Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?

[Verwijderd]

Heerlijk om met zo'n controversele titel een topic te starten, maar nu even het volgende:

Ik ben de eerste die toe zal geven dat er niet te bewijzen valt dat God bestaat, maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat? Natuurlijk zijn er mensen die de stand van de wetenschap tot op heden (oerknal, evolutie ed.) aandragen om dit punt te onderbouwen, maar hoe zit het met de volgende hypothese;

Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat? Ik bedoel hiermee, waarom zou God de moeite nemen alle individuele sterrenstelsels te scheppen, als hij ook gewoon de natuurwetten kan ontwerpen, materie in de mix gooien en de juiste processen in gang zetten?

Wanneer je uitgaat van zo'n stelling, zal elke wetenschappenlijke vinding in het verlengde liggen van de theorie en kan dit niet als bewijs worden gebracht waarmee de hypothese wordt gefalsifeerd.

Ik begrijp dat deze stelling een beetje lijkt op zoeken naar een manier om altijd gelijk te halen als gelovige, maar aan de andere kant, waarom zou het niet zo zijn?

[KroontjesPen]

Om het wel of niet bestaan van een God te discussen is het dan niet normaal dat je eerst een definitie van God maakt. Nu kan er een zeggen dat God niet bestaat omdat hij of zij er een ander begrip aan geeft en anders om natuurlijk.

[Opi]

Ongeacht de definitie van God bestaat logisch niet in mate; het is logisch of het is niet logisch. Intuïtief is waarschijnlijk het woord waar je op doelt. Verder valt het niet bestaan van iets, net zo moeilijk te bewijzen dat iets wel bestaat en daarvoor zal je eerst in wetenschappelijke termen een definitie van "God" moeten geven inclusief de eigenschappen die je het/hem/haar toedeelt.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat er niet te bewijzen valt dat God bestaat

Definieer "God". Als je "God" definieert als de kop koffie die voor mij staat, dan is het bestaan daarvan niet moeilijk te bewijzen.

maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat?

Nee.

Ik begrijp dat deze stelling een beetje lijkt op zoeken naar een manier om altijd gelijk te halen als gelovige, maar aan de andere kant, waarom zou het niet zo zijn?

Het is niet de eerste poging en zal ook niet de laatste keer zijn dat iemand die met een staaltje kromdenken de redenering gebruikt "je kunt niet bewijzen dat A onwaar is, dus is A waar". Maar zo werkt het niet. In dit geval heb je ook nog eens het probleem dat je een almachtig opperwezen niet kunt definieren, want zodra jij die definieert beperk je de definitie en is deze niet almachtig meer (want almachtig betekent geen beperkingen).

Je zit in een mooie catch-22 en hebt je eigen alpha en omega in een vicieuze cirkel van gebrekkig denken gekoppeld

[Dido]

Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:52:
Ongeacht de definitie van God bestaat logisch niet in mate; het is logisch of het is niet logisch. Intuïtief is waarschijnlijk het woord waar je op doelt. Verder valt het niet bestaan van iets, net zo moeilijk te bewijzen dat iets wel bestaat en daarvoor zal je eerst in wetenschappelijke termen een definitie van "God" moeten geven inclusief de eigenschappen die je het/hem/haar toedeelt.

Zodra je een definitie hebt is het wel bestaan van iets uitstekend te bewijzen, maar niet falsifieerbaar. Het niet-bestaan van iets is niet te bewijzen, maar uitstekend falsifieerbaar.

Los van het feit dat bijna elke gelovige er een andere definitie van "God" op nahoudt, is het vrij eenvoudig aan te tonen dat het bestaan van God (of de IPU for that matter) prima aantoonbaar zou moeten zijn als ze bestaan, behoudens in de definitie opgenomen moeilijkheden, zoals de I van de IPU.

Binnen een zuiver natuurwetenschappelike context zijn deze zaken irrelevant, aangezien ze, hoewel theoretisch aantoonbaar, niet aangetoond zijn, en op geen enkele wijze een noodzakelijke verklaring geven voor verschijnselen waar de natuurwetenschaop zich mee bezig houdt.

Het niet-bestaan (wederom binnen die natuurwetenschappelijke context) is een prima houdbare hypothese, die net als andere falsifieerbare hypothesen gewoon voor waar aangenomen mogen worden tot ze gefalsiceerd zijn. Je hoeft vanuit wetenschappelijk oogpunt helemaal niet te bewijzen dat iets niet bestaat, het is alleen maar interessant om te weten of je hypothese houdbaar is.Een houdbare en algemeen aanvaardde hypothese is immers wat in de volksmond een "wetenschappelijk feit"of een "natuurwet" wordt genoemd. De hypothese dat er geen onzichtbare elastiekjes bestaan die je op de grond houden is even houdbaar en evengoed een "feit" als de wetten van Newton die de zwaartekracht beschrijven. Ook voor die laatste geldt dat ze niet formeel "bewezen" kunnen worden, maar dat ze wel falsifieerbaar zijn. (In het geval van Newtons wetten is dat ook gebeurd, trouwens. Ze zijn aantoonbaar niet geldig buiten een welliswaar veelvoorkomend, maar natuurkundig beperkt kader, namelijk de alledaagse werkelijkheid.)

[Mike2k]

Wat ik me altijd afvraag: Waarom zijn de gelovige zo hard bezig te bewijzen dat God wel bestaat, en de ongelovige te bewijzen dat hij niet bestaat.

Waarom moet God een tastbaar iets zijn? Is het niet genoeg om Hem in je hart te voelen ? De aanwezigheid van Hem in je leven te ervaren zonder dat Hij tastbaar is...

Is dat niet waar het geloof over gaat ?

Mijn mening is dat God niet zozeer een schepper is, maar een manier is. Ik heb de bijbel gelezen, niet omdat het nou zo'n spannend boek is of omdat ik geloof in God, maar omdat het mij helpt een beter mens te zijn. Is dat niet wat het geloof is ?

Waarom moet het bestaan van Hem bevestigd of ontkent worden ? Een user hier heeft een mooie ondertitel (weet even niet wie het is).

Science flies you to the moon, Religion flies you into buildings

En dat klopt. De nummer 1 oorzaak van conflicten is geloof omdat mensen zo hard bezig zijn om hun geloof uit te dragen of anderen hun geloof op te leggen.

Geloof en daarmee God, Allah, Boeddha of wie dan ook, zit in je hart en daar moet het ook zijn en blijven.

[Beuzelarij]

Ik weet niet of dit topic geopend is naar aanleiding van de discussie gisteravond bij Het Elfde Uur van Knevel tussen de aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk en Jan Marijnissen over het bestaan van God, maar Marijnissen verwoorde het daar vrij goed.

Volgens de meeste gelovigen, maar dan heb je het dus over de "definitie" zoals hierboven al is aangegeven, is God omnipotent en perfect. Waarom heeft hij dan zoveel imperfecties (oorlogen, ziektes, rampen) geschapen?

Vaak wordt dan iets geantwoord van "om de mens tot inzicht, bevrijding of verlichting te laten komen". Of welke woorden daarbij dan ook gebezigd worden. Dat is echter makkelijk te repliceren door te stellen "waarom heeft God de mens dat inzicht niet reeds bij de Schepping meegegeven?". Het doet vermoeden dat Hij een beetje halfslachtig broddelwerk heeft afgeleverd.

Doorredenerend kun je je vervolgens afvragen "wat is God dan eigenlijk?". Blijkbaar niet wat veel gelovigen anderen zo nodig willen doen geloven. Want volgens die definitie is Zijn bestaan dus vrij simpel te ontkennen.

[Lordy79]

Het enige wat ik kan zeggen is dat mijn theorie over het ontstaan van energie en materie is, dat God deze heeft gecreëerd. En God zelf is ondefinieerbaar, onbegrensd.

Zolang er geen andere theorie is die het ontstaan van energie en materie (beter) verklaart, blijf ik bij mijn huidige theorie.

M.i. is dit zéér wetenschappelijk.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:42:
Het enige wat ik kan zeggen is dat mijn theorie over het ontstaan van energie en materie is, dat God deze heeft gecreëerd. En God zelf is ondefinieerbaar, onbegrensd.

Zolang er geen andere theorie is die het ontstaan van energie en materie (beter) verklaart, blijf ik bij mijn huidige theorie.

M.i. is dit zéér wetenschappelijk.

Dan weet je dus niet wat "wetenschappelijk" is, maar je hebt ervaring met de niet-wetenschappelijke aanpak. Het woord "theorie" wordt alleen gebruikt voor hypotheses die al heel erg veel aanvallen hebben doorstaan, en verder heb je een God of the Gaps gedefinieerd zonder dat je onderbouwing voor je hypothese hebt.

Wat je doet is dus eerst de hypothese definieren en daarna alle niet-welgevallige data wegredeneren als zijnde "God's acties of mogelijkheden".

Noem het wat je wilt, maar wetenschappelijk is het zeker niet, en zal het ook nooit worden

[Kettrick]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:42:
Het enige wat ik kan zeggen is dat mijn theorie over het ontstaan van energie en materie is, dat God deze heeft gecreëerd. En God zelf is ondefinieerbaar, onbegrensd.

Van alle mogelijke oorzaken is dit toch wel de meest onwaarschijnlijke wat mij betreft.

Vanuit deze redenering is het ook erg waarschijnlijk dat er een grote olifant langskomt die het verhaal weer uitblaast

[MistrX]

Zo staat het immers ook in de bijbel. Bijbel is daar in tegen wel vanuit logisch oogpunt te ontkrachten. Zo zijn er een tal van contradicties aan te wijzen en het concept dat een boek van persoon tot persoon is herschreven in 2000 jaar geeft vaak een zekere foutmarge die te hoog ligt om het een betrouwbaar naslagwerk te bestempelen.

Ik persoonlijk denk dat God een open interpretatie bevat. Als agnost zijnde sta ik voor alle open. Momenteel zie ik het zoals Duckies zegt in de eerste post, 2e alinea (klinkt als een bijbel verwijzing: Duckies 1:2 )

quote: Duckies

Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat? Ik bedoel hiermee, waarom zou God de moeite nemen alle individuele sterrenstelsels te scheppen, als hij ook gewoon de natuurwetten kan ontwerpen, materie in de mix gooien en de juiste processen in gang zetten?

maar dan laat ik even open of er wel iets 'voor' de big-bang zat. Want in die interpretatie kan je het woord 'God' ook vervangen voor 'Natuur' of 'vliegende spaghettie monster'.

[ Voor 19% gewijzigd door MistrX op 30-09-2009 11:27 ]

[Verwijderd]

Ik probeer vooral niet aan te tonen dat 'God' wel bestaat, slechts aan te geven dat, wanneer mensen zeggen dat God niet bestaat, niet per definitie de waarheid spreken. Tevens dat de wetenschap God hoeft uit te sluiten.

Ik ervaar dat het lastig is om God een definitie mee te geven. Ik kan mij slechts beroepen op kenmerken die zijn opgeschreven in de bijbel, die voor mij niet controleerbaar zijn en daarnaast op aannamens en gissingen.

De definitie die ik voor de discussie van belang acht is: "God is de schepper van hemel en aarde" zoals dit voortvloeit uit de bijbel.

[KroontjesPen]

Fastex schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:15:
Wat ik me altijd afvraag: Waarom zijn de gelovige zo hard bezig te bewijzen dat God wel bestaat, en de ongelovige te bewijzen dat hij niet bestaat.

Waarom moet God een tastbaar iets zijn? Is het niet genoeg om Hem in je hart te voelen ? De aanwezigheid van Hem in je leven te ervaren zonder dat Hij tastbaar is...

Maakt je er nu zelf niet iets tastbaars van door er een manspersoon van te maken.

Is dat niet waar het geloof over gaat ?

Mijn mening is dat God niet zozeer een schepper is, maar een manier is. Ik heb de bijbel gelezen, niet omdat het nou zo'n spannend boek is of omdat ik geloof in God, maar omdat het mij helpt een beter mens te zijn. Is dat niet wat het geloof is ?

Waarom moet het bestaan van Hem bevestigd of ontkent worden ? Een user hier heeft een mooie ondertitel (weet even niet wie het is).

Wanneer er een persoon van maakt kom je uit op wat gambieter stelt met dat kopje koffie.
Zelf ben ik van dat beeld van een persoon ook afgestapt. Niet van het gevoel wat je beschrijft en voor iedereen verschillend is. Persoonlijke ervaringen is wat het al zegt 'persoonlijk'.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:45:

Het woord "theorie" wordt alleen gebruikt voor hypotheses die al heel erg veel aanvallen hebben doorstaan, en verder heb je een God of the Gaps gedefinieerd zonder dat je onderbouwing voor je hypothese hebt.

Deze theorie heeft al vele aanvallen doorstaan in de loop der eeuwen. Er is geen goed alternatief dus ik zie niet in wat er mis mee is. Hieronder meer.

Noem het wat je wilt, maar wetenschappelijk is het zeker niet, en zal het ook nooit worden

Het is even wetenschappelijk als de big bang theorie.

Roelz
Vanuit deze redenering is het ook erg waarschijnlijk dat er een grote olifant langskomt die het verhaal weer uitblaast

Nee, want dat verklaart niets.

MisterX:
Bijbel is daar in tegen wel vanuit logisch oogpunt te ontkrachten.

Zeker niet.

het concept dat een boek van persoon tot persoon is herschreven in 2000 jaar geeft vaak een zekere foutmarge die te hoog ligt om het een betrouwbaar naslagwerk te bestempelen.

Zoek jij maar eens uit hoe er omgegaan wordt (en werd) met het overschrijven van de Tora.

kan je het woord 'God' ook vervangen voor 'Natuur' of 'vliegende spaghettie monster'.

Prima. Ik vind de term 'schepper' of 'oerbron' een uitstekende term. God klinkt veel te beladen. Maar ik vind het een uitstekende gedachtegang dat er een extern iets is dat energie heeft 'toegevoegd' aan hetgeen wat wij nu heelal noemen (materie, energie en ruimte). Het verklaart namelijk een heleboel zaken.

Let wel: ik ben hier niet uit op het scheppingsverhaal zoals in de bijbel staat te bewijzen of verdedigen maar slechts de stelling op te werpen "Er is een schepper zonder begrenzingen en die heeft energie toegevoegd aan hetgeen wij nu heelal noemen"

[Opi]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:06:
Zodra je een definitie hebt is het wel bestaan van iets uitstekend te bewijzen, maar niet falsifieerbaar.

Kun je dit illustreren met een voorbeeld. Ik zit met het feit dat wanneer eigenschappen niet waarneembaar zijn, je imo niet kunt bewijzen dat het bestaat.

[Mike2k]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:30:
[...]
Het verklaart namelijk een heleboel zaken.
[...]

Is dat niet juist het probleem? Dat het verhaal is zoals het nu is, alleen maar omdat mensen altijd en overal een verklaring voor zoeken ?

Waarom moet dat?

Waarom is God in je hart ervaren en het gevoel hebben dat Hij er voor je is niet genoeg....?

[ Voor 23% gewijzigd door Mike2k op 30-09-2009 11:41 ]

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:30:
Let wel: ik ben hier niet uit op het scheppingsverhaal zoals in de bijbel staat te bewijzen of verdedigen maar slechts de stelling op te werpen "Er is een schepper zonder begrenzingen en die heeft energie toegevoegd aan hetgeen wij nu heelal noemen"

Zou het ook niet zonder die toevoegingen kunnen door splitsing. Zo is en blijft alles één.

[Marzman]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:01:
[...]

Definieer "God". Als je "God" definieert als de kop koffie die voor mij staat, dan is het bestaan daarvan niet moeilijk te bewijzen.

Een opperwezen dat ons gecreëerd heeft. Daar zijn de meeste godsdiensten het wel over eens (nee, niet allemaal)

Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:32:
[...]

Kun je dit illustreren met een voorbeeld. Ik zit met het feit dat wanneer eigenschappen niet waarneembaar zijn, je imo niet kunt bewijzen dat het bestaat.

Zou het daarom niet "geloven" heten?

[ Voor 29% gewijzigd door Marzman op 30-09-2009 12:01 ]

[Verwijderd]

Hoe heeft "god" die gigantische oerknal overleefd dan?
Daarnaast ben ik 26 jaar geleden pas geboren.

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2009 12:03 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:01:
Hoe heeft "god" die gigantische oerknal overleefd dan?
Daarnaast ben ik 26 jaar geleden pas geboren.

Als de Scheppende Kracht zelf de oorzaak van die oerknal was.
Atomen overleven ook een atoom spitsing.

[Dido]

Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:32:
Kun je dit illustreren met een voorbeeld. Ik zit met het feit dat wanneer eigenschappen niet waarneembaar zijn, je imo niet kunt bewijzen dat het bestaat.

Een voorbeeld is natuurlijk simpel: definieer een 'auto' volgens enige gangbare definitie inclusief het feit dattie kan rijden en een stuur heeft, kijk uit het raam, en het bestaan is aangetoond.

Als een fenomeen gedefinieerd wordt als "niet waarneembaar", is het de vraag wat het bestaan ervan zou inhouden. Als iets wordt waargenomen betekent dat : het heeft het een invloed op de omgeving. Iets dat niet waarneembaar is, heeft dus geen invloed op de omgeving. Daarmee creeer je een klasse van fenomenen die welliswaar niet aantoonbaar zijn, maar waarvan het bestaan ook irrelevant is, aangezien ze geen invloed uitoefenen op de omgeving waarbinnen ze bestaan. Voor die klasse geldt naturulijk dat het bestaan niet falsifieerbaar is omdat de niet-waarneembaarheid in de definitie besloten ligt.

Een filosofisch interessante groep fenomenen, maar wetenschappelijk irrelevant, en in een godsdicussie ook. Immers, het hele idee van een schepper van hemel en aarde is dat hij/zij/het juist wel invloed uitoefent op de omgeving. En niet zo weinig ook. Ik kan me weinig vorostellen bij een godsdefinitie waarin de god invloedloos is, dan zou er immers geen enkele reden zijn om rekening met het bestaan ervan te houden.

[Marzman]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:10:
[...]

Een voorbeeld is natuurlijk simpel: definieer een 'auto' volgens enige gangbare definitie inclusief het feit dattie kan rijden en een stuur heeft, kijk uit het raam, en het bestaan is aangetoond.

Als een fenomeen gedefinieerd wordt als "niet waarneembaar", is het de vraag wat het bestaan ervan zou inhouden. Als iets wordt waargenomen betekent dat : het heeft het een invloed op de omgeving. Iets dat niet waarneembaar is, heeft dus geen invloed op de omgeving. Daarmee creeer je een klasse van fenomenen die welliswaar niet aantoonbaar zijn, maar waarvan het bestaan ook irrelevant is, aangezien ze geen invloed uitoefenen op de omgeving waarbinnen ze bestaan. Voor die klasse geldt naturulijk dat het bestaan niet falsifieerbaar is omdat de niet-waarneembaarheid in de definitie besloten ligt.

Een filosofisch interessante groep fenomenen, maar wetenschappelijk irrelevant, en in een godsdicussie ook. Immers, het hele idee van een schepper van hemel en aarde is dat hij/zij/het juist wel invloed uitoefent op de omgeving. En niet zo weinig ook. Ik kan me weinig vorostellen bij een godsdefinitie waarin de god invloedloos is, dan zou er immers geen enkele reden zijn om rekening met het bestaan ervan te houden.

Volgens de bijbel stopt onze vriendschap met God op het moment dat Eva een verboden appel eet. Dus daarom zien we hem niet.

[mace]

Wat ik ook wel een geinige hypothese vind is dat het heelal en alles daarin geschapen is door god, maar niet 6000 jaar geleden of miljarden jaren geleden of wat dan ook, maar afgelopen donderdag. En alle herinneringen en geschiedenis en bewijzen etc.. zijn allemaal gefabriceerd.

Waarom? Om ons voor de gek te houden, de god van deze hypothese is nogal een lolbroek.

Kan je dit ontkrachten? Nee.

[ Voor 3% gewijzigd door mace op 30-09-2009 12:30 ]

[Dido]

Marzman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:20:
Volgens de bijbel stopt onze vriendschap met God op het moment dat Eva een verboden appel eet. Dus daarom zien we hem niet.

Zien is slechts een enkele specifieke vorm van waarnemen. Als God volgens jouw definitie op geen enkele manier (meer) kan worden waargenomen, op welke manier is zijn bestaan dan relevant?

[Marzman]

Dat is niet mijn definitie.

De discussie of het wel of niet relevant is, dat is ook weer wat anders. Het is maar goed dat jij niet Neo bent, want dan was alles wat buiten de Matrix gebeurde ook niet relevant

[GoldenSample]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:30:
[...]

Deze theorie heeft al vele aanvallen doorstaan in de loop der eeuwen. Er is geen goed alternatief dus ik zie niet in wat er mis mee is. Hieronder meer.

Dat mensen gewoon tegen beterweten in dingen doen wil nog niet zeggen dat het waar is. Evenals dat het al eeuwen zo gevonden word.
Lang dachten veel mensen dat de aarde plat was, op gegeven moment werd het bewijs zeer sterk dat de aarde wel degelijk rond werd, toch bleef ´de kerk´ met z'n Paus in Rome stug volhouden dat de aarde een pannenkoek was

[...]

Het is even wetenschappelijk als de big bang theorie.

De Big bang theorie is oa gebaseerd op de uitdijing van het heelal en onderzoek naar gaswolken en ontploffing van sterren, waar is god de schepper op gebaseerd anders dan een boek welke al Eeuwen lang een hype is?

[...]

Nee, want dat verklaart niets.

Theorie X verklaard Y & Z dus Theorie X is waar.

[...]

Zeker niet.

Nee gelukkig is de betrouwbaarheid van de bijbel die 1000de keren herschreven en aangepast is natuurlijk goed te bewijzen, verder is het natuurlijk heel logisch dat er in de geschiedenis ergens op eens een boek naar beneden plofte met een grote stikker, alles wat hierin staat is waar.
Wat maakt de bijbel betrouwbaarder dan een willekeurig oud sprookjesboek? (behalve dan dat van het sprookjesboek de maker ook zei dat het nep was).

[...]

Zoek jij maar eens uit hoe er omgegaan wordt (en werd) met het overschrijven van de Tora.

zegt het begrip 'concilie'
je wat?
Men denkt dat in het Concilie van Antiochië de huidige bijbel ongeveer is neer gezet.
Echter daar na vond nog vaak een Concilie plaats, soms werden hier ook aanpassingen in de bijbel door gevoerd.
Verder wat zegt de Tora over het overschrijven van de Tenach (1 van de 5 delen om precies te zijn) of überhaupt de Bijbel?

[...]

Prima. Ik vind de term 'schepper' of 'oerbron' een uitstekende term. God klinkt veel te beladen. Maar ik vind het een uitstekende gedachtegang dat er een extern iets is dat energie heeft 'toegevoegd' aan hetgeen wat wij nu heelal noemen (materie, energie en ruimte). Het verklaart namelijk een heleboel zaken.

Let wel: ik ben hier niet uit op het scheppingsverhaal zoals in de bijbel staat te bewijzen of verdedigen maar slechts de stelling op te werpen "Er is een schepper zonder begrenzingen en die heeft energie toegevoegd aan hetgeen wij nu heelal noemen"

Nogmaals: Theorie X verklaard Y & Z dus Theorie X is waar.

Verder vind ik het wel heel makkelijk om d'r z'n losse Man (vrouw?) (unit?) bij te bedenken, waar komt die dan van daan, waar haalt die z'n 'kracht' weg, waarom is het er, wat als het er geen zin meer heeft, had 'het' het niet even in 1x goed kunnen doen etc. etc.
Dat zijn allemaal vragen die z'n 'oplossing' als een schepper op roept.

[ Voor 7% gewijzigd door GoldenSample op 30-09-2009 13:00 ]

[MistrX]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:01:
Hoe heeft "god" die gigantische oerknal overleefd dan?
Daarnaast ben ik 26 jaar geleden pas geboren.

God zoals gedefinieerd in de bijbel is oneindig. Alpha en omega. Het is geen kwestie van overleven. Hij was daar zo gezegt dan.

[Sefyu]

Deze vraag is niets meer als de vraag of men kan bewijzen dat er geen onzichtbare, vliegende schapen bestaan.

[RM-rf]

Op 'taalkundig' niveau gezien is het idd onmogelijk het 'bestaan' van 'god' te ontkennen....
De term bestaat immers en qua definitie is die redelijk vrij interpreteerbaar, maar mestal gebaseerd is op een bepaale 'entiteit die door volgelingen word 'aangeroepen' (het woord 'god' stamt etymologisch waarschijnlijk ook af van 'het aangeroepene').

Wetstechnisch is het ook zo dat religies 'erkende' religies worden als ze kunnen aantonen een bepaalde groep 'gelovigen' te hebben, waardoor bv ook 'jedi' in veel angelsaksische landen een erkende religie geworden is.

Vanuit zulk een zichtpunt ontstaat het 'bestaan' van een God uit het gegeven dat hij mensen heeft die in hem geloven..
uitgestorven religies hadden bv vroeger mensen die erin geloofden, maar nu niet meer.

Iedere gelovige heeft natuurlijk gewoon een recht een euigen definitie van een 'god' voor persoonlijk gebruik uit te denken en eigenlijk doen ook alle mensen dat, zelfs m veel atheisten kun je er makkelijk op betrappen, al zijn die wat gevoeliger over welke woorden ze er wél en welke ze er vooral niet voor willen gebruiken.

zodra mensen in sociale groepen gezamelijk eenzelfde gods-begrip delen en hier ook een gezamelijke overeenkomst in vinden, en eventueel ook bereid zijn bepaalde normatieve verklaring over wat en hoe die God zich zou presenteren of manifesteren van bepaalde groeps-leiders aan te nemen, kun je dat en religie noemen.


Overigens vond ik het ook erg interssant dat bv darwin, die zeer veel intersse in religie en theologie had (zelf theologie gestudeerd had)... ooit ook binnend e evolutie vand e mens, religie zag als een uiterst effectieve en misschien noodzakelijke 'overlevingsstrategie'.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 30-09-2009 13:08 ]

[Dido]

Marzman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:55:
Dat is niet mijn definitie.

Dan snap ik de relevantie van je opmerking over onzichtbaarheid niet.

De discussie of het wel of niet relevant is, dat is ook weer wat anders. Het is maar goed dat jij niet Neo bent, want dan was alles wat buiten de Matrix gebeurde ook niet relevant

Dan heb ik de film niet begrepen, want wat buiten de Matrix gebeurde had wel degelijk invloed op wat er binnen gebeurde, dacht ik. En dus was het waarneembaar. Welliswaar niet makkelijk, maar toch.

[Marzman]

GoldenSample schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:57:
[...]

Dat mensen gewoon tegen beterweten in dingen doen wil nog niet zeggen dat het waar is. Evenals dat het al eeuwen zo gevonden word.
Lang dachten veel mensen dat de aarde plat was, op gegeven moment werd het bewijs zeer sterk dat de aarde wel degelijk rond werd, toch bleef ´de kerk´ met z'n Paus in Rome stug volhouden dat de aarde een pannenkoek was

[...]

De Big bang theorie is oa gebaseerd op de uitdijing van het heelal en onderzoek naar gaswolken en ontploffing van sterren, waar is god de schepper op gebaseerd anders dan een boek welke al Eeuwen lang een hype is?

De bijbel is verteld en geschreven door mensen die er bij waren. Ze leefden in de tijd dat Jezus ook leefde.

De big bang theorie is reverse enginering over miljarden jaren.

Verder vind ik het wel heel makkelijk om d'r z'n losse Man (vrouw?) (unit?) bij te bedenken, waar komt die dan van daan, waar haalt die z'n 'kracht' weg, waarom is het er, wat als het er geen zin meer heeft, had 'het' het niet even in 1x goed kunnen doen etc. etc.
Dat zijn allemaal vragen die z'n 'oplossing' als een schepper op roept.

Voor het wel of niet aantonen van een God kun je geen natuurwetten als het behoud van energie gebruiken. Wat dat betreft is het wel

Overigens geloven veel gelovigen ook in de Big Bang theorie. Ik heb het daar wel eens met een pastoor over gehad. Ook gelooft niet iedereen dat Jezus op water kan lopen. Je zou bijna denken dat de bijbel geschreven is door Marten Toonder.

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:07:
[...]

Dan snap ik de relevantie van je opmerking over onzichtbaarheid niet.

Wat snap je er niet aan? Dat het volgens jouw definitie niet relevant is, dat is niet hetzelfde als dat je het niet snapt.

[ Voor 8% gewijzigd door Marzman op 30-09-2009 13:17 ]

[Opi]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:10:
Een voorbeeld is natuurlijk simpel: definieer een 'auto' volgens enige gangbare definitie inclusief het feit dattie kan rijden en een stuur heeft, kijk uit het raam, en het bestaan is aangetoond.

Mijn vraag concentreerde zich meer op het uitlating dat het geven van een definitie per resulteert in het kunnen bewijzen van het bestaan van iets. Op basis van je betoog begrijp ik dat logisch het een niet volgt uit het andere.

Als een fenomeen gedefinieerd wordt als "niet waarneembaar", is het de vraag wat het bestaan ervan zou inhouden. Als iets wordt waargenomen betekent dat : het heeft het een invloed op de omgeving. Iets dat niet waarneembaar is, heeft dus geen invloed op de omgeving.

Een filosofisch interessante groep fenomenen, maar wetenschappelijk irrelevant.

Ik denk dat je hiermee het vakgebied systeemtheorie te kort doet. Beperkte waarneembaarheid van een variabele/element sluit invloed op andere variabelen/elementen niet uit. Een voorbeeld hiervan zijn POMDPs.

Immers, het hele idee van een schepper van hemel en aarde is dat hij/zij/het juist wel invloed uitoefent op de omgeving. En niet zo weinig ook. Ik kan me weinig vorostellen bij een godsdefinitie waarin de god invloedloos is, dan zou er immers geen enkele reden zijn om rekening met het bestaan ervan te houden.

De hypothese van een godwezen dat enkel invloed uitoefent op de beginwaarde van het systeem en bij het beeindigen van het systeem de systeemwaarde beoordeelt om op basis daarvan een beginwaarde te kiezen in een ander systeem is een mogelijke definitie. Wellicht vergezocht, maar wel voorstelbaar. Mja, dat is misschien ook wel de maas die voor vele discussies zorgt.

[Dido]

Marzman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:11:
De bijbel is verteld en geschreven door mensen die er bij waren. Ze leefden in de tijd dat Jezus ook leefde.

Ja, want Adam was een tijdgenoot van Jezus, toen hij Genesis schreef. O, wacht.

De big bang theorie is reverse enginering over miljarden jaren.

Je stelt dat het levensverhaal van Jezus is opgetekend door tijdgenoten (iets wat omstreden genoeg is, de meeste dateringen plaatsen de oudste bronnen ver genoeg na de dood van Jezus om het onwaarschijnlijk te maken dat een van de vier evangelien door een daadwerkelijke oogegtuige geschreven is), en insinueert vervolgens dat een dergelijke betrouwaarheid opgaat voor Genesis (want het NT heeft geen ruk te zeggen over het ontstaan van de wereld).

Voor het wel of niet aantonen van een God kun je geen natuurwetten als het behoud van energie gebruiken.

Want? Enige onderbouwing van deze boude bewering zou wel aardig zijn. De halve bijbel is gebaseerd op waarnemingen die dankzij natuurwetten gedaan werden. Stel jij even een lijstje van "acceptabele natuurwetten"op?

Overigens geloven veel gelovigen ook in de Big Bang theorie. Ik heb het daar wel eens met een pastoor over gehad. Ook gelooft niet iedereen dat Jezus op water kan lopen. Je zou bijna denken dat de bijbel geschreven is door Marten Toonder.

Toonders gevoel voor maatschappijkritiek en humor ligt me een stuk beter, maar de invloed op de Nederlandse taal is van beiden groot

Wat snap je er niet aan? Dat het volgens jouw definitie niet relevant is, dat is niet hetzelfde als dat je het niet snapt.

Het heeft niets met mijn definitie te maken. Ik vraag wat de relevantie is van een niet-waarneembare God, aangezien niet-waarneembaarheid inhoudt dat ie geen invloed heeft.
Jij reageert daarop met een stelling dat God onzichtbaar is geworden.

Ik nam aan dat je met die onzichtbaarheid onwaarneembaarheid bedoelde. Als dat niet zo is snap ik niet waarom je met die opmerking reageerde. Als je er een doel mee had zou je dus kunnen proberen uit te leggen waarom je die opmerking specifiek plaatste als reactie op mijn post.

Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:20:
Mijn vraag concentreerde zich meer op het uitlating dat het geven van een definitie per resulteert in het kunnen bewijzen van het bestaan van iets. Op basis van je betoog begrijp ik dat logisch het een niet volgt uit het andere.

Dat klopt, het had moeten zijn "als je een definitie hanteert die waarneembaarheid impliceert, is het bestaan aan te tonen".
Overigens zijn er natuurlijk genoeg fenomenen die formeel aantoonbaar zijn hoewel dat praktisch nogal een lastig kan worden, zoals exoplaneten en zwarte gaten.

Ik denk dat je hiermee het vakgebied systeemtheorie te kort doet. Beperkte waarneembaarheid van een variabele/element sluit invloed op andere variabelen/elementen niet uit. Een voorbeeld hiervan zijn POMDPs.

Beperkte waarneembaarheid is niet hetzelfde als onwaarneembaarheid. Ook als ik een fenomeen indirect waarneem (door invloed op de omgeving), neem ik het waar. Zo worden exoplaneten "waargenomen" door hun invloed op de waargenmomen intensiteit van hun ster.
Natuurlijk is zo'n indirecte waarneming riskant: misschien knippert die ster wel regelmatig omdat er een God zijn vinger langshaalt, en neem je dus die God waar.

Dat is een prima houdbare hypothese als je godsdefinitie inhoudt dat God een dergelijke invloed heeft en uitoefent. Je blijft dan alleen sleutelen aan die definitie met elke nieuwe waarneming, en dat is het probleem met de "God of the gaps".

De hypothese van een godwezen dat enkel invloed uitoefent op de beginwaarde van het systeem en bij het beeindigen van het systeem de systeemwaarde beoordeelt om op basis daarvan een beginwaarde te kiezen in een ander systeem is een mogelijke definitie. Wellicht vergezocht, maar wel voorstelbaar. Mja, dat is misschien ook wel de maas die voor vele discussies zorgt.

Een argument tegen die definitie is natuurlijk dat het het argument "godsdienst is al eeuwen oud" onderuit schoffelt omdat het godsidee steeds verder teruggedrongen wordt van een almachtige bemoeial met een directe invloed tot een wetenschapper die het experiment in beweging heeft gezet en alleen nog toekijkt.
Dat terugdringen gaat zo hard dat het de houdbaarheid van elke godsdefinitie op losse schroeven zet.

[ Voor 48% gewijzigd door Dido op 30-09-2009 13:35 ]

[GoldenSample]

Marzman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:11:
[...]
De bijbel is verteld en geschreven door mensen die er bij waren. Ze leefden in de tijd dat Jezus ook leefde.

De big bang theorie is reverse enginering over miljarden jaren.

Je geeft zelf ook aan dat je zelf ook niet alles gelooft, dus hoe betrouwbaar is dat 'getuigenverslag' dan?
Daarnaast moet je ook Jezus nog geloven.

[...]

Voor het wel of niet aantonen van een God kun je geen natuurwetten als het behoud van energie gebruiken. Wat dat betreft is het wel

Ook dat roept juist vragen op, wat deed god voor de Big Bang, hoe en waarom kwam ie op het idee?

Overigens geloven veel gelovigen ook in de Big Bang theorie. Ik heb het daar wel eens met een pastoor over gehad. Ook gelooft niet iedereen dat Jezus op water kan lopen. Je zou bijna denken dat de bijbel geschreven is door Marten Toonder.

Het beruchte, selectief geloven.

[...]

Wat snap je er niet aan? Dat het volgens jouw definitie niet relevant is, dat is niet hetzelfde als dat je het niet snapt.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:30:
Deze theorie heeft al vele aanvallen doorstaan in de loop der eeuwen. Er is geen goed alternatief dus ik zie niet in wat er mis mee is. Hieronder meer.

Dat is de vingers in de oren, "na na na na ik hoor je toch niet" aanpak die al vele eeuwen vanuit religies wordt gebruikt. Wat je doet is eerst kiezen wat je wilt hebben (slagroomgebakje) en daarna gaan redeneren dat de rest van de etens- en snoepwaren niet lekker waren.

Jij ziet geen goed alternatief, maar je zoekt ook niet.

Het is even wetenschappelijk als de big bang theorie.

Nope, op geen enkele manier. Het verschil zit hem in aanpassen door nieuwe gegevens.

[Marzman]

GoldenSample schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:22:
[...]

Je geeft zelf ook aan dat je zelf ook niet alles gelooft, dus hoe betrouwbaar is dat 'getuigenverslag' dan?
Daarnaast moet je ook Jezus nog geloven.

Tja, het is niet alleen subjectief. Het is ook nog eens honderden keren opnieuw geschreven en geinterpreteerd. Wat bedoel je met Jezus geloven? Dat Jezus bestaan heeft is volgens mij wel vastgesteld.

Ook dat roept juist vragen op, wat deed god voor de Big Bang, hoe en waarom kwam ie op het idee?

Volgens de Bijbel was er geen Big Bang miljarden jaren geleden en is de aarde veel jonger en geschapen inclusief alles er om heen waar wij met reverse enginering een Big Bang theorie uit herleid hebben.

[...]

Het beruchte, selectief geloven.

[...]

Interpreteren.

Ik geef alleen aan dat beide theorien onderuit te halen en te geloven zijn. Het is niet zo gemakkelijk "aan te tonen". Daar ging dit topic immers over.

[Lordy79]

Fastex schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:41:
Waarom is God in je hart ervaren en het gevoel hebben dat Hij er voor je is niet genoeg....?

God ervaren en hem voelen in je hart en hem als een 'hij' zien heeft an sich niet veel te maken met een schepper.

KroontjesPen schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:58:
[...]
Zou het ook niet zonder die toevoegingen kunnen door splitsing. Zo is en blijft alles één.

Natuurlijk. Ik geloof zelf dat alles, dus ook de steentjes op mijn oprit, jij en ik EEN zijn met de schepper. Maar ik geloof niet dat er niet meer is dan de energie/materie/ruimte (het 'heelal') dat wij kunnen waarnemen. Maar het gaat hier mijn om het geven van een verklaring of theorie voor het bestaan van de energie/materie/ruimte die wij kunnen waarnemen.

GoldenSample schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:57:

Dat mensen gewoon tegen beterweten in dingen doen wil nog niet zeggen dat het waar is. Evenals dat het al eeuwen zo gevonden word.

Ten beter weten in is onwetenschappelijk. Maar ik deponeer de stelling/theorie dat er een schepper is die alles heeft gecreëerd uit het niets. Zo lang er geen betere waarheid is, vind ik dat die stelling gehandhaafd moet worden.

toch bleef ´de kerk´ met z'n Paus in Rome stug volhouden dat de aarde een pannenkoek was

Dat is ook dom. Ik heb dan ook geen hoge pet op van de Paus en het Vaticaan.

De Big bang theorie is oa gebaseerd op de uitdijing van het heelal en onderzoek naar gaswolken en ontploffing van sterren, waar is god de schepper op gebaseerd anders dan een boek welke al Eeuwen lang een hype is?

De Big bang theorie verklaart een heleboel, maar niet de essentie, namelijk wat de bron is van het 'al' namelijk de energie, materie en ruimte.

Nee gelukkig is de betrouwbaarheid van de bijbel die 1000de keren herschreven en aangepast is natuurlijk goed te bewijzen, verder is het natuurlijk heel logisch dat er in de geschiedenis ergens op eens een boek naar beneden plofte met een grote stikker, alles wat hierin staat is waar.

Als er meer dan 1 miljoen mensen zijn die dat boek zien neerploffen op een onomstotelijk bovennatuurlijke manier en die mensen worden vervolgens veertig (!) jaar lang gevoed met even bovennatuurlijk voedsel dat uit de hemel komt regenen en die boek op zeer preciese wijze overschrijven, dan is dat inderdaad wetenschappelijk aanvaardbaar bewijst. Maar daar gaat dit topic niet over. Ik wil me, net als TS, beperkten tot de schepper.

Wat maakt de bijbel betrouwbaarder dan een willekeurig oud sprookjesboek?

Zie hierboven

zegt het begrip 'concilie'
je wat?

Ja, en vooral dat dat niets te maken heeft met het Jodendom

Verder wat zegt de Tora over het overschrijven van de Tenach (1 van de 5 delen om precies te zijn) of überhaupt de Bijbel?

Ik wil me sowieso beperken tot de Tora.

Verder vind ik het wel heel makkelijk om d'r z'n losse Man (vrouw?) (unit?) bij te bedenken, waar komt die dan van daan, waar haalt die z'n 'kracht' weg, waarom is het er, wat als het er geen zin meer heeft, had 'het' het niet even in 1x goed kunnen doen etc. etc.
Dat zijn allemaal vragen die z'n 'oplossing' als een schepper op roept.

Dat zijn inderdaad vervolgvragen die in dit topic niet behandeld worden. Maar wanneer je de theorie aanhangt dat er een schepper is, heeft dat inderdaad consequenties.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:36:
De Big bang theorie verklaart een heleboel, maar niet de essentie, namelijk wat de bron is van het 'al' namelijk de energie, materie en ruimte.

Een klassieke cirkelredenatie:

Probleem: Big Bang verklaart niet waar energie, materie en ruimte vandaan komt.

Oplossing: Een moeilijk definieerbaar opperwezen dat dat allemaal kan maken.

Nieuw probleem: Niemand verklaart waar dat opperwezen vandaan kwam.

Het meestgegeven antwoord op die laatste vraag is: Hij is er altijd geweest en zal er altijd zijn.

Als dat antwoord iemand bevredigt, wat is er dan onbevredigend aan het antwoord op de eerste vraag: "energie, materie en ruimte hebben altijd bestaan en zullen er altijd zijn"?

Met andere woorden, wat voegt de zogenaamde oplossing nou helemaal toe, behalve een stukje antropcentrisme (er is iets menselijks aan de wereld, dus zijn wij belangrijk).

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:30:

Dat is de vingers in de oren, "na na na na ik hoor je toch niet" aanpak die al vele eeuwen vanuit religies wordt gebruikt.

Door de wetenschap ook maar dan in de richting van religie!

Jij ziet geen goed alternatief, maar je zoekt ook niet.

Zeker wel! Ik sta er momenteel heel anders in dan pak-m-beet 2 of 5 of 10 jaar geleden!

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:42:

Een klassieke cirkelredenatie:

Probleem: Big Bang verklaart niet waar energie, materie en ruimte vandaan komt.

Oplossing: Een moeilijk definieerbaar opperwezen dat dat allemaal kan maken.

Nieuw probleem: Niemand verklaart waar dat opperwezen vandaan kwam.

Het meestgegeven antwoord op die laatste vraag is: Hij is er altijd geweest en zal er altijd zijn.

Als dat antwoord iemand bevredigt, wat is er dan onbevredigend aan het antwoord op de eerste vraag: "energie, materie en ruimte hebben altijd bestaan en zullen er altijd zijn"?

Met andere woorden, wat voegt de zogenaamde oplossing nou helemaal toe, behalve een stukje antropcentrisme (er is iets menselijks aan de wereld, dus zijn wij belangrijk).

Mooi, dan zijn we een stap verder. Jij haalt nu mijn stelling onderuit en ik zal daar weer op reageren.

[Verwijderd]

De Big bang theorie verklaart een heleboel, maar niet de essentie, namelijk wat de bron is van het 'al' namelijk de energie, materie en ruimte.

Het oerknal model is dan ook nog niet af. Er zitten nog steeds hiaten in onze kennis van natuurkunde.
Denk aan een incompleet standaardmodel et cetera.
We streven er naar zoveel mogelijk te begrijpen, maar niemand zegt dat we alles al weten of begrijpen... Goed en wel beschouwd weten we nog niet eens hoe/wat zwaartekracht precies werkt/is (getuige singulariteiten die ontstaan bij zwarte gaten et). Misschien is ons begrip van de natuurkunde wel fundamenteel fout. Wie weet levert de deeltjesversneller bij Genève ons antwoorden.
Antwoorden waarop we ons model aan zullen passen, zodat het een betere weergave is van de kennis die we nu hebben. Dat is het mooie aan wetenschap, we doen ontdekkingen en passen de theorie aan aan de hand van die ontdekkingen. Ontdekkingen die ons vooruit helpen als soort, bestrijding van ziekten et cetera. Dat is iets wat er binnen religie totaal niet gebeurd. Het staat geschreven, dús het is zo.

[Opi]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:21:
Beperkte waarneembaarheid is niet hetzelfde als onwaarneembaarheid. Ook als ik een fenomeen indirect waarneem (door invloed op de omgeving), neem ik het waar. Zo worden exoplaneten "waargenomen" door hun invloed op de waargenmomen intensiteit van hun ster.

Binnen de systeemtheorie is beperkte waarneembaarheid hetzelfde als onwaarneembaarheid. Het indirect waarnemen van iets is niet hetzelfde als beperkt waarnemen.

Een argument tegen die definitie is natuurlijk dat het het argument "godsdienst is al eeuwen oud" onderuit schoffelt omdat het godsidee steeds verder teruggedrongen wordt van een almachtige bemoeial met een directe invloed tot een wetenschapper die het experiment in beweging heeft gezet en alleen nog toekijkt. Dat terugdringen gaat zo hard dat het de houdbaarheid van elke godsdefinitie op losse schroeven zet.

Stellen dat de snelheid waarmee een definitie teruggedrongen wordt iets zegt over houdbaarheid van de definitie is geen causaal verband, maar lijkt me eerder een gewenst verband. Anderzijds is het binnen de wetenschap gebruikelijk dat mitsen en maren binnen een theorie afdoen aan de kracht van een theorie.

Daarnaast is een theorie doorgaans verklarend en voorspellend. Wanneer een element totaal geen invloed heeft op het huidige systeem zal het element ook geen voorspellingswaarde hebben.

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 30-09-2009 14:00 ]

[mace]

Ik heb nooit gehoord dat de wetenschap religie willens en wetens aanvalt. Andersom wel.

[RM-rf]

GoldenSample schreef op woensdag 30 september 2009 @ 12:57:

Lang dachten veel mensen dat de aarde plat was, op gegeven moment werd het bewijs zeer sterk dat de aarde wel degelijk rond werd, toch bleef ´de kerk´ met z'n Paus in Rome stug volhouden dat de aarde een pannenkoek was

totale onzin en een bekende falsificatie ...

kennis over het rond zijn van de aarde was wijdverbreid en een algemeen geaccepteerde theorie, die ook bv de katholieke kerk nooit aanvocht... Ook in de tijden voor 1500
wel was er een conflict rondom de theorieen van Galileo Galilei en vooral diens stelling dat de zon niet om de aarde draaide (en dus de aarde niet het middelpunt van het heelal was) maar de aarde om de zon, evenals andere planeten.

theorieen over dat de aarde plat zou zijn waren een sterk beperkte sekte ... pas later, in de 18e eeuw kregen deze ook steun uit een groep fundamentalistische christenen die 'anti-wetenschap' waren en ongeveer alle dogma's van de Moderne wetenschap wilde aanvechten en als 'onwaar' aantonen, en theorieen ontwikkelden over een 'platte aarde'.
die hadden overigens zelf weer verdomd weinig op met de katholieke kerk en zeker de roomse instituten, maar is en vooral door extreme amerikaanse christenen (protestanten in een zeer extreme vorm) aangestuurd.

Overigens , over bv de tocht van columbus, warvoor een hoop mensen hem voorheen voor waanzinnig verklaarden, en een 'zeker gang naar de eigen dood'...
feitelijk hadden die mensen daarin gelijk... Columbus was overtuigd zo een alternatieve route naar Azie te vinden, maar juist volgens de toenmalige zeer correcte berekeningen van de aard-omtrek zou de af te leggen afstand als je via een westelijke route naar Azie wilde varen, vééls te ver zijn voor gewone zeilschepen en makkelijk tot het verloren gaan of opraken van voorraden leiden...
darin hadden ze groot gelijk... columbus had echter een enorm geluk dat voorheen hij verdwaalde op eens chier oneindige oceaan, hij per ongeluk op een tussenliggend continent stootte... waarvan hij absuievelijk aannam dat het al Indie was.

[remmelt]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 11:30:
[...]

Deze theorie heeft al vele aanvallen doorstaan in de loop der eeuwen. Er is geen goed alternatief dus ik zie niet in wat er mis mee is.

Ik doe onderzoek naar tijgerspinnen. Mijn theorie is dat ze allemaal negen poten hebben. Totdat iemand wetenschappelijk kan bewijzen dat er geen tijgerspinnen zijn met negen poten, hebben ze er daarom dus inderdaad negen. Q.E.D.
(Ik ga direct de wikipediapagina aanpassen met mijn doorbrekend onderzoek!)


Het is niet te bewijzen dat er wel een god is. Het is niet te bewijzen dat er geen god is. Hiermee is de wetenschappelijke methode buitenspel gezet. De enige manier om god te erkennen is door in god te geloven. Vind ik prima, maar dat heeft met wetenschap niets te maken, en dat hoeft ook niet. Waarom zou je? Je gelooft of je gelooft niet, punt uit.

De discussie wordt verwaterd door het gedoe in Amerika, waar religieuze fanaten beweren dat de Theory of Gravity ook "maar" een theorie is, en dat de bijbelversie naast evolutie in dezelfde les moet worden gegeven.

[Verwijderd]

mace schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:54:
Ik heb nooit gehoord dat de wetenschap religie willens en wetens aanvalt. Andersom wel.

'De wetenschap' en 'religie' doen dat niet, maar sommige wetenschappers en sommige religieuzen zeker wel. Denk bij wetenschappers aan Richard Dawkins.

[mace]

Ja ik had het wat ongelukkig geformuleerd.

[Dido]

Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:53:
Binnen de systeemtheorie is beperkte waarneembaarheid hetzelfde als onwaarneembaarheid. Het indirect waarnemen van iets is niet hetzelfde als beperkt waarnemen.

Dan hangt waarneembaarheid kennelijk af van je definitie van je systeem.
Plato stelde al dat iets buiten je eigen referentiekader onwaarneembaar is, maar wel kan bestaan.

Het lijkt me zinvol om je systeem zo te definieren dat een inherent waarneembare entiteit ook binnen je systeem waarneembaar is, als je het bestaan van die entiteit ter discussie stelt.

Maar je hebt gelijk, naast het als "onwaarneembaar" definieren van je entiteit is het definieren van je systeem als een waarbinnen de entieteit onwaarneembaar is ook een manier om falsifiering te ontlopen.

Het is echter wezenlijk niet anders dan je ogen dichtdoen en roepen dat er nu een roze olifant voor je staat. Wel een die heel stil is, die je niet voelt of ruikt, maar die je heel veel pijn kan doen als je hem beledigt.

Stellen dat de snelheid waarmee een definitie teruggedrongen wordt iets zegt over houdbaarheid van de definitie is geen causaal verband, maar lijkt me eerder een gewenst verband.

Het is meer de constatering van een hellend vlak. Waar de god of the gaps in de oertijd nog ontzettend veel deed, worden al zijn gaten afgepakt door voorstschreidend inzicht. Door hem in tijd en ruimte te verbannen naar de oorzaak van de big bang wordt het wel een heel klein gaatje.

Daarnaast is een theorie doorgaans verklarend en voorspellend. Wanneer een element totaal geen invloed heeft op het huidige systeem zal het element ook geen voorspellingswaarde hebben.

De voorspellende waarde van vele godsdefinities heb ik nog nooit bevestigd zien worden, maar het is wel een interessante uitdaging: wat kun je vanuit een godsdefinitie voorspellen - en hoe ga je die voorspelling aantoonbaar uit laten komen?

[Verwijderd]

Sefyu schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:01:
Deze vraag is niets meer als de vraag of men kan bewijzen dat er geen onzichtbare, vliegende schapen bestaan.

Zodra er wereldwijd speculaties zijn/religies ontstaan, die de ontzichtbare vliegende schapen aanhangen, wordt het wellicht interessant om dit verder te onderzoeken.

Tot op heden heeft de discussie betrekking op het ontstaan van alles, dan wel de hand van een schepper hier in, maar in iedergeval niet op het bestaan van ontzichtbare vliegende schapen.

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:
Ik ben de eerste die toe zal geven dat er niet te bewijzen valt dat God bestaat, maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat? Natuurlijk zijn er mensen die de stand van de wetenschap tot op heden (oerknal, evolutie ed.) aandragen om dit punt te onderbouwen, maar hoe zit het met de volgende hypothese;

Het is juist precies andersom. In principe is het mogelijk dat God morgen op de Dam met z'n vingers staat te knippen. "Dag mensen, ik ben God. *knip* kijk, dat is mijn zoon Jezus *knip* nu is het plein verguld *knip* nu regent het wijn *knip* kijk, Balkenende in z'n onderbroek." Het is nogal onwaarschijnlijk dat het zo zou gaan, maar het zou redelijk overtuigend bewijs zijn.

Het niet-bestaan van God (of iets anders) kun je eigenlijk alleen op grond van een tegenspraak doen. Als god bestaat, dan moet A ook waar zijn, en moet B ook waar zijn. Maar als A waar is, dan is B per definitie onwaar. B kan niet tegelijkertijd waar en onwaar zijn, dus moet de stelling dat god bestaat onwaar zijn. Wat A en B dan moeten zijn wordt al eeuwen betwist.

Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat? Ik bedoel hiermee, waarom zou God de moeite nemen alle individuele sterrenstelsels te scheppen, als hij ook gewoon de natuurwetten kan ontwerpen, materie in de mix gooien en de juiste processen in gang zetten?

Misschien voor de lol? Als je almachtig en onsterfelijk bent heb je geen enkele behoefte aan efficientie.

Wanneer je uitgaat van zo'n stelling, zal elke wetenschappenlijke vinding in het verlengde liggen van de theorie en kan dit niet als bewijs worden gebracht waarmee de hypothese wordt gefalsifeerd.

Ik begrijp dat deze stelling een beetje lijkt op zoeken naar een manier om altijd gelijk te halen als gelovige, maar aan de andere kant, waarom zou het niet zo zijn?

Maar waarom zou je dat willen? Wat heb je er aan? Ik kan nog 10 stellingen bedenken die niet te ontkrachten zijn, maar ook totaal nutteloos.

In theorie kan het overigens wel nuttig zijn. Stel dat we zouden weten dat god een hekel heeft aan de kleur blauw. Dan zou ik geen blauwe auto meer kopen. Er is echter nog nooit een verschijnsel gevonden dat wel verklaard kan worden door een god maar niet op een andere manier.

[gambieter]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:36:
Ten beter weten in is onwetenschappelijk. Maar ik deponeer de stelling/theorie dat er een schepper is die alles heeft gecreëerd uit het niets. Zo lang er geen betere waarheid is, vind ik dat die stelling gehandhaafd moet worden.

het Flying Spaghetti Monster verhaal zit een stuk logischer in elkaar. Je blijft vergeten dat om een stelling aanvaardbaar te maken je eerst onderbouwing moet hebben en geven. Zomaar poneren dat 1+a=^ maakt het niet waar, dan moet je eerst onderbouwen waarom het zo is.

Als er meer dan 1 miljoen mensen zijn die dat boek zien neerploffen op een onomstotelijk bovennatuurlijke manier en die mensen worden vervolgens veertig (!) jaar lang gevoed met even bovennatuurlijk voedsel dat uit de hemel komt regenen en die boek op zeer preciese wijze overschrijven, dan is dat inderdaad wetenschappelijk aanvaardbaar bewijst.

Je blijft het woord "wetenschappelijk" verkrachten op de manier waarop een acteur in een wasmiddelenreclame een witte jas aantrekt en daarmee zogenaamd autoriteit heeft in de materie. Noch je denkwijze nog je bijdragen hier hebben ook maar iets met "wetenschappelijk" te maken. Dat is niet vervelend bedoeld, maar het woord "wetenschappelijk" in je teksten zetten maakt het niet opeens meer waar. Wetenschap is een bepaalde aanpak, waaraan geen enkele van je bijdragen voldoet.

Om je redenering met 1 miljoen mensen af te schieten: Weet je dat bijna elke Nederlander in WOII in het verzet zat? Waar de collaborateurs en gewone mensen zijn gebleven weet eigenlijk niemand. Overlevering heeft geen enkele waarde als bewijs.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:53:
[...]

Het oerknal model is dan ook nog niet af. Er zitten nog steeds hiaten in onze kennis van natuurkunde.

Precies, dus zolang het model niet 'af' is, hang ik mijn theorie aan.

Dat is iets wat er binnen religie totaal niet gebeurd. Het staat geschreven, dús het is zo.

Het staat geschreven in een boek van pak 'm beet 3500 jaar oud en het heeft de tand des tijds doorstaan.

[quote]remmelt schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:56:

Ik doe onderzoek naar tijgerspinnen. Mijn theorie is dat ze allemaal negen poten hebben.

Ik neem aan dat je wel enige argumenten hebt waarom je de theorie aanhangt dat ze 9 poten hebben....

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 15:05:

Je blijft vergeten dat om een stelling aanvaardbaar te maken je eerst onderbouwing moet hebben en geven.

1 miljoen ooggetuigen. Zie hiervoor en hieronder.

Om je redenering met 1 miljoen mensen af te schieten: Weet je dat bijna elke Nederlander in WOII in het verzet zat? Waar de collaborateurs en gewone mensen zijn gebleven weet eigenlijk niemand. Overlevering heeft geen enkele waarde als bewijs.

O nee? Geloof jij dat Napoleon heeft bestaan? En dat de 80-jarige oorlog heeft plaatsgevonden? En dat er pak 'm beet 2000 jaar geleden een Romeins Rijk was? Dat zijn allemaal overleveringen.
Als ik beweer dat Nederland 5 jaar geleden in oorlog was met België zal iedereen me voor gek verklaren omdat er miljoenen getuigen zijn die weten dat dat onzin is.

[Xtr3me4me]

Beuzelarij schreef op woensdag 30 september 2009 @ 10:35:
Ik weet niet of dit topic geopend is naar aanleiding van de discussie gisteravond bij Het Elfde Uur van Knevel tussen de aartsbisschop van Utrecht Wim Eijk en Jan Marijnissen over het bestaan van God, maar Marijnissen verwoorde het daar vrij goed.

Volgens de meeste gelovigen, maar dan heb je het dus over de "definitie" zoals hierboven al is aangegeven, is God omnipotent en perfect. Waarom heeft hij dan zoveel imperfecties (oorlogen, ziektes, rampen) geschapen?

Omdat volgens het oude testament, geschreven staat dat bij de creatie van zijn evenbeeld hij iets gaf wat zijn zonen niet had. "Vrije wil". En mede door deze zegen zijn er veel conflicten geweest, je weet wel..lucifer en god. Het afstoten van de troon enz...

Oorlog en ziektes en rampen en criminaliteit enz...is een keuze die de mens zelf maakt of te wel..."Vrije wil"

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 15:52:

Het staat geschreven in een boek van pak 'm beet 3500 jaar oud en het heeft de tand des tijds doorstaan.

Nee, dat heeft het niet... Ook dit boek is selectief geëvolueerd er zijn bewust boeken weggelaten, waar is het Evangelie van Judas? Dat brengt me op nog een leuke om over na te denken. Was Judas fout? Was Judas juist niet de uitverkorene discipel. Zonder hem zou Jezus niet aan het kruis genageld zijn en dus ook de zonde niet gedragen kunnen hebben voor ons allemaal.
Horen deze dingen misschien toch niet bij de bijbel?
De bijbel is ook alles behalve sluitend.

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2009 16:06 ]

[CodeCaster]

O nee? Geloof jij dat Napoleon heeft bestaan? En dat de 80-jarige oorlog heeft plaatsgevonden? En dat er pak 'm beet 2000 jaar geleden een Romeins Rijk was? Dat zijn allemaal overleveringen.

Ik zou de geschiedenis zoals we die kennen van de afgelopen, pak 'm beet 2000 jaar, niet durven ontkennen, nee. Er is in meerdere bronnen, vanuit meerdere oogpunten over geschreven, verteld en geschilderd, er zijn restanten gevonden van muren, dorpen, legermateriaal... allemaal min of meer controleerbare gegevens.

Als jij wil beweren dat er een volk van een miljoen man groot veertig jaar door de woestijn heeft gewandeld terwijl ze magisch voedsel vanuit de hemel kregen, mag je me de duizenden lijken laten zien die veertig jaar door de woestijn rondlopen met zo'n mensenmassa oplevert. Hebben ze die al gevonden, of heeft God die opgeruimd?

Daarnaast, de Joden kregen de Bijbel helemaal niet vanuit de hemel voor hun voeten geploft, Mozes heeft in veertig dagen bovenop een berg de tien geboden in steen gehakt van God gekregen. Vervolgens heeft diezelfde Mozes de eerste paar boeken van de Bijbel geschreven, wat hij kon dankzij z'n scholing die hij in Egypte kreeg. Tegen de tijd dat hij begon met schrijven was het scheppingsverhaal al een kleine duizend jaar oud, en dus al een generatie of twintig doorverteld.

[ Voor 22% gewijzigd door CodeCaster op 30-09-2009 16:12 ]

[Lordy79]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:46:
[...]

Mooi, dan zijn we een stap verder. Jij haalt nu mijn stelling onderuit en ik zal daar weer op reageren.

Bij deze: de wetenschap lijkt aan te tonen dat het heelal uit 1 punt is ontstaan en toen is gaan uitdijen
Als alles altijd al zou hebben bestaan, hoe was de situatie van het heelal dan voordat dat ene punt begon uit te dijen?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:01:
[...]

Nee, dat heeft het niet... Ook dit boek is selectief geëvolueerd er zijn bewust boeken weggelaten, waar is het Evangelie van Judas? Dat brengt me op nog een leuke om over na te denken. Was Judas fout? Was Judas juist niet de uitverkorene discipel. Zonder hem zou Jezus niet aan het kruis genageld zijn en dus ook de zonde niet gedragen kunnen hebben voor ons allemaal.
Horen deze dingen misschien toch niet bij de bijbel?
De bijbel is ook alles behalve sluitend.

Ik geloof niet in het nieuwe testament. Ik wil me beperken tot de Tora. (eerste 5 boeken van de christelijke bijbel; de rest is 'bijzaak'

CodeCaster schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:08:

Er is in meerdere bronnen, vanuit meerdere oogpunten over geschreven, verteld en geschilderd, er zijn restanten gevonden van muren, dorpen, legermateriaal... allemaal min of meer controleerbare gegevens.

OK, dus we zijn het eens dat als iets 1 miljoen ooggetuigen heeft, het als 'mijn of meer' betrouwbaar bestempeld kan worden?

Als jij wil beweren dat er een volk van een miljoen man groot veertig jaar door de woestijn heeft gewandeld terwijl ze magisch voedsel vanuit de hemel kregen, mag je me de duizenden lijken laten zien die veertig jaar door de woestijn rondlopen met zo'n mensenmassa oplevert. Hebben ze die al gevonden, of heeft God die opgeruimd?

Zijn alle slachtoffers van de veldslagen van het Rom. Rijk gevonden? (ik noem maar ff een willekeurige oorlog)
en ja, ik denk dat je genoeg lichamen zult vinden in de woestijn waar ze rondgetrokken zijn.

Daarnaast, de Joden kregen de Bijbel helemaal niet vanuit de hemel voor hun voeten geploft

Klopt, maar ik maakte even een analogie.

Mozes heeft in veertig dagen bovenop een berg de tien geboden in steen gehakt van God gekregen.

Nee, Mozes heeft in de tijd dat hij op de berg zat de hele Torah opgeschreven (gedicteerd door God). GHet zou wat zijn, om 40 dagen te doen over het uit steen hakken van de geboden.

Vervolgens heeft diezelfde Mozes de eerste paar boeken van de Bijbel geschreven, wat hij kon dankzij z'n scholing die hij in Egypte kreeg. Tegen de tijd dat hij begon met schrijven was het scheppingsverhaal al een kleine duizend jaar oud, en dus al een generatie of twintig doorverteld.

Hoe kan een verhaal dat spreekt over de tijd vóór de schepping van de mensen al 20 generaties doorverteld zijn?

[ Voor 54% gewijzigd door Lordy79 op 30-09-2009 16:22 ]

[CAPSLOCK2000]

[b][message=32660674,noline]Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @
1 miljoen ooggetuigen. Zie hiervoor en hieronder.

Er zijn 10 miljoen ooggetuigen die hebben gezien dat Obama 100 meter hoog kan springen.
Het probleem met die miljoen is dat we geen miljoen verslagen hebben. Alleen verslag dat zegt dat er 1 miljoen getuigen waren.

O nee? Geloof jij dat Napoleon heeft bestaan? En dat de 80-jarige oorlog heeft plaatsgevonden? En dat er pak 'm beet 2000 jaar geleden een Romeins Rijk was? Dat zijn allemaal overleveringen.
Als ik beweer dat Nederland 5 jaar geleden in oorlog was met België zal iedereen me voor gek verklaren omdat er miljoenen getuigen zijn die weten dat dat onzin is.

Die getuigen leven nog, dat is dus erg makkelijk te controleren.
Van Napoleon, de Spanjaarden en de Romeinen vinden we voortdurend resten in onze bodem. Er zijn duizenden, zo niet miljoenen geschreven bronnen die de geschiedenis vanuit verschillende standpunten laten zien. Hierdoor bevestigen en ondersteunen ze elkaar. Er staat ook een hoop onzin in de oude boeken, maar door vele teksten te combineren kunnen we achterhalen hoe het werkelijk is gegaan.

Van 1 miljoen mensen in de woestijn zijn nooit resten gevonden. Er zijn zat resten uit die tijd, maar niks dat wijst op zo'n grote groep.

[MueR]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 15:52:
Het staat geschreven in een boek van pak 'm beet 3500 jaar oud en het heeft de tand des tijds doorstaan.

Het Egyptische boek van de Doden gaat al wat langer mee, een dikke 5000 jaar als je de voorlopers ervan meetelt. Is dat ook waar? Dan zijn er behoorlijk wat meer goden namelijk. En ach, 'het heeft de tand des tijds doorstaan' is ook maar twijfelachtig, evenals de 3500 jaar oud. Er is namelijk pas in AD 325 besloten wat er nou precies in dat boekje kwam te staan en hoe dat er in kwam te staan. Daarna is het pas een paar keer vertaald waarbij grove fouten worden gemaakt en zijn er een paar honderd geestelijk 'leiders' overheen gekomen die allemaal hun onzinnige interpretatie er aan geven. De tand des tijds doorstaan, tja. Als je alle critici laat martelen en doden krijg je dat boek wel overeind gehouden ja. Lekker naief.

1 miljoen ooggetuigen. Zie hiervoor en hieronder.

Doe eens aanwijzen dan. Het enige bewijs wat wij hebben is het Concille van Nicea, waar de huidige versie bij elkaar geraapt is zo het die bisschoppen het beste uitkwam.

O nee? Geloof jij dat Napoleon heeft bestaan? En dat de 80-jarige oorlog heeft plaatsgevonden? En dat er pak 'm beet 2000 jaar geleden een Romeins Rijk was? Dat zijn allemaal overleveringen.
Als ik beweer dat Nederland 5 jaar geleden in oorlog was met België zal iedereen me voor gek verklaren omdat er miljoenen getuigen zijn die weten dat dat onzin is.

Hoeveel getuigen hebben we dan van die wonderen die jij noemt? Vreemd, dat iemand die over water kan lopen, cateraar kan spelen met 2 hompjes brood en kan vliegen niet genoemd wordt door de diverse historici uit die tijd en omgeving.

Je bent een typische reli aan het uithangen. "Er bestaat een god, want jij kan niet bewijzen dat hij niet bestaat". Gelukkig maar, hebben we dat ook helder. Maar wacht even. Jij zegt dat er een god bestaat. Ik zeg van niet. Vervolgens zeg jij tegen mij "jij kan het tegendeel niet bewijzen, dus ik heb gelijk". Zo werkt het niet vriend. Jij komt met die stelling aan, onderbouw hem maar. En niet op de standaard "wij van wc eend" methode. De bijbel telt niet.

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:15:
Ik geloof niet in het nieuwe testament. Ik wil me beperken tot de Tora. (eerste 5 boeken van de christelijke bijbel; de rest is 'bijzaak'

Ho, wacht even? De tora is de eerste 5 boeken van de christelijke bijbel? Kerel, ga je schamen en ga geschiedenis les nemen. De torah is de joodse variant van de bijbel.

[ Voor 8% gewijzigd door MueR op 30-09-2009 16:24 ]

[Lordy79]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:17:

Er zijn 10 miljoen ooggetuigen die hebben gezien dat Obama 100 meter hoog kan springen.
Het probleem met die miljoen is dat we geen miljoen verslagen hebben. Alleen verslag dat zegt dat er 1 miljoen getuigen waren.

OK, stel dat Obama nu 100 meter hoog kan springen en er 1 miljoen mensen zijn die dat zien. Vervolgens schrijven die miljoen mensen dit verhaal op en zorgen ze dat hun kinderen hun leven lang dit verhaal horen en het verhaal ook op schrift krijgen en het op een uiterst nauwkeurige wijze wordt opgeschreven. Vervolgens verspreiden die miljoen mensen zich over de hele wereld en na enkele hondereden jaren komen ze bijeen en hebben allemaal een boek met daarop het verhaal van Obama die 100 meter hoog kon springen en dat er 1 miljoen mensen getuige van waren.
Hoe betrouwbaar is het dan dat Obama 100 meter kon springen?

Van 1 miljoen mensen in de woestijn zijn nooit resten gevonden. Er zijn zat resten uit die tijd, maar niks dat wijst op zo'n grote groep.

Er zijn natuurlijk niet 1 miljoen mensen gestorven op 1 plek in die woestijn. Maar goed, dat heb ik net al behandeld.

[Lordy79]

MueR schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:22:

Het Egyptische boek van de Doden gaat al wat langer mee, een dikke 5000 jaar als je de voorlopers ervan meetelt. Is dat ook waar?

Of het waar is weet ik niet; moeten we de inhoud even behandelen.

Er is namelijk pas in AD 325 besloten wat er nou precies in dat boekje kwam te staan

Klopt. Maar dan praat je niet over de Tora.

Je bent een typische reli aan het uithangen. "Er bestaat een god, want jij kan niet bewijzen dat hij niet bestaat". Gelukkig maar, hebben we dat ook helder. Maar wacht even. Jij zegt dat er een god bestaat. Ik zeg van niet. Vervolgens zeg jij tegen mij "jij kan het tegendeel niet bewijzen, dus ik heb gelijk". Zo werkt het niet vriend. Jij komt met die stelling aan, onderbouw hem maar. En niet op de standaard "wij van wc eend" methode. De bijbel telt niet.

De wetenschap doet niets anders dan theorieen ontwikkelen en dat als (de nieuwste) waarheid presenteren en dan na enkele honderden jaren erop terugkomen. Ik presenteer een waarheid die 3500 jaar oud is en zolang die niet ontkracht kan worden zou ik niet weten waarom ik van die theorie zou kmoeten afstappen.

De tora is de eerste 5 boeken van de christelijke bijbel? Kerel, ga je schamen en ga geschiedenis les nemen. De torah is de joodse variant van de bijbel.

Nee, de Tenach is de joodse variant van de bijbel en bevat dezelfde boeken als het christelijke 'oude testament'. En de eerste 5 boeken van de christelijke bijbel vormen de Tora. Ik ben overigens geen christen (meer).

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:36:
[...]
Als er meer dan 1 miljoen mensen zijn die dat boek zien neerploffen op een onomstotelijk bovennatuurlijke manier en die mensen worden vervolgens veertig (!) jaar lang gevoed met even bovennatuurlijk voedsel dat uit de hemel komt regenen en die boek op zeer preciese wijze overschrijven, dan is dat inderdaad wetenschappelijk aanvaardbaar bewijst. Maar daar gaat dit topic niet over. Ik wil me, net als TS, beperkten tot de schepper.
[...]

Er is voor zover ik weet geen enkel bewijs gevonden dat in de mogelijke woestijnen in die omgeving zo een lange tijd zo een grote groep mensen heeft gezeten: Wel hebben ze in al die woestijnen bewijs gezien dat er duizenden jaren kleine groepen mensen doorheen trekken.

Wat kan ik dan concluderen? Of die miljoen mensen waren er niet, of ze konden enorm goed opruimen... Inclusief slachtafval, brandplekken, tijdelijke nederzettingen... Alles verdwenen. En daarbij wel het bewijs van eerdere nomaden laten liggen. Klinkt geloofwaardig.

[edit] Ik typ vrij traag

[CodeCaster]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:26:
OK, stel dat Obama nu 1 meter hoog kan springen en er 1 miljoen mensen zijn die dat zien. Vervolgens schrijven die miljoen mensen dit verhaal op en zorgen ze dat hun kinderen hun leven lang dit verhaal horen en het verhaal ook op schrift krijgen en het op een uiterst nauwkeurige wijze wordt opgeschreven. Vervolgens verspreiden die miljoen mensen zich over de hele wereld en na enkele honderden jaren komen ze bijeen en hebben allemaal een boek met daarop denkt er één van die kinderen dat hij het verhaal van Obama die 100 meter hoog kon springen en dat er 1 miljoen mensen getuige van waren maar eens op moet schrijven..
Hoe betrouwbaar is het dan dat Obama 100 meter kon springen?

There, I fixed your post for ya.

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:26:
OK, stel dat Obama nu 100 meter hoog kan springen en er 1 miljoen mensen zijn die dat zien. Vervolgens schrijven die miljoen mensen dit verhaal op en zorgen ze dat hun kinderen hun leven lang dit verhaal horen en het verhaal ook op schrift krijgen en het op een uiterst nauwkeurige wijze wordt opgeschreven. Vervolgens verspreiden die miljoen mensen zich over de hele wereld en na enkele hondereden jaren komen ze bijeen en hebben allemaal een boek met daarop het verhaal van Obama die 100 meter hoog kon springen en dat er 1 miljoen mensen getuige van waren.
Hoe betrouwbaar is het dan dat Obama 100 meter kon springen?

Dan zou ik verwachten dat er bewijs is van het schrijven, zoals bijvoorbeeld een paar miljoen kladversies, of een enorme berg etensresten. En een heleboel verhalen over het schrijven van dat verhaal, want dat moet een mega-conferentie worden. Daarover zouden op zich al boeken vol geschreven worden. Daarvan zouden we dan nog steeds wel wat resten terug vinden.

Er zijn natuurlijk niet 1 miljoen mensen gestorven op 1 plek in die woestijn. Maar goed, dat heb ik net al behandeld.

Natuurlijk niet, maar wel een aantal. Zelfs als je uit zou gaan van een levensverwachting van 80 jaar (dankzij de manna , dan zou nog de helft zijn overleden tijdens de tocht. Ook zouden er een hoop resten van kleding en vuren enzo te vinden moeten zijn. Verder verwacht je ook dat ze nog wel eens andere mensen zouden zijn tegengekomen. Er is echter geen enkel bewijs daarvoor, terwijl er wel een hoop bewijzen zijn voor contacten tussen veel kleinere groepjes mensen.

[MueR]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:31:
Er is voor zover ik weet geen enkel bewijs gevonden dat in de mogelijke woestijnen in die omgeving zo een lange tijd zo een grote groep mensen heeft gezeten: Wel hebben ze in al die woestijnen bewijs gezien dat er duizenden jaren kleine groepen mensen doorheen trekken.

Wat kan ik dan concluderen? Of die miljoen mensen waren er niet, of ze konden enorm goed opruimen... Inclusief slachtafval, brandplekken, tijdelijke nederzettingen... Alles verdwenen. En daarbij wel het bewijs van eerdere nomaden laten liggen. Klinkt geloofwaardig.

Geloofwaardiger dan onzichtbare mannetjes die een lijst bijhouden van alles wat jij goed en fout doet, om je daar op een later punt in na je leven voor te belonen of straffen. Geloofwaardiger dan iemand die kan vliegen. Geloofwaardiger dan een onzichtbaar mannetje die altijd maar verering en offers wil hebben.

Je zou bijna denken dat het de kerstman is. Ook nooit bewezen dat hij bestaat. Toch vertellen miljoenen ouders hun kinderen over deze figuur en zorgen ze dat ze in de kerstman geloven. Hij kan vliegen (in zn slee), houd bij of je lief of stout bent, en geen enkel verstandig volwassen mens gelooft in hem.

[Lordy79]

CodeCaster schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:34:
[...]

There, I fixed your post for ya.

In dat geval zou er maar 1 boek zijn en er zijn uit het verleden uit allerlei hoeken van de wereld Torarollen gekomen met precies hetzelfde verhaal (niet over Obama hoor )

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:36:

Dan zou ik verwachten dat er bewijs is van het schrijven, zoals bijvoorbeeld een paar miljoen kladversies, of een enorme berg etensresten.

wat moet je met een kladversie? Er was een goddelijke openbaring en dat is opgeschreven. En er waren 1 miljoen getuigen bij die openbaring. En dat er heel veel (identieke) exemplaren zijn is bekend.

[ Voor 40% gewijzigd door Lordy79 op 30-09-2009 16:42 ]

[Opi]

Houd het algemeen en ga niet in op een bepaalde religie of een bepaald godwezen. Offtopic replies verwijderd.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:14:
Bij deze: de wetenschap lijkt aan te tonen dat het heelal uit 1 punt is ontstaan en toen is gaan uitdijen
Als alles altijd al zou hebben bestaan, hoe was de situatie van het heelal dan voordat dat ene punt begon uit te dijen?

Waarom zou het niet allemaal in dat ene punt hebben gezeten?
Dan was de situatie dus dat het heel leeg was allemaal, behalve in 1 punt, waar het heel druk was.
Alternatief is natuurlijk dat het heel leeg was allemaal, behalve 1 god.

Dat ene punt met alle energie en materie begint uit te dijen, alternatief is dat die ene god begint te scheppen.

Ik zie geen enkele extra verklaring in het alternatief, eerlijk gezegd.

Het is wel opvallend, als we die twee naast elkaar leggen, dat wetenschappelijke waarneming lijkt te wijzen op een big bang, en nergens op een scheppend wezen.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 30-09-2009 16:44 ]

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:38:
wat moet je met een kladversie? Er was een goddelijke openbaring en dat is opgeschreven. En er waren 1 miljoen getuigen bij die openbaring. En dat er heel veel (identieke) exemplaren zijn is bekend.

Je moet er niks mee, maar eenmaal gemaakt zullen ze niet spontaan in het niks verdwijnen. En aangezien er in die tijd nog geen A4-papier was, maar er gebruik werd gemaakt van papyrus en perkament zou je verwachten er nog een hoop van terug te vinden. Zeker aangezien het in die tijd gebruikelijk was om schrijfmateriaal opnieuw te gebruiken. Moderne technieken kunnen die gewiste boodschap weer zichtbaar maken.
Dat is al vaker gedaan, en we hebben een hoop voorlopers van allerlei bijbel verhalen gevonden, dus van een gebeurtenis met een miljoen betrokkenen zouden we ook meer dan 1 schriftelijke getuigenis moeten kunnen vinden.

[MueR]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:31:
De wetenschap doet niets anders dan theorieen ontwikkelen en dat als (de nieuwste) waarheid presenteren en dan na enkele honderden jaren erop terugkomen. Ik presenteer een waarheid die 3500 jaar oud is en zolang die niet ontkracht kan worden zou ik niet weten waarom ik van die theorie zou kmoeten afstappen.

Je presenteert geen waarheid. Een waarheid kan worden bewezen. Jij claimt dat er iets is, maar laat anderen vervolgens het werk doen om te zeggen dat het niet waar is. Als jij iets een waarheid of wetenschappelijke theorie wilt noemen, zul jij voor onderbouwing moeten zorgen, niet andersom. De arrogantie druipt werkelijk van je posts af.

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:42:

Waarom zou het niet allemaal in dat ene punt hebben gezeten?

En hoe was de toestand een uur voordat het begon uit te dijen?

Het is wel opvallend, als we die twee naast elkaar leggen, dat wetenschappelijke waarneming lijkt te wijzen op een big bang, en nergens op een scheppend wezen.

Ik was ook nog niet klaar met mijn vraag :-)

MueR schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:50:
[...]

Je presenteert geen waarheid. Een waarheid kan worden bewezen. Jij claimt dat er iets is, maar laat anderen vervolgens het werk doen om te zeggen dat het niet waar is.

1. Wat is waarheid?
2. Volgens mij begint wetenschap bij een veronderstelling. Die heb ik gedaan.
3. Ik ben met dido in gesprek of het noodzakelijk/nuttig/gewenst is om een schepepr 'in te voegen' en of je niet beter kunt stellen dat de materie/energie/ruimte gewoon eeuwig is en dus geen schepper nodig hebt. Dus ik ben zeker niet passief bezig.
4. Het idee van een forum, zeker dat van W&L, is discussie en dat bestaat uit het delen van gedachten. een middel om gedachten te wisselen is het opwerpen van stellingen/theorieën/ideeën en een ander daarop laten reageren.

De arrogantie druipt werkelijk van je posts af.

Tja, ik weet niet wat ik met zo'n opmerking moet en herken mezelf hier niet in. Ik zou net zo goed kunnen zeggen dat jij vervelend bent, maar ik kan beter inhoudelijk reageren.

[ Voor 54% gewijzigd door Lordy79 op 30-09-2009 17:08 ]

[KroontjesPen]

Vreemd, als het weer even over God gaat komt daar ook die bijbel weer bij.
Is dat nu alleen omdat zonder dat boek men zich niet kan verweren?
Mijn punt hierover heb ik in diverse draadjes gegeven dat doe ik nu dus even niet.

---

Met het begrip waarnemen probeer ik mij in te denken, in te voelen, hoe een blinde e.e.a. ervaart.
Een van de hoofdzintuigen valt uit. Vaak worden er dan andere, mindere gebruikelijke, sterker.
Zij kunnen dan dingen toch blijven 'waarnemen' die door een andere vertaalslag in de hersenen tot eenzelfde resultaat leidt.
Dat andere waarnemen kan ook bij niet blinde van geboorte uit ontwikkeld zijn.

Ook het altijd aanwezig kunnen zijn van 'iets' wordt niet gemakkelijk aanvaard.
Geeft toe dat ik dat ook lang niet gedaan heb. Ga nu toch steeds meer denken 'waarom niet'.
In de context van wat wij als normale tegenstellingen zien kan 'iets' wat eeuwig bestaat staan naast iets wat dat niet is. Nu hebben wij van dat laatste de meeste ervaring mee.
Kan er dan niet één 'iets' zijn wat wel eeuwig is.
Leg dit eens naast de opmerking dat er in het heelal toch op één planeet leven zou moeten zijn gezien de hoeveelheid planeten die er zijn in het heelal.

[Verwijderd]

Eigenlijk raar dat bij een discussie over het aantonen van God de wetenschap in twijfel wordt getrokken. Waarom zijn er mensen die denken dat je moet geloven in wetenschap, wetenschap heeft geen geloof nodig. Het hele idee is nou juist dat wetenschap is gebaseerd op dingen die je wel kan waarnemen en meten: theorieën die je kan verifiëren of falsificeren. Daarbij beschrijven theorieën regelmatig ook nog onbekend gedrag, en daar kan dan weer onderzoek na gedaan worden.

Daar ligt ook dan een beetje het probleem met god betrekken binnen de wetenschap: je kan er niets zinnigs mee, het geeft een antwoord op alle vragen, maar het geeft daarmee helemaal geen inzicht. Je kan er geen apparaten mee ontwerpen, je kan er geen voorspellingen mee doen, je kan er geen processen in de natuur mee beschrijven, je kan er geen mensen mee genezen.

Daarom blijf ik er bij: wetenschap en god zijn compleet andere dingen. Houd ze dan ook gescheiden van elkaar.

Maar allemaal niet echt antwoord op de discussievraag: Valt het bestaan van god te ontkennen? Ja, alles valt te ontkennen. Maar vanuit wetenschappelijk perspectief valt er niet veel zinnigs te zeggen over of god wel of niet bestaat (alhoewel dat afhankelijk is van wat je precies god noemt).


[@Muer: mocht het je niet duidelijk vinden: ik denk niet dat daar 40 jaar mensen door een woestijn heen hebben gebanjerd]

@hierboven: niet alleen de bijbel word er bijgehaald, het wel of niet geloven in wetenschap (of specifieke theorieën binnen de wetenschap) is ook een beetje onzinnig om bij elke gods-discussie er bij te betrekken. Voordat we het weten hebben we het weer masaal over evolutietheorie, abiogenese en de big bang (oh wacht, die laatste hebben we al )

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 30-09-2009 17:05 ]

[Standeman]

@helgast: Amen!

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:51:
[...]

En hoe was de toestand een uur voordat het begon uit te dijen?

Dat is een makkelijke, tijd bestond toen nog niet. Net zoals materie / energie

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 30-09-2009 17:21 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:03:
Eigenlijk raar dat bij een discussie over het aantonen van God de wetenschap in twijfel wordt getrokken.

Wie trekt de wetenschap in twijfel?

Waarom zijn er mensen die denken dat je moet geloven in wetenschap, wetenschap heeft geen geloof nodig.

Helemaal mee eens!

Daarbij beschrijven theorieën regelmatig ook nog onbekend gedrag, en daar kan dan weer onderzoek na gedaan worden.

Het onderwerp is of het bestaan van een god logischerwijs te ontkennen valt. Mijns inziens is dat niet het geval maar dat is geen verrassing.
Mijn stelling was, en is, dat er een schepper is die energie (en dus massa) heeft toegevoegd aan het heelal.

Je kan er geen apparaten mee ontwerpen, je kan er geen voorspellingen mee doen, je kan er geen processen in de natuur mee beschrijven, je kan er geen mensen mee genezen.

er zijn wel (meer) vormen van wetenschap te noemen die geen nut hebben...

Standeman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:09:

Dat is een makkelijke, tijd bestond toen nog niet. Net zoals materie / energie

Excuseer me voor mijn gebrek aan inlevingsvermogen en intelligentie, maar ik vind het moeilijk te accepteren dat er tijd, ruimte, materie/energie is ontstaan uit het niets. Wellicht net zo moeilijk als dat jij het vind om te accepteren dat er een schepper is die tijd, ruimte materie/energie heeft geschapen uit het niets.
Persoonlijk, maar dat is puur mijn mening die ik verder niet wil onderbouwen, vind ik het gevoelsmatig moeilijker te geloven dat het uit het niets is ontstaan dan dat er een schepper is.
De reden is dat ik niet begrijp 'op grond waarvan' het dan uit het niets zou zijn ontstaan. Als er niets is is er niets, waarom zou er dan daarna ineens niets zijn? Het lijkt me (nogmaals: gevoelsmatig) logischer dat er iets is dat er 'gewoon' is, essentieel, en dat die entiteit de singulariteit heeft gemaakt (een hoop energie heeft gepompt in een punt) waaruit alles is voortgekomen.

[ Voor 34% gewijzigd door Lordy79 op 30-09-2009 17:18 ]

[MueR]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:03:
[@Muer: mocht het je niet duidelijk vinden: ik denk niet dat daar 40 jaar mensen door een woestijn heen hebben gebanjerd]

Eigenlijk vond ik het heel duidelijk. Mijn reactie was ook meer een sneer naar de wilde uitspraken van o.a. Lordy hier.

KroontjesPen schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:02:
Vreemd, als het weer even over God gaat komt daar ook die bijbel weer bij.
Is dat nu alleen omdat zonder dat boek men zich niet kan verweren?

Tja, hier zitten nu eenmaal christenen, dan krijg je dat vanzelf. Dat is het enige verweer wat ze hebben.

Overigens ben ik van mening dat de stelling precies verkeerd om is. Er wordt namelijk in de stelling "Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?" automatisch vanuit gegaan dat deze figuur bestaat. Een betere stelling zou zijn "Valt het bestaan van een god te bewijzen?".

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:51:

En hoe was de toestand een uur voordat het begon uit te dijen?

Naar mijn mening (en ik ben geen theoretisch natuurkundige) bestond tijd toen nog niet. Er was dus niks voor de big-bang. Dat is natuurlijk een beetje laf uitvlucht, maar uiteindelijk doet het er niet toe. Als er al iets was voor de big-bang is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat god was. Nu kun je natuurlijk een definitie van god geven waarin het wel zo is, maar dat maakt de hele discussie vrij zinloos.

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:51:
En hoe was de toestand een uur voordat het begon uit te dijen?

Bijna hetzelfde als een uur voordat God begon te scheppen, natuurlijk.

We hebben dus op uur U-1 (en daarvoor):

A) een punt in een lege ruimte.
of
een God in een lege ruimte.

Wederom zie ik niet wat hypothese voor zou hebben op A), integendeel. Occam's razor maakt korte metten met B

[ Voor 32% gewijzigd door Dido op 30-09-2009 17:25 ]

[KroontjesPen]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:42:
Waarom zou het niet allemaal in dat ene punt hebben gezeten?
Dan was de situatie dus dat het heel leeg was allemaal, behalve in 1 punt, waar het heel druk was.
Alternatief is natuurlijk dat het heel leeg was allemaal, behalve 1 god.

Dat ene punt met alle energie en materie begint uit te dijen, alternatief is dat die ene god begint te scheppen.

Ik zie geen enkele extra verklaring in het alternatief, eerlijk gezegd.

Het is wel opvallend, als we die twee naast elkaar leggen, dat wetenschappelijke waarneming lijkt te wijzen op een big bang, en nergens op een scheppend wezen.

Dat punt van energie zou de Scheppende Kracht zelf kunnen zijn geweest.
Door zichzelf te splitsen, wat ik al eerder hier aangaf, is die oerknal waarschijnlijk tot stand gekomen.
-Probeer het zo ruim mogelijk te omschrijven om niet te stellen dat het ook echt zo is.-
Op dat moment zijn alle ons bekende en niet bekende 'natuurwetten' ontstaan.
Natuurlijk komt er dan weer de 'waarom vraag' en die valt nu even buiten het kader van dit draadje.

[Lordy79]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:16:

Dat is natuurlijk een beetje laf uitvlucht

Laten we stellen dat het even 'laf' is als beweren dat er een schepper was die de boel heeft gestart.

Als er al iets was voor de big-bang is er geen enkele reden om aan te nemen dat dat god was. Nu kun je natuurlijk een definitie van god geven waarin het wel zo is, maar dat maakt de hele discussie vrij zinloos.

Nou... we zitten met 2 mogelijkheden:

1. Er was niets 'voor' de bigbang en de singulariteit waar het heelal uit is voortgekomen, is uit het niets ontstaan. Er is dus niets dat de boel in werking heeft gezet.
2. Er was 'iets' dat er al 'voor' de bigbang was, die de singulariteit heeft gecreëerd.

Op zich vind ik de stap van topicstarter tot deze 2 mogelijkheden niet zinloos. Nu is het nog de vraag of is te bewijzen dat 1 van de 2 mogelijkheden juist is ten koste van de andere en ik denk dat dat onmogelijk is, behalve door te gaan redeneren. En dat heb ik in mijn vorige post gedaan, maar, dat is puur gevoelsmatig.

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:23:

Bijna hetzelfde als een uur voordat God begon te scheppen, natuurlijk.

Hahaha, die is leuk. Maar geef nu eens antwoord op mijn vraag.

(ff Ockhams razor lezen op wiki)

[ Voor 11% gewijzigd door Lordy79 op 30-09-2009 17:27 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:24:
Hahaha, die is leuk. Maar geef nu eens antwoord op mijn vraag.

Zie m'n edit. Een lege ruimte met een punt met energie/materie vs. een lege ruimte met een geavanceerde God.

[Standeman]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:12:

Excuseer me voor mijn gebrek aan inlevingsvermogen en intelligentie, maar ik vind het moeilijk te accepteren dat er tijd, ruimte, materie/energie is ontstaan uit het niets. Wellicht net zo moeilijk als dat jij het vind om te accepteren dat er een schepper is die tijd, ruimte materie/energie heeft geschapen uit het niets.
Persoonlijk, maar dat is puur mijn mening die ik verder niet wil onderbouwen, vind ik het gevoelsmatig moeilijker te geloven dat het uit het niets is ontstaan dan dat er een schepper is.
De reden is dat ik niet begrijp 'op grond waarvan' het dan uit het niets zou zijn ontstaan. Als er niets is is er niets, waarom zou er dan daarna ineens niets zijn? Het lijkt me (nogmaals: gevoelsmatig) logischer dat er iets is dat er 'gewoon' is, essentieel, en dat die entiteit de singulariteit heeft gemaakt (een hoop energie heeft gepompt in een punt) waaruit alles is voortgekomen.

Ik zeg helemaal niet dat tijd, ruimte en energie /materie ontstaan is uit het niets. Er is alleen nog geen verklaring voor. Dat komt o.a. omdat er niets te meten / correleren is van voor de big bang.

offtopic:
Overigens zie ik geen enkel verschil tussen aannemen dat " tijd, ruimte en energie /materie ontstaat uit het niets" en het aannemen dat "iets altijd bestaan heeft".

Back on topic:
Was er niet iemand die quasi wetenschappelijk heeft onderzocht wat de statistische kans is dat God bestaat?

[Lordy79]

Dido schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:26:
[...]

Zie m'n edit. Een lege ruimte met een punt met energie/materie vs. een lege ruimte met een geavanceerde God.

Duidelijk. In feite heb ik daar hierboven al op geantwoord. Ik vind het niet logisch (maar in hoeverre kun je hier nog over logica sperken) dat er iets uit niets kan ontstaan.
Ik vind het ook niet logisch dat er een schepper is die eeuwig, almachtig, onbegrensd etc. etc. is.

Maar als ik dan uit die twee zaken zou moeten zeggen welke het meest aannemelijk is, kom ik op de optie met onbegrensde schepper uit.

En jij hebt het over een lege ruimte met een punt met energie/materie maar wat ik daar niet aan begrijp is waarom er 'op een gegeven moment' (terwijl er geen moment is want er is geen tijd) een uitdijing is begonnen. Ik bedoel: er moet een 'toestandsverandering' zijn ontstaan waardoor de zaak is gaan uitdijen. Het fenomeen verandering impliceert al iets als tijd.

Nu wil ik meteen toegeven dat je hetzelfde argument ook bij de schepper kunt gebruiken: waarom besloot de schepper ineens om iets te scheppen?


edit: ik ga eten en kan niet meer reageren vandaag

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:12:
[...]
Wie trekt de wetenschap in twijfel?

Kort antwoord: Jij!

Door wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van het heelal in twijfel te trekken (moeilijk te accepteren, moeilijk om gevoelsmatig te geloven) en de bijbelverklaring even wetenschappelijk te noemen geef je zelf aan dat je de wetenschap niet serieus neemt en dus in twijfel trekt.

[...]
er zijn wel (meer) vormen van wetenschap te noemen die geen nut hebben...

Ik ben benieuwd: Wat is dan nut? Welke wetenschappen hebben dat niet? Welke wetenschappen helpen niet om ons en de wereld om ons heen beter te beschrijven en te begrijpen?

[...]
Excuseer me voor mijn gebrek aan inlevingsvermogen en intelligentie, maar ik vind het moeilijk te accepteren dat er tijd, ruimte, materie/energie is ontstaan uit het niets. Wellicht net zo moeilijk als dat jij het vind om te accepteren dat er een schepper is die tijd, ruimte materie/energie heeft geschapen uit het niets.
Persoonlijk, maar dat is puur mijn mening die ik verder niet wil onderbouwen, vind ik het gevoelsmatig moeilijker te geloven dat het uit het niets is ontstaan dan dat er een schepper is.

Even terug, je zei zojusit dat je het helemaal met me eens was over dat wetenschap geen geloof nodig heeft. Waarom heb jij het dan over wetenschappelijke theorieën accepteren en geloven? Dat is nou juist heel het punt, wat je gevoel en geloof je ingeeft is compleet irrelevant.

[@Muer: ok, wou het even zeker weten]

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:32:
Maar als ik dan uit die twee zaken zou moeten zeggen welke het meest aannemelijk is, kom ik op de optie met onbegrensde schepper uit.

En jij hebt het over een lege ruimte met een punt met energie/materie maar wat ik daar niet aan begrijp is waarom er 'op een gegeven moment' (terwijl er geen moment is want er is geen tijd) een uitdijing is begonnen. Ik bedoel: er moet een 'toestandsverandering' zijn ontstaan waardoor de zaak is gaan uitdijen. Het fenomeen verandering impliceert al iets als tijd.


Nu wil ik meteen toegeven dat je hetzelfde argument ook bij de schepper kunt gebruiken: waarom besloot de schepper ineens om iets te scheppen?

En nog belangrijker, waar komt de schepper vandaan. Als het te onlogisch is dat de big-bang uit het niets komt, waar komt de schepper dan vandaan?


Overigens vind ik deze hele discussie eigenlijk een beetje om de hete brij heen draaien.

Stel nu dat er onomstotelijk bewezen wordt dat er daadwerkelijk iets was voor de big-bang, en dat dat iets het hele zaakje in beweging heeft gezet. Er is dan dus sprake van een schepper. Zou dat de hele discusie over geloof doen verstommen? Vast niet. Een hoop groepen zullen roepen "zie je wel, wij hebben gelijk", en vervolgens verder gaan met elkaar de kop in te slaan.

[Verwijderd]

Over de big bang theorie: dat is niet een theorie van "er was eens een explosie", dat is een theorie die is ontstaan uit gedane waarnemingen. Als je bewegingen van alle materie terugdraait, moet je concluderen dat alles oorspronkelijk van één plek afkomstig moet zijn. Wetenschappers hebben een model opgesteld op basis van alles wat ze wisten, en daaruit kwam die theorie rollen.

Een probleem bij de big bang theorie is dat mensen hem vaak niet goed begrijpen. Mensen denken dat het heelal eerst heel klein was. Dat kan. Maar het heelal was vanaf het "begin" al oneindig. Probleem is ook dat het terugdraaien van de tijd ook ophoudt bij dat ene punt. Er bestaat geen vóór de big bang, net zoals er geen einde is van het heelal, en net zoals je niet kunt delen door 0.

[Cobb]

Het idee dat wij "uit lucht (vacuüm) gecreëerd zijn" kon men simpelweg niet bevatten.
Alles werd immers gecreëerd, waarom de wereld dan niet? Een grote schepper was het antwoord.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:

Wanneer je uitgaat van zo'n stelling, zal elke wetenschappenlijke vinding in het verlengde liggen van de theorie en kan dit niet als bewijs worden gebracht waarmee de hypothese wordt gefalsifeerd.

Ik begrijp dat deze stelling een beetje lijkt op zoeken naar een manier om altijd gelijk te halen als gelovige, maar aan de andere kant, waarom zou het niet zo zijn?

Er zijn volgens mij meerdere problemen met je betoog:

Je gebruikt de termen stelling, theorie en hypothese door elkaar om naar één en hetzelfde ding te verwijzen, maar die termen zijn niet synoniem. Geen ramp maar wel erg nonchalant.

Anderzijds is een "wetenschappenlijke vinding" - in de zin van waar het in de wetenschap om draait - per definitie een theorie. Wetenschap zoekt naar verifieerbare verklaringen voor hoe de werkelijkheid werkt, en die verklaringen nemen uiteindelijk de vorm aan van "theorieën" (ook wel natuurwetten genoemd) - dat is het product van wetenschap.

Het komt er op neer dat je stelling/theorie/hypothese over het onstaan van het heelal enzovoort, bestaat uit:

wetenschappelijk begrijpen van natuurwetten (kortweg: wetenschap) plus het idee dat god de natuurwetten heeft gemaakt

Wetenschappelijk gezien is het probleem daarmee dat eea niet beter verklaarbaar wordt door god er aan toe te voegen. Dat maakt het tot nodeloze ballast.

[BadRespawn]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:12:

ik vind het moeilijk te accepteren dat er tijd, ruimte, materie/energie is ontstaan uit het niets. Wellicht net zo moeilijk als dat jij het vind om te accepteren dat er een schepper is die tijd, ruimte materie/energie heeft geschapen uit het niets.

Dat laatste is ingewikkelder: in bijde gevallen is er sprake van iets uit niets, in het tweede geval is er ook nog een schepper - waar komt die vandaan? Altijd al geweest? Niet de bedoeling dat men zich dat afvraagt?

Desalnietemin vindt ik het ook moeilijk te accepteren dat iets uit niets kan ontstaan.

Maar ik vind het moeilijker om een mysterieuze verklaring aan te nemen, dan om te accepteren dat ik iets niet weet of niet begrijp en het misschien ooit wel te weten kom, of nooit zal weten.

[Beuzelarij]

Xtr3me4me schreef op woensdag 30 september 2009 @ 16:01:
Omdat volgens het oude testament, geschreven staat dat bij de creatie van zijn evenbeeld hij iets gaf wat zijn zonen niet had. "Vrije wil". En mede door deze zegen zijn er veel conflicten geweest, je weet wel..lucifer en god. Het afstoten van de troon enz...

Oorlog en ziektes en rampen en criminaliteit enz...is een keuze die de mens zelf maakt of te wel..."Vrije wil"

Je noemt "vrije wil" een zegen, en beweert vervolgens dat de mens de verkeerde keuzes maakt. Dat tezamen onderschrijft dus gewoon dat God bij de creatie van de mens half werk heeft geleverd. Je geeft immers zelf aan dat de mens fouten maakt, en tot overmaat van ramp heeft God nog een extra ontwerpfout geïntroduceerd door de imperfecte mens ook nog eens te voorzien van "vrije wil", omdat niet altijd de juiste keuzes worden gemaakt. Wat Hij had kunnen weten, de mens is immers niet perfect, zoals jij al opmerkte.

God heeft dus feitelijk een wanproduct geleverd. Al bij Zijn eerste levering. Als gevolg daarvan is de "erfzonde" in het leven geroepen. Hoe valt anders te verklaren dat een baby dood of met een ernstige ziekte geboren kan worden? Dat valt bij een baby die net geboren wordt namelijk totaal niet te rijmen met "vrije wil" of gemaakte keuzes van die mens. Om dat toch nog enigszins te verklaren is de theorie van de erfzonde ontstaan.

Het zijn allemaal haarspeldbochten waarin gedraaid wordt, maar je kunt simpel kijken naar begin- en eindpunt:
Gelovigen stellen doorgaans dat God omnipotent, alwetend en perfect is. Volgens diezelfde gelovigen heeft God de imperfecte mens geschapen. Daarmee ontkrachten ze hun eigen geloof, want God is blijkbaar niet perfect, getuige de imperfectie van de door Hem geschapen mens. Vanuit die redenering zou je zelfs kunnen stellen dat God een sadist is, omdat er geen enkele reden is om de mens imperfect te maken. Zou dat namelijk verlichting, bevrijding of het komen tot inzicht o.i.d. zijn, waarom heeft God de mens dat dan niet meteen meegegeven? Dan hoeft er ook niet geleden te worden, wat een liefdevolle en tóch almachtige God zeker moet aanspreken.

Mensen die God als omnipotent, almachtig en perfect zien, ontkrachten daarmee eigenlijk zelf Zijn bestaan.

[begintmeta]

offtopic:
Opi schreef op woensdag 30 september 2009 @ 13:53:
Het indirect waarnemen van iets is niet hetzelfde als beperkt waarnemen.
...

Wat wordt eigenlijk direct waargenomen? Waarneming, werkelijkheid... je komt er nooit uit.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2009 21:06 ]

[CatharinaBE]

Standeman schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:28:
[...]Back on topic:
Was er niet iemand die quasi wetenschappelijk heeft onderzocht wat de statistische kans is dat God bestaat?

De Britse natuurkundige Stephen Unwin heeft uitgerekend dat de kans dat God bestaat 67 % is. Die kansberekening wordt onderbouwt in zijn boek De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst.

Hij is niet de enige die zo'n berekening heeft gedaan. Dawkins schijnt in zijn boek God als misvatting terecht te komen op een waarschijnlijkheid ver onder de 50% voor het bestaan van God. Maar uit wat ik heb begrepen geeft hij niet echt een onderbouwing hoe hij op dat resultaat komt.

[Marzman]

Waarom is het onderwerp veranderd van bewijzen naar ontkennen? Nogal een essentieel verschil

[begintmeta]

offtopic:
Ook hier in het forum zijn al pogingen gedaan. Verder zijn er talloze verhalen (al dan niet in getallen uitgedrukt), o.a. van Mackie en Swinburne, Voltaire...

Logischerwijs valt het bestaan van god te ontkennen. Mensen kunnen nu eenmaal alles ontkennen(ook dit natuurlijk). (zie hieronder voor empirie trouwens)

Logisch moet je het iets ingewikkelder aanpakken.

[ Voor 59% gewijzigd door begintmeta op 30-09-2009 21:35 ]

[Ad de Jong]

Voor mij bestaat hij/zij/het niet, het maakt mij niet uit zolang ze mij niet lastig vallen met die onzin heb ik er geen moeite mee wat een ander denkt.
Ik laat hen in hun waarde zolang ze het mij dat ook maar laten.

Valt het bestaan van god te ontkennen, voor mij wel dus.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op woensdag 30 september 2009 @ 21:22:
De Britse natuurkundige Stephen Unwin heeft uitgerekend dat de kans dat God bestaat 67 % is. Die kansberekening wordt onderbouwt in zijn boek De waarschijnlijkheid van God: een eenvoudige berekening die de ultieme waarheid bewijst.

Hij is niet de enige die zo'n berekening heeft gedaan. Dawkins schijnt in zijn boek God als misvatting terecht te komen op een waarschijnlijkheid ver onder de 50% voor het bestaan van God. Maar uit wat ik heb begrepen geeft hij niet echt een onderbouwing hoe hij op dat resultaat komt.

Uit de Engelse Wiki (vaak een stuk completer dan de Nederlandse):

Unwin concludes: "The probability that God exists is 67%." But then he notes that "this number has a subjective element since it reflects my assessment of the evidence." Unwin's comment refers to his estimates of the various "D" values used to obtain his estimate, whose values would be disputed by many. As was Unwin's stated intent, others have applied his formula to produce different probabilities, such as the skeptic Michael Shermer in Scientific American (2%). In his book The God Delusion, Richard Dawkins includes an extensive critique of Unwin's methods.

Oftewel, Dawkins geeft volgens die wiki een uitgebreide onderbouwing van Unwins "fout", en ik denk dat als Lordy79 de formule van Unwin zou gebruiken zou het 100% zijn . Oftewel: een religieus iemand zal met Unwin's formule een compleet andere uitkomst vinden dan iemand die een wat skeptischer visie op de "bewijzen" heeft.

Oftewel: die 67% is 100% waardeloos

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:12:
Het onderwerp is of het bestaan van een god logischerwijs te ontkennen valt. Mijns inziens is dat niet het geval maar dat is geen verrassing.

Mag geen verrassing zijn bij een gelovige, nee. Echter, wat jij 'logischerwijs' noemt, is geen logica, maar redeneren uit een vooringenomen standpunt, waarbij je aannames accepteert die logischerwijs niet acceptabel zijn als input voor de logica: je mag bijvoorbeeld niet zomaar aannemen dat de bijbel god's woord is en dat wat daarin staat klopt (welke bijbelvorm je het ook over hebt). Er is namelijk een prima alternatief: het is verzonnen en geschreven door mensen, net zoals god zelf.

Er zijn twee manieren om een antwoord op de vraag van de TS te leveren:

1) Bewijs dat god bestaat, dan is de discussie klaar.
2) Bewijs dat hij niet bestaat.

Over het algemeen wordt er voor 'bewijs' naar de wetenschap gekeken. Dat is namelijk de leidende authoriteit op het gebied van het bewijzen van hypothesen, stellingen en theorieen. Waarom? Omdat de wetenschap eisen stelt aan een bewijs, zoals bijvoorbeeld waarneembaarheid en reproduceerbaarheid. Kan je, bijvoorbeeld via een experiment, god waarnemen, en die waarneming is keer op keer reproduceerbaar, dan is het geen droom, waanbeeld of illusie geweest, maar dan is het gewoon te controleren.

Ander 'objectief' bewijs bestaat eigenlijk niet. Jij kan bijvoorbeeld zeggen dat je god gezien hebt, maar je kan die waarneming niet overdragen, en niet reproduceren. Niemand kan je dan dus controleren. Hetzelfde geldt voor de inhoud van de bijbel: niemand kan controleren dat waarnemingen die daar beschreven staan geen inbeeldingen of zelfs verzinsels geweest zijn, puur om het volk te mennen. Dus die waarneming zijn compleet waardeloos (in de letterlijke zin van het woord).

Dan terugkomend op de twee te bewijzen stellingen: 1) gaat je helaas niet lukken, in ieder geval niet op wetenschappelijke wijze. Waarom niet? Een godheid is een bovennatuurlijke entiteit, en laat de wetenschap nou alleen maar dingen zeggen over de natuurlijke wereld. 2) lukt echter ook niet, om 2 redenen: je kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, en je kan zeker niet op wetenschappelijke wijze bewijzen dat iets niet bestaat, als de wetenschap juist stelt dat het over het gebied waarbinnen deze entiteit valt helemaal geen zeggenschap heeft.

Dan heeft de wetenschap nog een, zij het ietwat wankele, uitweg: pas Occam's Razor toe. Die is natuurlijk niet heilig, maar hij maakt wel op redelijk pijnlijke wijze duidelijk wat er mis is met het geloof in een god: je verklaart niets met een godheid. Zoals Dido al mooi geillustreerd heeft, los je niets op door een godheid te verzinnen, je zorgt alleen voor een nieuwe vraag: maar waar kwam god dan vandaan? Het antwoord 'die heeft altijd bestaan' is dan natuurlijk niet voldoende, want daarmee heb je het probleem 1 stap verlegd, en ben je vervolgens ineens gestopt met nadenken, aangezien je aan die enorme aanname dan ineens niet meer twijfelt. Ik denk niet alleen dat dat qua bewijsvoering totaal onacceptabel is, maar ik ben van mening dat je niets anders doet dan jezelf voor de gek houden als je dat gelooft. Dat mag natuurlijk, maar probeer dan op zijn minst niet om anderen net zo voor de gek te houden als dat je bij jezelf toestaat.

Mijn stelling was, en is, dat er een schepper is die energie (en dus massa) heeft toegevoegd aan het heelal.

En die stelling kan je niet bewijzen. Aan de andere kant is ook niet te bewijzen dat hij niet bestaat. Maar dat zegt niets over een eventuele mogelijkheid dat hij toch bestaat: The Flying Spaghetti Monster is statistisch gezien bijvoorbeeld exact even goed mogelijk als de abrahamische god.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 22:18:
The Flying Spaghetti Monster is statistisch gezien bijvoorbeeld exact even goed mogelijk als de abrahamische god.

En het verhaal zit een stuk logischer in elkaar

Ook interessant in deze discussie is Wikipedia: Pascal's Wager.

[Konstantine]

Volgens mij kan er vrij simpel antwoord gegeven op de vraag van de TS. Over God valt binnen de wetenschap geen zinnig woord te zeggen. God wordt binnen de wetenschap dus noch bevestigd, noch ontkend. God past gewoon niet binnen de wetenschap. En wel omdat de theorie dat God zou bestaan niet te falsifiëren is en er geen wetenschappelijk bewijs is dat God wel zou bestaan. Omdat er geen reden is zijn bestaan aan te nemen, dwingt Occam's razor ons God buiten de wetenschap te houden.

Of God wel of niet bestaat is dus een vraag die voor de wetenschap net zo interessant is als de vraag wat de kleur van het getal '3' is.

[wheez50]

Buiten dat ik niet zo heel bang ben voor spagetthimonsters, vind ik het een leuk gegeven te bekijken hoe statistiek, wetenschap en religie zo leuk interacteren.

0% </= God </= 100%

Maar antwoord op Op: Ja. Want bij nee, zou het nee zijn. Dan zou er een logisch onwikbaar bewijsbare aanwezigheid zijn. (tl;dr - Ja, ontkennen kan logischerwijs)

Terug naar wetenschap: Wat niets meer is dan het postuleren van een hopelijk zo redelijk mogelijke theorie om deze daarna proberen af te schieten. Hoeveel onderbouwing een theorie ook heeft, haar bestaan is afhankelijk van een enkel stukje (tegenstrijdig!) bewijs.

Nu is in dit soort vragen altijd heel leuk de persoonlijke mening te vinden. Ik hoop dat bovenstaande genoeg ratio in zich heeft om mijn persoonlijke verhaal daarvan uit te sluiten.

Mijn persoonlijke kant is een omgekeerde redenatie: Kan het bestaan van God logischerwijs geaccepteerd worden? Paradoxaal genoeg niet in tegenspraak met bovenstaande is ook hier het antwoord (voor mij) ja. Dan gegeven Blaise's simpele stelling (die ik heel belangrijk vind! Thanks for reminding me, poster hierboven) kan ik alleen vertellen wat mijn Christelijke geloof betekent voor mij: Ik heb geen lot gekocht in de loterij. 'T is me in mijn gezicht komen waaien. Ik heb niets hoeven betalen. Geen logica/rede/ratio in hoeven te leveren. Statistisch gezien zijn niet-gelovigen even onredelijk als gelovigen. Het kost me netto op deze aarde niets. Levert me trouwens misschien (ik durf dat te ontkennen) ook niets op. Maar blaises stelling dat de trekking pas na de dood komt, zegt genoeg, niet?

Mehh. Geloof is iets wat ik al een poosje geleden heb opgegeven als puur rationeel gebeuren. En mijn geloof is iets wat goed voelt. Het geeft me de voldoening van een 'fit' in de puzzel des levens. En tot er een oplossing komt met een betere 'fit' vind ik het makkelijk om me er aan vast te houden.

Wat is 'fit' voor mij? Niet een enkel stukje, maar meer een puzzel met een vrijwel ongelimiteerd aantal stukjes waarvan ik er net enkele heb gevonden die aan elkaar lijken te passen. En de 'fit' zit 'm erin dat ik het idee heb dat de stukjes uit de grote doos des levens toevalligerwijs allemaal gerelateerd zijn. En er dus een groter plaatje uit naar voren komt. Ik hoop dat ik in dit leven misschien nog een fletse weerspiegeling zie van het grotere geheel. Maar da's voor mij ondergeschikt aan de hoop en misschien zelfs zekerheid dat 'hierna' me alles duidelijk wordt. (Tweede deel van het dertiende hoofdstuk van de eerste brief aan de corinthiers door Paulus)