht moet voldoen voordat er uberhaupt kinderen kunnen komen (je kunt natuurlijk de discussie versmallen tot spermacel en eicel, maar dat is mijn bedoeling niet). Omdat er een voorwaarde is, is het nog geen cirkel.

Dat is een voorwaarde die je nu introduceert omdat je niet wilt dat homoseksuelen kunnen trouwen. Dat is homofobie, niet meer en niet minder. Wat verliest een christenfundamentalist als homo's mogen trouwen? Helemaal niets. Maar ze gunnen het de homo's niet, want ze zouden zich gelijkwaardig kunnen gaan voelen....

Die woorden leg jij me in de mond.

Nope: het is een samenvatting van wat je zegt.

Nu spreken de daden (wellicht uit het verleden alleen, en nu minder) van de KKK niet direct een christenvisie uit. Je vergelijk begrijp ik dan ook niet. Schuif je niet te snel dingen/daden van personen (al zouden ze christenen zijn) op conto van de christendom in het algemeen?

Ah, het zijn geen echte christenen. Waar hebben we dat meer gehoord? Is het discrimineren van homo's wel christelijk? Is het uitsluiten van vrouwen wel christelijk? Wie bepaalt wie christelijk is, en wat christelijk gedrag is?

Hoe wil je het anders doen? Je mening opgeven omdat een meerderheid dat wilt (op arbitraire gronden).

Je hoeft je mening niet op te geven. Net als bij de SGP gaat het om het verschil tussen mening en actie.

Ja. Waarom trek jij gelijk de conclusie dat moslimbronnen genegeerd worden? Het RD citeert hier een Duitse professor. Dat het niet genoemd is, wil nog niet zeggen dat de beste man daar geen onderzoek naar gedaan heeft. Ik denk dus dat onderstaande ook van toepassing is op jezelf

Een duitse hoogleraar kerkgeschiedenis. Niet een hobby van de gemiddelde niet-gelovige. Verder trekt de man de conclusie uit een herinterpretatie van christelijke bronnen en zeggen dat ze opscheppen tov joodse en islamitische bronnen (maakt dat het gedrag minder? het zegt namelijk alleen dat de christenen hun wreedheid overdreven, maar het zegt niet dat ze niet wreed waren), geeft zelf aan dat zijn studie bedoeld was om het kruistochtenargument tegen te werken, zodat christenen zich niet meer schuldig hoeven te voelen (eerst conclusie, dan vinden van bronnen die dat bevestigen).

En als de klap op de vuurpijl concludeert de beste man dat het iets minder wreed zijn tijdens de kruistochten betekent dat het christendom goed is geweest voor Europa. Hoezo overextrapolatie?

Dus ja, WC-eend.

Ik quote de oorspronkelijke tekst (Spheroid's reactie was een reactie op de mijne):
[...]
en de eerste reactie:
[...]
en jouw reactie
[...]
Hier kom jij met Israel op de proppen. Volgens mij las ik dus aardig wat er stond, en concludeerde dat Israel in dit verband met christendom offtopic is/was. Dat jij Israel met terreur in verband brengt is een Duisenburgiaanse verspreking denk ik. Verdiep je aub in de historie (het mandaat van de VN), en kijk wel ander land accepteert dat je dagelijks rakketten toegeschoten krijgt. Uiteraard kun je na zoveel jaren in verwarring gebracht worden door wat nu oorzaak of gevolg is, maar daarom moet je bij het begin beginnen.

En jij denkt dat de moslims zijn begonnen . Dan zul je je wat meer in joods terrorisme moeten verdiepen van voor het VN-mandaat. Maar het staat buiten kijf dat het huidige gedrag van Israel het moslimterrorisme blijft voeden, zeker daar het aantal Israelische doden vs Palestijnse doden 1:100 of zelfs erger zal zijn.

En sharia en christenfundamentalisme, ach ja..dat zijn twee verschillende grootheden. In Afghanistan is moslim de meerderheid. En de moslim is geen verdraagzame godsdienst (zie de Koran). Nu kun je oppervlakkig gezien zeggen dat de Bijbel soortgelijke dingen zegt, maar - zie ook mijn eerdere reacties - moet je die wel in zijn verband - het hele hoofdstuk of bijbelboek - lezen. De kernwoorden van de Bijbel is vergeving. Welke andere godsdienst offert God zich zelf op als Redder?

Ah, de koran is gewelddadig en moet letterlijk worden genomen, maar de bijbel figuurlijk? Ja ja, pigs can fly. De fundamentalistische christen is ook niet verdraagzaam, behalve als alles gaat zoals de fundamentalistische christen wil. Zie de buigzaamheid van de SGP...

Goed als christenen de volgelingen zijn van Christus; de Bijbel het boek is waar de woorden van Christus zijn opgetekend. Een land zich christelijke natie noemt, maar grote delen van dat boek negeert. Dan is zo'n land wellicht in naam christelijk, maar in de praktijk niet. En je mag in dit geval ook de worden christenen, Christus en Bijbel vervangen door equivalenten door niet religieus getinte varianten. En dan hoor ik graag je conclusie.

Dus Amerika is niet-christelijk omdat je anders zou moeten toegeven dat christenen helemaal niet zo heilig zijn als dat je wilt voordoen. De gebruikelijke "oh, maar dat zijn geen echte christenen" aanpak.

Dat is een goude oude (oude koe die al eerder in dit forum uit de sloot is getrokken). Ieder artikel of uitspraak van de heer van de Vlies noem jij PR, WC-eend of wat dan ook. Wil je wel op dit gebied laten overtuigen, en de eerlijke intentie van iemand daarin accepteren? Je bent in ieder geval vasthoudend op je standpunten. Dat hebben we dan in ieder geval gemeen

Ik kijk naar de acties, niet door een roze bril met SGP=goed. De SGP heeft al zat kansen gehad goede wil te tonen, maar doet dat niet. En in dit topic staan al genoeg links (zelfs de Refdag) waarin de SGP zelf toegeeft het begrip theocratie niet meer te gebruiken omdat het misverstanden opwekt.

Maar speciaal voor jou nog een keer vd Vlies zelf aan het woord:

SGP schaft begrip theocratie af
SGP-prominenten zullen niet langer zeggen dat ze een theocratie voorstaan, maar dat ze Bijbels genormeerde politiek nastreven of woorden van dergelijke strekking. Het SGP-kader heeft besloten om het begrip theocratie te vermijden omdat het gauw misverstanden oproept. Te gemakkelijk worden associaties gelegd tussen de SGP en moslimfundamentalisten die streven naar een islamitische dictatoriale theocratie. SGP-fractievoorzitter Van der Vlies maakte gisteravond tijdens een jubileumbijeenkomst van zijn partij in De Meern melding van deze afspraak. De SGP-voorman voegde daar in de pauze aan toe dat de afspraak geen koerswijziging tot gevolg zal hebben. „Het gaat om het opnieuw verwoorden van hetzelfde gedachtegoed”, aldus Van der Vlies.

Het opnieuw verwoorden van hetzelfde gedachtengoed, geen koerswijziging, alleen maar vermijden dat ze (terecht) met moslimfundamentalisten worden vergeleken. Dus dat is geen PR-oefening volgens jou? Dream on.

Nu zijn er gelukkig ook binnen de SGP geluiden dat een theocratisch beginsel geen theocratische uitvoering hoeft te betekenen, maar mensen die hun vrijheid lief hebben gaan dat risico niet willen nemen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 30-06-2010 12:54 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[kdekker]

Roamor schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:41:
Ik ben heel benieuwd waar Jezus aangeeft welke delen we mogen negeren. Zondagsrust en het redden van een kalf, maar verder? Waarom de Tien Geboden wel en de opdrachten uit Leviticus 20 niet?

Ben je echt benieuwd in een reactie? Of vind je gambieter's reactie voldoende?

[begintmeta]

offtopic:
Waar het mij een beetje om ging is dat vaak ten onrechte wordt gesuggereerd dat logica überhaupt iets wezenlijks met waarheid te maken heeft. Dat je in een discussie elkaar enigszins moet begrijpen en daarin bepaalde regels vastliggen ligt IMHO terecht voor de hand.

In eerste instantie ging het me vooral om de 'Scotchman', die vond ik grappig.

kdekker, ik ben benieuwd naar je visie op begintmeta in "Zin en onzin van religie", wellicht ben ik blind... Ik slaag er slecht in me in jou positie in te leven, misschien kun je me verlichten?

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 13:16 ]

[Icekiller2k6]

Religie moet niet gezien worden als een abstract iets waaruit duizenden regels gehaald worden,

het moet als een individueel aspect ervaren worden voor als een goed, moreel mens te leven..
Er was geen kerk toen Jezus nog leefde... net zomin als er een "paus" was die door "God" aangewezen is...

Ik ga er vanuit dat er een God is die "vergevingsgezind" is en niet de "wraakvolle" God..

De bijbel is meer een manier van lezen dan een "notie" 't is van ik ga proberen goed te zijn voor m'n mede mens, geen "slechte" dingen te doen (imho moorden,verkrachten stelen,... ) en niet van die onzin van "als je een condoom gebruikt ga je de hel in" of "als je voor het huwelijk seks hebt ga je de hel in"... Jezus had toch ook een kompaan in zijn leven? En zover ik me herinner is Jezus nooit getrouwd..

Het feit is dat als je van de volgende conclusies krijgt da thet gewoon slecht gaat:
je mag heidenen behandelen als vuil, je mag ze doden...en uiteraard, in het geval van islam de "jihad".. wat uiteraard niet meer beoefend wordt.. (zullen we maar zo zeggen..)

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:09:
Waar het mij een beetje om ging is dat vaak ten onrechte wordt gesuggereerd dat logica überhaupt iets wezenlijks met waarheid te maken heeft.

Definitions of Logic (en, wiki)

Simple definitions of logic:
[...]
The tool for distinguishing between the true and the false. (Averroes).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 13:15 ]

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:09:
[...]
Ik denk niet dat je spijkers op laag water zoekt. Ik ben zelf iig niet content met de aanwezigheid van christelijke partijen (of hinduistische, of islamitische) omdat ze mij proberen dingen op te leggen gebaseerd op de bijbel en een notie van God. De kans dat God bestaat is miniem; de bijbel is op een aantal punten aantoonbaar onjuist, intern inconsistent en te oud om relevant te zijn voor onderwerpen als stamcelonderzoek, abortus, euthanasie, enz.

Ik ben me er terdege van bewust dat je christelijke partijen niet kunt verbieden, maar ik vind het wel vervelend dat ik binnenkort misschien nodeloos sterf omdat door bijv. het tegenhouden van stamcelonderzoek een geneesmiddel voor een enge ziekte te laat uitgevonden wordt.

Ik denk niet dat christen stamcelonderzoek an-sich verbieden, maar wel willen dat geen leven verloren gaat. Als je geloofd dat het leven begint bij de conceptie, kun je niet zomaar 'aanrommelen' als met ieder ander (al dan niet organisch) materiaal. Voor de duidelijkheid: ik klassificeer menselijk leven boven dierlijk leven, maar ook bij de laatste is onnodig lijden niet toegestaan.

Ik erken het dilemma dat onderzoek nodig is om te weten wat stamcelonderzoek kan betekenen, voor bijv. medicijnen, en aan de andere kant de ethische kaders waaraan niet alles wat kan ook moet toestaan. Ik heb daar geen antwoord op. Wel denk ik dat je te optimistisch bent over de mogelijkheden. Al zou een ultiem middel gevonden worden tegen een enge ziekte, de vraag is dan nog steeds of a. het jou geholpen zou hebben b. de evenetuele levensduurverlenging die je door het middel zou hebben kunnen verkrijgen opweegt tegen de moeiten ervan. Ik ben en-passant als vrijwilliger een toeschoewer aan de randen van bestaan rond (o.a.) het einde van je leven. In Nederland zie je wel dat de levensverachting hoog is, maar de moeiten aan het eind van het leven ook (al is met palliatieve zorg veel te verzachten)

[...]
Dat is waar. Democratie is zeker geen onfeilbaar systeem.

Dat de meerderheid soms dingen oplegt aan iedereen (de minderheid incluis) betekent echter niet dat er noodzakelijkerwijs een "dictatuur van de meerderheid" is. Als de meerderheid dat niet deed was er anarchie, nu de meerderheid dat wel doet is er beleid. Je kunt imho slechts van een "dictatuur van de meerderheid" spreken als er dingen opgelegd worden die specifiek de rechten van bepaalde minderheden schenden, zonder goede reden.

Het feit dat de SGP geen vrouwen mogen discrimineren en christelijke scholen geen homo's vind ik daar niet onder vallen. Het verbieden van religieuze uitingen, zoals hoofddoekjes of kruisjes dragen tijdens je werk ook niet. Het verbieden van hoofddoekjes of kruisjes in het openbare leven zou wel als een teken van een "dictatuur van de meerderheid" opgevat kunnen worden.

Het spant erom. Ik ben er zelf niet over uit, maar het raakt wel bijna wel, of nog net niet, tot de essentiele dingen van het christendom (in ieder geval zoals ik het beleef). De inmenging van Lilianne Ploumen van de PVDA in het gebeuren rond de mis, was beslist een stap te ver (inmenging in het domein van de kerk door staat)

[...]
Daar ben ik het mee oneens.

De oorzaak is kerkelijke propaganga dat condooms leiden tot verdoemenis.* Dat er nadat besmetting plaatsgevonden heeft sommige organisaties zeggen dat je condooms mag gebruiken binnen het huwelijk doet daar niets aan af.

*[list]• De paus verdraait de feiten http://news.bbc.co.uk/2/hi/7967173.stm
• Kardinaal verdraait de feiten (condooms kunnen besmetting niet voorkomen) http://www.timeslive.co.za/sundaytimes/article83101.ece
• Aartsbisschop zegt dat ze door Europa expres met AIDS besmet worden http://news.bbc.co.uk/2/hi/7014335.stm

offtopic:
Over tendentieus gesproken

• Bisschoppen weigeren de wetten over sex education uit te voeren in katholieke scholen in de Fillipijnen. http://www.inquirer.net/m...&article=20100619-276393.
• enz.

Ik ben zelf protestant, de genoemde bronnen kende ik niet. De discussie over AIDS heeft erg veel te maken met de machtspositie van man vs. vrouw, en veel te maken met armoede. Als zodanig ligt er meer een relatie tussen gedrag en gevolg, dan dat gedrag religieus gedreven is (door de HIV besmette persoon). Promiscuiteit is van alle tijden (en in tegenstelling wat ik ooit eerder beweerde, daarin was ik fout, inherrent aan de mens). Laat niet onverlet dat monogaam zijn wel een positief effect heeft. En de ABC formule kan werken.

[...]

Er zijn veel aanwijzingen dat homofobie in Afrika actief door "evangelicals" aangemoedigd wordt.
http://www.timeslive.co.z...-and-lesbians-under-siege

Dat kan, helaas. Maar daarmee kun je geen is-gelijk-teken zetten met het hele christendom, en zelfs niet eens met een hele sub-groep 'evangelicals' binnen het christendom.

[...]
Onzin. De bijbel is geen goed argument om anderen iets op te leggen. Als je je in je persoonlijke leven op de bijbel wil baseren, prima. Maar de bijbel als goed argument bombarderen om in andermans prive-sfeer in te grijpen vind ik nogal kortzichtig en dictatoriaal.

Er is een verschil tussen opleggen, en uitdragen. Het eerste is dwangmatig (en als je de macht ertoe hebt, zelf wetmatig), het tweede is je mening verkondigen hoe je het graag wilt hebben. Aan dit laatste doet iedere politieke stroming of groep die enigszins vind dat ze iets uit te dragen hebben. Inherent aan de vrijheid van uitdragen van je overtuiging kun je andere die een andere overtuiging hebben het gevoel geven dat ze tekort gedaan worden. De vraag is of het bij een gevoel blijft of dat er echt iets tekort gedaan wordt. Er is tussen deze twee een spanningsveld, dat altijd zal blijven bestaan (door de pluriformiteit van de samenleving in het algemeen, en binnen het christendom in het bijzonder).

[...]
Dat verband zou onterecht moeten zijn, ware het niet dat deze wet door amerikaanse protestanten zeer actief is gestimuleerd.
[list]• http://www.nytimes.com/2010/01/04/world/africa/04uganda.html
• http://www.truthwinsout.org/pressreleases/2009/10/4397/
• http://www.edgeboston.com...=&sc2=news&sc3=&id=106538


[...]
Nogmaals: Een afwijkende mening is prima. Het is echter niet prima, om die te op te leggen aan anderen. Tenslotte schenden homo's niemands rechten. Jij wel als je ze hun seksleven wilt onthouden.

[...]
Homo's (5 -10% van de bevolking vind ik een minderheid)
[...]
Van oudsher discrimineert het huwelijk dus tussen 5 en 10% van de bevolking. Gezien discriminatie in de grondwet verboden is moet het huwelijk dus geherdefinieerd worden.

Kennelijk denken homo's er zelf anders over, want van dat percentage trouwt lang niet iedere homo (waarom?). Daarom zei ik eerder dat men het huwelijk wilde eerder een actie is van seculiere religie, dan dat er echt noodzaak toe bestond. Daarnaast zou ik wel bronnen willen zien voor genoemd percentage (en waarom dat in andere landen anders zal liggen). Ligt er geen relatie tussen het ontkerkelijken van een samenleving, de mate van welvaart?

Ik ben het ook oneens dat homo's andermans rechten niet schenden. Een club als de COC is bepaald niet democratisch. Of denk je dat de rechtenen van christenen veilig zijn bij het COC? Het COC wil de Bijbel herdefinieren? Dan raak je toch aan het wezen van het Christendom? Dat lijkt me toch wel een zeer vergaande vorm van wil opleggen.

Seksleven is geen recht. Althans, niet wettelijk vastgelegd. Godsdienstvrijheid (nog) wel.

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:10:

Ik zou hier eerder individuen in plaats van minderheden schrijven. En wat een goede reden is …

De wet is natuurlijk op de eerste plaats van toepassing op individuen. Een groep individuen kan echter ook iets verboden worden. Een goede reden is natuurlijk moeilijk. Het gaat er daarbij vooral om of de rechten van anderen geschonden wordt. Een makkelijk voorbeeld is een sekte waarbij minderjarigen gedwongen worden tot seks. Ook al is het misschien de religie van de sekte dat dat moet, alsnog kun je die minderheid verbieden hun geloof volledig te beleiden.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:34:
[...]

Ik denk niet dat christen stamcelonderzoek an-sich verbieden, maar wel willen dat geen leven verloren gaat. Als je gelooft dat het leven begint bij de conceptie, kun je niet zomaar 'aanrommelen' als met ieder ander (al dan niet organisch) materiaal.

Maar er zijn betere argumenten dan dat geloof. Namelijk kennis over het ontstaan van een zenuwstelsel en hersenen. Een klomp cellen is te "geloven" als leven, maar de klomp is niet bewust en lijdt niet. Het gebruiken daarvan is niet veel anders dan het gebruiken van gedoneerd bloed.

Al zou een ultiem middel gevonden worden tegen een enge ziekte, de vraag is dan nog steeds of a. het jou geholpen zou hebben b. de evenetuele levensduurverlenging die je door het middel zou hebben kunnen verkrijgen opweegt tegen de moeiten ervan.

Maar jouw twijfel daarover is nog geen argument het dan maar niet te proberen. Tenslotte zou kunnen blijken dat de moeite ruimschoots opweegt tegen de voordelen.

In Nederland zie je wel dat de levensverachting hoog is, maar de moeiten aan het eind van het leven ook (al is met palliatieve zorg veel te verzachten)

Maar dan kan je gewoon voor euthanasie kiezen. Ik zou graag willen proberen mijn levensverwachting te maximaliseren. Als mijn lijden ondraaglijk wordt dan kan ik zelf aangeven ge-euthanaseerd te willen worden. Het feit dat het levenseinde voor anderen zwaar is betekent niet dat je mij die optie dan maar kunt ontzeggen.

De discussie over AIDS heeft erg veel te maken met de machtspositie van man vs. vrouw, en veel te maken met armoede.

Maar meer met de macht van de kerk en het feit dat dit soort kardinalen, bisschoppen en pausen serieus wordt genomen hier. Je moet je daarbij realiseren dat hier op het platteland mensen geen makkelijke internettoegang hebben, vaak slecht onderwijs, geen toegang tot onafhankelijke media, enz. In zo'n situatie draagt het woord van priesters/imams, enz. veel gewicht.

Als zodanig ligt er meer een relatie tussen gedrag en gevolg,

Nee.

dan dat gedrag religieus gedreven is (door de HIV besmette persoon).

Als de paus en andere christenen nu eens gewoon zouden zeggen dat het gebruik van condooms goed werkt om besmetting met AIDS te voorkomen zouden meer mensen condooms gebruiken.

Het feit dat de paus en andere christenen juist zeggen dat condooms niet werken, of nog erger, de kans op besmetting met AIDS vergroten leidt ertoe dat men die dingen niet gebruikt. Dan is het gebruik van condooms toch (in ieder geval deels) religieus gedreven?

Laat niet onverlet dat monogaam zijn wel een positief effect heeft. En de ABC formule kan werken.

Eensch.

Maar de paus kan, ipv. de feiten verdraaien toch gewoon zeggen: "Een condoom zorgt dat je niet met AIDS besmet wordt; de bijbel zegt dat je monogaam moet zijn en seks alleen binnen het huwelijk plaats mag vinden."

Dat kan, helaas. Maar daarmee kun je geen is-gelijk-teken zetten met het hele christendom, en zelfs niet eens met een hele sub-groep 'evangelicals' binnen het christendom.

Maar ik kan wel met recht zeggen dat door christenen veroorzaakt leiden van grotere omvang is dan dat veroorzaakt door moslimterrorisme.

Jouw oorspronkelijke punt was dat het christendom vredelievend is en dat er geen grond voor die vergelijking is. Dat punt is dus onjuist.

Er is een verschil tussen opleggen, en uitdragen. Het eerste is dwangmatig (en als je de macht ertoe hebt, zelf wetmatig), het tweede is je mening verkondigen hoe je het graag wilt hebben. Aan dit laatste doet iedere politieke stroming of groep die enigszins vind dat ze iets uit te dragen hebben. Inherent aan de vrijheid van uitdragen van je overtuiging kun je anderen die een andere overtuiging hebben het gevoel geven dat ze tekort gedaan worden. De vraag is of het bij een gevoel blijft of dat er echt iets tekort gedaan wordt. Er is tussen deze twee een spanningsveld, dat altijd zal blijven bestaan (door de pluriformiteit van de samenleving in het algemeen, en binnen het christendom in het bijzonder).

Eensch.

Mijn probleem is dat er gebieden zijn waarvan je weet dat persoonlijke keuzes belangrijk zijn. Zolang die keuzes geen anderen schade toebrengen moet je er niet voor ijveren die te beknotten. Als ik seks wil hebben buiten het huwelijk en ik vindt een meerderjarige die dat ook wil en wel met mij, dan is dat toch fantastisch! . Als wij daarna besluiten geen kind te willen, dan moet abortus een optie zijn. Want een inerte klomp cellen aborteren doet geen schade. Wel moet er wetgeving zijn die de klomp cellen beschermd op het moment dat er bewustzijn in sluipt en pijnprikkels bijv. waargenomen kunnen worden, want daarna schaadt de abortus wel iets/iemand.

Hetzelfde met homofilie. Als ik verliefd wordt op een kerel en daarmee wil trouwen, dan is dat toch prima? Niemand ondervindt er enige hinder van. Dat soort persoonlijke keuzes zouden toch buiten de politiek gehouden moeten worden?

Kennelijk denken homo's er zelf anders over, want van dat percentage trouwt lang niet iedere homo (waarom?).

Dat is een drogreden. Het feit dat niet iedereen gebruik maakt van de optie betekent niet dat het niet aanbieden van die optie geen discriminatie zou zijn.

Tenslotte zijn er ook veel homo's die wel trouwen. En er zijn veel hetero's die niet trouwen en bijv. Bom-moeder worden. Moeten we daarom het hetero-huwelijk maar afschaffen?

Daarom zei ik eerder dat men het huwelijk wilde eerder een actie is van seculiere religie, dan dat er echt noodzaak toe bestond.

Natuurlijk is trouwen niet noodzakelijk. Het werkt ook prima zonder trouwen. Veel mensen vinden trouwen echter belangrijk/fijn. Waarom zou je ze dat ontzeggen? Tenzij je er plezier in schept anderen hun geluk te ontzeggen bereik je daar toch niets mee?

Als je zelf niet met een man wil trouwen: prima, dan doe je dat niet. Het wordt echter een probleem als je dat anderen wil opleggen.

Een club als de COC is bepaald niet democratisch.

De KNVB is ook niet democratisch. Het is een belangenorganisatie.

Of denk je dat de rechtenen van christenen veilig zijn bij het COC?

Ja. Ze hebben toch geen politieke tak die de wet wil veranderen?

Het COC wil de Bijbel herdefinieren?

Daar wil ik wel een bron van zien.

Dan raak je toch aan het wezen van het Christendom? Dat lijkt me toch wel een zeer vergaande vorm van wil opleggen.

Ik geloof er niets van dat het COC het christendom een nieuwe bijbel op zou willen leggen, dat mag je dus onderbouwen.

Seksleven is geen recht. Althans, niet wettelijk vastgelegd. Godsdienstvrijheid (nog) wel.

Maar iemands recht om seks te hebben heeft niets met jouw godsdienstvrijheid te maken. Tenslotte wordt niemand gedwongen om seks te hebben als zijn/haar godsdienst daar problemen mee heeft.

Je probeert hier dus een niet-bestaand verband te leggen.

[ Voor 83% gewijzigd door Spheroid op 30-06-2010 14:11 ]

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:10:
Aan wat jij ergens wel of niet kan vinden zal ik natuurlijk niet veel kunnen veranderen, dat zal je zelf moeten doen. Maar ik vraag me af hoeveel vrouwen Jacob nou eigenlijk tegelijk had. En Salomo? Maar ongetwijfeld zul je er (in ieder geval voor jezelf) in slagen vanuit de bijbel aan te tonen dat het huwelijk 'van oudsher (en buiten Nederland nog steeds) daarom een levenslang verbond tussen 1 man en 1 vrouw.' is.

Verder klopt die stelling van je waar ik in eerste instantie op reageerde op diverse punten gewoon niet, want polandre en polygyne huwelijken bestaan sinds oudsher, en ook buiten Nederland zijn andere huwelijken toegestaan dan die levenslange tussen 1 man en 1 vrouw. Zelfs incestueuze huwelijken waren vroeger (eventueel in uitzonderlijke gevallen) toegestaan.

Hier hebben we het nog steeds niet over mensen van hetzelfde geslacht? Ik praat polygamie niet goed, elders in de Bijbel staat ook dat polygamie niet de bedoeling van het huwelijk is geworden. Zo goed liep het niet met Salomo af. Door z'n polygamie raakte z'n koninkrijk in twist. Idem met Jacob. Ook behoorlijk veel ruzie in zo'n huwelijk.

De verwijzing naar incestueuze huwelijken gaat w.s. over de periode kort na de schepping. Zodra er meer mensen op aarde waren, is ook die relatie verboden.

Daarom: het huwelijk is bedoeld als instituut tussen 1 man en 1 vrouw. Dat mensen zich daar niet altijd aan hielden (polygamie) doet aan het doel van het huwelijk niets af.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:39:
Daarom: het huwelijk is bedoeld als instituut tussen 1 man en 1 vrouw. Dat mensen zich daar niet altijd aan hielden (polygamie) doet aan het doel van het huwelijk niets af.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:32:
ps: Een Polygaam huwelijk bestaat ook (naast vele andere soorten huwelijken). Daar ga ik maar snel eens gebruik van maken

Vergeet de rest van de huwelijken niet buiten te sluiten. En gaarne zie ik nog een respons op mijn hele post.

[begintmeta]

offtopic:
@fl!pull: Alleen kom je met die tool niet/moeilijk voorbij de premissen. De waarheid van die zul je op een andere manier moeten bewijzen of aannemen. Ik had me wellicht ook wat te slordig uitgedrukt

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:37:
De wet is natuurlijk op de eerste plaats van toepassing op individuen. Een groep individuen kan echter ook iets verboden worden. Een goede reden is natuurlijk moeilijk. Het gaat er daarbij vooral om of de rechten van anderen geschonden wordt. ...

Dat is het natuurlijk niet alleen (denk o.a. aan kiesrecht vanaf 18 jaar). Een goede reden is gewoon heel lastig...

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:39:
... Hier hebben we het nog steeds niet over mensen van hetzelfde geslacht? Ik praat polygamie niet God, elders in de Bijbel staat ook dat polygamie niet de bedoeling van het huwelijk is geworden. Zo goed liep het niet met Salomo af. Door z'n polygamie raakte z'n koninkrijk in twist. Idem met Jacob. Ook behoorlijk veel ruzie in zo'n huwelijk.

De verwijzing naar incestueuze huwelijken gaat w.s. over de periode kort na de schepping. Zodra er meer mensen op aarde waren, is ook die relatie verboden.

Daarom: het huwelijk is bedoeld als instituut tussen 1 man en 1 vrouw. Dat mensen zich daar niet altijd aan hielden (polygamie) doet aan het doel van het huwelijk niets af.

Hoe dan ook: het is dus niet van oudsher overal een instituut tussen 1 man en 1 vrouw... Daar zijn we het nu kennelijk toch wel over eens. Bij David, was daar ook zoveel twist trouwens? Ook in monogame huwelijken zijn problemen en twist overigens

[ Voor 98% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 13:52 ]

[kdekker]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:32:
[...]
Dus jij weet meer dan anderen hier van jouw gebied? En waarom is het niet de Paus' gebied? Of iedereens?
Blijkbaar kan jij alleen weten wat de bijbel wel of niet heeft bedoeld, want zo uit je jezelf. Alsof je hem zelf geschreven hebt.

Ik had geen exclusiviteitsclaim op het oog, maar alleen dat ik o.a. door opvoeding niet onbekend ben met de Bijbel. Lees a.u.b. graag met enige nuance.

[...]

Je mag me wel uitleggen of je bedoeld dat het ok is te discrimineren als een ander homosexueel is, een kort beentje of ander kleurtje heeft.

Ik mag een homo niet discrimineren (vanuit de Bijbel mag dat niet), maar wel bepaalde praktijken verwerpen. Generaliserend: het gaat om meningen of gedragingen, niet op uitsluiten van personen. Dat laatste mag niet. Zelf niet als je er niets aan kunt doen dat je dat gedrag hebt. Je kunt je niet defaitistisch achter gedrag verbergen, terwijl je zelf verantwoordelijk bent voor je daden.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:45:

offtopic:
Alleen kom je met die tool niet/moeilijk voorbij de premissen. De waarheid van die zul je op een andere manier moeten bewijzen of aannemen. Ik had me wellicht ook wat te slordig uitgedrukt

Wiki
Een premisse is een aanname dat iets waar is.

Aannamen doe je niet dankzij een gereedschap. Die doe je dankzij je hoofd. Daarom heeft ieder mens zijn eigen waarheid. Doch blijft er maar 1 waarheid echt, en daar zijn je gereedschappen wel nuttig.

[edit]Hmm, read read...
Ik moet natuurlijk wel vermelden dat gedefiniëerde gedragingen van de waarheid (nog steeds genoemd premissen), een oorsprong uit de wereld (en dus een waarheid) hebben.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:46:
[...]

Ik had geen exclusiviteitsclaim op het oog, maar alleen dat ik o.a. door opvoeding niet onbekend ben met de Bijbel. Lees a.u.b. graag met enige nuance.

Schrijf a.u.b. eens met enige nuance.

Ik mag een homo niet discrimineren (vanuit de Bijbel mag dat niet), maar wel bepaalde praktijken verwerpen. Generaliserend: het gaat om meningen of gedragingen, niet op uitsluiten van personen. Dat laatste mag niet. Zelf niet als je er niets aan kunt doen dat je dat gedrag hebt. Je kunt je niet defaitistisch achter gedrag verbergen, terwijl je zelf verantwoordelijk bent voor je daden.

Dus omdat een homo een afwijkend / ander gedrag vertoont, zonder aantoonbare schade voor anderen, mag jij de homo buitensluiten eisen dat hij zijn gedrag aanpast? Dan had ik het toch goed gelezen.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 13:57 ]

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:09:
kdekker, ik ben benieuwd naar je visie op begintmeta in "Zin en onzin van religie", wellicht ben ik blind... Ik slaag er slecht in me in jou positie in te leven, misschien kun je me verlichten?

Hopelijk uitgelegd in: kdekker in "Zin en onzin van religie"

[begintmeta]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:48:
[...]

Hopelijk uitgelegd in: kdekker in "Zin en onzin van religie"

Dank je, had ik inderdaad (wat laat) gezien. Mijn reactie is in begintmeta in "Zin en onzin van religie" te vinden. Ik snap je visie wel, al overtuigt je argumentatie me niet. Maar ik denk dat de primaire stelling wat te stellig was. Daar lijken we het ook wel over eens te zijn.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:47:
...
Aannamen doe je niet dankzij een gereedschap. Die doe je dankzij je hoofd. Daarom heeft ieder mens zijn eigen waarheid. Doch blijft er maar 1 waarheid echt, en daar zijn je gereedschappen wel nuttig.
...

Maar niet om te achterhalen of je de aanname terecht doet Laat staan om te achterhalen of er echt maar een waarheid bestaat. Of begrijp ik je verkeerd?

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 13:59 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:39:
Daarom: het huwelijk is bedoeld als instituut tussen 1 man en 1 vrouw. Dat mensen zich daar niet altijd aan hielden (polygamie) doet aan het doel van het huwelijk niets af.

Het kerkelijk huwelijk is zo bedoeld. Het burgerlijk huwelijk niet meer. Als je het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk gelijk wil stellen, dan raak je aan de scheiding tussen kerk en staat en hebben we er een hele discussie bij.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 14:04 . Reden: staat ipv staan ]

[begintmeta]

.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:57:
... Het kerkelijk huwelijk is zo bedoeld. Het burgerlijk huwelijk niet meer. Als je het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk gelijk wil stellen, dan raak je aan de scheiding tussen kerk en staan en hebben we er een hele discussie bij.

Lijkt me ook. Een bepaald soort kerkelijk huwelijk gelijkstellen aan 'huwelijk' is ook sowieso wat te kort door de bocht.

[ Voor 199% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 14:02 ]

[CatharinaBE]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:34:
[...]Kennelijk denken homo's er zelf anders over, want van dat percentage trouwt lang niet iedere homo (waarom?). Daarom zei ik eerder dat men het huwelijk wilde eerder een actie is van seculiere religie, dan dat er echt noodzaak toe bestond.

Er zijn twee soorten huwelijken: een kerkelijke en een burgelijke.

Dat in een kerkelijke huwelijk met de wetten van God gehoorzaamd en daarom niet toestaat dat twee homo's voor de kerk huwen, dat lijkt me geen probleem. Maar welke argumenten zijn er om een burgelijke huwelijk tussen twee mensen van hetzelfde geslacht te verbieden? Een burgelijke huwelijk is een soort zakelijke contract. Niet meer en ook niet minder. Er is geen enkele reden om dat contract niet toe te staan tussen 2 mensen van hetzelfde geslacht of meer dan 2 mensen.

Spheroid schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 11:52:
[...]En vooral de Rooms Katholieke kerk schendt mijn politieke rechten door zich te mengen in wereldlijke politiek. Ze hebben als staat ambassades in de meeste landen, ze mogen zelfs bij de VN als oberver vergaderingen bijwonen, ze dreigen politici te excommuniceren als ze niet doen wat de kerk wil, enz.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/6641419.stm

Wat zijn volgens jou jouw politieke rechten?

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2010 @ 21:27:
[...]Ik hoop dat je kan begrijpen dat ik niet écht zin heb om iets van 100 pagina's door te nemen, over van wat er wel of niet al besproken is

Ja, hoor, begrijp ik volledig. Ik hoop dat jij ook begrijpt dat je daardoor wat minder leuke reacties kan krijgen als je in herhaling valt.

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 10:40:
[...]Sterker nog, de CU laat haar ware aard zien door voor de show een homo op de lijst te zetten zolang die alleen maar in naam homo is, maar niet in daad; lekker veel respect voor zijn geaardheid.

Ja, hoor. Dat is respect voor zijn geaardheid. Je kan iemands daden veroordelen zonder de persoon te veroordelen en dat is wat de CU vanuit hun christelijke moraal hebben laten zien door dit te doen.

Overigens vinden we met zijn alleen dat niet elke seksuele geaardheid (denk aan pedofilie) moet geuit worden. Ik kan nog steeds respect hebben voor de geaardheid van een pedofiel zonder respect te hebben voor het uiten van zijn geaardheid (pedoseksueel gedrag). Nou vind ik persoonlijk dat er een enorm verschil is tussen een pedoseksueel en een homoseksueel op basis van wat ik acceptabele uitingen van seksualiteit vind (acceptabel = intemmende volwassen). Een christen zal de definitie van acceptabel anders leggen (acceptabel = instemmende volwassen en instemmende god). Maar het irrespecteus noemen omdat ze de definitie van acceptabel anders leggen dan ik doe, is niet van toepassing.

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:38:
[...]Nee, het is nog nooit weerlegd. De SGP noemt het geen theocratie meer, maar dat is een PR-oefening. Het woord theocratie wekt namelijk teveel "misverstanden" op (dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden.

Alu-hoedje.

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:09:
[...]Ik ben me er terdege van bewust dat je christelijke partijen niet kunt verbieden, maar ik vind het wel vervelend dat ik binnenkort misschien nodeloos sterf omdat door bijv. het tegenhouden van stamcelonderzoek een geneesmiddel voor een enge ziekte te laat uitgevonden wordt.

En wat is het verschil met sterven omdat de farmaceutische industrie niet wilt investeren in een bepaalde geneesmiddel? In beide gevallen ga je dood: de ene keer door praktische bezwaren en de andere keer door principiele bezwaren. Maar het resultaat is hetzelfde.

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:09:
[...]Onzin. De bijbel is geen goed argument om anderen iets op te leggen. Als je je in je persoonlijke leven op de bijbel wil baseren, prima. Maar de bijbel als goed argument bombarderen om in andermans prive-sfeer in te grijpen vind ik nogal kortzichtig en dictatoriaal.

Is een ideologie dan een betere argument om anderen iets op te leggen?

Is er een wezenlijk verschil tussen een ideologische argument en een theologische argument? Volgens mij niet. Beiden zijn volgens mij twee takken van filosofie.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:34:
[...]Seksleven is geen recht. Althans, niet wettelijk vastgelegd. Godsdienstvrijheid (nog) wel.

Niet helemaal waar. Hoewel het niet een specifieke benoemde recht is, valt het binnen de juriprudentie van het EHRM onder recht op privacy.

[Ardana]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:04:
Goed als christenen de volgelingen zijn van Christus; de Bijbel het boek is waar de woorden van Christus zijn opgetekend. Een land zich christelijke natie noemt, maar grote delen van dat boek negeert. Dan is zo'n land wellicht in naam christelijk, maar in de praktijk niet.

Yeah!!! We zijn weer bij het oude "Ja, maar hullie zijn geen "echte Christenen"! Argh... zo valt er natuurlijk echt niet te discusieren, wat wil je nou? Merk je het zelf niet eens op als zoiets opschrijft? Lees je je stukken niet na voordat je op "verzend" klikt?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:56:
Maar niet om te achterhalen of je de aanname terecht doet Laat staan om te achterhalen of er echt maar een waarheid bestaat. Of begrijp ik je verkeerd?

Als er meer dan 1 waarheid zou zijn (b.v. in meerdere ruimtelijke (3d) universums), zou dat niet onderdeel zijn van diezelfde waarheid? Om in die waarheid, de waarheid te vinden, zou je experimenten en theses kunnen neerzetten om aan te tonen dat een premisse die je hebt genomen over je these, waar of onwaar is.

Die premisse zelf zal nooit waarde hebben als waarheid zonder de experimenten.

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:04:
Ja, hoor. Dat is respect voor zijn geaardheid. Je kan iemands daden veroordelen zonder de persoon te veroordelen en dat is wat de CU vanuit hun christelijke moraal hebben laten zien door dit te doen.

Ik vind het nog steeds een beetje raar dat men doet alsof ze kewl zijn met homosexuelen, ze toch nog over andermans lijf en hoofd oordelen met goed of fout. (Natuurlijk niet per sé voor jou alleen, deze respons).

[Davio]

Ik moet altijd een beetje lachen om religieuze mensen die denken dat zij over de eeuwige onfeilbare waarheid beschikken, want als de geschiedenis iets heeft bewezen, dan is het wel dat geen enkele waarheid onfeilbaar is. En religies lijken gek genoeg altijd op momenten van onderdrukking te ontstaan.

Kijk maar naar het jodendom dat onstond door de slavenhandel van de Egyptenaren, of het chistendom wat populair werd onder de Romeinen en natuurlijk de islam die door de burgeroorlogen in Perzië belangrijk werd. In die tijd kon het ook gewoon nog, dat een volk het moeilijk had en er iemand zei: "Jullie worden gestraft, omdat jullie te ver van jullie religie zijn afgedwaald, ik los het op, maar dan moeten jullie weer gaan geloven." En hop, een nieuwe religie. Als dat nu gebeurt, dan lachen we er hard om, maar toen kon dat nog en de gevolgen zijn helaas verstrekkend. Gandhi zou 2000 jaar geleden ook ongetwijfeld een nieuwe religie ontketend hebben. Martin Luther King misschien ook wel.

Ach, anders dan dat ik het belachelijk vind dat mensen zulke eeuwenouden sprookjes geloven, vind ik het nog erger als mensen niet meer twijfelen. Dat mensen iets lezen en denken: "Zo is het, zo zal het altijd zijn." Nee, zo werkt het niet. Wij mensen zijn bezig met een constante verfijning van onze waarheden en wat vandaag waar is, zal over 50 jaar achterhaald zijn.

Er is immers al bewezen dat de Aarde rond is en dat Newton niet helemaal gelijk had; maar de wetten van Einstein zullen ook niet helemaal kloppen, omdat ze niet voor quantummechanica geschikt zijn. Zo blijven we zoeken. En dat is goed, dat helpt ons verder. Onze eindeloze nieuwsgierigheid. Elk mens heeft dat. En al wie dat negeert is gewoon bang.

Ik geloof ook wel dat er iets is, maar ik vind het onzinnig te stellen dat het een oude man op een wolk is die met zijn mierenboerderij speelt. Het zal meer een algehele energie zijn die ons allen verbindt en die je ook kan voelen. Ik bedoel, als je een begrafenis binnenloopt, hangt er een heel andere energie dan op een bruiloft en dat voel je. Misschien worden wij onderdeel van die energie als we sterven, dat zou kunnen.

Laat ik afsluiten met een oproep aan alle mensen om altijd te twijfelen aan alles, alleen zo kunnen we leren. En het gaat er niet om dat we op een gegeven moment alles weten, want dan zouden we de toekomst kunnen voorspellen; het gaat zoals bij elke zoektocht om de weg ernaar toe.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:08:
... Die premisse zelf zal nooit waarde hebben als waarheid zonder de experimenten.

En dan zou ook alles wat op de premissen opbouwt (logica) IMHO nooit echt iets wezenlijks zeggen over de waarheid. Dat is een beetje wat ik bedoel.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 14:16 ]

[Ardana]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:04:
Alu-hoedje.

Nee, zie gambieter in "Zin en onzin van religie"

En wat is het verschil met sterven omdat de farmaceutische industrie niet wilt investeren in een bepaalde geneesmiddel? In beide gevallen ga je dood: de ene keer door praktische bezwaren en de andere keer door principiele bezwaren. Maar het resultaat is hetzelfde.

Dus? Als ik word doodgereden door 'n persoon die even niet oplette, of wordt doodgereden door een persoon die teveel drank op heeft, is het resultaat ook hetzelfde. Toch hebben we geoordeeld dat het ene de dader niet kwalijk genomen kan worden, maar 't ander wel.

Je vergelijking raakt hier (sorry), kant noch wal.

Dat activiteit X toegestaan maar vervelend is, wil nog niet zeggen dat activiteit Y dan maar ook toegestaan moet blijven.

[begintmeta]

Ardana schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:15:
...
Dus? Als ik word doodgereden door 'n persoon die even niet oplette, of wordt doodgereden door een persoon die teveel drank op heeft, is het resultaat ook hetzelfde. Toch hebben we geoordeeld dat het ene de dader niet kwalijk genomen kan worden, maar 't ander wel.

Dat ligt er denk ik maar aan waarom die ene persoon even niet oplette. Of zou jij het de bestuurder die even een CDtje van de vloer opraapt of een nummer in zijn telefoon opzoekt niet kwalijk nemen dat hij dat deed in plaats van opletten?

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 12:45:
[...]

Dat is een voorwaarde die je nu introduceert omdat je niet wilt dat homoseksuelen kunnen trouwen. Dat is homofobie, niet meer en niet minder. Wat verliest een christenfundamentalist als homo's mogen trouwen? Helemaal niets. Maar ze gunnen het de homo's niet, want ze zouden zich gelijkwaardig kunnen gaan voelen....

Hoe wil jij dan kindertjes laten komen? Met de ooievaar? Het ging me om de 'technische voorwaarde'.
Dat is dus wat anders dan homofoob. Ook al eerder gezegd: homo's zijn volwaardige mensen net zoals jij (? ) en ik ( ). Ach goed, je legt me weer woorden in de mond die ik niet gezegd heb. En het is toch wel grappig dat de wereld na 2001 een herdefinitie van het huwelijk door een stel D66 fetisjisten als de waarheid moeten slikken.

Ah, het zijn geen echte christenen. Waar hebben we dat meer gehoord? Is het discrimineren van homo's wel christelijk? Is het uitsluiten van vrouwen wel christelijk? Wie bepaalt wie christelijk is, en wat christelijk gedrag is?

Je trekt iedere keer, ondanks herhaaldelijk tegenspraak van mijn kant de discriminatie van homo sexualiteit door naar de persoon homo als geheel. Ook hetero's leven zonder sexualiteit. Het lijkt erop dat sexualiteit de verpersoonlijking is van iemand. Dat is dus niet zo. Een persoon is zoveel meer dan alleen het facet sexualiteit. En dan moet sexualiteit niet loskoppelen van de context zoals de Bijbel die gaf.

Uitsluiten van vrouwen is een stokpaardje van je. Dat is genoegzaam aan bod geweest. Er is niet een mens die bepaald wat christelijk is maar God, die dat door middel van de Bijbel kenbaar heeft gemaakt.

Je hoeft je mening niet op te geven. Net als bij de SGP gaat het om het verschil tussen mening en actie.

Jij ziet de opgave van de toelating van vrouwen als actie? Ik volg je niet helemaal. Als je de reacties van de SGP gevolgd hebt, dan weet je dat de verplichte toelating van vrouwen als inmenging van hun innerlijke overtuiging raakt. Een mening is iets minder zwaarwegend. Je overtuiging is iets dat dieper zit. Al moet ik erkennen dat ik in dezen de SGP niet helemaal kan volgen. Dat doet hier verder niet ter zake.

Een duitse hoogleraar kerkgeschiedenis. Niet een hobby van de gemiddelde niet-gelovige. Verder trekt de man de conclusie uit een herinterpretatie van christelijke bronnen en zeggen dat ze opscheppen tov joodse en islamitische bronnen (maakt dat het gedrag minder? het zegt namelijk alleen dat de christenen hun wreedheid overdreven, maar het zegt niet dat ze niet wreed waren), geeft zelf aan dat zijn studie bedoeld was om het kruistochtenargument tegen te werken, zodat christenen zich niet meer schuldig hoeven te voelen (eerst conclusie, dan vinden van bronnen die dat bevestigen).

En als de klap op de vuurpijl concludeert de beste man dat het iets minder wreed zijn tijdens de kruistochten betekent dat het christendom goed is geweest voor Europa. Hoezo overextrapolatie?

Dus ja, WC-eend.

Zie jij al een natuurweterschapper studie doen naar de kruistochten. Jouw argument is een drogreden.

En jij denkt dat de moslims zijn begonnen . Dan zul je je wat meer in joods terrorisme moeten verdiepen van voor het VN-mandaat. Maar het staat buiten kijf dat het huidige gedrag van Israel het moslimterrorisme blijft voeden, zeker daar het aantal Israelische doden vs Palestijnse doden 1:100 of zelfs erger zal zijn.

Nee de joden zijn begonnen ion 1948, en de buurlanden (voornamelijk) moslims kwamen koffiedrinken.

Ah, de koran is gewelddadig en moet letterlijk worden genomen, maar de bijbel figuurlijk? Ja ja, pigs can fly. De fundamentalistische christen is ook niet verdraagzaam, behalve als alles gaat zoals de fundamentalistische christen wil. Zie de buigzaamheid van de SGP...

In de Koran wordt letterlijk opgeroepen tot verdelging van iedere niet-moslim (in z'n algemeen). Dat is nooit herroepen. In de Bijbel staan ook zulke oproepen (oude testament), maar dan gaat het altijd over de vraag van het recht van God. De roep om verdeliging wordt dan aan God gesteld. Die mag een christen niet zelf ter hand nemen (Gij zult niet doden). De roep om recht is het gevolg van eenieder (dat geldt dus ook mij) die ongehaarzaam is aan God, ondanks dat God herhaaldelijk, met veel geduld, oproept tot gehoorzaamheid. Ik zie daar wel verschillen met de Koran ja.

[...]

Ik kijk naar de acties, niet door een roze bril met SGP=goed. De SGP heeft al zat kansen gehad goede wil te tonen, maar doet dat niet. En in dit topic staan al genoeg links (zelfs de Refdag) waarin de SGP zelf toegeeft het begrip theocratie niet meer te gebruiken omdat het misverstanden opwekt.

Maar speciaal voor jou nog een keer vd Vlies zelf aan het woord:

[...]

Het opnieuw verwoorden van hetzelfde gedachtengoed, geen koerswijziging, alleen maar vermijden dat ze (terecht) met moslimfundamentalisten worden vergeleken. Dus dat is geen PR-oefening volgens jou? Dream on.

Nu zijn er gelukkig ook binnen de SGP geluiden dat een theocratisch beginsel geen theocratische uitvoering hoeft te betekenen, maar mensen die hun vrijheid lief hebben gaan dat risico niet willen nemen.

Je kunt bovenstaande op jouw manier uitleggen: de SGP is nog altijd op theocratie uit. Als ze de kans krijgt, komen we hier in Nederland onder SGP-taliban regime. Ik houd vol dat het zo nooit bedoeld kan zijn. De SGP is er altijd te klein voor geweest. Daarnaast kent Nederland van oudsher redelijk veel godsdienstvrijheid (de hugenoten kwamen niet voor niets deze kant op). Op deze wijze kun je dit verhaal als PR stunt af doen. Kijk je naar de historie van de SGP (v.d. Vlies, v.d. Berg, Abma of nog langer terug) dan zie je dat SGP nooit de praktische macht gehad heeft dit te kunnen doen en zelfs de vergelijking met moslimfundamentalisten mank gaat. Ik twijfel er zelf aan of er ooit de intentie heeft bestaan om andersdenkenden verplicht een theocratie op te leggen. Zoals Karel V de wereld kerstende, gaat het natuurlijk sinds de oprichting van de SGP niet werken. Ze zien bij de SGP ook wel wat de realiteit doet. Kun je alleen nog verder zeuren over de mogelijke intentie in het hypothetische geval dat etc etc bla bla.

Jouw bril is zeker niet roze, maar zo zwart dat je dit verschil volgens mij niet wilt zien.

[kdekker]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:45:
Vergeet de rest van de huwelijken niet buiten te sluiten. En gaarne zie ik nog een respons op mijn hele post.

Wat wil je daarover van mij weten? Je stelt ook geen concrete vraag. Mijn antwoord wat de Bijbel van dat soort huwelijken vind zal je niet verbazen.

Wat je wellicht wel terecht stelt is dat als homo huwelijk kan, de uiterste consequentie ook is dat je ieder andere vorm van 'huwelijk' ook moet gaan toestaan. Dat is waar. Wellicht iets voor D66 waarmee ze kunnen scoren? Of wachten ze totdat er een meerderheid is die dat wilt?

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:13:
[...]

En dan zou ook alles wat op de premissen opbouwt (logica) IMHO nooit echt iets wezenlijks zeggen over de waarheid. Dat is een beetje wat ik bedoel.

Misschien moet je een voorbeeld doen welke premissen er als mythe door het leven gaan. Een premisse stoelt op de mogelijkheid van logica. Het bepaald niet de 100% zekere aanwezigheid van logica. het is maar een subset van logica-activiteiten.

Davio schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:13:
maar de wetten van Einstein zullen ook niet helemaal kloppen, omdat ze niet voor quantummechanica geschikt zijn.

Dit is geen reden te concluderen dat Einstein fout zit. Dat de regels op macro-niveau anders werken dan op micro-niveau, geeft aan dat de regels van micro-niveau, nieuwe regels op macro-niveau 'regelen'. Dit zou imho de special relativity zijn van Einstein. Andersgezegd is het een sub-set die Einstein onderzocht, die onderdeel zou zijn van een Grand Unified Theory. Als die ooit komen gaat

[kdekker]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:57:
[...]
Het kerkelijk huwelijk is zo bedoeld. Het burgerlijk huwelijk niet meer. Als je het kerkelijk huwelijk en het burgerlijk huwelijk gelijk wil stellen, dan raak je aan de scheiding tussen kerk en staat en hebben we er een hele discussie bij.

In Nederland kennen we geen kerkelijk huwelijk, alleen - op z'n best - inzegening van een al door de ambternaar van de burgelijke stand gesloten huwelijk. Dat het in andere landen anders kan zijn, weet ik, maar dat houd ik bewust buiten beschouwing. In Nederland speelt de rol van scheding kerk & staat niet voor het huwelijk. Vandaar ook dat christelijke ambtenaren van de burgerlijke stand moeite hebben met de verplichting - ook als er collega's ter plaatse zijn die dat wel weillen - een homo huwelijk te voltrekken. Daar heb je wel het spanningsveld staat en vrijheid van godsdienst. Alleen wil ik die discussie nu niet.

[kdekker]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:45:
Hoe dan ook: het is dus niet van oudsher overal een instituut tussen 1 man en 1 vrouw... Daar zijn we het nu kennelijk toch wel over eens. Bij David, was daar ook zoveel twist trouwens? Ook in monogame huwelijken zijn problemen en twist overigens

Eens. En bij David koste het overspel met Bathseba de dood van Uria, en later, indirect, de twist tussen de diverse (stief)broers ook nog een aantal levens + een tijdelijke vlucht van David zelf.

Wat natuurlijk niet uitsluit dat in een monogaam huwelijk ook weleens wat is Dat kan natuurlijk de beste weleens overkomen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:24:
[...]

Wat wil je daarover van mij weten? Je stelt ook geen concrete vraag. Mijn antwoord wat de Bijbel van dat soort huwelijken vind zal je niet verbazen.

Ik bedoelde meer de post, die ik terug heb gequote. Daarvan zie ik gaarne een reactie op mijn vragen.
linkje

Wat je wellicht wel terecht stelt [...]

Ik stel niets, behalve dat de definitie huwelijk ook van toepassing is in specifieke gevallen. Dus ook voor een homosexueel paar.
Verder beschouw ik het als niet gepost, door de misvatting van mijn woorden Ik ben wel eens te kortaf of onduidelijk.

offtopic:
Wat ik ook nog niets vind (en dat in het topic zin/onzin van religie), is dat homo-sexualiteit benoemd moet worden. Laat staan als 'huwelijkloze viezerikken' (zoals mijn volgende voorbeeld).
Ik blijf van mening dat mensen het probleem is bij hunzelf moeten zoeken, als ze van mening zijn dat anderen moeten veranderen.

Niet alleen door bv. een gelovige ex-vriend van me (om maar niemand persoonlijk te noemen op dit forum).
Die vriend vond 2 vrouwen die sex hebben anders wel ok. Zo hypocriet zie ik hem wel, als het niet in zijn straatje past, is het slecht. Zelfbescherming tegen onwetendheid werkt wel blijkbaar.

[edit]
Wolfram Alpha - Scheidingen / huwelijken Nederland

Per jaar ruim dubbel zoveel huwelijken als scheidingen. Gemiddeld scheid +/- 40% weer van zijn/haar partner. Aangezien er maar 5-10% homo-sexuelen zijn, zijn het dus voornamelijk de hetero-sexuelen met problemen in hun huwelijk.
(Wie de drogreden voelt aankomen of de argumentatie (terecht) onderuit gooit, krijgt van mij een punt )

Nog mooier (naar aanleiding van een reactie van kdekker):
Als een huwelijksvoltrekker* door eigen wil, een ander geen plezier maar alleen teleurstelling kan doen, ben je en een egoïst en een slechte huwelijksvoltrekker*.

* afhankelijk van de personificatie van de huwelijksvoltrekker

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 14:52 ]

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:29:
In Nederland kennen we geen kerkelijk huwelijk, alleen - op z'n best - inzegening van een al door de ambternaar van de burgelijke stand gesloten huwelijk.

Met 'kerkelijk huwelijk' bedoel ik die inzegening.

In Nederland speelt de rol van scheding kerk & staat niet voor het huwelijk.

Hoezo niet? Het huwelijk is een volstrekt seculiere gebeurtenis voor de burgerlijke stand. Een huwelijksinzegening in een kerk heeft geen juridische geldigheid. Dan is er toch een scheiding tussen kerk en staat voor wat betreft het huwelijk?

Vandaar ook dat christelijke ambtenaren van de burgerlijke stand moeite hebben met de verplichting - ook als er collega's ter plaatse zijn die dat wel weillen - een homo huwelijk te voltrekken. Daar heb je wel het spanningsveld staat en vrijheid van godsdienst. Alleen wil ik die discussie nu niet.

Daarom begrijp ik die Christelijke ambtenaren ook niet. Vanwege de scheiding van kerk en staat heeft dat huewelijk geen enkele invloed op hun kerk. Het is gewoon een seculiere overeenkomst tussen twee individuen en de staat. Daar zou hun religieuze overtuiging niet tussen moeten komen.
Vraagje: hebben Christelijke ambtenaren er dan ook moeite mee dat kinderen pas bij de burgerlijke stand gemeld moeten worden na geboorte ipv bij de verwekking (= begin van het leven)?

[kdekker]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 13:37:
[...]
Mijn probleem is dat er gebieden zijn waarvan je weet dat persoonlijke keuzes belangrijk zijn. Zolang die keuzes geen anderen schade toebrengen moet je er niet voor ijveren die te beknotten. Als ik seks wil hebben buiten het huwelijk en ik vindt een meerderjarige die dat ook wil en wel met mij, dan is dat toch fantastisch! . Als wij daarna besluiten geen kind te willen, dan moet abortus een optie zijn. Want een inerte klomp cellen aborteren doet geen schade. Wel moet er wetgeving zijn die de klomp cellen beschermd op het moment dat er bewustzijn in sluipt en pijnprikkels bijv. waargenomen kunnen worden, want daarna schaadt de abortus wel iets/iemand.

Hetzelfde met homofilie. Als ik verliefd wordt op een kerel en daarmee wil trouwen, dan is dat toch prima? Niemand ondervindt er enige hinder van. Dat soort persoonlijke keuzes zouden toch buiten de politiek gehouden moeten worden?

Je hebt gelijk als de wil of verlangen van een individu de norm is. Dat is niet zo. Ik bind me aan de Bijbels norm. In Afrika of Azie is de groep de norm. Om die reden kan gewoon niet alles wat je zou willen. En zeker omdat seks op z'n minst tussen 2 personen gaat, overstijgt jouw gedrag je eigen individuele grenzen. Ergens zit (veel) te hard rijden in dezelfde sfeer. Euthenasie helemaal: dat moet door een ander uitgevoerd worden. Jouw dwang om iemand daar aan mee te laten werken dringt ook het het persoonlijke domein van die persoon. Daarnaast: je hebt als individu niet het leven van jezelf of een ander te nemen.

[...]
Dat is een drogreden. Het feit dat niet iedereen gebruik maakt van de optie betekent niet dat het niet aanbieden van die optie geen discriminatie zou zijn.

Tenslotte zijn er ook veel homo's die wel trouwen. En er zijn veel hetero's die niet trouwen en bijv. Bom-moeder worden. Moeten we daarom het hetero-huwelijk maar afschaffen?

[...]
Natuurlijk is trouwen niet noodzakelijk. Het werkt ook prima zonder trouwen. Veel mensen vinden trouwen echter belangrijk/fijn. Waarom zou je ze dat ontzeggen? Tenzij je er plezier in schept anderen hun geluk te ontzeggen bereik je daar toch niets mee?

Als je zelf niet met een man wil trouwen: prima, dan doe je dat niet. Het wordt echter een probleem als je dat anderen wil opleggen.

De norm is niet wat fijn is, of wat een individu wilt. Dat is namelijk hedonisme. Waar wil je dan een grens stellen. Schaadt het een ander niet, dan moet ik kunnen doen wat ik wil of zo? Die houding is alleen maar mogelijk als je niet geloofd in God die je daden eens zal beoordelen.

[...]
De KNVB is ook niet democratisch. Het is een belangenorganisatie.
[...]
Ja. Ze hebben toch geen politieke tak die de wet wil veranderen?

De COC doet wel veel aan lobby bij diverse politieke organisaties. En oefent daarmee indirect macht uit, omdat ze kennelijk genoeg medestanders weten te vinden. Gezien de grootte van de groep waar het om gaat weten ze machtig veel herrie te maken.

[...]
Daar wil ik wel een bron van zien.

[...]
Ik geloof er niets van dat het COC het christendom een nieuwe bijbel op zou willen leggen, dat mag je dus onderbouwen.

Als de Bijbel zegt dat homosexualiteit niet toegestaan is, en de COC zegt: je mag van mij alles geloven, maar niet dat stukje van de Bijbel, dat interpreteerde ik als herdefinitie van de Bijbel. Je zult toch stukken weg moeten knippen uit de Bijbel, om het met de COC eens te zijn. Evenzeer de evangelicale drang van het COC om homo's (met homosexuele praxis!) verplicht toe te laten op christelijke scholen duidt toch wel op inmenging van het COC op een terrein dat godsdienst(vrijheid) heet. Ik moet wel erkennen dat een homo die aan onthouding doet, in de christelijke wereld onterecht discriminatie tegen het lijf loopt. Als kan ik de spagaat begrijpen waarin je komt als je op school bepaalde waarden wil voorstaan, waar de docent in kwestie niet achter staat (dit gaat breder dan homosexualiteit uiteraard).

[...]
Maar iemands recht om seks te hebben heeft niets met jouw godsdienstvrijheid te maken. Tenslotte wordt niemand gedwongen om seks te hebben als zijn/haar godsdienst daar problemen mee heeft.

Je probeert hier dus een niet-bestaand verband te leggen.

Andersom God wel met de vormen waarin seks geoorloofd zijn. Ik probeerde te zeggen: De bijbel zegt: homosexualiteit mag niet. Iemand anders zegt: heb ik geen boodschap aan. Dan kan ik het nog volgen. Maar er komt een verband als vervolgens gezegd wordt: je mag niet zeggen dat de Bijbel zegt dat homosexualiteit verboden is. Op dat moment kom je toch het domein van godsdienstvrijheid binnen.

[kdekker]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:39:
[...]
Met 'kerkelijk huwelijk' bedoel ik die inzegening.
[...]

Hoezo niet? Het huwelijk is een volstrekt seculiere gebeurtenis voor de burgerlijke stand. Een huwelijksinzegening in een kerk heeft geen juridische geldigheid. Dan is er toch een scheiding tussen kerk en staat voor wat betreft het huwelijk?

Zo bedoelde ik het ook. We zijn het eens.

[...]

Daarom begrijp ik die Christelijke ambtenaren ook niet. Vanwege de scheiding van kerk en staat heeft dat huewelijk geen enkele invloed op hun kerk. Het is gewoon een seculiere overeenkomst tussen twee individuen en de staat. Daar zou hun religieuze overtuiging niet tussen moeten komen.
Vraagje: hebben Christelijke ambtenaren er dan ook moeite mee dat kinderen pas bij de burgerlijke stand gemeld moeten worden na geboorte ipv bij de verwekking (= begin van het leven)?

Maar wel op hun overtuiging (meewerken aan iets dat tegen je overtuiging ingaat). Als zal dat per persoon verschillen. De zaak Eringa was tamelijk duidelijk (ook in de rechterlijke uitspraken). Kennelijk is er een andere reden waarom sommige partijen dit nu als punt oppakken.

offtopic:
Over kinderen: je weet pas achteraf dat er een kind aankomt.... en pas na geboorte of het levensvatbaar is. Ik zie de relatie met je vraag en het voorgaande niet helemaal...

[Verwijderd]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:59:
Zo bedoelde ik het ook. We zijn het eens.

ok.

Maar wel op hun overtuiging (meewerken aan iets dat tegen je overtuiging ingaat). Als zal dat per persoon verschillen.

Als ambtenaar van de burgerlijke stand wordt je geacht huwelijken te voltrekken. Alle legale huwelijken. Als je principiële bezwaren hebt tegen het homo-huwelijk, dan moet je dus ook geen ambtenaar van burgerlijke stand zijn. Het niet sluiten van een homo-huwelijk zou je dus kunnen zien als een vorm van werkweigering en dat is niet acceptabel.
Of er moet een regeling gemaakt worden, zodat andere ambtenaren de homo-huwelijken overnemen van de bezwaarde ambtenaren. Maar als dat niet lukt (Er zijn maar twee ambtenaren en de andere is ziek.), dan mag de bezwaarde ambtenaar van mij niet weigeren een homo-huwelijk te voltrekken.

De zaak Eringa was tamelijk duidelijk (ook in de rechterlijke uitspraken). Kennelijk is er een andere reden waarom sommige partijen dit nu als punt oppakken.

Ik ben niet bekend met die zaak. Heeft toch te maken met onstlag van een bezwaarde ambtenaar? Heb je een goede bron?

offtopic:
Over kinderen: je weet pas achteraf dat er een kind aankomt.... en pas na geboorte of het levensvatbaar is. Ik zie de relatie met je vraag en het voorgaande niet helemaal...

offtopic:
Vanuit het Christelijke idee dat het leven ontstaat bij de verwekking, zou je kunnen zeggen dat zodra een vrouw weet dat ze zwanger is, ze dit moet aangeven bij de burgerlijke stand. En niet pas bij de geboorte. Wat ik probeerde, was een andere situatie te verzinnen die ingaat tegen de overtuiging van Christelijk anbtenaar, maar waar je nooit iemand over hoort. Achteraf bezien is mijn voorbeeld niet zo goed, dus laat maar zitten.

[deadlock2k]

-

[ Voor 146% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:51:
[...]

Je hebt gelijk als de wil of verlangen van een individu de norm is. Dat is niet zo.

Dat is wel zo.

Andere normen zijn simpelweg niet werkbaar.

Ik bind me aan de Bijbels norm.

Dat is prima, zolang je mij maar niet verplicht hetzelfde te doen.

In Afrika of Azie is de groep de norm.

Dat hoor ik nu wel vaker, maar ik heb nog nooit een goede onderbouwing gezien. In Afrika is consensus belangrijker in de politiek dan hier en er is een spreekwoord dat zegt "it takes a village to raise a child". Dat betekent nog niet dat men hier niet individualistisch is.

Waar baseer je op dat de groep de norm is in Afrika en Azie, afgezien van wat gebazel van dictators en/of communistische partijen?

Zelfs als de groep de norm is, dan kun je dat niet als reden gebruiken om dan maar de rechten van het individu niet te respecteren. In iedere groep zijn nu eenmaal buitenbeentjes, of dat cultureel nu meer of minder gerespecteert is doet er niet toe, die lui zouden nog steeds dezelfde rechten moeten hebben als mensen die zich wel in de culturele mainstream bevinden.

En zeker omdat seks op z'n minst tussen 2 personen gaat, overstijgt jouw gedrag je eigen individuele grenzen.

Maar als die personen meerderjarig zijn en wilsbekwaam is het toch een zaak tussen hen?

Euthenasie helemaal: dat moet door een ander uitgevoerd worden. Jouw dwang om iemand daar aan mee te laten werken dringt ook het het persoonlijke domein van die persoon.

Ok, goed punt. Ik geeft toe dat ik niemand kan dwingen dat te doen. Maar gelukkig zijn er artsen die ik niet hoef te dwingen. Dan moet het toch kunnen?

De norm is niet wat fijn is, of wat een individu wilt. Dat is namelijk hedonisme.

Daar is toch niets mis mee?

Waar wil je dan een grens stellen. Schaadt het een ander niet, dan moet ik kunnen doen wat ik wil of zo?

Zolang er geen gevaar voor jezelf of de samenleving is lijkt me een goed basisprincipe.

Die houding is alleen maar mogelijk als je niet geloofd in God die je daden eens zal beoordelen.

Dat is nu precies mijn punt! Dat doe ik niet. En velen met mij. En er zijn ook mensen die in een andere god geloven dan de christelijke. Daarom kun je de christelijke god niet gebruiken om beleid te formuleren dat inbreekt op iemands privesfeer. Het enige wat je als christen kan doen is zelf leven zoals je denkt dat God dat wil. Op het moment dat je anderen dingen gaat opleggen die geen negatieve gevolgen hebben voor wie dan ook, op basis van een godheid die hoogstwaarschijnlijk niet bestaat, of waar ze lak aan hebben, dan ben je dictatoriaal bezig.

De COC doet wel veel aan lobby bij diverse politieke organisaties. En oefent daarmee indirect macht uit, omdat ze kennelijk genoeg medestanders weten te vinden. Gezien de grootte van de groep waar het om gaat weten ze machtig veel herrie te maken.

Lobbyisme is idd. een zorgelijke zaak omdat het tegen de principes van de democratie indruist. Maar je kunt niet alleen het COC daarop veroordelen, want o.a. bedrijven en gelovigen lobbyen ook.

Als de Bijbel zegt dat homosexualiteit niet toegestaan is, en de COC zegt: je mag van mij alles geloven, maar niet dat stukje van de Bijbel, dat interpreteerde ik als herdefinitie van de Bijbel.

Maar ze leggen die lezing niet aan jou op. Ze dwingen je niet die lezing te accepteren, noch om homofiele seks te hebben. Dus wordt je nergens in aangetast.

Je zult toch stukken weg moeten knippen uit de Bijbel, om het met de COC eens te zijn.

Maar dat is toch geen aantasting van je godsdienstvrijheid?

Je moet ook een letterlijke lezing van de bijbel loslaten om garnalen en schelpdieren te eten. Toch zijn er hele christelijke gemeenschappen in Nederland die daarmee in hun levensonderhoud voorzien. Dat ze dat doen tast jouw godsdienstvrijheid toch ook niet aan?

Evenzeer de evangelicale drang van het COC om homo's (met homosexuele praxis!) verplicht toe te laten op christelijke scholen duidt toch wel op inmenging van het COC op een terrein dat godsdienst(vrijheid) heet.

Helemaal niet. Want je mag nog steeds geloven dat het zondig of wat dan ook is. Je mag die mensen alleen niet discrimineren. Als je lezing klopt dan rekent God uiteindelijk toch wel met ze af, daar hoef je je als christelijk persoon toch niet in te mengen?

Ik moet wel erkennen dat een homo die aan onthouding doet, in de christelijke wereld onterecht discriminatie tegen het lijf loopt.

Homo's die wel seks hebben nog veel meer. Tenslotte is het niet aan jou om die lui te beoordelen, maar aan god.

offtopic:
Zelfs de bijbel, die je niet zou moeten gebruiken om over anderen te oordelen, ondersteunt dit. Tenslotte vond Jezus dat alleen diegenen die zonder zonde zijn de eerste steen zouden mogen gooien. Door de erfzonde is dat dus niemand (tenzij de messias misschien)

Maar er komt een verband als vervolgens gezegd wordt: je mag niet zeggen dat de Bijbel zegt dat homosexualiteit verboden is. Op dat moment kom je toch het domein van godsdienstvrijheid binnen.

Maar zeggen ze dat? Want dat ben ik nog nooit tegengekomen. Ik ben het met je eens dat niemand jou zou mogen vertellen wat jij wel en niet mag vinden op basis van de bijbel.

[ Voor 4% gewijzigd door Spheroid op 30-06-2010 15:44 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 99% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[Verwijderd]

Stel je voor dat er dierenartsen zouden zijn die een hekel hebben aan honden, en daarom geen honden willen helpen.

Ambtenaren met persoonlijke bezwaren moeten maar geen huwelijken voltrekken en een andere baan zoeken.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:24:
...
Maar als die personen meerderjarig zijn en wilsbekwaam is het toch een zaak tussen hen?
...

Zou dat volgens jou met alle aangelegenheden zo (moeten) zijn? Of zijn er grenzen? Waarom trouwens meerderjarig als criterium? Wat is de specifieke relevantie daarvan (zeker in het licht van aanwezige wilsbekwaamheid)?

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:32:
...
Ambtenaren met persoonlijke bezwaren moeten maar geen huwelijken voltrekken en een andere baan zoeken.

Hoe zie je dat met artsen&euthanasie (zelfde vraag ook voor anderen die hierover postten)? (los van de al snel veel makkelijkere juridische ontsnapping bij weigering in het geval euthanasie natuurlijk)

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 15:37 ]

[Verwijderd]

Magisch Denken

Het gevaar bij ziekelijk magisch denken ligt in de manipuleerbaarheid en de irrationaliteit, wat de behoefte aan bescherming van de patiënten met magisch denken fundeert.

Dit is voor mij de reden waarom religies verbannen moet worden*. Het beschermen van die individuen die er slachtoffer van worden (uit onwetendheid, mentaal problematiek of misbruik) gaat mijns inziens voor vrijheid van godsdienst.

* Pas post-puberaal beginnen met religie is anders ook een goede oplossing. Ik ben alleen bang dat ouders dat niet vol kunnen houden

_{Dit om te stimuleren van kennis, natuurlijk. Kijk ook eens bij Wensdenken. Ik ben benieuwd of er stellingen komen over deze kijk in het algemeen, maar een respons op mijn uiting hierboven is ook goed}

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 15:45 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:35:
[...]

Zou dat volgens jou met alle aangelegenheden zo (moeten) zijn? Of zijn er grenzen? Waarom trouwens meerderjarig als criterium? Wat is de specifieke relevantie daarvan (zeker in het licht van aanwezige wilsbekwaamheid)?

Ik denk dat het wel in alle gebieden zou moeten gelden. Meerderjarig en wilsbekwaam zijn niet synoniem, denk aan demente personen, of zwakbegaafden. Vandaar dat je denk ik aan beide criteria zou moeten voldoen.

Meerderjarig lijkt me belangrijk, omdat jongeren nu eenmaal makkelijker zwichten voor factoren als bijv. groepsdruk. Voor sommige zaken denk ik dat je mag eisen dat jongeren 16 of 18 zijn. Die grens is echter arbitrair, dat besef ik me.

[Verwijderd]

deadlock2k schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:19:
Het huwelijk bestond sowieso al voordat de kerk het zich toe-eigende, dus het argument gaat überhaupt niet op.

Wat bedoel je precies? Het onderscheid tussen burgerlijk en kerkelijk huwelijk is onnodig, omdat er vóór het kerkelijk huwelijk andere huwelijken bestonden?

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:24:
Op het moment dat je anderen dingen gaat opleggen die geen negatieve gevolgen hebben voor wie dan ook, op basis van een godheid die hoogstwaarschijnlijk niet bestaat, of waar ze lak aan hebben, dan ben je dictatoriaal bezig.

Je mag het natuurlijk altijd met democratische middelen proberen.

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:35:
Hoe zie je dat met artsen&euthanasie (zelfde vraag ook voor anderen die hierover postten)? (los van de al snel veel makkelijkere juridische ontsnapping bij weigering in het geval euthanasie natuurlijk)

Zelfde als met de ambtenaar: in samenspraak vervanging regelen mag, weigeren niet. Is voor dierenartsen volgens mij niet anders.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 15:51 ]

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:41:
[...]
Ik denk dat het wel in alle gebieden zou moeten gelden. Meerderjarig en wilsbekwaam zijn niet synoniem, denk aan demente personen, of zwakbegaafden. Vandaar dat je denk ik aan beide criteria zou moeten voldoen.

Meerderjarig lijkt me belangrijk, omdat jongeren nu eenmaal makkelijker zwichten voor factoren als bijv. groepsdruk. Voor sommige zaken denk ik dat je mag eisen dat jongeren 16 of 18 zijn. Die grens is echter arbitrair, dat besef ik me.

Dat het niet synoniem is was voor mij juist aanleiding de vraag te stellen, wat met de bijna-18-jarige die heel wel wilsbekwaam bepaalde keuzes kan maken? Waarom zou die niet mogen? Hoe rechtvaardig je die arbitraire grens (is natuurlijk wel te doen, gemak/pragmatische overwegingen liggen dan voor de hand)

En het zou volgens dus op alle gebieden moeten gelden? Op zich wel te verdedigen, maar zie je in bepaalde gebieden geen probleem met de vaststelling van de wilsbekwaamheid? (bijvoorbeeld als ik met iemand overeenkom dat hij mijn huis voor 'n € mag kopen, terwijl dat meer waard is, of nog sterker, als ik iemand toesta mij op te eten... (de interessante casus van de kanibaal van Rotenburg...)

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:48:
...

Je mag het natuurlijk altijd met democratische middelen proberen.

Ik vemoed dat Spheroid het daar niet mee eens is. Ik zou ook zeggen dat je als je consequent bent ten minste zou moeten stellen dat op het moment dat je anderen dingen gaat opleggen die geen negatieve gevolgen hebben voor wie dan ook, op basis van wat dan ook een dictatoriale activiteit bestaat.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 15:52 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[Verwijderd]

deadlock2k schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:57:
Err nee.

Wat dan wel? Mijn gebruik van 'onnodig' is trouwens heerlijk dubbelzinnig. Ik vermoed dat we alletwee problemen hebben met het idee dat het enige echte huwelijk het Christelijke huwelijk is.

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:50:
Ik zou ook zeggen dat je als je consequent bent ten minste zou moeten stellen dat op het moment dat je anderen dingen gaat opleggen die geen negatieve gevolgen hebben voor wie dan ook, op basis van wat dan ook een dictatoriale activiteit bestaat.

Ik zou zeggen dat je dan niet-pluralistisch bezig bent. Dat zou ik niet per definitie dictatoriaal noemen, hoewel ik zo geen dictatuur kan bedenken die pluralitsisch is. Als straks 55% van de Nederlands kiezers SGP stemt en de SGP dan vrolijk haar programma uit gaat voeren, dan is dat toch democratisch en niet dictatoriaal? (Waarschijnlijk is het ook geen pretje voor de overige 45%, maar da's een ander verhaal.)

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 16:06:
...
Ik zou zeggen dat je dan niet-pluralistisch bezig bent. Dat zou ik niet per definitie dictatoriaal noemen, hoewel ik zo geen dictatuur kan bedenken die pluralitsisch is. Als straks 55% van de Nederlands kiezers SGP stemt en de SGP dan vrolijk haar programma uit gaat voeren, dan is dat toch democratisch en niet dictatoriaal? (Waarschijnlijk is het ook geen pretje voor de overige 45%, maar da's een ander verhaal.)

't ging mij meer om het eerder genoemde uitgangspunt 'Schaadt het een ander niet, dan moet ik kunnen doen wat ik wil' om welke reden (religieus, ideologisch, tijdgeest, democratisch volksempfinden...) je dat dan niet zou mogen doen lijkt me niet relevant. Als schending daarvan dictatoriaal is, zal het dat altijd zijn, toch?

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 16:12 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:50:
[...]

Dat het niet synoniem is was voor mij juist aanleiding de vraag te stellen, wat met de bijna-18-jarige die heel wel wilsbekwaam bepaalde keuzes kan maken? Waarom zou die niet mogen? Hoe rechtvaardig je die arbitraire grens (is natuurlijk wel te doen, gemak/pragmatische overwegingen liggen dan voor de hand).

Dat is heel zuur voor de bijna-18-jarige. Het grootste deel van de onder-18-jarigen kan die keuzes niet goed maken. Of 18 de beste grens is, of bijv. 16 is te betwisten, maar een "ondergrens" lijkt me belangrijk.

En het zou volgens dus op alle gebieden moeten gelden? Op zich wel te verdedigen, maar zie je in bepaalde gebieden geen probleem met de vaststelling van de wilsbekwaamheid? (bijvoorbeeld als ik met iemand overeenkom dat hij mijn huis voor 'n € mag kopen, terwijl dat meer waard is, of nog sterker, als ik iemand toesta mij op te eten... (de interessante casus van de kanibaal van Rotenburg...)

Het probleem met geld verkwisten zou kunnen zijn dat je de belangen van anderen (bijv. gezinsleden of nabestaanden) daarmee schaadt. In principe vind ik echter zeker dat je je huis moet kunnen verkopen voor minder geld dan de maximale opbrengst die je ervoor zou kunnen krijgen.

Een goed voorbeeld van onrechtvaardigheid hier is bijv. de erfenis van Piet Derksen, wier nabestaanden zijn testament aanvochten omdat ze het geld wilden, terwijl hij het aan andere doelen wilde spenderen. Ik zou vinden dat bijv. je echtgenoot een vast deel krijgt (zonder hem/haar) had het vermogen misschien niet opgebouwd kunnen worden. Voor kinderen lijkt me een verplicht erfdeel niet noodzakelijk.

Ik vemoed dat Spheroid het daar niet mee eens is. Ik zou ook zeggen dat je als je consequent bent ten minste zou moeten stellen dat op het moment dat je anderen dingen gaat opleggen die geen negatieve gevolgen hebben voor wie dan ook, op basis van wat dan ook een dictatoriale activiteit bestaat.

Klopt. Ik vind dat de privesfeer, voor zolang er geen schadelijke gevolgen voor anderen zijn vrij zou moeten zijn van politieke invloed.

Uitzondering voor zaken die voor mij schadelijke gevolgen met zich meebrengen en de wilsbekwaamheid aantasten, zoals verslavende harddrugs zou je kunnen billijken, maar dan is er wel een probleem met het leggen van de grens. Tenslotte zou je dan ook roken en alcohol kunnen verbieden. Dat lijkt me niet echt haalbaar.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:20:
Er is niet een mens die bepaald wat christelijk is maar God, die dat door middel van de Bijbel kenbaar heeft gemaakt.

. En toch zeg jij wie er niet echte christenen zijn, zijn er duizend-en-een interpretaties van de bijbel, wordt er naar willekeur gewinkeld in de bijbel en is niemand het eens over wat nu wel en niet christelijk is.

Het zou een supergrap zijn geweest als je het niet serieus meende.

Is de CU christelijk? Is de SGP christelijk? Het kan niet beiden, want er zijn duidelijke verschillen.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 16:13:
Dat is heel zuur voor de bijna-18-jarige. Het grootste deel van de onder-18-jarigen kan die keuzes niet goed maken. Of 18 de beste grens is, of bijv. 16 is te betwisten, maar een "ondergrens" lijkt me belangrijk.
...

Die ondergrens lijkt je kennelijk belangrijk in het kader van al-dan-niet aanwezige wilsbekwaamheid. Met dergelijke (uit praktische overwegingen natuurlijk wel te rechtvaardigen) stereotyperingen ontken je natuurlijk wel het individu. In een optimale situatie zou ik zeggen dat individueel moet worden gerechtvaardigd dat je bepaalde dingen oplegt/beperkt of anderszins beïnvloedt. Voor bepaalde individuen zul je nodeloos dictatoriaal optreden door je over-een-kam-gescheer.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[Grijze Vos]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 09:21:
[...]

Dat is ook een weinig intelectuele reactie Het feit dat er mensen met verschillende ideen zijn rechtvaardigt dat er verschillende partijen zijn. Of dat nu 'macht' tot gevolg heeft is inherent aan ons politieke stelsel. Of sta jij een dictatuur (van de meerderheid) voor?

De kracht van de democratie zit in het respecteren van minderheden. Respecteren van een meerderheid is zo'n kunst niet. En moslimterreur is niet te vergelijken met verdelievende christenen. Reken even met de feiten, ipv onderbuikgevoel (en kom niet aan met de kruistochten uit 1500, zie ook artikeltje).

Helaas dat die minderheden -niet- gerespecteerd worden door de christelijke partijen. Zelfs het CDA maakt zich daar schuldig aan, herinner je je Donner's uitspraak over de sharia nog? Bedankt dat je mijn punt maakt.

Overigens zou ik als ik jou was wat vaker naar je eigen posts kijken voordat je anderen van een gebrek aan intellect beticht.

(En even voor de duidelijkheid n.a.v. je post verderop, van mij mogen christelijke partijen prima bestaan hoor, daar heb ik geen problemen mee. Mijn reactie was enkel kortaf omdat degene waar ik op reageerde niet de moeite had genomen het topic te lezen. Ikzelf heb elke post gelezen, op een paar van CatarinaBE na, tldr en zo. Ik zal op een later tijdstip nog iets posten over christelijke partijen, daar ben ik tot op heden nog niet aan toe gekomen ivm tijdgebrek.)

[ Voor 16% gewijzigd door Grijze Vos op 30-06-2010 16:47 ]

[kdekker]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 16:22:
[...]

. En toch zeg jij wie er niet echte christenen zijn, zijn er duizend-en-een interpretaties van de bijbel, wordt er naar willekeur gewinkeld in de bijbel en is niemand het eens over wat nu wel en niet christelijk is.

Het zou een supergrap zijn geweest als je het niet serieus meende.

Is de CU christelijk? Is de SGP christelijk? Het kan niet beiden, want er zijn duidelijke verschillen.

Je haalt weer door elkaar dat het om mensen gaat (je extrapoleert iets te snel). Of je nu lid bent van de CU of de SGP of whatever, niet de partij, club waar je lid van bent bepaald of je christen bent. Andersom: als je lid bent van een atheistische club kun je wel min-of-meer in z'n algemeenheid uitspraak doen dat leden van ateistische club X geen christen kunnen zijn. Dat lijkt me onverenigbaar. Het lidmaatschap van of de CU of de SGP, of desnoods beide, sluit het christen zijn niet uit.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 16:19 ]

[MistrX]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:21:

Dat is gambieter met z'n prachtige reactie . Je bent dom als je niet wilt accepteren dat het RD nuttige artikels kan schrijven (met citaten die helemaal niet uit de RD achterban hoeven te komen). Dit is pas echt drogredeneren.

Neen, RD is een eenzijdige bron. Hun bronnen kunnen daarentegen wel neutraal zijn, zij die het overschrijven hoeven dit niet te zijn. Dit is trouwens ook een voorbeeld die ook op de bewering terecht komt betreft de validiteit van de inhoud van de Bijbel bijvoorbeeld na 2000 jaar aan herschrijvingen.

RD kan iets neutraals tegen hun eigen licht zetten en het iets anders van toon laten klinken. En dit is nog maar 1 herschrijving of sterker nog: interpretatie.

Het is altijd raadzaam meerdere bronnen erbij te nemen. 1 van RD, 1 van een niet religeuze site, 1 vanuit een ander religeuze invalshoek, 1 vanuit linkse politiek, 1 vanuit rechtse politiek en ga zo maar door. Het is afhankelijk natuurlijk van de context van de info in welke stromingen je het zoekt. Maar 1 bron is vaak niet voldoende. En al helemaal niet als ze zelf al een bepaalde positie claimen over allerlei zaken die er spelen in de wereld nog voor de tekst is geschreven.

[kdekker]

deadlock2k schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 15:52:
Ja, dat doet de KNVB ook. Het COC is groter dan je misschien denkt en ze vertegenwoordigen 800.000 tot 1.600.000 mensen. Dat is geen kattenpis. Dat zijn evenveel mensen als wat er op de PVV heeft gestemd en méér dan wat er op de CU en SGP samen stemt.

1.6 miljoen leden? Een lid kun je officieel vertegenwoordigen, maar gelijkgestemden, tja... Ik kon op de COC website niet vinden hoeveel leden ze hebben. Volgens mij schreeuwen ze hard in een voor hun gunstig klimaat.

Ja, en je zal ook stukken uit de bijbel weg moeten knippen om je vrouw niet te slaan. Wat is je punt?

Uh? Waar staat dat?

Ik vind dus dat scholen het best zelf mogen bepalen maar dat ze dan geen cent van de regering meer mogen krijgen.

Controleer even hoe die onderwijsvrijheid is gekomen. Je redenering kan ook omgedraaid worden: waarom zou ik belasting betalen voor (ik noem maar iets) kernwapens, of (verzerrings)premies voor van alles waar ik niet achter sta. Op zich is het niet onlogisch dat er een zekere vorm van solariditeit is, c.q. spreiding van kosten over een grotere groep mensen. En dat geldt ook voor bekostiging van alle soorten onderwijs. Ik zou juist zeggen: gelukkig is er zoveel diversiteit, dankzij die gelijke bekostiging. Juist daarmee geeft de regering aan dat ze geen waardeoordeel geven aan de ethische/religieuze kaders van het onderwijs, maar alleen leerdoelen stellen om de kwaliteit vast te leggen.

[gambieter]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 16:52:
Je haalt weer door elkaar dat het om mensen gaat (je extrapoleert iets te snel). Of je nu lid bent van de CU of de SGP of whatever, niet de partij, club waar je lid van bent bepaald of je christen bent. Andersom: als je lid bent van een atheistische club kun je wel min-of-meer in z'n algemeenheid uitspraak doen dat leden van ateistische club X geen christen kunnen zijn. Dat lijkt me onverenigbaar. Het lidmaatschap van of de CU of de SGP, of desnoods beide, sluit het christen zijn niet uit.

Nee. Jij zegt verschillende keren wie er wel en niet echte christenen zijn (Amerikanen niet). Maar je claimt ook dat in de bijbel staat wat een echte christen moet doen, maar er zijn duizend-en-een interpretaties van diezelfde bijbel, allemaal selectief shoppend in wat goed past bij hun denkbeelden. De echte (of onechte) christen bestaat niet, een eenduidige boodschap in de bijbel ook niet.

Verder: waarom zou het lidmaatschap van een atheistische club iemand uitsluiten van het christen zijn? Staat dat soms in de bijbel?

De SGP zegt een echte christelijke partij te zijn, de CU ook. Toch is de een bang voor trouwende homo's en voor vrouwen met een niet-aanrecht functie, de ander alleen wil alleen celibate homo's maar heeft geen probleem met vrouwen. Wie is er de echte christen, wie niet? Of zijn ze beiden geen echte christenen, omdat ze beiden selectief gewinkeld hebben in de bijbeltekstensupermarkt?

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 17:00:
Juist daarmee geeft de regering aan dat ze geen waardeoordeel geven aan de ethische/religieuze kaders van het onderwijs, maar alleen leerdoelen stellen om de kwaliteit vast te leggen.

Het geeft ook de boodschap dat religieuze stromingen boven de wet staan en naar hartelust en willekeur mogen discrimineren, daar waar de rest van de samenleving dat niet mag. Erg foute boodschap.

[ Voor 37% gewijzigd door gambieter op 30-06-2010 17:19 ]

[noguru]

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 11:10:
[...]

Wat houdt respecteren dan nog voor je in? Zo hol je het begrip respect wel erg uit. Zoek maar eens op wat Thorbecke zei over respect.

En respect van twee kanten: ik respecteer jouw mening, ik probeer hoffelijk te reageren, maar houd mijn eigen mening.

Zolang het bij een mening blijft is er inderdaad niets aan de hand. Ik heb ook niet anders beweerd. Maar er is een verschil tussen een mening hebben en een mening uitvoeren. Soms kan dat niet als je in de minderheid bent en moet je dat feit, dat je in de minderheid bent, ook respecteren.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 16:12:
't ging mij meer om het eerder genoemde uitgangspunt 'Schaadt het een ander niet, dan moet ik kunnen doen wat ik wil' om welke reden (religieus, ideologisch, tijdgeest, democratisch volksempfinden...) je dat dan niet zou mogen doen lijkt me niet relevant. Als schending daarvan dictatoriaal is, zal het dat altijd zijn, toch?

Mij gaat het alleen om het gebruik van het woord 'dictatoriaal'. Zin in een semantische discussie?

[CatharinaBE]

Ardana schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:15:
[...]Nee, zie gambieter in "Zin en onzin van religie"

Gelezen. En daarom vind ik wat hij zegt alu-hoedje.

De SGP noemt het geen theocratie meer omdat theocratie wordt geassocieerd met ondemocratische regimes, dictatures. Terwijl de SGP wel een voorstander is van de democratie, maar dan een democratie gebaseerd op een Godsnorm. Ze hebben het niet veranderd om hun "ware aard" beter te verbergen, maar juist om de mogelijkheid te krijgen om uit te leggen wat zij willen. Tenminste volgens hun eigen uitleg. Er vanuit gaan dat er een "malifide" motivatie is, is alu-hoedje.

Ardana schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:15:
[...]Dus? Als ik word doodgereden door 'n persoon die even niet oplette, of wordt doodgereden door een persoon die teveel drank op heeft, is het resultaat ook hetzelfde. Toch hebben we geoordeeld dat het ene de dader niet kwalijk genomen kan worden, maar 't ander wel.

Je vergelijking raakt hier (sorry), kant noch wal.

Waarom denk je dat er een vraag is? Aan de hand van de vergelijking trek ik geen conclusie.

Ik vraag me af met twee niet strafbare feiten wat het verschil is tussen beiden voor Spheroid. Of de reden dat je dood zou gaan het probleem is of dat het gaat om het feit dat je dood gaat (dus het resultaat). In het tweede geval vraag ik me af wat het verschil is en in het eerste geval waarom de ene reden erger zou zijn dan de ander reden.

Hoewel ik zelf beiden redenen even kwalijk vind (het gaat mij immers vooral om het resultaat), kan ik me persoonlijk eerder verzoenen met het feit dat de reden een principiele morele reden is dan dat er een prijs op een mensenleven wordt gezet. Persoonlijk kom ik dan op het moreel bezwaar terecht dat ik het het stuitend vind als een mensenleven pas het redden waard is als er genoeg winst op gemaakt kan worden, terwijl ik wel begrip kan hebben voor morele bezwaren (after all, mijn reden om dat erg stuitend te vinden is een morele bezwaar).

Maar dat is enkel mijn mening (zonder enige argumentatie) dus ben ik benieuwd naar de mening (en argumentatie) van Spheroid aangezien hij het erg lijkt te vinden als een principieel bezwaar de reden is.

kdekker schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 14:29:
[...]In Nederland kennen we geen kerkelijk huwelijk, alleen - op z'n best - inzegening van een al door de ambternaar van de burgelijke stand gesloten huwelijk. Dat het in andere landen anders kan zijn, weet ik, maar dat houd ik bewust buiten beschouwing. In Nederland speelt de rol van scheding kerk & staat niet voor het huwelijk. Vandaar ook dat christelijke ambtenaren van de burgerlijke stand moeite hebben met de verplichting - ook als er collega's ter plaatse zijn die dat wel weillen - een homo huwelijk te voltrekken. Daar heb je wel het spanningsveld staat en vrijheid van godsdienst. Alleen wil ik die discussie nu niet.

Dan moet je een andere baan zoeken. Als ambtenaar van de burgelijke stand ben je een vertegenwoordiger van de staat en niet van je geloof. En de staat heeft geen geloof. Daarnaast ben je bezig met een seculier contract. God is op geen enkele manier partij in een burgelijk huwelijk.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:44:
Gelezen. En daarom vind ik wat hij zegt alu-hoedje.

De SGP noemt het geen theocratie meer omdat theocratie wordt geassocieerd met ondemocratische regimes, dictatures. Terwijl de SGP wel een voorstander is van de democratie, maar dan een democratie gebaseerd op een Godsnorm. Ze hebben het niet veranderd om hun "ware aard" beter te verbergen, maar juist om de mogelijkheid te krijgen om uit te leggen wat zij willen. Tenminste volgens hun eigen uitleg. Er vanuit gaan dat er een "malifide" motivatie is, is alu-hoedje.

Nee hoor, dat is geen alu-hoedje; die uitdrukking is gereserveerd voor andere problemen, zoals het denken dat aliens ons klimaat verpesten en de regering geinfiltreerd hebben. Je mag het met me oneens zijn, maar gebruik dan wel de juiste benamingen . Ik zou jouw interpretatie eerder hopeloos naief noemen, ik ben wat cynischer ingesteld en geloof ze niet zomaar op hun blauwe ogen. Het is geen malafide motivatie vanuit de SGP, zij zullen heilig overtuigd zijn van hun gelijk, maar het betekent dat ze zich anders voordoen dan ze werkelijk zijn (tegen de huidge democratie, maar voor een een gecastreerde democratie, zie hieronder).

Aangaande je "argument" dat de SGP het niet als PR-uiting doet: de PVV zegt ook voor democratie en vrijheid te zijn, maar dat blijkt niet uit partijprogramma, uitingen of daden. Zo ook de SGP, die zich niet eens aan verdragen en wet wil houden, zoals uitgebreid aan bod is geweest in dit topic.

Ik ben trouwens benieuwd wat een democratie gebaseerd op een Godsnorm inhoud; zolang er maar geen beslissing wordt genomen die tegen een stapeltje selectieve misinterpretaties van een vaag heilig boek ingaat, mag men het beslissen? Maar dat is geen democratie, omdat de beslissing niet vrij is; dat is een dictatuur die zich voordoet als democratie; op zijn Iran's.

[Atomsk]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 17:17:
[...]

Nee. Jij zegt verschillende keren wie er wel en niet echte christenen zijn (Amerikanen niet). Maar je claimt ook dat in de bijbel staat wat een echte christen moet doen, maar er zijn duizend-en-een interpretaties van diezelfde bijbel, allemaal selectief shoppend in wat goed past bij hun denkbeelden. De echte (of onechte) christen bestaat niet, een eenduidige boodschap in de bijbel ook niet.

Die bestaat wel, maar God zelf is daar uiteindelijk de beslissende factor in.

Verder: waarom zou het lidmaatschap van een atheistische club iemand uitsluiten van het christen zijn? Staat dat soms in de bijbel?

In de bijbel staat dat geen mens 2 heersers kan dienen (aka je kunt niet tegelijkertijd een loyaal soldaat van de NL krijgsmacht én Noord-Korea zijn). Net zo goed kun je niet zowel God dienen als in alles meedoen met de rest v/d wereld.

De SGP zegt een echte christelijke partij te zijn, de CU ook. Toch is de een bang voor trouwende homo's en voor vrouwen met een niet-aanrecht functie, de ander alleen wil alleen celibate homo's maar heeft geen probleem met vrouwen. Wie is er de echte christen, wie niet? Of zijn ze beiden geen echte christenen, omdat ze beiden selectief gewinkeld hebben in de bijbeltekstensupermarkt?

Zou de SGP zeggen dat de CU geen echte christelijke partij is, of andersom? Ik weet wel zeker van niet. Er zijn verschillen van inzicht, maar daarom vliegt met elkaar nog niet in de haren. Behalve menings- en interpretatieverschillen zijn er ook genoeg zaken die binden, zoals het besef dat alle christenen mensen met fouten en gebreken blijven en dat de ene niet meer, beter, of hoger is dan de ander.

Luk22:25 Laat dat bij jullie niet zo zijn! De belangrijkste van jullie moet de minste worden en de leider de dienaar.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:59:
[...]Nee hoor, dat is geen alu-hoedje; die uitdrukking is gereserveerd voor andere problemen, zoals het denken dat aliens ons klimaat verpesten en de regering geinfiltreerd hebben. Je mag het met me oneens zijn, maar gebruik dan wel de juiste benamingen .

Het woord wordt geassocieerd met mensen die geloven in complottheorieën of voor mensen die paranoïde zijn. (bron)

Ik gebruik het woord zoals het bedoeld is.

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:59:
[...]Ik zou jouw interpretatie eerder hopeloos naief noemen, ik ben wat cynischer ingesteld en geloof ze niet zomaar op hun blauwe ogen. Het is geen malafide motivatie vanuit de SGP, zij zullen heilig overtuigd zijn van hun gelijk, maar het betekent dat ze zich anders voordoen dan ze werkelijk zijn (tegen de huidge democratie, maar voor een een gecastreerde democratie, zie hieronder).

Tsja, dat noem ik dus paranoÍde, vandaar aluhoedje.

Zolang ik geen bewijs heb dat er meer te zoeken is achter wat ze zelf beweren, hou ik het op hun verklaring. Dat betekent niet dat ik niet kritisch ben of oplettend.

Ik vind jouw verklaring even paranoïde als de verklaring van kdekker (volgens mij) dat wetenschap er religie onderuit probeerd te halen door een sonde naar Mars te sturen (of zoiets). Zo kan je altijd wel iets zoeken achter wat men zegt: en dat is een van de kenmerken van aluhoedjes. "Ze zeggen wel dat maar eigenlijk bedoelen ze dit en willen ze iets heel anders..."

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:59:
[...]Aangaande je "argument" dat de SGP het niet als PR-uiting doet: de PVV zegt ook voor democratie en vrijheid te zijn, maar dat blijkt niet uit partijprogramma, uitingen of daden. Zo ook de SGP, die zich niet eens aan verdragen en wet wil houden, zoals uitgebreid aan bod is geweest in dit topic.

SGP houdt zich aan de Nederlandse wet. De Nederlandse staat houdt zich niet aan een verdag. Ook dat is uitgebreid aan bod geweest.

Je zou je kunnen afvragen of de SGP zich houdt aan de spelregels van de grondwet door vrouwen uit te sluiten. Echter zijn dat soort spelregels multi-uitlegbaar zoals ook is gebleken uit de verschillende rechtszaken hierover (Raad van Staten versus Hoge Raad).

gambieter schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:59:
[...]Ik ben trouwens benieuwd wat een democratie gebaseerd op een Godsnorm inhoud; zolang er maar geen beslissing wordt genomen die tegen een stapeltje selectieve misinterpretaties van een vaag heilig boek ingaat, mag men het beslissen? Maar dat is geen democratie, omdat de beslissing niet vrij is; dat is een dictatuur die zich voordoet als democratie; op zijn Iran's.

Misschien kan je eerst beter onderzoeken wat de SGP daarmee bedoelt en hoe ze het invulling willen geven voordat je ze meningen in de mond legt en de zo opgewekte stromannen ga bestrijden?

Ik ben geen fan van de SGP. Zal ook nooit een fan worden. Maar de SGP heeft niks te maken met Iran of een dictatuur. Ze willen het publieke domein naar bijbelse normen inrichten, net zoals de VVD dat naar liberale normen wilt of de SP dat naar socialistische normen wilt inrichten. Dat kan prima binnen een democratie.

Die bijbelse normen staan mij tegen waardoor ik nooit een van hun fans zal worden. Maar tegelijk heb ik geen reden om te geloven dat de SGP op enige wijze vind dat het christelijke geloof niet een zaak is van vrijwilligheid. Of dat ze enige vorm van terreur zullen doen tegen anders of niet gelovige.

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 19:47:
Ik gebruik het woord zoals het bedoeld is.

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:44:
[...]

Gelezen. En daarom vind ik wat hij zegt alu-hoedje.

De SGP noemt het geen theocratie meer omdat theocratie wordt geassocieerd met ondemocratische regimes, dictatures. Terwijl de SGP wel een voorstander is van de democratie, maar dan een democratie gebaseerd op een Godsnorm.

Wiki:
Theocracy is a form of government in which a god or deity is recognized as the state's supreme civil ruler

De SGP is dus echt wel met een PR stunt bezig. Waardoor jij aanneemt dat het negatief bedoeld is, kan ik niet terug vinden.

Ik word het getouwtrek aan definities een beetje zat. We hadden net zo goed de kleur groen 'Theocratie' kunnen noemen.

offtopic:
Jammer btw, van je reacties om Gambieter een alu-hoedje en een stroman-drogredenaar te noemen.
Vandaag ben je echt lachwekkend (om maar een Ad Hominem terug te gooien)

Ze hebben het niet veranderd om hun "ware aard" beter te verbergen, maar juist om de mogelijkheid te krijgen om uit te leggen wat zij willen. Tenminste volgens hun eigen uitleg. Er vanuit gaan dat er een "malifide" motivatie is, is alu-hoedje.

Nee, Dat is de pessimist / cynisch wezen. Zo ken ik Gambieter ook Om die gelijke gedachtegang (met beargumentering natuurlijk) ben ik het ook met hem eens. Zie maar de vorige post van mij, met mijn harde uiting

[edit]
De SGP handelt wel mooi in het verlengde van het Vaticaan getuige (url)

Het Vaticaan heeft een aantal personele wijzigingen in de top doorgevoerd. Zo is Rino Fisichella aangesteld als hoofd van een nieuw kantoor dat ten strijde trekt tegen de secularisatie en het Westen opnieuw tot het evangelie te bekeren.

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 20:19 ]

[Roamor]

Atomsk schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 19:00:
In de bijbel staat dat geen mens 2 heersers kan dienen (aka je kunt niet tegelijkertijd een loyaal soldaat van de NL krijgsmacht én Noord-Korea zijn). Net zo goed kun je niet zowel God dienen als in alles meedoen met de rest v/d wereld.

Om kdekker een plezier te doen; eens een quote uit het nieuwe testament.

Romeinen 13:

13
1 Iedereen moet het gezag van de overheid erkennen, want er is geen gezag dat niet van God komt; ook het huidige gezag is door God ingesteld.

Oftewel; als we een atheïstist regime hebben, dan zal dat ook wel de wil van Jahweh zijn. Ook als je ideeën bespot en veracht worden. Jahweh maakt slaven van je als hij dat wil, en laat je pas weer gaan als hij daar zin in heeft. (Dat is dan weer het oude testament.)

[Gomez12]

Atomsk schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 19:00:
[...]
Die bestaat wel, maar God zelf is daar uiteindelijk de beslissende factor in.

Oftewel iedereen die claimt dat Amerikanen geen christelijk land is, die meent de mening van God te kennen? Klinkt mij een beetje hoogmoedig in de oren.

[...]
In de bijbel staat dat geen mens 2 heersers kan dienen (aka je kunt niet tegelijkertijd een loyaal soldaat van de NL krijgsmacht én Noord-Korea zijn). Net zo goed kun je niet zowel God dienen als in alles meedoen met de rest v/d wereld.

Oftewel de SGP'ers dienen dan ook 2 heersers ( partij en God ), de CU'ers ook en de atheisten ook.
Kan nu geen enkele van deze partijen een goed christen zijn?

[...]
Zou de SGP zeggen dat de CU geen echte christelijke partij is, of andersom? Ik weet wel zeker van niet. Er zijn verschillen van inzicht, maar daarom vliegt met elkaar nog niet in de haren. Behalve menings- en interpretatieverschillen zijn er ook genoeg zaken die binden, zoals het besef dat alle christenen mensen met fouten en gebreken blijven en dat de ene niet meer, beter, of hoger is dan de ander.

Tja, en er zijn niet genoeg zaken die gelovige homo's met andere gelovigen binden? Volgens mij is het hele homo-argument zo ongeveer juist gebaseerd op een interpretatieverschil.
Als je enkel naar overeenkomsten zou kijken zie ik eigenlijk helemaal niet meer waar de christenen nog voor staan, ongelovigen interpreteren het boek alleen anders ( als "onwaar" )

Roamor schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:13:
[...]
Oftewel; als we een atheïstist regime hebben, dan zal dat ook wel de wil van Jahweh zijn. Ook als je ideeën bespot en veracht worden. Jahweh maakt slaven van je als hij dat wil, en laat je pas weer gaan als hij daar zin in heeft. (Dat is dan weer het oude testament.)

Het probleem met dit soort bijbelteksten gaat nog iets verder, een dictator is nog steeds gezag en dus nog steeds door God ingesteld. Als een dictator alle christenen gaat vermoorden dan is dit nog steeds Gods wil.
Iedereen die niet het bevel om vrijwillig naar de schietbaan te lopen om als doel te dienen volgt, die volgt dus niet Gods wil.

Het bevrijden van een christelijke gevangene op last van een vreemde mogendheid zou dan dus ook tegen Gods wil zijn. Blijkbaar is het dan Gods wil dat de gelovige lijdt...

[ Voor 22% gewijzigd door Gomez12 op 30-06-2010 23:44 . Reden: Thnx CatherinaBE ]

[Verwijderd]

In welk jaar werd onze aapachtige voorouder eigenlijk mens? M.a.w. vanaf welk jaar mochten wij eigenlijk naar de hemel? (ervan uit gaande dat aapachtigen niet naar de hemel gaan en wij wel)
Het zou wel cool zijn om te weten wanneer God ons tot "mens" bombardeerde.
P.S. ik hoef niet te weten of het een dinsdag of een woensdag was maar een jaartal zou wel handig zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 23:05 ]

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:02:
[...]De SGP is dus echt wel met een PR stunt bezig. Waardoor jij aanneemt dat het negatief bedoeld is, kan ik niet terug vinden.

Gambieter schreef: "Nee, het is nog nooit weerlegd. De SGP noemt het geen theocratie meer, maar dat is een PR-oefening. Het woord theocratie wekt namelijk teveel "misverstanden" op (dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden."
En het dikgedrukte gedeelte is wat ik een aluhoedje noemt.

Stel je wilt een staat gebaseerd op laïciteit en je tegenstanders blijven maar zeggen dat je de dagen van de franse revolutie terug wilt hebben en priesters onthoofden, terwijl dat absoluut niet is wat je wilt, dan is er een grote kans dat je het woord laïciteit vervangt door "scheiding van staat en kerk".

Als je uitlegt dat je dat doet omdat het woord laïciteit teveel "misverstanden" oproept (wat het geval is aangezien je niet terug wilt naar die dagen van de Franse Revolutie maar enkel een vergaande scheiding van staat en kerk wilt) en je tegenstanders zeggen dan dat dat betekent dat mensen teveel begrijpen wat je bedoelt met laíciteit en dat je dat enkel doet om je ware aard beter verborgen te houden, dan zijn je tegenstanders bezig met aluhoedjes.

En ik denk eerlijk dat de voorstanders van laïciteit in dit topic (en volgens mij zijn er wel een paar) zo'n soort manier van omgaan met hun gedachten ook niet op prijs stellen.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:02:
[...]Ik word het getouwtrek aan definities een beetje zat. We hadden net zo goed de kleur groen 'Theocratie' kunnen noemen.

Je kan het zat zijn, maar als je niet open sta voor wat iemand anders bedoelt met het ene woord dat op veel verschillende manieren is in te vullen, dan is het onmogelijk om met elkaar in gesprek te zijn. Net zoals de ene uiting van laïciteit niet de andere is, is de ene theocratie niet de ander.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:02:
[...]Jammer btw, van je reacties om Gambieter een alu-hoedje en een stroman-drogredenaar te noemen.
Vandaag ben je echt lachwekkend (om maar een Ad Hominem terug te gooien)

Als Gambieter het niet met me eens is dat het om een alu-hoedje gaat of een stromanredenering, dan zal hij het zonder probleem zeggen. Als hij er eentje bij mij ziet, dan zal hij het ook zeggen. Dat maakt hem niet lachwekkend als hij het doet en mij niet lachwekkend als ik het doe. We kunnen het echter wel eens mis hebben en ten onterechte ergens een aluhoedje of stroman in zien. Of een verschil van mening erover.

Gomez12 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 20:32:
[...]Het bevrijden van een christelijke gevangene op last van een vreemde mogendheid zou dan dus ook tegen Gods wil zijn. Blijkbaar is het dan Gods wil dat de gelovige leidt...

Aan de hand van je voorbeeld zou ik niet de conclusie durven trekken dat het Gods wil is dat de gelovige leidt.

wel dat de gelovige lijdt

sorry, normaal zeg ik niks van type- en spellingsfouten, maar deze vond ik onbedoeld grappig

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:03:
In welk jaar werd onze aapachtige voorouder eigenlijk mens?...

De voor de hand liggende respons is natuurlijk: Welke aapachtige voorouder?

@CatharinaBE, afaik is de SGP in het verleden nooit zo stiekem geweest over haar theocratische gedachten (en over wat ze daaronder verstaan). Ook zijn ze altijd helder geweest over hun politieksysteemvoorkeuren, waarbij de 'democratie als norm' wordt verworpen.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 30-06-2010 23:14 ]

[Verwijderd]

Nou goed laat ik de vraag dan anders stellen;
in welk jaar ging de hemel open?
Of wou je soms zeggen dat de aapachtigen van 10 miljoen jaar geleden ook al naar de hemel gingen?

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2010 23:25 ]

[Mx. Alba]

De Hemel ging open met Pasen, want toen kwam Jezus terug uit de Hel met alle zielen die naar de Hemel mochten gaan.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:03:
In welk jaar werd onze aapachtige voorouder eigenlijk mens? M.a.w. vanaf welk jaar mochten wij eigenlijk naar de hemel? (ervan uit gaande dat aapachtigen niet naar de hemel gaan en wij wel)
Het zou wel cool zijn om te weten wanneer God ons tot "mens" bombardeerde.
P.S. ik hoef niet te weten of het een dinsdag of een woensdag was maar een jaartal zou wel handig zijn.

Een bijzondere samenstelling van dilemma's die alle lijnrecht kunnen verwijzen naar de hypocrisie die er binnen de vele religies, en dan met name alles wat ruwweg van RK is afgeleid - dus ook islam - in zich draagt.

Zoals het belonen van 'goed gedrag', het leidt tot in de hemel komen. Terwijl de mens van nature slecht is, en dieren niet, wegens het ontbreken van - niet aangetoond - bewustzijn à la homo sapiens. En goed gedrag wordt breed uitgelegd, je kunt immers uit naam van de religie moorden, hetgeen dan goed is, terwijl een ander bij het niet ontbloten van het hoofd bij wijze van spreke al geëxcommuniceerd wordt en kan fluiten naar zijn vleugels.

Wat moet je daar nou mee.

Het volledige gedachtengoed dat opgeteld leidt tot zo'n religie is zo'n set bundels selectief shoppen, dat de geloofwaardigheid van de zelfgeselecteerde bundels an sich al absurd is, maar alles bij elkaar opgeteld al helemaal.

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:10:
[...]
Stel je wilt een staat gebaseerd op laïciteit en je tegenstanders blijven maar zeggen dat je de dagen van de franse revolutie terug wilt hebben en priesters onthoofden, terwijl dat absoluut niet is wat je wilt, dan is er een grote kans dat je het woord laïciteit vervangt door "scheiding van staat en kerk".

Het enige probleem is alleen dat ik ook gewoon quotes als dit kan vinden op de SGP website:

Een misverstand is het inderdaad. De SGP staat met overtuiging voor de belijdenis dat God de Heere regeert. Alle overheidsgezag is van Hem afkomstig. De beslissende normen voor goed en kwaad, voor recht en onrecht, zijn door God in Zijn Woord gegeven. De hoge opdracht voor de overheid als Gods dienares is om ernst te maken met een beleid in gebondenheid aan de gehele wet van God. Met het naleven daarvan is het welzijn van de samenleving gediend. Het liefdegebod beperkt zich niet tot de eigen kring, maar strekt zich uit tot de hele bevolking.
In wetgeving en beleid kan en mag de overheid daarom niet volstaan met een kleurloze neutraliteit die christendom op één lijn stelt met ongeloof en de islam.

Dit zijn de klassieke theocratisch noties, waar de SGP na negentig jaar nog altijd van harte achter staat

Tja, dan kan je zeggen imho inderdaad zeggen dat het niet langer meer gebruiken van het woordje theocratie een PR-stunt is.

sorry, normaal zeg ik niks van type- en spellingsfouten, maar deze vond ik onbedoeld grappig

Oops, corrected

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:26:De Hemel ging open met Pasen, want toen kwam Jezus terug uit de Hel met alle zielen die naar de Hemel mochten gaan.

OK dus officieel ging de hemel open ongeveer in het jaar 30? En mensen die vóór die tijd stierven kregen geen kans om naar de hemel te gaan?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:10:
En het dikgedrukte gedeelte is wat ik een aluhoedje noemt.

Dan gebruik jij dus een foutief woord. Mag, maar maakt de discussie niet makkelijker.

Je kan het zat zijn, maar als je niet open sta voor wat iemand anders bedoelt met het ene woord dat op veel verschillende manieren is in te vullen, dan is het onmogelijk om met elkaar in gesprek te zijn. Net zoals de ene uiting van laïciteit niet de andere is, is de ene theocratie niet de ander.

Het grote verschil is dat jij de SGP het voordeel van de twijfel gunt, ik gun ze alleen het nadeel van de twijfel. Verschillende anderen hebben het aluhoedje al verfrommeld en daar hoef ik gelukkig dus geen energie aan te verspillen.

Als Gambieter het niet met me eens is dat het om een alu-hoedje gaat of een stromanredenering, dan zal hij het zonder probleem zeggen. Als hij er eentje bij mij ziet, dan zal hij het ook zeggen. Dat maakt hem niet lachwekkend als hij het doet en mij niet lachwekkend als ik het doe. We kunnen het echter wel eens mis hebben en ten onterechte ergens een aluhoedje of stroman in zien. Of een verschil van mening erover.

Toch is er een verschil met het benoemen van een stromanredenering en iemand een aluhoedje noemen; het ene gaat puur om de redenering, het tweede komt een stuk dichter in de buurt van op de persoon spelen.

Gomez12 in "Zin en onzin van religie", begintmeta in "Zin en onzin van religie" en ook Verwijderd in "Zin en onzin van religie" hebben al voldoende aluminium verwijderd. De rest van het petje krijg je terug voor gebruik in de oven .

Er zijn mensen die vinden dat de SGP het voordeel van de twijfel verdiend. Ik niet; hun visies zijn duidelijk niet gericht op het respecteren van andere meningen, zoals het citaat van Gomez12 in "Zin en onzin van religie" heel mooi aangeeft; geen neutraliteit maar bevoordeling van het christelijke standpunt (wat dan natuurlijk de SGP-versie moet zijn).

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:07:
OK dus officieel ging de hemel open ongeveer in het jaar 30? En mensen die vóór die tijd stierven kregen geen kans om naar de hemel te gaan?

Officieel? Ach, als je gelooft in een hemel en een bebaarde man in de wolken, dan was er eerder de joodse hemel

Maar als je zo letterlijk kijkt, dan valt het wel mee en was de christelijke vleugel van de hemel maar 4000 jaar in de steigers...

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 01-07-2010 00:12 ]

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:10:
[...]@CatharinaBE, afaik is de SGP in het verleden nooit zo stiekem geweest over haar theocratische gedachten (en over wat ze daaronder verstaan). Ook zijn ze altijd helder geweest over hun politieksysteemvoorkeuren, waarbij de 'democratie als norm' wordt verworpen.

Waar ze in het verleden voor stonden, daar heb ik eerlijk gezegd geen idee van: heb me pas in hun "verdiept" door discussies hier. En als ze "democratie als norm" verwierpen, dan hebben ze een koerswijziging ondergaan.

Gomez12 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:43:
[...]Het enige probleem is alleen dat ik ook gewoon quotes als dit kan vinden op de SGP website:

Die pagina had ik gelezen. (Echt, voor de verschillende discussies hier had ik nooit een pagina van de SGP gelezen).

Gomez12 schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 23:43:
[...]Tja, dan kan je zeggen imho inderdaad zeggen dat het niet langer meer gebruiken van het woordje theocratie een PR-stunt is.

Dat is ook niet het gedeelte wat ik een aluhoedje noem. Het is de invulling van de reden waarom ze dat hebben gedaan.

Dat het om PR gaat, lijkt me erg duidelijk. Die analyse van Gambieter (of wie dan ook) deel ik volledig. Wat ik niet deel en wat ik erg paranoïde vind is "(dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden." Was dat hun overweging en doel dan zou je niet de tekst kunnen vinden die je hebt gevonden; zo verstopt is die tekst namelijk niet.

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:07:
[...]OK dus officieel ging de hemel open ongeveer in het jaar 30? En mensen die vóór die tijd stierven kregen geen kans om naar de hemel te gaan?

Als je de lezing van Albantar geloof, dan hebben ze eerst jaren in de hel doorgebracht. Eén troost, zover ik weet is de lezing van Albantar een typische katholieke lezen die niet gebaseerd is op de Bijbel. Niet dat het veel uitmaakt, maar toch.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:10:
[...]Toch is er een verschil met het benoemen van een stromanredenering en iemand een aluhoedje noemen; het ene gaat puur om de redenering, het tweede komt een stuk dichter in de buurt van op de persoon spelen.

De benaming aluhoedje was niet gericht op jou als persoon maar op die ene stuk zin. Het ging dus om de argumentatie en niet om de persoon. Ik zou jou niet aluhoedje noemen. Meestal heb ik andere kwalificaties voor je

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:10:
[...]Dan gebruik jij dus een foutief woord. Mag, maar maakt de discussie niet makkelijker.

Als een aluhoedje enkel en alleen gericht is op de persoon, dan heb ik inderdaad een foutief woord gebruikt.

[ Voor 15% gewijzigd door CatharinaBE op 01-07-2010 00:48 . Reden: antwoord op Gambieter (2x) ]

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:40:
...
Waar ze in het verleden voor stonden, daar heb ik eerlijk gezegd geen idee van: heb me pas in hun "verdiept" door discussies hier. En als ze "democratie als norm" verwierpen, dan hebben ze een koerswijziging ondergaan.

Het moet verwerpen zijn, geen koerswijzigingen afaik. (tenminste weet ik eerlijk gezegd gewoon niet van wijzigingen in beginselprogramma's of de uitleg daarvan.)

...
Die pagina had ik gelezen. (Echt, voor de verschillende discussies hier had ik nooit een pagina van de SGP gelezen).

Op hun website is nog wel meer te vinden overigens.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:40:
Waar ze in het verleden voor stonden, daar heb ik eerlijk gezegd geen idee van: heb me pas in hun "verdiept" door discussies hier. En als ze "democratie als norm" verwierpen, dan hebben ze een koerswijziging ondergaan.
[...]
Die pagina had ik gelezen. (Echt, voor de verschillende discussies hier had ik nooit een pagina van de SGP gelezen).

Dat is ook niet het gedeelte wat ik een aluhoedje noem. Het is de invulling van de reden waarom ze dat hebben gedaan.

Dat het om PR gaat, lijkt me erg duidelijk. Die analyse van Gambieter (of wie dan ook) deel ik volledig. Wat ik niet deel en wat ik erg paranoïde vind is "(dwz mensen begrijpen wat de SGP ermee bedoeld) en dus moet de ware aard beter verborgen worden." Was dat hun overweging en doel dan zou je niet de tekst kunnen vinden die je hebt gevonden; zo verstopt is die tekst namelijk niet.

Ik heb expres de twee delen van de quote gescheiden. Hoeveel mensen zullen de website bezoeken van een partij waar ze nooit en te nimmer op zullen stemmen, en hoeveel mensen lezen de teksten van de partij waar ze wel op stemmen? Jij ziet het nu ook pas, of pas sinds dit topic, maar de meeste mensen op wie de PR gericht is niet. Het is bedoeld om meer stemmen te trekken, dus om aantrekkelijker te worden, zonder dat ze de koers echt wijzigen.

Mijn analyse is dus wel correct (doch scherp en negatief geformuleerd). Als ze zeggen dat ze een theocratie nastreven, zal alleen de standaard achterban op ze stemmen; de mensen die de enge visie niet erg vinden. Maar daarmee gaan ze het niet redden, dus moeten ze zich redelijker voordoen dan dat ze echt zijn, dus noemen ze het geen theocratie meer, er op rekenend dat de meeste mensen niet het partijprogramma echt gaan lezen.

Dus nee, je zit er echt naast. Ze staan geen democratie voor, maar een democratie die ondergeschikt is aan Gods wil, en dat is geen democratie .

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:40:
De benaming aluhoedje was niet gericht op jou als persoon maar op die ene stuk zin. Het ging dus om de argumentatie en niet om de persoon. Ik zou jou niet aluhoedje noemen. Meestal heb ik andere kwalificaties voor je
[...]
Als een aluhoedje enkel en alleen gericht is op de persoon, dan heb ik inderdaad een foutief woord gebruikt.

De persoon is een aluhoedje, de paranoide theorie wordt meestal een Conspiracy Theory (CT) genoemd. Dat gaat hier niet op, daar het geen samenzwering is, maar een negatieve interpretatie van de actie/PR van de SGP. Dat is dus geen CT.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 01-07-2010 00:50 ]

[Spheroid]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 juni 2010 @ 18:44:
[...]


Ik vraag me af met twee niet strafbare feiten wat het verschil is tussen beiden voor Spheroid. Of de reden dat je dood zou gaan het probleem is of dat het gaat om het feit dat je dood gaat (dus het resultaat). In het tweede geval vraag ik me af wat het verschil is en in het eerste geval waarom de ene reden erger zou zijn dan de ander reden.

Hoewel ik zelf beiden redenen even kwalijk vind (het gaat mij immers vooral om het resultaat), kan ik me persoonlijk eerder verzoenen met het feit dat de reden een principiele morele reden is dan dat er een prijs op een mensenleven wordt gezet. Persoonlijk kom ik dan op het moreel bezwaar terecht dat ik het het stuitend vind als een mensenleven pas het redden waard is als er genoeg winst op gemaakt kan worden, terwijl ik wel begrip kan hebben voor morele bezwaren (after all, mijn reden om dat erg stuitend te vinden is een morele bezwaar).

Maar dat is enkel mijn mening (zonder enige argumentatie) dus ben ik benieuwd naar de mening (en argumentatie) van Spheroid aangezien hij het erg lijkt te vinden als een principieel bezwaar de reden is.

Ik heb in principe evenveel problemen met een economisch motief om veelbelovend onderzoek niet te doen als met een misplaatst moreel bezwaar. Er zijn echter een aantal verschillen tussen de beide motieven met betrekking tot het gemak waarmee ze aan te pakken zijn.

Een economisch motief kan deels door overheidssubsidies en activiteiten van NGO's ongedaan gemaakt worden. Zo financiert de nierstichting nieronderzoek van het geld dat ze ophalen door bijvoorbeeld AIO's aan te stellen om onderzoek te doen dat ze belangrijk lijkt. De overheid investeert ook in bepaald onderzoek waarvan gedacht wordt dat het waardevol is, ook al is het voor R&D afdelingen van de farmacie niet interessant.

Verder kun je de farmacie aanpakken door wetten en door druk van de publieke opinie. Kijk naar de verschaffing van "Antiretrovirals" voor AIDS patienten in ontwikkelingslanden door het geven van licenties door farmaceutische bedrijven om "generic" medicijnen te maken.

Morele bezwaren tegen onderzoek zijn belangrijk. Je kunt niet zomaar proeven doen op mensen en dieren, enzovoorts. Dat erken ik.

Het probleem is dat morele bezwaren tegen stamceltherapie gestoeld op de bijbel onzinnig zijn. De klomp cellen die gebruikt wordt heeft geen gevoel, zelfbewustzijn, enz. Onderzoek op stamcellen is daardoor vele malen onschuldiger dan onderzoek op dieren. Die hebben wel een zenuwstelsel, nemen pijn waar en in sommige gevallen (chimps) is bewezen dat ze een zelfbewustzijn hebben.

Als je een bezwaar gestoeld op de bijbel tegen dit soort onderzoek hebt, is imho de enige logische opstelling om er zelf geen gebruik van te maken. Waarom zou je anderen de vruchten van dat onderzoek ook willen ontzeggen? Dat is masochistisch. Ik wil geen pijnlijke dood en ik vind niet dat anderen het recht hebben indirect die keuze voor mij te maken door mij bijv. euthanasie te ontzeggen, of veelbelovend en onschuldig onderzoek tegen te houden.

Wat nog ergerlijker is, is dat er niet met dat soort lui te redeneren valt. Ik kan goed beredeneren waarom stamcelonderzoek onschuldiger is dan dierproeven. Als antwoord wordt er dan verwezen naar een oud boek,

Ik kan ook goed beargumenteren dat het boek een voor het argument irrelevant boek is. Ten eerste hadden de schrijvers van dat boek geen kennis van alle voor het onderwerp relevante zaken. Ze hadden geen idee over de ontwikkelingen die spermacel, eicel en daaruit voortkomende vrucht doormaken. Ze hadden geen idee over de werking van stamcellen, DNA, enzovoorts.

Meer algemeen is het een vreemd boek om zo te vereren. Veel beweringen erin waarvan de historische waarheid te controleren zijn kloppen niet (Schepping in 7 dagen, zondvloed, enz.). Veel profetieen uitgesproken door bijv. Jezus zijn niet uitgekomen (de wereld is niet ten tijde van de generatie waarvoor hij preekte geeindigd bijv.). Hoofdstukken zijn intern inconsistent (Neem de tegenspraken van Openbaring met andere delen van het nieuwe testament). Sommige dingen, zoals de benadering van het getal pi, zijn stukken slechter dan wat de tegelijk levende Egyptenaren en Grieken produceerden, vreemd voor boek dat het indirecte product is van een alwetende almachtige God. Stukken uit de bijbel zijn "geleend" van oudere geloven (Het verhaal over de profeet Bileam dat eerder in dit topic ter sprake kwam, Psalm 104, de zondvloedmythe).

Nog algemener: Er zijn honderden van dit soort boeken. Waarom de arbitraire keuze voor de bijbel. Er zijn veel meer godsdiensten, die even goed kunnen kloppen. Er is evenveel reden om je argumenten te baseren op de Popol Vuh als op de bijbel. De kans dat 1 van beiden daadwerkelijk het boek van een bestaande God is is ongeveer gelijk aan 0.

Naar al deze argumenten wordt niet geluisterd. Het antwoord is van de strekking: "Maar ik geloof in de bijbel, hij is waar en dat moet je respecteren." Dat kan ik niet respecteren zolang je niet alleen je eigen leven, maar ook dat van mij in probeert te richten volgens dat boek.

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:07:
[...]

OK dus officieel ging de hemel open ongeveer in het jaar 30? En mensen die vóór die tijd stierven kregen geen kans om naar de hemel te gaan?

Als je Genesis 1 leest, dan lees je daar dat God hemel en aarde schiep. Dus van den beginne.

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:27:
[...]

Als je Genesis 1 leest, dan lees je daar dat God hemel en aarde schiep. Dus van den beginne.

Maar Genesis 1 klopt dus niet.

Er is 1 bron voor die versie (Genesis)
Er zijn vele onafhankelijke bronnen die aantonen dat dat verhaal bullshit is (verschillende dateringsmethoden, geologische verschijnselen, DNA, kosmische straling van "Big Bang, enz.).

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:48:
[...]
Ik heb expres de twee delen van de quote gescheiden. Hoeveel mensen zullen de website bezoeken van een partij waar ze nooit en te nimmer op zullen stemmen, en hoeveel mensen lezen de teksten van de partij waar ze wel op stemmen? Jij ziet het nu ook pas, of pas sinds dit topic, maar de meeste mensen op wie de PR gericht is niet. Het is bedoeld om meer stemmen te trekken, dus om aantrekkelijker te worden, zonder dat ze de koers echt wijzigen.

Mijn analyse is dus wel correct (doch scherp en negatief geformuleerd). Als ze zeggen dat ze een theocratie nastreven, zal alleen de standaard achterban op ze stemmen; de mensen die de enge visie niet erg vinden. Maar daarmee gaan ze het niet redden, dus moeten ze zich redelijker voordoen dan dat ze echt zijn, dus noemen ze het geen theocratie meer, er op rekenend dat de meeste mensen niet het partijprogramma echt gaan lezen.

Hoevel mensen zullen PR nuttig vinden over iets waar ze nog nooit over gelezen hebben? Wat jij PR noemt, staat op de SGP website. Als je zover bent gekomen om dat te lezen, zie ook de rest wel. Dat doet me een beetje denken aan je kritiek dat een kerkwetenschapper bevooroordeeld is als hij een uitspraak doet over kruistochten (waar ik toen op zei dat je geen natuurwetenschapper ziet die zich in kruistochten verdiept).

Ik heb geen moeite met de term PR (de letterlijke betekenis), maar jij geeft er een negatieve conotatie aan mee, in die zin dat de SGP de boel verdraait, bedriegt, en om de schade te beperken aan PR doet. Dat is aantoonbaar onjuist, omdat al die gegevens altijd al publiek zijn geweest. Er is dus geen geheime agenda. Alles wat de SGP zegt wordt door jou in een soort negatieve complotstheorie geduwd. Zoiets kun je paranoide noemen. De PR is gewoon publiek, en niet aan een specifiek publiek gericht (maar ook bijv. aan de SGP leden, die hebben dezelfde informatie ooit gehad, op papier dan).

Dus nee, je zit er echt naast. Ze staan geen democratie voor, maar een democratie die ondergeschikt is aan Gods wil, en dat is geen democratie .

Ik denk dat je het zo aardig samenvat, maar zie niet in waarom dit geen democratie genoemd kan worden. Zolang de SGP (en CU en goed, ook nog CDA) een minderheid is, moet er consensus zijn. Hoe je het dan wel wil noemen weet ik ook niet.

[kdekker]

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:34:
[...]

Maar Genesis 1 klopt dus niet.

Er is 1 bron voor die versie (Genesis)
Er zijn vele onafhankelijke bronnen die aantonen dat dat verhaal bullshit is (verschillende dateringsmethoden, geologische verschijnselen, DNA, kosmische straling van "Big Bang, enz.).

Of wij weten die gegevens niet juist te interpreteren? Ik las recent een artikel dat ze een haar (van een dier, weet niet meer welk) gevonden hadden, in dezelfde laag waar dino's gevonden waren. Conclusie: dino's en behaarde dieren leefden in dezelfde tijd.... Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord. Het is m.i. onredelijker te geloven dat er iets anders is, los van het feit hoe je nu precies het begin, zoals in Genesis 1 staat, interpreteert (de termijnen). Zowel het big bang verhaal als de schepping was geen mens bij. De gegevens rondom het begin van het ontstaan van de aarde is al resultaat van extrapolatie (met forse onnauwkeurigheden), wat wil je dan van de hemel zeggen als (natuur)wetenschapper?

[begintmeta]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:
... Het is m.i. onredelijker te geloven dat er iets anders is, los van het feit hoe je nu precies het begin, zoals in Genesis 1 staat, interpreteert (de termijnen). ...

Wat bedoel je hiermee precies? Waarom is het onredelijker?

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:
[...]

Of wij weten die gegevens niet juist te interpreteren?

We weten inderdaad niet precies hoe alles zit. Wat we echter wel weten is dat de versie van genesis in ieder geval niet klopt.

Ik las recent een artikel dat ze een haar (van een dier, weet niet meer welk) gevonden hadden, in dezelfde laag waar dino's gevonden waren. Conclusie: dino's en behaarde dieren leefden in dezelfde tijd....

Zoogdieren leven inderdaad tegelijkertijd met dinosauriers. Ze ontstaan tenminste 200 miljoen jaar geleden en dinosauriers sterven 65 miljoen jaar geleden uit. Dat geeft dus minstens 135 miljoen jaar waarin die beesten in dezelfde geologische lagen terechtgekomen kunnen zijn http://en.wikipedia.org/wiki/Mammals

Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord.

Maar genesis klopt nog steeds aantoonbaar niet.

Onzekerheid over interpretaties van het alternatief (stierven dinosauriers 65 of 64 miljoen jaar geleden uit? was het door een vulkaanuitbarsting of een komeetinslag?) doet daar niets aan af. De aarde is miljarden jaren oud, er heeft geen zondvloed plaatsgevonden, geen ark gevaren met twee exemplaren van alle wilde dieren en zeven van alle huisdieren en we delen een voorouder met chimpansees en bonobos.

Het is m.i. onredelijker te geloven dat er iets anders is, los van het feit hoe je nu precies het begin, zoals in Genesis 1 staat, interpreteert (de termijnen). Zowel het big bang verhaal als de schepping was geen mens bij. De gegevens rondom het begin van het ontstaan van de aarde is al resultaat van extrapolatie (met forse onnauwkeurigheden), wat wil je dan van de hemel zeggen als (natuur)wetenschapper?

Ik wil niets over de hemel zeggen. Ik wil alleen zeggen dat de versie van het onstaan van de aarde en onze soort van de bijbel, met zondeval, enz. aantoonbaar onjuist is.

Als je het daarmee oneens bent zou ik graag een alternatief argument zien dat geen cirkelredenatie is; oftewel, je kunt niet de bijbel gebruiken om te beweren dat de bijbel klopt.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 01-07-2010 12:28 ]

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:
[...]

Of wij weten die gegevens niet juist te interpreteren? Ik las recent een artikel dat ze een haar (van een dier, weet niet meer welk) gevonden hadden, in dezelfde laag waar dino's gevonden waren. Conclusie: dino's en behaarde dieren leefden in dezelfde tijd.... Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord. Het is m.i. onredelijker te geloven dat er iets anders is, los van het feit hoe je nu precies het begin, zoals in Genesis 1 staat, interpreteert (de termijnen). Zowel het big bang verhaal als de schepping was geen mens bij. De gegevens rondom het begin van het ontstaan van de aarde is al resultaat van extrapolatie (met forse onnauwkeurigheden), wat wil je dan van de hemel zeggen als (natuur)wetenschapper?

Mozes kriebel, dat wist ik al toen ik op de lagere school zat. En dát, waarde kdekker, is pas lang geleden...

[Verwijderd]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:

Of wij weten die gegevens niet juist te interpreteren? Ik las recent een artikel dat ze een haar (van een dier, weet niet meer welk) gevonden hadden, in dezelfde laag waar dino's gevonden waren. Conclusie: dino's en behaarde dieren leefden in dezelfde tijd....

Dat klopt, en klopt ook met het meerendeel van alle onderzoeken die er op dat gebied zijn geweest.

Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord.

Kortom: je weet geen zak over het onderwerp omdat je alles uit één boek haalt dat is geschreven door mensen die er geen zak over wisten.

Je vergist je behoorlijk in hoeveel informatie er beschikbaar is die wetenschappelijke basis heeft. Dat is niet 10 keer zoveel als in jouw bijbel staat, dat is niet 100 keer zoveel, dat is nog veel en veel meer. En het is allemaal falsificeerbaar.

Het is m.i. onredelijker te geloven dat er iets anders is, los van het feit hoe je nu precies het begin, zoals in Genesis 1 staat, interpreteert (de termijnen). Zowel het big bang verhaal als de schepping was geen mens bij. De gegevens rondom het begin van het ontstaan van de aarde is al resultaat van extrapolatie (met forse onnauwkeurigheden), wat wil je dan van de hemel zeggen als (natuur)wetenschapper?

Wat wil jij zeggen over de observaties die zijn gedaan met o.a. de Hubble telescoop?

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 12:15:
... En het is allemaal falsificeerbaar. ...

Maar zolang het niet te verificeren is weet je dus nooit echt of het ook echt zo is Maar Popper toch ...

[Verwijderd]

Dat is naar ik weet toch de definitie van falsificeerbaar. Herhaaldelijk naar waarheid kunnen verifiëren van theses.*

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:
Zowel het big bang verhaal als de schepping was geen mens bij.

Leef jij al 5 miljard jaar? Wat een drogredenering**. Geeft wel aan dat sommige mensen zichzelf (of de mens in het algemeen) als middelpunt van het bestaan nemen. Of was er wel iemand bij de schepping aanwezig en zou dat een reden zijn het te geloven? Don't think so.

[edit]
* Silly me, aannamen die je onbewust doet, zijn de ergsten.
Als je herhaaldelijk een theorie hebt bewezen zonder dat een tegenargument een impact lijkt te hebben, vind ik het voldoende als verificatie.
Dat Karl Popper daar niet mee eens is met zijn filosofische stelling, dat kan. Ik vind dat ik mijn aanname moet blijven doen om toch handvaten te vinden aan de 'buitenwereld'. Nieuwe toepassingen worden alleen gevonden door inbegrip van oude kennis, waardoor je altijd aannamen moet doen dat hypothesen kloppen.

** 'Geschiedenis' word altijd doorgegeven door kennis van mensen. Dat een boek zo moet ontstaan, ok. Maar de werkelijkheid kan je om je heen zien en gebruiken in experimenten. Zoals de achtergrondradiatie van de Big Bang gezien is.

offtopic:
In naam van Begrijpend Lezen, sterk mij aldaar ik anderen versterken kan

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2010 13:31 ]

[begintmeta]

offtopic:
fl!pulI schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 13:06:
Dat is naar ik weet toch de definitie van falsificeerbaar. Herhaaldelijk naar waarheid kunnen verifiëren van theses. ...

Hmm, dat is toch geen gangbare interpretatie

[gambieter]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:36:
Ik denk dat je het zo aardig samenvat, maar zie niet in waarom dit geen democratie genoemd kan worden. Zolang de SGP (en CU en goed, ook nog CDA) een minderheid is, moet er consensus zijn. Hoe je het dan wel wil noemen weet ik ook niet.

Was de DDR een democratie? Wat je dus zegt is dat als de SGP de meerderheid heeft, dat ze de democratie mogen weggooien en de theocratie installeren. Dan is het dus geen democratie meer.

Als er geen vrijheid tot beslissen is omdat de selectieve interpretatie van de bijbel dwingend wordt opgelegd, dan is er geen vrijheid maar een dictatuur met wat schijndemocratie en schijnvrijheid. Brrr.

[MistrX]

quote: kdekker

Conclusie: dino's en behaarde dieren leefden in dezelfde tijd

Daarnaast: Hoe is het onderzocht? Welke dateringsmethoden zijn er gebruikt? Hoe zit het met de locale geologie? En wat Spheroid zegt natuurlijk over dat zoogdieren al heel vroeg voorkwamen.

Ik denk dat je te snel conclussies trekt. En om dan een pro-bijbel argument te gebruiken door te zeggen dat je daarom maar in Genesis gelooft vind ik dan nogal weinig zeggend.

@ Gambieter, bij jou laatste post dacht ik direct aan dit: "Religieuze politie met de SGP".

[ Voor 36% gewijzigd door MistrX op 01-07-2010 14:34 ]

[zeeg]

Een artikel uit Trouw wat toepasselijk is voor dit topic:
Extremen haten de gulden middenweg (Let op: bestaat uit drie delen)

Quotes:
"Het debat is schel van toon. Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt."

"Een positiekeuze schiet vaak door in de ander aanvallen en onderuithalen. De oeverloze discussies en eindeloze controverses tussen geloof en wetenschap zijn daarvan een voorbeeld. Het touwtrekken om de waarheid en de welles-nietesstrijd heeft nieuwe openingen en invalshoeken nodig. Ik wil een poging wagen."

"Zo zitten beide extremen gevangen in hun onwil om de ander te ontmoeten. De creationist zwaait met de bijbel en houdt angstvallig vast aan de bewering dat de aarde zesduizend jaar oud is, de evolutionist heeft het goddelijke verbannen omdat oerknal en natuurlijke selectie de geruststellende antwoorden op zijn vragen geven."

[begintmeta]

Een beetje gek om de atheist meteen de blinde atheist te maken.

Wat mij betreft mag iedereen rust vinden in antwoorden als hij dat behoeft, maar als die behoefte aan rust bepaalde consequenties heeft voor anderen, wordt het in mijn ogen tijd om nog eens een keertje te overwegen.

Die trouw-testen zijn altijd wel weer geinig trouwens.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 14:55 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:59:
[...]

Mozes kriebel, dat wist ik al toen ik op de lagere school zat. En dát, waarde kdekker, is pas lang geleden...

Dat scheelt niet eens zo heel veel met mijn eigen jaargang (minder dan vingers aan 1 hand)

[kdekker]

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 13:16:
[...]

Was de DDR een democratie? Wat je dus zegt is dat als de SGP de meerderheid heeft, dat ze de democratie mogen weggooien en de theocratie installeren. Dan is het dus geen democratie meer.

Als er geen vrijheid tot beslissen is omdat de selectieve interpretatie van de bijbel dwingend wordt opgelegd, dan is er geen vrijheid maar een dictatuur met wat schijndemocratie en schijnvrijheid. Brrr.

Ik zie dat mijn reactie onduidelijk was. Ik bedoel dat de mogelijkheid dat CU & SGP een meerderheid zouden kunnen halen utopisch is. Dus daar hoef je alvast niet bang voor te zijn. Daarnaast, zegt het SGP program dat ze de democratie respecteren. Nog een reden om niet bang te zijn. Ik ben veel banger voor de D66, waar ze finctieve problemen aanpakken, bijv. homo-leraar op een school waar ze zelf hun eigen kinderen niet naar toe sturen. Bij D66 zijn ze zo bezorgd over de democratie dat ze een probleem waar betrokkenen zelf geen punt maken als mega probleem bestempeld wordt. Zijn ze bij D66 echt zo bezorgd voor de democratie, of doen ze een stukje aan aversie (tegen het christendom) politiek? Dat is pas echt brrrrrr.

offtopic:
ik probeerde in stijl te reageren.