Zin en onzin van religie

[begintmeta]

Sja, voor de een is een utopie wat voor de ander een dystopie is. De een bemoeit zich met homo-leraren op scholen waar de eigen kinderen niet zitten, de ander (of ook dezelfde natuurlijk) bemoeit zich met doodspuiten van mensen anders dan zichzelf (of de eigen kinderen).

Uiteindelijk moet je gewoon kiezen wat echt waar en belangrijk is voor jou, en dan overwegen of dat ook echt waar en belangrijk is voor de ander. En fouten maken in die afweging, dat is menselijk. Heroverwegen moet je daarom blijven doen. Fundamentalisme staat dat in de weg. Maar goed, de visies hierop kunnen verschillen

[ Voor 43% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 15:42 ]

[Ramzzz]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 15:29:
[...]

Dat scheelt niet eens zo heel veel met mijn eigen jaargang (minder dan vingers aan 1 hand)

Er scheelt meer aan dan slechts een paar jaar... althans dat gevoel krijg ik hier heel sterk.

[mux]

zeeg schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 14:47:
Een artikel uit Trouw wat toepasselijk is voor dit topic:
Extremen haten de gulden middenweg (Let op: bestaat uit drie delen)

Quotes:
"Het debat is schel van toon. Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt."

"Een positiekeuze schiet vaak door in de ander aanvallen en onderuithalen. De oeverloze discussies en eindeloze controverses tussen geloof en wetenschap zijn daarvan een voorbeeld. Het touwtrekken om de waarheid en de welles-nietesstrijd heeft nieuwe openingen en invalshoeken nodig. Ik wil een poging wagen."

"Zo zitten beide extremen gevangen in hun onwil om de ander te ontmoeten. De creationist zwaait met de bijbel en houdt angstvallig vast aan de bewering dat de aarde zesduizend jaar oud is, de evolutionist heeft het goddelijke verbannen omdat oerknal en natuurlijke selectie de geruststellende antwoorden op zijn vragen geven."

Zoals al gezegd, er wordt wel meteen weer een stigma geplaatst. Over het algemeen is het in dit soort discussies (voor zover ik ze intelligent heb meegemaakt) aan beide kanten zaak om het vooraf eens te worden over het verschil tussen bewijsbare zaken, aannemelijke zaken en puur geloof/mening/politiek/etc.. Aan beide kanten mist het soms aan objectiviteit en onderscheidingsvermogen, maar zoals ik de discussies meemaak is het toch meestal de geloofskant die weigert om objectiviteit en subjectiviteit los te koppelen. Het verzandt dan in een discussie waarin een ingenieur een wiskundige ervan probeert te overtuigen dat 3.9 ongeveer 4 is...

[Verwijderd]

zeeg schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 14:47:
Een artikel uit Trouw wat toepasselijk is voor dit topic:
"Het debat is schel van toon. Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt."

Waarom zou een atheïst per sé tegen religie zijn? Alsof een geheelonthouder een hekel aan drank zou hebben. Er is zelfs geen tweede weg voor mensen met een mening. Hun mening is namelijk waarheid. Hun mening is gebaseerd op argumentatie.

Sommigen zijn tegenstrijdig, hence blind geloven. Sommigen kennen de klepel niet, hence blind atheïsme.
Maar de (blinde) atheïst zoekt naar antwoorden op zijn vragen. Ik zou ze niet kunnen veroordelen omdat ze de verkeerde vragen stellen, of klakkeloos aannemen van wetenschap.

Zoals de Trouw het noemt: "Een positiekeuze schiet vaak door in de ander aanvallen en onderuithalen." Dit is geenzins aan de hand bij atheïsten die wel een gefundeerde mening hebben. It's all in the eye of the beholder.

"Zo zitten beide extremen gevangen in hun onwil om de ander te ontmoeten. De creationist zwaait met de bijbel en houdt angstvallig vast aan de bewering dat de aarde zesduizend jaar oud is, de evolutionist heeft het goddelijke verbannen omdat oerknal en natuurlijke selectie de geruststellende antwoorden op zijn vragen geven."

Totaal niet waar dat atheïsten per sé de werking van de natuur geruststellend is. Sterker nog: Niet geloven in goed of slecht, of de 'Dag des oordeels', geeft meer de hardheid van de natuur weer.

Het is imho geen onwil, als je geen God als aanwezig aanneemt (dankzij de waarschijnlijkheid van de mening). Het is onwil als je ID steunt maar nog nooit een zweepstaartje / flagellum gezien of ontleden hebt (aangezien dit een evolutionair feit is).

Waarom de Trouw alle atheïsten over 1 kam denkt te kunnen scheren, zal ik nooit begrijpen.

[edit]

ssj3gohan schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:04:
Aan beide kanten mist het soms aan objectiviteit en onderscheidingsvermogen, maar zoals ik de discussies meemaak is het toch meestal de geloofskant die weigert om objectiviteit en subjectiviteit los te koppelen
Het verzandt dan in een discussie waarin een ingenieur een wiskundige ervan probeert te overtuigen dat 3.9 ongeveer 4 is...

Ben ik het totaal mee eens; Als deel van mijn reactie dat definities er zijn om ons te helpen te benoemen. Als je niet objectief definiëert wat de waarheid is, kan niemand hem gebruiken (laat staan claimen).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2010 16:32 ]

[Spheroid]

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 15:34:
[...]

Ik ben veel banger voor de D66, waar ze finctieve problemen aanpakken, bijv. homo-leraar op een school waar ze zelf hun eigen kinderen niet naar toe sturen. Bij D66 zijn ze zo bezorgd over de democratie dat ze een probleem waar betrokkenen zelf geen punt maken als mega probleem bestempeld wordt. Zijn ze bij D66 echt zo bezorgd voor de democratie, of doen ze een stukje aan aversie (tegen het christendom) politiek? Dat is pas echt brrrrrr.

Wat is dit nu weer voor onzin? Om het begrijpelijk te maken een simpele vergelijking:

De blanken (analoog voor streng christelijke scholen) vonden over het algemeen de Zuid Afrikaanse apartheid ook geen probleem. De zwarten (een metafoor voor de homofiele leraar) dachten er echter anders over. Had de VN (of in dit geval dus D'66) een grove discriminerende situatie dan maar aan zich voorbij moeten laten gaan en bijv. geen handelsboycot moeten instellen

Want dat is wat je hier zegt. Zie je nu door deze vergelijking niet ook de fout in je logica?

ssj3gohan schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:04:
[...]


Zoals al gezegd, er wordt wel meteen weer een stigma geplaatst. Over het algemeen is het in dit soort discussies (voor zover ik ze intelligent heb meegemaakt) aan beide kanten zaak om het vooraf eens te worden over het verschil tussen bewijsbare zaken, aannemelijke zaken en puur geloof/mening/politiek/etc.. Aan beide kanten mist het soms aan objectiviteit en onderscheidingsvermogen, maar zoals ik de discussies meemaak is het toch meestal de geloofskant die weigert om objectiviteit en subjectiviteit los te koppelen. Het verzandt dan in een discussie waarin een ingenieur een wiskundige ervan probeert te overtuigen dat 3.9 ongeveer 4 is...

Volgens de argumentatieleer is er heel verstandig een baseline te leggen waar iedereen het over eens zou moeten worden: Geen drogredenen gebruiken. Zoals ik al meerdere malen voorstelde:

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:52:
[...]

Als je het daarmee oneens bent zou ik graag een alternatief argument zien dat geen cirkelredenatie is; oftewel, je kunt niet de bijbel gebruiken om te beweren dat de bijbel klopt.

Verder is deze quote onzin:

Zo zitten beide extremen gevangen in hun onwil om de ander te ontmoeten. De creationist zwaait met de bijbel en houdt angstvallig vast aan de bewering dat de aarde zesduizend jaar oud is, de evolutionist heeft het goddelijke verbannen omdat oerknal en natuurlijke selectie de geruststellende antwoorden op zijn vragen geven.

De wetenschapper heeft het goddelijke helemaal niet verbannen vanwege geruststellende antwoorden. De wetenschap zegt niets over het al dan niet bestaan van God. De wetenschap laat alleen zien dat de bijbel niet te gebruiken is als historische bron, omdat het scenario dat daarin beschreven wordt aantoonbaar onjuist is. Dat betekent niet dat er geen God is, alleen dat het beeld ervan in de bijbel niet klopt. God speelde geen rol bij de ontwikkeling van het leven op aarde. Hij heeft niet Eva geschapen uit een rib van Adam en geen zondvloed veroorzaakt. Ook is de aarde ouder dan 6000 jaar.

Die 6000 jaar is natuurlijk ook belachelijk. Er leven nu nog bomen die ongeveer 10.000 jaar oud zijn. De Sumeriers leefden al in steden in 4000 voor Christus.

Ik wil best de ander ontmoeten, maar dan moet ie goede argumenten hebben. Die heeft ie niet, alleen een cirkelredenatie: De bijbel is het woord van God, de feiten kloppen niet met de bijbel, dus kloppen de feiten niet, want de bijbel is het woord van God.

[ Voor 18% gewijzigd door Spheroid op 01-07-2010 16:39 ]

[Verwijderd]

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:28:
Die 6000 jaar is natuurlijk ook belachelijk. Er leven nu nog bomen die ongeveer 10.000 jaar oud zijn. De Sumeriers leefden al in steden in 4000 voor Christus.

Wijze boom wat een beetje raakvlak heeft: ' Mitochondrial Eve' (onze gezamelijke voormoeder) is ongeveer 200.000 jaar oud.

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 14:47:
Quotes:
"Het debat is schel van toon. Blind geloof en atheïsme staan tegenover elkaar, beide kampen heilig overtuigd van hun waarheden. Ze negeren een derde weg, van vertrouwen en ontvankelijkheid, die de vruchteloze polariteit doorbreekt."

Die derde weg is de compromisweg waar de atheist dus een beetje moet geloven, en de religieuze een beetje minder? Wat een onzin .

"Een positiekeuze schiet vaak door in de ander aanvallen en onderuithalen. De oeverloze discussies en eindeloze controverses tussen geloof en wetenschap zijn daarvan een voorbeeld. Het touwtrekken om de waarheid en de welles-nietesstrijd heeft nieuwe openingen en invalshoeken nodig. Ik wil een poging wagen."

Dat is alleen correct als er een overlappend gebied zou zijn, maar dat is dus niet zo bij religie vs wetenschap. Het grootste gedeelte van de wetenschap negeert religie omdat religie er niet thuis hoort, andersom wil religie zich wel met wetenschap bemoeien.

"Zo zitten beide extremen gevangen in hun onwil om de ander te ontmoeten. De creationist zwaait met de bijbel en houdt angstvallig vast aan de bewering dat de aarde zesduizend jaar oud is, de evolutionist heeft het goddelijke verbannen omdat oerknal en natuurlijke selectie de geruststellende antwoorden op zijn vragen geven."

Klinklare onzin. Een evolutionist (al een heel foute terminologie, alles een isme noemen) heeft niets met de Big Bang te maken, en het heeft al helemaal niets te maken met geruststellende antwoorden op vragen. Deze journalist heeft de waanvoorstelling dat religieus en wetenschappelijk denken hetzelfde is, waar alleen de uitgangspunten anders zijn. Maar dat is dus echt nonsens: de religieus denkwijze is compleet verschillend van de wetenschappelijke denkwijze.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:48:
[...]


Wijze boom wat een beetje raakvlak heeft: ' Mitochondrial Eve' (onze gezamelijke voormoeder) is ongeveer 200.000 jaar oud.

Dat is ook een interessante ja. Het DNA geeft aan dat ook de "een dag is van god kan duizenden jaren zijn" bewering niet klopt. Want als de 7 dagen een metafoor waren voor het scheppingsproces zou Mitochondrial Eve jonger moeten zijn dan Y Chromosome Adam. Dat is ze niet. Ze is tenminste 50.000 jaar ouder. Als er een geslacht metaforisch uit een rib van het andere gevormd is, is het dus de man uit een rib van de vrouw.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:28:
Wat is dit nu weer voor onzin? ... Zie je nu door deze vergelijking niet ook de fout in je logica?

Welke logische fout is er dan, ik mis hem vermoedelijk gewoon... Volgens mij zijn het veel eerder de uitgangspunten die nogal makkelijk te omstrijden zijn. Als ik het zo zie is het wat gesimplificeerd de volgende sequentie: Het is fout als mensen zich niet alleen bemoeien met zaken die henzelf (of hun kinderen) direct raken. 'D66ers' bemoeien zich met zaken die hen niet direct raken. Conclusie: 'D66ers' zijn fout bezig. Lijkt me op zich logisch prima in elkaar zitten.

Dat 'D66ers' zelfs in het geval dat de uitganspunten kloppen bepaald niet uitzonderlijk zijn, mag natuurlijk ook duidelijk zijn.

... De wetenschapper heeft het goddelijke helemaal niet verbannen vanwege geruststellende antwoorden. De wetenschap zegt niets over het al dan niet bestaan van God. ...

De bewuste quote spreekt echter van de 'evolutionist', niet van de wetenschap(per). Voor mij is de strekking van het artikel dat blindheid, wat haar oorzaak ook is, het zien niet bevorderd.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 17:08 ]

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 17:07:
[...]

Welke logische fout is er dan, ik mis hem vermoedelijk gewoon... Volgens mij zijn het veel eerder de uitgangspunten die nogal makkelijk te omstrijden zijn. Als ik het zo zie is het wat gesimplificeerd de volgende sequentie: Het is fout als mensen zich niet alleen bemoeien met zaken die henzelf (of hun kinderen) direct raken. 'D66ers' bemoeien zich met zaken die hen niet direct raken. Conclusie: 'D66ers' zijn fout bezig. Lijkt me op zich logisch prima in elkaar zitten.

Dat 'D66ers' zelfs in het geval dat de uitganspunten kloppen bepaald niet uitzonderlijk zijn, mag natuurlijk ook duidelijk zijn.

Je hebt gelijk.

Wat ik wilde laten zien met het voorbeeld is dat het zeker niet gek is om je wel te bemoeien met zaken die je niet direct raken.

De bewuste quote spreekt echter van de 'evolutionist', niet van de wetenschap(per). Voor mij is de strekking van het artikel dat blindheid, wat haar oorzaak ook is, het zien niet bevorderd.

Dan is de quote feitelijk onjuist, want de evolutietheorie heeft niets met de Big Bang te maken . De strekking van de quote over blindheid is ook onjuist, of iig. kort door de bocht. Er zijn wetenschappers genoeg die wel in god geloven die evolutionair onderzoek doen (ook al is het niet de meerderheid), zij zijn (vermoedelijk) niet blind voor God, maar toch zien ze zijn invloed niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 01-07-2010 17:26 ]

[begintmeta]

Nee, dat vind ik ook, je moet er IMHO juist ook eens voor kiezen je te bemoeien, ook al maak je dan wellicht een fout. Maar je moeit wel uitkijken dat je je niet onnodig bemoeit...

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 17:23:
...
Dan is de quote feitelijk onjuist, want de evolutietheorie heeft niets met de Big Bang te maken . De strekking van de quote over blindheid is ook onjuist, of iig. kort door de bocht. Er zijn wetenschappers genoeg die wel in god geloven die evolutionair onderzoek doen (ook al is het niet de meerderheid), zij zijn (vermoedelijk) niet blind voor God, maar toch zien ze zijn invloed niet.

In het artikel staan wel meer slordigheden, maar ik wil daar wel overheenkijken om te lezen wat ik wil lezen . Dat is dat de zienden niet blind zijn en de blinden niet zien. Of alles wat de blinde niet zet of de ziende wel ziet ook daadwerkelijk gezien zou moeten worden of niet is weer een andere kwestie.

Eigenlijk denk ik nu had ik beter de strekking voor mij als volgt kunnen verwoorden: het gaat over de blinden(of zienden) die niet openstaan voor wat een (anders-)ziende in zijn aandacht kan brengen. Dat lijkt wat over het 'respect-verhaal' van eerder. Respect toon je door het niet 'logisch' te vinden dat de ander je niet kan overtuigen, maar juist door het logisch te vinden dat de ander je wel zou kunnen overtuigen. Of dat dan ook gebeurd, dat zie je dan wel.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 17:48 ]

[CatharinaBE]

begintmeta schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:47:
[...]
Het moet verwerpen zijn, geen koerswijzigingen afaik. (tenminste weet ik eerlijk gezegd gewoon niet van wijzigingen in beginselprogramma's of de uitleg daarvan.)
[...]
Op hun website is nog wel meer te vinden overigens.

Aangezien we beiden dezelfde tekst hebben gelezen, maar verschillende conclusies trekken, is er of een misverstand over wat we bedoelen met “democratie als norm” of lezen we iets heel anders in die tekst.

Ik vermoed dat het eerste het geval is (tenminste, ik ga ervan uit dat we beiden kunnen lezen) en dat het te maken heeft met “democratie als norm”. Wat ik begrijp uit de teksten van de SGP is dat ze niet zozeer de democratie als norm verwerpen (integendeel zelfs, ze zijn geankerd in het democratisch systeem en eerbiedigen dat) maar dat ze vinden dat de morele waarde van de democratie gebaseerd moeten zijn op een godsnorm. In mijn ogen is dat vergelijkbaar met een Europese Unie die vindt dat de economische normen van Europa een liberale moet zijn of een SP die vindt dat de democratie gebaseerd moet zijn op een sociale norm.

Ze verwerpen wel – in mijn ogen – het secularisme als norm. Waardoor ze ook een seculiere democratie verwerpen. Ze staan voor een soort theocratische democratie. Volgens mij is Florence ze ooit voorgegaan. Hoe ze dat precies voor zich zien en hoe ze dat praktisch willen uitvoeren, daar heb ik geen idee van. Van hun teksten word ik niet veel wijzer. Maar zeggen dat een theocratische democratie per definitie ondemocratisch is omdat het theocratisch is, zoals Gambieter beweert, vind ik niet correct. Het is hetzelfde als zeggen dat een constitionele monarchie per definitie ondemocratisch is, omdat er een monarchie in zit terwijl Nederland bewijst dat dat niet het geval is.

Vandaar dat ik zeg dat ze de democratie als norm niet verwerpen. Waarom vind jij dat ze dat wel doen?

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:48:
[...]Ik heb expres de twee delen van de quote gescheiden[ feit]. Hoeveel mensen zullen de website bezoeken van een partij waar ze nooit en te nimmer op zullen stemmen [vraag], en hoeveel mensen lezen de teksten van de partij waar ze wel op stemmen[vraag]? Jij ziet het nu ook pas, of pas sinds dit topic [feit], maar de meeste mensen op wie de PR gericht is niet[speculatie: je weet niet op wie de PR gericht is]. Het is bedoeld om meer stemmen te trekken [speculatie: je weet enkel de bedoeling die ze er zelf aan geven], dus om aantrekkelijker te worden[conclusie gebaseerd op je speculatie], zonder dat ze de koers echt wijzigen [feit die ze zelf aangeven].

Je mengt vragen, feiten en speculaties. En op basis van je speculaties trek je conclusies. Oké, ik weet nu dat aluhoedje niet de juiste benaming is aangezien het teveel op de persoon is, CT is ook niet de juiste benaming of je moet er een conspiratie van de SGP in zien, maar speculatief is wél de juiste benaming.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:48:
[...]Mijn analyse is dus wel correct (doch scherp en negatief geformuleerd). Als ze zeggen dat ze een theocratie nastreven, zal alleen de standaard achterban op ze stemmen; de mensen die de enge visie niet erg vinden. Maar daarmee gaan ze het niet redden, dus moeten ze zich redelijker voordoen dan dat ze echt zijn, dus noemen ze het geen theocratie meer, er op rekenend dat de meeste mensen niet het partijprogramma echt gaan lezen.

Je analyse is speculatief en vergeet een hele belangrijke punt: de SGP is een beginselpartij . Daarom denk ik dan ook niet dat hun beweegredenen zijn om meer stemmen te winnen: daar zijn ze op geen enkele andere manier op uit (anders zouden ze geen beginselenpartij meer zijn) en wordt ook niet ondersteund door hun eigen uitleg. Ze willen wel hun beginselen meer salonfähig maken, of beter gezegd, ze willen zich niet hoeven te verdedigen tegen aantijgingen die stromanredeneringen zijn.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:48:
[...]Dus nee, je zit er echt naast. Ze staan geen democratie voor, maar een democratie die ondergeschikt is aan Gods wil, en dat is geen democratie .

Een democratie die voor zijn wetgeving uitgaat van de SGP visie van christelijke normen en waarden. Dat kan nog steeds een democratie zijn. Ik geef toe dat het een andere invulling is van democratie zoals we in Nederland gewend zijn, maar de Nederlandse invulling van democratie is ook een andere invulling dan de Franse of die van de Verenigde Staten.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 00:10:
[...]Er zijn mensen die vinden dat de SGP het voordeel van de twijfel verdiend. Ik niet; hun visies zijn duidelijk niet gericht op het respecteren van andere meningen, zoals het citaat van Gomez12 in "Zin en onzin van religie" heel mooi aangeeft; geen neutraliteit maar bevoordeling van het christelijke standpunt (wat dan natuurlijk de SGP-versie moet zijn).

De SGP heeft inderdaad geen neutraal standpunt. Maar het niet hebben van een neutraal standpunt is niet hetzelfde als het niet respecteren van andere meningen. Overigens is een seculier standpunt ook geen neutraal standpunt. Zoals wiki het mooi beschrijft “Een neutraal standpunt (in het Engels: Neutral point of view) houdt in dat men probeert ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen.” Gezien de verschillende discussies over de SGP en bepaalde van hun standpunten is het duidelijk dat ze er niet mee uit de voeten kunnen

Spheroid schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 09:37:
[...]Ik heb in principe evenveel problemen met een economisch motief om veelbelovend onderzoek niet te doen als met een misplaatst moreel bezwaar. Er zijn echter een aantal verschillen tussen de beide motieven met betrekking tot het gemak waarmee ze aan te pakken zijn. [...]

Bedankt. Erg duidelijk. Je legt goed uit in de rest van je tekst wat je bedoelt met misplaatst.

Met veel van je argumenten ben ik het 100% eens. En zolang het om stamcellen van de navelstreng, botten of beenmerg gaat, heb ik zelf ook geen enkele bezwaar of weerstand tegen stamcellen onderzoek en kan ik me ook niet voorstellen dat iemand daar bezwaren tegen heeft.

Het wordt al ietsje moeilijker voor mij als het gaat om embryonaal stamcelonderzoek. Ik blijf dan een beetje dezelfde soort weerstand¹ hebben als heb met abortus. Het heeft ook – als ik me niet vergis – dezelfde resultaat. Aan de andere kant heb ik al mezelf moeten toegeven dat de stadium waarin dit gebeurt ik nog niet kan spreken van een persoon of een daadwerkelijke mensenleven.

Toch wringt het: op de een of andere manier voelt het niet goed. Met de Bijbel heeft het bij mij niks te maken (dat is in ieder geval zeker). Maar je hebt me in ieder geval weer genoeg stof tot nadenken gegeven. Vooral over mezelf. Tot nu toe lijkt mijn introspectie tot de conclusie te leiden dat mijn persoonlijke weerstand tegen embryonaal stamcellenonderzoek meer te maken heeft met een soort Frankenstein-syndroom dan met rationele argumenten. Introspectie is niet altijd fijn

¹ Weerstand is niet hetzelfde als tegenstander. In ieder geval niet als het gaat om regelgeving.

kdekker schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 11:41:
[...]Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord.

Als je zegt dat je Genesis gelooft, wat geloof je dan precies? En hoe combineer jij dat geloof met wetenschappelijke ontdekkingen? Ik moet bekennen dat ik daar ondertussen wel nieuwsgierig naar ben.

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:21:
[...]Waarom de Trouw alle atheïsten over 1 kam denkt te kunnen scheren, zal ik nooit begrijpen.

Ik vond het een goed opiniestuk waarin even goed de fundamentalistische gelovige als fundamentalistische niet gelovige op de korrel werden genomen. Dat er daarbij sprake is van karakterisering, ontkom je niet aan.

Het artikel is in ieder geval de moeite van het lezen waard.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:48:
[...]Deze journalist heeft de waanvoorstelling dat religieus en wetenschappelijk denken hetzelfde is, waar alleen de uitgangspunten anders zijn. Maar dat is dus echt nonsens: de religieus denkwijze is compleet verschillend van de wetenschappelijke denkwijze.

Op welke manier is volgens jou de religieus denkwijze (wat je daar ook mee bedoelt) compleet verschillend van de wetenschappelijke denkwijze (wat je daar ook mee bedoelt). Met een premisse die je aanneemt kan je logisch en onlogisch redeneren. Vanuit religieuze premissen kan je nog steeds logisch redeneren en vanuit wetenschappelijke premissen kan je nog steeds onlogisch redeneren. Maar een verschil is er niet in de mogelijke denkwijzes (of logisch aan de hand van de premissen of onlogisch aan de hand van de premissen, meer keuzes zijn er niet).

Ik krijg altijd het gevoel als je dat soort dingen schrijft dat je bedoelt dat een religieus persoon niet wetenschapelijke kan denken of niet logisch kan redeneren. Als ik me niet vergis in wat jij denkt, dan is die denkwijze ook niet wetenschappelijk behalve als je een goed wetenschappelijk artikel hebt waarin dat wordt bewezen.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:26:
Een democratie die voor zijn wetgeving uitgaat van de SGP visie van christelijke normen en waarden. Dat kan nog steeds een democratie zijn. Ik geef toe dat het een andere invulling is van democratie zoals we in Nederland gewend zijn, maar de Nederlandse invulling van democratie is ook een andere invulling dan de Franse of die van de Verenigde Staten.

De democratie krijgt niet de ruimte om eigen beslissingen te nemen, maar krijgt zeer nauwe kaders opgelegd. Natuurlijk kun je alles democratie noemen, maar een gecastreerde democratie die niets zelf mag beslissen is niets anders dan een dictatuur die zich anders probeert voor te doen.

Ik vond het een goed opiniestuk waarin even goed de fundamentalistische gelovige als fundamentalistische niet gelovige op de korrel werden genomen. Dat er daarbij sprake is van karakterisering, ontkom je niet aan.

Het artikel is in ieder geval de moeite van het lezen waard.

Het is de moeite waard om te lezen, maar door de de grove generalisaties en de misvatting dat het enige verschil tussen religieus denken en wetenschappelijk denken het uitgangspunt is, maakt het een weinig zinvolle bijdrage. De auteur moet zich maar eens wat beter verdiepen in de materie.

Zoals het gebruiken van Dawkins als het voorbeeld van een fundamentalistisch anti-religieus iemand. Dat klopt, dat is Dawkins ook, en hij kan net zo irritant zijn als idioten als Haggard en Dr. Dino. Maar er is een heel erg belangrijk verschil tussen Dawkins en zijn opponenten: Dawkins onderbouwt zijn visie, daar waar zijn opponenten dat niet doen.

Op welke manier is volgens jou de religieus denkwijze (wat je daar ook mee bedoelt) compleet verschillend van de wetenschappelijke denkwijze (wat je daar ook mee bedoelt). Met een premisse die je aanneemt kan je logisch en onlogisch redeneren. Vanuit religieuze premissen kan je nog steeds logisch redeneren en vanuit wetenschappelijke premissen kan je nog steeds onlogisch redeneren. Maar een verschil is er niet in de mogelijke denkwijzes (of logisch aan de hand van de premissen of onlogisch aan de hand van de premissen, meer keuzes zijn er niet).

Moet ik een heel topic later dat weer gaan uitleggen? .

De religieuze denkwijze wordt vandaag mooi uitgebeeld door kdekker: "Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord.". Ondanks alle bewijzen van het tegendeel vast blijven houden aan de voorgedefinieerde (aangeleerde) visie, geen kritische blik, geen voortschrijdend inzicht, stilstand zonder enige vooruitgang.

Dat is ook de belangrijkste reden voor conflicten tussen religie en wetenschap: religie kan niet omgaan met het negeren (na afweging) van hun ononderbouwde visies. Afgezien van de paar velden waar ze naar religie kijken, heeft religie geen enkele waarde in de wetenschap, juist omdat het daar om onderbouwing gaat voor je conclusies trekt, niet andersom.

Logisch redeneren vanuit religieuze premisses kan, maar dan moet je wel zoveel dingen negeren dat het een oogkleppenlogica wordt.

Ik krijg altijd het gevoel als je dat soort dingen schrijft dat je bedoelt dat een religieus persoon niet wetenschapelijke kan denken of niet logisch kan redeneren. Als ik me niet vergis in wat jij denkt, dan is die denkwijze ook niet wetenschappelijk behalve als je een goed wetenschappelijk artikel hebt waarin dat wordt bewezen.

Nee, dat zeg ik niet. Een religieus persoon kan wetenschappelijk denken en logisch redeneren, zodra deze stop met op een religieuze manier te redeneren. Gelijktijdig gaat niet goed; ze zijn mutually exclusive.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-07-2010 19:46 ]

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:26:
...
Vandaar dat ik zeg dat ze de democratie als norm niet verwerpen. Waarom vind jij dat ze dat wel doen?

Omdat dat eigenlijk gewoon iets is wat je letterlijk in (de toelichting op) het beginselprogramma kan vinden. Verder blijkt het uit diverse andere zaken, alleen al uit hun visie op de toegestane bestuurssystemen (ook te vinden in beginselprogramma's enz. Aan de andere kant geven ze ook aan de de volk een stem mag laten horen, alleen vind men het bij de SGP ook ten minste zo belangrijk dat daar niet vanzelf naar wordt geluisterd.

'Het beginsel van volkssoevereiniteit staat haaks op de bijbelse opvatting dat Christus is de Koning der Koningen en de Heere der Heeren (1 Tim. 6:15) Daarom zijn de overheden Hem onderwerping verschuldigd. Het hoogste gezag berust niet bij het volk; is ook niet afgeleid van het hoogste gezag uit het volk.'

De medewerking van het volk is op zich een goede zaak.

Maar ja, er zijn gewichtiger zaken. Als je de medewerking van het volk hebt, is dat natuurlijk wel mooi megenomen.

'Democratie is sindsdien tot een niet aan het bijbels geloof ontsproten ideologie verworden.' laat op zich wel mijn interpretatie toe, zeker als je weet dat (gods) bijbelse norm superieur wordt geacht.

'De beslissing van de oprichters van de SGP om deel te nemen in de parlementaire democratie moet veelzeggend zijn. Zij hebben vanuit hun theocratische gezindheid het welzijn van het gehele volk op het oog gehad en hebben daartoe mogelijkheden gezien, ook vanuit het huidige democratische stelsel.'

(Zelfs) Ondanks de democratie is er nog hoop, dat blijkt wel uit het bestaan van de SGP.

'De regeringsvorm van een land kan zijn monarchaal of republikeins, absoluut of constitutioneel, aristocratisch of democratisch. De tekst van dit artikel getuigt van een zekere nuchterheid. Het verabsoluteert geen enkele regeringsvorm, maar kiest voor ons land voor het constitutioneel koningschap, opgedragen aan het Huis van Oranje. De SGP belijdt dat dit constitutionele koningschap ons van God gegeven is.'

'Dit betekent niet dat de SGP elke regeringsvorm aanvaardt voor ons volk. Naast de Bijbel is er ook de geschiedenis. Groen van Prinsterer spreekt niet alleen over ’Er staat geschreven’, maar ook over ’Er is geschied’. De SGP wijst zowel het absolute monarchisme als het absolute republikanisme af. Calvijn heeft een lichte voorkeur voor de aristocratie of de getemperde monarchie. In de getemperde monarchie wordt de macht van de vorst ’getemperd’ door de Grondwet.
De SGP verwerpt de republiek in beginsel niet. Alleen al met het oog op onze vaderlandse geschiedenis is het begrijpelijk dat de SGP de republiek niet afwijst. Opgemerkt moet worden dat ook in de tijd van de republikeinse regeringsvorm het verlangen naar een koning levend is gebleven. De stadhouder zou als de waarnemer van de monarchale macht kunnen worden beschouwd.
In ons volkslied Wilhelmus van Nassouwe komt zowel het protestantse karakter van de natie als het monarchale karakter van de republiek naar voren.'

Een lichte voorkeur naar monarchie (eventueel getemperd door grondwet (of democratie)) spreekt hier IMHO wel uit.

'Welke regeringsvorm overigens ook goed moge zijn, aan ons land is het constitutioneel koningschap, opgedragen aan het Huis van Oranje, door God gegeven.'

Dat het Huis van Oranje op zijn plaats blijft lijkt wel duidelijk prioriteit te hebben, meer nog dan dat democratie niet wordt vervangen door monarchie.

(Zie ook het stuk 'De staatsrechtelijke structuur waarin aan de theocratische verhoudingen gestalte wordt gegeven, bijvoorbeeld in een monarchie of een parlementaire democratie, en wat dat betekent voor de constitutie van de natie, is een kwestie van uitwerking en vormgeving in de praktijk' eerder in de tekst)

Ik ben trouwens ook niet zo'n democraat, dus mij stoort het niet zo

[ Voor 97% gewijzigd door begintmeta op 01-07-2010 21:30 ]

[kdekker]

Ramzzz schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 15:42:
[...]

Er scheelt meer aan dan slechts een paar jaar... althans dat gevoel krijg ik hier heel sterk.

Ach ja.. dat kan.

[kdekker]

Verwijderd schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 16:48:
[...]


Wijze boom wat een beetje raakvlak heeft: ' Mitochondrial Eve' (onze gezamelijke voormoeder) is ongeveer 200.000 jaar oud.

Hoe komt men in vredesnaam aan al die dateringen?
Als je terugkijkt, dan hebben we schriftelijke bronnen, vanaf het punt dat het schrift is uitgevonden. Daarmee kom je niet op 200000 uit, want toen bestond het schrift nog niet. Daarvoor ga je uit van andere dateringsmethoden, maar dan moet je aannames maken. O.a. je moet een verband tussen heden en verleden zien te vinden. Als dat verband nu geen lineair verband is, maar verstoord door natuurrampen: hoe nauwkeurig is die schatting dan. Of in andere woorden: waarom zou dan het woord van de wetenschapper opwegen tegen dat van de Bijbel...

Ik merk in deze thread veelal de gedachte: 'wie in de Bijbel geloofd heeft op z'n minst intelectuele beperkingen' (ik zeg het even voorzichtig). Nu lijkt me dat een stelling die wetenschappelijk niet te onderbouwen is Op z'n minst is deze stelling aanvechtbaar, omdat de maatschappelijke posities, opleiding nivo etc van christenen niet anders is dan die van niet-christenen. Het stinkt hier toch niet perongelijk naar discriminatie

[begintmeta]

Er is al eerder in het topic langsgekomen dat je altijd aannames doet. Jij neemt bijvoorbeeld ook maar aan (neem ik aan) dat je de letters ziet die hier staan, terwjl het heel wel zou kunnen dat er eigenlijk andere staan. Op een gegeven moment moet je voor bepaalde aannames kiezen. Sommige aannames lijken echter universeler te kunnen worden gedaan dan andere.

Stel dat je er nog niet voor wil kiezen aan te nemen dat hier de letters staan die hier staan, je kan dan iemand anders (aangenomen dat je aanneemt dat die bestaat) vragen te controleren of hier inderdaad de letters staan die je hier ziet staan.

Sommige dingen zijn veel makkelijker waar te nemen dan andere. Uitendelijk kom je dan tot een soort intersubjectieve werkelijkheid. Het bestaan van god maakt daar minder deel van uit dan het bestaan van bijvoorbeeld licht.

Uiteindelijk moet je zelf kiezen wat je voor waar aanneemt, en zolang jezelf of anderen niet teveel last van die keuze hebben, is het toch prima. Als je dingen samen met andere wil doen, is het handig dat je in enigszins dezelfde werkelijkheid leeft.

(overigens is de manier om tot dateringen te komen ook al gedetailleerder langs gekomen)

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 16:19 ]

[kdekker]

CatharinaBE schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:26:
[...]
Als je zegt dat je Genesis gelooft, wat geloof je dan precies? En hoe combineer jij dat geloof met wetenschappelijke ontdekkingen? Ik moet bekennen dat ik daar ondertussen wel nieuwsgierig naar ben.

Dat is een korte duidelijke vraag, die nog niet eens zo heel makkelijk te beantwoorden. In z'n algemeenheid denk ik dat er een spanningsveld tussen wetenschap en Genesis kan zijn. Of in ieder geval zo lijkt.

Bijvoorbeeld: als je met dateringen constateert dat er voorwerpen op aarde zijn die ouder zijn dan wat de Bijbel zegt (even grofweg < 10000 jaar), dan kun je een paar dingen doen:
a. de Bijbel is niet waar (of moet je anders lezen)
b. de wetenschap(per) zit er naast
c. de meetgegevens worden verkeerd geinterpreteerd
Als je Genesis geloofd, dan geloof je ook in de zondvloed. Een massa water, van zeg max 10000m over de hele aarde (de hoogste bergtop stond onderwater) zal ook invloed hebben op de aardlagen. O.a. de vorming van steenkool wordt versneld onder druk.

Daarnaast: ik ben geen wetenschapper. Dat wil niet zeggen dat ik alle wetenschappelijke claims als onzin verwerp (dat doe ik niet, al lijkt dat misschien wel zo), maar het zal niet voor de eerste keer zijn dat wetenschappers het goed mis hebben. Dat wordt (meestal?) wel later door een andere wetenschapper geconstateerd, maar dat kan best jaren, of zelfs generaties duren dat inzichten veranderen.

Ik kan het niet hard maken: maar als je als wetenschapper al op voorhand geen rekening wilt houden met de Bijbel, dan kun je ook conclusies die een bepaalde richting op zouden kunnen wijzen (en bijv. de Bijbel zouden kunnen bevestigen) negeren.

Als laatste (en ik weet dat lang niet iedereen dit argument zal accepteren): ik ben een mens, met beperkte denkvermogens. Ook de grootste wetenschapper kan het niet halen bij God. Hoe erg zou het zijn dat ik bepaalde waarnemingen niet kan rijmen met de Bijbel. Het is voor mij dan geen probleem om die waarneming 'onbegrijpbaar' te houden. Uiteraard begrijp ik dat je zoveel mogelijk probeert te ontrafelen, maar raadsels blijven er. Ik denk dat - als je de Bijbel niet kunt of wilt geloven - dat je voor de raadsels die je niet kunt ontrafelen een eigen theorie maakt, of accepteert dat iets een raadsel blijft. Dat is niet bedoeld als defaitisme of zo...

[begintmeta]

b en c zijn IMHO eigenlijk hetzelfde

Uiteindelijk moet je bij wijze van spreken gewoon kiezen tussen a of b (of de rest van het alfabet). Maar doe dat niet onbedachtzaam, en sta vooral stil bij de betekenis van je keuzes voor (mogelijk bestaande) anderen.

pm: Schil van water om de aarde

Sommige dingen aannemen of kunnen onderscheiden is veel noodzakelijker dan aannemen of kunnen onderscheiden van andere. En van veel dingen is ook niet relevant of je het aanneemt of niet. Ik kan best aannamen dat ik kan vliegen, maar als ik dat in praktijk wil brengen kan het hard aankomen. Of ik aanneem dat de maan van kaas is in plaats van van steen is bij wijze van spreken echter pas relevant als ik daar in de buurt honger heb. Of als ik het gewoon graag wil weten. Als het me niet boeit....

Een conclusie geeft trouwens geen richting, het is een eindpunt, de richting ging er eventueel aan vooraf. In principe concludeert de wetenschapper nooit, en negeert hij geen richtinggevende aanwijzingen. Ik denk dat iemand die besloten heeft dat de bijbel waar moet zijn meer problemen zal hebben andere richtingen op te gaan. Een wetenschapper zal, is mijn vermoeden, sneller accepteren dat god (of misschien beter een of meer goden) (mogelijk) bestaat, dan de bijbelgelover dat god niet bestaat (of dat andere goden wel/ook bestaan).

[ Voor 152% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 20:53 . Reden: toevoeging weggehaald ]

[Modus47]

Tuuk heeft de wetenschap er wel eens naast gezeten maar heb je in dit specifieke geval reden, anders dan het feit dat het conflicteert met het bijbelse gegeven dat waarschijnlijk jarenlang bij jou naar binnen getimmerd is, om aan de wetenschappelijke bevindingen te twijfelen?

[Roamor]

kdekker schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 16:11:
[...]


Bijvoorbeeld: als je met dateringen constateert dat er voorwerpen op aarde zijn die ouder zijn dan wat de Bijbel zegt (even grofweg < 10000 jaar), dan kun je een paar dingen doen:
a. de Bijbel is niet waar (of moet je anders lezen)

.......
Ook de grootste wetenschapper kan het niet halen bij God. Hoe erg zou het zijn dat ik bepaalde waarnemingen niet kan rijmen met de Bijbel.

Hou je dan ook de mogelijkheid open dat de bijbel niet waar is? Het zou immers kunnen dat de daden van Jahweh, net zoals jezelf aangeeft, voor mensen te hoog gegrepen zijn. Dus de mogelijkheid bestaat dat Jahweh idd de schepper is, maar dat de bijbel (geschreven door 'beperkte' mensen) toch fout zit.

Ga je hierin mee?

Als ik nog gelovig zou zijn, zou dat voor mij de enig acceptabele levensovertuiging nog kunnen zijn. Het zou imho enorm frustrerend zijn om telkens wetenschappelijke bewijzen in het nauwe straatje van de bijbel te laten passen.

[gambieter]

kdekker schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 16:11:
Daarnaast: ik ben geen wetenschapper. Dat wil niet zeggen dat ik alle wetenschappelijke claims als onzin verwerp (dat doe ik niet, al lijkt dat misschien wel zo), maar het zal niet voor de eerste keer zijn dat wetenschappers het goed mis hebben. Dat wordt (meestal?) wel later door een andere wetenschapper geconstateerd, maar dat kan best jaren, of zelfs generaties duren dat inzichten veranderen.

Dat wetenschappers er wel eens naast zitten zegt niets over de waarheid van je eigen denkbeelden. Die zul je zelf moeten onderbouwen.

Ik kan het niet hard maken: maar als je als wetenschapper al op voorhand geen rekening wilt houden met de Bijbel, dan kun je ook conclusies die een bepaalde richting op zouden kunnen wijzen (en bijv. de Bijbel zouden kunnen bevestigen) negeren.

Voor de duizendste keer: de bijbel is niet op voorhand verworpen, maar gewogen en te licht bevonden; geen enkele meerwaarde boven sprookjesboeken.

Als laatste (en ik weet dat lang niet iedereen dit argument zal accepteren): ik ben een mens, met beperkte denkvermogens. Ook de grootste wetenschapper kan het niet halen bij God.

Je projecteert jouw beperkingen op andere mensen, en denkt dus dat als jij het niet kan, niemand anders het kan? Komt nogal arrogant over, het is jouw beperking, niet die van een ander.

Hoe erg zou het zijn dat ik bepaalde waarnemingen niet kan rijmen met de Bijbel.

Dat betekent dus dat jij eerst kiest wat je als waarheid wilt, ipv open te staan voor observaties. Dan ben jij het probleem en heb jij de oogkleppen op. Dat mag zolang maar niemand anders nadeel heeft van jouw kortzichtigheid en gebrekkig gebruik van intellect. Dat klinkt lullig, maar het is onwil.

kdekker schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 15:56:
Ik merk in deze thread veelal de gedachte: 'wie in de Bijbel geloofd heeft op z'n minst intelectuele beperkingen' (ik zeg het even voorzichtig). Nu lijkt me dat een stelling die wetenschappelijk niet te onderbouwen is Op z'n minst is deze stelling aanvechtbaar, omdat de maatschappelijke posities, opleiding nivo etc van christenen niet anders is dan die van niet-christenen. Het stinkt hier toch niet perongelijk naar discriminatie

Nee, wie onvoorwaardelijk in de bijbel gelooft legt zichzelf een intellectuele beperking op. Christenen die het ver schoppen zijn meestal in staat zich over die beperking heen te zetten, en zitten ook niet op die positie omdat ze christen zijn (andersom hebben ze een stuk minder respect). Maar iemand die stompzinnig alleen de bijbel gelooft en niet wil openstaan voor de werkelijkheid en weerleggingen, die zal het niet ver schoppen. Niet door een gebrek aan capaciteiten, maar door een gebrek aan gebruik van capaciteiten.

[Cornelisjuh]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 20:41:
[...]

Dat wetenschappers er wel eens naast zitten zegt niets over de waarheid van je eigen denkbeelden. Die zul je zelf moeten onderbouwen.

[...]

Voor de duizendste keer: de bijbel is niet op voorhand verworpen, maar gewogen en te licht bevonden; geen enkele meerwaarde boven sprookjesboeken.

[...]

Je projecteert jouw beperkingen op andere mensen, en denkt dus dat als jij het niet kan, niemand anders het kan? Komt nogal arrogant over, het is jouw beperking, niet die van een ander.

[...]

Dat betekent dus dat jij eerst kiest wat je als waarheid wilt, ipv open te staan voor observaties. Dan ben jij het probleem en heb jij de oogkleppen op. Dat mag zolang maar niemand anders nadeel heeft van jouw kortzichtigheid en gebrekkig gebruik van intellect. Dat klinkt lullig, maar het is onwil.

[...]

Nee, wie onvoorwaardelijk in de bijbel gelooft legt zichzelf een intellectuele beperking op. Christenen die het ver schoppen zijn meestal in staat zich over die beperking heen te zetten, en zitten ook niet op die positie omdat ze christen zijn (andersom hebben ze een stuk minder respect). Maar iemand die stompzinnig alleen de bijbel gelooft en niet wil openstaan voor de werkelijkheid en weerleggingen, die zal het niet ver schoppen. Niet door een gebrek aan capaciteiten, maar door een gebrek aan gebruik van capaciteiten.

De bijbel is er dan ook niet om letterlijk te nemen. De bijbel hoort in een christelijk leven de volgdraad te zijn, maar dat betekend niet dat je er blindelings op moet vertrouwen. Een mens heeft ook nog zoiets als een intuitie en de mogelijkheid nuchter na te denken.

@wetenschap.
Over dat bepaalde voorwerpen ouder zouden zijn dan dat de bijbel aangeeft, men heeft ooit eens een honderden jaren oude boom gevonden, in een laag steen die volgens de wetenschappers miljoenen jaren oud zou zijn. Dat is niet er een paar honder jaartjes naast zitten.

Ik ben zelf ook christen maar dat betekend niet dat ik iedereen die ik zie het geloof wil opleggen. Kleine "hints" kunnen soms al genoeg zijn zonder dat iemand het door heeft gaat hij er toch over nadenken. En of God nou bestaat of niet, ik heb in ieder geval genoeg meegemaakt om te weten dat het zo is, helaas hebben niet alle mensen dat

Even om iets anders aan te kaarten ;
Wat vinden jullie van de big bang, en dat alles miljoenen jaren geleden onstaan zou zijn ? Ik vind het persoonlijk een raar idee dat er voor de big bang niks was, en dat ontplofte dan... Immers kan je dat "niks" ook niet verklaren, dus (voor mij) is het dan heel logisch dat het wel door een God gemaakt MOET zijn. Wat vinden jullie daarvan?

[Roamor]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:26:
[...]

@wetenschap.
Over dat bepaalde voorwerpen ouder zouden zijn dan dat de bijbel aangeeft, men heeft ooit eens een honderden jaren oude boom gevonden, in een laag steen die volgens de wetenschappers miljoenen jaren oud zou zijn. Dat is niet er een paar honder jaartjes naast zitten.

Bron? Anders valt er niet over te discussieren.

Even om iets anders aan te kaarten ;
Wat vinden jullie van de big bang, en dat alles miljoenen jaren geleden onstaan zou zijn ? Ik vind het persoonlijk een raar idee dat er voor de big bang niks was, en dat ontplofte dan... Immers kan je dat "niks" ook niet verklaren, dus (voor mij) is het dan heel logisch dat het wel door een God gemaakt MOET zijn. Wat vinden jullie daarvan?

Wie zegt dat er voor de Big Bang niets was? Dat weten we simpelweg (nog) niet. Dat rechtvaardigd nog niet dat Jahweh verantwoordelijk is voor de schepping.

Waarom geloof je specifiek Jahweh's versie en niet 1 van deze:
Wikipedia: Schepping

?

[ Voor 8% gewijzigd door Roamor op 02-07-2010 21:36 ]

[Cornelisjuh]

Roamor schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:34:
[...]


Bron? Anders valt er niet over te discussieren.


[...]


Wie zegt dat er voor de Big Bang niets was? Dat weten we simpelweg (nog) niet. Dat rechtvaardigd nog niet dat Jahweh verantwoordelijk is voor de schepping.

Dus ze kunnen tot 1/10000000 (ik zeg maar wat) seconde na de big bang gaan, maar nog geen halve seconde ervoor ? Maar het moet er toch een keer gekomen zijn. Of 'het is er altijd al geweest niet over nadenken' ? Je kan toch niet denken "Het is er altijd al geweest" Dan zou het leven wel ineens heel weinig betekenis krijgen

de bron kan ik nu niet 1,2,3 vinden maar ik ga zoeken als ik hem vindt post ik hem wel.
-edit-
Ik heb mijn verhaal een beetje verdraaid, aangezien het al een tijd terug was dat ik het gehoord heb. Het gaat over de versteende boom in Yellowstone park. Die laag zou er normaal gesproken miljoenen jaren over hebben gedaan om te vormen (volgens de wetenschappers) Hoe kan een boom verstenen en in die sedimenten blijven steken zonder te vergaan ?

En is het trouwens niet zo (feit) dat leven alleen uit leven kan bestaan ? Als er voor God geen bewijzen zijn, en hij daardoor niet zou bestaan, waarom zou er dan wel zomaar leven uit niets kunnen komen als daar ook geen bewijs is ?

Roamor schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:34:

Waarom geloof je specifiek Jahweh's versie en niet 1 van deze:
Wikipedia: Schepping

?

In principe zijn er 2 grote partijen die een schepping hebben, Islamitisch geloof en de Joden/Christen/. In mijn ogen kan het het islamitische geloof niet zijn, omdat er o.a. onderscheid wordt gemaakt tussen man en vrouw en ik kan niet geloven dat een god onderscheid kan maken tussen 1 mens, aangezien dat niet "aardig is" (Dat is mischien een beetje moeilijk begrijpen uit een christelijk standpunt) dan blijven de Joden/Christenen over. Dan heb je nog wel die uitgestorven geloven (o.a egyptische ) Maar daarbij komt vaak dictatuur/mensenoffering en andere niet etisch verantwoorde handelingen in voor. Lijkt me nu geen leuk geloof om mekaar af te slachten. En de egyptenaren geloofden ook in meerdere goden en andere soorten wezens maar niemand heeft ze ooit gezien. Natuurlijk kan je dat ook als standpunt tegen het christelijk geloof gebruiken, maar ik denk dat je lang bezig bent met tellen als je alle engel ervaringen, bijna dood ervaringen, stem van god horen ervaring wilt optellen. Als je dan zo graag met feiten werkt is dat er 1.

[ Voor 61% gewijzigd door Cornelisjuh op 02-07-2010 22:06 ]

[begintmeta]

Is allemaal al best uitgebreid aan de orde geweest, hier en in andere topics.

[Roamor]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:42:
[...]

Dus ze kunnen tot 1/10000000 (ik zeg maar wat) seconde na de big bang gaan, maar nog geen halve seconde ervoor ?

Nog niet inderdaad. Wellicht heeft de Big Bang alle voorgaande materie vernietigd.

Maar het moet er toch een keer gekomen zijn. Of 'het is er altijd al geweest niet over nadenken' ? Je kan toch niet denken "Het is er altijd al geweest" Dan zou het leven wel ineens heel weinig betekenis krijgen

Grappige redenatie. Is dat niet precies dezelfde redenatie die de levensloop van Jahweh beschrijft vanuit christelijk oogpunt? Hij was er altijd al, ook voor zijn schepping? De Alfa en de Omega?

[gambieter]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:26:
De bijbel is er dan ook niet om letterlijk te nemen.

Daar denken veel christenen anders over; kdekker neemt de bijbel wel letterlijk met Genesis e.d.

Een mens heeft ook nog zoiets als een intuitie en de mogelijkheid nuchter na te denken.

Als die mens nuchter nadenkt is die bijbel niet nodig en heeft deze geen enkele meerwaarde.

@wetenschap.
Over dat bepaalde voorwerpen ouder zouden zijn dan dat de bijbel aangeeft, men heeft ooit eens een honderden jaren oude boom gevonden, in een laag steen die volgens de wetenschappers miljoenen jaren oud zou zijn. Dat is niet er een paar honder jaartjes naast zitten.

UItzondering, regel.

Even om iets anders aan te kaarten ;
Wat vinden jullie van de big bang, en dat alles miljoenen jaren geleden onstaan zou zijn ? Ik vind het persoonlijk een raar idee dat er voor de big bang niks was, en dat ontplofte dan... Immers kan je dat "niks" ook niet verklaren, dus (voor mij) is het dan heel logisch dat het wel door een God gemaakt MOET zijn. Wat vinden jullie daarvan?

God of the gaps redenering. Je maakt een extrapolatie zonder dat deze enige noodzaak heeft; er zit geen enkele logica in je sprong naar een opperwezen. Logica is iets heel anders en erg afwezig in religie.

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:42:
Dan zou het leven wel ineens heel weinig betekenis krijgen

Waarom moet het leven betekenis hebben?

En is het trouwens niet zo (feit) dat leven alleen uit leven kan bestaan ? Als er voor God geen bewijzen zijn, en hij daardoor niet zou bestaan, waarom zou er dan wel zomaar leven uit niets kunnen komen als daar ook geen bewijs is ?

Omkeerredenering. Je wilt zo graag dat er een god is, dat je alles verdraait. Je zult zelf met bewijs moeten komen, niet alleen andere bewijzen negeren en dan zeggen dat er wel een god moet zijn.

[Cornelisjuh]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:06:
[...]

Daar denken veel christenen anders over; kdekker neemt de bijbel wel letterlijk met Genesis e.d.

[...]

Als die mens nuchter nadenkt is die bijbel niet nodig en heeft deze geen enkele meerwaarde.

[...]

UItzondering, regel.

[...]

God of the gaps redenering. Je maakt een extrapolatie zonder dat deze enige noodzaak heeft; er zit geen enkele logica in je sprong naar een opperwezen. Logica is iets heel anders en erg afwezig in religie.
[...]

Waarom moet het leven betekenis hebben?

[...]

Omkeerredenering. Je wilt zo graag dat er een god is, dat je alles verdraait. Je zult zelf met bewijs moeten komen, niet alleen andere bewijzen negeren en dan zeggen dat er wel een god moet zijn.

Dat is precies wat jij doet, omkeerredenering, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

@alpha en omega, als je in een god gelooft, kan je ook geloven dat die God daar altijd als is , omdat er voor God zelf dan ook geen bewijs is is dat daar ook niet voor nodig. omdat je met de evolutietheorie alles moet bewijzen, moet jij daar (het is er altijd al geweest) ook bewijzen. En de big bang heeft alles weggevaagt is dan een een niet onderbouwde redenering, omdat daar ook geen enkel bewijs voor is.

Als die mens nuchter nadenkt is die bijbel niet nodig en heeft deze geen enkele meerwaarde

Geen enkele meerwaarde ? Als je nuchter nadenkt ? Neem maar als voorbeeld de 10 geboden, staan (op de eerste 2 na) ook hele handigen leefaanwijzingen voor niet gelovige in hoor! En als je dat zelfsprekend vind ( zie

Daar denken veel christenen anders over; kdekker neemt de bijbel wel letterlijk met Genesis e.d.

Dan denken veel mensen daar ook anders over

God of the gaps redenering. Je maakt een extrapolatie zonder dat deze enige noodzaak heeft; er zit geen enkele logica in je sprong naar een opperwezen. Logica is iets heel anders en erg afwezig in religie.

Ook, we gaan uit van mijn redenering. Evolutie valt voor mij af, en een opperwezen voor jou. Welke logische oorzaak blijft er voor jou nog over ?

[gambieter]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:13:
Dat is precies wat jij doet, omkeerredenering, en zo kunnen we nog wel even doorgaan.

Zo makkelijk kom je er niet vanaf; ik geef alleen aan waar de gaten in jouw redenering zitten (en het zijn er veel en ze zijn groot ).

@alpha en omega, als je in een god gelooft, kan je ook geloven dat die God daar altijd als is , omdat er voor God zelf dan ook geen bewijs is is dat daar ook niet voor nodig. omdat je met de evolutietheorie alles moet bewijzen, moet jij daar (het is er altijd al geweest) ook bewijzen. En de big bang heeft alles weggevaagt is dan een een niet onderbouwde redenering, omdat daar ook geen enkel bewijs voor is.

Je haalt nu een hoop dingen door elkaar; evolutietheorie heeft niets te maken met het ontstaan van het heelal.

Verder kun je alles geloven wat je wilt, van een baardmans in de wolken tot een vliegend spaghettimonster. Allemaal even goed onderbouwd: totaal niet.

Geen enkele meerwaarde ? Als je nuchter nadenkt ? Neem maar als voorbeeld de 10 geboden, staan (op de eerste 2 na) ook hele handigen leefaanwijzingen voor niet gelovige in hoor! En als je dat zelfsprekend vind ( zie

Lees svp eerst het topic door: op 2 of 3 geboden na (de WC-eend geboden bedoeld om de eigen religie te bevoordelen) zijn de 10 geboden helemaal niet christelijk. Je hebt de bijbel niet nodig voor een gezonde maatschappij; daarentegen hebben religieuzen de bijbel wel misbruikt voor expressie van hun eigen haat en angst, zoals tegen kleurlingen, homoseksuelen etc.

Ook, we gaan uit van mijn redenering. Evolutie valt voor mij af, en een opperwezen voor jou. Welke logische oorzaak blijft er voor jou nog over ?

Hier heb je pech: redeneringen zijn niet gelijkwaardig en je kunt niet mijn onderbouwde redenering wegstrepen tegen jouw niet-onderbouwde redenering. Dat is de fout die ID-aanhangers maken: die denken dat hun onzin een alternatief is en dus gelijkwaardig moet zijn, maar het is het niet. De evolutietheorie is wetenschap, ID is kwaadwillende religieuze pseudowetenschap. You lose .

[begintmeta]

Mijn suggestie van eerder was best serieus eigenlijk. het lijkt me heel handig als mensen die weer eens een keer een van de in de (onder andere) daar gelinkte topics vookomende thema's wil aansnijden tenminste een aantal gerelateerde posts van die eerdere topics doorkijkt. Zelfs in dit topic is het een en ander al wel weer langsgekomen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 22:27 ]

[Cornelisjuh]

Roamor schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 20:29:
[...]


Hou je dan ook de mogelijkheid open dat de bijbel niet waar is? Het zou immers kunnen dat de daden van Jahweh, net zoals jezelf aangeeft, voor mensen te hoog gegrepen zijn. Dus de mogelijkheid bestaat dat Jahweh idd de schepper is, maar dat de bijbel (geschreven door 'beperkte' mensen) toch fout zit.

Ga je hierin mee?

Als ik nog gelovig zou zijn, zou dat voor mij de enig acceptabele levensovertuiging nog kunnen zijn. Het zou imho enorm frustrerend zijn om telkens wetenschappelijke bewijzen in het nauwe straatje van de bijbel te laten passen.

Maar god heeft wel de bijbel gegeven om de mensen te helpen, kijk maar hoeveel schirftgeleerden er vroeger waren. als het Gods werk is om jou te helpen, dan geloof ik ook dat hij de mensen helpt bij het opschrijven van deze levenslessen zodat mensen zoals jij en ik daar wat aan hebben. En natuurlijk kan er wel eens met vertalen iets misgaan, een nulletje teveel of te weinig. Maar heeft dat verder enige invloed op de levenslessen ? Helemaal niet juist ! Dat snap ik dan ook niet aan al die mensen die maar blijven proberen te bewijzen dat de bijbel ernaast zit door aan te tonen dat de getallen niet kloppen... Die zijn er immers ook maar om je een indruk te geven.

[begintmeta]

Er zijn best 'levenslessen' uit de bijbel te halen, maar de bijbel is daar bepaald niet uniek in.

[Cornelisjuh]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:22:
[...]

Zo makkelijk kom je er niet vanaf; ik geef alleen aan waar de gaten in jouw redenering zitten (en het zijn er veel en ze zijn groot ).

[...]

Je haalt nu een hoop dingen door elkaar; evolutietheorie heeft niets te maken met het ontstaan van het heelal.

Verder kun je alles geloven wat je wilt, van een baardmans in de wolken tot een vliegend spaghettimonster. Allemaal even goed onderbouwd: totaal niet.

[...]

Lees svp eerst het topic door: op 2 of 3 geboden na (de WC-eend geboden bedoeld om de eigen religie te bevoordelen) zijn de 10 geboden helemaal niet christelijk. Je hebt de bijbel niet nodig voor een gezonde maatschappij; daarentegen hebben religieuzen de bijbel wel misbruikt voor expressie van hun eigen haat en angst, zoals tegen kleurlingen, homoseksuelen etc.

[...]

Hier heb je pech: redeneringen zijn niet gelijkwaardig en je kunt niet mijn onderbouwde redenering wegstrepen tegen jouw niet-onderbouwde redenering. Dat is de fout die ID-aanhangers maken: die denken dat hun onzin een alternatief is en dus gelijkwaardig moet zijn, maar het is het niet. De evolutietheorie is wetenschap, ID is kwaadwillende religieuze pseudowetenschap. You lose .

En DIT is dus precies de athiesten mentalitiet die ik bedoel. ALLES is goed behalve het christelijke. Niemand dringt je hier iets op hoor, het is maar een discussie. En om er onder dan een zin te plaatsen als "You lose :)" is meer dan kinderachtig. Ik laat jou toch ook en je waarde, waarom moeten alle christenen dan kwaadwillige mensen zijn. Zijn alle moslims dan slecht, omdat er een paar zelfmoord aanslagen plegen ? Zijn alle christenen dan slecht, omdat er van die irritante johova getuigen voor je deur staan ? Nee is daar het antwoord op. Jij schuift de schult op de christen dat wij de bijbel gebruiken om mensen te bevooroordelen. Daar heb ik de bijbel niet voor nodig hoor, aangezien jij het nu ook zonder bijbel doet

Ik snap dan ook niet wat de lol is om een (christelijk) geloof onderuit te halen is. Je hebt daar geen enkele aanleiding voor.
Tjah ik heb het in iedergeval geprobeerd, ik heb immers altijd nog een backup en dat is de hemel, die jullie waarschijnlijk nooit zullen zien (voor zo ver ik daar over kan oordelen want ik ben god natuurlijk niet)
Peace!

[ Voor 7% gewijzigd door Cornelisjuh op 02-07-2010 22:36 ]

[KroontjesPen]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 21:26:
Ik ben zelf ook christen maar dat betekend niet dat ik iedereen die ik zie het geloof wil opleggen. Kleine "hints" kunnen soms al genoeg zijn zonder dat iemand het door heeft gaat hij er toch over nadenken. En of God nou bestaat of niet, ik heb in ieder geval genoeg meegemaakt om te weten dat het zo is, helaas hebben niet alle mensen dat

Dat ik dit stukje pak komt door de smiley. Die komt niet prettig over hier.
Voor mij geldt namelijk het tegenover gestelde. Veel mee gemaakt in mijn leven dat de God van de bijbel niet kan bestaan in mijn ogen.

Even om iets anders aan te kaarten ;
Wat vinden jullie van de big bang, en dat alles miljoenen jaren geleden onstaan zou zijn ? Ik vind het persoonlijk een raar idee dat er voor de big bang niks was, en dat ontplofte dan... Immers kan je dat "niks" ook niet verklaren, dus (voor mij) is het dan heel logisch dat het wel door een God gemaakt MOET zijn. Wat vinden jullie daarvan?

Wanneer de big-bang juist de Scheppende Kracht is dan hoeft er niets gemaakt te worden. Alleen van 'zijn' te veranderen is voldoende en dat kan vaker gebeuren.
Er is ook geen 'locale' religie nodig heeft omdat die het hele universum omvat. Onze 'locale' religie raakt hopeloos in de war buiten onze planeet. Pak de rituele die dag en nacht nodige hebben of waar een kompasrichting belangrijk is.
Lees voor de Scheppende Kracht eens De Natuur misschien is dat minder 'zweverig'.

[begintmeta]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:32:
.. Tjah ik heb het in iedergeval geprobeerd, ik heb immers altijd nog een backup en dat is de hemel, die jullie waarschijnlijk nooit zullen zien ...
Peace!

Ik zie je daar dan wel, kunnen we tzt eens verderpraten. (tenminste als je mijn uitnodiging aanneemt)

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 22:43 ]

[mux]

@Cornelisjuh: En DIT is nu precies de geloofsmentaliteit.... (zie je waar ik heen wil?)

Gambieter probeert jou, precies zoals hij zegt, te laten zien waar de gaten in je redenering zitten. Dat heeft in principe, afgezien van zijn 'you lose', geen tendentieuze klank. Het strookt alleen niet met jouw manier van denken, dus invalideer jij zijn posts.

Je zult echt iets aan zelfreflectie moeten doen voor je hier intelligent kunt meepraten hoor. Kijk wat gambieter bedoelt en ga daar serieus op in. Hij is niet eng, hij is niet kwaad, hij probeert een discussie aan te gaan. Logisch dat je een verschil van mening hebt in de discussie, anders zou er geen discussie zijn. Maar dan moet er wel begrip naar beide kanten zijn.

[Cornelisjuh]

KroontjesPen schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:39:
[...]
Dat ik dit stukje pak komt door de smiley. Die komt niet prettig over hier.
Voor mij geldt namelijk het tegenover gestelde. Veel mee gemaakt in mijn leven dat de God van de bijbel niet kan bestaan in mijn ogen.

[...]
Wanneer de big-bang juist de Scheppende Kracht is dan hoeft er niets gemaakt te worden. Alleen van 'zijn' te veranderen is voldoende en dat kan vaker gebeuren.
Er is ook geen 'locale' religie nodig heeft omdat die het hele universum omvat. Onze 'locale' religie raakt hopeloos in de war buiten onze planeet. Pak de rituele die dag en nacht nodige hebben of waar een kompasrichting belangrijk is.
Lees voor de Scheppende Kracht eens De Natuur misschien is dat minder 'zweverig'.

Denk je dat ik dat niet heb meegemaakt dan ? Maar ik heb wel doormede van mijn geloof de goede dingen leren inzien. Natuurlijk weet ik niet wat er bij jou aan de hand is, maar ik zou zelf ook zeggen dat god niet bestaat als je een auto ongeluk krijgt, verlamt raak en je opa verliest in 3 dagen(is maar een voorbeeld hoor). Maar omdat ik daarvoor al geloofde zou ik dan wel mijn doorzettingsvermogen eruit kunnen putten en na een tijd toch weer de zonnige kant van het leven zien. Natuurlijk ben jij op dat moment het meest ongelukkige mens op aarde, maar er zijn altijd mensen die het erger hebben (helaas ) Als iemand zoiets meemaakt en hij was "zoekende" of deed er gewoon niets aan, krijgt hij natuurlijk wel ineens het besef hoe kan er een God zijn als mij dit overkomt ? Dan komt de bijbel er weer bij, want daar kan je vervolgens weer in vinden waarom het nu zo is. Maarja daar heb jij nu natuurlijk helemaal niks aan...

[Modus47]

Nou idd, ik ben nog nooit een goed argument tegen de bijbel tegengekomen. Alleen het idee al. What are we thinking.

[gambieter]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:32:
En DIT is dus precies de athiesten mentalitiet die ik bedoel. ALLES is goed behalve het christelijke.

Nee hoor. Religies hebben hun goede kanten, maar die komen niet naar voren als ze zich dwingend met de maatschappij bemoeien. Dat het christelijk geloof hier onderuit gaat komt doordat er christenen posten; als er een moslim dezelfde onzinredeneringen had gepost, dan was dat net zo duidelijk aangetoond.

Ik snap dan ook niet wat de lol is om een (christelijk) geloof onderuit te halen is. Je hebt daar geen enkele aanleiding voor.

Jawel: de opmerkingen die je hier maakt. Daar zitten zoveel denkfouten in, dat als je ze plaatst je niet moet klagen als je weerwoord krijgt. Maak dan geen opmerkingen over wetenschap, zeg niet dat de bijbel enige waarde heeft in wetenschap of als verklaring voor iedereen, en er is niets aan de hand.

Tjah ik heb het in iedergeval geprobeerd, ik heb immers altijd nog een backup en dat is de hemel, die jullie waarschijnlijk nooit zullen zien (voor zo ver ik daar over kan oordelen want ik ben god natuurlijk niet)
Peace!

Ik ga eerst een paar duizend reincarnatiecycli doen. Daarna zet ik de hemelkrakers eruit .

Modus47 schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:47:
Nou idd, ik ben nog nooit een goed argument tegen de bijbel tegengekomen. Alleen het idee al. What are we thinking.

Heb je wel gezocht?

ssj3gohan schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:44:
Dat heeft in principe, afgezien van zijn 'you lose', geen tendentieuze klank.

Ik had verwacht dat de meeste mensen de bron van You lose wel kennen:

Je zult echt iets aan zelfreflectie moeten doen voor je hier intelligent kunt meepraten hoor. Kijk wat gambieter bedoelt en ga daar serieus op in. Hij is niet eng, hij is niet kwaad, hij probeert een discussie aan te gaan. Logisch dat je een verschil van mening hebt in de discussie, anders zou er geen discussie zijn. Maar dan moet er wel begrip naar beide kanten zijn.

Yep.

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 02-07-2010 22:54 ]

[begintmeta]

Even een vraag aan Cornelisjuh, heb je al de eerder gelinkte topics (of ook dit topic of de laatste posts) een zorgvuldig en met enige rust en openheid doorgekeken? Het kan best dat sommige dingen je niet aanstaan en dat dat je op een nare manier prikkelt (heb ik soms ook wel) maar zorg dat het voor jou leuk blijft en probeer serieus dingen te overdenken/voelen. Dat heeft vaak ook gewoon tijd nodig. En soms lukt het niet.

[Cornelisjuh]

ssj3gohan schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:44:
@Cornelisjuh: En DIT is nu precies de geloofsmentaliteit.... (zie je waar ik heen wil?)

Gambieter probeert jou, precies zoals hij zegt, te laten zien waar de gaten in je redenering zitten. Dat heeft in principe, afgezien van zijn 'you lose', geen tendentieuze klank. Het strookt alleen niet met jouw manier van denken, dus invalideer jij zijn posts.

Je zult echt iets aan zelfreflectie moeten doen voor je hier intelligent kunt meepraten hoor. Kijk wat gambieter bedoelt en ga daar serieus op in. Hij is niet eng, hij is niet kwaad, hij probeert een discussie aan te gaan. Logisch dat je een verschil van mening hebt in de discussie, anders zou er geen discussie zijn. Maar dan moet er wel begrip naar beide kanten zijn.

Ik zie dit toch wel als een soort van aanval. Hij zal het verder niet kwaad bedoelen, dat snap ik ook wel. Maar om nu gelijk alle gelovigen over een kant te scheren vind ik nu ook zo Ik kan mij alleen niet zo goed voorstellen waarom iemand nu perse feiten nodig heeft om iets te geloven. Je kan iets geloven zonder het te hebben gezien dom noemen, of je kan het dapper vinden om bij jou geloof te blijven ondanks alle feiten die het tegendeel bewijzen. Als je gelooft is dat natuurlijk satan die je van het geloof probeerd af te houden (niet om te zeggen dat hij satan is ofzo ) Maar dan zijn het in mijn ogen verloren mensen, omdat als je geloof ook zoiets als hemel en hel bestaat. Als je dat zoiezo onzin vindt mag je me er van alles over vragen heur

[begintmeta]

@ hierboven: nogmaals de suggestie om gewoon eens wat rust en tijd te nemen en het een en ander te lezen om je wereldbeeld wellicht wat te verbreden. En wees niet bang!

offtopic:
gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:49:
... Ik ga eerst een paar duizend reincarnatiecycli doen. ...

Ben je nog geen arhat dan? Of je je het op de een of andere manier (expres) gruwelijk verstierd?

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 02-07-2010 23:05 ]

[Cornelisjuh]

begintmeta schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:51:
Even een vraag aan Cornelisjuh, heb je al de eerder gelinkte topics (of ook dit topic of de laatste posts) een zorgvuldig en met enige rust en openheid doorgekeken? Het kan best dat sommige dingen je niet aanstaan en dat dat je op een nare manier prikkelt (heb ik soms ook wel) maar zorg dat het voor jou leuk blijft en probeer serieus dingen te overdenken/voelen. Dat heeft vaak ook gewoon tijd nodig. En soms lukt het niet.

Snap dan ook wel dat het heel moeilijk is om iemand jou mening als waar te laten zien, als hij of zei perse feiten nodig heeft en jij die gewoon simpel niet heeft. En nee daamee is het niet discussion ended

[Modus47]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:54:
Snap dan ook wel dat het heel moeilijk is om iemand jou mening als waar te laten zien, als hij of zei perse feiten nodig heeft en jij die gewoon simpel niet heeft. En nee daamee is het niet discussion ended

Jij wijst Zeus toch ook af wegens gebrek aan feiten?

[gambieter]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:51:
Ik kan mij alleen niet zo goed voorstellen waarom iemand nu perse feiten nodig heeft om iets te geloven.

Maar dat is dan jouw gebrek. Wat je niet begrijpt is dat als je hier vol overtuiging jouw waarheid post, dat je die moet onderbouwen; dit is geen getuigenisforum, maar een forum waar op niveau met onderbouwing wordt gediscussieerd. Dat betekent dat jij met onderbouwing voor je beweringen moet komen.

Je kan iets geloven zonder het te hebben gezien dom noemen, of je kan het dapper vinden om bij jou geloof te blijven ondanks alle feiten die het tegendeel bewijzen.

Wat jij gelooft moet je helemaal zelf weten; blijkbaar kun je jezelf overtuigen. Maar dat gaat hier niet op: je zult het niveau van je argumentatie een stuk moeten verhogen als je een bijdrage wilt leveren.

Dus nee, het is niet persoonlijk. Maar het is wel irritant als iemand hier zomaar wat dingen dumpt zonder enige onderbouwing, en dan beledigd reageert als hij op de fouten en gaten in zijn redenering wordt gewezen. Zie het als een oproep om met veel beter onderbouwde bijdragen te komen .

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:54:
Snap dan ook wel dat het heel moeilijk is om iemand jou mening als waar te laten zien, als hij of zei perse feiten nodig heeft en jij die gewoon simpel niet heeft. En nee daamee is het niet discussion ended

De discussie is nog niet begonnen. Waar het nu op lijkt is je eigen mening neergooien, je vingers in de oren steken en lalalala ik kan je niet horen roepen. Op een discussieforum is het wel discussion ended als iemand zijn mening niet kan onderbouwen. Je weet dus wat je te doen staat: ga je inlezen en sta open voor de grote waarschijnlijkheid dat wat je aangeleerd is, niet onderbouwd is en vaak het tegendeel al bewezen is .

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 02-07-2010 23:08 ]

[Roamor]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:13:
[...]

@alpha en omega, als je in een god gelooft, kan je ook geloven dat die God daar altijd als is , omdat er voor God zelf dan ook geen bewijs is is dat daar ook niet voor nodig. omdat je met de evolutietheorie alles moet bewijzen, moet jij daar (het is er altijd al geweest) ook bewijzen. En de big bang heeft alles weggevaagt is dan een een niet onderbouwde redenering, omdat daar ook geen enkel bewijs voor is.

Er is idd geen enkel bewijs voor, het is een theorie. Als atheisten weten wij ook niet alles, maar wij staan open voor wat de wetenschap onderzoekt. De meesten staan zelfs open voor het bestaan van een god, mits daar aantoonbare bewijzen voor zijn. Misschien hebben we er ooit een antwoord voor, en als we dat aan het einde van ons leven niet hebben, who cares?

Om mijn ondertitel maar eens aan te halen; Fear is your only God. Elke God is gecreeërd om antwoorden te hebben, en de angst voor het onbekende weg te nemen.

[Gomez12]

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:51:
[...]
Je kan iets geloven zonder het te hebben gezien dom noemen, of je kan het dapper vinden om bij jou geloof te blijven ondanks alle feiten die het tegendeel bewijzen.

Serieuze vraag, wat vind jij van mensen die geloven ( en beweren ) dat ze napoleon zijn?

Dat is namelijk hoe ik tegen gelovigen aankijk die zeggen dat enkel geloof voldoende is. Wmb gelooft die persoon in het gesticht enkel nog wat harder dan de gemiddelde gelovige.

Als enkel geloof voldoende is dan is dit wmb perfect voor jezelf en voor je persoonlijke levenssfeer. Enkel roept het imho gigantisch veel problemen op als je het gaat proberen toe te passen op andere mensen.

[begintmeta]

Es gibt keine Tatsachen, nur Interpretationen

[Davio]

Roamor schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 23:13:
[...]


Er is idd geen enkel bewijs voor, het is een theorie. Als atheisten weten wij ook niet alles, maar wij staan open voor wat de wetenschap onderzoekt. De meesten staan zelfs open voor het bestaan van een god, mits daar aantoonbare bewijzen voor zijn. Misschien hebben we er ooit een antwoord voor, en als we dat aan het einde van ons leven niet hebben, who cares?

Om mijn ondertitel maar eens aan te halen; Fear is your only God. Elke God is gecreeërd om antwoorden te hebben, en de angst voor het onbekende weg te nemen.

Ter aanvulling: Juist door wetenschappelijk onderzoek komen we er achter hoe mooi de puzzel eigenlijk in elkaar past, zo mooi dat het geen toeval kan zijn en goed door een hogere macht uitgedokterd kan zijn.

Ik vind wetenschap dan ook niet een zoektocht om het bestaan van een god te ontkrachten, maar juist om hem beter te begrijpen.

The most beautiful and most profound experience is the sensation of the mystical. It is the sower of all true science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer wonder and stand rapt in awe, is as good as dead. To know that what is impenetrable to us really exists, manifesting itself as the highest wisdom and the most radiant beauty which our dull faculties can comprehend only in their primitive forms - this knowledge, this feeling is at the center of true religiousness. ~ Albert Einstein

Ik heb er geen hekel aan als mensen geloven, wel als ze door hun religie stil zijn komen te staan en meer bezig zijn om zieltjes te winnen dan om hun eigen begrip te vergroten.

[gambieter]

Davio schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 00:17:
Ter aanvulling: Juist door wetenschappelijk onderzoek komen we er achter hoe mooi de puzzel eigenlijk in elkaar past, zo mooi dat het geen toeval kan zijn en goed door een hogere macht uitgedokterd kan zijn.

Ik vind wetenschap dan ook niet een zoektocht om het bestaan van een god te ontkrachten, maar juist om hem beter te begrijpen.

Iedereen kan er zijn eigen interpretatie van maken; de hogere macht is niet nodig, is niet meer dan de vleugel die sommige mensen op een sportwagen monteren. De auto verandert niet, wordt er niet sneller of beter door, maar de eigenaar voelt zich er beter mee.

Het is trouwens geen toeval dat het allemaal zo mooi past, maar er is geen enkele relatie tot een ontwerper. Dat is de watchmaker-allegorie van Paley die al lang naar het land der mislukte pogingen is verwezen .

[Gomez12]

Davio schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 00:17:
[...]
Ter aanvulling: Juist door wetenschappelijk onderzoek komen we er achter hoe mooi de puzzel eigenlijk in elkaar past, zo mooi dat het geen toeval kan zijn en goed door een hogere macht uitgedokterd kan zijn.

Hoezo past die puzzel mooi in elkaar? Heb je daar een paar universele voorbeelden van of gaat het enkel weer om het menselijk oog ( oid ) terwijl er miljarden typen / versies ogen zijn.

Als je er een designer in zou willen zien, dan komt het op mij enkel over als trial en error waarbij er afaik nog steeds meer errors als goede dingen inzitten. Waarom sterven zoveel diersoorten uit als de designer alles gemaakt heeft?
Survival of the fittest vind ik dan een iets geloofwaardiger alternatief, dat heeft geen doel en kan dus ook fouten produceren.

Omdat je iets niet weet / snapt hoef je nog geen god of the gaps te introduceren, je zou ook gewoon kunnen zeggen dat je het niet weet.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:44:
[...]De democratie krijgt niet de ruimte om eigen beslissingen te nemen, maar krijgt zeer nauwe kaders opgelegd. Natuurlijk kun je alles democratie noemen, maar een gecastreerde democratie die niets zelf mag beslissen is niets anders dan een dictatuur die zich anders probeert voor te doen.

Een democratie krijgt nooit de ruimte om volledig eigen beslissingen te nemen en heeft altijd kaders waarin het werkt. En religieuze (of christelijke kaders) zijn niet per definitie ondemocratisch of dictaturaal.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:44:
[...]Het is de moeite waard om te lezen, maar door de de grove generalisaties en de misvatting dat het enige verschil tussen religieus denken en wetenschappelijk denken het uitgangspunt is, maakt het een weinig zinvolle bijdrage. De auteur moet zich maar eens wat beter verdiepen in de materie.

Je hebt het artikel blijkbaar heel anders gelezen dan ik het heb. Ik heb nergens gelezen dat hij het wetenschappelijke denken versus het religieus denken (wat dat ook moge betekenen) tegenover elkaar zet. Hij zet het religieus fundamentalisme tegenover het niet-religieus fundamentalisme en gebruikt daarbij wat voorbeelden. Hoe het ene fundamentalistisch denken elke zweem van het andere denken uitsluit.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:44:
[...]Moet ik een heel topic later dat weer gaan uitleggen? .
De religieuze denkwijze wordt vandaag mooi uitgebeeld door kdekker: "Kortom: ik geloof Genisis, en dat was de basis voor mijn antwoord.". Ondanks alle bewijzen van het tegendeel vast blijven houden aan de voorgedefinieerde (aangeleerde) visie, geen kritische blik, geen voortschrijdend inzicht, stilstand zonder enige vooruitgang.

Ja, want het is nooit echt duidelijk gemaakt. Ik kan er naar gissen, maar heb het liever af en toe rechttoe rechtaan.

Wat Kdekker laat zien in dat soort antwoorden heeft niks te maken met religieus denken, maar alles met fundamentalistisch en gesloten denken. Dat soort denken vind je even goed bij religieuzen als bij niet religieuzen.

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:44:
[...]Dat is ook de belangrijkste reden voor conflicten tussen religie en wetenschap: religie kan niet omgaan met het negeren (na afweging) van hun ononderbouwde visies. Afgezien van de paar velden waar ze naar religie kijken, heeft religie geen enkele waarde in de wetenschap, juist omdat het daar om onderbouwing gaat voor je conclusies trekt, niet andersom.

Ik moet zeggen dat ik het verschil tussen faith en belief in het artikel erg verhelderend vond. Waar jij je – in mijn ogen – tegen verzet is het belief-kant van het geloof, het believen (ik maak er maar even een Nederlandse werkwoordvorm van voor het gemak) ondanks bewijzen van het tegendeel. De faithkant is heel anders. Dat is iets heel persoonlijks. Wat ik meestal verdedig is die faithkant. Vandaar – volgens mij – dat we meestal compleet naast elkaar heen zitten te praten: we hebben het over twee verschillende zaken. Het vervelende is dat in het Nederlands er maar een woord is om twee verschillende zaken aan te duiden.

Het believen kan meestal niet omgaan met (sommige kanten van de) wetenschap, het faith meestal wel. Het believen (zelfs al is dat niet religieus) heeft gewoon geen plaatst in de wetenschap (en ja, sommige wetenschappers zijn believers zelfs al zijn ze niet religieus – dan kom je op wetenschappers die manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen).

gambieter schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 19:44:
[...]Logisch redeneren vanuit religieuze premisses kan, maar dan moet je wel zoveel dingen negeren dat het een oogkleppenlogica wordt.

Nee hoor. Als je als premissen neemt “God bestaat” en “de Bijbel beschrijft waarheidsgetrouw het onstaan van de aarde en alle leven daarop” dan hoef je helemaal niks te negeren om tot bepaalde logische conclusies te komen. Dan is het bijvoorbeeld de logische conclusie dat de wetenschap het mis heeft als die zegt dat de aarde niet in 7 dagen gecreërd is.

Het punt is niet zozeer dat het niet logisch is geredeneerd: het punt is dat je (en ook ik) de conclusies uit die premissen niet als waar kan accepteren(omdat ze in tegensprak zijn met wat je wel als waar accepteer), waardoor je die premissen wel moet verwerpen.

Overigens is niet uit elke religieuze premisse, veel logische conclusies te maken. Zo is uit de premisse “de gehele Bijbel is Godsboodschap” al een stuk moeilijker om veel logische conclusies te trekken (dat is volgens mij dé reden dat men komt met “ja, maar dit stukje moet je niet letterlijk nemen en dat stukje weer wel”). De logische conclusie met die premisse zou o.a. zijn: God is niet erg duidelijk of eenduidig met zijn boodschap of God heeft gevoel voor humor of God spreekt zichzelf regelmatig tegen of hoewel de Bijbel wel een godsboodschap is, maakt de boodschapper regelmatig fouten.

begintmeta schreef op donderdag 01 juli 2010 @ 20:37:
[...]Omdat dat eigenlijk gewoon iets is wat je letterlijk in (de toelichting op) het beginselprogramma kan vinden. Verder blijkt het uit diverse andere zaken, alleen al uit hun visie op de toegestane bestuurssystemen (ook te vinden in beginselprogramma's enz. Aan de andere kant geven ze ook aan de de volk een stem mag laten horen, alleen vind men het bij de SGP ook ten minste zo belangrijk dat daar niet vanzelf naar wordt geluisterd.

Zo diep had ik me nog niet verdiept in de SGP. Erg lachwekkend. Het is erg grappig, de ene keer lijken ze wel achter de democratie te staan en de andere citaat weer niet (heb even hun toelichting op hun beginselen gelezen). Ik ben toch blij dat ze zulke standpunten innemen en zo extreem zijn, dat de kans dat ze ooit een meerderheid krijgen behoorlijk onwaarschijnlijk is. Want ik zit er niet echt op te wachten, hoewel ik ervan overtuigd ben dat een theocratische democratie mogelijk is, om te kijken wat ze daadwerkelijk voor ogen hebben. De kans dat Gambieter wel gelijk heeft met zijn speculaties is mij net ietsje te groot.

(Leuke citaat over een democraat: “Als oprecht democraat eerbiedig ik iedere mening. Het is immers het goed recht van mijn buurman om altijd ongelijk te hebben.” J.Greshoff )

kdekker schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 16:11:
[...]Dat is een korte duidelijke vraag, die nog niet eens zo heel makkelijk te beantwoorden. In z'n algemeenheid denk ik dat er een spanningsveld tussen wetenschap en Genesis kan zijn. Of in ieder geval zo lijkt. [...]

Bedankt voor je antwoord. Het echt begrijpen doe ik niet; daarvoor liggen onze denkwerelden te ver uit elkaar.

Naar aanleiding van je antwoord heb ik echter nog een vraagje: zijn er geen momenten dat je twijfel aan de waarheidsgehalte van de Bijbel? Of dat je denkt dat de Bijbel een hele mooie en goede inspiratiebron is maar niet een goede wetenschappelijke verklaring?

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:06:
[...]Als die mens nuchter nadenkt is die bijbel niet nodig en heeft deze geen enkele meerwaarde.

Als ik nuchter nadenk, zie ik zeker een meerwaarde in de Bijbel: het geeft een historische kijk in de innerlijke leven en overtuigingen van mensen, het zijn prachtige verhalen (ik hou ook van sprookjes) en er zitten een paar leuke filosofische uitgangspunten in die de moeite van het nadenken waard zijn. Ik vind de Bijbel even belangrijk als bijvoorbeeld geschiften van Plato of Homerus.

Cornelisjuh schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 22:32:
[...]Tjah ik heb het in iedergeval geprobeerd, ik heb immers altijd nog een backup en dat is de hemel, die jullie waarschijnlijk nooit zullen zien (voor zo ver ik daar over kan oordelen want ik ben god natuurlijk niet)
Peace!
[...]
Maar dan zijn het in mijn ogen verloren mensen, omdat als je geloof ook zoiets als hemel en hel bestaat. Als je dat zoiezo onzin vindt mag je me er van alles over vragen heur

Twee quotes die ik even samen heb gezet.
Ik ben een van de verdedigers van religie en geloof in dit topic. Maar als ik dit soort zinnen lees, dan gaan bij mij de haren ter bergen en heb ik even een grotere begrip voor de afkeer die sommige hebben van geloof.

Deze twee quotes laten zien in wat geloof (belief) lelijk kan zijn. Bah.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:07:
Een democratie krijgt nooit de ruimte om volledig eigen beslissingen te nemen en heeft altijd kaders waarin het werkt. En religieuze (of christelijke kaders) zijn niet per definitie ondemocratisch of dictaturaal.

Die kaders zijn echter flexibel en kunnen aangepast worden. Als er iets is waar de theocratie-fans moeite mee hebben, is het flexibiliteit, dus dat is niet hetzelfde. Misschien is de beste vergelijking tussen een vliegtuigvleugel (flexibel doch wel stevig) vs een baksteen (niet flexibel).

Je hebt het artikel blijkbaar heel anders gelezen dan ik het heb. Ik heb nergens gelezen dat hij het wetenschappelijke denken versus het religieus denken (wat dat ook moge betekenen) tegenover elkaar zet. Hij zet het religieus fundamentalisme tegenover het niet-religieus fundamentalisme en gebruikt daarbij wat voorbeelden. Hoe het ene fundamentalistisch denken elke zweem van het andere denken uitsluit.

Het ging me om de quote in de post van zeeg: (De creationist .... de evolutionist ....). De journalist maakt de foute aanname dat de religieuze fundamentalist en de hardcore wetenschapper (evolutionist) op dezelfde manier zouden denken met alleen een verschillend startpunt. En dat is dus niet zo; zelfs als een "fundamentalistich evolutionist" zou bestaan*, dan nog baseert die zich op iets wat goed onderbouwd is en vaak aangepast wordt waar nodig, daar waar de religieuze fundamentalist de flexibiliteit van de baksteen vertoont. De denkwijzes zijn dus niet hetzelfde, zelfs niet als je de fundamentalisten van beide kanten vergelijkt .

* een fundamentalistisch evolutionist bestaat niet, daar de evolutietheorie heel vaak aangepast wordt en nieuwe inzichten incorporeert. Dat is iets wat intrinsiek fundamentalisme onmogelijk maakt. Wat je wel kunt hebben is fundamentalistisch anti-religieus zijn, wat een goede beschrijving is voor Dawkins. Maar ook daar blijft staan dat Dawkins met onderbouwingen komt, logische redeneringen etc, daar waar zijn tegenstanders niet onderbouwd en logisch willen redeneren.

Wat Kdekker laat zien in dat soort antwoorden heeft niks te maken met religieus denken, maar alles met fundamentalistisch en gesloten denken. Dat soort denken vind je even goed bij religieuzen als bij niet religieuzen.

Het is niet exclusief religieus, maar wel oververtegenwoordigd en wordt actief aangemoedigd, zeker door het bijzonder onderwijs waar men angstvallig probeert deze denkwijze in stand te houden.

Ik moet zeggen dat ik het verschil tussen faith en belief in het artikel erg verhelderend vond. Waar jij je – in mijn ogen – tegen verzet is het belief-kant van het geloof, het believen (ik maak er maar even een Nederlandse werkwoordvorm van voor het gemak) ondanks bewijzen van het tegendeel. De faithkant is heel anders. Dat is iets heel persoonlijks. Wat ik meestal verdedig is die faithkant. Vandaar – volgens mij – dat we meestal compleet naast elkaar heen zitten te praten: we hebben het over twee verschillende zaken. Het vervelende is dat in het Nederlands er maar een woord is om twee verschillende zaken aan te duiden.

Het believen kan meestal niet omgaan met (sommige kanten van de) wetenschap, het faith meestal wel. Het believen (zelfs al is dat niet religieus) heeft gewoon geen plaatst in de wetenschap (en ja, sommige wetenschappers zijn believers zelfs al zijn ze niet religieus – dan kom je op wetenschappers die manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen).

Ja, dat is op zich een aardige beschrijving, en de Nederlandse taal schiet een beetje tekort. Mogelijk kun je het geloof en vertrouwen noemen?

Echter, ik vind het slot van je stuk erg tendentieus en incorrect; er is namelijk peer-review welke dergelijke wetenschappers nog langs moeten komen. Ik verwacht eerder "religieuze belief" wetenschappers die gaan manipuleren de andere kant op, daar de kans op het vinden van een opperwezen in de wetenschap nihil is, maar het ontbreken van een opperwezen zo ongeveer 100% van de tijd voorkomt. De kans is dus veel groter dat je een religieus wetenschapper (contradictio in terminus) krijgt die fraudeert.

Nee hoor. Als je als premissen neemt “God bestaat” en “de Bijbel beschrijft waarheidsgetrouw het onstaan van de aarde en alle leven daarop” dan hoef je helemaal niks te negeren om tot bepaalde logische conclusies te komen. Dan is het bijvoorbeeld de logische conclusie dat de wetenschap het mis heeft als die zegt dat de aarde niet in 7 dagen gecreërd is.

Dat is dan nog steeds pseudo-logica daar je alle bewijzen van het tegendeel actief negeert.

Het punt is niet zozeer dat het niet logisch is geredeneerd: het punt is dat je (en ook ik) de conclusies uit die premissen niet als waar kan accepteren(omdat ze in tegensprak zijn met wat je wel als waar accepteer), waardoor je die premissen wel moet verwerpen.

Ook daar geldt: onderbouwing. Je mag premissen niet zomaar verwerpen omdat ze je niet aanstaan.

De kans dat Gambieter wel gelijk heeft met zijn speculaties is mij net ietsje te groot.

. Ik heb nog wel waty alufolie voor je in de aanbieding, is de nieuwste mode...

Als ik nuchter nadenk, zie ik zeker een meerwaarde in de Bijbel: het geeft een historische kijk in de innerlijke leven en overtuigingen van mensen, het zijn prachtige verhalen (ik hou ook van sprookjes) en er zitten een paar leuke filosofische uitgangspunten in die de moeite van het nadenken waard zijn. Ik vind de Bijbel even belangrijk als bijvoorbeeld geschiften van Plato of Homerus.

Ik vind de bijbel en koran bijna net zo belangrijk als de geschriften van Terry Pratchett, maar een stuk gevaarlijker door de aanwezigheid van multi-interpretabele teksten en de aanwezigheid van een stevig aantal mensen die niet in staat zijn te begrijpen dat hun heilige boek niet iets is om anderen op te leggen. Doe ik namelijk ook niet met mijn Terry Pratchett boeken.

Mijn respons was trouwens iets genuanceerder (bedoeld); het was een respons op de claim dat de bijbel niet letterlijk genomen moet worden (duh), en dat de mens intuitie heeft en de mogelijkheid nuchter na te denken. En voor dat nuchtere nadenken heb je die bijbel niet nodig, sterker nog, nuchter nadenken gaat een stuk beter als je niet eerst allerlei bijbelteksten moet verwringen en interpreteren .

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:... daar de kans op het vinden van een opperwezen in de wetenschap nihil is ...

Dat weet jij niet (tenzij jij in de toekomst kunt kijken).
Het enige dat zeker is is dat zo'n opperwezen tot nu toe niet gevonden is.

[noguru]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 04:02:
[...]

Dat weet jij niet (tenzij jij in de toekomst kunt kijken).
Het enige dat zeker is is dat zo'n opperwezen tot nu toe niet gevonden is.

Vervang opperwezen door kabouter, elfje of roze eenhoorn en er staat hetzelfde. Maar niemand neemt het bestaan van deze wezens echt serieus.

[Davio]

Gomez12 schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 01:22:
[...]

Hoezo past die puzzel mooi in elkaar? Heb je daar een paar universele voorbeelden van of gaat het enkel weer om het menselijk oog ( oid ) terwijl er miljarden typen / versies ogen zijn.

Als je er een designer in zou willen zien, dan komt het op mij enkel over als trial en error waarbij er afaik nog steeds meer errors als goede dingen inzitten. Waarom sterven zoveel diersoorten uit als de designer alles gemaakt heeft?
Survival of the fittest vind ik dan een iets geloofwaardiger alternatief, dat heeft geen doel en kan dus ook fouten produceren.

Omdat je iets niet weet / snapt hoef je nog geen god of the gaps te introduceren, je zou ook gewoon kunnen zeggen dat je het niet weet.

Ik vind zelf dat de puzzel mooi in elkaar past als ik kijk naar sommige natuurkundige en scheikundige formules / theorieën. Het enige lastige is dat er nog geen algemene theorie van alles is, die de algemene relativiteitstheorie en quantummechanica verenigt.

Het gaat mij er niet om dat je daarom concludeert dat er een god is en daarmee klaar, dat doe ik zelf ook niet. Het gaat erom dat je blijft zoeken naar de waarheid, want anders sta je stil.

Zelf voel ik mij qua religie het meest verbonden met Unitair Universalisme, hier een citaat van Wikipedia die goed uitlegt wat het inhoudt:

"There is no single unifying belief that all Unitarian Universalists (UUs) hold, aside from complete and responsible freedom of speech, thought, belief, faith, and disposition. They believe that each person is free to search for his or her own personal truth on issues, such as the existence, nature, and meaning of life, deities, creation, and afterlife. UUs can come from any religious background, and hold beliefs from a variety of cultures or religions.

Concepts about deity are diverse among UUs. Some believe that there is no god (atheism); others believe in many gods (polytheism). Some believe that God is a metaphor for a transcendent reality. Some believe in a female god (goddess), a passive god (Deism), an Abrahamic god, or a god manifested in nature or the universe (pantheism). Many UUs reject the idea of deities and instead speak of the "spirit of life" that binds all life on earth. UUs support each person's search for truth and meaning in concepts of spirituality."

[gambieter]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 04:02:
Dat weet jij niet (tenzij jij in de toekomst kunt kijken).
Het enige dat zeker is is dat zo'n opperwezen tot nu toe niet gevonden is.

Nope. De definitie van zo'n opperwezen maakt dat het bovennatuurlijk is en niet in de wetenschap past. Kansberekening is trouwens een manier om de toekomst te voorspellen. Het is echter geen interessant onderwerp; nobody cares, behalve mensen die overal hun opperwezen willen inserteren.

[Verwijderd]

Ook goed.
Maar dan moet je zeggen dat de kans 0 (nul) is, niet dat de kans nihil is.

[begintmeta]

offtopic:
nihil = 0, tenminste dat is een best gangbare lezing

[Verwijderd]

offtopic:
Hey verdomd! Weer wat geleerd! Ik dacht dat het ¨nagenoeg nul¨ betekende.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2010 21:57 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]Die kaders zijn echter flexibel en kunnen aangepast worden. Als er iets is waar de theocratie-fans moeite mee hebben, is het flexibiliteit, dus dat is niet hetzelfde. Misschien is de beste vergelijking tussen een vliegtuigvleugel (flexibel doch wel stevig) vs een baksteen (niet flexibel).

Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat theocratie-fans moeite hebben met flexibiliteit? Ik vermoed van niet.

Als je zo'n onderzoek niet hebt, ben je bezig met speculaties. Zo'n speculatie kan waar zijn of juist niet. Mijn eigen speculatie zou zijn - gebaseerd op verschillende onderzoeken over verschillen tussen de ene groep en de andere groep - dat er meer verscheidenheid is binnen de groep theocratie-fan, dan dat er verschillen zijn tussen de groep theocratie-fans en niet-theocratiefans.

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]Het ging me om de quote in de post van zeeg: (De creationist .... de evolutionist ....). De journalist maakt de foute aanname dat de religieuze fundamentalist en de hardcore wetenschapper (evolutionist) op dezelfde manier zouden denken met alleen een verschillend startpunt.

Ook in die quote, lees ik dat niet. Hij maakt (in mijn ogen) in die quote beeldend wat hij bedoelt met het ene fundamentalisme dat het andere wereldbeeld compleet uitsluit. Je zou kunnen zeggen dat zijn voorbeeld wat ongelukkig is gekozen, maar op zich maakt dat weinig uit. Soms zijn de grote lijnen vele malen interessanter dan de details.

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]En dat is dus niet zo; zelfs als een "fundamentalistich evolutionist" zou bestaan*, dan nog baseert die zich op iets wat goed onderbouwd is en vaak aangepast wordt waar nodig, daar waar de religieuze fundamentalist de flexibiliteit van de baksteen vertoont. De denkwijzes zijn dus niet hetzelfde, zelfs niet als je de fundamentalisten van beide kanten vergelijkt .

* een fundamentalistisch evolutionist bestaat niet, daar de evolutietheorie heel vaak aangepast wordt en nieuwe inzichten incorporeert. Dat is iets wat intrinsiek fundamentalisme onmogelijk maakt. Wat je wel kunt hebben is fundamentalistisch anti-religieus zijn, wat een goede beschrijving is voor Dawkins. Maar ook daar blijft staan dat Dawkins met onderbouwingen komt, logische redeneringen etc, daar waar zijn tegenstanders niet onderbouwd en logisch willen redeneren.

Ik heb een vermoeden dat niet elke evolutionist zich aanpast aan de aanpassingen in de evolutietheorie. Ik heb zelfs het vermoeden dat de evolutietheorie (de wetenschappelijke) vaak niet of slecht begrepen wordt door heel wat evolutionisten.

Wat dat betreft vind ik persoonlijk dat een fundamentalistische evolutionist helemaal geen tegenspraak is. Vergeet ajb niet dat heel wat evolutionisten geen wetenschappelijke achtergrond hebben.

Fundamentalisme, in dat stuk, staat voor een bepaalde levenshouding: en ja, die zie ik ook bij evolutionisten. Een simpelvoorbeeld van een fundamentalistische evolutionist: iemand die blijft beweren dat mannen wel vreemdgangers moeten zijn en vrouwen niet niet omdat in de prehistorie mannen op jacht gingen en vrouwen niet.

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]Het is niet exclusief religieus, maar wel oververtegenwoordigd en wordt actief aangemoedigd, zeker door het bijzonder onderwijs waar men angstvallig probeert deze denkwijze in stand te houden.

Ook hier zou ik zeggen, heb je enige onderzoek?

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]Ja, dat is op zich een aardige beschrijving, en de Nederlandse taal schiet een beetje tekort. Mogelijk kun je het geloof en vertrouwen noemen?

Niet echt; dan mis ik bij vertrouwen het stukje geloof en bij geloof het stukje "die hard". En als ik het vertrouwen zou noemen, zou ik niet meer kunnen reageren in dit topic

Maar het zou wel fijn zijn als het Nederlands net als het Engels twee verschillende woorden had om het hele bereik van geloof te omschrijven.

gambieter schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:35:
[...]Echter, ik vind het slot van je stuk erg tendentieus en incorrect; er is namelijk peer-review welke dergelijke wetenschappers nog langs moeten komen. Ik verwacht eerder "religieuze belief" wetenschappers die gaan manipuleren de andere kant op, daar de kans op het vinden van een opperwezen in de wetenschap nihil is, maar het ontbreken van een opperwezen zo ongeveer 100% van de tijd voorkomt. De kans is dus veel groter dat je een religieus wetenschapper (contradictio in terminus) krijgt die fraudeert.

Mijn slot is noch tendentieus of incorrect.

Er is behoorlijk wat geschreven over frauderende wetenschappers. Er zijn zelfs onderzoeken naar gedaan (o.a. in wetenschapsociologie). De meeste fraude is afkomstig van de type "carriere tijgers" en “believers”. De “carriere tijgers” zien wetenschap als een carriere en de believers zitten gevangen in hun paradigma. Hier een kort stukje uit wiki over de motivatie om te frauderen.

Fraude is een behoorlijk groot probleem.

Eerder dit jaar publiceerden andere onderzoekers voor het eerst harde cijfers over wetenschappelijke fraude in de VS die er niet om logen. Op basis van een grote enquete zou er sprake zijn van zeker 2300 fraude-incidenten per jaar. Daarvan wordt slechts een procent officieel aanhangig gemaakt bij het ORI.

Voor het hele artikel verwijs ik je naar de Volkskrant.

Wat mij het meeste zorg baart, als je het hebt over de kwaliteit van de wetenschap is de volgende citaat uit het eerder genoemde artikel: “De helft van de getraceerde fraudeurs publiceerde nog steeds wetenschappelijke artikelen, gemiddeld ruim één per jaar, beter dan menige bonafide onderzoeker in de VS.”

De meeste van die zaken halen niet de publiciteit. Zoals het artikel zegt: “Veel zaken worden binnen instellingen zelf afgehandeld.” Degene die het wel halen, geven niet echt vertrouwen in peer reviewed of de wetenschap. Zo kreeg Hwang Woo-Suk zijn verdichtsels zelfs gepubliceerd in Science nadat ze door vakgenoten waren beoordeeld. Nou is Science niet de enige die zich in de luren heeft laten leggen. In het New Engeland Journal of Medicine is een paper gepubliceerd waar de auteurs kritieke informatie achterwege lieten over hartaanvallen na gebruik van Vioxx. In de Lancet werd een studie over drugs en orale kanker zelfs volslagen uit de duim gezorgen. Francis Collins, het hoofd van het Menselijke Genoomproject van het NIH, was medeauteur van vijf vervalste verhandelingen die ingetrokken moesten worden. En dit zijn maar een paar voorbeelden. Het is ook geen nieuw probleem in de wetenschap (zie ook skepsis voor een artikel hierover).

Zelf ken ik geen gedocumenteerde voorbeeld van het wetenschappelijk frauderen waar "religieuze beliefs" een rol in spelen. Maar misschien heb jij er wel voorbeelden van?

[gambieter]

CatharinaBE schreef op maandag 05 juli 2010 @ 02:16:
Heb je een onderzoek waaruit blijkt dat theocratie-fans moeite hebben met flexibiliteit? Ik vermoed van niet.

De SGP is geen studie, maar voldoet erg goed. De partijhouding over vrouwen, homoseksuelen etc spreekt toch overduidelijk een gebrek aan flexibiliteit, zeker als ze over opheffen beginnen als ze niet in de statuten mogen opnemen dat vrouwen geen passief kiesrecht binnen de partij mogen hebben. Maar daar hebben we het al een topic over gehad.

Ik heb een vermoeden dat niet elke evolutionist zich aanpast aan de aanpassingen in de evolutietheorie. Ik heb zelfs het vermoeden dat de evolutietheorie (de wetenschappelijke) vaak niet of slecht begrepen wordt door heel wat evolutionisten.

Wat dat betreft vind ik persoonlijk dat een fundamentalistische evolutionist helemaal geen tegenspraak is. Vergeet ajb niet dat heel wat evolutionisten geen wetenschappelijke achtergrond hebben.

Mmh, aangezien evolutie een wetenschappelijke theorie is en geen levensbeschouwelijke visie, is het geen isme wat je aanhangt. Ik zie leken die de evolutietheorie niet begrijpen toch echt niet als evolutionisten, dus imo bestaat een "evolutionist zonder wetenschappelijke achtergrond" niet. Je moet zelfs een natuurwetenschappelijke achtergrond hebben om de evolutietheorie goed te begrijpen.

Alhoewel, een evolutionist bestaat eigenlijk niet eens, de term is alleen maar een stroman bedoeld om wetenschap te verlagen tot levensbeschouwing.

Fundamentalisme, in dat stuk, staat voor een bepaalde levenshouding: en ja, die zie ik ook bij evolutionisten. Een simpelvoorbeeld van een fundamentalistische evolutionist: iemand die blijft beweren dat mannen wel vreemdgangers moeten zijn en vrouwen niet niet omdat in de prehistorie mannen op jacht gingen en vrouwen niet.

Tja, dat is dus een leek die zich uitspreekt zonder er iets vanaf te weten. Het is niet een visie die uitgedragen wordt door de experts of leidende figuren. Dat is ook gelijk een verschil tussen religie en wetenschap, want bij veel religieuze misverstanden komen die opmerkingen vanaf de top, niet vanaf het voetvolk.

Ook hier zou ik zeggen, heb je enige onderzoek?

Vanwaar opeens de eis van onderzoek, daar waar dat helemaal niet relevant is? Het bijzonder religieus onderwijs is een goed voorbeeld: het uitdragen van alleen de eigen visie om het fundamentalisme te beschermen. Dat hebben we in dit topic al uitgebreid bediscussieerd, het gaat zelfs zover dat men alleen docenten van de eigen stroming wil (en helaas mag) aannemen, iets wat jij verdedigd en ik belachelijk vind.

Als het alleen om de onderwijsstof ging, was het bijzonder religieus onderwijs niet eens nodig.

Mijn slot is noch tendentieus of incorrect.

Er is behoorlijk wat geschreven over frauderende wetenschappers. Er zijn zelfs onderzoeken naar gedaan (o.a. in wetenschapsociologie). De meeste fraude is afkomstig van de type "carriere tijgers" en “believers”. De “carriere tijgers” zien wetenschap als een carriere en de believers zitten gevangen in hun paradigma. Hier een kort stukje uit wiki over de motivatie om te frauderen.

Fraude is een behoorlijk groot probleem.
[...]
Voor het hele artikel verwijs ik je naar de Volkskrant.

Wat mij het meeste zorg baart, als je het hebt over de kwaliteit van de wetenschap is de volgende citaat uit het eerder genoemde artikel: “De helft van de getraceerde fraudeurs publiceerde nog steeds wetenschappelijke artikelen, gemiddeld ruim één per jaar, beter dan menige bonafide onderzoeker in de VS.”

De meeste van die zaken halen niet de publiciteit. Zoals het artikel zegt: “Veel zaken worden binnen instellingen zelf afgehandeld.” Degene die het wel halen, geven niet echt vertrouwen in peer reviewed of de wetenschap. Zo kreeg Hwang Woo-Suk zijn verdichtsels zelfs gepubliceerd in Science nadat ze door vakgenoten waren beoordeeld. Nou is Science niet de enige die zich in de luren heeft laten leggen. In het New Engeland Journal of Medicine is een paper gepubliceerd waar de auteurs kritieke informatie achterwege lieten over hartaanvallen na gebruik van Vioxx. In de Lancet werd een studie over drugs en orale kanker zelfs volslagen uit de duim gezorgen. Francis Collins, het hoofd van het Menselijke Genoomproject van het NIH, was medeauteur van vijf vervalste verhandelingen die ingetrokken moesten worden. En dit zijn maar een paar voorbeelden. Het is ook geen nieuw probleem in de wetenschap (zie ook skepsis voor een artikel hierover).

Klopt, maar door het focussen op de negatieve aspecten vergeet je het allerbelangrijkste: het komt aan de oppervlakte en wordt actief bestreden. Peer-review is geen blokkade die alles bij de poort tegenhoud, maar juist doordat andere wetenschappers de experimenten kunnen nadoen en beoordelen wordt er ook na publicatie continu controle uitgeoefend.

Op een van de afdelingen waar ik heb gewerkt was een geval van fraude opgemerkt, en de hoofdauteur was allang weg met zijn PhD. De begeleider wilde het artikel terugtrekken, en toen kwamen de universiteitsinstanties in actie: die vonden dat het artikel niet mocht worden teruggetrokken wegens de reputatieschade die dreigde. Te zot voor woorden, en de begeleider heeft toen de universiteit aangeklaagd. Uiteindelijk is het artikel ingetrokken, maar helaas heeft men de fraudeur niet aangepakt; ik vind dat beschamend en zou dat zeker wel hebben geprobeerd.

Wel is het de vraag wanneer je van fraude spreekt, zie ook het skepsis artikel. Is het overextrapoleren of overenthousiast controles vergeten of negeren fraude? Waar ligt de grens, bij de intentie?

Hwang Woo-Suk is een interessant geval. Die had een Amerikaanse co-auteur (Schatten) op de beste auteursplaats gezet, waarbij de Amerikaan alleen wat telefonisch advies had gegeven en nooit het werk zelf had bekeken. Daarmee werd hij medeverantwoordelijk, en heeft hij zijn eigen reputatie zwaar beschadigd, want elke auteur is even verantwoordelijk voor een artikel. Ik heb ook wel eens een aanbod gehad van Aziatische en Arabische wetenschappers om auteur te zijn op een artikel waar ik niets aan had gedaan, ze hopen dan dat het extra "gewicht" krijgt bij peer-reviewers. Ik doe daar niet aan mee, maar kan niet instaan voor anderen.

Van de gevallen waar je het over hebt, is het meerendeel door promovendi en postdocs met carriere- of promotieangst. Dat zal altijd een risico blijven, zeker als de begeleider niet nauw betrokken is bij het onderzoek. Helaas is ook de wetenschappelijke wereld verre van perfect, maar alhoewel elk geval van fraude er een teveel is, is het relatief gering op het totale aantal publicaties.

En dan het allerbelangrijkste: het motief. De fraudegevallen waar je het over hebt zijn eigenlijk altijd carriere-gemotiveerd, en niet omdat een bepaalde visie bevoordeelt. Niemand die fraudeert omdat het het (niet-)bestaan van een opperwezen bewijst, of andere ideeele motieven. Meestal is het overextrapolatie die daarna niet meer toegegeven wordt, omdat het tot problemen zou leiden. En dan graaft men het graf steeds dieper.

Zelf ken ik geen gedocumenteerde voorbeeld van het wetenschappelijk frauderen waar "religieuze beliefs" een rol in spelen. Maar misschien heb jij er wel voorbeelden van?

Alles wat het Discovery Institute doet... Alleen, is het fraude als de persoon er zelf heilig van overtuigd is iets goed te doen of correct te interpreteren?

[Verwijderd]

Er valt veel kritiek te leveren op de wetenschap, maar ze is tenminste bereid zichzelf aan te passen. Natuurlijk zitten daar grenzen aan, maar in mijn ogen is dat inherent anders dan een instituut dat zich uit alle macht verzet tegen vernieuwingen en zaken die hun macht kunnen ondermijnen. De wetenschap gaat er tot op zekere hoogte vanuit dat ze verkeerd zit en iedereen kan zijn inbreng doen. Die flexibiliteit missen andere instituten wat mij betreft.

Het mooie van wetenschap is juist dat als je met een goed onderbouwde revolutionaire theorie komt je de held bent en niet het zwarte schaap (hoewel dat ook echt wel eens minder goed gaat).

Maargoed, wetenschap en geloofsovertuigingen zijn niet eens dezelfde catagorie

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2010 04:43 ]

[kdekker]

gambieter schreef op vrijdag 02 juli 2010 @ 20:41:
[...]

Dat wetenschappers er wel eens naast zitten zegt niets over de waarheid van je eigen denkbeelden. Die zul je zelf moeten onderbouwen.

Dat probeerde ik dus ook.

[...]

Voor de duizendste keer: de bijbel is niet op voorhand verworpen, maar gewogen en te licht bevonden; geen enkele meerwaarde boven sprookjesboeken.
[...]

Ik houd de tel niet precies bij, maar kenmerkend aan een sprookjesboek is dat het een verzinsel is. Dat is van de Bijbel niet vol te houden. Hele delen zijn historisch verificeerbaar en derhalve voldoet de klassificatie 'sprookjesboek' in ieder geval niet. De klassificatie sprookjesboek heeft ook te maken met de mindset/vooringenomenheid waarmee je leest.

Je projecteert jouw beperkingen op andere mensen, en denkt dus dat als jij het niet kan, niemand anders het kan? Komt nogal arrogant over, het is jouw beperking, niet die van een ander.

Ik zie niet in waarin mijn arrogantie groter is dan de jouwe. Als je mijn reactie leest in de context, dan zie je dat ik op CatharineBE reageerde, die me een uitleg vroeg. Het was duidelijk niet als projectie bedoelt. Jouw arrogantie bestaat uit het feit dat je je beperkingen niet (er)kent. Want dat ze er zijn, staat vast.

Dat betekent dus dat jij eerst kiest wat je als waarheid wilt, ipv open te staan voor observaties. Dan ben jij het probleem en heb jij de oogkleppen op. Dat mag zolang maar niemand anders nadeel heeft van jouw kortzichtigheid en gebrekkig gebruik van intellect. Dat klinkt lullig, maar het is onwil.

Waarom mag ik dan wel nadeel hebben van jouw of (iets ruimer) de vigerende meerderheid . Je klassificieert er wel lustig op los. Dat bevordert in ieder geval de toon van de discussie niet (en ik maak me er ook soms aan schuldig...)

[...]

Nee, wie onvoorwaardelijk in de bijbel gelooft legt zichzelf een intellectuele beperking op. Christenen die het ver schoppen zijn meestal in staat zich over die beperking heen te zetten, en zitten ook niet op die positie omdat ze christen zijn (andersom hebben ze een stuk minder respect). Maar iemand die stompzinnig alleen de bijbel gelooft en niet wil openstaan voor de werkelijkheid en weerleggingen, die zal het niet ver schoppen. Niet door een gebrek aan capaciteiten, maar door een gebrek aan gebruik van capaciteiten.

Volgens mij zie je steeds de wetenschap en geloof van een christen als tegenstrijdige zaken. Je neemt niet eens de moeite om ze met elkaar in overeenstemming te brengen. Elk feit wat jij zegt, zie je als bewijs dat de Bijbel onwaar is. Doe je dat uit aversie tegen de Bijbel/christendom, of heb je zelf weleens een oprechte poging gedaan om te kijken of zaken elkaar echt tegenspreken, of dat ze ogenschijnlijk tegenstrijdig zijn. Ik heb het idee dat - om in jouw stijl te blijven - deze vooringenomenheid ook in de categorie stompzinnigheid van jezelf zou kunnen vallen (overigens is deze stijl van antwoorden niet zo fraai)

[kdekker]

CatharinaBE schreef op zaterdag 03 juli 2010 @ 02:07:
[...]

Bedankt voor je antwoord. Het echt begrijpen doe ik niet; daarvoor liggen onze denkwerelden te ver uit elkaar.

Naar aanleiding van je antwoord heb ik echter nog een vraagje: zijn er geen momenten dat je twijfel aan de waarheidsgehalte van de Bijbel? Of dat je denkt dat de Bijbel een hele mooie en goede inspiratiebron is maar niet een goede wetenschappelijke verklaring?

Uiteraard twijfel ik ook. Het probleem is een beetje dat het nu over pro- en contra- Bijbel/christen etc (vul maar in gaat), maar uiteindelijk is dat de discussie niet. Ik kan met woorden erkennen dat ik de Bijbel geloof, maar uiteindelijk gaat het erom dat je God kent. Dan het niet meer over pro- en contra- Bijbel, maar over pro- & contra- God. Dit forum leent zich er niet voor om dat en-publiek uit te leggen (als ik het al zou kunnen).

De Bijbel is geen handboek voor de wetenschap (andersom ook niet). Er kunnen in de wetenschap dingen gevonden worden die in de Bijbel niet, of niet zo uitgebreid aan de orde komen. De hele schepping is gebeurd zonder dat de mens er al was (die werd pas de laatste dag geschapen). Evenzeer de strijd in de hemel en het onstaan van de duivel (en daarmee het kwaad, zonde en uiteindelijk de dood op aarde). Er zijn dingen waar de Bijbel over zwijgt, en het een mens ook past om verder geen onderzoek (puur uit nieuwsgierigheid) te doen. Er zijn ook zaken die nu wel onderzocht worden (bijv. medische zaken), die niet in de Bijbel genoemd worden, maar uiteraard wel onderzocht mogen worden. Waar precies de grens ligt is lastig. Iemand met respect voor de Bijbel, en liefde tot God zal wellicht eerder stoppen dan iemand die - ik noem maar een voorbeeld - een samengesmolten eicel en spermacel geen leven noemt, maar een voorwerp (net zo laag ingeschat als neuspeuter).

[begintmeta]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 09:55:
... Waarom mag ik dan wel nadeel hebben van jouw of (iets ruimer) de vigerende meerderheid ...

Wat bedoel je hier concreet?

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:07:
Er zijn dingen waar de Bijbel over zwijgt, en het een mens ook past om verder geen onderzoek (puur uit nieuwsgierigheid) te doen. Er zijn ook zaken die nu wel onderzocht worden (bijv. medische zaken), die niet in de Bijbel genoemd worden, maar uiteraard wel onderzocht mogen worden. Waar precies de grens ligt is lastig. Iemand met respect voor de Bijbel, en liefde tot God zal wellicht eerder stoppen dan iemand die - ik noem maar een voorbeeld - een samengesmolten eicel en spermacel geen leven noemt, maar een voorwerp (net zo laag ingeschat als neuspeuter).

Een dergelijke denkwijze stamt meer uit de "Dark Ages". Niet onderzocht mogen worden? Dat is precies de repressieve manier van denken waar ik tegen ageer. Dat jij het niet wilt weten, soi, maar waarom moet een ander onwetend blijven vanwege jouw beperkingen?

Ik wil best respect hebben voor de bijbel, maar niet als deze misbruikt wordt om mensen dom en onwetend te houden. Voor de mensen die zo denken heb ik geen greintje respect.

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 09:55:
Dat probeerde ik dus ook.

Try again.

Ik houd de tel niet precies bij, maar kenmerkend aan een sprookjesboek is dat het een verzinsel is. Dat is van de Bijbel niet vol te houden. Hele delen zijn historisch verificeerbaar en derhalve voldoet de klassificatie 'sprookjesboek' in ieder geval niet. De klassificatie sprookjesboek heeft ook te maken met de mindset/vooringenomenheid waarmee je leest.

De meeste romans over de tweede wereldoorlog kunnen historisch heel accuraat zijn, maar dat maakt de mensen en de gebeurtenissen beschreven niet opeens waar. De verhalen over Koning Arthur en Camelot, of Robin Hood en Koning Richard/Prins John hebben hetzelfde niveau aan historische achtergrond.

De stukjes die historisch verifieerbaar zijn zeggen echter niets over de waarheid van de verhalen over god, jezus etc, over geboden, wonderen, waterlopers, etc etc. Dus ja, sprookjesboek blijft een uitstekende kwalificatie. Als je het aardig wilt noemen: fictie.

En nee, jij bent degene waar de mindset/vooringenomenheid waarmee je leest je oordeel vertroebeld. Er is helemaal niets bewijsbaars in de bijbel, toch verklaar je het als de absolute en enige waarheid en de basis waarop iedere vrijheid mag worden ingeperkt. Ik kijk naar de bijbel en zie een verzamenling verhalen, sommigen met een goede moraal, vele met een zeer twijfelachtige moraal, en pas na het lezen en verifieren van de gegevens zeg ik "sprookjesboek". De vooringenomenheid zit echt in jouw kamp, en is aangeleerd.

Ik zie niet in waarin mijn arrogantie groter is dan de jouwe. Als je mijn reactie leest in de context, dan zie je dat ik op CatharineBE reageerde, die me een uitleg vroeg. Het was duidelijk niet als projectie bedoelt. Jouw arrogantie bestaat uit het feit dat je je beperkingen niet (er)kent. Want dat ze er zijn, staat vast.

Oh, ik erken dat ik beperkingen heb, maar niet de beperkingen die jij me toedicht of dwingend op wil leggen.

Waarom mag ik dan wel nadeel hebben van jouw of (iets ruimer) de vigerende meerderheid . Je klassificieert er wel lustig op los. Dat bevordert in ieder geval de toon van de discussie niet (en ik maak me er ook soms aan schuldig...)

Als er iets is waar je je schuldig aan maakt, is het wel het compleet negeren van argumenten en het terugkomen met dezelfde drog- en cirkelredeneringen, zonder enig voortschrijdend inzicht. Verder: jij hebt geen enkel nadeel van het homohuwelijk of van euthanasie, maar wenst het anderen af te nemen omdat het niet binnen jouw visies past. Niemand dwingt jou wat op, maar jij wilt andersom anderen van alles afnemen en jouw visies opdwingen.

Volgens mij zie je steeds de wetenschap en geloof van een christen als tegenstrijdige zaken. Je neemt niet eens de moeite om ze met elkaar in overeenstemming te brengen.

Omdat dat niet kan; het is niet eens onwil.

Elk feit wat jij zegt, zie je als bewijs dat de Bijbel onwaar is. Doe je dat uit aversie tegen de Bijbel/christendom

Fail; de zoveelste drogredenering. De bijbel is geen betrouwbare bron omdat geen van de claims bewezen of onderbouwd wordt, en is daarom onwaar. Je kunt dat zelf voorkomen door iets nieuws te proberen: onderbouw eens een claim met een fatsoenlijke bron of experiment. Niet de cirkelredenering "de bijbel is waarheid > het staat in de bijbel dus het is waar > het is waar dus de bijbel is waarheid".

, of heb je zelf weleens een oprechte poging gedaan om te kijken of zaken elkaar echt tegenspreken, of dat ze ogenschijnlijk tegenstrijdig zijn. Ik heb het idee dat - om in jouw stijl te blijven - deze vooringenomenheid ook in de categorie stompzinnigheid van jezelf zou kunnen vallen (overigens is deze stijl van antwoorden niet zo fraai)

Uiteindelijk komen we in de Dawkins vs Dr. Dino (Ted haggard) stijl terecht. Jij bent Dr. Dino of Ted Haggard, en dat is niet positief bedoeld.

[begintmeta]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:42:
... Niet onderzocht mogen worden? ...

Je bent een luis in de pels van ethische commissies begrijp ik? (het gaat daarbij natuurlijk meestal eerder om de vraag of iets op een bepaalde manier mag worden onderzocht dan om de vraag of iets mag worden onderzocht.) Is ook wel lastig dat die de dingen nog even moeten bekijken natuurlijk.

[gambieter]

begintmeta schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:57:
Je bent een luis in de pels van ethische commissies begrijp ik? (het gaat daarbij natuurlijk meestal eerder om de vraag of iets op een bepaalde manier mag worden onderzocht dan om de vraag of iets mag worden onderzocht.) Is ook wel lastig dat die de dingen nog even moeten bekijken natuurlijk.

Ethische commissies volgen de burocratische weg van blokkade; het mag wel maar de hoeveelheid papierwerk is bedoeld om mensen af te schrikken .

Maar dat is wat anders dan kdekker bedoeld. De ethische commissie blokkeert niet het onderzoek, maar kan wel vinden dat delen van het onderzoek niet ethisch verantwoord zijn. Dat stopt je niet van het bedenken van een alternatieve route om het onderzoek te doen.

kdekker vind dat bepaald onderzoek niet mag, op geen enkele manier. Al voorspel ik dat als er uit dergelijk onderzoek een medische doorbraak komt die hij later nodig heeft, hij deze gewoon gebruikt en dan God bedankt. Dat is dan eigenlijk een bedankje dat er niet naar kdekker geluisterd is .

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:
De SGP is geen studie, maar voldoet erg goed. De partijhouding over vrouwen, homoseksuelen etc spreekt toch overduidelijk een gebrek aan flexibiliteit, zeker als ze over opheffen beginnen als ze niet in de statuten mogen opnemen dat vrouwen geen passief kiesrecht binnen de partij mogen hebben. Maar daar hebben we het al een topic over gehad.

De standpunten van de SGP zijn toch gebaseerd op hun interpretatie van de Bijbel? Wat heeft dat met flexibiliteit te maken? Omdat de meerderheid in Nederland voor gelijke rechten voor vrouwen en homo's is, moeten zij hun standpunten maar aanpassen? Is dat niet een probleem voor elke conservatieve politieke stroming?
Of bedoel je dat ze inflexibel zijn vanwege het vast blijven houden aan de Bijbel zonder rekening te houden met huidige wetenschappelijke inzichten?

Het bijzonder religieus onderwijs is een goed voorbeeld: het uitdragen van alleen de eigen visie om het fundamentalisme te beschermen. [...]
Als het alleen om de onderwijsstof ging, was het bijzonder religieus onderwijs niet eens nodig.

Dat is inderdaad het hele punt van bijzonder religieus onderwijs: het gaat niet alleen om het onderwijs, maar ook om een opvoedingsproject. Ik heb trouwens zelf bijzonder religieus onderwijs gevolgd (Katholiek onderwijs) en ik moet zeggen dat ze daar niet bijster fundamentalitisch waren. Hun hele aanpak was wel Katholiek geïnspireerd, maar dat heeft bijvoorbeeld de leerkracht godsdienst er niet van weerhouden met belvogenheid uit te leggen wat Feuerbach en Nietzsche over het Christendom gezegd hebben om er daarna een ter-zake-doend antwoord op te formuleren.

[kdekker]

begintmeta schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:38:
[...]

Wat bedoel je hier concreet?

Hiermee verwijs ik eigenlijk naar gambieter's wens om religie uit het onderwijsstelsel te halen (artikel 23 van de grondwet)

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:29:
[...]

Ethische commissies volgen de burocratische weg van blokkade; het mag wel maar de hoeveelheid papierwerk is bedoeld om mensen af te schrikken .

Maar dat is wat anders dan kdekker bedoeld. De ethische commissie blokkeert niet het onderzoek, maar kan wel vinden dat delen van het onderzoek niet ethisch verantwoord zijn. Dat stopt je niet van het bedenken van een alternatieve route om het onderzoek te doen.

kdekker vind dat bepaald onderzoek niet mag, op geen enkele manier. Al voorspel ik dat als er uit dergelijk onderzoek een medische doorbraak komt die hij later nodig heeft, hij deze gewoon gebruikt en dan God bedankt. Dat is dan eigenlijk een bedankje dat er niet naar kdekker geluisterd is .

Ik bedoel ethisch niet mogen. En ik excludeerde niet onderzoek in z'n algemeenheid. Graag wel lezen wat er stond. Het medische onderzoek noemde ik expliciet als voorbeeld dat wel kon.

Daarnaast: hoe mooi het doel ook is, niet alle middelen zijn geheiligd. Die beperking lijk je ook over het hoofd te zien (dus los van wat de Bijbel vindt).

[Ardana]

Nog los van de middelen, welk onderzoek is volgens jou op basis van de bijbel niet geoorloofd? Wat mogen we op basis van de bijbel niet onderzoeken en dus niet weten?

[kdekker]

Ardana schreef op maandag 05 juli 2010 @ 12:04:
Nog los van de middelen, welk onderzoek is volgens jou op basis van de bijbel niet geoorloofd? Wat mogen we op basis van de bijbel niet onderzoeken en dus niet weten?

De voorbeelden zijn meer theologisch van aard: bijv. waarom schiep God de mens, terwijl Hij wel wist dat de duivel de mens zou verleiden, en daardoor de dood introduceren.

Op meer wetenschappelijk gebied weet ik niet direct voorbeelden (afgezien van ethische kaders bijv op het gebied van leven/embroyo's verspillen). Onderzoek op gebeid van oudheid van de aarde is volgens mij geen probleem. Al met al is het aantal gebieden erg klein waar je niet naar mag onderzoeken.

Nog een voorbeeld: hoever mag je met transplantatie gaan? Mag je de genitalien vervangen? Hersens? Dat soort dingen raakt dat erg de identiteit van een persoon (ethiek dus weer).

[Roamor]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 13:05:
[...]

Nog een voorbeeld: hoever mag je met transplantatie gaan? Mag je de genitalien vervangen? Hersens? Dat soort dingen raakt dat erg de identiteit van een persoon (ethiek dus weer).

Die kunde hebben we toch van Jahweh gekregen? En als hij het er niet mee eens is; waarom laat hij dat niet gewoon weten? Hij heeft immers in het verleden ook dikwijls mensen gewaarschuwd voor slechte invloeden, wat let hem nu?

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:46:
(dus los van wat de Bijbel vindt).

De bijbel vind niets, het is een boek. Er zijn alleen groepen mensen die claimen dat zij de enigen zijn die de juiste conclusies kunnen trekken uit vage teksten en dat iedereen op willen leggen.

Was het niet Chapman die aangaf dat "Catcher in the Rye" hem opdroeg John Lennon te vermoorden? Op dat niveau begeef je je als je zegt dat de bijbel je iets opdraagt.

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:43:
Hiermee verwijs ik eigenlijk naar gambieter's wens om religie uit het onderwijsstelsel te halen (artikel 23 van de grondwet)

Nope, dat wil ik niet. Ik wil geen religieus getint, eenzijdig onderwijs met discriminatie van docenten gebaseerd op levensbeschouwing en seksuele geaardheid. Maar religie heeft zeker een plaats in het onderwijsstelsel, maar geen leidende rol.

Verwijderd schreef op maandag 05 juli 2010 @ 11:31:
De standpunten van de SGP zijn toch gebaseerd op hun interpretatie van de Bijbel? Wat heeft dat met flexibiliteit te maken? Omdat de meerderheid in Nederland voor gelijke rechten voor vrouwen en homo's is, moeten zij hun standpunten maar aanpassen? Is dat niet een probleem voor elke conservatieve politieke stroming?
Of bedoel je dat ze inflexibel zijn vanwege het vast blijven houden aan de Bijbel zonder rekening te houden met huidige wetenschappelijke inzichten?

Nope, ze hoeven hun standpunt niet aan te passen, maar hun acties moeten binnen de wet en verdragen vallen. Het gebrek aan flexibiliteit is dat ze daar niet toe bereid zijn.

Dat is inderdaad het hele punt van bijzonder religieus onderwijs: het gaat niet alleen om het onderwijs, maar ook om een opvoedingsproject. Ik heb trouwens zelf bijzonder religieus onderwijs gevolgd (Katholiek onderwijs) en ik moet zeggen dat ze daar niet bijster fundamentalitisch waren. Hun hele aanpak was wel Katholiek geïnspireerd, maar dat heeft bijvoorbeeld de leerkracht godsdienst er niet van weerhouden met belvogenheid uit te leggen wat Feuerbach en Nietzsche over het Christendom gezegd hebben om er daarna een ter-zake-doend antwoord op te formuleren.

West-Europese katholieken hebben over het algemeen weinig last (meer) van fundamentalisme, al zou de paus het graag anders zien. Ik ben zelf ook naar katholieke scholen gegaan, maar dat katholieke was gelukkig oppervlakkig en vooral niet repressief of opdringerig.

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 13:31:
[...]

De bijbel vind niets, het is een boek. Er zijn alleen groepen mensen die claimen dat zij de enigen zijn die de juiste conclusies kunnen trekken uit vage teksten en dat iedereen op willen leggen.

Was het niet Chapman die aangaf dat "Catcher in the Rye" hem opdroeg John Lennon te vermoorden? Op dat niveau begeef je je als je zegt dat de bijbel je iets opdraagt.

Dat vind jij ook niet veel, want een groot deel van je kennis is gestoeld op informatie die je via boeken tot je hebt genomen. Zit je in de muggezifter modus?

[gambieter]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 15:14:
Dat vind jij ook niet veel, want een groot deel van je kennis is gestoeld op informatie die je via boeken tot je hebt genomen. Zit je in de muggezifter modus?

Die boeken zeggen me niet wat ik moet doen, en ik kan me ook niet achter die boeken verschuilen als ik een keuze maak. En dat doe jij wel, door te claimen dat de bijbel een mening heeft en jou opdrachten geeft. Kennis en mening zijn twee verschillende dingen.

Mijn mening is van mezelf, en ik sta voor die mening en verdedig die met argumenten. Ik verschuil me niet laf achter een zelfverkozen heilig boek en selectief shoppen gemixed met fundamentalisme. Dat laatste is het "belief" waar zowel Catharina als ik een hekel aan hebben.

Leg het verschil maar eens uit tussen Chapman en Catcher in the Rye, en jij en je bijbel. Beiden blijkbaar pratende boeken.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 05-07-2010 15:25 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]De SGP is geen studie, maar voldoet erg goed. De partijhouding over vrouwen, homoseksuelen etc spreekt toch overduidelijk een gebrek aan flexibiliteit, zeker als ze over opheffen beginnen als ze niet in de statuten mogen opnemen dat vrouwen geen passief kiesrecht binnen de partij mogen hebben. Maar daar hebben we het al een topic over gehad.

De SGP voldoet niet goed. Je hebt enkel een beeld van de publieke figuren en publieke standpunten (waardoor je niks weet over de achterban van de SGP – en als je het hebt over theocratiefans zal je je toch moeten richten op de achterban), de manier waarop je flexibel probeert te operationaliseren is uitermate merkwaardig en verre van neutral en zou bij geen enkele studie over het onderwerp flexibel worden geaccepteerd (in feite zeg je dat je niet flexibel bent als je vasthoudt aan bepaalde overtuigingen waarvan jij vindt dat je er niet aan moet vasthouden – maar wat als je vasthoud aan hele andere overtuigingen?). Verder lijk je te vergeten dat iemand wel flexibel kan zijn terwijl die op bepaalde punten weer inflexibel is. Als laatste ga je compleet voorbij het feit dat verschillende onderzoeken over verschillen tussen de leden van de ene groepe en de leden van de andere groep laten zien dat er meer verscheidenheid is binnen de leden van de ene groep dan dat er verscheidenheid is tussen twee groepen. Er is dus een grotere kans dat er nauwelijks verschil is tussen de leden van de VVD (of enige andere politieke partij) en de SGP als het gaat om flexibiliteit.

Nee, met de SGP heb je helemaal niet laten zien dat theocratiefans moeite hebben met flexibiliteit.

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]Mmh, aangezien evolutie een wetenschappelijke theorie is en geen levensbeschouwelijke visie, is het geen isme wat je aanhangt. Ik zie leken die de evolutietheorie niet begrijpen toch echt niet als evolutionisten, dus imo bestaat een "evolutionist zonder wetenschappelijke achtergrond" niet. Je moet zelfs een natuurwetenschappelijke achtergrond hebben om de evolutietheorie goed te begrijpen.
Alhoewel, een evolutionist bestaat eigenlijk niet eens, de term is alleen maar een stroman bedoeld om wetenschap te verlagen tot levensbeschouwing.

Een creationist is ook niet een levensbeschouwelijke visie: het zegt enkel iets over wat je gelooft over het ontstaan van de aarde en de leven daarop. (Men wordt wel creationist vanuit een levensbeschouwelijke visie)

Jij ziet leken die de evolutietheorie niet begrijpen niet echt als evolutionisten, maar in de context van het artikel kan de schrijver het even goed over leken als niet leken hebben. Overigens acht ik de kans het grootst dat aan beide kanten (de religieuze believer en de niet religieuze believer) juist leken degene zijn die in het algemeen het meest fundamentalist zijn.

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]Vanwaar opeens de eis van onderzoek, daar waar dat helemaal niet relevant is? Het bijzonder religieus onderwijs is een goed voorbeeld: het uitdragen van alleen de eigen visie om het fundamentalisme te beschermen. Dat hebben we in dit topic al uitgebreid bediscussieerd, het gaat zelfs zover dat men alleen docenten van de eigen stroming wil (en helaas mag) aannemen, iets wat jij verdedigd en ik belachelijk vind.

Als je zegt dat fundamentalistisch en gesloten denken oververtegenwoordigd wordt in het bijzonder onderwijs, wat je dus zei, dan poneer je een feit. En van feiten zie ik graag bewijs. Dat lijkt mij de enige manier om te achterhalen of er sprake is van een vooroordeel of niet. Dat lijkt mij bijzonder relevant. En eerlijk gezegd lijkt het mij ook erg toepasselijk op het moment dat we het hebben over het verschil in religieus en wetenschappelijk denken....

Persoonlijk zou ik zeggen dat vragen om een onderzoek om feiten te bewijzen behoorlijk wetenschappelijk is. Zeggen dat iets op een bepaalde manier in elkaar zit zonder enige bewijs zou ik meer zien als religieus denken.

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]Klopt, maar door het focussen op de negatieve aspecten vergeet je het allerbelangrijkste: het komt aan de oppervlakte en wordt actief bestreden. Peer-review is geen blokkade die alles bij de poort tegenhoud, maar juist doordat andere wetenschappers de experimenten kunnen nadoen en beoordelen wordt er ook na publicatie continu controle uitgeoefend.

Volgens mij ben jij vergeten waar dit over ging. Namelijk over mijn zin “dat het believen, zelfs al is dat niet religieus, gewoon geen plaatst heeft in de wetenschap (en ja, sommige wetenschappers zijn believers zelfs al zijn ze niet religieus – dan kom je op wetenschappers die manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen)” die je tendentieus en incorrect noemde.

Dat het wetenschappelijke systeem een ingebouwde autocorrectief vermogen heeft, doet niks af aan het feit dat er wetenschappers zijn die – zelfs al zijn ze niet religieus – believers zijn en manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen.

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]En dan het allerbelangrijkste: het motief. De fraudegevallen waar je het over hebt zijn eigenlijk altijd carriere-gemotiveerd, en niet omdat een bepaalde visie bevoordeelt. Niemand die fraudeert omdat het het (niet-)bestaan van een opperwezen bewijst, of andere ideeele motieven. Meestal is het overextrapolatie die daarna niet meer toegegeven wordt, omdat het tot problemen zou leiden. En dan graaft men het graf steeds dieper.

Volgens mij was dat juist mijn punt: het motief. Het Skepsis artikel geeft weer fraudegevallen weer waar een bepaalde wetenschappelijke visie wordt bevoordeelt. Maar al met al, als men het heeft over wetenschappers die manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen, heeft men het niet over religieze believers. Het lijkt erop dat religieuze believers die manipuleren om de gewenste resultaten te verkrijgen niet het grootste probleem zijn in de wetenschap.

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 03:04:[...]Alles wat het Discovery Institute doet... Alleen, is het fraude als de persoon er zelf heilig van overtuigd is iets goed te doen of correct te interpreteren?

In het artikel van wikipedia, staat duidelijk omschreven wanneer je wel of niet van fraude spreekt.

Zou jij echt wat het Discovery Institute doet wetenschappelijk noemen? Zelf vind ik een denktank, wat het Discovery Institute is, niet direct onder wetenschap laten vallen, waardoor ik zelf wat ze doen ook niet wetenschappelijk frauderen noem. Blijkbaar heb ik me vergist. Heb je trouwens artikelen ofzo met kritiek op hun publicaties? Het ging mij er tenslotte om of er gedocumenteerde voorbeelden waren van wetenschappelijke fraude waar “religieuze beliefs” een rol in spelen.

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:07:[...]Uiteraard twijfel ik ook. Het probleem is een beetje dat het nu over pro- en contra- Bijbel/christen etc (vul maar in gaat), maar uiteindelijk is dat de discussie niet. Ik kan met woorden erkennen dat ik de Bijbel geloof, maar uiteindelijk gaat het erom dat je God kent. Dan het niet meer over pro- en contra- Bijbel, maar over pro- & contra- God. Dit forum leent zich er niet voor om dat en-publiek uit te leggen (als ik het al zou kunnen).

Ik denk dat ik in grote lijnen wel een beetje begrijpt wat je bedoelt. Dank voor je antwoord.

[KroontjesPen]

Roamor schreef op maandag 05 juli 2010 @ 13:07:
Die kunde hebben we toch van Jahweh gekregen? En als hij het er niet mee eens is; waarom laat hij dat niet gewoon weten? Hij heeft immers in het verleden ook dikwijls mensen gewaarschuwd voor slechte invloeden, wat let hem nu?

Dat is juist het grootte punt. In de religies hebben ze het zo gedraaid dat Jahweh niet meer iets zou kunnen zeggen wat maar enigszins anders is dan wat zij denken dat Jahweh moet zeggen.
Als Jezus, Mohammed of een andere godsdienstig figuur zou terugkeren dan zullen grote groepen zeggen dat het niet die figuur is. Die zij/hij ziet er niet uit zoals ze haar/hem zou verwachten en handelt ook niet zo.
In mijn optiek zou de Christuskracht een volgende keer best een vrouw kunnen zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door KroontjesPen op 05-07-2010 22:43 . Reden: Taal. ]

[Davio]

KroontjesPen schreef op maandag 05 juli 2010 @ 21:58:
[...]
Dat is juist het grootte punt. In de religies hebben ze het zo gedraaid dat Jahweh niet meer iets zou kunnen zeggen wat maar enigszins anders is dan wat zij denken dat Jahweh moet zeggen.
Als Jezus, Mohammed of een andere godsdienstig figuur zou terugkeren dan zullen grote groepen dat het niet die figuur is. Die zij/hij ziet er niet uit zoals ze haar/hem zou verwachten en handelt ook niet zo.
In mijn optiek zou de Christuskracht een volgende keer best een vrouw kunnen zijn.

Sterker nog, Mohammed en Jezus zijn teruggekomen als mijn twee katten en ik geef ze elke dag braaf te eten.

[CatharinaBE]

KroontjesPen schreef op maandag 05 juli 2010 @ 21:58:
[...]Dat is juist het grootte punt. In de religies hebben ze het zo gedraaid dat Jahweh niet meer iets zou kunnen zeggen wat maar enigszins anders is dan wat zij denken dat Jahweh moet zeggen.
Als Jezus, Mohammed of een andere godsdienstig figuur zou terugkeren dan zullen grote groepen zeggen dat het niet die figuur is. Die zij/hij ziet er niet uit zoals ze haar/hem zou verwachten en handelt ook niet zo.
In mijn optiek zou de Christuskracht een volgende keer best een vrouw kunnen zijn.

Vreemdeling in een vreemd land speelt met dat thema (een messiafiguur die niet is wat men ervan verwacht). Prachtig boek.

[Verwijderd]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 09:55:
... kenmerkend aan een sprookjesboek is dat het een verzinsel is.

Op de HAVO vertelde mijn leraar Nederlandsch dat sprookjes zijn afgeleid van gebeurde dingen (tenminste een behoorlijk gedeelte van sprookjes).
Daarom noem ook ik de bijbel een sprookjesboek. Ik ben er een keer in begonnen (zodat ik weet waar ik over praat) maar vrij vroeg in het boek ging het over een vent die had 17 zonen, even later had een zoon van hem 100 zonen en nog later had weer een andere zoon 300 zonen of zo iets.
Dat liep echt de spuigaten uit en toen heb ik niet verder gelezen. De bijbel pretendeert de waarheid te spreken en dan moet je niet met zo'n onzin aankomen. Bovendien bevalt die "mannenverheerlijking" mij niet.
Later hoorde ik dat ik net het allersaaiste gedeelte van het boek heb gelezen. Ik kan me voorstellen dat er ook heel goede verhalen in staan.
Overigens ben ik voorstander van afschaffing van religieus onderwijs dat door de staat gefinancierd wordt. Religie is privé, laten de mensen dat dan thuis doen. Ik zou mijn kinderen niet willen verzieken met dat soort sprookjes en twijfels. Je gaat je kind toch ook niet op zijn 6e levensjaar al vertellen dat hij/zij PvdA moet stemmen of wel dan?
@CatharinaBE; Robert Heinlein is een groot schrijver en ik ben een sf-fan. Maar dat boek ken ik niet of ik ben het vergeten. Dus daar ga ik naar op zoek. Bedankt!

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 13:05:
Mag je de genitalien vervangen?

Ja. En ik zie niet hoe een bijna 2000 jaar oud boek mij daarin zou kunnen beleren. Sinds de verlichting is er nogal wat veranderd dat ik wel zie zitten. Zo kan ik heel goed praten over ethiek zonder bijbel.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 06-07-2010 01:58 ]

[Ardana]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 13:05:
De voorbeelden zijn meer theologisch van aard: bijv. waarom schiep God de mens, terwijl Hij wel wist dat de duivel de mens zou verleiden, en daardoor de dood introduceren.

Op meer wetenschappelijk gebied weet ik niet direct voorbeelden (afgezien van ethische kaders bijv op het gebied van leven/embroyo's verspillen). Onderzoek op gebeid van oudheid van de aarde is volgens mij geen probleem. Al met al is het aantal gebieden erg klein waar je niet naar mag onderzoeken.

Nog een voorbeeld: hoever mag je met transplantatie gaan? Mag je de genitalien vervangen? Hersens? Dat soort dingen raakt dat erg de identiteit van een persoon (ethiek dus weer).

Oftewel, eigenlijk mag je ook van de bijbel/religie (in principe) alles onderzoeken, alleen kan het zo zijn dat de ethiek verlangd dat je bepaalde middelen niet inzet bij dat onderzoek. In het ene geval is ethiek gebaseerd op religie of de bijbel, in het andere geval op een intrinsieke waarde.
Gechargeerd: ethiek gebaseerd op religie op bijbel betekent dat je nagedacht hebt over wat de religie of bijbel stelt en je daar in kan vinden, ethiek gebaseerd op intrinsieke waarde betekent dat je vanuit een veelheid van aanbieders en informatie bepaald en gewogen hebt. In het ene geval heb je een vast uitgangspunt als basis geaccepteerd en kun je dat als naslagwerk gebruiken, in het andere geval zul je steeds moeten blijven wegen en onderzoeken.

Vat ik het zo een beetje goed samen?

[kdekker]

gambieter schreef op maandag 05 juli 2010 @ 15:24:
[...]

Die boeken zeggen me niet wat ik moet doen, en ik kan me ook niet achter die boeken verschuilen als ik een keuze maak. En dat doe jij wel, door te claimen dat de bijbel een mening heeft en jou opdrachten geeft. Kennis en mening zijn twee verschillende dingen.

Mijn mening is van mezelf, en ik sta voor die mening en verdedig die met argumenten. Ik verschuil me niet laf achter een zelfverkozen heilig boek en selectief shoppen gemixed met fundamentalisme. Dat laatste is het "belief" waar zowel Catharina als ik een hekel aan hebben.

Leg het verschil maar eens uit tussen Chapman en Catcher in the Rye, en jij en je bijbel. Beiden blijkbaar pratende boeken.

Ik ken Chapman niet. En ik verschuil me niet achter een boek, maar basseer mijn mening daarop. Ik zie de verschillen dus niet. De argumenten die ik hanteer komen inderdaad uit de Bijbel, maar dat wil niet zeggen dat dit een conflict is met mijn mening.

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 01:29:
[...]

Op de HAVO vertelde mijn leraar Nederlandsch dat sprookjes zijn afgeleid van gebeurde dingen (tenminste een behoorlijk gedeelte van sprookjes).
Daarom noem ook ik de bijbel een sprookjesboek. Ik ben er een keer in begonnen (zodat ik weet waar ik over praat) maar vrij vroeg in het boek ging het over een vent die had 17 zonen, even later had een zoon van hem 100 zonen en nog later had weer een andere zoon 300 zonen of zo iets.
Dat liep echt de spuigaten uit en toen heb ik niet verder gelezen. De bijbel pretendeert de waarheid te spreken en dan moet je niet met zo'n onzin aankomen. Bovendien bevalt die "mannenverheerlijking" mij niet.
Later hoorde ik dat ik net het allersaaiste gedeelte van het boek heb gelezen. Ik kan me voorstellen dat er ook heel goede verhalen in staan.
Overigens ben ik voorstander van afschaffing van religieus onderwijs dat door de staat gefinancierd wordt. Religie is privé, laten de mensen dat dan thuis doen. Ik zou mijn kinderen niet willen verzieken met dat soort sprookjes en twijfels. Je gaat je kind toch ook niet op zijn 6e levensjaar al vertellen dat hij/zij PvdA moet stemmen of wel dan?
@CatharinaBE; Robert Heinlein is een groot schrijver en ik ben een sf-fan. Maar dat boek ken ik niet of ik ben het vergeten. Dus daar ga ik naar op zoek. Bedankt!

[...]

Ja. En ik zie niet hoe een bijna 2000 jaar oud boek mij daarin zou kunnen beleren. Sinds de verlichting is er nogal wat veranderd dat ik wel zie zitten. Zo kan ik heel goed praten over ethiek zonder bijbel.

Het is dan wel erg 'knap' om op zo'n oppervlakkige bestudering (wat je citeert klopt nl. niet, vandaar mijn conclusie oppervlakkig) je verdere conclusies te basseren. Dat is mijn punt ook. In de politiek trekt men ook allerlei conclusies over religie (en de Bijbel), maar de kennis erover is wel soms erg miniem. Dat hoop ik dat je kunt voorstellen dat ik niet blij ben als men beleid basseert op zo weinig kennis.

[Modus47]

Het 'je hebt je er niet goed genoeg in verdiept'-argument. Vreemd genoeg gebruiken christenen dat argument zelfs onderling en ook andersgelovigen.

Maar het is dus zo dat als je je er maar goed genoeg in verdiept, religie uiteindelijk waar blijkt?

[Mx. Alba]

Overigens had die leraar Nederlands het fout, want sprookjes zijn per definitie niet gebaseerd op waargebeurde verhalen.

Legendes zijn verhalen over mensen die (losjes) gebaseerd zijn op waargebeurde verhalen.
Fabels zijn verzonnen verhalen over dieren die nergens op gebaseerd zijn maar vaak wel refereren naar (vaak politieke) waarheden.
Sprookjes zijn verzonnen verhalen die niet op waargebeurde verhalen zijn gebaseerd en meestal een moraliserende ondertoon hebben. Bijvoorbeeld dat je als arme niets waard bent maar dat wanneer je op magische wijze er opeens rijk uitziet, wel voor vol wordt aangezien. Probeer maar eens baan te krijgen als je naar het sollicitatiegesprek gaat gekleed in een korte broek en sleeveless shirt, met ongewassen haren en ongeschoren en vergelijk dat met wanneer je het zelfde doet maar dan met een mooi pak aan en goed verzorgd uiterlijk.

Anyway, de Bijbel is dus op zijn minst een legende, want het is namelijk op waarheid gebaseerd. Dat de presoon Jezus van Nazareth omstreeks de jaarwisseling in wat nu Israël en Palestina heeft rondgelopen is historisch zo goed als bewezen, evenals veel van de verhalen uit het Oude Testament zoals de exodus, etc.

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 06-07-2010 12:46 ]

[Roamor]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 12:44:
Anyway, de Bijbel is dus op zijn minst een legende, want het is namelijk op waarheid gebaseerd. Dat de presoon Jezus van Nazareth omstreeks de jaarwisseling in wat nu Israël en Palestina heeft rondgelopen is historisch zo goed als bewezen, evenals veel van de verhalen uit het Oude Testament zoals de exodus, etc.

Dus als je er maar genoeg over schrijft, wordt iets vanzelf waar? Net zoals met Loch Ness Monster, aliens, Big Foot, Robin Hood?

Het eerste evangelie dateert van tientallen jaren na dato, en in een tijd waarin veel mond-op-mond werd verteld, dus zou ik dat niet als erg betrouwbare bronnen willen aannemen. Daar heb je geloof voor nodig ben ik bang.

[Dido]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 12:44:
Anyway, de Bijbel is dus op zijn minst een legende, want het is namelijk op waarheid gebaseerd. Dat de presoon Jezus van Nazareth omstreeks de jaarwisseling in wat nu Israël en Palestina heeft rondgelopen is historisch zo goed als bewezen, evenals veel van de verhalen uit het Oude Testament zoals de exodus, etc.

Puur uit interesse, welke historische bronnen bevestigen dan precies dat Jezus van Nazareth rond het begin van de jaartelling (ik neem niet aan dat je bedoelt dat hij elk jaar ron dde jaarwisseling langskomt in die buurt heeft rondgelopen?

Zijn er, behalve Josephus Flavius die hem ergens noemt (maar die zelf allesbehalve neutraal was) en degenen die hem als bron aanhalen, alsmede natuurlijk de overgebleven evangelien, nog onafhankelijke bronnen van zijn bestaan? Opvallend mag heten dat het uitermate bureaucratische Romeinse rijk verzuimd lijkt te hebben melding te maken van zijn bestaan, of zelf zijn executie (die nota bene door de Romeinen werd uitgevoerd).

Daarnaast een vraagje on the side: waar ligt of lag Nazareth precies?

[CatharinaBE]

Dido schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 13:33:
[...]Puur uit interesse, welke historische bronnen bevestigen dan precies dat Jezus van Nazareth rond het begin van de jaartelling (ik neem niet aan dat je bedoelt dat hij elk jaar ron dde jaarwisseling langskomt in die buurt heeft rondgelopen?

Wikipedia heeft daar een hoofdstuk aan gewijdt: namelijk de historische Jezus

Dido schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 13:33:
[...]Daarnaast een vraagje on the side: waar ligt of lag Nazareth precies?

Wikipedia: Nazareth (Israël)

[Dido]

CatharinaBE schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 14:20:
Wikipedia heeft daar een hoofdstuk aan gewijdt: namelijk de historische Jezus

En daar komt als conclusie uit dat er buiten de bijbel en de apocriefen eigenlijk geen betrouwbare historische bron is.

Wikipedia: Nazareth (Israël)

He, interessant. Ik had de opgravingen uit 2009 gemist. Kennelijk was er rond Jezus' tijd toch in ieder geval enige bewoning daar.

[CatharinaBE]

Dido schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 15:15:
[...]En daar komt als conclusie uit dat er buiten de bijbel en de apocriefen eigenlijk geen betrouwbare historische bron is.

Desondanks zegt Wikipedia " Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici ervan uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is." Ik zou zeggen dat er dus een consensus is onder historici dat Jezus een historische figuur is.

[Dido]

CatharinaBE schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 15:44:
Desondanks zegt Wikipedia " Hoewel onder onderzoekers algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is dat Jezus heeft bestaan, gaan vrijwel alle historici ervan uit dat Jezus wel degelijk een historische figuur is." Ik zou zeggen dat er dus een consensus is onder historici dat Jezus een historische figuur is.

Zonder verdere onderbouwing waar die consensus dan op gebaseerd is, is die consensus m.i. niet echt nuttig.

"Hoewel onder theologen algemeen erkend wordt dat er geen fysiek bewijs is voor het bestaan van God, gaan vrijwel alle theologen ervan uit dat God wel degelijk bestaat". Die stelling klopt ook, maar heeft geen enkele overredingskracht om mij te overtuigen dat God bestaat.

[Mx. Alba]

Tsja, maar theologen hebben weinig autoriteit voor mensen die geloven, en historici alleen voor mensen die geïnteresseerd zijn in historie

[Grijze Vos]

kdekker schreef op maandag 05 juli 2010 @ 10:07:
[...]

Uiteraard twijfel ik ook. Het probleem is een beetje dat het nu over pro- en contra- Bijbel/christen etc (vul maar in gaat), maar uiteindelijk is dat de discussie niet. Ik kan met woorden erkennen dat ik de Bijbel geloof, maar uiteindelijk gaat het erom dat je God kent. Dan het niet meer over pro- en contra- Bijbel, maar over pro- & contra- God. Dit forum leent zich er niet voor om dat en-publiek uit te leggen (als ik het al zou kunnen).

Als je niet in staat bent, of vindt dat dit forum niet geschikt is om uit te leggen 'waar het uiteindelijk' om gaat, waarom ga je dan op een halfbakken pseudo-wetenschappelijke manier proberen te discussieren, als dat toch niet is waar het je om gaat?

De Bijbel is geen handboek voor de wetenschap (andersom ook niet). Er kunnen in de wetenschap dingen gevonden worden die in de Bijbel niet, of niet zo uitgebreid aan de orde komen. De hele schepping is gebeurd zonder dat de mens er al was (die werd pas de laatste dag geschapen). Evenzeer de strijd in de hemel en het onstaan van de duivel (en daarmee het kwaad, zonde en uiteindelijk de dood op aarde). Er zijn dingen waar de Bijbel over zwijgt, en het een mens ook past om verder geen onderzoek (puur uit nieuwsgierigheid) te doen. Er zijn ook zaken die nu wel onderzocht worden (bijv. medische zaken), die niet in de Bijbel genoemd worden, maar uiteraard wel onderzocht mogen worden. Waar precies de grens ligt is lastig. Iemand met respect voor de Bijbel, en liefde tot God zal wellicht eerder stoppen dan iemand die - ik noem maar een voorbeeld - een samengesmolten eicel en spermacel geen leven noemt, maar een voorwerp (net zo laag ingeschat als neuspeuter).

Dat is wel heel makkelijk. Dingen die niet in de bijbel staan worden of niet genoemd omdat je ze niet mag onderzoeken, of je mag ze misschien toch wel onderzoeken. Die grens is compleet arbitrair, en die mag je als gelovige natuurlijk dan zo invullen zoals je zelf wilt? Dat vind ik wel heel kort door de bocht.

Als de bijbel er niets over zegt, dan kun je er vanuit de bijbel redenerend (lees: als fundamentalist) nooit een oordeel over vellen. Lijkt mij.

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 17:01:
Tsja, maar theologen hebben weinig autoriteit voor mensen die geloven, en historici alleen voor mensen die geïnteresseerd zijn in historie

Uh, een dominee is een afgestudeerde theoloog. Luistert de kudde tegenwoordig helemaal niet meer naar iemand?

Een leergebied trouwens dat nauwelijks nog dogmatisch is maar vooral ook, nog steeds in beweging.

[Mx. Alba]

Uh sorry, ik bedoelde hebben alleen autoriteit voor mensen die geloven.

Note to self: zin goed herlezen als je het eind aanpast