Zin en onzin van religie

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:08:

Lees nu eerst eens wat er staat. Ik zeg heel duidelijk dat je het niet-bestaan van iets niet bewijzen is. Alleen weten atheisten zeker dat er geen god is, en daarmee gaat het het gebied van geloof in. Puur atheisme is gewoon geloof.

Ik vind dat wel meevallen. Moet je geloven dat zwaartekracht niet zomaar omkeert, of weet je vrij zeker dat dat niet zal gebeuren en dat we veilig op het aardoppervlak kunnen blijven staan.

Strikt volgens definities is atheïsme natuurlijk onzin, geloven dat er geen god bestaat is ook "geloven", maar is wel een heel andere manier van iets geloven. Ik zie het liever iets als zwaartekracht. Ik heb een redelijk goed en compleet beeld van hoe het universum in elkaar steekt, ik weet hoe het menselijk brein vreemde dingen kan doem, en zie geen enkele noodzaak een god toe te voegen. Ik zie mezelf dus gewoon als atheïst.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:21:
@Gambieter

erg leuk De enige manier om van religie af te komen is een lobotomie.

Dan is het wel opvallend dat religie in geschoolde landen gestaag minder populair wordt

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:22:
en zie geen enkele noodzaak een god toe te voegen. Ik zie mezelf dus gewoon als atheïst.

Je bent dan dus een agnost, tenzij je zegt zeker te weten dat er geen god is. Geen noodzaak een god toe te voegen zegt dus, ik zie er geen bewijs voor maar vind het verder wel prima.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 23:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:23:
[...]

Dan is het wel opvallend dat religie in geschoolde landen gestaag minder populair wordt

Maar de behoefte aan zingeving is onverminderd hoog

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:24:
Maar de behoefte aan zingeving is onverminderd hoog

Desondanks bewijst het dat religie geen fysiek vastgelegd gegeven is.

[Verwijderd]

@Gambieter; er is geen bewijslast want je kunt toch niet bewijzen dat iets niet bestaat? Geef eens een voorbeeld van iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat.
@Camacha; ik ontken inderdaad dat God bestaat.

--EDIT--

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:23:
Lobotomie etc...
Dan is het wel opvallend dat religie in geschoolde landen gestaag minder populair wordt

WHAhaha

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2010 23:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:25:
[...]

Desondanks bewijst het dat religie geen fysiek vastgelegd gegeven is.

Daar verschil ik dan van mening aangezien ik beide, religie en zingeving, tot dezelfde orde reken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:27:
Daar verschil ik dan van mening aangezien ik beide, religie en zingeving, tot dezelfde orde reken.

Daarbij zie je voor het gemak dan wel even de eigenaardigheden van een religie over het hoofd, met alle problemen die daar van komen. Maargoed, geef eens een voorbeeld van die zingeving dan, misschien begrijp ik je verkeerd?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:23:
Je bent dan dus een agnost, tenzij je zegt zeker te weten dat er geen god is. Geen noodzaak een god toe te voegen zegt dus, ik zie er geen bewijs voor maar vind het verder wel prima.

Aha, dus ik ben een agnost omdat ik zeg dat ik niet kan bewijzen dat God er niet uitziet als een vliegend roze olifantje met zeven voeten en pantoffels aan?
Ik kan ook niet bewijzen dat God niet voor de tv zit met een fles bier in de hand.
Maakt me dat een agnost?
Jullie verzinnen dingen die er niet zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:31:
[...]

Daarbij zie je voor het gemak dan wel even de eigenaardigheden van een religie over het hoofd, met alle problemen die daar van komen. Maargoed, geef eens een voorbeeld van die zingeving dan, misschien begrijp ik je verkeerd?

Ok, mensen verlaten god zoals gedefinieerd door instituten en geschriften maar dat gat wordt gevuld door allerlei nieuwe vormen van religieus beleven, spiritualiteit, filosofische bespiegelingen om zin te geven aan het bestaan in al haar verschijnselen. Ik noem maar wat, new age, wicca enzovoorts. Ik denk dat dat dus voortkomt uit wat men dan het religieuze brein noemt, logischer wijs.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:42:
Aha, dus ik ben een agnost omdat ik zeg dat ik niet kan bewijzen dat God er niet uitziet als een vliegend roze olifantje met zeven voeten en pantoffels aan?
Ik kan ook niet bewijzen dat God niet voor de tv zit met een fles bier in de hand.
Maakt me dat een agnost?
Jullie verzinnen dingen die er niet zijn.

Je verzint volgens mij zelf dingen omdat je per se een atheïst genoemd wil worden, om één of andere reden.

ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God

athe·ïs·me het; o ontkenning vh bestaan ve god

Wat jij zegt sluit perfect aan bij het eerste, maar als jij per se een atheïst genoemd wil worden vind ik dat ook prima hoor. De definitie ligt alleen blijkbaar net anders.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:42:
Ok, mensen verlaten god zoals gedefinieerd door instituten en geschriften maar dat gat wordt gevuld door allerlei nieuwe vormen van religieus beleven, spiritualiteit, filosofische bespiegelingen om zin te geven aan het bestaan in al haar verschijnselen. Ik noem maar wat, new age, wicca enzovoorts. Ik denk dat dat dus voortkomt uit wat men dan het religieuze brein noemt, logischer wijs.

Daar ben ik het op zich wel mee eens, maar er zijn ook hele grote groepen die dat niet doen. Dat er een hang blijft bestaan naar het geloven in meer kan ik me wel voorstellen, maar ik denk eerder dat dat ontstaat uit een soort onzekerheid over de eigen situatie. Aangezien dat een van de basisvoorwaarden is om gelukkig te worden gaan mensen die niet heel zeker zijn van dingen in hun leven vanzelf geloven in onwerkelijke zekerheden.

Het is niet voor niets dat geloof in tijden van oorlog een gigantische opleving maakt. Dat heeft niet zozeer met een ingebakken neiging tot geloof te maken maar meer met de omstandigheden. Als er geen daadwerkelijke zekerheid is wordt die gecreëerd door de geest.

Dus, tot op zekere hoogte dat je gelijk hebt, maar je hebt ook genoeg zingeving die buiten het religieuze ligt. Humanistisch agnosten zullen niet zo snel naar religie-achtige constructies grijpen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:13:
[...]
Je zegt een hoop, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen?

Gewoon het volgende gedeelte van je eigen post.

[...]

Als ik naar de wetenschap kijk is een argument geldig tot het tegendeel bewezen wordt. Wat dat betreft is het dus geen onzinargument.

Kan jij bewijzen dat God niet bestaat? Of is het argument dat God bestaat geldig volgens jouw wetenschappelijke definitie.
Eerst zit je er een verschil tussen te maken ( geloof / bewijs ) en daarna ga je met je argumenten het weer gelijk trekken.

[Verwijderd]

ag·nos·ti·cis·me het; o theorie volgens welke het niet mogelijk is iets te weten van God

God is nog steeds jouw verzinsel hé.

Het enige dat ik zeg is dat een bewijs-van-niet-bestaan niet te leveren is.
En het maakt niet uit of het over God, vliegende olifanten of iets anders gaat.
Jij haalt de hele tijd God er bij. Ik niet.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:09:
Kan jij bewijzen dat God niet bestaat? Of is het argument dat God bestaat geldig volgens jouw wetenschappelijke definitie.
Eerst zit je er een verschil tussen te maken ( geloof / bewijs ) en daarna ga je met je argumenten het weer gelijk trekken.

Ik lees:

Volgens onder andere Karl Popper moet een wetenschappelijke hypothese daarom falsificeerbaar zijn: er moeten experimenten denkbaar zijn die de hypothese onderuit zouden halen als de uitkomsten van dat experiment in strijd zijn met de hypothese.

Dus op die basis had ik die uitspraak inderdaad niet kunnen doen. Maargoed, ik denk dat het hele agnost/atheïst verhaal nogal semantisch is en er ook nog een groot grijs vlak is, dus ik snap niet waarom mensen zo fel reageren en niet het één of het ander genoemd willen worden.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:15:
Jij haalt de hele tijd God er bij. Ik niet.

Niet zo gek toch, in een discussietopic over religie, of ben ik nou gek? Maargoed, mijn vraag van hierboven staat: waarom kan het je zo veel schelen of je nou in vakje A of vakje B geschikt zou worden?

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 00:27 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:25:
[...]
Maargoed, ik denk dat het hele agnost/atheïst verhaal nogal semantisch is en er ook nog een groot grijs vlak is, dus ik snap niet waarom mensen zo fel reageren en niet het één of het ander genoemd willen worden.

Ach, wmb mogen er wel woordjes bijbedacht worden om het agnosticisme beter uit elkaar te trekken.

Atheist blijf ik nog steeds een goed woord vinden ( = heerlijk ironisch ), als je zegt dat je atheist bent dan ben je net zo blind gelovig als de ergste gelovige.

Maarja, dan mag je voor de groep gelovigen ook wel een paar woordjes erbij verzinnen.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:43:
Atheist blijf ik nog steeds een goed woord vinden ( = heerlijk ironisch ), als je zegt dat je atheist bent dan ben je net zo blind gelovig als de ergste gelovige.

Waarom dan? Ik vind het punt van Kogacarlo best geldig: zo lang er geen concrete bewijzen zijn van iets waar verder ook geen proef mee uit te voeren valt bestaat het dus niet. Je kan prima een atheïst zijn die bereid is zijn mening bij te stellen zodra er bewijs zou komen. Zo lang dat bewijs er echter niet is, kan je naar redelijkheid maar vrij absoluut zeggen dat het niet bestaat.

Onder hetzelfde mom dat je niet hoeft te bewijzen dat eenhoorns of achttienvingerige schapen niet bestaat: zo lang er geen aanleiding is anders te denken is de aanname dat ze niet bestaan geoorloofd.

[CatharinaBE]

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:51:[...]Nja, ik vind mijn schoonfamilie nou ook weer niet zo extremistisch, en toch hebben ze van die trekjes waaraan ik me erger. Moet wel zeggen dat deze mensen waar ik over spreek van de reformatorische kant zijn, terwijl de andere helft van die familie hervormd is. De hervormden zijn een stuk relaxter. Maar ik hoop stiekem dat er ook nog gradaties van extremisme te vinden zijn onder de gereformeerden.

Heel waarschijnlijk zijn er nog gradaties van extremisme te vinden onder de gereformeerden. Een groep waar je geen deel van uitmaakt, lijkt een stuk homogener dan de groep waar je wel deel van uitmaakt.

Grijze Vos schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 15:51:[...]Dat is nou het verschil tussen de reguliere kaartjes die we met kerst krijgen (zegge: "Moge God je een goed jaar geven") en deze wensen met ons huwelijk (zegge: "Ik hoop/wens dat je in God gaat geloven"). Het eerste is duidelijk een gelukswens vanuit de eigen gedachte, het tweede is gewoon geformuleerd als een vraag om je levensbeschouwelijke visie te veranderen.

Die tweede soort wens kreeg ik ook. Mij stoorde het niet. We zijn gewoon verschillend. Ik ga niet zeggen dat ik begrijp wat jij er erg aan vindt: ik neem gewoon aan dat het jouw oprecht stoort. Wat ik wel denk is dat als het je stoort (en dat doet het) dat je iets zal moeten doen afhankelijk van wat je wilt.

Jouw optie a (Niets doen, om “de rust” te bewaren) lijkt me alleen een haalbare kaart op de langere termijn als je kan accepteren dat die mensen nou eenmaal zo zijn. Als je dat niet lukt (en dat kan alleen jij inschatten) lijkt het me veel beter om optie b (Er een keer over praten met ze, danwel een brief schrijven dat het moet ophouden) te doen. Zelf zou ik dan kiezen voor de brief: dan kan je je zorgvuldig formuleren. Echter moet je dan ook voor jezelf duidelijk hebben wat je doet als je wens dat het moet ophouden niet gerespecteerd wordt. Je zou op zich dan kunnen overwegen om over te gaan naar optie c (Naar een van die familieleden een keer een kaartje met een atheïstische tegenwens formuleren). Ik zou zelf dan de kaart die ik heb gekregen terugsturen, met hun wens doorgestreept en jouw tegenwens erop. Als ook optie c niks brengt, blijven er drie opties over: het contact verbreken, slikken of een geweldige ruzie maken.

Het vervelende in het geheel lijkt mij dat het gaat om de familie van je vrouw (als ik het goed heb begrepen). Ik zou het in ieder geval ook met haar overleggen als ik jouw was.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 16:25:
[...]Zoals hier en hier te lezen gaat dat specifiek over dopen, niet over normen, waarden e.d. Toetreding tot een organistie die niet (of erg moeilijk*) ongedaan te maken is, moet altijd opt-in zijn. Religieus of niet-religieus, kind of volwassene, maakt in dat verband weinig uit.

Even nagedacht... Goed idee.

Dido schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 17:30:
[...]En "dat het erbij hoort" is net door kdekker al afgeserveerd als een slecht argumet voor de doop.

Natuurlijk is het een slecht argument voor de doop. Maar het is wel een reden voor veel mensen om toch hun kind te dopen.

Dido schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 17:30:
[...]Dat is het kind met het badwater weggooien. Maar om in lijn met de topictitel te blijven: van alle dingen die je opnoemt is het eenvoudig om de "zin" ervan te beargumenteren. Gezien de lengte van dit topic blijkt het lastig te formuleren wat de "zin" is van een religieuze opvoeding. Als alle genoemde zaken mogelijk schadelijk zijn, kan het toch zin hebben kinderen eraan bloot te stellen.

Ik heb zelf een religieuze opvoeding genoten. Bijbelstudie was er o.a. een onderdeel van. Ik heb het als zeer zinvol ervaren: een groot deel van onze normen en waarden zijn direct afkomstig uit de bijbel, bij analyse van teksten in de litteratuur is een goede bijbelkennis best wel makkelijk (ik kon dan ook altijd mijn leraren Frans wijzen op fouten die ze maakten op dat gebied), vandaag de dag kan ik nog moeiteloos een argument herkennen die eigenlijk een bijbelsargument is (binnen de milieu beweging heb je er bijvoorbeeld een paar), kan de achtergrond van bepaalde kunstwerken begrijpen, ik kan een Jehova's Getuigen die me aan de deur probeert te bekeren alle hoeken van de kamer laten zien en als ik eens in gesprek kom met een gematigde gelovige, kan ik hem volgen.

Ik was al vanaf het begin van mijn puberteit niet meer gelovig (13, 14 jaar). Toch ben ik nog wekelijks naar de kerk gegaan omdat ik het er naar mijn zin had. Het groepsgevoel, zingen in een religieus koor, toneelstukjes opvoeren, christelijk kamp: ik vond het allemaal even geweldig. Ik genoot werkelijk van de sermons - er waren in die kerk veel verschillende sprekers die erg goed waren - die me over allerlei verschillende onderwerpen aan het denken zette. Er was maar een nadeel aan het geheel: ik kon niet geloven.

Ardana schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:57:
[...]Een religie-neutrale opvoeding is goed mogelijk als je alle religies, atheisme/agnostisisme evenveel aandacht geeft, naar gelang het aantal gelovingen dat er in de wereld en met name jouw wereld-deel/land/streek zijn.

Leuke theorie: in de praktijk voed je niet op met een timer om te kijken hoeveel aandacht je per onderwerp besteed. Ik denk dus dat het onmogelijk is. Vooral omdat je zelf datgene wat het dichts bij je staat gewoon het meeste aandacht zal geven en in uitingen die niet gericht zijn op het overbrengen van kennis/informatie, zal je ook nog eens je voorkeuren laten blijken. Een religie-neutrale opvoeding is enkel mogelijk als je zelf volledig religie-neutraal bent.

Ardana schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:57:
[...]Dit is een argument in de categorie "waar maak je je druk om?" en als zodanig (voor mij) niet goed. Ik maak me er druk om, omdat ik tegen mijn zin in, ingedeeld ben bij een groep mensen waar ik niet bij wil horen, zonder dat ik de mogelijkheid heb om dat ongedaan te maken.

Nee, dat is een argument in de categorie waar hebben we het feitelijk over. En feitelijk hebben we het over een paar druppels water die over de hoofd van een kind worden gegoten, wat geprevelde woorden en wat gebaren.

Dat een religieus persoon graag zijn kind wilt laten dopen, is omdat hij aan die druppels water, die geprevelde woorden en gebaren meer waarde hecht dan wat het feitelijk is. Hij maakt er iets anders van: hij transcendeert het door de symbolische waarde. Die waarde die hij eraan geeft, heeft alleen maar waarde omdat hij het eraan geeft. Dat iemand anders dat absoluut niet wilt, is ook omdat hij aan die druppels water meer waarde hecht dan wat het feitelijk is. In mijn optiek hecht hij er dezelfde waarde aan als de gelovige, maar omdat hij het geloof verwerpt, moet hij ook die waarde verwerpen.

Als je gaat zeggen dat een doop een verminking voor het leven en na de dood is, dan heb je het niet meer over iets feitelijks, maar over een of andere symbolische waarde die aan een paar druppels water, wat geprevelde woorden en wat gebaren wordt toegekend. Die symbolische waarde mag jij er aan hechten, maar vraag me niet dat ik het er ook aan hecht. Een vergelijking in die categorie: als je een willekeurige micasteen opraapt en zegt dat het voor jou het meest prachtigste en waardevolste steen is wat wel een miljoen euro waard is, dan mag je dat best wel vinden, maar verwacht niet dat ik er die miljoen voor ga betalen. We hebben het over een stukje mica.

Ardana schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:57:
[...]Misschien kon het me als kind niet schelen, maar als volwassene wel. Vrijwel alles waarvan ik nu de gevolgen nog draag, kan ik beinvloeden: keuze school (2e kans opleiding), naam (wijziging), woonplaats (verhuizing), slechte ervaringen (therapie), slechte familie (brouilleren). Een doop kan ik op geen enkele manier ongedaan maken.

Een doop kan je op een simpele manier ongedaan maken: je stuurt een brief naar de Bisdom waar je gedoopt bent. Vanaf dat moment ben je geen lid meer van de RKK (of andere kerk). Als gevolg daarvan kan je geen sacramenten meer ontvangen (bijvoorbeeld het sacrament van de zieken) en kan je ook geen kerkelijke begrafenis meer krijgen. Er zijn websites op internet waar je zo'n brief kan downloaden.

Ardana schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:57:
[...]Daarnaast zijn er nogal wat gelovigen/christelijke stromingen die van mening zijn dat de doop al je zonden van je afwast, dat je als het ware met een schone lei kan beginnen. Wat nou als ik dat graag op een later moment wil doen? Die kans is mij ook ontnomen.

Ook niet. Want diezelfde christelijke stromingen (die dan aan volwassen onderdompeling doen) zijn ook van mening dat je dat meerdere keren kan doen. Je kan vaker dan eens je zonden van je afwassen is hun redenering.

[Edmin]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:42:
[...]
Ik denk dat dat dus voortkomt uit wat men dan het religieuze brein noemt, logischer wijs.

Wmb is er geen 'religieus brein'. Er is alleen de kleine, angstige mens. De mens die behoefte heeft om zaken in makkelijk verklaarbare hokjes te plaatsen. De mens die niet zozeer op zoek is naar 'zingeving', maar naar de belofte dat de dood niet het einde is. Er is geen religie, er is alleen angst.

[Verwijderd]

Edmin schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 01:03:
Wmb is er geen 'religieus brein'. Er is alleen de kleine, angstige mens. De mens die behoefte heeft om zaken in makkelijk verklaarbare hokjes te plaatsen. De mens die niet zozeer op zoek is naar 'zingeving', maar naar de belofte dat de dood niet het einde is. Er is geen religie, er is alleen angst.

Great minds

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:13:
Als ik naar de wetenschap kijk is een argument geldig tot het tegendeel bewezen wordt.

Nee hoor. Je moet toch echt zelf met bewijs/onderbouwing komen voor je redenering. In jouw redenering hoef je alleen te zeggen "God bestaat" en dan moeten de tegenstanders het tegendeel bewijzen. Als je iets over wetenschap zegt, verdiep je er dan in want het bovenstaande is gewoon incorrect.

CatharinaBE schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 01:03:
Ik heb het als zeer zinvol ervaren: een groot deel van onze normen en waarden zijn direct afkomstig uit de bijbel

Nope. De chistenen claimen dat wel, maar zoals we al hebben bediscussieerd over de 10 geboden: de meeste daarvan zijn niet christelijk maar redelijk universeel. De christenen hebben ze zich toegeeigend.

Als je gaat zeggen dat een doop een verminking voor het leven en na de dood is, dan heb je het niet meer over iets feitelijks, maar over een of andere symbolische waarde die aan een paar druppels water, wat geprevelde woorden en wat gebaren wordt toegekend.

Blijkbaar moet ik echt overal een emoticon gaan plaatsen omdat het sarcasme te subtiel wordt. Als ik als niet-gelovige iets ga zeggen over littekens in het hiernamaals dat voor mij helemaal niet bestaat, dan had ik gehoopt dat duidelijk zou zijn dat ik dat zeer sarcastisch bedoelde. Zoals Rowan Atkinson in zijn Toby the Devil impersonatie al zei: "sorry, the jews were right" .

Een doop kan je op een simpele manier ongedaan maken: je stuurt een brief naar de Bisdom waar je gedoopt bent. Vanaf dat moment ben je geen lid meer van de RKK (of andere kerk). Als gevolg daarvan kan je geen sacramenten meer ontvangen (bijvoorbeeld het sacrament van de zieken) en kan je ook geen kerkelijke begrafenis meer krijgen. Er zijn websites op internet waar je zo'n brief kan downloaden.

Dat maakt echter de doop niet ongedaan, het zegt alleen je lidmaatschap van de kerk op en verwijdert je uit het doopregister. Van Wiki:

Indien men de doop ongedaan wenst te maken, kan men met behulp van een Actus Formalis Defectionis ab Ecclesia Catholica een aanvraag indienen om zich uit het doopregister te laten verwijderen. De doop zelf, als binding met het Lichaam van Christus, kan volgens de Kerk echter niet ongedaan gemaakt worden. De Kerk beschouwt een dergelijke aanvraag als een daad van geloofsafval, ketterij of een schismatische daad, waarvoor het canon 1364 §1 het canoniek recht van toepassing is.

Nu zou je het als godslastering kunnen behandelen: de doop is alleen iets wat van belang is voor christenen, net zoals alleen een chisten kan Godslasteren. Een niet-gelovige mag Assepoesterlasteren, of Sneeuwwitjelasteren, of Godslasteren, daar voor deze het allemaal sprookjeswezens zijn. Toch is het kwalijk om een kind een onuitwisbaar "stigma" te geven, waardoor de religie denkt dat deze persoon altijd een doelwit mag zijn want heeft het kerkbrandmerk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:18:
Maar Christenen hebben gemeen dat ze dezelfde bron gebruiken voor hun gedachtegoed, dus hun gedachtegoed is te eenzijdig en niet echt vol met verworvenheden.

En het verband met wat ik zei, is?

[...]
Best logisch - J. Cruijff

Ik vind het niet logisch. Dus heb ik twee opties: met studies komen die mijn punt ondersteunen of dit discussiepunt laten rusten. En om eerlijk te zijn ben ik lui genoeg om voor optie 2 te kiezen.

Motief (oorzaak) heeft mijns inziens alles van doen met het onderwerp, zin en onzin van religie (in opvoeding).

Dat zei ik toch?

Ik blijf het vreemd vinden dat jij a-theïsten lijkt te zien als tegenovergesteld van religieuzen.

Da's een gevolg van de voorgaande discussie. Misschien wat het duidelijker geweest als we over militante atheïsten en religieuzen hadden gesproken, want daar gaat de huidige discussie mijns inziens over.

Ardana schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 20:57:
Een religie-neutrale opvoeding is goed mogelijk als je alle religies, atheisme/agnostisisme evenveel aandacht geeft, naar gelang het aantal gelovingen dat er in de wereld en met name jouw wereld-deel/land/streek zijn.
[...]
Hoe religie-neutraal wil je het hebben?

Maar dan ga je ervan uit dat de opvoeding alleen bestaat uit de dingen waar je bewust aandacht aan geeft en dat is volgens mij niet zo.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 22:54:
Hoezo dat niet? In de zin van algemene kennis krijgen ze daar toch wel iets van mee.

Algemene kennis is niet genoeg; religie is ook beleving. Als je je kind wat algemene kennis over een pretpark meegeeft, dan is het toch nog niet naar dat pretpark geweest?

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:51:
Waarom dan? Ik vind het punt van Kogacarlo best geldig: zo lang er geen concrete bewijzen zijn van iets waar verder ook geen proef mee uit te voeren valt bestaat het dus niet. Je kan prima een atheïst zijn die bereid is zijn mening bij te stellen zodra er bewijs zou komen. Zo lang dat bewijs er echter niet is, kan je naar redelijkheid maar vrij absoluut zeggen dat het niet bestaat.

Bestaat schoonheid dan wel? Ik denk dat je in een erg beperkte wereld leeft, als je de wetenschap als norm neemt van alles wat bestaat. Uiteraard is God wel iets anders dan schoonheid: het ene is een entiteit, het andere een eigenschap. Maar toch.

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
Dat maakt echter de doop niet ongedaan, het zegt alleen je lidmaatschap van de kerk op en verwijdert je uit het doopregister. Van Wiki:

En het canon 1364 §1 gaat over de excommunicatio latae sententiae. Om dat voor elkaar te krijgen moet je het volgende doen:

Ketterij wordt genoemd het, na het ontvangen van het doopsel, hardnekkig ontkennen of in twijfel trekken van een of andere waarheid die met goddelijk en katholiek geloof geloofd moet worden; apostasie het volkomen afwijzen van het christelijk geloof; schisma het zich onttrekken aan het gezag van de Paus of aan de gemeenschap met de onder zijn gezag staande kerkleden. (CIC, Canon 751).

Dus schrijf een nette brief naar het bisdom waarin je verklaart dat je atheïst bent en vraagt of ze je op basis daarvan kunnen excommuniceren. Ben benieuwd hoe ze reageren.

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
[...]Nope. De chistenen claimen dat wel, maar zoals we al hebben bediscussieerd over de 10 geboden: de meeste daarvan zijn niet christelijk maar redelijk universeel. De christenen hebben ze zich toegeeigend.

De 10 geboden zijn inderdaad redelijk universeel. Normen en waarden niet: die verschillen van land tot land en in een land ook nog eens per individu. Maar je kan desondanks toch grote lijnen per land vinden. De verschillen van normen en waarden tussen bijvoorbeeld Nederland en Frankrijk, zijn direct toe te voeren op de invloed van het Calvanisme en Catholisisme. De manier waarop er in Europa over schuld wordt gedacht (wat een hele andere manier is dan bijvoorbeeld Japan) is direct terug te voeren op het Christendom. De manier waarop we over ledigheid denken, zelfontplooiing, het maken van fouten, etc etc denken, heeft echt te maken met het Christendom.

Na meer dan 2000 jaar Christendom, is het ook normaal dat het Christendom, de ideeën afkomstig uit het Christendom invloed hebben gehad op ons denken. Het is zeker niet de enige invloed (de Griekse filosofen hebben ook een behoorlijke invloed gehad) maar het is vreemd om zelfs maar te denken dat het Christendom geen enkele invloed heeft gehad of dat elke idee van het Christendom universeel is.

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
[...]Blijkbaar moet ik echt overal een emoticon gaan plaatsen omdat het sarcasme te subtiel wordt. Als ik als niet-gelovige iets ga zeggen over littekens in het hiernamaals dat voor mij helemaal niet bestaat, dan had ik gehoopt dat duidelijk zou zijn dat ik dat zeer sarcastisch bedoelde. Zoals Rowan Atkinson in zijn Toby the Devil impersonatie al zei: "sorry, the jews were right" .

Gedachtelezen is nou eenmaal niet het sterkste kant van mensen.....

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
[...]Dat maakt echter de doop niet ongedaan, het zegt alleen je lidmaatschap van de kerk op en verwijdert je uit het doopregister. Van Wiki:

Handelingen kan je inderdaad niet ongedaan maken. Geen enkele handeling....

De symbolische waarde van die handeling kan je trouwens erg makkelijk ongedaan maken: je accepteert die symbolische waarde gewoon niet.

[begintmeta]

CatharinaBE schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:46:
...
De symbolische waarde van die handeling kan je trouwens erg makkelijk ongedaan maken: je accepteert die symbolische waarde gewoon niet.

Dat doet niets aan de symbolische waarde van die handeling voor anderen natuurlijk...

Ik bedoelde eerder overigens dat men (atheist of theist) normaalgesproken toch al zoveel (strict genomen) onbewezen zaken gebruikt in het leven, dat IMHO die god die erbij komt kijken de balans niet enorm laat doorslaan. Los van problemen rond (on)bewijsbaarheid-van-niet-bestaan, definities van atheisme en agnoticisme etc. Maar goed, wat is bewijs... (dit is overigens een beetje gehaast getypt, dus ongetwijfeld makkelijk verkeerd te begrijpen.

[Verwijderd]

Edmin schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 01:03:
[...]

Wmb is er geen 'religieus brein'. Er is alleen de kleine, angstige mens. De mens die behoefte heeft om zaken in makkelijk verklaarbare hokjes te plaatsen. De mens die niet zozeer op zoek is naar 'zingeving', maar naar de belofte dat de dood niet het einde is. Er is geen religie, er is alleen angst.

Wmb is er een vragende mens die op zoek is naar antwoorden, wat dat betreft is de intentie van de gelovige, zoekende, spirituele, filosofische en wetenschappelijke mens niet wezenlijk anders

[Grijze Vos]

gambieter schreef op dinsdag 13 juli 2010 @ 23:08:
[...]

Lees nu eerst eens wat er staat. Ik zeg heel duidelijk dat je het niet-bestaan van iets niet bewijzen is. Alleen weten atheïsten zeker dat er geen god is, en daarmee gaat het het gebied van geloof in. Puur atheïsme is gewoon geloof.

Daarom wordt er ook wel eens onderscheid gemaakt tussen impliciet en expliciet (of sterk) atheïsme.
Ik vind de claim van een atheïst welk sterker dan van een theïst, omdat de atheïst zijn claim gefalsificeerd kan worden, als de FSM zich laat zien.

Als je dan ook nog een onderscheid maakt tussen zwak (ik weet niet of er een god bestaat) en sterk (niemand zal ooit weten of er een god bestaat) agnosticisme, dan beginnen de definities van de zwakke varianten wat te overlappen. Ik denk dat ik mezelf derhalve liever zou classificeren als nontheist, aangezien dat een lekker generieke statement is waar alle varianten van atheïsme en agnosticisme onder vallen.

[ Voor 26% gewijzigd door Grijze Vos op 14-07-2010 12:45 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:31:
Wmb is er een vragende mens die op zoek is naar antwoorden, wat dat betreft is de intentie van de gelovige, zoekende, spirituele, filosofische en wetenschappelijke mens niet wezenlijk anders

Dan zie je nieuwsgierigheid en angst dus voor een al dan niet verkapt geloof aan.

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
Nee hoor. Je moet toch echt zelf met bewijs/onderbouwing komen voor je redenering. In jouw redenering hoef je alleen te zeggen "God bestaat" en dan moeten de tegenstanders het tegendeel bewijzen. Als je iets over wetenschap zegt, verdiep je er dan in want het bovenstaande is gewoon incorrect.

Lees even het topic terug, dat die uitspraak niet helemaal klopt heb ik al lang erkend.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 09:01:
Bestaat schoonheid dan wel? Ik denk dat je in een erg beperkte wereld leeft, als je de wetenschap als norm neemt van alles wat bestaat. Uiteraard is God wel iets anders dan schoonheid: het ene is een entiteit, het andere een eigenschap. Maar toch.

Grappig dat je dat zegt. Ik denk dat schoonheid voortkomt uit een set regels die wij gebruiken voor selectie e.d. De gulden snede en dergelijke is overal terug te vinden en ik denk dat mensen van nature een voorkeur hebben voor iets dat 'gelukt is' en niet voor iets dat scheefgegroeid is. Net zoals mensen een voorkeur hebben voor symmetrische gezichten. Dus ja, schoonheid bestaat in de vorm van een selectiemechanisme dat ook zijn weerslag heeft op het normalere leven. Het is uiteraard geen toeval dat de mooiste auto's vaak vrouwelijke én mannelijke agressieve vormen hebben.

Verder noem je het al: alle andere entiteiten zijn over het algemeen aan te tonen, maar juist die ene met de meeste invloed zou ongrijpbaar zijn? Ik zie daar toch eerder die nieuwsgierigheid, het onbegrip en de angst in.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 12:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:44:
[...]

Dan zie je nieuwsgierigheid en angst dus voor een al dan niet verkapt geloof aan.

Nee hoor, ik refereer nog steeds naar het religieuze brein, de biologische variant dus, angst is onderdeel van het reptielenbrein, geloven en redeneren zijn later in de evolutie ontstaan.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 09:01:
En het verband met wat ik zei, is?

Wikipedia: File:AdditiveColor.svg
Kies een kleur. Die kleur is anders dan de keuze die anderen maken, omdat je zelf argumentatie moest hebben om een keus te kunnen maken. Dat geld niet voor de Christenen in het verhaal, die gezamenlijk iemand uitkiezen die de kleur van alle bekers bepaald.

Diversiteit is goed. We moeten gewoon zorgen dat niemand een kleur beker heeft, vergelijkbaar met anderen

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:50:
Nee hoor, ik refereer nog steeds naar het religieuze brein, de biologische variant dus, angst is onderdeel van het reptielenbrein, geloven en redeneren zijn later in de evolutie ontstaan.

Dat de amygdala (emotioneel centrum) eerder ontwikkeld is betekent niet dat het onderdeel minder belangrijk is. Alleen mensen kunnen geloven omtrent hypothetische stellingen (hoe zijn we ontstaan). Dit alles word gestimuleerd door voornamelijk het emotioneel centrum en het sensorisch brein (parietal lobe)

Geloven lijkt een 'mutatie-vorm' te zijn omdat je 'parietal lobe' niet de juiste banden legt op de juiste plaatsen.

De stelling van Camacha zou imho moeten zijn, dat geloof een sensorische stoornis is, gestimuleerd dankzij verkapte / irrelevante emoties.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 12:50:
Nee hoor, ik refereer nog steeds naar het religieuze brein, de biologische variant dus, angst is onderdeel van het reptielenbrein, geloven en redeneren zijn later in de evolutie ontstaan.

Hoe verklaar je al die mensen die niet geloven dan? Die ook niet in new-age en al dat soort dingen geloven? Als je het daadwerkelijk als onderdeel van de evolutie ziet (wat in sommige religieuze opzichten best grappig is ) dan zou eigenlijk iedereen er wel mee te maken moeten hebben.

Zoals ik al eerder gezegd heb, in tijden van oorlog en moeilijke tijden als ze houvast nodig hebben keert men terug naar het geloof, indien men minder onzeker over zijn situatie hoeft te zijn wordt dat aanzienlijk minder. Daaruit maak ik dus wel degelijk op dat het een kwestie van angst en zekerheid is en geen speciaal deel van het brein, want dan zouden dat soort zaken geen invloed moeten en mogen hebben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:27:
[...]

Dat de amygdala (emotioneel centrum) eerder ontwikkeld is betekent niet dat het onderdeel minder belangrijk is. Alleen mensen kunnen geloven omtrent hypothetische stellingen (hoe zijn we ontstaan). Dit alles word gestimuleerd door voornamelijk het emotioneel centrum en het sensorisch brein (parietal lobe)

Geloven lijkt een 'mutatie-vorm' te zijn omdat je 'parietal lobe' niet de juiste banden legt op de juiste plaatsen.

De stelling van Camacha zou imho moeten zijn, dat geloof een sensorische stoornis is, gestimuleerd dankzij verkapte / irrelevante emoties.

En wat zegt dat dus over geloven in een evolutie theorie? Weliswaar gechargeerd maar ik bedoel dus dat een wetenschappelijke aanname niet zoveel verschilt van een niet wetenschappelijke aanname, in essentie dus, alleen de methode verschilt.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:35:
[...]

Hoe verklaar je al die mensen die niet geloven dan? Die ook niet in new-age en al dat soort dingen geloven? Als je het daadwerkelijk als onderdeel van de evolutie ziet (wat in sommige religieuze opzichten best grappig is ) dan zou eigenlijk iedereen er wel mee te maken moeten hebben.

Iedereen gelooft in dingen, geloven is een trait van het brein. Voorbeeld: ik geloof in de mogelijkheid van buitenaardse beschavingen. Ik ben ook bijgelovig in de zin dat ik regelmatig dingen afklop. Ik geloof in de mogelijkheid van een bovennatuurlijke entiteit. Ik geloof dat alles zinloos is.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 13:50 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:27:
De stelling van Camacha zou imho moeten zijn, dat geloof een sensorische stoornis is, gestimuleerd dankzij verkapte / irrelevante emoties.

Misschien zou ik daar wel mee kunnen leven, al zijn die emoties natuurlijk niet irrelevant, de invulling wellicht wel. Echter denk ik dat het aandeel van mensen met die stoornis aanzienlijk kleiner is dat het aantal mensen dat zich gelovig noemt: mensen met die afwijking/tak zijn hard-wired om te geloven en kunnen dus nooit minder gelovig worden of uit de kerk stappen (zie mijn punt over de oorlog).

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:44:
Iedereen gelooft in dingen, geloven is een trait van het brein. Voorbeeld: ik geloof in de mogelijkheid van buitenaardse beschavingen. Ik ben ook bijgelovig in de zin dat ik regelmatig dingen afklop. Ik geloof in de mogelijkheid van een bovennatuurlijke entiteit. Ik geloof dat alles zinloos is.

Dan verzanden we in een semantische discussie, maar ik kan wel met vrij grote zekerheid kan zeggen dat die definitie van geloven niet helemaal strookt met geloof of een substituut voor geloof. Wat jij noemt is denken en niet zozeer geloven. Tsja, je zou kunnen zeggen dat wat je zeker denkt te weten gelooft, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als geloof/religie/new-age en dat hele gebeuren.

Als ik zeg 'ik geloof het wel' dan zeg ik dat ik het vrijwel zeker weet, dat heeft niets met het soort geloof waar we het hier over hebben van doen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 13:53 ]

[Ardana]

CatharinaBE schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:46:
Handelingen kan je inderdaad niet ongedaan maken. Geen enkele handeling....

De symbolische waarde van die handeling kan je trouwens erg makkelijk ongedaan maken: je accepteert die symbolische waarde gewoon niet.

begintmeta schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 10:51:
[...]
Dat doet niets aan de symbolische waarde van die handeling voor anderen natuurlijk...

Mmm.. dat doet me afvragen? Ik weet wel dat de Kerk (en de meeste kerkelijke genootschappen/stromingen) een ont-doping niet erkend/niet mogelijk vind, maar hoe denken over het algemeen de gelovigen (en dan met name de gelovigen in dit topic) daarover?

Ben ik, als gedoopte, volgens hen nog steeds "lid" van de kerk? Ben ik nog steeds gebonden met het lichaam van Christus?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:27:
Wikipedia: File:AdditiveColor.svg
Kies een kleur. Die kleur is anders dan de keuze die anderen maken, omdat je zelf argumentatie moest hebben om een keus te kunnen maken. Dat geld niet voor de Christenen in het verhaal, die gezamenlijk iemand uitkiezen die de kleur van alle bekers bepaald.

Tijd voor een reconstructie:
ik: "Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen. Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk."
jij: "Je gaat aan het punt voorbij dat je manier van handelen (en opvoeding dus) niet in levensbeschouwings-boekjes gedrukt worden, maar dat je emotioneel zelf je belang ziet in het handelen. Er is geen 1 levensbeschouwing waar ieder willekeurig mens 100% aan voldoet."
ik: "Ook als iemand niet 100% aan een bepaalde levensbeschouwing voldoet, merk je dat aan zijn/haar handelen."
jij: "Dat zei ik toch dat er 6 miljard verschillende 'levensbeschouwingen' zijn op deze aarde. je lijkt jezelf tegen te praten."
ik: "Geen twee bekers zijn volledig gelijk, maar toch noemen we een hoop dingen 'beker'. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld 'Christen'."
jij: "Maar Christenen hebben gemeen dat ze dezelfde bron gebruiken voor hun gedachtegoed, dus hun gedachtegoed is te eenzijdig en niet echt vol met verworvenheden."
ik: "En het verband met wat ik zei, is?"
jij: "Kies een kleur. Die kleur is anders dan de keuze die anderen maken, omdat je zelf argumentatie moest hebben om een keus te kunnen maken. Dat geld niet voor de Christenen in het verhaal, die gezamenlijk iemand uitkiezen die de kleur van alle bekers bepaald.

Ik snap 'm nog steeds niet. Je levensbeschouwing is nieit merkbaar ik je handelen, omdat ten eerste iedere mens een andere levensbeschouwing heeft en ten tweede omdat alle Christenen exact hetzelfde denken op basis van een externe autoriteit?

Diversiteit is goed. We moeten gewoon zorgen dat niemand een kleur beker heeft, vergelijkbaar met anderen

Je begrijpt dat dit ook het einde is van alle politieke partijen? Weinig zin om een groep te vormen als de kleur van je beker niet eens vergelijkbaar is.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:51:
Als ik zeg 'ik geloof het wel' dan zeg ik dat ik het vrijwel zeker weet, dat heeft niets met het soort geloof waar we het hier over hebben van doen.

Dus de ongelovige mag hier definiëren hoe een gelovige heeft te geloven?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 14:17 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:51:
Misschien zou ik daar wel mee kunnen leven, al zijn die emoties natuurlijk niet irrelevant, de invulling wellicht wel.

Ik doelde eigenlijk ook op de invulling. Al dan niet uit de hypothetische stelling, 'wat gebeurt er met mij als ik dood ben?' Als men dit prioriteit meegeeft zonder echt gerustgesteld te worden met een 'echt' antwoord, kan dit volk een tijdbom zijn (voor hunzelf).

Echter denk ik dat het aandeel van mensen met die stoornis aanzienlijk kleiner is dat het aantal mensen dat zich gelovig noemt: mensen met die afwijking/tak zijn hard-wired om te geloven en kunnen dus nooit minder gelovig worden of uit de kerk stappen (zie mijn punt over de oorlog).

Ik denk dat 'hard-wired' eerder gestimuleerd werd vanuit de opvoeding en omgeving. Zonder wereldbesef (als geborene) kan je niets weten (uit herinneringen).

Ik denk ook dat ieder gelovig individu andere gebieden gebruikt in alle afdelingen van het brein. Daarom was mijn voorgaande verhaal sort-of inconclusive. Het is onderdeel van enkele nieuwsberichten over tumoren in het sensorisch gebied, welke voor de operatie nog spirtualiteit kon ontluiken bij deze honderden patiënten.

Doch weet ik dus, dat je bewustzijns-kwabje, net als de (dunno which, besides temporal lobe) opslag-kwabjes, gebruik maken van de 'ruis / instabiliteit' in het sensor-gebied.

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:44:
En wat zegt dat dus over geloven in een evolutie theorie? Weliswaar gechargeerd maar ik bedoel dus dat een wetenschappelijke aanname niet zoveel verschilt van een niet wetenschappelijke aanname, in essentie dus, alleen de methode verschilt.

Zie Camacha (semantiek / definitie-discussie). Of ik begrijp je vraag en stelling totaal niet, dan gaarne een verduidelijking

[edit]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:15:
[...]
Ik snap 'm nog steeds niet. Je levensbeschouwing is nieit merkbaar ik je handelen, omdat ten eerste iedere mens een andere levensbeschouwing heeft en ten tweede omdat alle Christenen exact hetzelfde denken op basis van een externe autoriteit?

Je handelen, als daarin geld:
babyzeehondjes knuppelen, oma's de straat over helpen, rijk worden, totalitair regime oprichten, socialisme invoeren

Dan kan je in tientallen hokjes gezet worden.

Je handelen, als daarin geld:
bijbel is waarheid, geloof is goed, God is er, allemaal CDA stemmen

Dan kan er snel gezegd worden dat je maar 1 hokje om je heen wilt.

Je begrijpt dat dit ook het einde is van alle politieke partijen? Weinig zin om een groep te vormen als de kleur van je beker niet eens vergelijkbaar is.

Het is maar welk hokje je het meest van belang blijkt te vinden. Dat je dan die standpunten wilt uitdragen op politiek vlak is goed. Dat steunt mijn diversiteit zelfs.

offtopic:
Veel fun in de dierentuin

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 14:37 ]

[Verwijderd]

@Camacha, @fl!pull

ik kom er later op terug, k ga nu naar de dierentuin

dit is trouwens de referentie voor mijn gedachte experiment, http://www.newscientist.c...f-our-evolved-brains.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:17:
Je handelen, als daarin geld:
babyzeehondjes knuppelen, oma's de straat over helpen, rijk worden, totalitair regime oprichten, socialisme invoeren

Dan kan je in tientallen hokjes gezet worden.

Je handelen, als daarin geld:
bijbel is waarheid, geloof is goed, God is er, allemaal CDA stemmen

Dan kan er snel gezegd worden dat je maar 1 hokje om je heen wilt.

Dus je hebt er problemen mee dat Christenen zich op levensbeschouwelijk vlak eerst en vooral als Christen zien? En pas na aandringen zullen toegeven dat ze bijvoorbeeld politiek-economisch best links zijn?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:42:
Dus je hebt er problemen mee dat Christenen zich op levensbeschouwelijk vlak eerst en vooral als Christen zien?

Ik zou er pas problemen mee hebben, als zij het Christen zien als belangrijk voor anderen ervaren. Daar hoort ook bij, argumentatie uit de bijbel in de politiek.

Ik heb blijkbaar teveel van de nare kant van de verhalen gezien.
En een neutrale, naja: Een jonge dame en heer die mij God kwamen brengen, op straat in de binnenstad. Als je echt geen betekenislozere bezigheid kent

En ik heb heus wel wat neutrale (mij onverstoorbare) reacties hier gelezen. Enkel kan je ook aan mijn reacties zien wat scherper te willen zijn naar wat bewijsbaar is en waar aannamen gedaan worden. Hopelijk steekt men hier wat van op, aangezien ik het zeer belangrijk acht dat men begrijpt wat wel en niet onderdeel is van de universele belevingswereld van de mens.

Jammer dat je reactie 0,0 was. Mij helemaal uithoren Ik ben benieuwd waarom jij denkt dat Christenen overweldigend in grote getale links zouden zijn en niet rechts. En natuurlijk waarom economisch en links een verband zouden moeten hebben. (hooguit de inverse )

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:56:
Jammer dat je reactie 0,0 was. Mij helemaal uithoren

Da's omdat ik niet goed begrijp wat je bedoelt, vandaar ook de reconstructie die ik postte. Om eerlijk te zijn, ben ik het spoor nog steeds bijster.

Ik ben benieuwd waarom jij denkt dat Christenen overweldigend in grote getale links zouden zijn en niet rechts. En natuurlijk waarom economisch en links een verband zouden moeten hebben. (hooguit de inverse )

Economie: rechts = lang leve de vrije markt // links = lang leve de sociale zekerheid. Liefdadigheid en opkomen voor de zwakkeren is onderdeel van het Christendom en dus zijn Christenen politiek-economisch links.
Of geldt dat alleen voor Katholieken?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:18:
Economie: rechts = lang leve de vrije markt // links = lang leve de sociale zekerheid. Liefdadigheid en opkomen voor de zwakkeren is onderdeel van het Christendom en dus zijn Christenen politiek-economisch links.
Of geldt dat alleen voor Katholieken?

Economie = rechts, sociale zekerheid = links.
sociale zekerheid = 1/economie, economie = 1/sociale zekerheid.

Dit maakt je stelling 'politiek-economisch links' echt onlogisch.
Net als de volgende stelling:
Pedofilie is onderdeel van het Christendom dus zijn Christenen pedofiel. Of geld dit alleen voor de goede dingen?

Da's omdat ik niet goed begrijp wat je bedoelt, vandaar ook de reconstructie die ik postte. Om eerlijk te zijn, ben ik het spoor nog steeds bijster.

Misschien wil je wat gerichter vragen.

[edit]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:56:
[...]
Ik zou er pas problemen mee hebben, als zij het Christen zien als belangrijk voor anderen ervaren. Daar hoort ook bij, argumentatie uit de bijbel in de politiek.

Daar hoort dus ook bij, dat volgens jou de gemiddeld Christen links zou zijn. Dit steunt juist mijn argumentatie, bijbel in de politiek

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 15:32 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:28:
Economie = rechts, sociale zekerheid = links.
sociale zekerheid = 1/economie, economie = 1/sociale zekerheid.

Dit maakt je stelling 'politiek-economisch links' echt onlogisch.

Dat ligt dan aan jouw definities van economie en sociale zekerheid.

Net als de volgende stelling:
Pedofilie is onderdeel van het Christendom dus zijn Christenen pedofiel. Of geld dit alleen voor de goede dingen?

Pedofilie wordt niet voorgeschreven door het Christendom. Dus ok, dat had ik wat preciezer kunnen verwoorden.

Misschien wil je wat gerichter vragen.

Op welke manier weerlegt deze opmerking:
"Je gaat aan het punt voorbij dat je manier van handelen (en opvoeding dus) niet in levensbeschouwings-boekjes gedrukt worden, maar dat je emotioneel zelf je belang ziet in het handelen. Er is geen 1 levensbeschouwing waar ieder willekeurig mens 100% aan voldoet."
deze opmerking:
"Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen. Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk."
Want ik zie het niet.

Daar hoort dus ook bij, dat volgens jou de gemiddeld Christen links zou zijn. Dit steunt juist mijn argumentatie, bijbel in de politiek

Ten eerste, "bijbel in de politiek" is een observatie, wat is je stelling en argumentatie hierbij?
Ten tweede, alle Christelijke politieke partijen benaderen de politiek vanuit hen religieus gedachtegoed. Is ook geen enkel probleem, aangezien de overige politieke partijen hun dwingen met betere argumenten te komen dan "Omdat het in de Bijbel staat." Zelfde geldt voor een Marxisitische partij. Die kunnen de andere partijen ook niet overtuigen met "Omdat het in Das Kapital staat."

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:43:

Dat ligt dan aan jouw definities van economie en sociale zekerheid.

Niet dus

Pedofilie wordt niet voorgeschreven door het Christendom. Dus ok, dat had ik wat preciezer kunnen verwoorden.

Al die kwade dingen in het OT zijn anders meer rechts dan links.

Op welke manier weerlegt deze opmerking:
"Je gaat aan het punt voorbij dat je manier van handelen (en opvoeding dus) niet in levensbeschouwings-boekjes gedrukt worden, maar dat je emotioneel zelf je belang ziet in het handelen. Er is geen 1 levensbeschouwing waar ieder willekeurig mens 100% aan voldoet."
deze opmerking:
"Anderzijds denk ik ook dat je er niet aan ontsnapt een keuze te maken volgens welke levensbeschouwing je je kinderen opvoedt. En hoe dan ook zal je eigen levensbeschouwing impliciet aanwezig zijn in je spreken en handelen en dus van invloed zijn op de opvoeding van je kinderen. Vandaar mijn stelling: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk."
Want ik zie het niet.

Een eigen levensbeschouwing past niet in 1 hokje. Een religieuze levensbeschouwing wel. Je stelling klopt alleen voor religieus-geindoctrineerden: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

Ten eerste, "bijbel in de politiek" is een observatie, wat is je stelling en argumentatie hierbij?
Ten tweede, alle Christelijke politieke partijen benaderen de politiek vanuit hen religieus gedachtegoed. Is ook geen enkel probleem, aangezien de overige politieke partijen hun dwingen met betere argumenten te komen dan "Omdat het in de Bijbel staat." Zelfde geldt voor een Marxisitische partij. Die kunnen de andere partijen ook niet overtuigen met "Omdat het in Das Kapital staat."

Abortus? Vrouwen en de SGP? Of stamcel-onderzoek? Er zijn aanwijzingen zat dat vooruitgang een omgekeerd verband heeft met religie. Het is pas een observatie geworden doordat de uitdragers (bv SGP) duidelijk maken dat hun argument van de bijbel komt. In werkelijkheid zit het in ieder die daar zijn geloof komt uitdragen. Alleen niemand durft het letterlijk te zeggen dat hun argumentatie louter gebaseerd is op wat ze emotioneel wel of niet aannemen.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 13:35:
[...]Hoe verklaar je al die mensen die niet geloven dan? Die ook niet in new-age en al dat soort dingen geloven? Als je het daadwerkelijk als onderdeel van de evolutie ziet (wat in sommige religieuze opzichten best grappig is ) dan zou eigenlijk iedereen er wel mee te maken moeten hebben.

Niet noodzakelijkerwijs. Diversiteit is een inherent onderdeel van evolutie.

Ardana schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 14:13:
[...]Mmm.. dat doet me afvragen? Ik weet wel dat de Kerk (en de meeste kerkelijke genootschappen/stromingen) een ont-doping niet erkend/niet mogelijk vind, maar hoe denken over het algemeen de gelovigen (en dan met name de gelovigen in dit topic) daarover?

Ben ik, als gedoopte, volgens hen nog steeds "lid" van de kerk? Ben ik nog steeds gebonden met het lichaam van Christus?

Hoe gelovige er in het algemeen over denken, weet ik niet. Ik weet wel dat er kerkelijke genootschappen zijn die de kinderdoop niet erkennen.

-------
Over het ontdopen: er bestaan blijkbaar ontdopingsceremonieën (waar de haardroger een rol in speelt). Hier een filmpje van zo'n ceremonie. Verder is het ook mogelijk om je ontdoopcertificaat te bestellen op internet.

[Dido]

fl!ppul, je zit op een vervelende manier met woorden te draaien. Economie = rechts slaats als een tang op een varken, want dat geldt alleen als je aanneemt dat de enige echte economie een rechtse economie is. De USSR had ook een economie. Een andere dan de VS, welliswaar, maar toch.

Daarnaast lijkt me de semantische (en langs elkaar heen lopende) discussie tussen jou en jschuurk ondertussen wel lang genoeg richting off-topic gegaan te zijn, als jullie elkaar niet duidelijk kunnen maken wat je bedoelt, laat het dan maar even hangen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 15:58:
Een eigen levensbeschouwing past niet in 1 hokje. Een religieuze levensbeschouwing wel. Je stelling klopt alleen voor religieus-geindoctrineerden: een religie-neutrale opvoeding is onmogelijk.

Een religie-neutrale opvoeding is een opvoeding waarin geen enkel standpunt over religie aanwezig is. Zelfs "Religie kan me niet schelen." is een standpunt over religie. Dus een religie-neutrale opvoeding is niet mogelijk.
Wat hebben hokjes daarmee te maken?

Het is pas een observatie geworden doordat de uitdragers (bv SGP) duidelijk maken dat hun argument van de bijbel komt. In werkelijkheid zit het in ieder die daar zijn geloof komt uitdragen. Alleen niemand durft het letterlijk te zeggen dat hun argumentatie louter gebaseerd is op wat ze emotioneel wel of niet aannemen.

Is het een probleem dat de SGP het geloof in de politiek is aan het uitdragen? Waarom? Of is het probleem dat niemand ze daarop durft aan te pakken?
Hoe dan ook, als de SGP zegt: "Wij zijn tegen abortus, omdat het moord is. Volgens de Bijbel begint het leven namelijk bij de bevruchting." Wat zegt bijvoorbeeld D66 dan: "Oh, als het in de Bijbel staat, zal het wel kloppen." of "Wetenschappelijk gezien is er geen pijnbeleving of bewustzijn voor week 12, dus tot dan is abortus toegestaan."? Dus dat geloof uitdragen in de politiek werkt niet zo goed.
Standpunten worden pas beleid als er een meerderheid voor is. De motieven van die meerderheid om een bepaald beleidspunt te steunen, zijn daar volstrekt niet relevant voor.

Edit i.v.m. de moderation-opmerking: was aan het typen, terwijl die gepost werd. Zal even wachten voor ik weer reageer.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 16:21 ]

[Verwijderd]

Dido schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:12:
fl!ppul, je zit op een vervelende manier met woorden te draaien. Economie = rechts slaats als een tang op een varken, want dat geldt alleen als je aanneemt dat de enige echte economie een rechtse economie is. De USSR had ook een economie. Een andere dan de VS, welliswaar, maar toch.

Dat een linkse samenleving geen economie heeft zeg ik niet. Ik zeg dat de welvaart van mensen ten kostte gaat van de economie, en andersom.
Zo hadden we vroeger mensen 'in dienst' zonder salaris. Lekker goedkoop

misschien simplificeer ik het te erg (zoals de formule), maar er zit denk ik een relatie tussen.

Daarnaast lijkt me de semantische (en langs elkaar heen lopende) discussie tussen jou en jschuurk ondertussen wel lang genoeg richting off-topic gegaan te zijn, als jullie elkaar niet duidelijk kunnen maken wat je bedoelt, laat het dan maar even hangen

True.

offtopic:
Mijn excuses. Soms praat ik wat veel (zin en onzin)

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 16:17:
Een religie-neutrale opvoeding is een opvoeding waarin geen enkel standpunt over religie aanwezig is. Zelfs "Religie kan me niet schelen." is een standpunt over religie. Dus een religie-neutrale opvoeding is niet mogelijk.
Wat hebben hokjes daarmee te maken?

Je hebt denk ik gelijk in zoverre dat we allemaal weten wat religie inhoud, dus dit beinvloed ons. De vraag is of een opvoeding beter zou zijn als niemand had geweten wat religie inhoud. Slechte, onbeantwoordbare hypothese.

Of is het probleem dat niemand ze daarop durft aan te pakken?

You're probably right. Maar aanpakken betekent ook jezelf schuldig maken aan het opdringen van je eigen belevingswereld.

offtopic:
Dus ik ben geen goede politicus denk ik, ondanks dat ik me er hier ook wel eens schuldig lijk te maken aan opdringen. De grens tussen beleving en waarheid is soms te moeilijk argumentatie rechtlijnig en arbitrair te brengen.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2010 16:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 00:15:
[...]

God is nog steeds jouw verzinsel hé.

Het enige dat ik zeg is dat een bewijs-van-niet-bestaan niet te leveren is.
En het maakt niet uit of het over God, vliegende olifanten of iets anders gaat.
Jij haalt de hele tijd God er bij. Ik niet.

Dat is het probleem van agnosticisme: het redeneert nog steeds vanuit de parameters van religie.
De juiste vraag is: wat maakt die christelijke god anders dan alle goden waarin we niet meer geloven? Het antwoord is: niets.

Als het gaat om bewijslast dan ligt deze natuurlijk niet bij atheïsten maar bij gelovigen: Die stellen tenslotte dat er is bovennatuurlijks moet zijn, en zullen voor deze extreme claim met extreem goede bewijzen moeten komen.
De gelovigen blijven daarin teleurstellen. Ik denk ook niet dat dat bewijs nog gaat komen.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 18:52:
... Dat is het probleem van agnosticisme ...

Dat heeft toch geen probleem?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 18:52:
[...]
Dat is het probleem van agnosticisme: het redeneert nog steeds vanuit de parameters van religie.
De juiste vraag is: wat maakt die christelijke god anders dan alle goden waarin we niet meer geloven? Het antwoord is: niets.

Er zijn heel veel antwoorden op die vraag te geven, maar niets kan ik niet echt een antwoord vinden.
Als het je enkel om anders te doen is, vind dan maar eens een 100% exacte copie van de bijbel die een andere God beschrijft.
De christelijke God is een product van de bijbel, net zoals een willekeurige Romeinse God het product was van de verhalen / geschriften van toen. Is het verhaal anders, dan is de God anders.

Als je het gaat hebben over waarschijnlijkheid dan is er geen verschil. Maar voor de rest is "alles" anders.

Als het gaat om bewijslast dan ligt deze natuurlijk niet bij atheïsten maar bij gelovigen: Die stellen tenslotte dat er is bovennatuurlijks moet zijn, en zullen voor deze extreme claim met extreem goede bewijzen moeten komen.
De gelovigen blijven daarin teleurstellen. Ik denk ook niet dat dat bewijs nog gaat komen.

De atheistische claim is net zo belachelijk hoor. Die stellen dat er niets bovennatuurlijks is, net zo goed zonder bewijs. Wmb stellen de atheisten net zo hard teleur als de gelovigen, ik denk ook niet dat er van hun kant bewijs gaat komen
Agnosten hebben het wmb dan ook het meeste bij het juiste eind, er is geen relevant bewijs voor of tegen een God en hij is ook nog niet nodig...

[gambieter]

Gomez12 schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 19:27:
De atheistische claim is net zo belachelijk hoor. Die stellen dat er niets bovennatuurlijks is, net zo goed zonder bewijs. Wmb stellen de atheisten net zo hard teleur als de gelovigen, ik denk ook niet dat er van hun kant bewijs gaat komen
Agnosten hebben het wmb dan ook het meeste bij het juiste eind, er is geen relevant bewijs voor of tegen een God en hij is ook nog niet nodig...

Inderdaad. Ik ben mild agnostisch of onverschillig atheist; de kans dat er opperwezens bestaan zie ik als verwaarloosbaar, wat me dicht tegen atheisme aanbrengt, maar als wetenschapper ga ik niet de fout maken die atheisten maken. Het zal me aan mijn derriere oxideren of er een opperwezen is, maar als ik overtuigend bewijs krijg pas ik met plezier mijn mening aan.

[Dido]

Ik vond de definitie en uitleg op wikipedia wel aardig:

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

In het eerste geval is atheïsme het tegenovergestelde van theïsme.

Het verschil tussen deze twee definities kan tot verwarring leiden, in het bijzonder als ze door elkaar gebruikt worden. In de filosofie wordt traditioneel meestal de tweede definitie gehanteerd, in het dagelijks spraakgebruik wordt vaak de eerste definitie gehanteerd.

Als iemand zich atheist noemt, en daarmee de eerste definitie bedoelt, is "de atheistische claim" allesbehalve belachelijk.

De tweede definitie, waar sommigen hier kennelijk helemaal warm van worden, is vanuit een filosofisch oogpunt wellicht interessant, maar heeft inderdaad als valkuil dat hij even dogmatisch is als de theistische stelling. (Er is 1 klein verschil, Popper volgend is de atheistische claim wetenschappelijk acceptabeler dan de theistische, aangezien "er is geen god" uitstekend falsifieerbaar is).

De aversie van sommigen om zich agnost te noemen heeft er wellicht mee te maken dat een agnost expliciet rekening houdt met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit, iets wat voor een atheist (definitie 1!) even onzinnig is als expliciet rekening houden met het bestaan van kaboutertjes (waarbij dan wel heel diepzinnig moet worden opgemerkt dat we niets kunnen weten over de aard van die kabouters).

Ik heb het verschil tussen beide definities tijden geleden al eens verwoord als "ik geloof niet dat er een god is" versus "ik geloof dat er geen god is". Aanhangers van beide stellingen noemen zich over het algemeen atheist, maar de tweede stelling is religieus van aard.

[begintmeta]

Ik zie me altijd maar als ignostische apatheist

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 21:21:
[...]
Als iemand zich atheist noemt, en daarmee de eerste definitie bedoelt, is "de atheistische claim" allesbehalve belachelijk.

En als ik agnost nu eens benoem als : de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden ( op basis van huidige bekende feiten )
Afaik klopt die definitie van agnost nog steeds, enkel heb je nu geen onderscheid meer tussen agnost / atheist

De aversie van sommigen om zich agnost te noemen heeft er wellicht mee te maken dat een agnost expliciet rekening houdt met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit, iets wat voor een atheist (definitie 1!) even onzinnig is als expliciet rekening houden met het bestaan van kaboutertjes

Afaik houdt een agnost helemaal niet expliciet rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit, het wordt enkel niet per definitie uitgesloten zolang er geen bewijs is.
Praktisch is er dan afaik ook geen verschil, enkel theoretisch.

Ik heb het verschil tussen beide definities tijden geleden al eens verwoord als "ik geloof niet dat er een god is" versus "ik geloof dat er geen god is". Aanhangers van beide stellingen noemen zich over het algemeen atheist, maar de tweede stelling is religieus van aard.

Imho zit het verschil enkel in theorie. Niet in de praktijk, daarom vind ik het persoonlijk ook raar om subjectieve bewoordingen aan een theoretisch vraagstuk te hangen.

Laat ik het anders vragen, wat is volgens jou het verschil tussen een agnost en een atheist als je de 1e stelling van wikipedia hanteert?

[Dido]

Gomez12 schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 22:25:
En als ik agnost nu eens benoem als : de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden ( op basis van huidige bekende feiten )
Afaik klopt die definitie van agnost nog steeds, enkel heb je nu geen onderscheid meer tussen agnost / atheist

Je voegt zaken toe aan je definitie van de agnost om er een atheist van te maken.

Afaik houdt een agnost helemaal niet expliciet rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit, het wordt enkel niet per definitie uitgesloten zolang er geen bewijs is.
Praktisch is er dan afaik ook geen verschil, enkel theoretisch.

Als een agnost stelt "ik weet niet of god bestaat", houdt hij daarmee dus de mogelijkheid van dat bestaan binnen reeele grenzen open.

Imho zit het verschil enkel in theorie. Niet in de praktijk, daarom vind ik het persoonlijk ook raar om subjectieve bewoordingen aan een theoretisch vraagstuk te hangen.

Er werdt vol de aanval ingezet op atheisme, en iemand die zich atheist noemde was eigenlijk een agnost. Want een atheist is religieus. Dat vond ik al een hele rare aanval (en naar blijkt was ie ook gericht op een stroman in de vorm van een eigenzinnig geinterpreteerde definitie van atheisme).

Laat ik het anders vragen, wat is volgens jou het verschil tussen een agnost en een atheist als je de 1e stelling van wikipedia hanteert?

De agnost zegt "geen idee of kabouters bestaan", de atheist(1) zegt "ik geloof er geen moer van dat kabouters bestaan", de atheist(2) zegt "kabouters bestaan niet".

In de praktijk zal vrijwel niemand over atheist(2) vallen zolang hij het over kabouters heeft, maar zodra hij het woord god in de mond neemt is hij opeens a-wetenschappelijk, religieus-dogmatisch bezig.

Atheist(1) is wetenschappelijk handiger bezig, maar loopt het risico dat de slechte verstaander hem toch de uitspraak van atheist(2) of zelfs van de agnost in de mond legt.

De agnost heeft wetenschappelijk volslagen gelijk, maar zal wat meewarig aangekeken worden door de meeste mensen als ie het over kabouters heeft. Het is immers vrij algemeen bekend dat er geen enkel steekhoudend bewijs is voor hun bestaan, dus is het wel heel zwak om hun mogelijke bestaan zo in het midden te laten. Grappig genoeg oogst de agnost wel weer respect als hij het over god heeft, in tegenstelling tot atheist(2).

Dus de eigenlijke vraag is, wat is het daadwerkelijke verschil tussen kabouters en god?

[Gomez12]

Dido schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 23:41:
[...]
Dus de eigenlijke vraag is, wat is het daadwerkelijke verschil tussen kabouters en god?

Simpel gezegd, de gevoeligheid van het onderwerp en hoe het overkomt bij de ontvanger.

Als je met iemand in gesprek bent die hardgrondig in kabouters gelooft en hierbij ( imho onzin- ) redeneringen / redenaties aandraagt en ook echt blijk geeft erin te geloven en waarbij je grote kans hebt dat hij zich beledigt voelt door atheist(2), dan zou ik ook in zo'n discussie over kabouters mijn woorden matigen.

Laat ik nu even ipv kabouters sinterklaas pakken, en ipv gelovige een kind van 7 jaar. Dan ga ik daar ook niet overheen walsen met alsmaar blijven herhalen dat sinterklaas niet bestaat. Ik matig mijn toonzetting dan en ga op het moment dat het kind een gesprek wil voeren nog enigszins mee ook.

Op feiten gebaseeerd zeggen jouw agnost en atheist(1) hetzelfde, enkel krenkt atheist(2) zonder onderbouwing de gelovige, dan vraag ik me af waarom is dat nodig / waar is de onderbouwing voor het krenken?

Oftewel, ik ken geen kabouterliefhebbers die overgevoelig zijn voor ontkenning van hun liefhebberij, met die overgevoeligheid hoef ik dus geen rekening te houden.
Ik zie wel (bijna) dagelijks gelovigen die overgevoelig zijn voor wbt het ontkennen van hun geloof, met die overgevoeligheid houdt ik dus wel rekening.
Dat is imho het verschil, toon mij een overgevoelige kabouterliefhebber en ik zal ( zeer waarschijnlijk ) ook in minder bewust krenkende ontkenningen over kabouters gaan praten.

En tja, imho is het een overgevoeligheid van de gelovige, maar alsnog vind ik het sociaal om daar wel rekening mee te houden.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 02:14:
Nee hoor. Je moet toch echt zelf met bewijs/onderbouwing komen voor je redenering.

Dus als ik zeg "Zevenkoppige draken bestaan niet" dan vind jij dat ik dat moet bewijzen?
Volgens mij draaf je nu een beetje door in je "wetenschappelijkheid".

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2010 00:38 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:30:
Dus als ik zeg "Zevenkoppige draken bestaan niet" dan vind jij dat ik dat moet bewijzen?
Volgens mij draaf je nu een beetje door in je "wetenschappelijkheid".

Ja, als jij dat beweert moet je dat ook bewijzen of onderbouwen. Want waar leg je de grens waar het "logisch" is dat jij gelijk hebt? Een streng-religieus iemand weet ook zeker dat zijn opperwezen bestaat, terwijl andere mensen dat gewoon afdoen als hallucinaties. Daarom geld de bewijsplicht/onderbouwingsplicht voor iedereen.

[Verwijderd]

Bewijsplicht geldt denk ik niet voor niet bestaande dingen.
Het je al een voorbeeld van iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat?

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:39:
Bewijsplicht geldt denk ik niet voor niet bestaande dingen.
Het je al een voorbeeld van iets waarvan bewezen is dat het niet bestaat?

Bewijsplicht of onderbouwing. En nee, je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat. Wel kun je dat waarschijnlijk maken, en daar is die onderbouwing voor nodig. En waarom zou ik zo'n voorbeeld moeten leveren? Ik claim niet dat er iets is waarvan bewezen is dat het niet bestaat.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:30:
...
Dus als ik zeg "Zevenkoppige draken bestaan niet" dan vind jij dat ik dat moet bewijzen?
...

Waarom zou je dat überhaupt zeggen? Als je het zegt zal je toch op de een of andere manier wat ophebben met (het niet-bestaan) van (zevenkoppige) draken. Maar goed... Je zal het ongetwijfeld (jezelf) kunnen duidelijk proberen te maken.

Google maar eens op 'Is there a rhinoceros in the room?', dan zie je waar mensen zich zoal mee bezig houden (of niet?)

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 00:30:
[...]

Dus als ik zeg "Zevenkoppige draken bestaan niet" dan vind jij dat ik dat moet bewijzen?
Volgens mij draaf je nu een beetje door in je "wetenschappelijkheid".

Waarom is dat doordraven?
Je hebt verschillende ordes die zichzelf draken noemen, vind er 1 met een 7-tallige leiding en je hebt je zevenkoppige draak.

Dat is nu net waarom je bewijs / onderbouwing moet leveren

[begintmeta]

En waarom je in eerste instantie ook moet bepalen waar je het over hebt natuurlijk.

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 18:52:
[...]Dat is het probleem van agnosticisme: het redeneert nog steeds vanuit de parameters van religie.
De juiste vraag is: wat maakt die christelijke god anders dan alle goden waarin we niet meer geloven? Het antwoord is: niets.

Nee, het agnosticisme redeneert dat er niks zinnigs te zeggen is over de goden. Dus het enige antwoord op jouw vraag is van het agnoticisme: daar is niks zinnigs over te zeggen.

Om te kunnen vertellen wat die christelijke god anders maakt dan alle goden waarin we niet meer geloven, moet je eerst iets weten over de christelijke god en ook nog eens iets weten over alle andere goden waarin de meeste mensen niet meer geloven (ik kwam laatst iemand tegen die naar Panfeesten ging ter ere van Pan in wie hij geloofde).

Dido schreef op woensdag 14 juli 2010 @ 21:21:
De aversie van sommigen om zich agnost te noemen heeft er wellicht mee te maken dat een agnost expliciet rekening houdt met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit, iets wat voor een atheist (definitie 1!) even onzinnig is als expliciet rekening houden met het bestaan van kaboutertjes (waarbij dan wel heel diepzinnig moet worden opgemerkt dat we niets kunnen weten over de aard van die kabouters).

Volgens mij houdt een agnost niet expliciet rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit. Tenminste, ik noem mezelf een agnost en ik hou niet echt rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit. In ieder geval niet in mijn dagelijks leven of in de keuzes die ik maak. Ik vind gewoon dat er niks zinnigs over te zeggen is. En eerlijk gezegd moet ik bekennen dat hoewel ik religie an sich een interessant onderwerp vind, vind ik een goddelijke entiteit geen interessant onderwep. Het beeld dat sommige hebben van die entiteit vind ik weer wel interessant. Even interessant als het beeld dat sommige hebben van kabouters.

Gomez12 schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 08:07:
[...]Dat is nu net waarom je bewijs / onderbouwing moet leveren.

Als we het hebben over een godsbewijs, over wat soort godsbewijs hebben we het?
- Filosofisch gezien kan je even goed bewijzen dat God bestaat als dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
- Empirisch gezien valt het niet te bewijzen dat hij niet bestaat en is het niet bewezen dat hij wel bestaat.
- Theologisch gezien kan je (volgens mij) per definitie alleen bewezen dat hij bestaat.
- Gevoelsmatig gezien is het noch te bewijzen dat hij bestaat noch dat hij niet bestaat.

Ik heb vaak het gevoel dat die verschillende soorten godsbewijs door elkaar worden gebruikt.

[Dido]

CatharinaBE schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 13:12:
Volgens mij houdt een agnost niet expliciet rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit. Tenminste, ik noem mezelf een agnost en ik hou niet echt rekening met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit. In ieder geval niet in mijn dagelijks leven of in de keuzes die ik maak. Ik vind gewoon dat er niks zinnigs over te zeggen is.

Ik denk dat "geen rekening houden met de mogelijkheid van een goddelijke entiteit" akelig veel lijkt op "niet geloven in het bestaan van een goddelijke entiteit", hetgeen valt onder de definitie van de atheist(1).

Maar als je zegt "ik kan niets zinnigs zeggen over het bestaan van een goddelijke entiteit", dan kom je toch dichter in de buurt van de agnost. Je houdt dan wel degelijk rekening met het mogelijk bestaan, want als je er geen rekening mee houdt kun je er wel iets zinnigs over zeggen: namelijk dat je niet gelooft in het bestaan. (Dat is niet hetzelfde als geloven in het niet-bestaan!)

Als het over kabouters gaat, of oranje mini-eenhoorntjes met grijze vleugeltjes, kun je daar ook niets zinnigs over zeggen? Ik wel, ik geloof er namelijk niets van dat ze bestaan.

[begintmeta]

Geloof je dat er een waterpartij en parkje ligt aan de andere kant van de straat voor mijn huis? Geloof je ook dat er geen water is maar dat er ander huis staat? Kies je voor een van de twee of zou je willen kijken voor je een keuze maakt en je durft te zeggen dat je het weet?

Ik zie de zin niet van het maken van een expliciete keuze over het bestaan van iets waarvan ik niet eens weet wat het is. Ik kan het denk ik niet eens.

Je kunt het een en ander natuurlijk wel op verschillende manieren definieren, maar ik zou zeggen dat een essentieel element in de definitie van atheist is dat die een keuze maakt omtrent het bestaan van een god/goden (en dat de vraag daarnaar geen onzin is). Maar om geen rekening te houden met het bestaan van een god hoef je een dergelijke keuze niet te maken(, eigenlijk kan je hem zelfs niet maken als je met het bestaan van een god geen rekening houdt). Je houdt bijvoorbeeld ook geen rekening met de entiteit waar ik nu aan denk als je de volgende keer je deur opent. (Denk ik...)

Agnosten zijn atheisten zodra de afwezigheid van het geloof in een/meer goden het criterium is, maar daar is natuurlijk zoals al aan bod is gekomen geen eenduidige regel voor... Je kunt het een en ander natuurlijk inderdaad heel makkelijk overlappend definieren, of ook niet.

Het raakt allemaal natuurlijk ook wel aan de vraag wat weten is.

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 15-07-2010 15:41 ]

[Comp_Lex]

CatharinaBE schreef op donderdag 15 juli 2010 @ 13:12:
Als we het hebben over een godsbewijs, over wat soort godsbewijs hebben we het?
- Filosofisch gezien kan je even goed bewijzen dat God bestaat als dat je kan bewijzen dat hij niet bestaat.
- Empirisch gezien valt het niet te bewijzen dat hij niet bestaat en is het niet bewezen dat hij wel bestaat.
- Theologisch gezien kan je (volgens mij) per definitie alleen bewezen dat hij bestaat.
- Gevoelsmatig gezien is het noch te bewijzen dat hij bestaat noch dat hij niet bestaat.

Ik heb vaak het gevoel dat die verschillende soorten godsbewijs door elkaar worden gebruikt.

Ongeacht het soort bewijs moet je toch wel heel goed moeten kunnen aantonen waarom en hoe een atheist de aanwezigheid van een god moet kunnen merken.

[boner]

we kunnen beredeneren dat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Ergo atheisme is door boverstaande een lege term geworden. Je kunt namelijk nooit zeker weten dat god niet bestaat, zonder te geloven dat hij niet bestaat. En dus is de term atheisme een slang die zijn eigen staart opeet.

[Verwijderd]

boner schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 07:52:
we kunnen beredeneren dat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Ergo atheisme is door boverstaande een lege term geworden. Je kunt namelijk nooit zeker weten dat god niet bestaat, zonder te geloven dat hij niet bestaat. En dus is de term atheisme een slang die zijn eigen staart opeet.

Je kunt wel vrij zeker weten dat het niet zo is, omdat je geen enkele aanleiding ziet om aan te nemen dat het wel zo is, en omdat er vrijwel geen dingen zijn waar wij niets van weten, waardoor wij aannemen dat de modellen die we gebruiken redelijk lijken te kloppen en er dus geen god nodig is om de gaten in te vullen.

Ik weet vrij zeker dat de zwaartekracht mij met de voeten op aarde houdt, en dat die niet ineens omdraait. Is dat dan geloven of is dat zeker weten?

Het ironische is dat als geloof persoonlijk zou zijn geweest, ik waarschijnlijk 100% agnost was. Maar hoe meer er gelovigen waren die mij ervan hebben willen overtuigen dat er een god bestaat, hoe meer ik neigde naar het atheïsme. En ik denk dat ik al lang en breed daar ben aangekomen.

Hoe meer gaten er ingevuld worden door kennis, hoe minder plaats er overblijft voor de goden. En dat is precies hoe ik het zie. Goden zijn overbodig. En dus bestaat hij voor mij niet. Dat maakt het leven makkelijker.

[KroontjesPen]

Religie heeft een Godsbeeld gecreëerd. -Ze hebben daar echt veel menselijke trekjes bij gebruikt.-
Daar geloof ik beslist niet in. Wel in een kracht die alles laat functioneren.
Hiervoor kan je de natuur nemen met al z'n wetmatigheden, normen en waarden.
Wanneer 'hogere macht' wordt veranderd in 'sterkere kracht' valt voor veel mensen een bepaald oordeel weg.
De vraag of je wel of niet in God gelooft wordt meer de vraag of je in religie gelooft.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 08:23:
Je kunt wel vrij zeker weten dat het niet zo is, omdat je geen enkele aanleiding ziet om aan te nemen dat het wel zo is, en omdat er vrijwel geen dingen zijn waar wij niets van weten, waardoor wij aannemen dat de modellen die we gebruiken redelijk lijken te kloppen en er dus geen god nodig is om de gaten in te vullen.

Over welke 'wij' hebben we het dan? Een gelovige zal juist zeggen dat 'de goddeloze wereld van de wetenschap' voor hem niet voldoet. Zijn ervaring van de wereld is niet compleet zonder God. En op welke basis is zijn ervaring van de wereld minder waar(d) dan de ervaring van iemand die voldoende heeft aan een wereld zonder God?
Let wel: dan heb ik het over gelovigen wiens wereldbeeld niet haaks op de huidige wetenschappelijke inzichten staat. "De evolutietheorie etc. kan niet kloppen, want ik vind dat er een Schepper moet zijn!" is geen bijster sterke argumentatie.

Ik weet vrij zeker dat de zwaartekracht mij met de voeten op aarde houdt, en dat die niet ineens omdraait. Is dat dan geloven of is dat zeker weten?

Het is geloven, omdat we sinds Einstein weten dat de zwaartekracht niet bestaat, maar enkel krommingen in het ruimte/tijd-continuüm? Of om in te haken op wat je zelf zei: het gaat er maar om in welk model je gelooft.

KroontjesPen schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 08:41:
Hiervoor kan je de natuur nemen met al z'n wetmatigheden, normen en waarden.

Over welke normen en waarden hebben we het dan? Genetisch ingeprogrammeerd altruïsme?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2010 09:35 ]

[Dido]

boner schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 07:52:
we kunnen beredeneren dat je nooit kunt bewijzen dat iets niet bestaat.
Ergo atheisme is door boverstaande een lege term geworden. Je kunt namelijk nooit zeker weten dat god niet bestaat, zonder te geloven dat hij niet bestaat. En dus is de term atheisme een slang die zijn eigen staart opeet.

Als je atheisme definieert als het geloven dat er geen god is, heb je gelijk. Maar als je het definieert als niet geloven dat er een god is, is het onzin wat je zegt. En daar komt nu juist de verwarring uit voort: de gebruikelijke definitie is "een atheist gelooft niet dat er een god is", terwijl jij de filosofische definitie aanvalt, die inderdaad hetzelfde probleem heeft als theisme.

Maar zoals ik al eerder opmerkte heeft de stelling "god bestaat niet" vanuit wetenschappelijk oogpunt (iig volgens Popper) wel degelijk meerwaarde tegenover "god bestaat" omdat de laatste niet falsifieerbaar is.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 09:35:
Het is geloven, omdat we sinds Einstein weten dat de zwaartekracht niet bestaat, maar enkel krommingen in het ruimte/tijd-continuüm? Of om in te haken op wat je zelf zei: het gaat er maar om in welk model je gelooft.

Het feit dat een wetenschappelijk model onvolledig is, of gedeeltelijk onjuist blijkt in uitzonderlijke situaties (want ondanks Einstein gelden in het dagelijks leven de wetten van Newton nog steeds onverminderd) betekent op geen enkele manier dat het "alternatief" van een goddelijke verklaring aantrekkelijker wordt. Het specifieke model dat je kiest om de werkelijkheid te beschrijven heeft weinig met geloof (als in religie) te maken. Je kunt het wel hebben over het onjuist gebleken geloof dat de wetten van Newton alles beschreven, maar dan heb je het over een heel ander geloof. Die semantische discussie is al een paar keer gevoerd.

Over welke normen en waarden hebben we het dan? Genetisch ingeprogrammeerd altruïsme?

Dat kan. Er zijn genoeg modellen die beschrijven hoe sociale normen en waarden (en zelfs cultuur) gewoon onderhevig zijn aan de regels van evolutie. Hoewel ik niet wil verzanden in een nature/nurture-discussie, het lijkt me niet moeilijk voorstelbaar dat bepaald sociaal gedrag (groepsgenoten niet vermoorden, seriele monogamie, conditionele opofferingsgezindheid, etc) een evolutionair voordeel opleveren voor de menselijke soort.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 11:55:
Het feit dat een wetenschappelijk model onvolledig is, of gedeeltelijk onjuist blijkt in uitzonderlijke situaties (want ondanks Einstein gelden in het dagelijks leven de wetten van Newton nog steeds onverminderd) betekent op geen enkele manier dat het "alternatief" van een goddelijke verklaring aantrekkelijker wordt.

Dat wil ik ook zeker niet beweren. Wat ik wel wil zeggen is dat iedereen in een bepaald model van de wereld gelooft. Hoe flexibel je bent in het aanpassen van je model, of God in je model zit of niet, etc. is daar secundair aan. "Iedereen gelooft in een model." is uiteraard wel zo'n heerlijk algemene en vage uitspraak, dat de interessantere discussies pas beginnen, als we dat secundaire niveau erbij betrekken.

Het specifieke model dat je kiest om de werkelijkheid te beschrijven heeft weinig met geloof (als in religie) te maken.

Alleen als je steeds op basis van pragmatische gronden het meest geschikte model voor een specifieke situatie kiest. Dan 'geloof' je geen enkel model, maar dan kies je de meest handige eruit. Niemand leeft zo. Wetenschappers en ingenieurs werken misschien wel zo, maar als een fysicus een appel laat vallen, dan staat hij er volgens mij niet bij stil dat de appel ook zwaartekracht uitoefent op de aarde, cf. de Wet van Newton.
[edit] Hetzelfde zou natuurlijk op moeten gaan voor gelovigen in het algemeen en theologen in het bijzonder, maar dan in verband met de Christelijke ideeën over hoe de wereld in elkaar zit.[/edit]

Dus om terug te komen op:

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 08:23:
Ik weet vrij zeker dat de zwaartekracht mij met de voeten op aarde houdt, en dat die niet ineens omdraait. Is dat dan geloven of is dat zeker weten?

Dat is geloven in zoverre je van jongs af aan hebt geleerd dat dingen vallen en hoe ze vallen op aarde. Dat is weten in zoverre je kennis van de fysica je geloof heeft bevestigd.
Als je een bal vangt, dan lukt dat niet, omdat je in je hoofd de baan van die bal hebt uitgerekend. Dat lukt, omdat je een trucje gebruikt: je fixeert op de bal en beweegt zo dat de hoek van je blik zo constant mogelijk blijft. (Bron: wikipedia.) Is het vangen van een bal dan een kwestie van geloven of een kwestie van weten? Of geen van beide, want een trucje?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2010 12:28 ]

[Dido]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 12:22:
Alleen als je steeds op basis van pragmatische gronden het meest geschikte model voor een specifieke situatie kiest. Dan 'geloof' je geen enkel model, maar dan kies je de meest handige eruit. Niemand leeft zo.

O nee?

Wetenschappers en ingenieurs werken misschien wel zo, maar als een fysicus een appel laat vallen, dan staat hij er volgens mij niet bij stil dat de appel ook zwaartekracht uitoefent op de aarde, cf. de Wet van Newton.

Nee, inderdaad. Ze zullen (onbewust) heel pragmatisch het pre-Newtoniaanse model kiezen dat stelt "dingen vallen naar beneden" als ze een appel laten vallen. Dat is namelijk in het dagelijks leven het meest handige.

Gaat die ingenieur een botsproef doorrekenen, dan zal hij heel pragmatisch Newton uit de kast trekken (als het over auto's gaat), maar de wetenschapper die eenzelfde botsproef doorrekent tussen een satteliet en een stuk ruimtegruis zal waarschijnlijk al eerder naar Einstein grijpen.

Op dezelfde manier gebruiken veel mensen het standaard-truukje van het tellen van de seconden tussen bliksem en donder om te schatten hoever weg een onweersbui is. Heel pragmatisch. Ook de wetenschapper die vervolgens gaat rekenen aan een GPS-systeem (dat ruwweg op dezelfde manier werkt) maar waar hij vervolgens wel de relativiteitstheorie bijpakt.

Ik denk dus dat het juist heel veel voorkomt dat mensen al dan niet bewust een pragmatische afweging maken welk model het meest geschikt is voor de situatie.

[Verwijderd]

Dido schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 12:33:
Ik denk dus dat het juist heel veel voorkomt dat mensen al dan niet bewust een pragmatische afweging maken welk model het meest geschikt is voor de situatie.

Dan komen we weer op een semantische discussie uit: een niet-bewuste afweging is voor mij geen afweging. Dat zou ik eerder intuïtie of instinct noemen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:06:
[...]

Dan komen we weer op een semantische discussie uit: een niet-bewuste afweging is voor mij geen afweging. Dat zou ik eerder intuïtie of instinct noemen.

Maar dat is een zeer problematisch standpunt. Onderzoek laat zien dat hersenen al signalen afgeven voordat men zich bewust is van het feit dat men de intentie heeft iets te gaan doen. Dus zijn alle afwegingen misschien intuitief/instinctief volgens jouw definitie.

Wikipedia

It has become possible to study the living brain, and researchers can now watch the brain's decision-making process at work. A seminal experiment in this field was conducted by Benjamin Libet in the 1980s, in which he asked each subject to choose a random moment to flick her wrist while he measured the associated activity in her brain (in particular, the build-up of electrical signal called the readiness potential). Although it was well known that the readiness potential caused and preceded the physical action, Libet asked whether it could be recorded before the conscious intention to move. To determine when subjects felt the intention to move, he asked them to watch the second hand of a clock. After making a movement, the volunteer reported the time on the clock when they first felt the conscious intention to move; this became known as Libet's W time.[79]

Libet found that the unconscious brain activity of the readiness potential leading up to subjects' movements began approximately half a second before the subject was aware of a conscious intention to move.[79][80]

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Neuroscience

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 13:48:
Maar dat is een zeer problematisch standpunt. Onderzoek laat zien dat hersenen al signalen afgeven voordat men zich bewust is van het feit dat men de intentie heeft iets te gaan doen. Dus zijn alle afwegingen misschien intuitief/instinctief volgens jouw definitie.

Euh, ja. Ik ben inderdaad niet zo'n fan van de mens als vrije rationale agent. Wij zijn ons zelf-bewustzijn (om het misschien wat vreemd uit te drukken), maar het lijkt er inderdaad steeds meer op dat het niet dat zelf-bewustzijn is dat de beslissingen neemt. Achteraf redenen verzinnen waarom je iets hebt gedaan, dat kan het zelf-bewustzijn dan weer wel erg goed.

[gambieter]

De paus/Vaticaan laat trouwens weer eens zien volkomen hersendood te zijn:

Women priest law 'a slap in face'
The Vatican's decision to declare the attempted ordination of women a "grave crime" has been fiercely condemned by women's church groups in the UK.

Pat Brown, of the group Catholic Women's Ordination, said she was deeply shocked and called the change to Church law "a slap in the face to women". She said of the Pope: "He is not doing himself any favours."

The Vatican says ordaining women is "grave" as is sex abuse, but denied it was equating the two. The Pope was "talking about paedophiles and talking about women wanting to be priests as a crime against the faith. I cannot understand that language," said Ms Brown.

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 14:08:
Euh, ja. Ik ben inderdaad niet zo'n fan van de mens als vrije rationale agent.

De religieuze mens duidelijk niet, zeker degene die in een religieuze hierarchie zit. Fundamentalisme is min of meer gelijk aan het bewust uitschakelen van rationaliteit.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 14:55:
De paus/Vaticaan laat trouwens weer eens zien volkomen hersendood te zijn:
[...]
De religieuze mens duidelijk niet, zeker degene die in een religieuze hierarchie zit. Fundamentalisme is min of meer gelijk aan het bewust uitschakelen van rationaliteit.

Wat voegt het citeren uit mijn post hieraan toe?

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2010 15:10 . Reden: 'selectief' verwijderd ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:09:
Wat voegt het citeren uit mijn post hieraan toe?

Aangeven dat de mens inderdaad niet zo rationeel is, zoals je aangeeft. Als de mens rationeel was, hadden we geen religie .

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:15:
Aangeven dat de mens inderdaad niet zo rationeel is, zoals je aangeeft. Als de mens rationeel was, hadden we geen religie .

Ik gaf juist aan dat ik zelfs 'rationele' mensen niet rationeel vind. Dus dan zijn we het toch eerder oneens dan eens met elkaar?

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:21:
Ik gaf juist aan dat ik zelfs 'rationele' mensen niet rationeel vind. Dus dan zijn we het toch eerder oneens dan eens met elkaar?

Ik weet zeker dat de Paus en de andere Vaticaan bejaarden zichzelf als rationeel zien...

Niemand is 100% rationeel, maar er is wel veel gradatie mogelijk. Religie valt grotendeels in het uiterste aan de niet-rationele zijde.

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:29:
Niemand is 100% rationeel, maar er is wel veel gradatie mogelijk. Religie valt grotendeels in het uiterste aan de niet-rationele zijde.

Wat is er eigenlijk mis met niet-rationeel zijn?
Disclaimer: Ik weet dat dit tot een uitzichtloze discussie zal gaan over waarden en cultuur-relativisme.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2010 15:40 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:36:
Wat is er eigenlijk mis met niet-rationeel zijn?

Soms niets, maar wel als het invloed op anderen heeft. Van mij mag iedereen zo irrationeel zijn als ze zelf willen, zolang het maar alleen henzelf benadeeld. En zolang ze maar niet claimen rationeel te zijn of te denken.

Disclaimer: Ik weet dat dit tot een uitzichtloze discussie zal gaan over waarden en cultuur-relativisme.

Hoeveel uitzichtlozer dan dit topic?

[Verwijderd]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:43:
Hoeveel uitzichtlozer dan dit topic?

Touché!

[gambieter]

En het antwoord op de vraag of God een vrouw is:


Laat de Paus dit maar niet zien

[Verwijderd]

Misschien wel leuk voor degenen die Genesis hebben gelezen om het verhaal van Pandora eens te lezen
Net zoiets, uit een oudere religie

[Verwijderd]

Religie = Angst, geloven dat iemand anders jouw rotzooi oplost omdat je zelf niet bewust genoeg bent om je eigen shit op te ruimen. Door deze vorm van angst ontstaat onderdrukking, mensen interpreteren de mythes hoe het voor hun het beste uitkomt en gaan die dan propageren. Werkt dat niet omdat er een groep snuggere mensen zijn die dat geloof niet zien zitten dan vermoord je ze maar.

Het is in W&L niet de bedoeling om dit soort onderbuikgevoelens en ongefundeerde zaken te posten.

[ Voor 12% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2010 09:22 ]

[Mr.Joker]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2010 @ 16:16:
Religie = Angst, geloven dat iemand anders jouw rotzooi oplost omdat je zelf niet bewust genoeg bent om je eigen shit op te ruimen. Door deze vorm van angst ontstaat onderdrukking, mensen interpreteren de mythes hoe het voor hun het beste uitkomt en gaan die dan propageren. Werkt dat niet omdat er een groep snuggere mensen zijn die dat geloof niet zien zitten dan vermoord je ze maar.

Als je niet normaal kunt reageren, reageer dan gewoon niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Mx. Alba op 30-07-2010 09:20 ]

[Verwijderd]

Dank je.
Het is gewoon een feit dat als wij niet zoveel vertrouwen zouden leggen in "anderen" om ons te helpen en meer op ons zelf zouden staan en alles wat je zelf wilt ook ZELF uitzoekt. Dan verander je de maatschappij vanzelf in iets productiefs, zonder dat mensen daar iets voor terug willen. Mensen komen zo erachter wat hun sterke punten zijn en vinden "doordat het hun sterke punten zijn" dat ook meteen leuk om te doen. Laat staan dat GOD echt bestaat, en hij is onze vader. Zou jij als je vader bent of ooit wordt je kind zo onwetend over de wereld laten lopen en al zijn macht weggeven aan authoriteiten? Gewoon omdat dat makkelijker is?

Ik denk dat als hij echt onze vader is dat hij ons hoort te leren hoe je op je eigen benen kan staan. En niet al je vertrouwen in hem legt om je problemen op te lossen. En een mooi bijkomend voordeel is dat je dan zelfvertrouwen leert te krijgen in je eigen kunnen, en daarmee verdwijnt dan ook meteen je angst om te falen voor wat dan ook. En is er geen Angst dan ben je vaak gelukkig toch? Dus wie of wat is het dat jouw gelukkig maakt uiteindelijk ?

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2010 11:16 ]

[Yofresh]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 15:43:
[...]

Soms niets, maar wel als het invloed op anderen heeft. Van mij mag iedereen zo irrationeel zijn als ze zelf willen, zolang het maar alleen henzelf benadeeld. En zolang ze maar niet claimen rationeel te zijn of te denken.

[...]

Hoeveel uitzichtlozer dan dit topic?

En als iemand nou heel rationeel ervoor kiest om in God te geloven? Het heeft na je leven toch een heleboel voordelen hoor.

Ik denk dat je religie niet aan een gradatie van rationaliteit kan koppelen.

[Verwijderd]

Zoals Blaise Pascal ook betoogde.

Overigens zag ik laatst een programma http://www.uitzendinggemi...2b3f89b7578720b7607d0fd3e hierin betoogt men dat bidden toch kan werken. Maar niet vanwege een bepaalde religie, maar vanwege de daad zelf. De god of religie is dan dus volkomen onbelangrijk.
Hoe betrouwbaar dit soort dingen zijn, daar durf ik verder geen uitspraken over te doen. Ik ben persoonlijk iemand die behoorlijk sceptisch is over 'meer tussen hemel en aarde', maar vond het wel een aardige docu.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2010 12:16 . Reden: nederlands gemaakt ]

[DeX]

Verwijderd schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 12:04:
Zoals Blaise Pascal ook betoogde.

Overigens zag ik laatst een programma http://www.uitzendinggemi...2b3f89b7578720b7607d0fd3e hierin betoogt men dat bidden toch kan werken. Maar niet vanwege een bepaalde religie, maar vanwege de daad zelf. De god of religie is dan dus volkomen onbelangrijk.
Hoe betrouwbaar dit soort dingen zijn, daar durf ik verder geen uitspraken over te doen. Ik ben persoonlijk iemand die behoorlijk sceptisch is over 'meer tussen hemel en aarde', maar vond het wel een aardige docu.

Bidden zonder geloof is toch gewoon mediteren? Het mentaal focussen op bepaalde dingen in je leven om daar positief of negatief effect bij te krijgen. Er zijn talloze methodes die dit pricipe toepassen. Als ik zelf gestressed ben gebruik ik de Silva methode, waarbij ik van 50 terug tel naar 0. Hierna kom ik heel erg tot rust en kan ik dingen cognitief een plekje geven. Niks religeus aan, maar toch een positief effect van het focussen op een iets. Je hoeft er geen cusrus voor te doen. Ik had een e-book geDLed.

[Verwijderd]

Ik zeg toch ook dat religie in dat opzicht totaal niet belangrijk zou zijn? Maar mensen die bidden wenden zich in eerste instantie tot een god, niet waar? In die docu gaat het overigens nog iets verder, heling na bidden (of aandacht van een groep mensen richting een individu), precognitie et cetera.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2010 12:37 ]

[Salvatron]

Dido schreef op vrijdag 16 juli 2010 @ 11:55:
Maar zoals ik al eerder opmerkte heeft de stelling "god bestaat niet" vanuit wetenschappelijk oogpunt (iig volgens Popper) wel degelijk meerwaarde tegenover "god bestaat" omdat de laatste niet falsifieerbaar is.

Mee oneens, het gaat bij de filosofie van Popper volgens mij om de empirische inhoud van een theorie en niet om de falsifieerbaarheid. Een theorie krijgt een hogere empirische inhoud nadat er een kritische test is geweest. De uitspraak "god bestaat niet" heeft dan ook alleen een hogere empirische inhoud als er een test is geweest waarin men die uitspraak heeft geprobeerd te falsifieren.

Als er geen test is gedaan is de empirische inhoud van de uitspraak "god bestaat niet" even hoog als die van de uitspraak "god bestaat wel" en daarmee de wetenschappelijkheid.
Bovendien is het alleen zinvol om over falsificatie te spreken als de uitspraak daadwerkelijk gefalsifieerd kan worden door een kritische test, dus zo'n kritische test zou praktisch mogelijk moeten zijn. Als er in de praktijk geen kritische test op een uitspraak mogelijk is, dan kan de empirische inhoud van de uitspraak niet toenemen en is het zinloos om te spreken over falsifieerbaarheid. De vraag is dus of de uitspraak "god bestaat niet" aan een kritische test onderworpen kan worden en op dit moment kan dat in de wetenschap nog niet en dus heeft de uitspraak "god bestaat niet" wetenschappelijk even weinig waarde als de uitspraak "god bestaat wel".

Wat ik bedoel is dus dat een uitspraak (volgens de filosofie van Popper) alleen een grotere wetenschappelijke ondersteuning heeft als de uitspraak empirisch getoetst is. Immers: wetenschap gaat om het empirisch toetsen van uitspraken. Maar als de uitspraak niet empirisch getoetst is en/of dat ook niet kan heeft het al of niet falsifieerbaar zijn van de uitspraak geen zak te betekenen.

De uitspraak "god bestaat niet" heeft dus geen meerwaarde tegenover de uitspraak "god bestaat" omdat er geen kritische test is gedaan om de uitspraak een grotere empirische inhoud te geven. Of de stelling falsifieerbaar is doet er niet toe.

[gambieter]

Yofresh schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 11:32:
En als iemand nou heel rationeel ervoor kiest om in God te geloven? Het heeft na je leven toch een heleboel voordelen hoor.

Dan is het geen geloof maar opportunisme. Je kiest dan trouwens een religie, niet een geloof, en dat is dan vanwege de maatschappelijke voordelen. Of je kiest het zoals een moordenaar genetica probeert te gebruiken "ik kan er niets aan doen, het zijn mijn genen".

Ik denk dat je religie niet aan een gradatie van rationaliteit kan koppelen.

Het is niet rationeel, dwz 0. Geen gradatie dus .

[Verwijderd]

Wat maakt het uit, als god bestaat en je geloofd in hem en er gebeurt iets dan is het gods wil, het zij zo ^^.
Geloof je niet in god en er gebeurt iets dan is het de schuld van iemand anders . Het is maar hoe je het beestje wilt noemen.

Er zijn maar weinig mensen die denken, eey wat nu gebeurt heeft te maken met MIJN acties van toen en toen, als ik de volgende keer die acties zo en zo doe dan gebeurt het in de toekomst niet meer.

Wetenschappelijk kunnen we nooit bewijzen of het / hij / zij/ bestaat. Alleen al om het feit dat iedereen een ander beeld van hem / haar/ het heeft. Hierdoor kan er nooit een gelijk gericht antwoord ontstaan, op de o zo zinnige vraag die wij ons al sinds dat we bestaan ons afvragen.

Enige wat aan te tonen is is Actie - Reactie. de mooie tegenpolen die wij ervaren in dit leven, die door sommige niet gesnapt willen worden en daardoor maar een andere verklaring erbij zoeken.
Blijf je in dezelfde actie hangen dan is de reactie hoogst waarschijnlijk ook iedere keer het zelfde, totdat je ervan leert en jezelf veranderd zodat die tegenpolen geen effect meer op je hebben.

En als er in ene keer het DNA van god wordt gevonden of wat dan ook, dan ontkent de kerk dat, en zijn jullie de aanbidders van Satan ^^.

Wat is dus de Zin van religie, MACHT.

[Roamor]

Verwijderd schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 13:20:
Wetenschappelijk kunnen we nooit bewijzen of het / hij / zij/ bestaat. Alleen al om het feit dat iedereen een ander beeld van hem / haar/ het heeft. Hierdoor kan er nooit een gelijk gericht antwoord ontstaan, op de o zo zinnige vraag die wij ons al sinds dat we bestaan ons afvragen.

Natuurlijk kunnen we dat wel bewijzen. Ik kan toch ook bewijzen dat ik besta? Waarom zou dat voor Jahweh dan zo moeilijk moeten zijn?

Hij laat even weten dat hij nog ergens rondhangt; en de mensheid kan wijzer het leven vervolgen.

Belangrijk detail dus; het initiatief moet van Jahweh komen, niet vanuit de mens.

[ Voor 6% gewijzigd door Roamor op 29-07-2010 13:23 ]

[Verwijderd]

uhmm en wie zegt dat die jahweh dan jahweh is ? omdat hij dat zegt? Misschien is het wel iets anders dan wat wij gewend zijn maar dat maakt het nog geen almachtig wezen dat ons naar hel stuurt als wij niet doen wat hij wilt. Ieder levend iets dat iets kan dat tegen ONZE natuurkundige wetten in gaat wordt al gouw gezien als een god of profeet. Jongens stop maar met zoeken want ik ben GOD ^^.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2010 14:01 ]

[Gomez12]

Roamor schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 13:22:
[...]
Natuurlijk kunnen we dat wel bewijzen. Ik kan toch ook bewijzen dat ik besta?

Ok, ik hap. Bewijs jij maar eens dat je geen onderdeel bent van mijn verbeelding?

Hij laat even weten dat hij nog ergens rondhangt; en de mensheid kan wijzer het leven vervolgen.

Belangrijk detail dus; het initiatief moet van Jahweh komen, niet vanuit de mens.

Het initiatief moet misschien van Jahweh komen, maar het bewijs moet wel weer in een menselijke te consumeren vorm komen...

[begintmeta]

Gomez12 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 14:04:
...
Ok, ik hap. Bewijs jij maar eens dat je geen onderdeel bent van mijn verbeelding?
...

't moet natuurlijk allemaal beginnen met bepalen waar je precies het over hebt, want ook als hij onderdeel is van je verbeelding zou je kunnen zeggen dat hij bestaat.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 29-07-2010 14:17 ]

[Dido]

Spruit 11 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 12:36:
Mee oneens, het gaat bij de filosofie van Popper volgens mij om de empirische inhoud van een theorie en niet om de falsifieerbaarheid. Een theorie krijgt een hogere empirische inhoud nadat er een kritische test is geweest. De uitspraak "god bestaat niet" heeft dan ook alleen een hogere empirische inhoud als er een test is geweest waarin men die uitspraak heeft geprobeerd te falsifieren.

Dat is wel degelijk gebeurd, er is vaak genoeg geprobeerd het bestaan van een god aan te tonen.

Als er geen test is gedaan is de empirische inhoud van de uitspraak "god bestaat niet" even hoog als die van de uitspraak "god bestaat wel" en daarmee de wetenschappelijkheid.
Bovendien is het alleen zinvol om over falsificatie te spreken als de uitspraak daadwerkelijk gefalsifieerd kan worden door een kritische test, dus zo'n kritische test zou praktisch mogelijk moeten zijn. Als er in de praktijk geen kritische test op een uitspraak mogelijk is, dan kan de empirische inhoud van de uitspraak niet toenemen en is het zinloos om te spreken over falsifieerbaarheid. De vraag is dus of de uitspraak "god bestaat niet" aan een kritische test onderworpen kan worden en op dit moment kan dat in de wetenschap nog niet en dus heeft de uitspraak "god bestaat niet" wetenschappelijk even weinig waarde als de uitspraak "god bestaat wel".

Onzin, zo'n kritische test is wel degelijk mogelijk. Toon god aan en de stelling "god bestaat niet" is gefalsifieerd.

Wat ik bedoel is dus dat een uitspraak (volgens de filosofie van Popper) alleen een grotere wetenschappelijke ondersteuning heeft als de uitspraak empirisch getoetst is. Immers: wetenschap gaat om het empirisch toetsen van uitspraken. Maar als de uitspraak niet empirisch getoetst is en/of dat ook niet kan heeft het al of niet falsifieerbaar zijn van de uitspraak geen zak te betekenen.

De uitspraak "god bestaat niet" is binnen de wetenschap empirisch getoetst omdat er geen enkele wetenschappelijke waarneming is die ermee in tegenspraak is.
Let wel, dat is inderdaad geen empirisch bewijs. Maar zulk bewijs is niet noodzakelijk om een stelling aan te nemen als waar. Wel moet je bereid zijn die stelling alsnog te verwerpen als hij gefalsifieerd wordt. En daarom is het van belang dat een stelling falsifieerbaar is.

[Roamor]

Gomez12 schreef op donderdag 29 juli 2010 @ 14:04:
[...]

Ok, ik hap. Bewijs jij maar eens dat je geen onderdeel bent van mijn verbeelding?

Is ook niet relevant. Het wordt pas relevant als jij jouw (mogelijke) verbeelding gaat gebruiken om mij of anderen levenswijzen op gaat leggen.

Omdat de zienswijzen van Jahweh nogal ingrijpend zijn, vind ik het belangrijk dat op zijn minst zijn bestaan bewezen kan worden. Daarna kun je nog wel eens over de acceptatie van zijn bevelen gaan discussieren.