Zin en onzin van religie

[begintmeta]

Je bevestigt hierboven kennelijk mijn stelling dat het de waarde heeft die je eraan toekent.

[Bananenplant]

Ja, maar dat is in dezen niet zo interessant. Naboo vroeg wat het verschil tussen mij en hem zou zijn als we tegenover God zouden komen te staan. Het gaat er dus om wat voor waarde God aan dingen hecht, niet wat mensen ervan vinden.

[KroontjesPen]

Als jouw God, ucchan, mij heeft geschapen dan heeft die dat tegen mijn wil in gedaan.
Daardoor vervalt voor mij alle verantwoordelijkheid van mijn daden en zijn die voor de schepper.

Aangezien dit niet werkbaar is moet er een anderen verklaring zijn.
Eentje die meer recht doet aan wat het individu zou willen bereiken gecombineerd met wat de Bron graag zou zien hoe je dat zou doen.
Dan weer zonder al dat gedoe met religie.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juli 2010 @ 22:49:
[...]
Dat jij je dit niet kan voorstellen wil niet zeggen dat de schrijver dat ook niet kon. Misschien vond de schrijver David wel een hele vent; kijk es hoe ver hij durfde te gaan om Batseba te krijgen! David was best Gangsta.

Je hoeft geen raar verhaaltje over de schrijver te verzinnen, want het staat gewoon in de bijbel dat God het er niet mee eens was en dat heeft laten weten via de profeet Natan.

De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen.

Verwijderd schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 09:54:
[...]
En dat vind ik dus de beste reden om juist niet te geloven. Als ik mij geen voorstelling kan maken van God, mij niet in kan leven in Zijn perspectief, waarom zou ik Hem dan vertrouwen? Omdat Hij zegt dat Hij het beste met me voor heeft? Ik moet Hem dus maar blind geloven en hopen (of beter: geloven) dat alles dan goed komt?

Dat is wat God van je vraagt inderdaad.

En hoe weet ik dat ik Zijn woorden correct interpreteer, als ze gesproken zijn vanuit een perspectief dat ik in de verste verte niet kan benaderen? Kortom, als God al bestaat, is Hij niet relevant voor mijn bestaan, juist omdat zijn perspectief zo onmenselijk is.

De bijbel is niet in geheimtaal geschreven. Ook al kan niemand God zelf doorgronden, betekend nog niet dat Hij niet weet wat een mens wel kan bevatten. God heeft zijn eigen Zoon naar de mensheid gestuurd om hen op menselijk niveau te benaderen en te laten weten dat ze allemaal welkom zijn om naar Hem terug te keren. Hoeveel menselijker wil je het hebben?

[Verwijderd]

Kijk, de bijbel is jaren later geschreven + samengesteld. Als je nou een verhaal door vertelt in een kring van 20 mensen, dan komt er toch ook een ander verhaal uit aan het einde? Zo is het ook met de Bijbel, In grote lijnen klopt het, maar in de fine-touch falen ze.

[Bananenplant]

KroontjesPen schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:29:
Als jouw God, ucchan, mij heeft geschapen dan heeft die dat tegen mijn wil in gedaan.
Daardoor vervalt voor mij alle verantwoordelijkheid van mijn daden en zijn die voor de schepper.

Ik neem aan dat als jij een zoon hebt die rottigheid uitvreet ook in zijn plaats in de bak gaat zitten?

[Ardana]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 16:29:
Jij zegt: "ik heb het geloof ik best goed gedaan" en verwacht het van dingen die je zelf hebt gedaan.
Ik zeg: "ik kan van mijzelf niets" en heb geprobeerd dingen te doen in de wetenschap dat alles wat ik buiten God gedaan heb niets meer waard is dan smerige vodden.

Dan draag je dus zelf in 't geheel geen verantwoordelijkheid en leg je alle verantwoordelijkheid bij god neer... Jij kan niets, hij heeft jou geschapen, hij moet maar zorgen dat jij in staat bent om 't goede te doen...

Oftewel, je blamed hem nog steeds, alleen nu onder het mom van aanbidding.

[Atomsk]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:50:
Kijk, de bijbel is jaren later geschreven + samengesteld. Als je nou een verhaal door vertelt in een kring van 20 mensen, dan komt er toch ook een ander verhaal uit aan het einde? Zo is het ook met de Bijbel, In grote lijnen klopt het, maar in de fine-touch falen ze.

De bijbel is sinds de tijd van Mozes schriftelijk overgeleverd en uitgebreid met de boekrollen van de profeten etc. Dat is heel nauwkeurig gebeurt. Wanneer je de hedendaagse Joodse Thora vergelijkt met de zeer oude dode zee-rollen, dan zit daar vrijwel geen verschil tussen.

[begintmeta]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:23:
... Het gaat er dus om wat voor waarde God aan dingen hecht, niet wat mensen ervan vinden.

Dat bepalen is dan echter ook een zaak geheel voor god zelf. En of god gelijk heeft, dat is dan nog weer nader te bezien.

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:46:
...
De bijbel is niet in geheimtaal geschreven.

Maar wel voor velerlei uitleg vatbaar. Dat de bijbel bestaat en duidelijk te begrijpen is zegt trouwens nog niets over het kloppen van de boodschap en al helemaal niets over het bestaan van god.

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:56:
... Ik neem aan dat als jij een zoon hebt die rottigheid uitvreet ook in zijn plaats in de bak gaat zitten?

Sja, de zoon hoeft natuurlijk ook niet in de bak te zitten voor uitgevroten rottigheid van de ouder, toch?

[Bananenplant]

Ardana schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:59:
[...]

Dan draag je dus zelf in 't geheel geen verantwoordelijkheid en leg je alle verantwoordelijkheid bij god neer... Jij kan niets, hij heeft jou geschapen, hij moet maar zorgen dat jij in staat bent om 't goede te doen...

Oftewel, je blamed hem nog steeds, alleen nu onder het mom van aanbidding.

Bijna . Je bent er zelf verantwoordelijk voor dat je het niet zelf gaat proberen. Je hebt eigenlijk grofweg twee keuzes: zelf je leven leven of God het in je laten doen. De dingen die je in gehoorzaamheid aan God doet staan echter in schril contrast met wat je buiten 'm om zou doen. Wat die dingen aangaat valt er dus niet zoveel te beschuldigen.

Daarbij komt dat ik in die afhankelijkheid ook een zoenmiddel aanvaard heb ter compensatie van m'n eigen ongerechtigheid terwijl Naboo stelt dat-ie daarzonder wel rechtvaardig genoeg is.

begintmeta schreef op zondag 11 juli 2010 @ 18:04:
[...]

Sja, de zoon hoeft natuurlijk ook niet in de bak te zitten voor uitgevroten rottigheid van de ouder, toch?

Dat lijkt me ook niet, maar dat is misschien meer een vraag voor Kroontjespen .

[begintmeta]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 18:14:
...
Dat lijkt me ook niet, maar dat is misschien meer een vraag voor Kroontjespen .

Denk het niet, want god-mens is sowieso ook niet echt analoog aan vader-zoon. De beginvergelijking van jou was al nogal krom.

Er zijn wel wat verschillende niveaus van verantwoordelijkheid/schuld. Om een god met bepaalde aan hem toeheschreven eigenschappen geheel onschuldig te vinden is voor mij eventueel nogal onnavolgbaar.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2010 18:25 ]

[Bananenplant]

Nouja, het bevalt 'm blijkbaar niet dat-ie bestaat, dus dan kun je de schuld ook bij de keuze van de ouders leggen, toch? Volgens mij is je bestaan nu eenmaal een feit waarmee je om te gaan hebt en waar je wel degelijk verantwoordelijkheid voor draagt.

[begintmeta]

Ook degene waardoor het bestaat heeft verantwoordelijkheid daarvoor en voor de consequenties. (uitgaande van de aanname dat ze beiden verantwoordelijkheid kunnen hebben enzo.)

[ Voor 10% gewijzigd door begintmeta op 11-07-2010 18:28 ]

[Naboo]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:23:
Ja, maar dat is in dezen niet zo interessant. Naboo vroeg wat het verschil tussen mij en hem zou zijn als we tegenover God zouden komen te staan. Het gaat er dus om wat voor waarde God aan dingen hecht, niet wat mensen ervan vinden.

En dan is mijn vraag; wie zegt dat god meer waarde hecht aan iemand die leeft volgens god's leer en daarnaast nog wat dingen op zichzelf doet waardoor hij/zij "gestraft" kan worden. Of iemand die zonder god's leer heeft geprobeerd zo te leven als dat hij dacht dat goed was en dat dat uiteindelijk precies is geweest zoals god het bedoeld heeft?

[ Voor 8% gewijzigd door Naboo op 11-07-2010 19:08 ]

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:01:
Waarde binnen de context van wat God ervan vindt. Als je dit soort dingen wilt weten kan ik het doen van bijbelstudie aanraden .

Geen eigen mening dus?

[Bananenplant]

Naboo schreef op zondag 11 juli 2010 @ 19:07:
[...]

En dan is mijn vraag; wie zegt dat god meer waarde hecht aan iemand die leeft volgens god's leer en daarnaast nog wat dingen op zichzelf doet waardoor hij/zij "gestraft" kan worden. Of iemand die zonder god's leer heeft geprobeerd zo te leven als dat hij dacht dat goed was en dat dat uiteindelijk precies is geweest zoals god het bedoeld heeft?

Ik vind hierin "waarde hechten aan mensen" misschien wat ongelukkig gekozen omdat je daarmee stelt dat God bepaalde mensen zou voortrekken, terwijl God geen aannemer des persoons is. Het gaat meer om je uiteindelijke houding. Let ook wel dat geen mens een perfect leven kan leiden, het stukje verzoening voor je eigengereidheid blijft dus altijd nodig. Als je er echter trots op bent dat je precies volgens de regeltjes geleefd hebt geef je er blijk van dat je het niet begrepen hebt; je hebt het dan immers nog steeds zelf geprobeerd. Legalisme is niet echt tof dus.

Wat je met je tweede groep bedoelt is niet helemaal duidelijk. Heb je het over mensen die nog nooit van God gehoord hebben of mensen die denken "ik kan het zelf wel"? In het tweede geval heb je te maken met een stuk hoogmoed die het leven zoals God bedoeld heeft al bij voorbaat onmogelijk maakt. Dat is iets heel anders dan iemand die nederig van hart is en zonder veel moeite het evangelie zou aannemen zodra hij ermee in aanraking zou komen.

@gambieter: De discussie gaat hier over de maatstaf die God hanteert. Daar kun je als mens wel wat van vinden, maar dat heeft niet zoveel zin. Meer kennis over die maatstaf ontwikkelen en die ook daadwerkelijk praktiseren is echter natuurlijk nooit verkeerd .

[ Voor 8% gewijzigd door Bananenplant op 11-07-2010 19:57 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:46:
Ook al kan niemand God zelf doorgronden,[...]

Hoe weet je dat je god niet kan doorgronden?

God heeft zijn eigen Zoon naar de mensheid gestuurd [...]

Hoe weet je dat?

Over het wezen van Jezus (waarvan niet eens vaststaat dat 'ie heeft geleefd) zijn zelfs christenen het niet eens.

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 19:54:
@gambieter: De discussie gaat hier over de maatstaf die God hanteert. Daar kun je als mens wel wat van vinden, maar dat heeft niet zoveel zin. Meer kennis over die maatstaf ontwikkelen en die ook daadwerkelijk praktiseren is echter natuurlijk nooit verkeerd .

De menselijke maatstaf is de enige.
Als jouw god bestaat, dan is hij een waanzinnige sadist: de Demiurg.

[Bananenplant]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:00:
[...]

De menselijke maatstaf is de enige.
Als jouw god bestaat, dan is hij een waanzinnige sadist: de Demiurg.

Lees even wat ik richting Naboo heb geschreven eerder vandaag, als je wilt. Ook aan jou de vraag: ben jij rechtvaardig?

[Gomez12]

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:46:
[...]
Je hoeft geen raar verhaaltje over de schrijver te verzinnen, want het staat gewoon in de bijbel dat God het er niet mee eens was en dat heeft laten weten via de profeet Natan.

Is dat OT of NT? En moet je dat letterlijk nemen of figuurlijk?

[...]
De bijbel is niet in geheimtaal geschreven.

Ah, er is dus een eenduidige uitleg, geen rare dubbelzinnigheden, geen boeken die we maar niet letterlijk moeten nemen ( want dat zou toch niemand kunnen ). Vertel dat eens aan je medegelovigen, dat maakt het discussieren een stuk makkelijker.

Ook al kan niemand God zelf doorgronden

Ach ucchan komt blijkbaar een heel eind qua doorgronden van de waarden die God ergens aan hecht...

God heeft zijn eigen Zoon naar de mensheid gestuurd om hen op menselijk niveau te benaderen en te laten weten dat ze allemaal welkom zijn om naar Hem terug te keren. Hoeveel menselijker wil je het hebben?

Wat zou je zeggen van geen dubbele moraal? (OT / NT)

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:59:
[...]
De bijbel is sinds de tijd van Mozes schriftelijk overgeleverd en uitgebreid met de boekrollen van de profeten etc. Dat is heel nauwkeurig gebeurt.

Wat is er dan precies heel nauwkeurig? Het in stand houden van de correctheid van de bijbel of het vernietigen van alle bewijzen die het tegendeel kunnen aantonen?
Ik vind het altijd verbazingwekkend dat de bijbel samengesteld is door mensen ( lijkt me weinig discussie over ) dat er daarbij een heleboel andere verhalen weggegooid zijn, en dat die andere verhalen bijna nergens meer zijn terug te vinden.

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 18:14:
[...]
Je hebt eigenlijk grofweg twee keuzes: zelf je leven leven of God het in je laten doen. De dingen die je in gehoorzaamheid aan God doet staan echter in schril contrast met wat je buiten 'm om zou doen. Wat die dingen aangaat valt er dus niet zoveel te beschuldigen.

Wat ik altijd fascinerend vind met dit soort opmerkingen, denk je nou echt dat als jij in een streng Islamitisch gezin was opgegroeid dat er nog steeds alleen maar deze 2 keuzes waren? Waarschijnlijk waren er dan ook maar 2 keuzes, maar dan Allah ipv God.
En zo is het imho zo ongeveer met alle streng-gelovigen. Iedereen heeft maar 2 keuzes, enkel is er maar 1 universele keuze die je altijd kan maken...

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 18:24:
Nouja, het bevalt 'm blijkbaar niet dat-ie bestaat, dus dan kun je de schuld ook bij de keuze van de ouders leggen, toch? Volgens mij is je bestaan nu eenmaal een feit waarmee je om te gaan hebt en waar je wel degelijk verantwoordelijkheid voor draagt.

Grappig, dus als ik jou in een cel gooi dan draag jij daar verantwoordelijkheid voor?
God heeft ( volgens de bijbel ) de mens geschapen. Tja, daar hoort nu eenmaal een stukje verantwoordelijkheid bij...

[Bananenplant]

Gomez12 schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:02:
[...]
Ach ucchan komt blijkbaar een heel eind qua doorgronden van de waarden die God ergens aan hecht...

Op zich heeft God een en ander op schrift laten stellen dat je kunt overdenken en toepassen in je leven waardoor je bepaalde inzichten verwerft. Je hoeft ons dus niet direct zo oneigenlijk tegen elkaar uit te spelen, danku .

[...]

Wat ik altijd fascinerend vind met dit soort opmerkingen, denk je nou echt dat als jij in een streng Islamitisch gezin was opgegroeid dat er nog steeds alleen maar deze 2 keuzes waren? Waarschijnlijk waren er dan ook maar 2 keuzes, maar dan Allah ipv God.
En zo is het imho zo ongeveer met alle streng-gelovigen. Iedereen heeft maar 2 keuzes, enkel is er maar 1 universele keuze die je altijd kan maken...

Lol, je doet de aanname dat ik het geloof vanuit m'n opvoeding heb meegekregen, dat is niet helemaal het geval . Verder: God is altijd dezelfde, wie je zelf ook bent en waar je ook vandaan komt. De maatstaf voor alle mensen is gelijk. En voor de duidelijkheid: ik bedoel de God van Abraham, Isaäk en Jacob, de God van Israël die Schepper van hemel en aarde is en zijn Zoon gegeven heeft. Dat moslims Allah op Gods plek zetten maakt verder niets uit voor wat de God van Israël vindt .

[...]

Grappig, dus als ik jou in een cel gooi dan draag jij daar verantwoordelijkheid voor?
God heeft ( volgens de bijbel ) de mens geschapen. Tja, daar hoort nu eenmaal een stukje verantwoordelijkheid bij...

Als ik m'n celgenoot vervolgens om zeep help ben ik daar verantwoordelijk voor, niet jij. En ook aan jou de vraag: denk je dat je rechtvaardiger dan God bent?

[begintmeta]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:18:
...
Op zich heeft God een en ander op schrift laten stellen dat je kunt overdenken en toepassen in je leven waardoor je bepaalde inzichten verwerft. ...

Alles is te overdenken en toe te passen in je leven. Het is maar welke waarde je eraan toekent.

...
Als ik m'n celgenoot vervolgens om zeep help ben ik daar verantwoordelijk voor, niet jij.

Hij is er medeverantwoordelijk voor als hij wist dat dat zou gebeuren, en hij het met gemak had kunnen voorkomen.

[KroontjesPen]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:56:
Ik neem aan dat als jij een zoon hebt die rottigheid uitvreet ook in zijn plaats in de bak gaat zitten?

Hier geen kinderen juist om de reden dat ik ze niet met alle ellende wilde opzadelen.
Zat juist in de periode dat ik mijn RK-geloof opdoekte omdat daar grote hiaten in zaten en de bijbel niet te vertrouwen was op de manier zoals ze mij dat leerde.
Heeft tientallen jaren geduurd om die aangebrachte schade te herstellen.

Vreemd dat die God van de bijbel er mee weg kan komen door ondanks die zogenaamde alwetendheid er een puinhoop van te maken. Alles is door die God geschapen in die hoedanigheid van alwetendheid.
Wist die nu wel of niet dat Lucifer in opstand zou komen over zijn rang. Het beging van de ellende.
Ja, waarom dan toch door gaan.
Nee, prima. Dan alleen niet lopen mekkeren dat het verder goed fout gegaan is en niet de schuld ervan doorschuiven naar anderen.

Verder is het zogenaamd scheppen uit het niets van een levend wezen voor eigen vermaakt iets anders dan een drang tot overleving van een soort te volgen.
Nu kan het soort dat mens wordt genoemd die drang te niet doen.

[gambieter]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 19:54:
@gambieter: De discussie gaat hier over de maatstaf die God hanteert. Daar kun je als mens wel wat van vinden, maar dat heeft niet zoveel zin. Meer kennis over die maatstaf ontwikkelen en die ook daadwerkelijk praktiseren is echter natuurlijk nooit verkeerd .

Meer kennis over het echte leven, en kennis over eigen verantwoordelijkheid ipv het verschuilen achter wat een zelfverzonnen opperwezen vind (toevallig altijd wat men zelf vind) lijkt me een stuk nuttiger.

[Bananenplant]

gambieter schreef op zondag 11 juli 2010 @ 23:23:
[...]

Meer kennis over het echte leven, en kennis over eigen verantwoordelijkheid ipv het verschuilen achter wat een zelfverzonnen opperwezen vind (toevallig altijd wat men zelf vind) lijkt me een stuk nuttiger.

Wel grappig dat je het over "het echte leven" hebt. Bijbelkennis in de praktijk brengen heeft mij nu precies geleerd wat voor ijdelheid mensen zichzelf aan overgeven en hoe bevrijdend het is als je daar gewoon mee kapt. Idem voor verantwoordelijkheid nemen. Je kunt hier wel leuk mee gaan zitten schieten, maar dit soort opmerkingen raakt simpelweg kant nog wal.

En "wat men zelf vindt"... De bijbelse boodschap is iets dat voor elk mens een flink onverteerbaar stuk bevat, namelijk het afzien van zelf op de troon van je leven willen zitten. Dat mensen zoiets opschrijven voor eigen gewin is onzin, en claimen dat "God toevallig vindt wat ik vind" daarmee ook. Het zou je sieren als je dit soort opmerkingen in het vervolg gewoon voor je kunt houden.

Laat ik ermee afsluiten dat ik verder geen interesse heb in een polemische discussie met je heb. Van wat ik in dit soort discussies van je zie krijg ik de stellige indruk dat je eigenlijk maar weinig echte interesse in de materie hebt anders dan het vinden van dingen waar je je stokpaardjes op kan botvieren. Daar ga ik m'n tijd en energie niet in steken, mocht ik het mis hebben en heb je een oprechte interesse in mijn christelijke geestelijke leven hoor ik dat wel via een DM of iets dergelijks.

[Gomez12]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:18:
[...]
Op zich heeft God een en ander op schrift laten stellen dat je kunt overdenken en toepassen in je leven waardoor je bepaalde inzichten verwerft. Je hoeft ons dus niet direct zo oneigenlijk tegen elkaar uit te spelen, danku .

En de mens heeft een aantal geschriften uitgekozen en een aantal verworpen. Simpel gezegd is de bijbel niet Gods woord, het is hooguit een menselijke selectie uit een aantal geschriften van God.

[...]
Als ik m'n celgenoot vervolgens om zeep help ben ik daar verantwoordelijk voor, niet jij. En ook aan jou de vraag: denk je dat je rechtvaardiger dan God bent?

Laat ik je vraag beantwoorden met een ietwat ander antwoord ( anders word ik weer van hoogmoed etc beticht ) :
Ja, ik denk dat ik rechtvaardiger dan Zeus ben...

Imho heeft jouw god voor jou waarde, ik heb geen behoefte om iets wat voor jou waarde heeft af te kraken, maar begrijp goed dat voor mij Zeus evenveel waarde heeft als Allah.

ucchan schreef op maandag 12 juli 2010 @ 00:09:
[...]
, namelijk het afzien van zelf op de troon van je leven willen zitten. Dat mensen zoiets opschrijven voor eigen gewin is onzin,

*kuch* RK *kuch*

ucchan schreef op maandag 12 juli 2010 @ 00:09:
[...]
De bijbelse boodschap is iets dat voor elk mens een flink onverteerbaar stuk bevat, namelijk het afzien van zelf op de troon van je leven willen zitten.

Ach, voor mij zitten er wel ietwat meer onverteerbare stukken in.
Als persoonlijk moreel handboek gok ik dat iedereen er wel iets uit kan halen, maar als regelgevend boek zitten er wmb iets te weinig eenduidige stukken in.

[ Voor 25% gewijzigd door Gomez12 op 12-07-2010 01:23 ]

[CatharinaBE]

Ardana schreef op vrijdag 09 juli 2010 @ 18:26:
[...]Helemaal mee eens. Echter, ik denk dat ook jij niet alle onjuistheden die je tegenkomt probeert recht te zetten
Dat heet de ene keer vermoeidheid, en de andere keer diplomatie, de volgende keer heet het onoplettendheid, en de keer daarop heet het machteloosheid.

Dat denk je goed. Echter vind de idealist in mij dat ik het wel zou moeten. De realist in mij vind dat dat niet mogelijk is en is het eens met de uitspraak “pick your battles wisely”.

Naboo schreef op zondag 11 juli 2010 @ 12:06:
Ik krijg altijd al jeuk als mensen over religie beginnen. In mijn ogen is religie van oudsher niks meer dan macht krijgen over de bevolking.

Ik denk dat religie van oudsher helemaal niks te maken had met macht. Nog steeds zijn er behoorlijk veel religies die niks met macht te maken hebben.

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 15:08:
Nouja, blijkbaar vindt Naboo zichzelf erg rechtvaardig en vindt-ie dat onze Maker er een potje van gemaakt heeft. Ik denk alleen dat Naboo zelf helemaal niet zo rechtvaardig is (geen enkel mens is dat namelijk) en dat als onze Maker inderdaad hier en nu orde op zaken zou gaan stellen Naboo er waarschijnlijk niet zo best af zou komen.

Ik denk dat je als gelovige behoorlijk hoogmoedig bezig bent als je denkt te weten wat God zou doen met een individu. Zelfs al denk je het enkel waarschijnlijk te weten.

D4NG3R NL schreef op zondag 11 juli 2010 @ 15:30:
Religie is persoonlijk, maar de meeste gelovigen denken er absoluut niet zo over en dringen het aan... Geen probleem though, heb er meestal niet zo veel last van.

Volgens mij dringen de meeste gelovige hun religie absoluut niet op. Het is een beetje zoals met alles: wat men niet doet zie je niet, wat men wel doet, zie je wel. Een gelovige die zijn religie persoonlijk houdt en die niks opdringt, zal je nauwelijks herkennen als gelovige.

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 15:46:[...]Wat jij eigenlijk doet is stellen dat als God bestaat je 'm eigenlijk gelijk wel voor het gerecht zou willen slepen. Als je ziet hoeveel rotzooi mensen aanrichten is het allicht wat misplaatst om dat als een van die mensen ineens te roepen dat God er een potje van gemaakt heeft met een ondertoon dat je 'm nieteens zou willen kennen als-ie dat echt allemaal toelaat. Tenzij je 100% overtuigd bent van je eigen onschuld roep je in feite een oordeel over jezelf af als je dat doet. Of je vindt dat je niet verantwoordelijk kan worden gehouden voor je eigen doen en laten, dat kan natuurlijk ook.

Als God bestaat, dan kan je stellen dat God zijn verantwoordelijkheid heeft en dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Het feit dat beiden hun verantwoordelijkheid hebben, betekent volgens mij niet dat je God als hij zou bestaan niet ter verantwoording kan roepen. Wat dat betreft loopt je argument hier mank.

Je tweede argument, dat je in feite een oordeel over jezelf afroept als je dat zou doen, is ten eerste een drogreden met de stok en dus invalide. Als je dat ook nog eens bekijkt in de licht van de Bijbel en in het bijzonder van het boek Job – de man die volgens de Bijbel God ter verantwoording riep – zie je ook nog eens dat God Himzelf, niet zo gecharmeerd is van dat argument.

Een van de vrienden van Job, namelijk Elifaz, gebruikte dat argument. Was God daar blij mee? Nee. “ik ben woedend op jou en je twee vrienden; jullie hebben mij geen recht gedaan zoals Job” zei God volgens de Bijbel tegen Elifaz. En hij droeg de drie vrienden van Job op om boete te doen en vroeg Job om voor hun te bidden.

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:01:
Waarde binnen de context van wat God ervan vindt. Als je dit soort dingen wilt weten kan ik het doen van bijbelstudie aanraden .

In het licht van de eerdere uitspraak van je die ik boven deze uitspraak heb gequote, kan ik je hier alleen maar gelijk in geven.

[gambieter]

ucchan schreef op maandag 12 juli 2010 @ 00:09:
Wel grappig dat je het over "het echte leven" hebt. Bijbelkennis in de praktijk brengen heeft mij nu precies geleerd wat voor ijdelheid mensen zichzelf aan overgeven en hoe bevrijdend het is als je daar gewoon mee kapt. Idem voor verantwoordelijkheid nemen. Je kunt hier wel leuk mee gaan zitten schieten, maar dit soort opmerkingen raakt simpelweg kant nog wal.

Voor iemand die zich graag deemoedig voordoet is het bovenstaande stukje erg arrogant en hoogmoeding. Wat heb je eigenlijk geleerd? Denken dat je het absolute gelijk aan je zijde hebt, zoals in het bovenstaande stukje, is juist oordelen over anderen maar dan net doen alsof je opperwezen dat doet. Dat is inderdaad het ontwijken van verantwoordelijkheid en zeggen "ja maar, dat is niet mijn mening maar het oordeel van mijn opperwezen".

En "wat men zelf vindt"... De bijbelse boodschap is iets dat voor elk mens een flink onverteerbaar stuk bevat, namelijk het afzien van zelf op de troon van je leven willen zitten. Dat mensen zoiets opschrijven voor eigen gewin is onzin, en claimen dat "God toevallig vindt wat ik vind" daarmee ook. Het zou je sieren als je dit soort opmerkingen in het vervolg gewoon voor je kunt houden.

Nee. Het zou jou sieren als je niet net gaat doen alsof jouw absolute gelijk bewezen wordt door het shoppen uit een makkelijk misbruikbaar setje vage teksten. Jij vind dat je gelijk hebt, maar hebt een zelfverkozen heilig boek nodig omdat je argumenten zelf geen hout snijden. Niet voor niets vinden mensen altijd dat de bijbel hun mening ondersteunt, en nooit dat de ander gelijk heeft gebaseerd op de bijbel.

Dat je in de bijbelmaaltijd alleen de gerechten kiest die je lekker vind, dat is je eigen keuze. Maar jouw mening van wat lekker en niet lekker is, is niet maatgevend, en mag al helemaal niet gebruikt worden om andermans menukeuze in te perken. Jezelf dan voordoen als gastronoom omdat je gerechtenstudie hebt gedaan (van de gerechten die je lekker vond) is dan helemaal lachwekkend.

Laat ik ermee afsluiten dat ik verder geen interesse heb in een polemische discussie met je heb. Van wat ik in dit soort discussies van je zie krijg ik de stellige indruk dat je eigenlijk maar weinig echte interesse in de materie hebt anders dan het vinden van dingen waar je je stokpaardjes op kan botvieren. Daar ga ik m'n tijd en energie niet in steken, mocht ik het mis hebben en heb je een oprechte interesse in mijn christelijke geestelijke leven hoor ik dat wel via een DM of iets dergelijks.

Heb jij interesse in niet-bijbelse visies? Heb jij eigenlijk interesse in redeneringen die niet in cirkeltjes gaan al draaiende om een zelfverkozen heilig boek?

En nee, een DM ga je niet krijgen. Dat is het nogal lafjes niet in willen gaan op een discussie die je zelf hebt gestart. Jij draagt uit dat je bijbelstudie je mening meerderwaardig maakt; ik zeg dat die je mening niet meer of minder waard maakt dan dat deze ooit was. Je was zelf al overtuigd dat de bijbel alles is, en na bestudering van dat alles is het nog steeds alles voor je.

En om even duidelijk te maken waarom je maar eens moet gaan nadenken over het nemen van eigen verantwoordelijkheid:

De dingen die je in gehoorzaamheid aan God doet staan echter in schril contrast met wat je buiten 'm om zou doen.

Leg eens uit. Wat zou jij buiten god om doen? Mensen hebben helemaal geen opperwezen nodig voor moraal. Wie gaat er verantwoordelijkheid nemen voor jouw slechte daden? Zolang jij ze maar goed vind, is het allemaal door God en hoef je dus zelf geen verantwoordelijkheid te nemen?

Als ik iets goed doe, mag je mij bedanken, en als ik iets slechts doe, mag je mij bestraffen. Daar is geen opperwezen voor nodig. Ook voel ik helemaal niet de noodzaak om allerlei "godloze" acties te ondernemen, maar voel ik ook geen enkele noodzaak om iets te doen omdat dat opperwezen dat via zijn (niet-onpartijdige) vertalers dat schijnt te willen. Zou er dan toch geen god zijn en moet je het zelf opknappen?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 12-07-2010 02:05 ]

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:46:
De bijbel is niet in geheimtaal geschreven.

Nee, maar het is wel een tekst (of verzameling teksten). Die hebben interpretatie nodig voor ze begrepen kunnen worden en zullen door verschillende mensen op verschillende manieren geïnterpreteerd worden.
Even kort door de bocht: eigenlijk is alle taal geheimtaal. Alleen heb je dat van de talen waarin je opgroeit, niet zo snel door.

Ook al kan niemand God zelf doorgronden, betekend nog niet dat Hij niet weet wat een mens wel kan bevatten. God heeft zijn eigen Zoon naar de mensheid gestuurd om hen op menselijk niveau te benaderen en te laten weten dat ze allemaal welkom zijn om naar Hem terug te keren. Hoeveel menselijker wil je het hebben?

Dat bevestigt mijn punt toch alleen maar? Omdat wij niet in Gods perspectief kunnen delen, krijgen we een versie op menselijke maat. Die versie kan echter nooit recht doen aan Gods visie, dus nooit het hele verhaal overbrengen. En dan kan God wel zijn Zoon naar de mensheid sturen, Gods visie is per definitie niet te begrijpen door de mens, vandaar de noodzaak tot blind geloof.
Persoonlijk ga ik liever van de gedachte 'We zullen het toch nooit helemaal snappen." naar de gedachte "De mens is erg beperkt en feilbaar, laten we bewust van onze beperkingen ons best doen." dan naar de idee "Maar er is een Opperwezen dat het wel allemaal snapt en hoewel wij dat Opperwezen nooit zullen begrijpen, gaat Hij ons wel vertellen hoe wij moeten leven."

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 18:14:
De dingen die je in gehoorzaamheid aan God doet staan echter in schril contrast met wat je buiten 'm om zou doen.

Praat alsjeblieft voor jezelf, niet voor mij. Bedoel je nu dat ik een aso ben of wat bedoel je?

Gomez12 schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:02:
... maar dan Allah ipv God.

Allah is arabisch voor God. Al denkt de NOS daar anders over.
(de NOS weigert het woord "Allah" te vertalen. Ik heb contact met NOS gehad)

Hoe denkt God eigenlijk over het uitsterven van blauwvintonijn en consorten?
Hoe denkt God over de olielekkage in de Golf van Mexico?

[Grijze Vos]

CatharinaBE schreef op maandag 12 juli 2010 @ 01:42:
Volgens mij dringen de meeste gelovige hun religie absoluut niet op. Het is een beetje zoals met alles: wat men niet doet zie je niet, wat men wel doet, zie je wel. Een gelovige die zijn religie persoonlijk houdt en die niks opdringt, zal je nauwelijks herkennen als gelovige.

Mwoah, zelfs relatief gematigde christenen (mijn schoonfamilie) hebben enkele pogingen gewaagd mijn vrouw (toen nog vriendin) terug het geloof in te krijgen nadat ze minder actief is gaan belijden (lees: niet meer naar de kerk gaat). Dat was schriftelijk, of verbaal op een feestje, oid.

Toen we vorige maand zijn getrouwd (geen kerkelijk huwelijk) hebben ze zelfs op twee kaarten nogmaals de wens uitgesproken dat ze ons graag assimileren in hun kerk. Mijn schoonouders zelf hebben overigens wel gewoon respect voor onze overtuiging, maar dat geld zeker niet voor die hele familie.

Dus hoezo niet opdringen, het is misschien anekdotisch "bewijs", doe ermee wat je wilt, maar het is wel voo mij wel redelijk typerend wat voor een gebrek aan respect er is vanuit de christelijke hoek voor een agnostische houding.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:29:
Allah is arabisch voor God. Al denkt de NOS daar anders over.

Het wordt niet vertaald omdat de meeste Moslims zelf willen dat het niet vertaald wordt.

"Inuit" betekent ook "mensen", maar als een Inuit in het Inuit over "Inuit" praat, wordt het ook niet vertaald.

[Verwijderd]

Er zijn dus twee goden? Allah en God?
Goh, weer iets geleerd vandaag...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2010 13:56 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:48:
Er zijn dus twee goden? Allah en God?
Goh, weer iets geleerd vandaag...

Ach, daarnaast heb je ook nog de griekse goden, romeinse goden, god van de regen etc.
Of dichter bij de christelijke God van het NT heb je nog de joodse God van het OT.

Eigenlijk zijn er een ontelbaar aantal goden.
En zelfs iets simpels als een christelijke God valt nog in meerdere vormen onder te verdelen als je gaat kijken naar wat hij gezegd zou moeten hebben.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 12 juli 2010 @ 14:05:
[...]

Ach, daarnaast heb je ook nog de griekse goden, romeinse goden, god van de regen etc.
Of dichter bij de christelijke God van het NT heb je nog de joodse God van het OT.

Het staat zelfs in de bijbel, waarom zou je het verbieden andere goden te aanbidden, als je de toch de enige bent?

[Roamor]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 14:12:
[...]


Het staat zelfs in de bijbel, waarom zou je het verbieden andere goden te aanbidden, als je de toch de enige bent?

Omdat mensen zelf goden kunnen verzinnen, die je vervolgens kunt aanbidden. De ironie.

[kdekker]

Grijze Vos schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:32:
[...]

Mwoah, zelfs relatief gematigde christenen (mijn schoonfamilie) hebben enkele pogingen gewaagd mijn vrouw (toen nog vriendin) terug het geloof in te krijgen nadat ze minder actief is gaan belijden (lees: niet meer naar de kerk gaat). Dat was schriftelijk, of verbaal op een feestje, oid.

Toen we vorige maand zijn getrouwd (geen kerkelijk huwelijk) hebben ze zelfs op twee kaarten nogmaals de wens uitgesproken dat ze ons graag assimileren in hun kerk. Mijn schoonouders zelf hebben overigens wel gewoon respect voor onze overtuiging, maar dat geld zeker niet voor die hele familie.

Dus hoezo niet opdringen, het is misschien anekdotisch "bewijs", doe ermee wat je wilt, maar het is wel voo mij wel redelijk typerend wat voor een gebrek aan respect er is vanuit de christelijke hoek voor een agnostische houding.

Ik weet niet wat jij dan 'niet opdringen' noemt? Zo heel onlogisch is het niet als ouders hun kind graag naar de kerk zien gaan (dat ook bijv. bij de doop (in de protestantse traditie) beloofd hebben. Een poging of gesprek is dus nog geen dwang. Op moment dat je kind er oud genoeg voor is, en zeker als deze trouwt c.q. het huis uit gaat is het moment er dat je je eigen verantwoordelijkheid draagt. Wat niet uitsluit dat er op bepaalde (familie) momenten toch alsnog religie/geloof ter sprake kan komen. Wellicht heb ik het mis: maar zoals je hierboven schrijft, klinkt het negatief (en misschien negatiever dan het in werkelijkheid is)

[Verwijderd]

ucchan schreef op zondag 11 juli 2010 @ 20:02:
Ook aan jou de vraag: ben jij rechtvaardig?

Ja.

[Verwijderd]

Atomsk schreef op zondag 11 juli 2010 @ 17:46:
[...]

Je hoeft geen raar verhaaltje over de schrijver te verzinnen, want het staat gewoon in de bijbel dat God het er niet mee eens was en dat heeft laten weten via de profeet Natan.

De Hethiet Uria is door jouw toedoen gedood. Je hebt hem zijn vrouw afgenomen en hem in de strijd tegen de Ammonieten laten vermoorden. Welnu, voortaan zullen moord en doodslag in je koningshuis om zich heen grijpen, omdat je mij hebt getrotseerd en de vrouw van Uria tot vrouw hebt genomen.

... En hoe weet je dat dat geen latere toevoeging is?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:48:
Er zijn dus twee goden? Allah en God?
Goh, weer iets geleerd vandaag...

Trinitariërs hebben er zelfs drie, hoewel trinitariërs dat in alle toonaarden zullen ontkennen.

[Dido]

kdekker schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:31:
Ik weet niet wat jij dan 'niet opdringen' noemt? Zo heel onlogisch is het niet als ouders hun kind graag naar de kerk zien gaan (dat ook bijv. bij de doop (in de protestantse traditie) beloofd hebben. Een poging of gesprek is dus nog geen dwang.

Opdringen begint al heel wat stappen eerder dan iemand ontvoeren naar de kerk, hoor. Dat het geen dwang is betekent niet dat het geen opdringen is. Op het moment dat er zelfs schriftelijk ongevraagd wordt geprobeerd iemand terug de kerk in te krijgen zie ik dat wel als opdringen.

Jij haalt er nu de doop bij: kinderdoop is wel de meest opvallende vorm van opdringen. Zonder het kind iets te vragen maak je hem of haar meteen maar even levenslang lid van de kerk. Dat dan later nog als argument gaan gebruiken om die persoon te proberen terug naar de kerk te krijgen is natuurlijk wel ultiem krom. Ik maak jou ongevraagd lid van mijn club, en als je daar geen zin meer in hebt ga ik dat opgdrongen lidmaatschap een beetje tegen je gebruiken

Op moment dat je kind er oud genoeg voor is, en zeker als deze trouwt c.q. het huis uit gaat is het moment er dat je je eigen verantwoordelijkheid draagt. Wat niet uitsluit dat er op bepaalde (familie) momenten toch alsnog religie/geloof ter sprake kan komen. Wellicht heb ik het mis: maar zoals je hierboven schrijft, klinkt het negatief (en misschien negatiever dan het in werkelijkheid is)

Het klinkt zeker negatief, maar in tegenstelling tot jou vermoed ik helemaal niet dat het niet zo bedoeld is.

Ik heb het zelf ook als zeer negatief ervaren dat mijn vrouw door haar ouders min of meer onder druk gezet werd om toe te zeggen dat eventuele kinderen toch wel gedoopt zouden worden. Nu zal ik mijn kinderen alleen over mijn lijk laten dopen, dat weet en respecteert mijn vrouw ook. Maar als haar eigen ouders vervolgens aankomen dat ze dat toch eigenlijk wel verwachten omdat dat er nu eenmaal bijhoort, dan is er in mijn ogen toch wel sprake van opdringen. Let wel, het gaat hier niet eens over het terugkrijgen van mijn vrouw in de kerk, maar om het opdringen van het geloof aan onze kinderen door ze meteen een kerklidmaatschap aan te smeren. Los van opdringerig vind ik het ook nog eens hypocriet; ze willen dat die kinderen gedoopt worden hoewel ze verdomd goed weten dat de kinderen geen grieks-orthodoxe opvoeding zullen krijgen.

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:56:
Trinitariërs hebben er zelfs drie, hoewel trinitariërs dat in alle toonaarden zullen ontkennen.

Ik begrijp nu opeens wat verstaan moet worden onder christelijke wiskunde! 1+1=2 maar 3=1

[ Voor 5% gewijzigd door Dido op 12-07-2010 22:27 ]

[Gomez12]

kdekker schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:31:
[...]
Ik weet niet wat jij dan 'niet opdringen' noemt? Zo heel onlogisch is het niet als ouders hun kind graag naar de kerk zien gaan (dat ook bijv. bij de doop (in de protestantse traditie) beloofd hebben. Een poging of gesprek is dus nog geen dwang. Op moment dat je kind er oud genoeg voor is, en zeker als deze trouwt c.q. het huis uit gaat is het moment er dat je je eigen verantwoordelijkheid draagt. Wat niet uitsluit dat er op bepaalde (familie) momenten toch alsnog religie/geloof ter sprake kan komen. Wellicht heb ik het mis: maar zoals je hierboven schrijft, klinkt het negatief (en misschien negatiever dan het in werkelijkheid is)

Ok, laat ik het dan eens omdraaien.

Hoe zou jij het vinden als ik op een trouwkaart voor jou zou vragen wanneer jij eens stopt met het geloven in een sprookjesboek?

Ik zou dat nooit doen omdat ik iemands anders mening respecteer, maar een gelovige moet blijkbaar wel gewoon over iemands overtuiging heen kunnen walsen?

Als iemand er ervaring mee heeft ( vanwege jeugd etc ) en er toch niet voor kiest ( ongeacht reden ) dan heb je dat wmb gewoon te respecteren. Doe je dat niet dan ben je wmb gewoon aan het opdringen...

Dido schreef op maandag 12 juli 2010 @ 22:26:
[...]
Los van opdringerig vind ik het ook nog eens hypocriet; ze willen dat die kinderen gedoopt worden hoewel ze verdomd goed weten dat de kinderen geen grieks-orthodoxe opvoeding zullen krijgen.

Tja, jij en je vrouw zijn opgegeven , maar bij elk kinderfeestje mogen je kinderen weer de vragen over waarom ze niet naar de kerk gaan beantwoorden, ze zijn dan immers gedoopt dus dan is het weer normaal om druk op ze uit te oefenen...

[ Voor 17% gewijzigd door Gomez12 op 12-07-2010 22:34 ]

[gambieter]

Gomez12 schreef op maandag 12 juli 2010 @ 22:29:
Hoe zou jij het vinden als ik op een trouwkaart voor jou zou vragen wanneer jij eens stopt met het geloven in een sprookjesboek?

Ik zou dat nooit doen omdat ik iemands anders mening respecteer, maar een gelovige moet blijkbaar wel gewoon over iemands overtuiging heen kunnen walsen?

Tja, evangelisten houden zichzelf voor dat ze mensen mogen/moeten redden voor het hebben van een eigen mening. Ze proberen "goed" te doen, en dat rechtvaardigd alles. Het zou inderdaad wel een koekje van eigen deeg zijn als men die gekke gelovigen gaat lastig vallen met de vraag wanneer ze gaan stoppen met in een sprookjeswezen te geloven (ze zijn toch ook over Sinterklaas gekomen). Maar laten we dan toch maar laten zien dat we de christelijke boodschap beter begrijpen dan deze christenen zelf en ze de andere wang toekeren (tijd voor een blotekontengezicht )

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:33:
Het wordt niet vertaald omdat de meeste Moslims zelf willen dat het niet vertaald wordt.

Wat heeft Allah met moslims te maken?
Arabisch sprekende christenen spreken ook van Allah. Allah heeft dus niets met de islam te maken. Allah is gewoon arabisch voor God en de NOS weigert dat woord te vertalen. (natuurlijk om er de nadruk op te leggen dat we met een moslim te maken hebben en ik vind dat heel, heel erg fout)

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2010 @ 14:12:
Het staat zelfs in de bijbel...

Wat staat in de bijbel?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2010 23:45 ]

[Grijze Vos]

kdekker schreef op maandag 12 juli 2010 @ 21:31:
[...]

Ik weet niet wat jij dan 'niet opdringen' noemt? Zo heel onlogisch is het niet als ouders hun kind graag naar de kerk zien gaan (dat ook bijv. bij de doop (in de protestantse traditie) beloofd hebben. Een poging of gesprek is dus nog geen dwang.

Het valt me op dat er vaak op dit forum enige verwarring is over definities van woorden. Nu zijn sommige definities discussieerbaar, maar dwang en opdringen zijn toch wel degelijk iets anders.

dwang de; m machtsuitoefening waardoor men iem tot iets noodzaakt

op·drin·gen drong -, h, i -gedrongen 2 iem iets ~ bij iem aandringen om iets te kopen, aan te nemen, te doen

Op moment dat je kind er oud genoeg voor is, en zeker als deze trouwt c.q. het huis uit gaat is het moment er dat je je eigen verantwoordelijkheid draagt.

We waren precies 10 jaar samen op de dag dat we trouwden, en we woonden al 8.5 jaar samen. Ik denk dat we het stadium eigen verantwoordelijkheid dragen toch al een tijdje geleden ingegaan zijn. En juist als je je eigen verantwoordelijkheid draagt, je eigen keuzes maakt, heeft een ander daar toch niets mee te maken.

Wat niet uitsluit dat er op bepaalde (familie) momenten toch alsnog religie/geloof ter sprake kan komen. Wellicht heb ik het mis: maar zoals je hierboven schrijft, klinkt het negatief (en misschien negatiever dan het in werkelijkheid is)

Ik sta open voor een open discussie hoor, of een gewoon gesprek over het onderwerp. Daarom houd ik me ook op in topics zoals deze. Ik heb in het verleden wel eens gesprekken gehad met haar familieleden, alhoewel het toch een beetje taboe lijkt. (Overigens kreeg ik ook de vraag wat een huwelijk nou betekende als je het niet in de kerk deed, dan was het maar een contractje voor zolang je zin had, een opmerking die me achteraf toch eigenlijk diep geraakt heeft.)

Gomez verwoordde het al goed, andersom doe ik dat toch ook niet? Ik ga toch ook netjes die kerk in als er iemand bij hun dood gaat of trouwt, uit respect voor hun manier van doen. Terwijl ik daar zit en die onzin van zo'n voorganger aan moet horen (dan bedoel ik niet de bijbelse basis van het verhaal, maar de logische inconsistenties in het verhaal) en het liefste uit zou schreeuwen in die kerk wat er allemaal niet klopt. Neen, toch hou ik netjes mijn mond, en toon respect. Hoe zouden zij reageren als ik hun 12 jarige kindertjes aansprak en zei dat er ook zoiets als atheïsme of agnosticisme bestaat? Zouden ze ook niet heel blij mee zijn. Maar andersom mag het dan kennelijk wel? Nee, dat is met twee maten meten. Ik kan het niets anders vinden dan respectloos.

Toevalligerwijs zijn de mensen die dat doen ook net de mensen die ook nog nooit met mij gesproken hebben over dit onderwerp, en telkens haar als doelwit nemen om zieltjes terug te winnen. Die huwelijks-wensen is de eerste keer dat het ook aan mij gericht was. Nee, nogmaals, het is gewoon respectloos.

[CatharinaBE]

Grijze Vos schreef op maandag 12 juli 2010 @ 13:32:
[...]Dus hoezo niet opdringen, het is misschien anekdotisch "bewijs", doe ermee wat je wilt, maar het is wel voo mij wel redelijk typerend wat voor een gebrek aan respect er is vanuit de christelijke hoek voor een agnostische houding.

Het was niet voor niks dat ik zie dat de meeste gelovigen hun geloof niet opdringen.

Zelf heb ik andere ervaringen. Mijn vader, die toendertijd Jehova Getuigen was, belde me bijvoorbeeld altijd op mijn verjaardag om me te vragen hoe mijn dag was geweest. Hoewel de vraag neutraal was en zo niet tegen de Jehova's Getuigen dogma's inging, wist ik ook wel dat het geen toeval was dat hij me opbelde op de dag dat ik wel mijn verjaardag vierde.

Verder is het me regelmatig overgekomen dat ik pas na langere tijd er achter kwam dat iemand met wie ik regelmatig omging, gelovige was. Nooit had ik er iets van gemerkt.

Aan de hand van de definities die je gaf, besefte ik me trouwens dat voor mijn gevoel er een verschil is tussen opdringen en aandringen. Aandringen heeft een stuk minder een negatieve connotatie. Ik kan me voorstellen dat als je geloof en als het voor je erg belangrijk is, dat je aandringt. Maar wanneer gaat aandringen over in opdringen (wat ik net een stapje verder vind gaan)?

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:04:
[...](Overigens kreeg ik ook de vraag wat een huwelijk nou betekende als je het niet in de kerk deed, dan was het maar een contractje voor zolang je zin had, een opmerking die me achteraf toch eigenlijk diep geraakt heeft.)

Wat er precies op die kaartjes stond weet ik niet. Als ik zo'n kaartje had gehad, had ik het het waarschijnlijk niet vlug als opdringen ervaren, mezelf kennende (ik heb het vermoeden dat mijn "tolerantieniveau" anders is afgestemd dan de jouwe - al zijn er wel een paar voorbeelden te bedenken die ook ik als opdringen zou ervaren).

Maar die opmerking - wat een huwelijk nou betekende als je het niet in de kerk deed etc - zou mij behoorlijk pissig maken. Dat is zo onaardig, veroordelend en neerbuigend dat zelfs mijn "tolerantieniveau" ervan op tilt slaat.

Ik ben wel getrouwd in de Kerk. Ik geloofde toen niet (ben ook nooit Katholiek geweest, niet eens zo opgevoed), maar we vonden het wel belangrijk (zelfs ik vond de symbolische kant ervan fijn). Maar in het gesprek vooraf met de priester, gaf de priester zelf aan dat een huwelijkse kerk niet letterlijk voor altijd was, maar dat je dat met die zin een streven neerzette. En dat streven is gelijk als je in de kerk trouwt of niet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:04:
(Overigens kreeg ik ook de vraag wat een huwelijk nou betekende als je het niet in de kerk deed, dan was het maar een contractje voor zolang je zin had, een opmerking die me achteraf toch eigenlijk diep geraakt heeft.)

Net als vele andere heidense rituelen is het huwelijk door de kerk geassimileerd. Die opmerking over een contractje is onzin.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:54:
Aan de hand van de definities die je gaf, besefte ik me trouwens dat voor mijn gevoel er een verschil is tussen opdringen en aandringen. Aandringen heeft een stuk minder een negatieve connotatie. Ik kan me voorstellen dat als je geloof en als het voor je erg belangrijk is, dat je aandringt. Maar wanneer gaat aandringen over in opdringen (wat ik net een stapje verder vind gaan)?

Dat dit geloof erg belangrijk is voor die persoon is geen excuus om er ongevraagd over te beginnen, zeker niet als de bedoeling is de ander te bekeren of te "overtuigen". Dat de persoon er toch over begint is al snel een verschuiving richting opdringen. Het verschil: aandringen is het als de ander aanleiding geeft om te overwegen iets met de informatie te doen, opdringen is het ongevraagd ermee komen.

Dus het voorbeeld van Grijze Vos is wat mij betreft opdringen. En zoals gezegd: de "goede" bedoeling (die wat mij betreft erg twijfelachtig is) is geen rechtvaardiging. Wacht tenminste tot je uitgenodigd wordt, of draag passief je geloof uit.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 13-07-2010 01:23 ]

[Gomez12]

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:54:
[...]
Zelf heb ik andere ervaringen. Mijn vader, die toendertijd Jehova Getuigen was, belde me bijvoorbeeld altijd op mijn verjaardag om me te vragen hoe mijn dag was geweest. Hoewel de vraag neutraal was en zo niet tegen de Jehova's Getuigen dogma's inging, wist ik ook wel dat het geen toeval was dat hij me opbelde op de dag dat ik wel mijn verjaardag vierde.

Vind je dit eigenlijk geen hypocriet gedrag van je vader? ( Niet lullig bedoeld gewoon nieuwsgierig )
- Als hij het bij iedereen zou doen ( even bellen hoe de dag was op iemands verjaardag ) dan geeft hij imho aan wel aan verjaardagen te doen, enkel het niet te willen toegeven ( ietwat gechargeerd )
- Als hij het enkel bij jou deed, dan werd jij dus boven anderen geplaatst plus dat hij toch wel belang hechtte aan jouw verjaardag.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind het perfect dat je vader het deed en ik kan me voorstellen dat jij er ook blij van werd, maar puur vanuit zijn geloof gezien komt het op mij hypocriet over

Verder is het me regelmatig overgekomen dat ik pas na langere tijd er achter kwam dat iemand met wie ik regelmatig omging, gelovige was. Nooit had ik er iets van gemerkt.

Simpel gezegd zijn dat dan ook de goede gelovigen waar we het in dit topic niet over hebben. Die leven over het algemeen ook niet zo strikt naar de excentrieke delen van de bijbel etc.
Een echte zwarte-kousen SGP'er die vind dat een vrouw geen ander recht heeft dan het aanrecht, dat merk jij als vrouw snel genoeg hoor.

Maar wanneer gaat aandringen over in opdringen (wat ik net een stapje verder vind gaan)?

Imho als het aan blijft houden en dat is al vrij snel.
Het probleem met dit onderscheid is dat ik het liefste zou zeggen : als het irritant wordt. Maar daarvoor zou ik het zelf aan moeten geven en dat aangeven wanneer ik het irritant vind worden vind ik moeilijk als de ander er echt heilig in geloofd.

Het probleem met aandringen vind ik dat de aandringers veelal de hints niet oppakken en dat ik mijn ongezouten mening liever even voor me houdt.
Bij veel aandringers heb ik het idee dat ik ze of zwaar moet beledigen om een punt duidelijk te maken of dat ze blijven aandringen, een beleefde tussenweg lijken ze blind voor te zijn ( dus lijd ik maar onder het aandringen tot ik het opdringen vind en dan is er hommeles in de tent )

[Verwijderd]

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 00:54:
Wat er precies op die kaartjes stond weet ik niet. Als ik zo'n kaartje had gehad, had ik het het waarschijnlijk niet vlug als opdringen ervaren, mezelf kennende (ik heb het vermoeden dat mijn "tolerantieniveau" anders is afgestemd dan de jouwe - al zijn er wel een paar voorbeelden te bedenken die ook ik als opdringen zou ervaren).

Ik denk dat het vooral gaat om de consistente en zogenaamd onschuldige manier waarop zoiets gebeurt, waardoor het alsnog enorm dwingend kan worden. Je kan mensen zo enorm laten weten dat je hun manier van aanpak afkeurt, terwijl je op zich geen gekke dingen zegt. Al die incidenten waren los waarschijnlijk nog niet zo erg geweest, maar ik kan me voorstellen dat ze samen bijzonder vervelend kunnen worden.

Dat heeft niets met tolerantieniveau te maken, maar is gewoon vervelend. Als mensen maar blijven zeuren om iets waarvan jij al lang hebt aangegeven het op een andere manier te doen getuigt dat ook van bijzonder weinig respect, vind ik persoonlijk. Het grote verschil is ook nog eens dat je die opdringerige collectant die keer op keer toch weer komt vragen een keer terecht kunt wijze, maar dat dat in deze situatie ongetwijfeld tot een rel zou leiden. Je ferm uitdrukken kan niet, maar die mensen laten je ook niet met rust als je het subtiel doch duidelijk probeert. Wat moet je dan?

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 01:56 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 01:15:
[...]Dat dit geloof erg belangrijk is voor die persoon is geen excuus om er ongevraagd over te beginnen, zeker niet als de bedoeling is de ander te bekeren of te "overtuigen". Dat de persoon er toch over begint is al snel een verschuiving richting opdringen. Het verschil: aandringen is het als de ander aanleiding geeft om te overwegen iets met de informatie te doen, opdringen is het ongevraagd ermee komen.

Dan ben ik zeer regelmatig, volgens jouw zienswijze, bezig met opdringen. Welliswaar niet over het geloof, maar toch.

Naar aanleiding van mijn eigen vraag, heb ik voor mezelf nagedacht wanneer er voor mij een verschil is tussen aandringen en opdringen: ik denk dat dat verschil erg gevoelsmatig is, dat het te maken heeft met persoonlijke grenzen die wel of niet overschreden worden.

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 01:29:[...]Vind je dit eigenlijk geen hypocriet gedrag van je vader? ( Niet lullig bedoeld gewoon nieuwsgierig )
- Als hij het bij iedereen zou doen ( even bellen hoe de dag was op iemands verjaardag ) dan geeft hij imho aan wel aan verjaardagen te doen, enkel het niet te willen toegeven ( ietwat gechargeerd )
- Als hij het enkel bij jou deed, dan werd jij dus boven anderen geplaatst plus dat hij toch wel belang hechtte aan jouw verjaardag.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind het perfect dat je vader het deed en ik kan me voorstellen dat jij er ook blij van werd, maar puur vanuit zijn geloof gezien komt het op mij hypocriet over

Ik heb al jaren geen contact met mijn vader voor allemaal persoonlijke redenen. Hij is een moeilijke en gecompliceerde man waar veel op te bekritiseren valt. Ik vermeld dit even zodat je wat nu volgt op waarde kan schatten en het niet ziet als een blinde verdediging van hem.

Hij belde mij niet omdat hij belang hechtte aan mijn verjaardag. Mijn verjaardag an sich kon hem geen ene moer schelen. Hij wist echter dat mijn verjaardag wel voor mij belangrijk was. En dat was de reden dat hij belde. Op die manier kon hij laten zien dat hij iets wat voor mij belangrijk was respecteerde zonder zijn eigen geloof af te vallen.

Dus nee, ik zou dat niet hyocriet van hem noemen (in anderen dingen kon hij best wel hypocriet zijn, maar daar gaat het hier niet over). Als je het absoluut een benaming wilt geven, zou ik eerder creatief gebruiken.
Ik zou hem hypocriet hebben gevonden als hij mijn verjaardag wel had gevierd (door bijvoorbeeld langs te komen met een cadeau of me had gefeliciteerd voor mijn verjaardag).

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 01:29:
[...]Simpel gezegd zijn dat dan ook de goede gelovigen waar we het in dit topic niet over hebben. Die leven over het algemeen ook niet zo strikt naar de excentrieke delen van de bijbel etc.

Zo opgeschreven klinkt het behoorlijk fout. Ik hou mijn mond maar verder, maar echt, dit klinkt zo misselijkmakkend fout. Ik weet bijna zeker dat je het niet bedoelt op de manier waarop het ook gelezen kan worden/ik het las (en dat je er zeer waarschijnlijk niet alle verschillende associaties bij heb die ik heb), het is dus geen persoonlijk aanval, maar ik moest er iets van zeggen. ik zal proberen enkel te reageren op datgene wat ik denk dat je bedoelt.

Als je inderdaad bedoelt dat we het in dit topic voornamelijk over de excessen en extremen hebben, dan ben ik het met je eens. Echter word er wel continu gedaan/gesuggereerd of de excessen en extremen één op één zijn te linken aan de gelovigen in het algemeen en religie in het algemeen. We hebben het in dit topic tenslotte continu over de gelovige dit en dat, gelovigen dit en dat, religie dit en dat. De meeste gelovige zijn echter gelovige van wie je niet eens weet dat ze geloven.

Van iemand die vindt dat zijn vrouw maar een recht heeft en dat is het aanrecht en die ook nog eens zwarte kousen draagt (joke), ja vermoedelijk zal ik wel weten dat het een Zwarte Kous is. Maar ik had het over mijn persoonlijke ervaring en tot op heden ben ik ze nog niet tegengekomen (terwijl Sprang Capelle echt bijna naast de deur ligt).

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 01:54:[...]Dat heeft niets met tolerantieniveau te maken, maar is gewoon vervelend. Als mensen maar blijven zeuren om iets waarvan jij al lang hebt aangegeven het op een andere manier te doen getuigt dat ook van bijzonder weinig respect, vind ik persoonlijk. Het grote verschil is ook nog eens dat je die opdringerige collectant die keer op keer toch weer komt vragen een keer terecht kunt wijze, maar dat dat in deze situatie ongetwijfeld tot een rel zou leiden. Je ferm uitdrukken kan niet, maar die mensen laten je ook niet met rust als je het subtiel doch duidelijk probeert. Wat moet je dan?

Mijn schoonmoeder is een schat van een mens en een zeur. Op dit moment zijn we thuis de badkamer aan het renoveren en ze blijft maar ongevraagd en absoluut niet subiel aankomen met adresjes waar we goedkoop spullen kunnen kopen, met tips etc etc. Erg vervelend allemaal. Elke keer geef ik haar weer aan dat ze ermee moet ophouden: we hebben niks aan haar adresjes of tips. Toch zie ik wat zij doet niet als opdringerig maar als bezorgdheid, ik zie het niet als irrespectueus maar als zorgzaam. Ik heb niet het gevoel dat ze mij iets probeert op te dringen. Maar het is wel vervelend (teveel bezorgdheid en zorgzaamheid is ook vervelend).

Mijn moeder is ook een zeur. Maar ik zou haar nooit omschrijven als een schat van een mens. Toen we haar vertelden dat we gingen trouwen, stelde ze direct voor om te zingen op ons huwelijksceremonie. Wat mijn moeder deed, zag ik wel als opdringen van zichzelf. Ik heb me dan ook verzet tegen wat zij wilde (eerst subtiel later wat minder subtiel) met als resultaat dat ze niet aanwezig is geweest op ons huwelijk. Wat mijn moeder deed vond ik opdringerig en irrespectueus.

Als mijn moeder zou komen aanzetten met adresjes en tips voor de badkamer, zou ik het zien als opdringen. Als mijn schoonmoeder had voorgesteld om te zingen op mijn huwelijk, had ik het gezien als iets liefs (terwijl mijn schoonmoeder echt niet kan zingen en mijn moeder wel...).

Toen ik als 18 jarige beviel van mijn oudste dochter, kreeg ik van leden van de Kerk waar mijn vader toendertijd lid van was allemaal geboortekaartjes met bijbelteksten, heilwensen en zegeningen voor het kind. Ik vond dat enkel lief. Toen mijn dochter op de basisschool zat en twee Jehova's Getuigen van de congregratie waar mijn vader ondertussen lid van was geworden aankwamen met een kinderbijbel vond ik dat opdringerig en heb ik ze de deur gewezen (en en passant vermeld dat ik liever de Duivel aanbad dan hun "cadeau" aan te nemen).

Het verschil tussen al die situaties is volgens mij toch vooral mijn “tolerantieniveau”. Wat vind ik wel acceptabel in een bepaalde situatie en van wie vind ik het acceptabel. Me kennende, wetend waar mijn “tolerantienivau” ligt en hoe die is afgestemd, vermoed ik dat ik de situatie die Grijze Vos beschrijft niet als opdringerig had ervaren. (Al zijn er – zoals ik zei - een paar voorbeelden te bedenken waardoor ik zo'n kaartje wel als opdringerig had ervaren. Dat zou afhankelijk zijn van de tekst op dat kaartje – me hel en verdoemis toewensen is een gegarantie om het wel als opdringerig te ervaren – en dat zou ook afhankelijk zijn geweest van de persoon die zo'n kaartje stuurt – mijn moeder zou het niet moeten proberen. Maar in het algemeen zou ik het enkel als lief zien.)

met de woorden afstemming van mijn "tolerantieniveau" heb ik geprobeerd om een neutrale omschrijving te vinden. Er zit geen waardeoordeel in. Ik heb daarmee een soort "reli/opdring/situatie"- drempelwaarde proberen uit te drukken.

[gambieter]

Even wat humor opdringen:

[kdekker]

Dido schreef op maandag 12 juli 2010 @ 22:26:
[...]

Opdringen begint al heel wat stappen eerder dan iemand ontvoeren naar de kerk, hoor. Dat het geen dwang is betekent niet dat het geen opdringen is. Op het moment dat er zelfs schriftelijk ongevraagd wordt geprobeerd iemand terug de kerk in te krijgen zie ik dat wel als opdringen.

Jij haalt er nu de doop bij: kinderdoop is wel de meest opvallende vorm van opdringen. Zonder het kind iets te vragen maak je hem of haar meteen maar even levenslang lid van de kerk. Dat dan later nog als argument gaan gebruiken om die persoon te proberen terug naar de kerk te krijgen is natuurlijk wel ultiem krom. Ik maak jou ongevraagd lid van mijn club, en als je daar geen zin meer in hebt ga ik dat opgdrongen lidmaatschap een beetje tegen je gebruiken

Die redenering is omgekeerd net zo makkelijk te doen. Stel je hebt je kind niet gedoopt, dan kun je later het verwijt krijgen dat je kind dat wel gewild had (en dan alsnog kan, dat wel).

Je redenering klopt op nog een ander punt niet: het is inherent aan het kind zijn dat het bepaalde keuzes (nog) niet kan maken. Daarom maken de ouders keuzes. Niet alleen op het gebied van religie, maar op veel meer terreinen (ethiek, fantsoen, smaak etc).

Wat ik merk dat hier het idee leeft dat je je kind vrij moet waren van religieuze invloeden, totdat zij/hij zelf kan kiezen. Impliciet proef ik dat het niet aanbieden van een religieuze opvoeding (zeg tot je 18e) een vrijblijvender/neutralere keuze is dan het wel religieus geven van zo'n opvoeding. Die denkwijze lijkt me onterecht. Als je 18 jaar a-religieus opgevoed wordt, is de kans (veel) kleiner dat zo'n persoon alsnog religieus wordt. Andersom geldt hetzelfde, met die kanttekening dat ik denk dat de stap van religieus naar niet-religieus (en idem de stap van de ene naar de andere religie) eenvoudiger gemaakt wordt dan andersom.

[...]

Het klinkt zeker negatief, maar in tegenstelling tot jou vermoed ik helemaal niet dat het niet zo bedoeld is.

Volgens mij zei ik zo ongeveer hetzelfde

Ik heb het zelf ook als zeer negatief ervaren dat mijn vrouw door haar ouders min of meer onder druk gezet werd om toe te zeggen dat eventuele kinderen toch wel gedoopt zouden worden. Nu zal ik mijn kinderen alleen over mijn lijk laten dopen, dat weet en respecteert mijn vrouw ook. Maar als haar eigen ouders vervolgens aankomen dat ze dat toch eigenlijk wel verwachten omdat dat er nu eenmaal bijhoort, dan is er in mijn ogen toch wel sprake van opdringen. Let wel, het gaat hier niet eens over het terugkrijgen van mijn vrouw in de kerk, maar om het opdringen van het geloof aan onze kinderen door ze meteen een kerklidmaatschap aan te smeren. Los van opdringerig vind ik het ook nog eens hypocriet; ze willen dat die kinderen gedoopt worden hoewel ze verdomd goed weten dat de kinderen geen grieks-orthodoxe opvoeding zullen krijgen.

Als je (schoon)ouders niet verder komen dan dat het erbij hoort is dat een mager argument. Even zo zeer dat jij zegt 'over mijn lijk'. Ik hoop dat je dat laatste (in ieder geval) aan je (schoon)ouders kunt uitlegggen. Als je dat niet kunt (of wilt) dan zijn de argumenten gelijkwaardig. Uiteraard, met dat verschil dat het jullie kinderen zijn, waar je samen (als ouders) voor verantwoordelijk bent, en samen keuzes moet maken.

[kdekker]

Gomez12 schreef op maandag 12 juli 2010 @ 22:29:
[...]

Ok, laat ik het dan eens omdraaien.

Hoe zou jij het vinden als ik op een trouwkaart voor jou zou vragen wanneer jij eens stopt met het geloven in een sprookjesboek?

Ik neem aan dat jouw verhouding tot mij een andere is dan (schoon)ouder. Het gaat er wel om wie iets zegt. Directe familie of vrienden relaties mogen - als de verhoudingen goed zijn - heus wel iets vragere uit de intiemere sfeer.

Ik zou dat nooit doen omdat ik iemands anders mening respecteer, maar een gelovige moet blijkbaar wel gewoon over iemands overtuiging heen kunnen walsen?

Als iemand er ervaring mee heeft ( vanwege jeugd etc ) en er toch niet voor kiest ( ongeacht reden ) dan heb je dat wmb gewoon te respecteren. Doe je dat niet dan ben je wmb gewoon aan het opdringen...

Nja.. de clausule ongeacht de reden vind ik zelf een zwakte bod. Respect opbrengen hangt samen met begrip (ondanks dat je er mee oneens bent). Zo'n zwaktebod is dan wel een flauwe uitweg, waarmee je geen respect verdient, maar opeist. Volgens mij kun je respect niet opeisen.

[...]

Tja, jij en je vrouw zijn opgegeven , maar bij elk kinderfeestje mogen je kinderen weer de vragen over waarom ze niet naar de kerk gaan beantwoorden, ze zijn dan immers gedoopt dus dan is het weer normaal om druk op ze uit te oefenen...

Chargeer je niet? Elk kinderfeestje. Natuurlijk moet er niet uitentreure teruggekomen worden op hetzelfde, dat is niet prettig. Maar mijn reactie ging over dat het voor ouders legitiem is om zulke vragen te stellen.

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:43:
Die redenering is omgekeerd net zo makkelijk te doen. Stel je hebt je kind niet gedoopt, dan kun je later het verwijt krijgen dat je kind dat wel gewild had (en dan alsnog kan, dat wel).

Religie moet opt-in zijn, niet opt-out.
Ben het wel helemaal met je eens dat het niet eerlijk is tegenover een kind om het geen kennis te laten maken met religie, als de ouders niet-religieus zijn. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook voor religieuze ouders: eerlijk uitleg geven over atheïsme (en agnosticisme).

..., met die kanttekening dat ik denk dat de stap van religieus naar niet-religieus (en idem de stap van de ene naar de andere religie) eenvoudiger gemaakt wordt dan andersom.

Sorry, kan het niet laten: je zou bijna denken dat dat iets over religie zegt.

Bijna, want zo eenvoudig ligt het natuurlijk niet. Religie is namelijk niet erg toegankelijk voor een niet-religieus iemand. (Misschien een wat vreemde vergelijking, maar iemand die niets van klassieke muziek kent, zal ook niet zo snel een werk van Stockhausen appreciëren. Dat heeft studie en oefening nodig.) Vandaar ook dat de overstap van niet-religieus naar religieus vaak gepaard gaat met een bekeringservaring. Niet dat er geen langzaam proces aan vooraf gaat, maar op een gegeven moment is er toch een bepaalde 'klik'.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 01:15:
[...]

Dat dit geloof erg belangrijk is voor die persoon is geen excuus om er ongevraagd over te beginnen, zeker niet als de bedoeling is de ander te bekeren of te "overtuigen". Dat de persoon er toch over begint is al snel een verschuiving richting opdringen. Het verschil: aandringen is het als de ander aanleiding geeft om te overwegen iets met de informatie te doen, opdringen is het ongevraagd ermee komen.

Dus het voorbeeld van Grijze Vos is wat mij betreft opdringen. En zoals gezegd: de "goede" bedoeling (die wat mij betreft erg twijfelachtig is) is geen rechtvaardiging. Wacht tenminste tot je uitgenodigd wordt, of draag passief je geloof uit.

De grens tussen passief je geloof uitdragen (wat ik dan maar even vertaal na: laat het zien aan je daden, en spreek erover als dat zo uitkomt, bijv. omdat er om gevraagd wordt) en aktief is soms vaag. Voorbeeld: bepaalde religieuze groepen kleden zich op een bepaalde manier. Je kleden op een manier is passief, maar het kan toch op[ een bepaalde manier opdringerig overkomen.

Andersom (iets verder dan het voorbeeld van Grijze Vos): wil je a-relieuzen laten bepalen in hoeverre passief gedrag van religieuzen is toegestaan? Je komt dan toch in een schemergebied. Ter illustratie een voorbeeld van een burgemeester: volkskrant (betaald/abo). Het artikel is elders ook wel te vinden (burgemeester Bakker/Hilversum). Is deze inmenging dan toegestaan (vanuit het a-religieuze domein). Ik bedoel alleen maar met dit voorbeeld te zeggen dat ook de andere kant opdringen is, om religie uit bijv. 2e kamer, school en andere delen van de samenleving te verbannen.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:43:
Die redenering is omgekeerd net zo makkelijk te doen. Stel je hebt je kind niet gedoopt, dan kun je later het verwijt krijgen dat je kind dat wel gewild had (en dan alsnog kan, dat wel).

Omdat de doop niet ongedaan gemaakt kan worden (scarred and mutilated for life and afterlife), is dat de enige correcte optie. Laat het kind maar kiezen als deze volwassen is, of maak de doop iets wat met groot gemak kan worden opgeheven.

Je redenering klopt op nog een ander punt niet: het is inherent aan het kind zijn dat het bepaalde keuzes (nog) niet kan maken. Daarom maken de ouders keuzes. Niet alleen op het gebied van religie, maar op veel meer terreinen (ethiek, fantsoen, smaak etc).

Wat ik merk dat hier het idee leeft dat je je kind vrij moet waren van religieuze invloeden, totdat zij/hij zelf kan kiezen. Impliciet proef ik dat het niet aanbieden van een religieuze opvoeding (zeg tot je 18e) een vrijblijvender/neutralere keuze is dan het wel religieus geven van zo'n opvoeding. Die denkwijze lijkt me onterecht. Als je 18 jaar a-religieus opgevoed wordt, is de kans (veel) kleiner dat zo'n persoon alsnog religieus wordt. Andersom geldt hetzelfde, met die kanttekening dat ik denk dat de stap van religieus naar niet-religieus (en idem de stap van de ene naar de andere religie) eenvoudiger gemaakt wordt dan andersom.

Nee, dat wordt niet gezegd. Het is goed om een kind informatie te geven over religie en geloof, over de sterke en zwakke punten, over de goede aspecten en over de slechte aspecten. Maar dan niet alleen 1 religie, maar meerdere religies. Dan kan iemand een keuze maken.

Dat staat in schril contrast met de religieuze aanpak: indoctrinatie, onomkeerbare doop, geen neutrale informatievoorziening, etc.

Als je (schoon)ouders niet verder komen dan dat het erbij hoort is dat een mager argument. Even zo zeer dat jij zegt 'over mijn lijk'. Ik hoop dat je dat laatste (in ieder geval) aan je (schoon)ouders kunt uitlegggen. Als je dat niet kunt (of wilt) dan zijn de argumenten gelijkwaardig. Uiteraard, met dat verschil dat het jullie kinderen zijn, waar je samen (als ouders) voor verantwoordelijk bent, en samen keuzes moet maken.

Waarom zijn de argumenten gelijkwaardig? De (schoon)ouders hebben geen enkel recht van spreken.

[kdekker]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:57:
[...]

Religie moet opt-in zijn, niet opt-out.
Ben het wel helemaal met je eens dat het niet eerlijk is tegenover een kind om het geen kennis te laten maken met religie, als de ouders niet-religieus zijn. Het omgekeerde geldt natuurlijk ook voor religieuze ouders: eerlijk uitleg geven over atheïsme (en agnosticisme).

Ik niet dat je een kind blanco kunt laten kiezen na 18-jaar. Opt-in is volgens mij een illusie (van de neutraliteit van de 18 jaar ervoor). Er bestaat geen neutrale opvoeding, nog een neutrale overheid. Waardering van het ene boven het andere is een (niet neutrale) keuze. Stel dat je een a-religieuze opvoeding prefereert, en opt-in 'aanbiedt' op de 18e jaar van je kind: ergens stel je in die 18 jaar ervoor normen en waarden. Nogmaals: je kind leert de eerste 10 jaar het meest, en komt zeker geen 18 jaar blanco door.

[...]

Sorry, kan het niet laten: je zou bijna denken dat dat iets over religie zegt.

Bijna, want zo eenvoudig ligt het natuurlijk niet. Religie is namelijk niet erg toegankelijk voor een niet-religieus iemand. (Misschien een wat vreemde vergelijking, maar iemand die niets van klassieke muziek kent, zal ook niet zo snel een werk van Stockhausen appreciëren. Dat heeft studie en oefening nodig.) Vandaar ook dat de overstap van niet-religieus naar religieus vaak gepaard gaat met een bekeringservaring. Niet dat er geen langzaam proces aan vooraf gaat, maar op een gegeven moment is er toch een bepaalde 'klik'.

Het was ook een open doel (bewust overigens) Maar vergelijking van pop en klassiek zou nog kunnen. De overstap naar pop lijkt makkelijker gemaakt te worden ja... Daarbij komt dat ik vind dat religie niet een puur intellectuele afweging is van argumenten, maar meer is (o.a. geloof).

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:00:
De grens tussen passief je geloof uitdragen (wat ik dan maar even vertaal na: laat het zien aan je daden, en spreek erover als dat zo uitkomt, bijv. omdat er om gevraagd wordt) en aktief is soms vaag. Voorbeeld: bepaalde religieuze groepen kleden zich op een bepaalde manier. Je kleden op een manier is passief, maar het kan toch op[ een bepaalde manier opdringerig overkomen.

Natuurlijk is die grens wat vaag, maar een beetje helder nadenken helpt daar wel bij. Ook daar mag je best een beetje rekening met elkaar houden, beide kanten op. Ik ga bij een dienst toch ook niet provoceren met een schreeuwend T-shirt over domme religieuzen? Hou de uitingen dan een beetje neutraal en niet levensgrote kruisbeelden, halve manen of niqaabs.

Andersom (iets verder dan het voorbeeld van Grijze Vos): wil je a-relieuzen laten bepalen in hoeverre passief gedrag van religieuzen is toegestaan? Je komt dan toch in een schemergebied. Ter illustratie een voorbeeld van een burgemeester: volkskrant (betaald/abo). Het artikel is elders ook wel te vinden (burgemeester Bakker/Hilversum). Is deze inmenging dan toegestaan (vanuit het a-religieuze domein). Ik bedoel alleen maar met dit voorbeeld te zeggen dat ook de andere kant opdringen is, om religie uit bijv. 2e kamer, school en andere delen van de samenleving te verbannen.

Religie verbannen is niet de juiste aanpak en ben ik ook niet voor. Het moet echter wel van het voetstuk worden gehaald en worden behandeld als wat het is: een niet-onderbouwde mening. Dus ja, religie hoort geen speciale plek te hebben in de tweede kamer, school of andere delen van de samenleving, en gewoon in de groep van levensbeschouwingen zitten. Als je een kruisbeeld gaat toestaan, moet je alle uitingen toestaan die claimen religieus te zijn.

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:06:
Daarbij komt dat ik vind dat religie niet een puur intellectuele afweging is van argumenten, maar meer is (o.a. geloof).

Sterker nog: religie is een niet-intellectuele afweging. Het is juist het uitschakelen van het intellect dat je vertelt dat er geen enkel bewijs van opperwezens, hemels etc is.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 13-07-2010 13:11 ]

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:05:
[...]

Omdat de doop niet ongedaan gemaakt kan worden (scarred and mutilated for life and afterlife), is dat de enige correcte optie. Laat het kind maar kiezen als deze volwassen is, of maak de doop iets wat met groot gemak kan worden opgeheven.

Zo zijn er meer feiten die niet ongedaan gemaakt kunnen worden. Het geven van een a-religieuze opvoeding, terwijl een kind toch anders wilt, is ook niet meer ongedaan te maken. Ik snap niet dat je die paar druppels water dan zo'n waarde toekent. Volgens mij speelt er dan meer.

[...]

Nee, dat wordt niet gezegd. Het is goed om een kind informatie te geven over religie en geloof, over de sterke en zwakke punten, over de goede aspecten en over de slechte aspecten. Maar dan niet alleen 1 religie, maar meerdere religies. Dan kan iemand een keuze maken.

Dat staat in schril contrast met de religieuze aanpak: indoctrinatie, onomkeerbare doop, geen neutrale informatievoorziening, etc.

[...]

Waarom zijn de argumenten gelijkwaardig? De (schoon)ouders hebben geen enkel recht van spreken.

Waarom hebben ze geen enkel recht van spreken? Ze hebben je toch jaren opgevoed, en daarna ben je nog steeds hun kind?

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:11:
Zo zijn er meer feiten die niet ongedaan gemaakt kunnen worden. Het geven van een a-religieuze opvoeding, terwijl een kind toch anders wilt, is ook niet meer ongedaan te maken. Ik snap niet dat je die paar druppels water dan zo'n waarde toekent. Volgens mij speelt er dan meer.

Een a-religieuze opvoeding? Je bedoelt een religie-neutrale opvoeding. Je verwart areligieus met anti-religieus. De anti-religieuze opvoeding maakt dezelfde fout als de religieuze opvoeding.

Waarom hebben ze geen enkel recht van spreken? Ze hebben je toch jaren opgevoed, en daarna ben je nog steeds hun kind?

Maar ze zijn niet de ouders van de kleinkinderen.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:10:
[...]
Religie verbannen is niet de juiste aanpak en ben ik ook niet voor. Het moet echter wel van het voetstuk worden gehaald en worden behandeld als wat het is: een niet-onderbouwde mening. Dus ja, religie hoort geen speciale plek te hebben in de tweede kamer, school of andere delen van de samenleving, en gewoon in de groep van levensbeschouwingen zitten. Als je een kruisbeeld gaat toestaan, moet je alle uitingen toestaan die claimen religieus te zijn.

Waar stopt van de voetstuk halen, en waar begint verbannen? De 2e kamer is er voor het landsbestuur. Het lijkt me dat je persoonlijk (al dan niet) religieuze visie invloed heeft op hoe je de samenleving bestuurt. Dat geldt voor de SGP, maar ook voor D66. Ik geloof er niets van dat het D66 alleen om de vrijheden van een mens gaat (anders zou de vrijheid van religie net zoveel aandacht krijgen, en dat gebeurd bij de D66 zelden of nooit). De aversie van religie lijkt bij (bijv.) D66 toch een drijfveer. Voor scholen geldt hetzelfde: is dat een verlengstuk van de samenleving (publieke domein), of van het gezin (prive domein)? Ik zou zeggen, op z'n minst een mix van die twee. Overigens worden ook op christelijke scholen de basisaspecten van de hele samenleving (wereld religies etc) genoemd. Ik vind het pas echt erg dat op bepaalde scholen de holocaust niet eens onderwezen mag worden.

Daarnaast heb je toch te maken met historische context. Iets wat al 100en jaren gebruikelijk is, en onderdeel van (de aard van) de samenleving, krijgt een andere behandeling dan (relatieve) nieuwkomers. Zoiets heet in juridische zin al gewoonterecht.

[kdekker]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:14:
[...]

Een a-religieuze opvoeding? Je bedoelt een religie-neutrale opvoeding. Je verwart areligieus met anti-religieus. De anti-religieuze opvoeding maakt dezelfde fout als de religieuze opvoeding.

Denk je echt dat een religieus-neutraleopvoeding bestaat? Ben jij daarin neutraal? Het lijk me zelf iets onmogelijks om uit te voeren. Zeker als je meerdere religies wilt onderwijzen die elkaar tegenspreken in (bijv) ethische zaken. Als opvoeder maak je dan toch een keus (als gewenste gedragslijn binnen je gezin).
Je posts hebben meer een anti-toon dan neutraal.

[...]

Maar ze zijn niet de ouders van de kleinkinderen.

En dus? Het eerste recht ligt bij de ouders, en de grootouders mogen ook best meedenken. Vandaar dat ik zei dat geen enkel recht een te sterke uitdrukking is. Beperkt recht, dat is wat ik zei. Ik ben het niet eens met het woord 'geen' in jouw reactie.

[Spheroid]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:18:
[...]

Daarnaast heb je toch te maken met historische context. Iets wat al 100en jaren gebruikelijk is, en onderdeel van (de aard van) de samenleving, krijgt een andere behandeling dan (relatieve) nieuwkomers. Zoiets heet in juridische zin al gewoonterecht.

Onzin. Slavernij was honderden jaren normaal. Toch is het moreel verwerpelijk en daarom is het afgeschaft. Homodiscriminatie op scholen was misschien honderden jaren lang gemeengoed, maar het is nog steeds een schending van de mensenrechten en daarom dient het afgeschaft te worden.

Gewoonterecht heeft daar niets mee te maken.

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:06:
Ik niet dat je een kind blanco kunt laten kiezen na 18-jaar. Opt-in is volgens mij een illusie (van de neutraliteit van de 18 jaar ervoor). Er bestaat geen neutrale opvoeding, nog een neutrale overheid. Waardering van het ene boven het andere is een (niet neutrale) keuze. Stel dat je een a-religieuze opvoeding prefereert, en opt-in 'aanbiedt' op de 18e jaar van je kind: ergens stel je in die 18 jaar ervoor normen en waarden. Nogmaals: je kind leert de eerste 10 jaar het meest, en komt zeker geen 18 jaar blanco door.

Mijn opmerking over opt-in en opt-out was alleen bedoeld over de doop. Een waarde-neutrale opvoeding is inderdaad gewoon een contradictio in terminis.

Het was ook een open doel (bewust overigens)

Dat vermoedde ik al.

[gambieter]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:18:
Daarnaast heb je toch te maken met historische context. Iets wat al 100en jaren gebruikelijk is, en onderdeel van (de aard van) de samenleving, krijgt een andere behandeling dan (relatieve) nieuwkomers. Zoiets heet in juridische zin al gewoonterecht.

Dat heb je al eerder geprobeerd, en slaat echt nergens op. Je kunt niet een voorrecht claimen omdat je het altijd had, en daardoor altijd bevoordeeld moet worden. Je zult die plek moeten verdienen, en dat doet religie niet (mede doordat ze niet begrijpen wat ze fout doen).

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:24:
Denk je echt dat een religieus-neutraleopvoeding bestaat? Ben jij daarin neutraal? Het lijk me zelf iets onmogelijks om uit te voeren. Zeker als je meerdere religies wilt onderwijzen die elkaar tegenspreken in (bijv) ethische zaken. Als opvoeder maak je dan toch een keus (als gewenste gedragslijn binnen je gezin).
Je posts hebben meer een anti-toon dan neutraal.

Mijn anti-toon komt alleen door de verregaande invasie van religie in het dagelijks leven, en de mokkende toon van onbegrip van religieuzen hier die net doen alsof het volkomen logisch is dat ze een uitzonderingspositie hebben waar ze wel anderen van alles mogen opleggen, maar allergisch zijn als het een keer omgekeerd is.

En ja, het is heel goed mogelijk om een religie-neutrale opvoeding te benaderen. Mijn ouders zijn katholiek, maar hebben nooit voorgehouden dat dit alleen goed was, en de rest niet. Ik vind het jammer dat de scholen geen aandacht gaven aan andere religies, want dat zou alleen maar nuttig zijn geweest.

Ik ben trouwens benieuwd naar een voorbeeld van absolute tegenspraak in ethische zaken. Of gaat dat weer om de oogkleppen over homoseksualiteit, vrouwen in bestuursfuncties, euthanasie etc? Zelfs dan kun je zeggen "vanuit mijn religie is dat fout, maar er zijn verschillende stromingen die daar een andere mening over hebben". Dat is informatief zonder een claim op de absolute waarheid.

En dus? Het eerste recht ligt bij de ouders, en de grootouders mogen ook best meedenken. Vandaar dat ik zei dat geen enkel recht een te sterke uitdrukking is. Beperkt recht, dat is wat ik zei. Ik ben het niet eens met het woord 'geen' in jouw reactie.

Nee, geen enkel recht is de correcte uitdrukking. Dat de ouders misschien eerder zullen luisteren naar de grootouders is wat anders, maar ze hebben geen enkel recht. Er is geen visitiatierecht, geen opvoedrecht, geen enkel recht voor grootouders.

Zou je het andersom ook geen enkel probleem vinden als atheistische grootouders hun kinderen lastig vallen als deze beslissen een kind te laten dopen?

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:24:
Denk je echt dat een religieus-neutraleopvoeding bestaat? Ben jij daarin neutraal?

Atheïsten houden zich nooit met religie bezig, zoals bijvoorbeeld tijdens de opvoeding. Mijn moeder gelooft (weet ik sinds een maand) in God, ik niet. Ik heb mijn jeugd geen ervaring gehad van mijn moeder die het woord God noemt. Het grappige is, haar moeder gelooft dan weer niet

Vandaar dat ik zei dat geen enkel recht een te sterke uitdrukking is. Beperkt recht, dat is wat ik zei. Ik ben het niet eens met het woord 'geen' in jouw reactie.

Er is geen recht voor de grootouders, het kleinkind een opvoeding bij te brengen, als de ouders er tegen zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:38:
Mijn opmerking over opt-in en opt-out was alleen bedoeld over de doop. Een waarde-neutrale opvoeding is inderdaad gewoon een contradictio in terminis.

Het bestaat pas als je het kind de eigen keuzen leert maken. Niet dat je via een pavlov-reactie moet stimuleren dat God, Kim, communisme, macht of materie goed is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:41:
Atheïsten houden zich nooit met religie bezig, zoals bijvoorbeeld tijdens de opvoeding. Mijn moeder gelooft (weet ik sinds een maand) in God, ik niet. Ik heb mijn jeugd geen ervaring gehad van mijn moeder die het woord God noemt. Het grappige is, haar moeder gelooft dan weer niet

Als jouw moeder tijdens jouw opvoeding bepaalde beslissingen over jou heeft genomen die gedeeltelijk (of geheel) zijn geïnspireerd door haar geloof, dan heb jij geen volledig religieus-neutrale opvoeding gehad.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:41:
Het bestaat pas als je het kind de eigen keuzen leert maken. Niet dat je via een pavlov-reactie moet stimuleren dat God, Kim, communisme, macht of materie goed is.

Het bijbrengen van bepaalde waarden is een belangrijk deel van de opvoeding. Een waarde-neutrale opvoeding is dus onmogelijk. Of een kind eigen keuzes leert te maken, hangt van de inhoud van de opvoeding af, niet van het feit of je ze hebt geconditioneerd om naar bepaalde waardes te handelen.

EDIT: Ter verduidelijking. Ik vind dat je je kinderen op expliciet niveau pluralistisch op moet voeden. Dus duidelijk maken dat er verschillende levensbeschouwingen zijn, die het vaak genoeg niet met elkaar eens zijn. (Is ook belangrijke les in het kader van de democratie. ) Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen. Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

[ Voor 56% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 14:10 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:59:
[...]

Als jouw moeder tijdens jouw opvoeding bepaalde beslissingen over jou heeft genomen die gedeeltelijk (of geheel) zijn geïnspireerd door haar geloof, dan heb jij geen volledig religieus-neutrale opvoeding gehad.

Als mijn moeder mij niet gedwongen heeft met continu gebazel over een God, maar wel rituelen als kerst met me deed, maakt mij dat dan onmogelijk eigen keuzen of levensbeeld te maken omtrent hetzelfde gebeuren, zonder die achtergrond van religie? Daarom ben ik a-religieus opgevoed: Ik legde zelf geen verbanden tussen religie en bepaalde beeldspraken en symboliek. En mijn moeder legde ze me niet op.

Het bijbrengen van bepaalde waarden is een belangrijk deel van de opvoeding. Een waarde-neutrale opvoeding is dus onmogelijk. Of een kind eigen keuzes leert te maken, hangt van de inhoud van de opvoeding af, niet van het feit of je ze hebt geconditioneerd om naar bepaalde waardes te handelen.

Iedereen hechtte ooit waarde aan Sinterklaas. Toch handel je er niet meer naar. Je hecht zelf waarde aan wat je wilt.
[edit]_{fixed, silly me}
Daar kunnen religie, misbruik van het kind, of een slechte opvoeding een tegenwerkende kracht bieden helaas.

EDIT: Ter verduidelijking. Ik vind dat je je kinderen op expliciet niveau pluralistisch op moet voeden. Dus duidelijk maken dat er verschillende levensbeschouwingen zijn, die het vaak genoeg niet met elkaar eens zijn. (Is ook belangrijke les in het kader van de democratie. )

Pluralistisch opvoeden, natuurlijk! Net als met drugs, moet je leren wat de gevolgen zijn (in objectieve feiten) zodat men weet wat wel of niet slim is. Je hoeft ze de gewoonten niet voor te doen en hopen dat ze je na doen.

Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen. Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

Je gaat aan het punt voorbij dat je manier van handelen (en opvoeding dus) niet in levensbeschouwings-boekjes gedrukt worden, maar dat je emotioneel zelf je belang ziet in het handelen. Er is geen 1 levensbeschouwing waar ieder willekeurig mens 100% aan voldoet.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:59:
[...]
Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

Strict genomen misschien, maar het is zeker benaderbaar.

Het bijbrengen van bepaalde waarden is een belangrijk deel van de opvoeding. Een waarde-neutrale opvoeding is dus onmogelijk.

Een groot deel van die waarden heeft echter niets met religie te maken. Niet stelen, niet moorden, netjes zijn tegen je medemens, enz.

De waarden die wel met religie te maken hebben (niet vloeken, kruisjes slaan als je een voetballer bent, enz) zijn dan weer niet essentieel voor een opvoeding. Natuurlijk moet je niet grof in de mond zijn, maar of je nu godverdomme of kut zegt maakt niet uit. Een religieuze opvoeding zal misschien trachten een kind bij te brengen dat er een verschil is in ernstigheid tussen godverdomme en kut, maar dat is niet van groot belang imho.

Ter verduidelijking. Ik vind dat je je kinderen op expliciet niveau pluralistisch op moet voeden. Dus duidelijk maken dat er verschillende levensbeschouwingen zijn, die het vaak genoeg niet met elkaar eens zijn. (Is ook belangrijke les in het kader van de democratie. )

Dat moet je idd. noemen, maar is niet heel belangrijk voor een opvoeding. Ik vermoed bijv. dat ouders over het algemeen veel meer aandacht besteden aan het zindelijk krijgen van een kind en het eten met mes en vork dan aan levensbeschouwing (tenslotte kun je dat outsourcen naar de kerk en de zondagsschool). Volgens mij overschat je de invloed van levensbeschouwing in een normale opvoeding schromelijk.

Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen.

Maar wat voegt een christelijke opvoeding toe aan een normale? Natuurlijk, naast eten met mes en vork leer je de teksten van gebeden en andere religieuze formules, maar net als met mes en vork eten heeft dat meer te maken met je de bagage geven om in de groep op te gaan dan met het vormen van je mening en karakter.

Natuurlijk kun je ervoor opteren je kinderen te leren homo's te verachten enz. maar ik denk dat een verantwoordelijke ouder dat niet zal doen (tenslotte heb je altijd nog 5-10% kans dat je kind zelf homo blijkt ).

[CatharinaBE]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:40:
[...]Nee, geen enkel recht is de correcte uitdrukking. Dat de ouders misschien eerder zullen luisteren naar de grootouders is wat anders, maar ze hebben geen enkel recht. Er is geen visitiatierecht, geen opvoedrecht, geen enkel recht voor grootouders.

Juridisch niet correct. Verschillende rechtszaken hebben grootouders het recht van omgang toegewezen.

Maar los daarvan is het in het licht van sommige andere argumenten een inconsistent en inconsequent argument. Daarmee bedoel ik dat het feit dat ouders juridisch het recht hebben om hun kinderen religieus op te voeden vaak ter zijde wordt geschoven. Dus waarom nu wel het juridisch recht van grootouders erbij halen?

Zelf vind ik dat een ieder het recht heeft om anderen te wijzen op fouten of hoe je het anders zou willen of om je wensen kenbaar te maken. Of dat beleefd is of gewenst is weer iets anders. Dus grootouders hebben alle rechten moreel gezien om iets te vertellen over de opvoeding van hun kleinkinderen.

Daarnaast vind ik dat een ieder het recht heeft om niet te luisteren naar mensen die denken het beter te weten. Dus ouders hebben alle rechten moreel gezien om niet te luisteren naar de grootouders.

Verder hebben wat mij betreft ouders het recht om hun kinderen op te voeden zoals zij het wensen in relatie tot religie: reli-neutraal (wat volgens mij niet bestaat), religieus, anti-religieus, panreligieus (dus kennis laten nemen van alle religies), a-religieus (dus helemaal niks over religie vertellen), reli-onverschil, of switchend tussen de opties. Dat is de keuze (als ze het bewust doen) van de ouders of hun voorrecht (als ze het onbewust doen).

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:57:
[...]Religie moet opt-in zijn, niet opt-out.

Wat zijn je argumenten?
Geldt de opt-in optie alleen voor religie of ook voor andere zaken die ouders hun kinderen meegeven (bijvoorbeeld normen en waarden, omgaan met tegenslag, cultuur - in beide betekenissen- gedrag etc etc). Als het alleen voor religie geldt, wat zijn daarvoor de argumenten?

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:05:
[...]Omdat de doop niet ongedaan gemaakt kan worden (scarred and mutilated for life and afterlife), is dat de enige correcte optie. Laat het kind maar kiezen als deze volwassen is, of maak de doop iets wat met groot gemak kan worden opgeheven.

Er zijn heel wat dingend ie niet ongedaan kunnen worden (alle ervaringen die een kind meemaakt) of erg moeilijk (naam bijvoorbeeld). Moeten al die dingen wachten tot een kind 18 jaar is?

Verder denk ik niet, zelfs als het een feit zou zijn dat religie ervoor zorgt dat je "scarred en multilated for life en afterlife" bent, dat een doop ook dat effect heeft. Die paar druppels water als om een kinderdoop gaat, kan zo'n kind echt niet schelen. En veel mensen die hun kinderen laten dopen, geven hun kind daarna geen religieuze opvoeding. Zo'n doop is voor velen enkel iets dat erbij hoort.

Het enige wat je kan hebben tegen een doop is dat het een opstap kan zijn naar een religieuze opvoeding. Maar dan is het voornamelijk de religieuze opvoeding waar je tegen bent. Met als argument dat het het kind kan beschadigen voor het leven. Laten we dan met dat argument niet alleen religie zo ver mogelijk van kinderen vandaan halen, maar ook alle mannen (gezien het aantal kinderen dat misbruikt is door een man en daardoor beschadigd is voor het leven), school (gezien het aantal kinderen dat een trauma heeft overgehouden aan hun schooltijd), andere kinderen (gezien het aantal kinderen dat getraumatiseerd is voor leven door pestende kinderen), ouders (gezien het aantal kinderen dat door hun ouders getraumatiseerd is).

[Grijze Vos]

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 05:10:
[...]
Als je inderdaad bedoelt dat we het in dit topic voornamelijk over de excessen en extremen hebben, dan ben ik het met je eens. Echter word er wel continu gedaan/gesuggereerd of de excessen en extremen één op één zijn te linken aan de gelovigen in het algemeen en religie in het algemeen. We hebben het in dit topic tenslotte continu over de gelovige dit en dat, gelovigen dit en dat, religie dit en dat. De meeste gelovige zijn echter gelovige van wie je niet eens weet dat ze geloven.

Nja, ik vind mijn schoonfamilie nou ook weer niet zo extremistisch, en toch hebben ze van die trekjes waaraan ik me erger. Moet wel zeggen dat deze mensen waar ik over spreek van de reformatorische kant zijn, terwijl de andere helft van die familie hervormd is. De hervormden zijn een stuk relaxter. Maar ik hoop stiekem dat er ook nog gradaties van extremisme te vinden zijn onder de gereformeerden.

Toen ik als 18 jarige beviel van mijn oudste dochter, kreeg ik van leden van de Kerk waar mijn vader toendertijd lid van was allemaal geboortekaartjes met bijbelteksten, heilwensen en zegeningen voor het kind. Ik vond dat enkel lief. Toen mijn dochter op de basisschool zat en twee Jehova's Getuigen van de congregratie waar mijn vader ondertussen lid van was geworden aankwamen met een kinderbijbel vond ik dat opdringerig en heb ik ze de deur gewezen (en en passant vermeld dat ik liever de Duivel aanbad dan hun "cadeau" aan te nemen).

Het verschil tussen al die situaties is volgens mij toch vooral mijn “tolerantieniveau”. Wat vind ik wel acceptabel in een bepaalde situatie en van wie vind ik het acceptabel. Me kennende, wetend waar mijn “tolerantienivau” ligt en hoe die is afgestemd, vermoed ik dat ik de situatie die Grijze Vos beschrijft niet als opdringerig had ervaren. (Al zijn er – zoals ik zei - een paar voorbeelden te bedenken waardoor ik zo'n kaartje wel als opdringerig had ervaren. Dat zou afhankelijk zijn van de tekst op dat kaartje – me hel en verdoemis toewensen is een gegarantie om het wel als opdringerig te ervaren – en dat zou ook afhankelijk zijn geweest van de persoon die zo'n kaartje stuurt – mijn moeder zou het niet moeten proberen. Maar in het algemeen zou ik het enkel als lief zien.)

Dat is nou het verschil tussen de reguliere kaartjes die we met kerst krijgen (zegge: "Moge God je een goed jaar geven") en deze wensen met ons huwelijk (zegge: "Ik hoop/wens dat je in God gaat geloven"). Het eerste is duidelijk een gelukswens vanuit de eigen gedachte, het tweede is gewoon geformuleerd als een vraag om je levensbeschouwelijke visie te veranderen.

Ik ga toch ook niet op het trouwkaartje naar mijn vrouw haar neef zetten "Ik hoop dat je ooit in gaat zien dat dat geloof van je maar een hersenspinsel is, en overtuigd Atheïst wordt."
[/quote]
Ik ben serieus aan het overwegen wat ik hier nu aan wil doen. Ik heb eigenlijk 3 opties:
a.) Niets doen, om "de rust" te bewaren.
b.) Er een keer over praten met ze, danwel een brief schrijven dat het moet ophouden
c.) Naar een van die familieleden een keer een kaartje met een atheïstische tegenwens formuleren.

Ik neig op dit moment nog het meeste naar die laatste optie, omdat ik dan hoop dat ze extreem pissig zijn, en ik ze dan met de neus keihard op de feiten kan drukken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:13:
Als mijn moeder mij niet gedwongen heeft met continu gebazel over een God, maar wel rituelen als kerst met me deed, maakt mij dat dan onmogelijk eigen keuzen of levensbeeld te maken omtrent hetzelfde gebeuren, zonder die achtergrond van religie?

Waar heb ik beweerd dat dat wel of niet zo zou zijn?

Je hecht zelf waarde aan wat je wilt.

Ik denk niet dat het waar is, hoewel je er over het algemeen wel van uit moet gaan. Anders zijn mensen ook niet meer verantwoordelijk voor hun eigen daden en is het einde zoek.

Pluralistisch opvoeden, natuurlijk! Net als met drugs, moet je leren wat de gevolgen zijn (in objectieve feiten) zodat men weet wat wel of niet slim is. Je hoeft ze de gewoonten niet voor te doen en hopen dat ze je na doen.

Her vervelende alleen is dat pas na de puberteit mensen een beetje goed worden in het inschatten van risico's en dat kinderen voor een groot stuk leren door na-apen.

Je gaat aan het punt voorbij dat je manier van handelen (en opvoeding dus) niet in levensbeschouwings-boekjes gedrukt worden, maar dat je emotioneel zelf je belang ziet in het handelen. Er is geen 1 levensbeschouwing waar ieder willekeurig mens 100% aan voldoet.

Ook als iemand niet 100% aan een bepaalde levensbeschouwing voldoet, merk je dat aan zijn/haar handelen.

Spheroid schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:22:
Een groot deel van die waarden heeft echter niets met religie te maken. Niet stelen, niet moorden, netjes zijn tegen je medemens, enz.

De waarden die wel met religie te maken hebben (niet vloeken, kruisjes slaan als je een voetballer bent, enz) zijn dan weer niet essentieel voor een opvoeding.

Maar ethiek komt voor ontologie om Levinas er maar even bij te halen. Die waarden gaan dus niet alleen over wat je doet en niet doet, ook over de manier waarop je de wereld interpreteert. Je kunt een atheïst die niet moordt uit respect voor zijn medemens dus ook niet gelijk stellen met een gelovige die niet moordt, omdat hij bang is voor eeuwige hel en verdoemenis. Dan maak je er wel een heel beperkte discussie van.

Volgens mij overschat je de invloed van levensbeschouwing in een normale opvoeding schromelijk.

Expliciete invloed is misschien vrij klein, maar het gaat mij dan ook om de impliciete invloed.

Maar wat voegt een christelijke opvoeding toe aan een normale?

Je krijgt alle voor- en nadelen van die opvoeding erbij, net zoals je bij een atheïstische opvoeding die voor- en nadelen erbij krijgt. Als ik ergens voor pleit, dan is het ook voor een pluralistische opvoeding, maar dat neemt niet weg dat je als ouder bepaalde keuzes moet maken, bijv. welke houding breng ik mijn kinderen bij t.o.v. homo's: positief of negatief en waarom. (En waarom zullen je kinderen op een bepaalde leeftijd zeker vragen. )

Natuurlijk kun je ervoor opteren je kinderen te leren homo's te verachten enz. maar ik denk dat een verantwoordelijke ouder dat niet zal doen (tenslotte heb je altijd nog 5-10% kans dat je kind zelf homo blijkt.

Dan zijn er meer dan genoeg onverantwoordelijke ouders. Jammer genoeg.

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:39:
Wat zijn je argumenten?
Geldt de opt-in optie alleen voor religie of ook voor andere zaken die ouders hun kinderen meegeven (bijvoorbeeld normen en waarden, omgaan met tegenslag, cultuur - in beide betekenissen- gedrag etc etc). Als het alleen voor religie geldt, wat zijn daarvoor de argumenten?

Zoals hier en hier te lezen gaat dat specifiek over dopen, niet over normen, waarden e.d. Toetreding tot een organistie die niet (of erg moeilijk*) ongedaan te maken is, moet altijd opt-in zijn. Religieus of niet-religieus, kind of volwassene, maakt in dat verband weinig uit.

* Katholieken kunnen zich laten ontdopen, maar er is discussie of dit enkel administratief is of dat je er ook het sacrament mee ongedaan kunt maken. Hoe het bij andere kerken zit, weet ik niet.

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:51:
Ik neig op dit moment nog het meeste naar die laatste optie, omdat ik dan hoop dat ze extreem pissig zijn, en ik ze dan met de neus keihard op de feiten kan drukken.

Ik ken geen van de betrokkenen, maar ik denk niet dat dat echt gaat werken. Mensen eerst provoceren om daarna proberen ze te overtuigen, werkt zelden tot nooit. Het gesprek bij optie b) lijkt me beter.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 16:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 16:25:
Waar heb ik beweerd dat dat wel of niet zo zou zijn?

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:59:
Als jouw moeder tijdens jouw opvoeding bepaalde beslissingen over jou heeft genomen die gedeeltelijk (of geheel) zijn geïnspireerd door haar geloof, dan heb jij geen volledig religieus-neutrale opvoeding gehad.

Omdat haar geloof niet als een religie of ideologie per sé beschreven kan worden.

Net als dat jouw geloof afwijkt van de rest, omdat je zegt dat je geen vrij wil denkt te hebben.

Ik denk niet dat het waar is, hoewel je er over het algemeen wel van uit moet gaan. Anders zijn mensen ook niet meer verantwoordelijk voor hun eigen daden en is het einde zoek.

Her vervelende alleen is dat pas na de puberteit mensen een beetje goed worden in het inschatten van risico's en dat kinderen voor een groot stuk leren door na-apen.

Kinderen leren door oorzaak / gevolg. Een klein kind die de kachel pakt is als 'what does this button do?'

Ook als iemand niet 100% aan een bepaalde levensbeschouwing voldoet, merk je dat aan zijn/haar handelen.

Dat zei ik toch dat er 6 miljard verschillende 'levensbeschouwingen' zijn op deze aarde. je lijkt jezelf tegen te praten.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 16:25:


Maar ethiek komt voor ontologie om Levinas er maar even bij te halen. Die waarden gaan dus niet alleen over wat je doet en niet doet, ook over de manier waarop je de wereld interpreteert. Je kunt een atheïst die niet moordt uit respect voor zijn medemens dus ook niet gelijk stellen met een gelovige die niet moordt, omdat hij bang is voor eeuwige hel en verdoemenis. Dan maak je er wel een heel beperkte discussie van.

Het probleem is dat een groot deel van opvoeding imho kinderen niet een met redenen omkleed argument biedt waarom je iets wel of niet moet doen. Opvoeden is veelal conditioneren van dingen (zindelijkheid, geen bleekmiddel opdrinken, noem maar op), zeker in de eerste 5 jaar van je leven. Gezien het adagium dat je karakter rond je 6e-7e levensjaar gevormd is, is de invloed van levensbeschouwing daarop waarschijnlijk nihil.

De motieven van mensen, zoals je moordvoorbeeld, zijn ook niet echt van toepassing hierop. Sommige mensen moorden namelijk een groot deel van hun leven niet om wat voor reden dan ook, maar dan toch ineens een keer wel. Motieven zijn niet constant. De angst voor hel en verdoemenis ook niet.

Expliciete invloed is misschien vrij klein, maar het gaat mij dan ook om de impliciete invloed.

En daar zijn we het dus waarschijnlijk oneens. Want imho is impliciete invloed bij een nette opvoeding* ook vrij klein.

* Ik reageerde op je oorspronkelijke stelling dat een religie-neutrale opvoeding onmogelijk is. Ik denk dat dat ook bij een christelijke opvoeding duidelijk kan zijn, zolang je je kind bijbrengt dat het bestaan van God verre van zeker is en dat er verschillende visies zijn op die God (iets wat ook in een atheistische opvoeding thuishoort). Je kunt je kind natuurlijk ook actief hersenspoelen; in dat geval zijn mijn opmerkingen niet van toepassing, maar zo'n opvoeding zou ik niet als nette opvoeding klassificeren.

Je krijgt alle voor- en nadelen van die opvoeding erbij, net zoals je bij een atheïstische opvoeding die voor- en nadelen erbij krijgt.

En daar ben ik het dus met je oneens. Een nette opvoeding, christelijk of niet zal ongeveer dezelfde resultaten hebben. Alleen asociale opvoeding, gericht op het proberen je kind zijn/haar keuzevrijheid te ontnemen door het absolute zekerheden voor te spiegelen zou in de christelijke en atheistische incarnatie nadelen met zich meebrengen en leidt tot zeer verschillende ontwikkeling van het kind.

Als ik ergens voor pleit, dan is het ook voor een pluralistische opvoeding, maar dat neemt niet weg dat je als ouder bepaalde keuzes moet maken, bijv. welke houding breng ik mijn kinderen bij t.o.v. homo's: positief of negatief en waarom. (En waarom zullen je kinderen op een bepaalde leeftijd zeker vragen. )

Maar net als je ouders' houding tot Leonard Cohen is de houding van je ouders tot homo's, als ze hun argumenten netjes geven niet bepalend van de houding van je kind daartegenover. (Denk ik/hoop ik).

[Dido]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:43:
Die redenering is omgekeerd net zo makkelijk te doen. Stel je hebt je kind niet gedoopt, dan kun je later het verwijt krijgen dat je kind dat wel gewild had (en dan alsnog kan, dat wel).

Die redenering gaat de andere kant op dus niet op, je geeft het nota bene zelf aan. Als het kind zich achteraf wil laten dopen, is dat zo gebeurd. Maar "ontdopen" is een ander verhaal. Je haalt je eigen argument onderuit, da's wel heel makkelijk

Je redenering klopt op nog een ander punt niet: het is inherent aan het kind zijn dat het bepaalde keuzes (nog) niet kan maken. Daarom maken de ouders keuzes. Niet alleen op het gebied van religie, maar op veel meer terreinen (ethiek, fantsoen, smaak etc).

Dit is dezelfde drogreden als die je hierboven aanvoert. Nog steeds geldt dat er een verschil zit tussen keuzes maken voor het kid die het kind later kan herstellen, en keuzes maken voor het kind waar het kind zijn leven niet meer vanaf komt.

En dan gaat het echt niet om die paar druppels water, maar je gaf eerder zelf al aan het doopsel een reden te vinden om het kind terug de kerk in te krijgen als het kind eruit stapt. Dan hang jij dus al een grotere betekenis aan de doop dan een paar druppels water (en volgens mij hecht iedere christen wel iets meer aan de doop dan dat ).

Wat ik merk dat hier het idee leeft dat je je kind vrij moet waren van religieuze invloeden, totdat zij/hij zelf kan kiezen. Impliciet proef ik dat het niet aanbieden van een religieuze opvoeding (zeg tot je 18e) een vrijblijvender/neutralere keuze is dan het wel religieus geven van zo'n opvoeding.

Ik wil he zelfs wel expliciet zo stellen hoor

Die denkwijze lijkt me onterecht. Als je 18 jaar a-religieus opgevoed wordt, is de kans (veel) kleiner dat zo'n persoon alsnog religieus wordt. Andersom geldt hetzelfde, met die kanttekening dat ik denk dat de stap van religieus naar niet-religieus (en idem de stap van de ene naar de andere religie) eenvoudiger gemaakt wordt dan andersom.

En waarom is dat een probleem?

Volgens mij zei ik zo ongeveer hetzelfde

Dan verwoordde je het vreemd, ik maakte uit jouw post op dat je vermoedde dat er iets minder ergs bedoeld werd, terwijl ik aangaf dat vermoeden niet te delen.

Als je (schoon)ouders niet verder komen dan dat het erbij hoort is dat een mager argument. Even zo zeer dat jij zegt 'over mijn lijk'. Ik hoop dat je dat laatste (in ieder geval) aan je (schoon)ouders kunt uitlegggen. Als je dat niet kunt (of wilt) dan zijn de argumenten gelijkwaardig. Uiteraard, met dat verschil dat het jullie kinderen zijn, waar je samen (als ouders) voor verantwoordelijk bent, en samen keuzes moet maken.

"Ovr mijn lijk" is geen argument, het is slecht een manier om aan te geven dat ik mijn kinderen op geen enkele manier religieus wil (laten) opvoeden door ooms, tantes of grootouders. De argumenten daarvoor zijn legio, maar de eenvoudigste is wel: ik kies er zelf voor mijn kind niet religieus op te voeden, dan hebben anderen zich daar naar te schikken. Net zomin als ik iets te zeggen heb over het feit of mijn Griekse nichtje gedoopt wordt of niet.

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:11:
Ik snap niet dat je die paar druppels water dan zo'n waarde toekent. Volgens mij speelt er dan meer.

Omdat er bij mijn weten geen enkele christelijke stroming is waar de doop alleen een paar druppels water inhoudt. Maar ik kan me vergissen, natuurlijk. Aan de andere kant, als het maar om een paar druppels water gaat, waarom dan per se dat kind dopen voordat ie goed en wel weet dat ie op de wereld is? Als er niet mer achter die paar druppels water zit, mag het geen probleem zijn om dat uit te stellen?

Net als met dat kruisje in het kalslokaal wordt er weer gedaan alsof de tegenstanders het geheel opblazen, terwijl het juist de voorstanders zijn die per se vast willen houden aan hun ritueel, dat kennelijk veel te belangrijk is om op te geven. Prima, maar ga dan niet de vermoorde onschuld uithangen als iemand anders dat belang tegen je gebruikt.

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:39:
Verder denk ik niet, zelfs als het een feit zou zijn dat religie ervoor zorgt dat je "scarred en multilated for life en afterlife" bent, dat een doop ook dat effect heeft. Die paar druppels water als om een kinderdoop gaat, kan zo'n kind echt niet schelen. En veel mensen die hun kinderen laten dopen, geven hun kind daarna geen religieuze opvoeding. Zo'n doop is voor velen enkel iets dat erbij hoort.

En "dat het erbij hoort" is net door kdekker al afgeserveerd als een slecht argumet voor de doop.
Dat sommige mensen hun kind dopen en daarna nooit meer naar religie omkijken doet niets af aan de mensen die in de doop van een kind een legitimering zie het kind de kerk op te dringen (zoals door kdekker aangegeven).
Als die doop dan niet belangrijk is, laat het dan? Als ik mijn kind zodra hij geboren is aanmeld als lid van, pak hem beet, extreem-nationalistische white-powerbeweging wimpel ik de kritiek ook niet zo makkelijk weg met "ach, als ie 18 is kan ie zelf wel kiezen".
En daarmee impliceer ik niet dat dopen net zo erg is, maar het gaat wel in beide gevallen om een ongevraagd lidmaatschap van een organisatie waarmee sommige mensen als ze opgroeien liever niet geassocieerd willen worden. En dan is een associatie met een kerk wellicht minder schadelijk (over het algemeen) dan met die nationalistische beweging, maar op zijn minst is het lidmaatschap van die beweging normaliter gewoon op te zeggen.

Het enige wat je kan hebben tegen een doop is dat het een opstap kan zijn naar een religieuze opvoeding.

Nee hoor. Ik ben blij dat ik nooit ongevraagd lid ben gemaakt van welke religieuze beweging dan ook. Het feit dat je iemand ongevraagd lid voor het leven maakt is ook een argument tegen de doop. Dat jij dat persoonlijk misschien niet zo belangrijk vindt betekent niet dat het argument niet bestaat.

Nu valt het in Nederland misschien over het algemeen nog wel mee met het meedragen van je van kindsaf verkregen geloof, maar bijvoorbeeld in Griekenland is het nog maar een paar jaar geleden dat de religievermelding uit het paspoort is verdwenen. De facto denken veel mensen daar nog in een scheiding "Grieken" en "Turken", waarbij de Grieken christelijk en de Turken moslim zijn. Let wel: ze hebben allemaal de Griekse nationaliteit, maar als "Turk" ben je vaak tweederangs burger.
In Belgie was het nog niet zo lang geleden normaal dat je als protestant niet bij een katholiek bedrijf werd aangenomen (en vice versa).

Maar dan is het voornamelijk de religieuze opvoeding waar je tegen bent. Met als argument dat het het kind kan beschadigen voor het leven. Laten we dan met dat argument niet alleen religie zo ver mogelijk van kinderen vandaan halen, maar ook alle mannen (gezien het aantal kinderen dat misbruikt is door een man en daardoor beschadigd is voor het leven), school (gezien het aantal kinderen dat een trauma heeft overgehouden aan hun schooltijd), andere kinderen (gezien het aantal kinderen dat getraumatiseerd is voor leven door pestende kinderen), ouders (gezien het aantal kinderen dat door hun ouders getraumatiseerd is).

Dat is het kind met het badwater weggooien. Maar om in lijn met de topictitel te blijven: van alle dingen die je opnoemt is het eenvoudig om de "zin" ervan te beargumenteren. Gezien de lengte van dit topic blijkt het lastig te formuleren wat de "zin" is van een religieuze opvoeding. Als alle genoemde zaken mogelijk schadelijk zijn, kan het toch zin hebben kinderen eraan bloot te stellen.

[Grijze Vos]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:18:
[...]
Overigens worden ook op christelijke scholen de basisaspecten van de hele samenleving (wereld religies etc) genoemd. Ik vind het pas echt erg dat op bepaalde scholen de holocaust niet eens onderwezen mag worden.

Op de katholieke basisschool waar ik tot halverwege groep 5 heb gezeten werd anders daar niets over gezegd. Wel werd er elke donderdagochtend verspilt met katholieke propaganda en naar de kerk gaan.

[Verwijderd]

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:18:
[...]

Waar stopt van de voetstuk halen, en waar begint verbannen? De 2e kamer is er voor het landsbestuur. Het lijkt me dat je persoonlijk (al dan niet) religieuze visie invloed heeft op hoe je de samenleving bestuurt. Dat geldt voor de SGP, maar ook voor D66. Ik geloof er niets van dat het D66 alleen om de vrijheden van een mens gaat (anders zou de vrijheid van religie net zoveel aandacht krijgen, en dat gebeurd bij de D66 zelden of nooit). De aversie van religie lijkt bij (bijv.) D66 toch een drijfveer. Voor scholen geldt hetzelfde: is dat een verlengstuk van de samenleving (publieke domein), of van het gezin (prive domein)? Ik zou zeggen, op z'n minst een mix van die twee. Overigens worden ook op christelijke scholen de basisaspecten van de hele samenleving (wereld religies etc) genoemd. Ik vind het pas echt erg dat op bepaalde scholen de holocaust niet eens onderwezen mag worden.

Daarnaast heb je toch te maken met historische context. Iets wat al 100en jaren gebruikelijk is, en onderdeel van (de aard van) de samenleving, krijgt een andere behandeling dan (relatieve) nieuwkomers. Zoiets heet in juridische zin al gewoonterecht.

We hebben in Nederland een scheiding van kerk en staat, dat hebben we zo met elkaar afgesproken. Maar in plaats van een milieu te creëeren waarin iedereen zo veel mogelijk kan leven naar eigen idee, wordt het niet-gelovige deel van de Nederlanders bij monde van het CDA en de SGP een bepaalde christelijke moraal opgelegd. Dat verafschuw ik en gaat lijnrecht in tegen de afspraken waarop onze samenleving gebaseerd is. Net zoals de trias politica moeten we vasthouden aan de scheiding van kerk en staat, daarom moeten we bijzonder kritisch zijn wat betreft politieke partijen die op basis van geloof willen regeren.

Daarnaast is gewoonterecht natuurlijk een drogreden. Het overgrote deel van Nederland is niet gelovig of noemt zich niet zodanig, maar toch wordt dat deel van alles opgelegd door een veel kleinere groep omdat het over geloof gaat. Daarom zou het goed zijn om het geloof van dat voetstuk af te halen. Zoals Richard Dawkins al zei: er leven op de wereld zo ongeveer 1 miljard christenen, 1 miljard moslims en de rest is dat allebei niet. En hoe is de wereld ingericht? Niet op een manier die daar recht aan doet, dat weet ik wel.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 19:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 16:42:
Dat zei ik toch dat er 6 miljard verschillende 'levensbeschouwingen' zijn op deze aarde. je lijkt jezelf tegen te praten.

Geen twee bekers zijn volledig gelijk, maar toch noemen we een hoop dingen 'beker'. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld 'Christen'.

Spheroid schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 17:18:
Het probleem is dat een groot deel van opvoeding imho kinderen niet een met redenen omkleed argument biedt waarom je iets wel of niet moet doen. Opvoeden is veelal conditioneren van dingen (zindelijkheid, geen bleekmiddel opdrinken, noem maar op), zeker in de eerste 5 jaar van je leven. Gezien het adagium dat je karakter rond je 6e-7e levensjaar gevormd is, is de invloed van levensbeschouwing daarop waarschijnlijk nihil.

Ervan uitgaande dat de Sapir-Whorf hypothesis correct is (Je taalgebruik heeft bepalende invloed op je denken. Geen idee wat huidige stand van het onderzoek is.), denkt een kind dat in een huishouden met religieuze levensbeschouwing en dus taalgebruik anders dan een kind dat in een niet-religieus huishouden is opgevoed. Levensbeschouwing van de ouder beïnvloedt taal van de ouder en daarmee de denkwereld van het kind.

De motieven van mensen, zoals je moordvoorbeeld, zijn ook niet echt van toepassing hierop. Sommige mensen moorden namelijk een groot deel van hun leven niet om wat voor reden dan ook, maar dan toch ineens een keer wel. Motieven zijn niet constant. De angst voor hel en verdoemenis ook niet.

Jij beweerde dat je onderscheid moest maken tussen religieuze en niet-religieuze waarden binnen een opvoeding. Ik beweerde daarop dat dat onderscheid niet te maken is. Je kunt een waarde niet op die manier loskoppelen van zijn context. Het wel of niet constant zijn van motieven heeft daar weinig mee van doen.

En daar zijn we het dus waarschijnlijk oneens. Want imho is impliciete invloed bij een nette opvoeding* ook vrij klein.

Ik zie niet in hoe daar door middel van een discussie uit gaan komen, dus ik laat dit punt maar even rusten.

En daar ben ik het dus met je oneens. Een nette opvoeding, christelijk of niet zal ongeveer dezelfde resultaten hebben. Alleen asociale opvoeding, gericht op het proberen je kind zijn/haar keuzevrijheid te ontnemen door het absolute zekerheden voor te spiegelen zou in de christelijke en atheistische incarnatie nadelen met zich meebrengen en leidt tot zeer verschillende ontwikkeling van het kind.

Ik had het daar over de niet-nette Christelijke en atheïstische opvoeding, dus eigenlijk zijn we het eens.

Maar net als je ouders' houding tot Leonard Cohen is de houding van je ouders tot homo's, als ze hun argumenten netjes geven niet bepalend van de houding van je kind daartegenover. (Denk ik/hoop ik).

Als iemand oprecht gelooft dat homoseksualiteit tegennatuurlijk is en een afschuwelijke zonde, dan ben ik bang dat het iets verder zal gaan dan netjes argumenten geven. En die emotionele afkeer zal voor een deel overgenomen worden door het kind, wat het voor hem/haar moeilijker zal maken om een positievere houding t.o.v. homo's aan te nemen. Volledig bepalend is het zeker niet; het is wel een extra moeilijkheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 19:58:
Ervan uitgaande dat de Sapir-Whorf hypothesis correct is (Je taalgebruik heeft bepalende invloed op je denken. Geen idee wat huidige stand van het onderzoek is.), denkt een kind dat in een huishouden met religieuze levensbeschouwing en dus taalgebruik anders dan een kind dat in een niet-religieus huishouden is opgevoed. Levensbeschouwing van de ouder beïnvloedt taal van de ouder en daarmee de denkwereld van het kind.

Dat is imho een best achterhaalde hypothese, die volgens mij ook een voortbrengsel van een tijd waarin hoge en lage cultuur nog bestond en denken langs die lijnen ook geaccepteerd was. Inmiddels zijn er hele interessante onderzoeken waaruit blijkt dat wat ouders zeggen eigenlijk helemaal niet zo relevant is en dat wat ouders doen veel meer het gedrag en de waarden van een kind bepaalt. Zo is de kans dat een kind gaat roken bij ouders die zelf roken gigantisch veel groter dan bij niet rokende ouders, ook als zij zeggen dat dat kind dat niet moet doen. Ouders denken onterecht dat wat ze zeggen een grote invloed heeft op kinderen, maar het gedrag telt veel meer. Kinderen zijn veel scherper dan veel ouders denken en mooi weer spelen is misschien goed voor het schuldgevoel van een ouder, maar heeft weinig invloed op het kind.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 19:58:
Geen twee bekers zijn volledig gelijk, maar toch noemen we een hoop dingen 'beker'. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld 'Christen'.

Maar Christenen hebben gemeen dat ze dezelfde bron gebruiken voor hun gedachtegoed, dus hun gedachtegoed is te eenzijdig en niet echt vol met verworvenheden.

Ervan uitgaande dat de Sapir-Whorf hypothesis correct is (Je taalgebruik heeft bepalende invloed op je denken. Geen idee wat huidige stand van het onderzoek is.)

A 1969 study by Brent Berlin and Paul Kay showed that color terminology is subject to universal semantic constraints, and the Sapir-Whorf hypothesis was seen as completely discredited.

Best logisch - J. Cruijff

Jij beweerde dat je onderscheid moest maken tussen religieuze en niet-religieuze waarden binnen een opvoeding. Ik beweerde daarop dat dat onderscheid niet te maken is. Je kunt een waarde niet op die manier loskoppelen van zijn context. Het wel of niet constant zijn van motieven heeft daar weinig mee van doen.

Motief (oorzaak) heeft mijns inziens alles van doen met het onderwerp, zin en onzin van religie (in opvoeding).

Ik blijf het vreemd vinden dat jij a-theïsten lijkt te zien als tegenovergesteld van religieuzen. Bij een theïst is het kop of munt. Bij de a-theïst is er geen muntstuk.

[edit]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:11:
[...]

(over resultaten van opvoeding tov kennis van het kind:)
Mooi verwoord Is ook een beetje van 'monkey see, monkey do'. Een kind is zonder de begin-clu om een object (tabak) te gebruiken nog steeds in staat om het in de mond te stoppen (vanuit 'what does this button do?'). Mijn nichtje moest haar maag geleegd zien doordat ze teveel interesse had in de asbak. Zielig.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 20:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:18:
Ik blijf het vreemd vinden dat jij a-theïsten lijkt te zien als tegenovergesteld van religieuzen. Bij een theïst is het kop of munt. Bij de a-theïst is er geen muntstuk.

De enige tegenstelling die ik in atheïst versus religie kan ontdekken is dat de één zijn overtuiging baseert op bewijs en de ander op iets wat dat bijna per definitie niet is (geloof).

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:18:
(over resultaten van opvoeding tov kennis van het kind:)
Mooi verwoord

Dank u

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 20:23 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:22:
...
De enige tegenstelling die ik in atheïst versus religie kan ontdekken is dat de één zijn overtuiging baseert op bewijs ...

Lijkt me strict genomen niet houdbaar.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:34:
Lijkt me strict genomen niet houdbaar.

Waarom niet dan? Atheïsme is geloven, of eigenlijk niet geloven op basis van bewijs of het ontbreken daarvan. Een gelovige gelooft, wat zoveel inhoudt als iets denken waar geen concreet bewijs voor is. Dat zeggen veel gelovigen ook: als je echt gelooft heb je geen bewijzen nodig, want dat is het ware geloof. Als er concreet bewijs voor is heet het namelijk wetenschap en is het geen geloof meer.

Als ik ergens een denkfout maak ben ik benieuwd

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 20:39 ]

[Ardana]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:59:
Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

Een religie-neutrale opvoeding is goed mogelijk als je alle religies, atheisme/agnostisisme evenveel aandacht geeft, naar gelang het aantal gelovingen dat er in de wereld en met name jouw wereld-deel/land/streek zijn.

Oftwel, in Nederland besteed je de meeste aandacht aan atheisme/agnostisisme, daarna aan christendom en katholisisme, daarna aan de islam, daarna aan hindoeisme en boedhisme etc. etc.

Hoe religie-neutraal wil je het hebben?

CatharinaBE schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:39:
Verder denk ik niet, zelfs als het een feit zou zijn dat religie ervoor zorgt dat je "scarred en multilated for life en afterlife" bent, dat een doop ook dat effect heeft. Die paar druppels water als om een kinderdoop gaat, kan zo'n kind echt niet schelen.

Dit is een argument in de categorie "waar maak je je druk om?" en als zodanig (voor mij) niet goed. Ik maak me er druk om, omdat ik tegen mijn zin in, ingedeeld ben bij een groep mensen waar ik niet bij wil horen, zonder dat ik de mogelijkheid heb om dat ongedaan te maken.

Misschien kon het me als kind niet schelen, maar als volwassene wel. Vrijwel alles waarvan ik nu de gevolgen nog draag, kan ik beinvloeden: keuze school (2e kans opleiding), naam (wijziging), woonplaats (verhuizing), slechte ervaringen (therapie), slechte familie (brouilleren). Een doop kan ik op geen enkele manier ongedaan maken.

Als 'n echte agnost: mocht er een god bestaan, en mocht hij de doop bezien zoals deze nu bedoeld wordt, dan wil ik alsnog de vrijheid hebben om bewust te kiezen voor "het behoren tot zijn heischaar" of juist tegenover hem komen te staan als ongedoopte.

Daarnaast zijn er nogal wat gelovigen/christelijke stromingen die van mening zijn dat de doop al je zonden van je afwast, dat je als het ware met een schone lei kan beginnen. Wat nou als ik dat graag op een later moment wil doen? Die kans is mij ook ontnomen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:38:
Waarom niet dan? Atheïsme is geloven, of eigenlijk niet geloven op basis van bewijs of het ontbreken daarvan.

Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van een god. Maar je kunt het niet-bestaan niet bewijzen. Echte atheisten zijn eigenlijk net religieuzen en maken vaak dezelfde fouten als religieuzen.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 21:56:
Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van een god. Maar je kunt het niet-bestaan niet bewijzen. Echte atheisten zijn eigenlijk net religieuzen en maken vaak dezelfde fouten als religieuzen.

Zo lang je geen enkel bewijs hebt aannemen dat iets niet zo is is niet onredelijk natuurlijk.

[Verwijderd]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 22:10 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:04:
Zo lang je geen enkel bewijs hebt aannemen dat iets niet zo is is niet onredelijk natuurlijk.

Maar dat is geen echt atheisme, dat vereist namelijk claimen dat er geen opperwezen bestaat, dwz de zekerheid. De fout die ook de gelovige maakt.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:13:
Maar dat is geen echt atheisme, dat vereist namelijk claimen dat er geen opperwezen bestaat, dwz de zekerheid. De fout die ook de gelovige maakt.

Alleen claimt een atheïst iets waarvoor geen bewijs bestaat, maar waartegen ook geen bewijs bestaat. De gelovige claimt over het algemeen wel degelijk zaken die ontkracht kunnen worden, dus dat vind ik dan persoonlijk nog een stukje discutabeler.

Het is allebei niet echt sterk, de wetenschap staat bijvoorbeeld alles toe totdat het ontkracht wordt. Daarmee kan ik wel leven, je hebt immers niets beters.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 22:17 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:16:
Alleen claimt een atheïst iets waarvoor geen bewijs bestaat, maar waartegen ook geen bewijs bestaat. De gelovige claimt over het algemeen wel degelijk zaken die ontkracht kunnen worden, dus dat vind ik dan persoonlijk nog een stukje discutabeler.

De gelovige doet aan een cirkelredenering door eerst de bijbel tot bewijs te verheffen (omdat het gods woord is) en zegt dan dat god bestaat omdat het in de bijbel staat. Alhoewel erg verwrongen qua denkwijze, denken zij dat er wel bewijs voor het bestaan van een god is.

Discutabel? Mwoh, eerder aangeleerd.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 12:57:
Ben het wel helemaal met je eens dat het niet eerlijk is tegenover een kind om het geen kennis te laten maken met religie ...

Hoezo dat niet? In de zin van algemene kennis krijgen ze daar toch wel iets van mee.

kdekker schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 13:24:
Beperkt recht, dat is wat ik zei. Ik ben het niet eens met het woord 'geen' in jouw reactie.

Ik wel. Straks hebben ze nog beperkt recht om te bepalen in welke auto ik rij. Kom nou...

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:51:
c.) Naar een van die familieleden een keer een kaartje met een atheïstische tegenwens formuleren.
Ik neig op dit moment nog het meeste naar die laatste optie, omdat ik dan hoop dat ze extreem pissig zijn, en ik ze dan met de neus keihard op de feiten kan drukken.

Ik zou ze meteen allemaal zo'n kaartje sturen. Dan merk je vanzelf wie je vrienden zijn.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 16:25:
* Katholieken kunnen zich laten ontdopen, maar er is discussie of dit enkel administratief is of dat je er ook het sacrament mee ongedaan kunt maken.

Het schijnt dat ik geregistreerd sta als katholiek.
Maar ik wil niet bij een club horen. Weet iemand hoe ik dat ongedaan kan maken?

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 21:56:
Atheisme is het geloof in het niet-bestaan van een god. Maar je kunt het niet-bestaan niet bewijzen. Echte atheisten zijn eigenlijk net religieuzen en maken vaak dezelfde fouten als religieuzen.

Wat maak jij me nou? Atheïsme is geen geloof. Gelovigen geloven en ikke niet. Punt.
Zoals ik al eerder zei is het niet bestaan van iets niet te bewijzen (natuurlijk niet want het bestaat niet) en hoeft daarom ook niet bewezen te worden. De bewijslast voor het bestaan van een opperwezen ligt daarom bij gelovigen omdat het bewijs-van-niet-bestaan een onmogelijkheid is.

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:33:
De gelovige doet aan een cirkelredenering door eerst de bijbel tot bewijs te verheffen (omdat het gods woord is) en zegt dan dat god bestaat omdat het in de bijbel staat. Alhoewel erg verwrongen qua denkwijze, denken zij dat er wel bewijs voor het bestaan van een god is.

Discutabel? Mwoh, eerder aangeleerd.

Ach, ze mogen hoor. Het verbaast me alleen hoe verder weldenkende mensen zoiets dan opeens accepteren, terwijl als ik zo iets probeer als ik hun auto in puin zou rijden het opeens geen bewijs is.

Maargoed, ik vind ook dat het telefoonboek de waarheid is. Als je adres er verkeerd is staat woon je dus op het verkeerde adres

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:54:
Wat maak jij me nou? Atheïsme is geen geloof. Gelovigen geloven en ikke niet. Punt.
Zoals ik al eerder zei is het niet bestaan van iets niet te bewijzen (natuurlijk niet want het bestaat niet) en hoeft daarom ook niet bewezen te worden. De bewijslast voor het bestaan van een opperwezen ligt daarom bij gelovigen omdat het bewijs-van-niet-bestaan een onmogelijkheid is.

Ben je geen agnost dan? Een atheïst weet zeker dat er niets is, een agnost weet niet of het wél of niet zo is. Als ik je verhaal zo hoor zou ik je eerder onder de agnosten scharen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 22:58 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:33:
[...]

De gelovige doet aan een cirkelredenering door eerst de bijbel tot bewijs te verheffen (omdat het gods woord is) en zegt dan dat god bestaat omdat het in de bijbel staat. Alhoewel erg verwrongen qua denkwijze, denken zij dat er wel bewijs voor het bestaan van een god is.

Discutabel? Mwoh, eerder aangeleerd.

Is het eigenlijk niet zo dat er ruimte is in het menselijk brein voor geloven (in iets hogers/buiten ons zelf) en om het e.e.a. te duiden de Veda's/Bijbel/Koran/Whatever daarbij goed van pas komen?

Het zal vast wel een keer voorbij zijn gekomen: het religieuze brein

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 23:04 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:56:
Is het eigenlijk niet zo dat er ruimte is in het menselijk brein voor geloven (in iets hogers/buiten ons zelf) en om het e.e.a. te duiden de Veda's/Bijbel/Koran/Whatever daarbij goed van pas komen?

Ik heb laatst een interessant stukje gelezen over dat soms de communicatie tussen twee hersendelen een beetje out-of-sync gaat lopen en dat je daardoor het gevoel kunt krijgen dat er 'iets anders' is, een tweede entiteit. In werkelijkheid is het dus het andere deel van je hersenen dat dat andere ding is.

Ik vond het een enorm interessant gegegeven met het oog op religie, waar het ook aan gelinkt werd. Maargoed, niet alle mensen hebben ruimte om te geloven, want veel mensen geloven ook niet en als het hardwired zou zijn zou je je nooit kunne bekeren of uit het geloof kunnen stappen, terwijl dat wel gebeurt.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:16:
[...]
De gelovige claimt over het algemeen wel degelijk zaken die ontkracht kunnen worden, dus dat vind ik dan persoonlijk nog een stukje discutabeler.

Geef eens een voorbeeldje dan? Ik zie hem namelijk niet echt.

Een Godsbeeld is namelijk heel makkelijk te misbruiken, "geloof" dat God de aarde 2000 jaar geleden geschapen heeft inclusief dinosaususbotten ( als test ) en al het bewijs ertegen is waardeloos voor jou...

Sowieso ontkracht wetenschap vrij weinig enkel om het ontkrachten. Afaik is het "ontkrachten" enkel een logisch gevolg van dat er iets aannemelijkers is gevonden.
Imho ontkracht je daarmee niets, je reduceert enkel de relevantie naar een nul-niveau. De 1e stelling kan nog steeds waar zijn, hij is enkel onwaarschijnlijk en moeilijker als meest waarschijnlijk aan te wijzen door het principe van building on the shoulders of giants...

[Verwijderd]

@Camacha; hét argument van agnosten is volgens mij dat ze niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat.
Zoals ik boven schreef is dat een onzinargument. Ik ben dus geen agnost.

offtopic:
Overigens droomde ik eergisteren dat de duivel me op de hielen zat (nachtmerrie). Dat zal wel met dit topic te maken hebben...

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 23:10 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:54:
Wat maak jij me nou? Atheïsme is geen geloof. Gelovigen geloven en ikke niet. Punt.
Zoals ik al eerder zei is het niet bestaan van iets niet te bewijzen (natuurlijk niet want het bestaat niet) en hoeft daarom ook niet bewezen te worden. De bewijslast voor het bestaan van een opperwezen ligt daarom bij gelovigen omdat het bewijs-van-niet-bestaan een onmogelijkheid is.

Lees nu eerst eens wat er staat. Ik zeg heel duidelijk dat je het niet-bestaan van iets niet bewijzen is. Alleen weten atheisten zeker dat er geen god is, en daarmee gaat het het gebied van geloof in. Puur atheisme is gewoon geloof.

En nee, als jij claimt dat een god niet bestaat, dan ligt die bewijslast bij jou. Wie beweert, moet bewijzen, en dat geld niet alleen voor religieuzen, maar ook voor atheisten. Ik zeg bijvoorbeeld niet dat er geen opperwezen bestaat, ik zeg alleen dat het zeer onwaarschijnlijk is, en zie mijzelf meer als agnost die praktisch gezien dicht bij atheisme zit. Maar dat is al uitgebreid hier bediscussieert.

Atheisme is geen georganiseerd geloof, maar een echte atheist maakt wel degelijk de denkfout die een religieus iemand maakt, alleen omgekeerd.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:05:
@Camacha; hét argument van agnosten is volgens mij dat ze niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat.
Zoals ik boven schreef is dat een onzinargument. Ik ben dus geen agnost.

Dan zit je erg dicht bij gelovigen. En nee, het is geen onzinargument, jij vind het een onzinargument maar onderbouwd die mening niet. En agnosten hebben gelijk, je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat. Je kunt hoogstens concluderen dat het heel erg onwaarschijnlijk is.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:56:
Is het eigenlijk niet zo dat er ruimte is in het menselijk brein voor geloven (in iets hogers/buiten ons zelf) en om het e.e.a. te duiden de Veda's/Bijbel/Koran/Whatever daarbij goed van pas komen?

Het zal vast wel een keer voorbij zijn gekomen: het religieuze brein

Is al in dit topic voorbijgekomen. En het is geen excuus dat religieuzen een aangeboren en overerfbaar defect hebben

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 13-07-2010 23:11 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:03:
Geef eens een voorbeeldje dan? Ik zie hem namelijk niet echt.

Een Godsbeeld is namelijk heel makkelijk te misbruiken, "geloof" dat God de aarde 2000 jaar geleden geschapen heeft inclusief dinosaususbotten ( als test ) en al het bewijs ertegen is waardeloos voor jou...

Sowieso ontkracht wetenschap vrij weinig enkel om het ontkrachten. Afaik is het "ontkrachten" enkel een logisch gevolg van dat er iets aannemelijkers is gevonden.
Imho ontkracht je daarmee niets, je reduceert enkel de relevantie naar een nul-niveau. De 1e stelling kan nog steeds waar zijn, hij is enkel onwaarschijnlijk en moeilijker als meest waarschijnlijk aan te wijzen door het principe van building on the shoulders of giants...

Je zegt een hoop, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen? In de wetenschap is iets bewijzen sowieso iets bijzonder aannemelijk maken.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:05:
@Camacha; hét argument van agnosten is volgens mij dat ze niet kunnen bewijzen dat God niet bestaat.
Zoals ik boven schreef is dat een onzinargument. Ik ben dus geen agnost.

Als ik naar de wetenschap kijk is een argument geldig tot het tegendeel bewezen wordt. Wat dat betreft is het dus geen onzinargument.

Ontken je dat god bestaat of niet?

[Verwijderd]

@Gambieter

erg leuk De enige manier om van religie af te komen is een lobotomie.