:strip_exif()/u/112988/knipper.gif?f=community)
In beweging? Door Jahweh geïnspireerd / gedreven (noem mij svp deze impulsen) of gedwongen door een bewustere samenleving?Verwijderd schreef op dinsdag 06 juli 2010 @ 17:11:
[...]
Een leergebied trouwens dat nauwelijks nog dogmatisch is maar vooral ook, nog steeds in beweging.
:strip_icc():strip_exif()/u/51489/heforshe_logo_detail.jpg?f=community){kind=logo}
Maar daarmee heb je nog niet mijn vraag beantwoord naar aanleiding van je eerdere post::
Tsja, maar theologen hebben weinig autoriteit voor mensen die geloven, en historici alleen voor mensen die geïnteresseerd zijn in historie
Een kennelijke consensus onder historici die tegelijkertijd erkennen geen bewijs te hebben, plaatst de betreffende historici voor mij in dezelfde hoek als die theologen. Nu ben ik best geinteresseerd in historie, maar, waar een gelovige wellicht alles slikt wat een theoloog hem voorspiegelt, vertrouw ik een historicus die zonder bewijs tot een conclusie komt niet verder dan ik hem zie, en verliest de historicus daarmee zijn authoriteit.
Ik vermoed dat die consensus gewoon gebaseerd is op de algemene spelregels van geschiedeniskunde. En wat mij betreft, heb ik er geen enkele moeite mee om te geloven dat er ooit een persoon genaamd Jezus rond heeft gelopen. Al ben ik er vrij van overtuigd dat hoe charismatisch hij ook was (als hij dat al was) hij een gewone mens was rond wie, voor de een of andere reden, behoorlijk wat legendes zich hebben gevormd.
Echt behoefte om het helemaal uit te zoeken heb ik niet: in het algemeen ga ik er vanuit dat wetenschappers geen dingen uit hun duim zuigen en wat mij betreft zijn historici wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat ik af en toe gewoon vertrouw op specialisten
[ Voor 19% gewijzigd door CatharinaBE op 06-07-2010 17:48 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/192890/brain.jpg?f=community)
Nou, dan ben je erg goed van vertrouwen. Historicus is geen beschermde titel, en er zijn zelfs historici die de Holocaust ontkennen. Niet alle historici zijn wetenschappers, en er zullen dus zeker duimzuigers zijn:
Echt behoefte om het helemaal uit te zoeken heb ik niet: in het algemeen ga ik er vanuit dat wetenschappers geen dingen uit hun duim zuigen en wat mij betreft zijn historici wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat ik af en toe gewoon vertrouw op specialisten
.
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Als er nou eerst eens consensus kon komen over die spelregels...
Ik heb ook absoluut geen moeite met het idee dat er zo iemand (of meerdere!) hebben rondgelopen, sterker nog, er zijn genoeg aanwijzingen dat het indertijd een vrij populaire hobby was om levensbeschouwelijke ideeen rond te strooien (en dat is het nog steeds
) Wanneer de "historische" Jezus wordt aangedragen als argument dat de bijbel op waarheid gebaseerd is, wordt het natuurlijk wel relevant in hoeverre die specifieke profeet daadwerkelijk gedaan heeft wat aan hem wordt toegeschreven (naar verluidt is het hem zelfs niet gelukt om in het juiste jaar geboren te worden
)Niets mis mee, als die specialisten dat vertrouwen waard lijken. Maar je kunt mij in ieder geval niet overtuigen met "we hebben geen enkel fysiek bewijs, maar we geloven toch dat het zo gebeurd is", want dan ben je als historicus echt geen haar beter dan de theoloog die dezelfde conclusie bereikt.Echt behoefte om het helemaal uit te zoeken heb ik niet: in het algemeen ga ik er vanuit dat wetenschappers geen dingen uit hun duim zuigen en wat mij betreft zijn historici wetenschappers. Je zou kunnen zeggen dat ik af en toe gewoon vertrouw op specialisten
(Vandaar dat ik vroeg om meer onderbouwing. Als die historici nou ook een zooi "circumstantial" evidence zouden kunnen aandragen zou dat al een hoop schelen, maar de referenties aan ene Jezus van Nazareth, of Bethlehem, of Jeruzalem in, bijvoorbeeld Romeinse of zelfs niet-bijbelse Joodse bronnen is wel heel erg karig, behalve wat stukjes in het werk van Josephus Flavius (waarvan de authenticiteit ten zeerste in twijfel is getrokken).
Nu kan het heel goed zijn dat de vroege Christelijke kerk dit over zichzelf heeft afgeroepen, trouwens. Door het strenge beleid aangaande wat er in de bijbel mocht en wat niet, waarbij andere geschriften die over bijbelse zaken gingen verboden, en zelfs actief vernietigd werden, is het heel goed mogelijk dat de enige bronnen voor de historische Jezus besloten liggen in hetzelfde boek waarvan de waarachtigheid op dogma gestoeld is. Het zou dus best wel eens historisch kunnen kloppen wat er in het NT staat, maar als er al externe bronnen geweest zijn die dat konden bevestigen zijn ze wellicht door de kerk zelf vernietigd.
/u/31784/crop64eb3a226fb30.png?f=community)
:strip_exif()/u/240696/Darth%2520Stewie.gif?f=community)
/u/32368/crop626fbb4180ae1.png?f=community)
Omdat er puristen zijn die zeggen wat een "echte" jood is. voeg daarbij een stevig stukje inteelt, en een heilig boek en er zijn mensen die denken dat Adam en Eva echt bestaan hebben... Grappig genoeg zijn ze het meest verwant aan de Arabieren uit die regio
[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 07-07-2010 00:51 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Verwijderd
Daar doe je een aanname die voor Nederlander veel logischer is dan voor Italianen, want het is natuurlijk niet hetzelfde. Ik kan me zo voorstellen dat het kinderen wel wat opgedrongen wordt omdat docenten zelf gelovig zijn, maar puur de aanwezigheid van een kruis doet dat niet, of niet per definitie.
Daarom, niet zo krampachtig doen bij iedere geloofsuiting. Ik vind dat een docent ook prima een kruisje of hoofddoek kan dragen, zolang ze dat niet op de kinderen forceert. Leren over geloof is ook een belangrijk deel van het onderwijs
Persoonlijk heb ik bijvoorbeeld godsdienstles veel waard gevonden, terwijl ik zelf niet gelovig ben. Het helpt je bij je begrip van de wereld en mensen die misschien zelf niet zo open zijn.
Als islamitische vrouwen met 35 graden Celsius in een zwarte boerka of nikaab willen lopen, dan mogen ze dat van mij, lekker zweten.
Verwijderd
Ik kan even niet terugvinden hetgeen ik schreef over die 500 zonen. Wel vond ik de volgende pagina.
En moet je nu eens lezen hoe oud die mensen worden!
Seth werd 912.
Kenan werd 910.
Methusalach werd 969.
Wat vind jij daar nu zelf van? Neem jij dat letterlijk?
--EDIT-- ik denk dat ik nu weet waar het gezegde "zo oud als Methusalem" vandaan komt!
--weer iets geleerd!
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2010 14:16 ]
/u/203831/ts2.PNG?f=community)
Ik geloof niet:
[...]
Ik kan even niet terugvinden hetgeen ik schreef over die 500 zonen. Wel vond ik de volgende pagina.
En moet je nu eens lezen hoe oud die mensen worden!
Seth werd 912.
Kenan werd 910.
Methusalach werd 969.
Wat vind jij daar nu zelf van? Neem jij dat letterlijk?
--EDIT-- ik denk dat ik nu weet waar het gezegde "zo oud als Methusalem" vandaan komt!
( laat ik dat even voorop stellen )Maar ik kan wel de redenering volgen dat mensen vroeger extreem veel ouder werden dan nu.
Als je ervanuit gaat dat God Adam schiep alszijnde de perfecte mens met een (oneindig?) lange levensduur, dan is het redelijk dat op het moment dat zij uit het paradijs geschopt worden en stervelijk worden dat er dan eerst nog een paar generaties zijn die extreem lang ( maar in de loop der tijd steeds korter ) leefden.
Het zou dan enkel nog maar gaan om een geleidelijke degradatie van de door God perfect gecreerde genetica gaan ( waarbij de degradatie weer ingezet kan zijn door inteelt etc, adam en eva krijgen kinderen en met wie zouden die het gedaan moeten hebben? )
En nu mag jij 3x raden hoe het geloof belicht wordt op het moment dat men een kruisje aan de muur wenst. Het kruisje zelf is niet zo relevant, het is meer de achterliggende gedachte waarom iemand het per se aan de muur wenst te hebben
Waarom is niemand tot last ( binnen aanvaardbare grenzen ) zijn een doorgeslagen neutraliteit?
Als een kind zich ergert aan een plastic Pino aan de muur zou ik ook voorstander zijn om die weg te halen ( in een klaslokaal )
Die Pino wordt wat over gemopperd, maar die wordt echt wel weggehaald hoor
( die heeft namelijk geen diepere betekenis ). Wbt kruisje is het wmb simpel :
- Of het is enkel een versiering en heeft geen diepere waarde en kan dus zo van de muur ( net zoals een Pino )
- Of het is een versiering met een diepere gedachte waar ik mijn kind niet aan wil blootstellen en wat ook geen plek heeft op een openbare school
Kies 1 van de 2...
Verwijderd
Juist door er zo'n groot punt van te maken gaan de hakken in het zand bij gelovigen. Die hangen kruisjes op om te laten zien dat ze er ook nog zijn. Die kinderen zal het aan hun reet roesten wat er aan de muur hangt er wat de achterliggende gedachte is. Juist die krampachtige houden creëert een probleem. Laat ze lekker een kruisje aan de muur hangen, als iemand zich daar prettig bij voelt is dat geen probleem.
Het is geen recht dát symbool op te mogen hangen, het is een recht lekker op te hangen wat je wil (uitzonderingen daargelaten, porno op de muren van een klaslokaal lijkt me niet geschikt). Ik hang ook leuke posters op waarbij ik me thuisvoel maar heb toevallig dan niet zo'n universeel logo. Je hoeft er niet zo bang voor te zijn, de kerk is zijn macht toch vrijwel kwijt over diegenen die er niet mee te maken willen hebben.
Zoals ik eerder al zei, ik vind het een groter probleem dat er zo'n probleem van gemaakt wordt dan dat dat kruis er hangt. Het getuigt van eenzelfde soort angst voor 'het andere' als dat de kerk jarenlang gehanteerd heeft.
Hidden agenda, nigga please
Het is geen recht dát symbool op te mogen hangen, het is een recht lekker op te hangen wat je wil (uitzonderingen daargelaten, porno op de muren van een klaslokaal lijkt me niet geschikt). Ik hang ook leuke posters op waarbij ik me thuisvoel maar heb toevallig dan niet zo'n universeel logo. Je hoeft er niet zo bang voor te zijn, de kerk is zijn macht toch vrijwel kwijt over diegenen die er niet mee te maken willen hebben.
Zoals ik eerder al zei, ik vind het een groter probleem dat er zo'n probleem van gemaakt wordt dan dat dat kruis er hangt. Het getuigt van eenzelfde soort angst voor 'het andere' als dat de kerk jarenlang gehanteerd heeft.
Hidden agenda, nigga please
[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2010 22:42 ]
Groot punt? Wie maakt er een groot punt van? Degenen die dat ding er liever niet zien hangen, of degenen die per se willen vasthouden aan een recht om dat specifieke symbool op te hangen.
[quoteDie hangen kruisjes op om te laten zien dat ze er ook nog zijn. Die kinderen zal het aan hun reet roesten wat er aan de muur hangt er wat de achterliggende gedachte is.[/]
Ja, het kon me ook aan me reet roesten toen de hele klas stomverbaasd was dat ik niet wist wat een meter of peter waren.
Wie is er nou krampachtig? Laat ze lekker dat kruisje weghalen, als iemand zich onprettig voelt om dat ding, dan kan het toch gewoon weg.
Laten we wel wezen, als ik me er lekker bij voel in mijn blote leuter voor de klas te staan kom je ook niet aan met "wat zijn die ouders krampachtig, het zal die kinderen aan hun reet roesten".
(En ja, ik heb iets dergelijks meegemaakt met een Nederlandse entertainer die in zijn blote reet voor een groep kinderen stond. Als kind kon het me weinig boeien, maar die krampachtige ouders moesten er zo nodig een probleem van maken).
Precies. Uitzonderingen daargelaten. De enige vraag die overblijft is waarom Pino, als vertegenwoordiging van een volslagen neutraal kinderprogramma wel aan de muur zou mogen, terwijl een kruis, sumbool van een godsdienst met een op zijn zachtst gezegd zeer twijfelachtige geschiedenis dan een uitzondering zou zijn.
Als het ophangen van dat dat kruis geen diepere betekenis had, was er helemaal geen probleem geweest om het weg te halen. Kun je degenen die het weg willen hebben wel de schuld geven, maar waarom is het dan zo belangrijk dat het er hangt?
En dan vindt je het gek dat mensen die kerk wantrouwen? Die angst is wat diezelfde kerk generaties heeft aangeleerd, en nu ze zelf het slachtoffer zijn is het niet goed, natuurlijk.
Verwijderd
Ik vind het weghalen van wat dan ook omdat iemand er aanstoot aan neemt onzinnig, of het nou een kruis of pino is. Je moet wel even rekening houden met onbekende (al dan niet lokale) gevoeligheden voor bepaalde zaken, maar voor de rest moet iedereen niet zo zeuren, wat er ook hangt. Als je niet tegen een Pino kunt: get over it. Als je niet tegen een kruisje kan: get over it
Je hoeft mensen niet opzettelijk tegen het zere been te schoppen, maar sommige mensen zoeken dat ook wel op soms. Je verhaal over blote entertainers vind ik opvallend: volwassenen maken er drama's van terwijl het écht geheel aan die kinderen voorbij gaat. Wie moet nou wat leren van wie?
Je hoeft mensen niet opzettelijk tegen het zere been te schoppen, maar sommige mensen zoeken dat ook wel op soms. Je verhaal over blote entertainers vind ik opvallend: volwassenen maken er drama's van terwijl het écht geheel aan die kinderen voorbij gaat. Wie moet nou wat leren van wie?
[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2010 23:57 ]
Verwijderd
Ik denk dat je het probleem dan in de hand werkt, door selectieve tirannie van het individu / de minderheid.
Het gaat er niet om wat er hoort, maar wat er is afgesproken. Dat Italië klinkt btw een beetje als een dictatuur van de meerderheid
Ik vind het een beetje modder gooien, omtrent het zoeken naar antwoorden:
Wat en wanneer is iets recht en onrecht?
Ik hoop hiermee wat te verduidelijken, al weet ik niet wat, zo lastig kan deze (filosofische) vraag zijn. Zeker als je in de natuur nergens recht of onrecht ziet. Goed en slecht is afkomstig van de mens, dus ieder ervaart het verschillend. Het gaat om neutraliteit. En aangezien iedere religie gekleurd is werkt dit mijns inziens afkeurenswaardig.
Wat is een verworvenheid?
Zoals ik de verlichting en secularisatie zie, maar symboliek, speciaal onderwijs en politieke religies totaal niet. Ligt in het verlengde van (on)recht. Iets wat je moreel verafschuwd zal je nooit kunnen accepteren als verworvenheid. Ook al is de wereld er beter van geworden. Iets wat je aanhangt, kan de wereld er slechter op gemaakt hebben. Doch vind je het dan een verworvenheid.
Wanneer beïnvloed je een ander persoon negatief (of misschien wel positief) met je privé-beleveniswereld?
Als je aan onnadenkende schepsels aka kinderen een religie gaat verkondigen als waarheid, werk je psychoses in de hand.
offtopic:
Je kan deze irrationaliteit vergelijken met de vergevorderde roker. Asfalt leggen in je longen totdat je mond er van overstroomt. En ik steek er net weer 1 aan Ik voel me eigenlijk meer 
Je kan deze irrationaliteit vergelijken met de vergevorderde roker. Asfalt leggen in je longen totdat je mond er van overstroomt. En ik steek er net weer 1 aan
Ik voel me eigenlijk meer offtopic:
Als je geestelijke bekrompenheid je verteld dat je mede voetbal-toeschouwers moet gaan molesteren. Als je met gedenkkransen moet voetballen. Als je een programma maakt, waar God onbeantwoorde misdrijven 'recht zet'. Als je als dominee de schaapjes verteld dat Wilders een slechte nare man is waar je niet op mag stemmen, omtrent het belang van de kerk (apparently). Als je als islamieten aan achterkamertjes-politiek doet om een voetbalclub in handen te krijgen. Als je als Joram 2 moorden kunt plegen. Als je als islamiet Uruguay moet gaan aanmoedigen.
Als je geestelijke bekrompenheid je verteld dat je mede voetbal-toeschouwers moet gaan molesteren. Als je met gedenkkransen moet voetballen. Als je een programma maakt, waar God onbeantwoorde misdrijven 'recht zet'. Als je als dominee de schaapjes verteld dat Wilders een slechte nare man is waar je niet op mag stemmen, omtrent het belang van de kerk (apparently). Als je als islamieten aan achterkamertjes-politiek doet om een voetbalclub in handen te krijgen. Als je als Joram 2 moorden kunt plegen. Als je als islamiet Uruguay moet gaan aanmoedigen.
[edit]
Vele argumenten, beetje te. Misschien niet allemaal terecht volgens iedereen. Het punt dat ik wil maken, is dat je moeilijk de werkelijke perceptie tussen mensen kan bevatten. Laat staan de perceptie van mensen (in bijv. Italië en Duitsland. Maar het geld overal, ook hier) die je niet werkelijk meemaakt. Dat geld voor bijna eenieder die hier mee discussieert
We hebben misschien wel goede wil, maar degeen met de kwade wil zal er nooit bij zijn om onze woorden te begrijpen.
[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2010 19:45 ]
/u/3174/crop5f1e2a4facc1b.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/23091/cyberspin.jpg?f=community)
Verwijderd
De links die je geeft vertellen passages over vrouwen, niet passages die van origine door een vrouwelijke disciple geschreven zou zijn.
Ach natuurlijk. De mens die begint bepaald zelf de regels, ook al verzint hij gedragingen die hij ophemelt als goddelijk, je mag niet toornen aan zijn spelregels.
Dat ligt in het verlengde van 'Homo priester mag geen bisschop worden'.
Vind ik trouwens, omdat de homo zelf 'verzonnen heeft homo te zijn', ze zelf mogen bepalen of ze dat in combinatie van bisschoppelijke taken willen doen of niet. Andersgezegd, iedere religieus die een strobreed in de weg legt van een homofiel, is afbreuk aan het doen aan het bestaansrecht van homofilie.
Dat jij dat niet kan, betekent niet dat andere mensen het niet kunnen begrijpen, of zelfs willen misbruiken om intelligent over te komen. Dat komt ook wel voor in religieuze sferen. Sterker nog, als men gemiddeld intelligent was geweest, had men de onjuiste vergelijkingen / spreuken in de laatst genoemde 2 passages gereduceerd tot interessante dichtkunst.
Geweldig
[edit]
Ik ervaar dezelfde situatie als van voor het begin van dit topic. Onwelwillendheid om begrip te kweken voor een ander zijn levensstijl. Ik heb al enkele pagina's proberen te vullen hierover en begrijp graag wat een ander vind. Helaas is volgens mij alleen de atheïst het eens met het feit dat religies zichzelf al daverend goed voor schut zetten. Terwijl praktijk blijkt dat het waarheid is dat geïndoctrineerden hun uiterste best doen om hun mening aan andere op te dringen.
[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2010 22:41 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/89520/kl.jpg?f=community)
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Daar valt wel wat meer over te zeggen natuurlijk. Neem bijvoorbeeld het verschil tussen 'je moet zelf zo veel mogelijk je best doen om in de hemel te komen' (Islam) en 'geloof dat Jezus voor ons geleden heeft en is opgestaan etc'. Ofwel levenslange onzekerheid over je 'behoud' tot de zekerheid van het geloof. Wat geeft meer hoop en troost?
Nee, ik ben er van overtuigd dat er geen religie is die meer troostend en bemoedigend is dan het Christendom.
Klopt, maar daar ging het nu even niet over. Als je erin gelooft, werkt het in ieder geval.
Alleen als je je onvoorwaardelijk en geheel overgeeft, en zelfs dan is het niet meer troostend of bemoedigend dan andere religies of levensbeschouwingen. Daarentegen is het een zeer aggressieve, opdringerige en repressieve religie als je je niet onvoorwaardelijk overgeeft.
Maar als je christen bent, dan heb je al aangetoond niet erg goed te zijn in logische afwegingen
Dat doen pijnstillers en medicijnen ook, maar die eisen geen geloof...Klopt, maar daar ging het nu even niet over. Als je erin gelooft, werkt het in ieder geval.
Het geldt ook voor christenen in landen waar ze de onderdrukker, vervolger en folteraar zijn: ze blijven overtuigd christen en denken goed te doen. Uiteindelijk gaat het om het vermogen jezelf voor de gek te houden.
[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 09-07-2010 11:03 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
:strip_exif()/u/73955/foxavatar-60.gif?f=community){kind=avatar}
Volgens mij dus wél meer vertroostend en bemoedigend. Maar ik geef toe dat het vertroostende effect van een religie lastig objectief te bepalen valt.:
Alleen als je je onvoorwaardelijk en geheel overgeeft, en zelfs dan is het niet meer troostend of bemoedigend dan andere religies of levensbeschouwingen. Daarentegen is het een zeer aggressieve, opdringerige en repressieve religie als je je niet onvoorwaardelijk overgeeft.
Maar als je christen bent, dan heb je al aangetoond niet erg goed te zijn in logische afwegingen
En je hebt je stokpaardje ook weer van stal gehaald, zie ik? Ik dacht dat je een weekje weg was?
Nou, nu je het zegt: medicijnen zonder werkzame stof werken wel als je erin gelooft...!
Het is imo juist het misbruik maken van zwakte en problemen bij mensen; ipv ze hulp en troost te geven wordt er hulp en troost gegeven samen met een religieuze indoctrinatie. Het aanpakken van mensen wanneer ze een zwak moment of een zwakke periode hebben.
Dat is wat me stoort aan evangelisatie en missionarisen: geef gewoon hulp zonder de religieuze bagage. Maar ja, ze houden zichzelf voor de gek dat de religieuze bagage ook behulpzaam is.
Ben ik ook: een congres. Maar niet elke lezing is even goed en er is WiFiEn je hebt je stokpaardje ook weer van stal gehaald, zie ik? Ik dacht dat je een weekje weg was?
En ze zijn goedkoop: je kunt ze eindeloos verdunnen...Nou, nu je het zegt: medicijnen zonder werkzame stof werken wel als je erin gelooft...!
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Het probleem is dat placebo's geen schadelijke bij-effecten hebben. Het christendom heeft dat wel. Door bijv. homo's en vrouwen te discrimineren schendt het de mensenrechten. Bij een placebo zou je dus kunnen zeggen dat het doel de middelen heiligt. Bij het christendom zeker niet.:
[...]
Nou, nu je het zegt: medicijnen zonder werkzame stof werken wel soms als je erin gelooft...!
La majestueuse égalité des lois, qui interdit au riche comme au pauvre de coucher sous les ponts, de mendier dans les rues et de voler du pain. - Anatole France
Als een uitermate interessante en leerzame topic. Op het gebied van religie heb ik niet echt een andere standpunt ingenomen. Ik ben nog steeds geen liefhebber van georganiseerde hierarchische religies, heb niks met of tegen religieuzen (die ik niet zoveel anders dan niet religieuzen ervaar/zie), maar in dit topic zijn behoorlijk veel zijstraatjes langs gekomen.
Ik heb me door dit topic voornamelijk verdiept in wat is wetenschap, een andere visie op democratie gekregen (o.a. het begrip dictature van de meerderheid heeft me daartoe aangezet), ben afgestapt van mijn kijk op godsdienstvrijheid en overgestapt op een vrijheid van levenstijl, heb me verdiept in argumentatie (en vooral wat een drogreden in hemelsnaam is
). En en passent heb ik ook nog eens van alles en nog wat over mezelf geleerd (o.a. dat mijn afkeer van abortus of bepaalde vormen van onderzoek naar stamcellen geen rationele basis heeft). Verder ben ik voor het eerst in mijn leven langdurig in contact gekomen met wat ik zie als een soort militant antireligie (sorry, ik weet dat sommige dat niet zo zien, maar ik wel). Met militant religie was ik al eerder in contact gekomen dus dat vond ik ook erg interessant en leerzaam (en ik merk dat ik met beiden weinig op heb).
Er zijn nog allemaal vragen die voor mij op dit moment compleet open staan (o.a. secularisme versus neutraliteit, zelfbeschikkingsrecht van kinderen en volwassenen, leven) of opnieuw open staan (o.a. abortus en stamcellen, hoe zou je zo'n vrijheid van levenstijl vorm moeten geven, grenzen van de democratie en vrijheden).
Het grappige is dat ik ervan overtuigd ben dat je niks kan leren zonder iemand die het niet met je eens bent. Ik was nooit gekomen op het punt waar ik mijn standpunt over abortus of bepaalde vormen van onderzoek naar stamcellen in twijfel had getrokken als ik enkel had gesproken met mensen die er hetzelfde als ik over dachten. Juist die discussie, het niet met elkaar eens zijn helpt erbij dat je gaat nadenken over je eigen standpunten, dat je sommige aanpast (en andere weer niet).
Af en toe is het behoorlijk frusterend, als je de standpunt van een ander maar niet begrijpt omdat die gebaseerd is op hele andere impliciete referentiekaders, normen en waarden etc etc dan je eigen impliciete referentiekaders, normen en waarden etc etc. Dan kan het lijken dat er geen vooruitgang zit in de discussie zit, dat het een herhaling van zetten is. Totdat er een soort doorbraak is. Dan zijn opeens de impliciete referentiekaders over en weer helder. Zo denk ik dat Gambieter en ik behoorlijk dicht bij elkaar liggen als het gaat om ons afkeer van belief, terwijl we ogenschijnlijk ver uit elkaar liggen als het gaat hoe we geloof beoordelen.
Religie raakt zoveel verschillende aspecten, is zo breed, dat het uitermate geschikt is om na te denken over een verscheidenheid van onderwerpen.
Ik vermoed dat we zelfs op "faith" het meer eens zijn dan je denkt. Faith (geloof) is voor mij het persoonlijke aspect, iets wat zelfs mooi kan zijn zolang het inwaards gericht is (dus een bron van kracht, troost etc), daar waar "belief" het georganiseerde deel is, dwz religie. Daar worden de goede kanten snel ondergeschikt aan de meer agressieve en negatieve kanten, waar men standpunten op gaat leggen of wil verbieden, en negatief onderscheid gaat maken op denkbeelden.
Inderdaad. Ik waardeer zeker niet alle bijdragen aan dit topic, maar er zitten zeker leerzame en interssante aspecten aan, zelfs van meningen waar ik zeer negatieve associaties mee heb
.Mwoh, er zullen altijd mensen zijn die weigeren hun mening bij te stellen ondanks de overweldigende stapel bewijzen van hun ongelijk. Ik denk dat je rustig kunt zeggen dat iedereen die serieus genomen wil worden het jonge aarde-denkbeeld hoogstens als een optie zal noemen maar er verder geen rekening mee houdt.
[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 09-07-2010 16:52 ]
I had a decent lunch, and I'm feeling quite amiable. That's why you're still alive.
Helemaal mee eens. Echter, ik denk dat ook jij niet alle onjuistheden die je tegenkomt probeert recht te zetten
Dat heet de ene keer vermoeidheid, en de andere keer diplomatie, de volgende keer heet het onoplettendheid, en de keer daarop heet het machteloosheid.
Zo werken wij op mijn huidige project "samen" met 'leverancier Y' en dit is ook een dochteronderneming van onse moedermaatschappij. Er is een chronisch tekort aan leveranciers van dit product, maar er zijn wel een paar andere leveranciers op de markt. Echter, deze leverancier levert vaak belabberde kwaliteit en voert maar een zeer beperkt assortiment waardoor het product vaak niet aan sluit bij wat de klant wil. Maar omdat de klant van niets weet en zeker geen alternatieven kent, kunnen we daar simpel overheen walsen en negeren.
Nu kan ik wel naar mijn leidinggevende stappen en zeggen dat ik niet meer naar leverancier Y wil doorverwijzen en m'n poot stijf houden. Of ik zeg in individuele gevallen "tsja, deze cl. verlangd echt een iets ander product dan leverancier Y kan leveren, en ik vind dat we hierin wel het belang van de cl. voorop moeten stellen." Resultaat: geen ruzie tussen mij en m'n leidinggevende, en cl. is toch goed geholpen. Is dat opkomen voor je mening? Of is dat middels diplomatie toch bereiken wat je wil bereiken?
Op dezelfde manier kan niet-reageren soms best het juiste middel zijn (in mijn ogen). Iets met "pick your battles wisely" ensow
Investeer in een nieuwe vorm van anti-conceptie: Choice!
:strip_exif()/u/83708/skeletor.gif?f=community)
/u/19715/crop5c2141d5e6f68.png?f=community)
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Als iets of iemand de noodzaak en de mogelijkheid ziet om een 'straf' ten uitvoer te leggen zal je er weinig aan kunnen doen. Tot die tijd moet je nu eenmaal zelf bepalen wat juist is.
In alle nederigheid zou ik zeggen, en die zie ik eerlijk gezegd niet terug in je drie posts hier in dit topic
In alle nederigheid zou ik zeggen, en die zie ik eerlijk gezegd niet terug in je drie posts hier in dit topic
/u/310759/crop5a8fa260a4c33_cropped.png?f=community)
Wat jij eigenlijk doet is stellen dat als God bestaat je 'm eigenlijk gelijk wel voor het gerecht zou willen slepen. Als je ziet hoeveel rotzooi mensen aanrichten is het allicht wat misplaatst om dat als een van die mensen ineens te roepen dat God er een potje van gemaakt heeft met een ondertoon dat je 'm nieteens zou willen kennen als-ie dat echt allemaal toelaat. Tenzij je 100% overtuigd bent van je eigen onschuld roep je in feite een oordeel over jezelf af als je dat doet. Of je vindt dat je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je eigen doen en laten, dat kan natuurlijk ook.
Oh, en ik hoef je ook niet persoonlijk te kennen om te weten wat voor rommel er in mensenharten zit, ik ben er zelf namelijk ook eentje
.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Nee, dat maak JIJ er van dat ik hem voor het gerecht zou willen slepen.:
[...]
Wat jij eigenlijk doet is stellen dat als God bestaat je 'm eigenlijk gelijk wel voor het gerecht zou willen slepen. Als je ziet hoeveel rotzooi mensen aanrichten is het allicht wat misplaatst om dat als een van die mensen ineens te roepen dat God er een potje van gemaakt heeft met een ondertoon dat je 'm nieteens zou willen kennen als-ie dat echt allemaal toelaat. Tenzij je 100% overtuigd bent van je eigen onschuld roep je in feite een oordeel over jezelf af als je dat doet. Of je vindt dat je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je eigen doen en laten, dat kan natuurlijk ook.
Oh, en ik hoef je ook niet persoonlijk te kennen om te weten wat voor rommel er in mensenharten zit, ik ben er zelf namelijk ook eentje
Waar het mij om gaat is het volgende; als er echt een god/schepper zou zijn, die het beste met ons voor heeft en gaat over liefde en bla bla. Waarom er dan zoveel slechte dingen in de wereld zijn. Waarom laat ie het gebeuren? Waarom is er armoede? Waarom is er zoveel oorlog? Waarom worden vrouwen/kinderen verkracht? Waarom grijpt ie dan niet in?
Maar goed, mocht ie ooit weer eens op aarde komen en mij moeten oordelen, dan acht ik de kans vrij groot dat ik na een paar gebedjes de hemel wel in mag. Want ja, als je volgens de bijbel moet leven, dan zit ik daar echt niet ver naast.
Lovers, they will leave you
A thief will rob you blind
And good friends are awful hard to find
Okay, dat gerecht was een stuk interpretatie van mijn kant, maar je had het over een "zieke geest", dan heb je er toch op z'n minst een gezouten mening over:
[...]
Nee, dat maak JIJ er van dat ik hem voor het gerecht zou willen slepen.
Waar het mij om gaat is het volgende; als er echt een god/schepper zou zijn, die het beste met ons voor heeft en gaat over liefde en bla bla. Waarom er dan zoveel slechte dingen in de wereld zijn. Waarom laat ie het gebeuren? Waarom is er armoede? Waarom is er zoveel oorlog? Waarom worden vrouwen/kinderen verkracht? Waarom grijpt ie dan niet in?
Maar goed, mocht ie ooit weer eens op aarde komen en mij moeten oordelen, dan acht ik de kans vrij groot dat ik na een paar gebedjes de hemel wel in mag. Want ja, als je volgens de bijbel moet leven, dan zit ik daar echt niet ver naast.
.Maar zoals ik al zei: bedenk je eens wat het zou betekenen als God daadwerkelijk direct in zou grijpen bij alle onrecht in deze wereld en door welke plannetjes die je zelf hebt consequent een vette dikke streep zou worden gezet. Ik denk dat je vloekend en tierend gek zou worden en God eerder zou gaan haten dan liefhebben.
Voor de duidelijkheid: de komst van de Messias en gerechtigheid op deze aarde is iets waar ik me over verheug, ookal gaat het mijzelf wat kosten. Ik denk alleen niet dat dat voor jou op dezelfde manier zo geldt.
Op zich niet, maar ik betwijfel of de gemiddelde mens bereid is de prijs te betalen van zijn eigen aandeel in hetgene dat hij God verwijt.
[ Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 11-07-2010 16:08 ]
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Maar leg dan eens uit waarom het voor mij anders zou zijn dan voor jou?
Ik bedoel; stel wij hebben exact dezelfde levensstijl met als enig verschil dat jij in god gelooft en ik niet.
Ben ik dan een slechter mens? Ben ik dan ineens minder dan een wel gelovige? Want dan discrimineer je op basis van geloof. Iets waar vooral gelovigen zich steeds druk over maken.
Ik bedoel; stel wij hebben exact dezelfde levensstijl met als enig verschil dat jij in god gelooft en ik niet.
Ben ik dan een slechter mens? Ben ik dan ineens minder dan een wel gelovige? Want dan discrimineer je op basis van geloof. Iets waar vooral gelovigen zich steeds druk over maken.
Lovers, they will leave you
A thief will rob you blind
And good friends are awful hard to find
Jij zegt: "ik heb het geloof ik best goed gedaan" en verwacht het van dingen die je zelf hebt gedaan.:
Maar leg dan eens uit waarom het voor mij anders zou zijn dan voor jou?
Ik bedoel; stel wij hebben exact dezelfde levensstijl met als enig verschil dat jij in god gelooft en ik niet.
Ben ik dan een slechter mens? Ben ik dan ineens minder dan een wel gelovige? Want dan discrimineer je op basis van geloof. Iets waar vooral gelovigen zich steeds druk over maken.
Ik zeg: "ik kan van mijzelf niets" en heb geprobeerd dingen te doen in de wetenschap dat alles wat ik buiten God gedaan heb niets meer waard is dan smerige vodden.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️
Waarde binnen de context van wat God ervan vindt. Als je dit soort dingen wilt weten kan ik het doen van bijbelstudie aanraden .
.
💶 Wil je in een vrije democratie blijven wonen? Betaal dan voor nieuws. 📰
❌ ceterum censeo contra factiones ad dextrum extremum esse pugnandum. 🙅🏻♂️