Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?

[wheez50]

Konstantine schreef op woensdag 30 september 2009 @ 22:48:
Of God wel of niet bestaat is dus een vraag die voor de wetenschap net zo interessant is als de vraag wat de kleur van het getal '3' is.

Offtopic!

Hmm. Die laatste vraag is prima te beantwoorden. Geef 10+ miljoen mensen een vragenlijst met een vraag: Welke kleur heeft het getal drie?

Niet het meest voorkomende antwoord is je antwoord, maar nadat je filtert op werkelijke kleuren volgens de definitie (zie van dale) krijg je een kansverdeling. *Dat* is je antwoord.

[gambieter]

wheez50 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 22:54:
Hmm. Die laatste vraag is prima te beantwoorden. Geef 10+ miljoen mensen een vragenlijst met een vraag: Welke kleur heeft het getal drie?

Niet het meest voorkomende antwoord is je antwoord, maar nadat je filtert op werkelijke kleuren volgens de definitie (zie van dale) krijg je een kansverdeling. *Dat* is je antwoord.

Alsof meningen waarde hebben? Dat zijn subjectieve, geinterpreteerde waardes, geen reproduceerbare of controleerbare data. Ook zijn die meningen niet onafhankelijk.

Vraag de 1 miljoen mensen van Lordy79 die geindoctrineerd zijn of er een opperwezen bestaat, en ze zeggen ja. Het heeft echter geen enkele waarde.

[wheez50]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:23:
[...]

Alsof meningen waarde hebben? Dat zijn subjectieve, geinterpreteerde waardes, geen reproduceerbare of controleerbare data. Ook zijn die meningen niet onafhankelijk.

Vraag de 1 miljoen mensen van Lordy79 die geindoctrineerd zijn of er een opperwezen bestaat, en ze zeggen ja. Het heeft echter geen enkele waarde.

Klopt. Maar elk subjectief begrip is in dit kader dan waardeloos. Het al dan niet bestaan van een God is geen subjectief gegeven. (Vereenvoudigd. Er zijn inderdaad waarden die vallen tussen het binaire wel/niet). De waarde 'kleur' die de gemiddelde nederlander aan het getal 3 hangt wel.

Een ander voorbeeld is knapheid. Hoe bepaal je wie knap is en wie niet? Enige correcte oplossing is de statistische bepaling. Let wel op, want met een verkeerde interpretatie krijg je muziek van Bach die niet mooi is. Statistiek zal namelijk de aantrekkelijke 'foutjes' eruithalen en een onaantrekkelijke schoonheid weergeven.

In mij OVERIGENS OFFTOPIC reactie gaf ik alleen het verschil aan tussen descriptieve en normatieve wetenschap. Omdat het getal drie geen objectieve kleur kan hebben volgens VanDale, is de enige mogelijke bepaling een statistische. En dan is de vraag simpel te beantwoorden. Het bestaan van God daarentegen is weer een ander verhaal.

tl;dr-antwoord: vergelijk OPvraag met de kleur van het getal drie is onlogisch.

[ Voor 4% gewijzigd door wheez50 op 30-09-2009 23:37 . Reden: tl;dr antwoord toegevoegd ]

[begintmeta]

offtopic:
wheez50 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:34:
... De waarde 'kleur' die de gemiddelde nederlander aan het getal 3 hangt wel. ...

Maar dat was de vraag niet, de vraag was welke kleur het getal 3 heeft.

[wheez50]

begintmeta schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:39:

offtopic:
wheez50 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:34:
... De waarde 'kleur' die de gemiddelde nederlander aan het getal 3 hangt wel. ...

Maar dat was de vraag niet, de vraag was welke kleur het getal 3 heeft.

Mijn stelling (ik herhaal mezelf ) is dat dat ofwel een vraag is die niet logisch is/geen logisch antwoord heeft, ofwel een vraag die alleen statistisch te bepalen is over een grote N.

Dan weer terug naar de OP / On-topic: Door Gambieter en Begintmeta kan ik mezelf van een betere motivatie voorzien: Als gezegd is het antwoord ja. En op een positief (voor mij dan) herschrijven vanuit persoonlijk oogpunt paradoxaal genoeg ook ja. Niet verder ingaand op de paradox (wat trouwens naast persoonlijk ook lachwekkend vermoeiend is voor mijn simpele hersentjes) durf ik te stellen dat doordat 'het bestaan van God', herschreven als 'Bestaat God?' een vraag is met een logisch antwoord. Logisch in de zin van and/or/not, maar ook logisch in de zin van de filosofische redevoering. Door het antwoord als semi-binair (ja/nee/misschien) te zien, definieer ik de vraag van God's bestaan als een valide logische vraag. Daartoe dien ik ook te accepteren dat *beide* antwoorden logisch blijken. Tenzij een of ander bewezen is.

En kijk nu wat jullie hebben gedaan: heb ik mijn eigen paradox beantwoord.

edit: definitie van de vraag als zijnde logisch deed ik niet alleen. OP deed dat ook door af te vragen of het resultaat van een vraag een logische kon zijn. Denk ik? Zit ik hier filosofout?

[ Voor 6% gewijzigd door wheez50 op 30-09-2009 23:49 ]

[gambieter]

wheez50 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:34:
Enige correcte oplossing is de statistische bepaling. Let wel op, want met een verkeerde interpretatie krijg je muziek van Bach die niet mooi is. Statistiek zal namelijk de aantrekkelijke 'foutjes' eruithalen en een onaantrekkelijke schoonheid weergeven.

Statistiek is alleen maar een manier om bepaalde waarden te valideren, maar het zegt niets over je manier om de waarden te definieren. Als je 1000 christenen vraagt gaat je statistiek naar "God bestaat", als je 1000 die-hard atheisten vraagt bestaat God niet, en dat is statistisch significant.

Muziek van Bach is niet automatisch mooi, dat is context-, smaak en opvoedingsafhankelijk. Vraag 1000 deathmetal hardrockers wat ze van Bach vinden, en er is een stevige kans dat het als "niet mooi" wordt geclassificeerd.

Je aanpak is dus zeker niet "correct". Je produceert alleen meer nietszeggende en waardeloze data

[wheez50]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:47:
[...]

Statistiek is alleen maar een manier om bepaalde waarden te valideren, maar het zegt niets over je manier om de waarden te definieren. Als je 1000 christenen vraagt gaat je statistiek naar "God bestaat", als je 1000 die-hard atheisten vraagt bestaat God niet, en dat is statistisch significant.

Muziek van Bach is niet automatisch mooi, dat is context-, smaak en opvoedingsafhankelijk. Vraag 1000 deathmetal hardrockers wat ze van Bach vinden, en er is een stevige kans dat het als "niet mooi" wordt geclassificeerd.

Je aanpak is dus zeker niet "correct". Je produceert alleen meer nietszeggende en waardeloze data

N klopt niet. Geen significant tolerabele steekproef. Methodisch zodanig gecompromitteerd dat je statistische onzin genereert. Probeer het eens overnieuw met een n van 2000 over de eerste vraag. Gooi de resultaten van de christenen en de atheisten bij elkaar. Dan merk je dat je geen mooie klokverdeling krijgt. Het antwoord is een dichotome. Terug naar de vraag over de kleur van '3'. Categoriseer de gevonden waarden alsvolgt. Meeste antwoorden in het midden. Dan steeds links/rechts/links/rechts toevoegen.

Overigens is het mijn voorspelling dat de kleur bij het getal drie waarschijnlijk rood of blauw is. Ik heb zo'n vermoeden dat dat de meest genoemde 'favoriete kleuren' zijn. Heeft dus idd niets te maken met een werkelijke kleur van het getal drie. Omdat definitietechnisch het getal drie geen kleur heeft, is dit ook logisch.

Over bach: Een computer kan bach componeren. Vraag n mensen (willekeurige steekproef!) welke muziek aantrekkelijker is, wordt bach significant meer gekozen dan zijn computertegenhanger.

tl;dr antwoord: Vraag van Gods bestaan is dichotoom. Vraag van kleur van '3' is niet-dichotoom. Daarom zijn vragen niet te vergelijken.

[ Voor 3% gewijzigd door wheez50 op 30-09-2009 23:59 . Reden: tl;dr antwoord toegevoegd: moet ik in het echte leven ook eens gaan doen! ]

[gambieter]

wheez50 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:56:
Over bach: Een computer kan bach componeren. Vraag n mensen (willekeurige steekproef!) welke muziek aantrekkelijker is, wordt bach significant meer gekozen dan zijn computertegenhanger.

En dat is cultureel aangeleerd, en zegt niets over mooi of lelijk. Het is subjectief en totaal onbruikbaar om wat dan ook te onderbouwen.

We hebben hier wel eerder een topic gehad van iemand die subjectieve ervaringen als harde data geklassificeerd wilde hebben. Puur om dan zijn paddo-idee van een opperwezen als harde data te kunnen opvoeren...

[wheez50]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:58:
[...]

En dat is cultureel aangeleerd, en zegt niets over mooi of lelijk. Het is subjectief en totaal onbruikbaar om wat dan ook te onderbouwen.

We hebben hier wel eerder een topic gehad van iemand die subjectieve ervaringen als harde data geklassificeerd wilde hebben. Puur om dan zijn paddo-idee van een opperwezen als harde data te kunnen opvoeren...

Herhaling van argumenten: waar jij iets wil weggooien omdat het 'subjectief' zou zijn, durf ik te stellen dat ik niet de eerste ben die beargumenteerd heeft dat het leven theoretisch 'subjectief' is. (Anderen waren daarin trouwens *wel* succesvol. Ligt waarschijnlijk aan hun opponenten. Die waren meer 'redelijk') Mijn inleiding in de fliosofie (okok, een late inleiding na een veel vroegere wat uitgebreide kennismaking ) was de wereld van Sofie (Jostein Gaarder - ikke in engels gelezen). Durf dan nog eens te zeggen dat er verschil bestaat tussen de subjectieve werkelijkheid van de kleur van het getal drie en de objectieve dichotome vraag van God's bestaan.

Tweede edit: Stel: Ik kan aan de hand van theoretische gegevens met een 100% nauwkeurigheid bepalen of mensen van Bach zouden houden of niet. Zouden die gegevens dan nog steeds onmeetbaar zijn? Subjectief? Niet bestaand? Gewoon een diepzinniger vraagje van mij. Over m'n eigen bestaan ook trouwens...

[ Voor 16% gewijzigd door wheez50 op 01-10-2009 00:05 . Reden: succesvolheid van redeneren door mij. Onder de maat. Anders had ik alle antwoorden gehad. Tongen/talen gesproken. Maar ik had geen liefde... ]

[wimpo]

Hier moest ik gewoon even op reageren.

ik geloof zelf ook selectief of interpretatie vul dat zelf maar in.
God = almachtig wezen, entiteit of energie
Mens = wezen

Vanuit dit oogpunt kun je dus heel makkelijk zeggen als mens dat god wel of niet bestaat.
Dingen vanuit de 'weten'schap aanhalen is op zich al aan te vechten om dat dit al meerdere keren geen absoluut blijkt te zijn (zie platte aarde).
Het word daarbij ook nog verklaart word door de mens.
En laten we wel eerlijk blijven wij zijn door onze eigen definitie intelligent, maar lang niet slim genoeg om alles te verklaren.
Wij kunnen alles wel manipuleren maar echt iets nieuws creëren is nog nooit door een mens gedaan,
Zie bijvoorbeeld materie.
Ik denk dat ik daarom ook geloof, ik hoop/geloof dat er een almachtig wezen is die alles heeft gecreëerd
want als alles bestaat door 'toeval' dan is het bestaan zelf niet relevant eigenlijk.
En wanneer ik kom te sterven zou ik wel graag in zoiets als een hemel terecht willen komen.


De kerk zegt mij helemaal niks aangezien er juist vanuit het christendom geen enkele kerk naar mijn mening het bij het goeie eind heeft.
Een simpele bedoeling eigenlijk.
daarbij gezegd dat dus in de 15e eeuw een hervorming heeft plaats gevonden en dat dus tot op heden nog steeds afsplitsingen ontstaan (zie jehova dat begon pas in de 19e eeuw).
terwijl die hervorming eigenlijk meer vanuit de politiek kwam dan religie.
En er staat dus wel gewoon een mens voor in de kerk en aangezien hij of zij ook alleen maar preekt, hoe hij of zij het in de jaren geïnterpreteerd heeft zie ik geen reden om die mening boven de mijne te plaatsen.

De bijbel lees ik en interpreteer ik zoals ik zelf wil,
Aangezien zoals al vele keren is gezegd het gewoon door de mens is geschreven.
Wat ik wel denk ook al is het door mensen geschreven dat het uiteindelijk in het verleden wel 1 redacteur had,
lijkt me gewoon logisch aangezien het ding gewoon goed in elkaar steekt zelfs na al die eeuwen.
Het is geen boek wat bestaat uit absolute zekerheden, maar meer een boek met een wijze les hier en daar.
Geschiedenis boeken zijn net zo goed niet absoluut, hetzelfde principe alleen zonder het geloof gedeelte.
Konden we maar 500 jaar in de toekomst kijken dan zouden waarschijnlijk zien dat onze manier van communiceren is veranderd en dat de geschiedenis teksten dan ook wel anders geïnterpreteerd worden.

Het geloof is voor mij gewoon een rots in de branding ik vertrouw de wetenschap ook wel.
alleen mocht dat de enigste waarheid zijn dan is het zelfs niet relevant om dit nu te typen, eten, slapen of zelfs te leven.

Daar zit je dan om 0:05 een lap tekst uit te typen terwijl het maar 10% procent is van wat je eigenlijk bedoelt.
damn wat is onze manier van communiceren totaal niet efficiënt.
I sucks in Nederlands trouwens.

[wheez50]

wimpo schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 00:05:

De kerk zegt mij helemaal niks aangezien er juist vanuit het christendom geen enkele kerk naar mijn mening het bij het goeie eind heeft.

daarbij gezegd dat dus in de 15e eeuw een hervorming heeft plaats gevonden en dat dus tot op heden nog steeds afsplitsingen ontstaan (zie jehova dat begon pas in de 19e eeuw).
terwijl die hervorming eigenlijk meer vanuit de politiek kwam dan religie.

Statistisch is het vrij leuk om aan te proberen te tonen dat geen enkele kerk het bij het juiste eind heeft. En de laatste mij bekende grote scheuringen zijn ontstaan na het samengaan van de gereformeerden en de hervormden hier in NL tot PKN. Da's nog maar een paar jaar geleden. Kerkscheuringen zijn talrijker dan fusies. Wat op zich vanuit entropische theorien interessant is.

De bijbel lees ik en interpreteer ik zoals ik zelf wil,
Aangezien zoals al vele keren is gezegd het gewoon door de mens is geschreven.

Het geloof is voor mij gewoon een rots in de branding ik vertrouw de wetenschap ook wel.
alleen mocht dat de enigste waarheid zijn dan is het zelfs niet relevant om dit nu te typen, eten, slapen of zelfs te leven.

Daar zit je dan om 0:05 een lap tekst uit te typen terwijl het maar 10% procent is van wat je eigenlijk bedoelt.
damn wat is onze manier van communiceren totaal niet efficiënt.
I sucks in Nederlands trouwens.

Je bent best begrijpelijk. Dus je taalbeheersing is blijkbaar meer dan voldoende (ik was geneigd daar als te zetten ).

Thanks voor je 'melding'. Ik denk dat zelfs als was het maar een half procent waarheid in je tekst, die waarheid wel allesbepalend is voor je. En toevallig ook voor mij.

Is iemand gelovig? Precies een vraag die, hoewel semi-dichotoom *juist* ook statistisch te bepalen valt.

[zeeg]

In de Verenigde Staten zijn ze wat betreft dit soort discussies een stuk verder. Daar worden boeken vol geschreven over bijvoorbeeld de vraag of God bestaat. Je hebt daar uitgebreide debatten tussen bijvoorbeeld christelijke filosofen en atheïstische (of vaak agnostische) denkers.
Zeer interessant om dat soort debatten te volgen.

Een van de meeste bekende christelijke debaters is William Lane Craig. Zie zijn site en ook youtube voor materiaal.
En zie ook dit artikel, wat geheel aansluit bij dit onderwerp, en waarin Craig ook naar voren komt: http://www.refdag.nl/artikel/1405998/Atheist+gebruikt+verouderde+methoden.html

Overigens denk ik niet dat die-hard atheisten en christenen ooit door elkaar overtuigd worden door dit soort debates en topics...

[ Voor 11% gewijzigd door zeeg op 01-10-2009 08:15 ]

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 08:10:
In de Verenigde Staten zijn ze wat betreft dit soort discussies een stuk verder. Daar worden boeken vol geschreven over bijvoorbeeld de vraag of God bestaat. Je hebt daar uitgebreide debatten tussen bijvoorbeeld christelijke filosofen en atheïstische (of vaak agnostische) denkers.
Zeer interessant om dat soort debatten te volgen. ...

Je bent ervan op de hoogte dat dergelijke discussies hier in Europa al honderden jaren worden gevoerd? Hier in Europa is men die fase inmiddels wellicht alweer een beetje gepasseerd.

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 08:29:
Je bent ervan op de hoogte dat dergelijke discussies hier in Europa al honderden jaren worden gevoerd? Hier in Europa is men die fase inmiddels wellicht alweer een beetje gepasseerd.

Bekijk de links, artikelen en filmpjes maar en oordeel zelf.
Ik citeer uit het artikel wat ik gelinkt heb:

Keihard bewijs
De grote fout die moderne niet-christelijke denkers volgens Craig maken is dat zij nog steeds gebruikmaken van verouderde methoden. „Na de Tweede Wereldoorlog ging het filosofisch denken ervan uit dat iets alleen waar kan zijn als het geverifieerd, keihard bewezen kan worden. Het bestaan van God kan niet geverifieerd worden, dus is het onzin om daarover te praten, zo was de redenering. Inmiddels beschouwt de filosofie deze gedachtegang als onjuist. Men is tot het inzicht gekomen dat het uitgangspunt niet deugt. Je kunt wel zeggen dat iets pas waar is als het geverifieerd kan worden, maar hoe bewijs je dat het uitgangspunt deugt? Dat kan niemand. Bovendien weet iedereen dat er meer is dan het objectief waarneembare.”

Die ontdekking gaf ruimte aan nieuwe manieren van denken. „Als het echter om geloof in God gaat, komen moderne denkers nog altijd met het argument: Geef mij een onomstotelijk bewijs dat God bestaat dat ik ook kan verifiëren. Zij houden in dat geval dus vast aan oude filosofische uitgangpunten.”

Craig verbaast zich steeds weer over de felheid waarmee antitheïsten het geloof bestrijden. „Ik snap dat niet. Als je denkt dat het godsbestaan een waanidee is, hoef je daar toch niet zo fel tegen te strijden? Hitchens beweert dat het geloof minder is dan een mistflard. Ik heb hem daarom wel eens gevraagd of hij op een vroege lentemorgen ook zo heftig tegen laaghangende bewolking tekeergaat als dat hij tegen het geloof strijdt. Toen stond hij met de mond vol tanden.”

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:05:
...
Bekijk de links, artikelen en filmpjes maar en oordeel zelf.

?
Ik oordeel al op grond van hetgeen ik tegenkom. Ik wilde alleen ook suggereren dat het wellicht voor jou interessant is ook zelf een beetje te kijken naar wat in het verleden is gedacht en gedisputeerd. Overigens is dat tegenwoordig vaak in boekvorm te vinden, en minder in artikelen, links of youtubefilmpjes.

Ik citeer uit het artikel wat ik gelinkt heb:
...

Waarom?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 17:56:

Door wetenschappelijke theorieën over het ontstaan van het heelal in twijfel te trekken (moeilijk te accepteren, moeilijk om gevoelsmatig te geloven) en de bijbelverklaring even wetenschappelijk te noemen geef je zelf aan dat je de wetenschap niet serieus neemt en dus in twijfel trekt.

Ik heb nog geen duidelijk argument gezien waarom ik 'ontstaan uit niets' wetenschappelijker moet vinden dan 'ontstaan door een schepper die eeuwig is'. Voor beide theorieën is evenveel (of even weinig) te zeggen.

Waarom heb jij het dan over wetenschappelijke theorieën accepteren en geloven? Dat is nou juist heel het punt, wat je gevoel en geloof je ingeeft is compleet irrelevant.

Mee eens. Ik zal ook niet ontkennen dat het heelal uit een punt is ontstaan. Ik zal ook niet ontkennen dat er dinosaurussen rondliepen op onze aardbol (tenzij God natuurlijk dino-botten heeft verstopt om me te misleiden ) en ook niet dat de aarde om de zon heen draait. Maar als het gaat om de essentie blijf ik bij mijn theorie dat er een schepper is die het heelal 'in gang heeft gezet' en niet dat alles uit niets is ontstaan.

Einstein moet toch een eureka-moment/ingeving/gevoel gehad hebben toen hij besefte dat tijd relatief is en is aan het rekenen geslagen om te kijken of zijn ingeving/gevoel klopte?

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 30 september 2009 @ 18:07:

En nog belangrijker, waar komt de schepper vandaan. Als het te onlogisch is dat de big-bang uit het niets komt, waar komt de schepper dan vandaan?

De schepper is eeuwig, ongegrensd, etc.
Nu kun je stellen dat de materie eeuwig, onbegrensd is en er dus geen schepper nodig is (Zie Dido / Lordy subdiscussietje) maar mijn probleem met die theorie is dat bewezen is dat de zaak (het heelal) ooit 'begonnen' is (in een punt) en er dus een oorzaak geweest moet zijn dat de zaak begonnen is. Als er geen oorzaak is, waarom zou de zaak dan begonnen zijn?

Stel nu dat er onomstotelijk bewezen wordt dat er daadwerkelijk iets was voor de big-bang, en dat dat iets het hele zaakje in beweging heeft gezet. Er is dan dus sprake van een schepper. Zou dat de hele discusie over geloof doen verstommen?

Nee, je zou wel een stap verder komen. Iedereen zal claimen dat die schepper dezelfde is als hun god. Het zou wellicht een interessante discussie zijn om aan te nemen dat er een schepper is die het heelal in gang heeft gezet en welke gevolgen dit heeft. Maar ik denk dat dat niet in dit topic moet.

BadRespawn schreef op woensdag 30 september 2009 @ 20:45:

Maar ik vind het moeilijker om een mysterieuze verklaring aan te nemen, dan om te accepteren dat ik iets niet weet of niet begrijp en het misschien ooit wel te weten kom, of nooit zal weten.

Ik zie niet in wat er mysterieus aan is. Je kunt er toch gewoon over filosoferen ?

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 22:18:
[...]

wat jij 'logischerwijs' noemt, is geen logica, maar redeneren uit een vooringenomen standpunt

Dat doen big-bangers ook. Die redeneren vanuit het standpunt dat er geen schepper is en concluderen daaruit dat de zaak uit het niets is ontstaan.

je mag bijvoorbeeld niet zomaar aannemen dat de bijbel god's woord is en dat wat daarin staat klopt

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat er een schepper is die de zaak heeft gemaakt. Of dat de abraham-god is of het fietsende macaroni monster is doet er even niet toe en is zelfs verwarrend omdat je dan allerlei eigenschappen aan de schepper toedicht. Het enige wat ik de schepper toedicht is dat 'het' eeuwig is en en de zaak heeft geschapen.

Kan je, bijvoorbeeld via een experiment, god waarnemen, en die waarneming is keer op keer reproduceerbaar, dan is het geen droom, waanbeeld of illusie geweest, maar dan is het gewoon te controleren.

Kan je, bijvoorbeeld via een experiment, een heelal uit niets laten voortkomen, dan zijn we klaar.

Hetzelfde geldt voor de inhoud van de bijbel: niemand kan controleren dat waarnemingen die daar beschreven staan geen inbeeldingen of zelfs verzinsels geweest zijn, puur om het volk te mennen. Dus die waarneming zijn compleet waardeloos (in de letterlijke zin van het woord).

Nee dat is niet waar want:
Enerzijds: er waren 1 miljoen getuigen van die waarneming en hebben dat opgeschreven.
Anderzijds: als ik jouw manier van verificatie zou aannemen zouden we kunnen ontkennen dat de 80-jarige oorlog (of een ander voorbeeld eerder in dit topic) niet heeft plaatsgevonden.

Het antwoord 'die heeft altijd bestaan' is dan natuurlijk niet voldoende, want daarmee heb je het probleem 1 stap verlegd, en ben je vervolgens ineens gestopt met nadenken, aangezien je aan die enorme aanname dan ineens niet meer twijfelt.

Dat vind ik een heel goed argument. Het probleem is echter dat we het eens zijn dat de materie an sich niet eeuwig is. Als je terugkijkt in de tijd kom je op de singulariteit uit en aangezien de tijd toen nog niet bestond begrijp ik niet hoe het kan dat de singulariteit is gaan uitdijen.

ik ben van mening dat je niets anders doet dan jezelf voor de gek houden als je dat gelooft.

Tja, dis is beledigend (ik weet dat je het niet kwaad bedoeld) en ik kan net zo goed zeggen dat ik van mening ben dat jij jezelf voor de gek houdt dat je gelooft dat er iets uit niets kan ontstaan (zonder invloed van een schepper)

The Flying Spaghetti Monster is statistisch gezien bijvoorbeeld exact even goed mogelijk als de abrahamische god.

Daarom zou ik het graag op een zo neutraal mogelijke manier willen benoemen dus 'schepper'. (eeuwige kracht mag ook hoor)

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 30 september 2009 @ 23:23:

Vraag de 1 miljoen mensen van Lordy79 die geindoctrineerd zijn of er een opperwezen bestaat, en ze zeggen ja. Het heeft echter geen enkele waarde.

Vraag 1 miljoen mensen van Gambieter die geindoctrineerd zijn dat er iets uit niets kan ontstaan, en ze zeggen ja. Het heeft echter geen enkele waarde.

[Verwijderd]

Bij deze nog bedankt voor de berg reacties en discussies. Ik heb veel opgestoken van de verschillende inzichten, meningen, discussies en feiten. BadRespawn, je hebt gelijk, mijn formulering was aan de gebrekkige kant.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:48:
Dat doen big-bangers ook. Die redeneren vanuit het standpunt dat er geen schepper is en concluderen daaruit dat de zaak uit het niets is ontstaan.

Helemaal niet! Waar haal je deze onzin vandaan? Er wordt hier toch netjes gereageerd door mensen die niet in god geloven door te redeneren vanuit het standpunt: wat als hij nou wel bestaat? Dit is puur 'ja maar hij doet het ook' gedrag, en vervolgens laat je ook gewoon blijken dat je geen benul hebt van wat hier besproken wordt.

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat er een schepper is die de zaak heeft gemaakt. Of dat de abraham-god is of het fietsende macaroni monster is doet er even niet toe en is zelfs verwarrend omdat je dan allerlei eigenschappen aan de schepper toedicht. Het enige wat ik de schepper toedicht is dat 'het' eeuwig is en en de zaak heeft geschapen.

En waar komen die stellingen vandaan?

Kan je, bijvoorbeeld via een experiment, een heelal uit niets laten voortkomen, dan zijn we klaar.

Ja, dat zou theoretisch mogelijk moeten zijn, zo'n experiment. Wordt wat lastiger mbt controleerbaarheid en reproduceerbaarheid, maar het experiment an sich zou mogelijk moeten zijn. Echter, daar gaat dit topic niet over, of wel? We proberen de big bang niet te bewijzen. Het topic gaat over god, dus waarom je de big bang er hierbij haalt is me een raadsel.

Nee dat is niet waar want:
Enerzijds: er waren 1 miljoen getuigen van die waarneming en hebben dat opgeschreven.

Nee, dat is niet waar. Er staat in een boek dat er 1 miljoen (het waren er overigens 2 miljoen, volgens de bijbel, maar goed) getuigen waren, en er is geen enkel spoor van die twee miljoen getuigen gevonden. Nul! Niets! In de woestijn is ontzettend veel gevonden, maar niets dat ook maar zijdelings wijst op de aanwezigheid van zoveel mensen (en 2 miljoen is veel... in 40 jaar gaan er daar een flink aantal van dood, zeker in die omgeving en in die tijd - die laten hun sporen wel na hoor). En de mensen die dat boek geschreven hebben, waren er niet bij, die hebben het 'van de overlevering'.

Anderzijds: als ik jouw manier van verificatie zou aannemen zouden we kunnen ontkennen dat de 80-jarige oorlog (of een ander voorbeeld eerder in dit topic) niet heeft plaatsgevonden.

Kan je doen, en dan wijs ik je even op wat fysieke, tastbare bewijsstukken die nu nog steeds gevonden worden, op de overdaad aan informatie die erover is uit alle Europese landen. Ik hoef niet op 1 boek te wijzen, een boek dat voor de rest door geen enkel ander bewijs ondersteund wordt in zijn verhaal.

Dat vind ik een heel goed argument. Het probleem is echter dat we het eens zijn dat de materie an sich niet eeuwig is. Als je terugkijkt in de tijd kom je op de singulariteit uit en aangezien de tijd toen nog niet bestond begrijp ik niet hoe het kan dat de singulariteit is gaan uitdijen.

En dus verzin je een god die het probleem voor je oplost?

Tja, dis is beledigend (ik weet dat je het niet kwaad bedoeld) en ik kan net zo goed zeggen dat ik van mening ben dat jij jezelf voor de gek houdt dat je gelooft dat er iets uit niets kan ontstaan (zonder invloed van een schepper)

Er zijn twee verschillen: 1) het is geen geloof van mijn kant, het is een acceptatie van feiten en logische hypothesen zoals gepresenteerd door de wetenschap, en 2) ik ben niet beledigd, want ik ben geen gelovige die zijn geloof heilig vindt, en die niet tegen een ander zijn mening (want dat stond er he: ik ben van mening) kan.

Daarom zou ik het graag op een zo neutraal mogelijke manier willen benoemen dus 'schepper'. (eeuwige kracht mag ook hoor)

Waaruit blijkt dat je de illustratie niet begrijpt. Iedereen die zich in godsdienst verdiept, vooral afgezet tegen de wetenschap, moet weten dat TFSM een verzinsel is. En als een overduidelijk verzinsel dezelfde kans heeft om te bestaan als jouw god, dan moet dat toch perspectief opleveren. Laat ik het anders zeggen: kabouters en de kerstman zijn ook verzinsels. Ook die zijn statistisch net zo waarschijnlijk als jouw god.

[Dido]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:48:
Dat doen big-bangers ook. Die redeneren vanuit het standpunt dat er geen schepper is en concluderen daaruit dat de zaak uit het niets is ontstaan.

Nee.

"Big-bangers" redeneren ten eerste vanuit het standpunt dat ze zaken willen verklaren aan de hand van waarnemingen. Het is dan net zo onzinnig om daar a priori een schepper aan toe te voegen als het is om krampachtig te proberen chocoladetaartjes in je scheppinsgverhaal te verwerken.

Ten tweede is de conclusie niet dat de zaak uit het niets is onststaan. Dat "niets" is een verkrachting van de beschrijving van een singulariteit, die welliswaar geen grootte heeft, maar wel energie/materie. En die eerste singulariteit had heel erg veel energie/materie in dat ene punt.

Als je enige probleem is dat die singulariteit op een voor jou onbegrijpelijk moment begon uit te dijen, dan blijf ik het een enorme leap of faith vinden om er dan maar een hele nieuwe entiteit naast te zetten, die een stuk ingewikkelder is dan die singulariteit, en die om voor jou even onverklaarbare redenen (!) op een zeker moment dacht "laat ijk eens iets scheppen uit het niets".

Het is juist die schepper die jou uit het niets haalt, terwijl de "big-bangers" dat nooit beweren.

En het leuke is dat die schepper geen enkele vraag beantworodt die jij bij de big bang zegt te hebben, met name de vraag "waarom begon het op het moment dat het begon?".

Het enige verschil dat ik daar zie is dat je er kennelijk minder moeite mee hebt als een mensachtige schepper zoiets opeens een leuk idee vond. Immers, je kunt het relateren aan je eigen menslijke ervaring: goh, laat ik nu eens iets gaan doen.

Je gaat er dan voor het gemak aan voorbij dat je enorm menselijke trekjes aan die schepper toedicht.

[gambieter]

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:05:
Bekijk de links, artikelen en filmpjes maar en oordeel zelf.
Ik citeer uit het artikel wat ik gelinkt heb:

Dat is een nogal belachelijk "wij van wc-eend" artikel. Craig zegt zelf dat hij Dawkins de waarde van het geloof heeft bijgebracht, maar vraag dat Dawkins en je krijgt een heel ander antwoord.

En de vraag "waarom strijd je tegen geloof als je niet geloofd" is heel simpel te beantwoorden: omdat we dag in dag uit geconfronteerd worden met problemen veroorzaakt door religies. Als religies prive bleven, zich niet met politiek, dagelijks leven etc bemoeiden, zou niemand ze bestrijden.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:48:
Ik heb nog geen duidelijk argument gezien waarom ik 'ontstaan uit niets' wetenschappelijker moet vinden dan 'ontstaan door een schepper die eeuwig is'. Voor beide theorieën is evenveel (of even weinig) te zeggen.

Je blijft binair denken...

Dat doen big-bangers ook. Die redeneren vanuit het standpunt dat er geen schepper is en concluderen daaruit dat de zaak uit het niets is ontstaan.

Zoals Kryz en Dido al aangeven, nee. De big bang theorie is ontstaan door juist geen vooraannames te doen, daar waar jij eerst een aanname maakt. Dat maakt jou de leek, en de andere aanpak wetenschappelijk.

(oeps, was als edit bedoeld)

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 01-10-2009 11:04 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 10:20:

Er wordt hier toch netjes gereageerd door mensen die niet in god geloven door te redeneren vanuit het standpunt: wat als hij nou wel bestaat?

Precies en dat doe ik ook. Ik heb alleen een probleem met het ontstaan van iets uit niets (zoals jij waarschinlijk moeite hebt met het bestaan van een schepper)

Dit is puur 'ja maar hij doet het ook' gedrag

Jep, dat is zeker waar. Maar mag ik, als ik als 'dom' 'kortzichtig' 'naief' wordt neergezet?

En waar komen die stellingen vandaan?

Uit mijn geest

We proberen de big bang niet te bewijzen. Het topic gaat over god, dus waarom je de big bang er hierbij haalt is me een raadsel.

Omdat de big bang als tegenwerping wordt gebruikt op mijn stelling dat er een schepper is.

de mensen die dat boek geschreven hebben, waren er niet bij, die hebben het 'van de overlevering'.

Het verhaal van resten in de woestijn kan ik moelijk bestrijden (ook niet bevestigen) omdat ik geen onderzoeken ken naar deze mensen. Maar de mensen die het boek geschreven hebben, waren er zeker wel bij.

Ik hoef niet op 1 boek te wijzen, een boek dat voor de rest door geen enkel ander bewijs ondersteund wordt in zijn verhaal.

Bedankt dat je het boek als bewijs ziet, want dat is wat je zegt Maar dit topic gaat uiteindelijk niet over de authenticiteit van de Tora dus ik zal er verder niet op ingaan.

En dus verzin je een god die het probleem voor je oplost?

Ik ontwikkel een theorie die dat verklaart. Dat klinkt al een stuk vriendelijker.

het is geen geloof van mijn kant, het is een acceptatie van feiten en logische hypothesen zoals gepresenteerd door de wetenschap

Het is wél geloof want er kan niet wetenschappelijk bewezen worden, zelfs niet beargumenteerd worden dat er iets uit niets kan ontstaan. Bovendien gaat het in tegen de wet van behoud van energie in een gesloten systeem. Dus OF de energie is eeuwig (en dat bestrijd ik) of er is iets buiten het "gesloten systeem wat wij heelal noemen" dat onbegrensde energie heeft (waar dus de wet van behoud van energie niet op van toepassing is).

k ben niet beledigd, want ik ben geen gelovige die zijn geloof heilig vindt, en die niet tegen een ander zijn mening (want dat stond er he: ik ben van mening) kan.

Ik kan prima tegen jouw mening en ben het er ook mee eens. Alleen kan ik er niet tegen als mensen hun mening als feit presenteren en mij voor dom e.d. verslijten.

moet weten dat TFSM een verzinsel is. En als een overduidelijk verzinsel dezelfde kans heeft om te bestaan als jouw god, dan moet dat toch perspectief opleveren. Laat ik het anders zeggen: kabouters en de kerstman zijn ook verzinsels. Ook die zijn statistisch net zo waarschijnlijk als jouw god.

Ik loop al langer rond op W&L hoor. Vroeger gebruikten we de roze olifant ipv TFSM Het interesseert me niet hoe je de schepper definieert, het gaat om 'iets dat in staat is energie toe te voegen aan een punt, e.d.'

Dido schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 10:33:
[...]

"Big-bangers"

redeneren ten eerste vanuit het standpunt dat ze zaken willen verklaren aan de hand van waarnemingen. Het is dan net zo onzinnig om daar a priori een schepper aan toe te voegen als het is om krampachtig te proberen chocoladetaartjes in je scheppinsgverhaal te verwerken.

Dat ben ik niet met je eens.

En die eerste singulariteit had heel erg veel energie/materie in dat ene punt.

Dat begrijp ik.

Als je enige probleem is dat die singulariteit op een voor jou onbegrijpelijk moment begon uit te dijen, dan blijf ik het een enorme leap of faith vinden om er dan maar een hele nieuwe entiteit naast te zetten, die een stuk ingewikkelder is dan die singulariteit, en die om voor jou even onverklaarbare redenen (!) op een zeker moment dacht "laat ijk eens iets scheppen uit het niets".

Dat is een goed punt maar het is wel een vervolgvraag. Nu hebben we 2 mogelijkheden:

1. Er was niets (of er was heel erg veel energie/materie in één punt) en dat begon op een gegeven moment uit te dijen.

2. Er was een schepper en die schiep op een gegeven moment een singulariteit die begon uit te dijen.

Probleem met punt 1 is dat wanneer die singulariteit (en dus de materie/energie) eeuwig is, ik me afvraag wat de oorzaak is van het uitdijen? En als de singulariteit niet eeuwig was, vraag ik me af wat de bron is van die energie/materie aangezien het ontstaan van energie en materie tegen de wet van behoud van energie in gaat.

Probleem met punt 2 is dat wanneer de schepper eeuwig is, ik me afvraag wat de oorzaak is dat de schepper 'besloot' te scheppen (niet in de zin van: waartoe, maar waarom op punt X in de tijd).
En als de schepper niet eeuwig is, vraag ik me af wat de bron (oorzaak) is van de schepper en dan creëer je onnodig een extra wezen (een schepper-schepper) en kom je in een cirkelredenering.

Dus er blijven over de mogelijkheden:

1. De materie is eeuwig maar de vraag die het oproept is waarom de materie is gaan uitdijen. Wat is de 'eerste oorzaak'?
2. De materie is niet eeuwig (m.i. impliceert dit een entiteit die buiten ons gesloten systeem van materie/energie/ruimte en dat noemen we ook wel een schepper )
3. De schepper is eeuwig maar de vraag die dat oproept is waarom de schepper schiep op punt X in de tijd.

Het is juist die schepper die jou uit het niets haalt, terwijl de "big-bangers" dat nooit beweren.

Deze zin begrijp ik niet.

het leuke is dat die schepper geen enkele vraag beantworodt die jij bij de big bang zegt te hebben, met name de vraag "waarom begon het op het moment dat het begon?".

Die vraag zou ik graag met mede-tweakers willen bekijken en behandelen, maar dan veronderstellen we dus dat er een schepper is?

Het enige verschil dat ik daar zie is dat je er kennelijk minder moeite mee hebt als een mensachtige schepper zoiets opeens een leuk idee vond. Immers, je kunt het relateren aan je eigen menslijke ervaring: goh, laat ik nu eens iets gaan doen.

Nee, ik denk niet dat de schepper mensachtig is. Maar dat is niet relevant want we dienen eerst de vraag te beantwoorden of er überhaupt een schepper is en als dat antwoord ja is, kunnen we met vervolgvragen beginnen.

Je gaat er dan voor het gemak aan voorbij dat je enorm menselijke trekjes aan die schepper toedicht.

Nee dus.

[Lordy79]

gambieter schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:03:

Zoals Kryz en Dido al aangeven, nee. De big bang theorie is ontstaan door juist geen vooraannames te doen, daar waar jij eerst een aanname maakt. Dat maakt jou de leek, en de andere aanpak wetenschappelijk.

OK, nog een keer:

- door observaties hebben we geleerd dat het heelal is ontstaan uit 1 punt: de 'oersingulariteit' of hoe je het wil noemen.
Tot zover zijn we het eens he ?

Daarna kun je nadenken over de bron van die 'oersingulariteit'

Volgens mij heb je dan de volgende mogelijkheden:

1. De materie is eeuwig maar de vraag die het oproept is waarom de materie is gaan uitdijen. Wat is de 'eerste oorzaak'?
2. De materie is niet eeuwig (m.i. impliceert dit een entiteit die buiten ons gesloten systeem van materie/energie/ruimte en dat noemen we ook wel een schepper )
3. De schepper is eeuwig maar de vraag die dat oproept is waarom de schepper schiep op punt X in de tijd.

Ik veronderstel dus niets maar probeer gewoon een antwoord te geven op die vraag.

Dan mag jij vertellen wat daar onwetenschappelijk aan is.

(Let op: ik heb het er dus NIET over dat die schepper dezelfde is als die de Tora aan Mozes heeft gedicteerd of wat dan ook. Dat wil ik graag buiten beschouwing laten)

[Standeman]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:48:
[...]

Ik heb nog geen duidelijk argument gezien waarom ik 'ontstaan uit niets' wetenschappelijker moet vinden dan 'ontstaan door een schepper die eeuwig is'. Voor beide theorieën is evenveel (of even weinig) te zeggen.

Voor zover ik weet zeggen wetenschappers helemaal niet "alles is ontstaan uit het niets". Ze zeggen dat ze weten waar het vandaan komt, namelijk van een (oneindig kleine?) punt in het universum dat uitdijde en dat voordat dat het proces startte er geen tijd of energie bestond ergens anders dan in dat punt. De Big Bang theorie zegt helemaal niets over waar het punt vandaan komt en wanneer of hoe het gevormd werd.
Jij maakt er van dat het ontstaan is uit het niets (of dat er een schepper voor nodig was), maar de Big Bang theorie zegt daar dus helemaal niets over.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:32:
Precies en dat doe ik ook. Ik heb alleen een probleem met het ontstaan van iets uit niets (zoals jij waarschinlijk moeite hebt met het bestaan van een schepper)

En je hebt geen probleem met het ontstaan van een schepper vanuit het niets?

Jep, dat is zeker waar. Maar mag ik, als ik als 'dom' 'kortzichtig' 'naief' wordt neergezet?

Ah, een 'ja, maar hij doet het ook'-redenering wordt onderbouwd door een 'ja maar hij...'-motivatie. Gaat steeds beter.

Uit mijn geest

En je geest heeft het uit de bijbel. Maar hoe je het ook wendt of keert, uit de bijbel of uit je geest, het zijn slechts ononderbouwde stellingen, statements zonder enige waarheidswaarde. Daar heb je dus niets aan, en je mag ze zeker niet gebruiken als startpunt van je discussie, zonder expliciet aan te geven dat dit aannames zijn en dat je hele redenering staat of valt met die aannames.

Omdat de big bang als tegenwerping wordt gebruikt op mijn stelling dat er een schepper is.

Nee hoor, hij wordt als verklaring aangedragen voor een bepaald punt in de geschiedenis, waarvan christenen zeggen dat hij niet te verklaren is zonder god. Het enige wat men zegt: jawel, het is wel te verklaren zonder god. Dat je dan vervolgens de big bang theorie in twijfel wilt trekken is jouw tekortkoming.

Het verhaal van resten in de woestijn kan ik moelijk bestrijden (ook niet bevestigen) omdat ik geen onderzoeken ken naar deze mensen. Maar de mensen die het boek geschreven hebben, waren er zeker wel bij.

Oh ja? Bewijs eens.

Bedankt dat je het boek als bewijs ziet, want dat is wat je zegt

Hey, dit is geen kleuterschool! Ten eerste: dat zeg ik niet, hou eens op met dingen verzinnen die er niet staan en dan zogenaamd triomfantelijk mij op mijn 'toegave' wijzen. Rete-irritant. Ik zeg dat er iets in een boek staat. Ten tweede zeg ik dat er geen bewijs is om dat boek te ondersteunen. Dat maakt het boek geen bewijs. Dat maakt het boek een verhaaltje met beweringen die niet te controleren, of zelfs controleerbaar niet waar zijn.

Ik ontwikkel een theorie die dat verklaart. Dat klinkt al een stuk vriendelijker.

Ten eerste ontwikkel jij die niet, je hebt hem uit een boekje en van wat mensen van het internet (ik bedoel met 'je' in die zin ook niet echt jij, maar meer in de 'men' vorm). Ten tweede is het geen theorie, het is een hypothese. En hij is verzonnen, bedacht, door mensen geconstrueerd.

Het is wél geloof

Jij snapt echt geen reet van wetenschap he?

want er kan niet wetenschappelijk bewezen worden, zelfs niet beargumenteerd worden dat er iets uit niets kan ontstaan. Bovendien gaat het in tegen de wet van behoud van energie in een gesloten systeem. Dus OF de energie is eeuwig (en dat bestrijd ik) of er is iets buiten het "gesloten systeem wat wij heelal noemen" dat onbegrensde energie heeft (waar dus de wet van behoud van energie niet op van toepassing is).

JIJ kan het niet beargumenteren. But there are smarter men than you. Ga eens wat boeken lezen, abonneer je op Nature, Science, en dat soort dingen. Als je al die publicaties begrijpt en kunt weerleggen, kom dan nog eens terug.

Ik kan prima tegen jouw mening en ben het er ook mee eens. Alleen kan ik er niet tegen als mensen hun mening als feit presenteren en mij voor dom e.d. verslijten.

Dat doe je jezelf aan, je zegt teveel domme dingen namelijk.

Ik loop al langer rond op W&L hoor. Vroeger gebruikten we de roze olifant ipv TFSM Het interesseert me niet hoe je de schepper definieert, het gaat om 'iets dat in staat is energie toe te voegen aan een punt, e.d.'

Het ging mij niet om de schepper, het ging mij om het illustreren van het feit dat jouw god gelijk staat aan een fabel.

[Lordy79]

Standeman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:37:

Jij maakt er van dat het ontstaan is uit het niets (of dat er een schepper voor nodig was), maar de Big Bang theorie zegt daar dus helemaal niets over.

Volgens mij heb je gelijk. Dan zal ik nu de vraag opwerpen: waar komt de singulariteit (de energie/massa in de singulariteit) vandaan?

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 11:52:

En je hebt geen probleem met het ontstaan van een schepper vanuit het niets?

Ik vind het een prima theorie, zolang er geen betere voor handen is.

En je geest heeft het uit de bijbel.

Ja en?

het zijn slechts ononderbouwde stellingen, statements zonder enige waarheidswaarde.

Tja, in mijn vorige post probeer ik aan te geven wat volgens mij de oorzaak/bron kan zijn van de energie/materie en daarbij geef ik ook aan wat de problemen zijn met die theorieën. (Kijk ff goed want ik geef ook aan dat er met het invoegen van een schepper een probleem is, namelijk de vraag waarom de schepper op punt X in de tijd besloot te scheppen)

Nee hoor, hij wordt als verklaring aangedragen voor een bepaald punt in de geschiedenis, waarvan christenen zeggen dat hij niet te verklaren is zonder god. Het enige wat men zegt: jawel, het is wel te verklaren zonder god. Dat je dan vervolgens de big bang theorie in twijfel wilt trekken is jouw tekortkoming.

Je hebt gelijk. Het deel 'iets uit niets' valt niet binnen de kaders van de big bang theorie.

Hey, dit is geen kleuterschool! [...] Rete-irritant.

Het was een grapje.

Ten eerste ontwikkel jij die niet, je hebt hem uit een boekje en van wat mensen van het internet (ik bedoel met 'je' in die zin ook niet echt jij, maar meer in de 'men' vorm).

Ik heb het idee dat er een schepper is inderdaad uit een boekje, maar de rest van mijn gedachtesprongen, die ik ook deel in dit topic, heb ik niet van internet. Maar goed, dat is niet interessant.

Ten tweede is het geen theorie, het is een hypothese. En hij is verzonnen, bedacht, door mensen geconstrueerd.

Prima, ik zal het vanaf nu een hypothese noemen! Heb je gelijk in.

[begintmeta]

Dan is mijn vraag: is het zo lastig vragen (tijdelijk) zonder antwoord te laten staan? Waar komt die behoefte aan directe bevrediging vandaan?

[KroontjesPen]

Even om het voor mij duidelijk te krijgen en niet om iemand een hak te zetten.
Sommige uiteenzettingen kan ik moeilijk volgen door mijn simpele opleiding.
Hoogste school opleiding LTS. Ben wel goed terecht gekomen hoor.

Er is een punt van energie. Dat kan ik volgen.
Als dat het enige is op dat moment is, wáár is het dan. In een leeg heelal?
Zo ja dan is er gelijk weer de vraag waar dat heelal vandaan komt.
Wanneer er helemaal niets is kan het, die punt van energie, zich dan wel ergens bevinden.
Kan het dan uitdijen naar wat wij het heelal noemen. Waar bevind zich dan dat heelal.
Er moet toch een keer 'iets' zijn dat altijd bestaat. Is dat wetenschappelijk niet denkbaar dan.
Vervolgens krijg je de vraag wanneer bén je bij dat 'iets'.
Je kan het vroeg aannemen dat je daar bent maar ook te laat.

Zelf kan ik, op dit moment, aannemen dat die punt energie dat 'iets' is.
Er is dan ook geen heelal waar het in zou moeten bevinden. Het is ook eeuwig.
Wetenschappelijk is dan die big-bang gekomen. Dat kan ik ergens op een simpele manier wel begrijpen.
De oorzaak of reden dat die punt energie daar was niet helemaal.
Het uitdijen en inkrimpen gegeven misschien. Dat zou dan het eeuwige 'iets' kunnen bevestigen.

Hoe en misschien zelf waarom die punt met energie evolueerde tot wat het nu is kan ook nog bekeken worden alleen dat wordt weer iets persoonlijks. Een beetje heb ik al hier geschreven, bewust splitsen.

Hopelijk ben ik te volgen voor de geleerden hier.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:08:

Als dat het enige is op dat moment is, wáár is het dan. In een leeg heelal?

In een piepklein heelal (dat vervolgens is gaan uitzetten en nu nog steeds uitdijt).

Wanneer er helemaal niets is kan het, die punt van energie, zich dan wel ergens bevinden.

Ja en nee. De theorie is dat er een oneindig klein punt was waar alle materie en energie (dat nu verspreid is over het enorme heelal) in zat besloten.

Er moet toch een keer 'iets' zijn dat altijd bestaat.

dat is de kern van de discussie

Is dat wetenschappelijk niet denkbaar dan.

Ik wacht ook met spanning af op het antwoord.

Vervolgens krijg je de vraag wanneer bén je bij dat 'iets'.

Zo 'snel mogelijk' want het heeft geen zin om allerlei 'tussenietsen' te verzinnen als die geen functie hebben. (consolideren dus)

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 09:48:

Ik heb nog geen duidelijk argument gezien waarom ik 'ontstaan uit niets' wetenschappelijker moet vinden dan 'ontstaan door een schepper die eeuwig is'. Voor beide theorieën is evenveel (of even weinig) te zeggen.

"Uit het niets" is een manier om te zeggen, "we weten het niet, we kunnen het (nog) niet begrijpen". Geloven in een schepper is en manier van zeggen dat je het wel weet.

De schepper is eeuwig, ongegrensd, etc.
Nu kun je stellen dat de materie eeuwig, onbegrensd is en er dus geen schepper nodig is (Zie Dido / Lordy subdiscussietje) maar mijn probleem met die theorie is dat bewezen is dat de zaak (het heelal) ooit 'begonnen' is (in een punt) en er dus een oorzaak geweest moet zijn dat de zaak begonnen is. Als er geen oorzaak is, waarom zou de zaak dan begonnen zijn?

Je probleem is het denken dat alles een oorzaak heeft. Het lijkt erg op radioactief verval. Volgens de theorie is niet voorspellen wanneer een atoom uit elkaar zal vallen en gebeurt dat helemaal spontaan, dus zonder oorzaak. Net zoals de bigbang ooit spontaan zou moeten zijn ontstaan.

Ik zal niet ontkennen dat ik daar ook grote moeite mee heb. Het wil er bij mij niet in dat iets zonder oorzaak gebeurd. Maar er zijn hordes wetenschappers die hier veel beter over hebben nagedacht dan ik die ook zeggen "ik kan het niet begrijpen maar volgens mijn berekeningen moet het zo zijn". Ik kan de hele kwantum-mechanica niet begrijpen. Het atoommodel van Dalton begrijp ik wel, maar daarmee klopt het nog niet.

Dat doen big-bangers ook. Die redeneren vanuit het standpunt dat er geen schepper is en concluderen daaruit dat de zaak uit het niets is ontstaan.

Dat is een foutieve versimpeling. Wetenschappers gaan er inderdaad van uit dat er geen schepper is, net zoals ze er vanuit gaan dat er geen zwaartekracht is. Zwaartekracht lijkt wel wat op god. We kunnen de zwaartekracht niet rechtstreeks observeren. We snappen niet hoe het werkt. Er zijn wel aanwijzingen dat er zoiets als zwaartekracht bestaat, net zoals er aanwijzingen zijn dat er misschien wel een god is.

Wis- en natuurkundigen hebben allerlei modellen opgesteld over hoe ons heelal in elkaar steekt. Die modellen zijn niet kloppend te krijgen zonder een aantrekkinskracht tussen voorwerpen. Als je aanneemt dat zwaartekracht bestaat dan krijgen die modellen opeens een grote voorspellende waarde, en kun je ze gebruiken om allerlei controleerbare kenmerken van ons heelal (zoals de bewegingen van sterren en planeten) uit te rekenen.

Er is geen model dat aan verklarende of voorspellende waarde wint door er een god/schepper aan toe te voegen.

Dat doe ik niet. Ik zeg alleen dat er een schepper is die de zaak heeft gemaakt. Of dat de abraham-god is of het fietsende macaroni monster is doet er even niet toe en is zelfs verwarrend omdat je dan allerlei eigenschappen aan de schepper toedicht. Het enige wat ik de schepper toedicht is dat 'het' eeuwig is en en de zaak heeft geschapen.

Mag ik vragen wat je precies wel gelooft, en wat voor zin dat voor jouw heeft? (sorry voor de directe toon, ik besef me dat dit misschien aggressief overkomt. Ik probeer je gedachtegang echt te begrijpen.)

Als je echt puur gelooft dat er een schepper is, dan impliceert dat dat die schepper geen enkele invloed heeft op jou leven (of dood , of wat dan ook in het universum. Dat impliceert weer dat het vrij zinloos is om er uberhaupt over te praten.

Elders stel je dat je in de eerste vijf boeken van de Tora gelooft. Daarmee geef je aan wel degelijk te geloven dat god rechstreeks invloed uitoefent op ons bestaan.

Tja, dis is beledigend (ik weet dat je het niet kwaad bedoeld) en ik kan net zo goed zeggen dat ik van mening ben dat jij jezelf voor de gek houdt dat je gelooft dat er iets uit niets kan ontstaan (zonder invloed van een schepper)

Daarom zou ik het graag op een zo neutraal mogelijke manier willen benoemen dus 'schepper'. (eeuwige kracht mag ook hoor)

Het verwarrende in de discussie is dat met scheppen meestal een actieve en bewuste handeling wordt verstaan, en (in deze discussie) dat het iets bovennatuurlijks is.
Volgens jouw vrije definitie kan een of ander natuurkundig proces ook "de schepper" zijn.


Persoonlijk vind ik iets dat eeuwig en onveranderlijk is nog moeilijker voor te stellen dan creatie uit het niets. Het omgekeerde van creatie uit het niets kan ik me namelijk prima voorstellen. Namelijk dat 2 keer "iets" samen "niets" oplevert. Dat is iets dat je gewoon kan waarnemen. Bijvoorbeeld dat twee tegengestelde golven elkaar opheffen.


Maar wat ik me kan voorstellen mag natuurlijk geen maat zijn.

[begintmeta]

Lordy79, je begint al met de aanname dat iets niet uit niets kan ontstaan (nou ja, er zijn natuurlijk nog meer aannames aan voorafgegaan, maat dit is wellicht een goed beginpunt). Omdat het toelichten hiervan niet in dit topic past, stel ik voor dat je een topic aanmaakt: 'Kan iets uit niets ontstaan' of iets dergelijks.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:03:
Ik vind het een prima theorie, zolang er geen betere voor handen is.

Volgens Occam's Razor is er een betere: die zonder god. Die is namelijk simpeler, en vraagt niet om een verklaring van die god. En de hypothese die jij accepteert roept gewoon net zo hard een vraag op die je niet kan beantwoorden, die je niet kan bevatten, en die je niet kan verklaren. Waarom is dat wel goed dan?[/quote]

[Verwijderd]

quote uit zeeg's stukje:

Keihard bewijs
De grote fout die moderne niet-christelijke denkers volgens Craig maken is dat zij nog steeds gebruikmaken van verouderde methoden. „Na de Tweede Wereldoorlog ging het filosofisch denken ervan uit dat iets alleen waar kan zijn als het geverifieerd, keihard bewezen kan worden. Het bestaan van God kan niet geverifieerd worden, dus is het onzin om daarover te praten, zo was de redenering. Inmiddels beschouwt de filosofie deze gedachtegang als onjuist. Men is tot het inzicht gekomen dat het uitgangspunt niet deugt. Je kunt wel zeggen dat iets pas waar is als het geverifieerd kan worden, maar hoe bewijs je dat het uitgangspunt deugt? Dat kan niemand. Bovendien weet iedereen dat er meer is dan het objectief waarneembare.”

Als er iets is dat de postmoderne filosofie duidelijk gemaakt heeft, is dat zijzelf een intern inconsistent geheel vormt op basis waarvan helemaal niets meer geconcludeerd kan worden en dat zij zelfs fundamenteel onbegrijpelijk is omdat zij de hulpmiddelen die voor begrip noodzakelijk zijn, zoals logica maar ook taal, ondergraven heeft. Wat mij betreft heeft de postmoderne filosofie daarmee empirisch aangetoond ongeschikt te zijn voor enig doel anders dan zelfreferentie, ongeacht hoe ze daar theoretisch zelf nog over denkt Op basis daarvan argumenteren dat geloven zo gek nog niet is, is hypocriete cherrypicking.

Verder maakt de auteur in de laatste zin van de quote gebruik van een oud truukje van filosofen: eerst iets controversieels roepen, op de man spelen en hopen dat iedereen daarop in gaat hakken, en vervolgens de discutabele stelling als onomstotelijk feit ("iedereen weet dat") wegmoffelen en vanaf daar verder redeneren. Ik durf die stelling hier gerust te ontkennen: het bestaan van niet-materiele zaken, of dat nu liefde, geloof of de christelijke god zelf is, is van een fundamenteel andere orde dan het bestaan van materiele zaken en volledig uitlegbaar als emergent fenomeen van materiele interacties.

[begintmeta]

IMHO moet aan dat stukje maar zo min mogelijk aandacht worden besteed. Wat me nog wel interesseert en waar niet verder op is ingegaan (mag overigens zo blijven) is mijn eerdere vraag.

[Lordy79]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:15:

"Uit het niets" is een manier om te zeggen, "we weten het niet, we kunnen het (nog) niet begrijpen". Geloven in een schepper is en manier van zeggen dat je het wel weet.

Jep.

Je probleem is het denken dat alles een oorzaak heeft.

Ok, dus niet alles heeft een oorzaak? Want dat is inderdaad een veronderstelling van mij.

Volgens de theorie is niet voorspellen wanneer een atoom uit elkaar zal vallen en gebeurt dat helemaal spontaan, dus zonder oorzaak. Net zoals de bigbang ooit spontaan zou moeten zijn ontstaan.

Ja precies. Quantummechanika. Maar dat valt niet echt te rijmen met sommige andere natuurkundige theorieen/wetten/fenomenen toch? (Er is nog geen sluitende 'theorie van alles')

Mag ik vragen wat je precies wel gelooft, en wat voor zin dat voor jouw heeft? (sorry voor de directe toon, ik besef me dat dit misschien aggressief overkomt. Ik probeer je gedachtegang echt te begrijpen.)

Dat is wel offtopic hoor en op jou na ga ik ook niet in op hetgeen ik hieronder schrijf:
Ik geloof dat hetgeen in de Tora (eerste 5 boeken van de hebreeuwse en christelijke bijbel) waar is en door God is gedicteerd aan Mozes.

Als je echt puur gelooft dat er een schepper is, dan impliceert dat dat die schepper geen enkele invloed heeft op jou leven (of dood , of wat dan ook in het universum. Dat impliceert weer dat het vrij zinloos is om er uberhaupt over te praten.

Nou, het is toch een mysterie die de mensheid zich al lang afvraagt:"waar komen we vandaan? " en ik denk dat ieder mens daar mee bezig is.

Elders stel je dat je in de eerste vijf boeken van de Tora gelooft. Daarmee geef je aan wel degelijk te geloven dat god rechstreeks invloed uitoefent op ons bestaan.

Jep.

Het verwarrende in de discussie is dat met scheppen meestal een actieve en bewuste handeling wordt verstaan, en (in deze discussie) dat het iets bovennatuurlijks is.
Volgens jouw vrije definitie kan een of ander natuurkundig proces ook "de schepper" zijn.

Jep, dat kan. Omdat ik dan niet de rest van hetgeen ik als waarheid beschouw hoef te verdedigen en omdat anderen zich ook niet bezig hoeven te houden met het aanvallen daarvan. Bijv: het is niet relevant of de rode zee is gespleten door God dus dat scheelt een hoop gedoe.

Persoonlijk vind ik iets dat eeuwig en onveranderlijk is nog moeilijker voor te stellen dan creatie uit het niets. Het omgekeerde van creatie uit het niets kan ik me namelijk prima voorstellen. Namelijk dat 2 keer "iets" samen "niets" oplevert. Dat is iets dat je gewoon kan waarnemen. Bijvoorbeeld dat twee tegengestelde golven elkaar opheffen.

Ja, ik heb daar ook wel over nagedacht. Er bestaat ook antimaterie dat verdwijnt als het in aanraking komt met materie (of zoiets) dus zo gek is die gedachte niet. Toch is het voor mij niet helemaal bevredigend omdat het indruist tegen de wet van behoud van energie. Even een zijstraat: bestaat er ook iets als 'antienergie' ?

Maar wat ik me kan voorstellen mag natuurlijk geen maat zijn.

Helemaal mee eens en dat geldt natuurlijk ook voor mij.

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:17:
Lordy79, je begint al met de aanname dat iets niet uit niets kan ontstaan (nou ja, er zijn natuurlijk nog meer aannames aan voorafgegaan, maat dit is wellicht een goed beginpunt). Omdat het toelichten hiervan niet in dit topic past, stel ik voor dat je een topic aanmaakt: 'Kan iets uit niets ontstaan' of iets dergelijks.

Ik vind dat er genoeg raakvlakken zijn dus laat dit nog achterwege en als een moderator het toch graag afgesplitst zou zien kan dat natuurlijk. Volgens mij is vrijwel iedereen het erover eens dat er niet iets uit niets kan ontstaan (omdat dit tegen wet van behoud van energie in gaat).

[Lordy79]

Verwijderd schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:18:

Volgens Occam's Razor is er een betere: die zonder god. Die is namelijk simpeler, en vraagt niet om een verklaring van die god. En de hypothese die jij accepteert roept gewoon net zo hard een vraag op die je niet kan beantwoorden, die je niet kan bevatten, en die je niet kan verklaren. Waarom is dat wel goed dan?

Prima, dan consolideren we de schepper eruit. Dan is mijn vraag aan jou: betekent dit dat de materie eeuwig is ?

[Standeman]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:34:
[...]

Prima, dan consolideren we de schepper eruit. Dan is mijn vraag aan jou: betekent dit dat de materie eeuwig is ?

Je hebt zelf al antwoord gegeven op die vraag aangezien energie en materie eigenlijk hetzelfde is door e=mc²

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:32:
Volgens mij is vrijwel iedereen het erover eens dat er niet iets uit niets kan ontstaan (omdat dit tegen wet van behoud van energie in gaat).

vv Dat impliceert het wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Standeman op 01-10-2009 12:40 ]

[Lordy79]

Is dat een ja, Standeman?

[Marzman]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:15:
[...]

"Uit het niets" is een manier om te zeggen, "we weten het niet, we kunnen het (nog) niet begrijpen". Geloven in een schepper is en manier van zeggen dat je het wel weet.

Geloven is niet zeggen dat je het wel weet, maar geloven. Niks meer en niks minder.

Eigenlijk geloven de voorstanders van de big-bang theorie ook, alleen in iets anders.

En waarom zou het niet beide kunnen? De big-bang is ons nul punt, maar hoe is die ontstaan? Daar zijn verschillende theorieen over te bedenken en de theorie van een opperwezen is daarin niet eens zo gek. Al vind ik het idee van een pulserend helal door meerdere big-bangs op verschillende "plaatsen" (zeker als je niet gelooft in een opperwezen, waarom zou dan onze big-bang zo uniek zijn?) ook wel wat hebben.

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:32:

Ja precies. Quantummechanika. Maar dat valt niet echt te rijmen met sommige andere natuurkundige theorieen/wetten/fenomenen toch? (Er is nog geen sluitende 'theorie van alles')

Het is er niet mee in tegenspraak, maar een duidelijk verband (de 'theorie van alles') is er ook nog niet. Ik draag het aan omdat het in de wis- en natuurkunde inmiddels heel gewoon is geworden om te rekenen aan dingen die onvoorstelbaar zijn en tegen ons gevoel in gaan. Het idee dat iets kan gebeuren zonder oorzaak is er ook zo een. Ik kan het me niet voorstellen, maar het schijnt dat je er prima aan kan rekenen.

Ja, ik heb daar ook wel over nagedacht. Er bestaat ook antimaterie dat verdwijnt als het in aanraking komt met materie (of zoiets) dus zo gek is die gedachte niet. Toch is het voor mij niet helemaal bevredigend omdat het indruist tegen de wet van behoud van energie. Even een zijstraat: bestaat er ook iets als 'antienergie' ?

Ik kan er geen zinnig woord over te zeggen.

[CAPSLOCK2000]

Marzman schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:48:
Geloven is niet zeggen dat je het wel weet, maar geloven. Niks meer en niks minder.

Eigenlijk geloven de voorstanders van de big-bang theorie ook, alleen in iets anders.

Pas op, laten we niet gaan graven in de "weten" versus "geloven" discussie. De uitkomst daarvan is toch dat je je eigen zintuigen en hersenen niet kan vertrouwen, en dat je dus nooit iets zeker zal weten.

'weten' = dingen die je kan bewijzen (of waarvan je denkt dat je het kan)
'geloven' = dingen die je (nog) niet kan bewijzen

Maar stiekem gaat het iedere keer toch weer over 'religie' versus 'wetenschap', laten we er dus maar niet verder op in gaan.

[Marzman]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:56:
[...]


Pas op, laten we niet gaan graven in de "weten" versus "geloven" discussie. De uitkomst daarvan is toch dat je je eigen zintuigen en hersenen niet kan vertrouwen, en dat je dus nooit iets zeker zal weten.

'weten' = dingen die je kan bewijzen (of waarvan je denkt dat je het kan)
'geloven' = dingen die je (nog) niet kan bewijzen

Maar stiekem gaat het iedere keer toch weer over 'religie' versus 'wetenschap', laten we er dus maar niet verder op in gaan.

Dat zeg ik. De meeste mensen die de big-bang theorie geloven die weten dat niet zelf en kunnen dat niet zelf bewijzen maar vertrouwen op anderen of informatie van anderen. In dat opzicht is het niet heel veel anders dan geloven.

[begintmeta]

offtopic:
Waarom zou je in zo'n geval überhaupt een positie innemen? Het typische van religie of religieuzen, eventueel ook van 'de mens', is dat je erdoor wordt gedwongen een bepaalde positie in te nemen.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 13:08 ]

[MueR]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:03:
Ik vind het een prima theorie, zolang er geen betere voor handen is.

Ah, deze vind ik mooi. Mag die zaag eens zien? Je bent snel door je stoelpoten heen gegaan.

Je zegt een probleem te hebben met het ontstaan van 'iets' uit 'niets'. Dat vind je geen aanvaardbare theorie. Maar het ontstaan van 'een schepper' uit datzelfde 'niets' is voor jou wel aanvaardbaar. Die 'schepper' is toch ook 'iets'? Lijkt me dat je nu zelf hebt aangegeven dat het wel degelijk een heel solide theorie is, dat ontstaan van iets uit niets.

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:34:
Prima, dan consolideren we de schepper eruit. Dan is mijn vraag aan jou: betekent dit dat de materie eeuwig is ?

In zeker zin wel. De hoeveelheid energie in het universum blijft constant. Er gaat echter wel energie verloren, volgens de chaostheorie. Dat is allemaal erg goed behandeld in een aflevering van The Universe. Aanrader voor je, misschien leer je nog wat over de wetenschap. Vooral seizoen 1, aflevering 14.

[ Voor 29% gewijzigd door MueR op 01-10-2009 13:55 ]

[Marzman]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 13:45:
[...]

Ah, deze vind ik mooi. Mag die zaag eens zien? Je bent snel door je stoelpoten heen gegaan.

Je zegt een probleem te hebben met het ontstaan van 'iets' uit 'niets'. Dat vind je geen aanvaardbare theorie. Maar het ontstaan van 'een schepper' uit datzelfde 'niets' is voor jou wel aanvaardbaar. Die 'schepper' is toch ook 'iets'? Lijkt me dat je nu zelf hebt aangegeven dat het wel degelijk een heel solide theorie is, dat ontstaan van iets uit niets.

Tenzij er altijd "iets" geweest is.

Wel een leuke benadering trouwens

[KroontjesPen]

Je reactie, Lordy79 op mijn quote:
Vervolgens krijg je de vraag wanneer bén je bij dat 'iets'.
was deze,
Zo 'snel mogelijk' want het heeft geen zin om allerlei 'tussenietsen' te verzinnen als die geen functie hebben. (consolideren dus).

Waarom laat je dan nog een Schepper die punt met energie maken ipv die punt met energie als de Scheppende Kracht te zien.
Met de 'wet' op het behoud van energie en de theorie dat het heelal krimp en uitzet enz. zou dat de enige bron maar kunnen zijn.

Wacht verder toch ook nog op de wetenschappers met antwoorden op mijn laatste post.

[Lordy79]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 13:45:
[...]

Je zegt een probleem te hebben met het ontstaan van 'iets' uit 'niets'. Dat vind je geen aanvaardbare theorie.

Maar het ontstaan van 'een schepper' uit datzelfde 'niets' is voor jou wel aanvaardbaar.

Nee, de schepper is niet ontstaan. Die is (in mijn hypothese) eeuwig (zonder begin zonder einde)

In zeker zin wel. De hoeveelheid energie in het universum blijft constant.

OK, dan is mijn vraag wat de oorzaak is dat de singulariteit is gaan uitdijen. Wat is de aanzet daartoe?

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 13:57:

Waarom laat je dan nog een Schepper die punt met energie maken ipv die punt met energie als de Scheppende Kracht te zien.

Dat vind ik ook best hoor; ik geloof ook dat alles (dus alle materiele maar ook geestelijke zaken) in essentie manifestaties zijn van de schepper. Maar dat is zo lastig om hier op tweakers te verdedigen dat ik het wil versimpelen. Daarom wil ik de Tora ook niet als uitgangspunt nemen maar slechts de theorie hypothese dat er een schepper is die de singulariteit heeft gecreëerd en dat die schepper eeuwig is.

Verder geloof ik ook niet dat de schepper slechts bestaat uit de energie die toen in die punt zat; ik geloof dat de schepper onbegrensd is dus het zou best kunnen dat er buiten ons gesloten systeem (ook wel universum genoemd) nog een realiteit is die gecreërd is door de schepper. Maar ook dat is allemaal niet relevant voor deze discussie.

Wacht verder toch ook nog op de wetenschappers met antwoorden op mijn laatste post.

Jep, die kunnen veel beter uitleg geven over de big bang theorie.

[MueR]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 13:58:
Nee, de schepper is niet ontstaan. Die is eeuwig (zonder begin zonder einde)

Dat is niet wat je in Lordy79 in "Valt het bestaan van een God logischerwi..." zegt. Je zegt daar letterlijk dat het ontstaan van een schepper uit niets voor jou aanvaardbaarder is dan het universum wat uit niets ontstaat. Dus, verdraai je alleen andermans uitspraken wanneer het jouw fantasie beter ligt, of mogen we dat ook op jou toepassen?

OK, dan is mijn vraag wat de oorzaak is dat de singulariteit is gaan uitdijen. Wat is de aanzet daartoe?

Dat is een goede vraag. Een die waarschijnlijk nog lang onderzocht zal worden. We kunnen dat namelijk pas zeggen wanneer er aannemelijk bewijs is dat het op een bepaalde manier gebeurd is. Het verzinnen van een godheid verklaart niets, is niet bewijsbaar en zeker niet aannemelijk.

Edit:
En leer nou eens die editknop te gebruiken. Dat irritante dubbelposten van je constant...

[ Voor 5% gewijzigd door MueR op 01-10-2009 14:05 ]

[Lordy79]

MueR schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:04:

zegt daar letterlijk dat het ontstaan van een schepper uit niets voor jou aanvaardbaarder is dan het universum wat uit niets ontstaat. Dus, verdraai je alleen andermans uitspraken wanneer het jouw fantasie beter ligt, of mogen we dat ook op jou toepassen?

Je hebt gelijk. Ik heb dat bericht (waar ik ja op zei) niet goed gelezen. Het is inderdaad onzin om een schepper in een theorie in te brengen die zelf uit het niets ontstaan zou zijn; dan kun je net zo goed zeggen dat de materie uit het niets ontstaan is.

Dat is een goede vraag. Een die waarschijnlijk nog lang onderzocht zal worden. We kunnen dat namelijk pas zeggen wanneer er aannemelijk bewijs is dat het op een bepaalde manier gebeurd is. Het verzinnen van een godheid verklaart niets, is niet bewijsbaar en zeker niet aannemelijk.

Nou, mijns inziens zijn er 2 mogelijkheden:

- OF een eeuwige schepper die de materie creëerde
- OF de eeuwige materie

En mijn bezwaren met de 2e mogelijkheid heb ik al aangegeven, namelijk dat er dan wel een (externe) oorzaak moet zijn die de boel in gang heeft gezet. zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

edit: ik zal de editknop vaker gebruiken !

[KroontjesPen]

En die oorzaak moet ook weer door een ander oorzaak ingang zijn gezet.
En die oorzaak moet ook weer door een ander oorzaak ingang zijn gezet.
En die oorzaak moet ook weer door een ander oorzaak ingang zijn gezet.
En ........
100000000000000x .

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:32:
IMHO moet aan dat stukje maar zo min mogelijk aandacht worden besteed. Wat me nog wel interesseert en waar niet verder op is ingegaan (mag overigens zo blijven) is mijn eerdere vraag.

Jij zegt: Je bent ervan op de hoogte dat dergelijke discussies hier in Europa al honderden jaren worden gevoerd? Hier in Europa is men die fase inmiddels wellicht alweer een beetje gepasseerd.
Ik zeg: Bekijk de links, artikelen en filmpjes maar en oordeel zelf. Daarna quote ik een stuk uit dat artikel waarin het gaat over moderne denkers, na WO II.
Daarna vraag jij waarom ik die quote plaats.

Nou, om aan te geven dat er weldegelijk nieuwe ontwikkelingen kunnen zijn op dit gebied (vooral in de VS) en dat het daarom misschien wat kort door de bocht is om te stellen dat we 'hier in Europa die fase inmiddels wellicht alweer een beetje gepasseerd zijn'.

Maar het leek me ook interessant voor deze discussie aangezien deze Craig met elk van de vier zogenoemde ”ruiters van het antitheïsme” –Dawkins, Dennett, Harris en Hitchens– een of meer keer in debat is gegaan. Voor zowel antitheisten als theisten zeer interessant materiaal lijkt me?

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:32:
En die oorzaak moet ook weer door een ander oorzaak ingang zijn gezet.

Nee, want die veroorzaker is eeuwig.

Wikipedia over de onbewogen beweger:

Daarom stelt hij (Aristoteles) dat de Beweger 'Onbewogen' is: er is geen ontstaan en vergaan in dit wezen, ofwel, dit wezen transcendeert het tijdelijke.

[begintmeta]

Lordy79, er lijken voor jou altijd twee mogelijkheden te bestaan, IMHO stap je veel te makkelijk over mijn eerdee vraag heen. Je mag je postulaten wel wat meer onderbouwen.

offtopic:
Waarom lopen dit soort topics eigenlijk altijd hetzeldfde? We kunnen eerder een slotje (of een dood topic) bereiken door nu gewoon even stukken van eerdere topics te copypasten.

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:34:
... Voor zowel antitheisten als theisten zeer interessant materiaal lijkt me?

Voor mij niet dus? Welke nieuwe ontwikkelingen zijn er volgens jou dan (behoudens een surge van chritelijke apologetiek in de VS)? Dat lijkt me interessanter dan een krantenartikel.

[ Voor 35% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 14:47 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:38:
Lordy79, er lijken voor jou altijd twee mogelijkheden te bestaan, IMHO stap je veel te makkelijk over mijn eerdee vraag heen. Je mag je pustulaten wel wat meer onderbouwen.

OK, kun jij een derde en eventueel nog meer mogelijkheden geven ?

Welke vraag?

[begintmeta]

Ik kan ongetwijfeld niet alle mogelijkheden bedenken, maar in mijn ogen erg voordehandligeend is dat je niet hoeft uit te gaan van de noodzakelijkheid van een oorzaak. Op Wikipedia: Cosmological argument staat ongetwijfeld uitgewerkter meer. Eventueel ook nog met literatuurverwijzingen.

begintmeta in "Valt het bestaan van een God logischerwi...": inderdaad geen vraagtekens.

[ Voor 50% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 14:59 ]

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:52:
Ik kan ongetwijfeld niet alle mogelijkheden bedenken, maar in mijn ogen erg voordehandligeend is dat je niet hoeft uit te gaan van de noodzakelijkheid van een oorzaak.

Dan is de vraag waarom de singulariteit niet in haar 'samengeperste toestand' is gebleven. Er moet toch 'iets' zijn waardoor deze is gaan uitdijen.

[begintmeta]

Ja?

---

Hmm, dat is een wat korte wedervraag. Wat uitgebreider/stapje verder: stel dat er iets is, zou dat dan in alle gevallen 'de schepper' zijn? Hoe zie jij een schepper/wat is scheppen? Is dat een 'bewust proces' of hoe moet ik me dat voorstellen?

[ Voor 102% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 15:06 ]

[mace]

Hoe de singulariteit onstaan is is een goede vraag, er zijn een aantal theorieën over, geen enkele heeft een hogere macht nodig.

[Lordy79]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:02:

stel dat er iets is, zou dat dan in alle gevallen 'de schepper' zijn? Hoe zie jij een schepper/wat is scheppen?

Scheppen is het toevoegen van energie in wat wij zien als ons heelal/universum.

Is dat een 'bewust proces' of hoe moet ik me dat voorstellen?

Dat zijn vervolgvragen.

mace schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:07:
Hoe de singulariteit onstaan is is een goede vraag, er zijn een aantal theorieën over, geen enkele heeft een hogere macht nodig.

Shoot!

[KroontjesPen]

Dan stop ik als eerder aangeven bij die energie punt als eeuwige Schepper Lordy.
Die heeft zich op een moment gedeeld op 'n manier die voor ons er uitziet als de big-bang.
Niet alles is in die Schepping gaan zitten. Een deel is Energie gebleven.
-Op welke manier is weer een heel ander onderwerp.-
Wij maken er, met alles om ons heen, er deel van uit.
Op deze wijze het evenbeeldvraagstuk ook ingevuld. Ook al het goed en kwaad komt uit dit alles voort.
Niet apart iets creëren om een test te laten doen die op voor hand niet goed te maken was.
De Schepper staat dan niet meer helemaal buiten de schepping maar is die.
Hoeft ook niet te sturen behalve in de zin dat wij ons zelf ook weleens ergens heen sturen.
Dat is allemaal buiten het gebied van dit draadje.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:14:
Dan stop ik als eerder aangeven bij die energie punt als eeuwige Schepper

OK, prima!

Die heeft zich op een moment gedeeld op 'n manier die voor ons er uitziet als de big-bang.

Check.

Niet alles is in die Schepping gaan zitten. Een deel is Energie gebleven.

Check. Mijns inziens is dat deel onbegrensd, maar goed, dat is niet relevant. Op zich: check.

Wij maken er, met alles om ons heen, er deel van uit.

Check.

Ook al het goed en kwaad komt uit dit alles voort.

Ja en nee. Het kwaad is een mogelijkheid die gecreëerd is

Niet apart iets creëren om een test te laten doen die op voor hand niet goed te maken was.

Check!

De Schepper staat dan niet meer helemaal buiten de schepping maar is die.

Check.

Hoeft ook niet te sturen behalve in de zin dat wij ons zelf ook weleens ergens heen sturen.

Ehmm... Check. De schepper heeft ons keuzevrijheid gegeven om goed of kwaad te doen. Kwaad doen zorgt er automatisch voor dat er in dit leven of in de toekomstige wereld een boomerang-effect optreedt. De schepper heeft bovendien regels opgesteld.

Dat is allemaal buiten het gebied van dit draadje.

Check, dit is verschrikkelijk offtopic

[mace]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:13:
Shoot!

Onder andere de theorie dat er een soort "Kosmologische Oersoep" is, die "kookt" en elke keer als er een bel naar de bovekant drijft dat dat een universum is. (Chaotic Inflation theory)

Een andere is dat er grote vliezen of membranen zijn, welke zeer dicht op elkaar staan. Deze vibreren, zoals een vlag in de wind wappert zeg maar. Meestal blijven ze van elkaar maar telkens als 2 membranen elkaar raken, dan ontstaat er een oerknal en een nieuw universum. (Brane Cosmology theory). Deze theorie bouwt vooruit op stringtheorie waarbij er dus meerdere dimensies zijn dan de 4 die we nu hebben. Sommige gaan uit van misschien wel 14 dimensies! Deze kunnen we niet zien maar ze zijn heel klein "opgerold" en overal om ons heen. Eén van die dimensies heeft dan die membranen.

Disclaimer: Ik ben op geen enkele manier een expert in deze materie dus het kan zijn dat ik dingen fout heb, als iemand zich geroepen voelt om mij te verbeteren, ga je gang.

[begintmeta]

Hoe de schepper zoals die in dit topic (in ieder geval deze post) tot nu toe is gedefinieerd/aangenomen iets kan geven (laat staan regels opstellen) is mij een raadsel.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 15:28 ]

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:52:
Ik kan ongetwijfeld niet alle mogelijkheden bedenken, maar in mijn ogen erg voordehandligeend is dat je niet hoeft uit te gaan van de noodzakelijkheid van een oorzaak. Op Wikipedia: Cosmological argument staat ongetwijfeld uitgewerkter meer. Eventueel ook nog met literatuurverwijzingen.

Ah, je mag wel naar wikipedia-artikelen verwijzen?
Op Wikipedia: Kalam cosmological argument staat het argument wat door eerder genoemde Craig weer omhoog gehaald is.
Misschien vind je dit wel interessant?

[Lordy79]

mace schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:26:
[...]

Onder andere de theorie dat er een soort "Kosmologische Oersoep" is, die "kookt" en elke keer als er een bel naar de bovekant drijft dat dat een universum is. (Chaotic Inflation theory)

Mijn vraag zal dan zijn waar de kosmologische oersoep vandaan komt.

Een andere is dat er grote vliezen of membranen zijn

Mijn vraag zal dan zijn waar de vliezen of membranen vandaan komen.

Waar we eigenlijk naar op zoek zijn is de 'eerste bron'. En mijn stelling in dit topic is dat er IETS eeuwigs moet zijn. Aangezien we zo weinig mogelijk tussenstappen willen hebben komen we uit op de stelling dat de materie eeuwig is óf dat er een schepper is die eeuwig is en zichzelf heeft gemanifesteerd in hetgeen wat wij heelal noemen. (Dat laatste hoeft niet te betekenen dat de schepper niet meer is dan ons universum)

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:28:
[...]


Ah, je mag wel naar wikipedia-artikelen verwijzen?

Alleen als je lui bent, zoals ik.

Op Wikipedia: Kalam cosmological argument staat het argument wat door eerder genoemde Craig weer omhoog gehaald is.
Misschien vind je dit wel interessant?

Craig is dus weer aan het herkauwen? En dan verwijt hij anderen dat 'atheisten' 'verouderde methoden gebruiken'?

Welke nieuwe dingen brengt hij in? Of is het een eindeloze, met oogkleppen op gevolgde cirkel van redeneringen zoals je die ook meestal in GoT-topics over dergelijke onderwerpen kunt terugvinden?

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:34:
Alleen als je lui bent, zoals ik.

Craig is dus weer aan het herkauwen? En dan verwijt hij anderen dat 'atheisten' 'verouderde methoden gebruiken'?

Welke nieuwe dingen brengt hij in?

Ik ben ook lui, dus ik verwijs je door naar het betreffende artikel.

Of is het een eindeloze, met oogkleppen op gevolgde cirkel van redeneringen zoals je die ook meestal in GoT-topics over dergelijke onderwerpen kunt terugvinden?

Vraag eerst maar aan Dido, Kryz, Gambieter en consorten of ze het eens zijn met jouw kwalificatie...

[begintmeta]

zeeg schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:38:
...
Ik ben ook lui, dus ik verwijs je door naar het betreffende artikel.
...

Nou ja, ik reageerde natuurlijk vooral op je post waarin je aankwam met een krantenartikel over 'een bekende christelijke debater'. Je stelling in die post was dat men in de Verenigde Staten wat betreft dit soort discussies een stuk verder is. Dit is daar door jou IMHO toch wel onvoldoende onderbouwd. Wat ik van dergelijke apologeten meekrijg is dat ze vrijwel altijd oude argumenten herkauwen, dit blijkt, in ieder geval na vluchtige lezing van het door jou aangedragen wikipediastukje en krantenartikel, ook in dit geval zo te zijn. Wel is er een versterking van christelijke apologetiek te zien in de VS, waardoor je daar gewoon weer meer van dergelijke discussies krijgt. Vaak vermakelijk, maar ook wel eens tenenkrommend.

Relevant voor dit topic is het hoe dan ook niet.

Hoe dan ook: wat vind je van de kritiek op zijn godsbewijs?

En het kan wellicht geen kwaad om eens wat van Mackie en consorten te lezen, wat schrijft het reformatorisch dagblad eigenlijk over hen?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 01-10-2009 15:56 ]

[zeeg]

begintmeta schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:45:

Nou ja, ik reageerde natuurlijk vooral op je post waarin je aankwam met een krantenartikel over 'een bekende christelijke debater'. Je stelling in die post was dat men in de Verenigde Staten wat betreft dit soort discussies een stuk verder is. Dit is daar door jou IMHO toch wel onvoldoende onderbouwd. Wat ik van dergelijke apologeten meekrijg is dat ze vrijwel altijd oude argumenten herkauwen, dit blijkt, in ieder geval na vluchtige lezing van het door jou aangedragen wikipediastukje en krantenartikel, ook in dit geval zo te zijn. Wel is er een versterking van christelijke apologetiek te zien in de VS, waardoor je daar gewoon weer meer van dergelijke discussies krijgt. Vaak vermakelijk, maar ook wel eens tenenkrommend.

Relevant voor dit topic is het hoe dan ook niet.

Hoe dan ook: wat vind je van de kritiek op zijn godsbewijs?

Ik vind de discussies ook vaak vermakelijk, maar niet tenenkrommend in de zin dat er zulke slechte argumenten worden gebruikt. Vaak wordt er op behoorlijk hoog niveau gediscussieerd en zijn de argumenten (aan beide zijden overigens) vaak erg sterk.

Veel discussies zijn wel degelijk relevant voor dit topic, er komen steeds dezelfde soort vragen naar voren.

Over het ‘godsbewijs’: ik ben (nog) niet in de gelegenheid geweest om het bewijs (laat staan de kritiek erop) uitgebreid te bestuderen, maar het wordt al snel te filosofisch voor een nuchtere, Hollandse econoom zoals ik…

[mace]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 15:34:
[...]
Mijn vraag zal dan zijn waar de kosmologische oersoep vandaan komt.
[...]
Mijn vraag zal dan zijn waar de vliezen of membranen vandaan komen.

Die waren/was er altijd al, alpha en omega enzo.

Waar we eigenlijk naar op zoek zijn is de 'eerste bron'. En mijn stelling in dit topic is dat er IETS eeuwigs moet zijn. Aangezien we zo weinig mogelijk tussenstappen willen hebben komen we uit op de stelling dat de materie eeuwig is óf dat er een schepper is die eeuwig is en zichzelf heeft gemanifesteerd in hetgeen wat wij heelal noemen. (Dat laatste hoeft niet te betekenen dat de schepper niet meer is dan ons universum)

Ik weet niet waar je precies heenwilt (nouja dat weet ik eigenlijk wel natuurlijk) maar als iets er altijd is geweest en dan strikt toevallig een oerknal veroorzaakt hoeft daar geen schepper aan te pas te komen.

En die "oersoep" is meer een staat van quantumchaos, dus geen materie, net zomin dat de membranen van materie zijn. Allemaal energie.

Gelukkig is materie en energie gewoon een manifestatie van hetzelfde (E=mc² enzo )

[ Voor 10% gewijzigd door mace op 01-10-2009 16:10 ]

[Lordy79]

mace schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:08:
[...]

Die waren/was er altijd al, alpha en omega enzo.

Dus de materie was/is eeuwig?

als iets er altijd is geweest en dan strikt toevallig een oerknal veroorzaakt hoeft daar geen schepper aan te pas te komen.

Nee, daarom mijn vraag: dus de materie was/is eeuwig?

En die "oersoep" is meer een staat van quantumchaos, dus geen materie, net zomin dat de membranen van materie zijn. Allemaal energie.

Ja, en die energie was er altijd al // is eeuwig?

[mace]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:13:
[...]
Dus de materie was/is eeuwig?
[...]
Nee, daarom mijn vraag: dus de materie was/is eeuwig?
[...]
Ja, en die energie was er altijd al // is eeuwig?

Voor zover ik begrijp wel. Maar dat bewijst niks.

[begintmeta]

Zeeg, als je interesse hebt in godsbewijzen is 'The Miracle of Theism: Arguments for and Against the Existence of God' van J.L. Mackie echt een klassieke aanrader. Misschien hebben ze die nog wel liggen bij de bieb, kerk of school.

[Dricus]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:24:
Nou, mijns inziens zijn er 2 mogelijkheden:

- OF een eeuwige schepper die de materie creëerde
- OF de eeuwige materie

En mijn bezwaren met de 2e mogelijkheid heb ik al aangegeven, namelijk dat er dan wel een (externe) oorzaak moet zijn die de boel in gang heeft gezet. zie ook:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Onbewogen_beweger

Die twee mogelijkheden gaan wel vergezeld met (minstens) twee basisaannames, lijkt me:
- Het is onmogelijk dat iets uit niets ontstaat
- Alles wat is of gebeurt heeft een oorzaak

Een derde mogelijkheid binnen deze twee basisaannames kan denk ik ook zijn dat niet alleen materie, maar ook de 'chain of causes' eeuwig is. Dit zou betekenen dat er geen eerste oorzaak is. Als we een oorzaak vinden waardoor een singulariteit kan gaan uitdijen zijn we weer een stapje verder terug in de allesomvattende 'chain of causes'.

[gambieter]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 14:24:
- OF een eeuwige schepper die de materie creëerde
- OF de eeuwige materie

En dat is dus binair denken. Je maakt dan en de aanname dat er niet mee rmogelijkheden zijn, en de aanname dat ze gelijkwaardig zijn. Amplificatie van aannames die al gebaseerd zijn op keuzes gemaakt vanuit een beperkt denkraam.

[Lordy79]

Dricus schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:21:

Die twee mogelijkheden gaan wel vergezeld met (minstens) twee basisaannames, lijkt me:
- Het is onmogelijk dat iets uit niets ontstaat
- Alles wat is of gebeurt heeft een oorzaak

Eens

Een derde mogelijkheid binnen deze twee basisaannames kan denk ik ook zijn dat niet alleen materie, maar ook de 'chain of causes' eeuwig is. Dit zou betekenen dat er geen eerste oorzaak is. Als we een oorzaak vinden waardoor een singulariteit kan gaan uitdijen zijn we weer een stapje verder terug in de allesomvattende 'chain of causes'.

Het probleem echter met een eeuwige ketting van oorzaken is dat op het moment dat de singulariteit er was, er geen tijd was. Dat is tenminste wat ik wel van big bangers heb begrepen. Hoe kan er sprake zijn van oorzaak en gevolg als er geen tijd is? Eeuwigheid en oorzaak-en-gevolg sluiten elkaar uit omdat tijdelijk en eeuwig elkaar uitsluiten.

gambieter schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 16:28:

niet mee rmogelijkheden zijn, en de aanname dat ze gelijkwaardig zijn. Amplificatie van aannames die al gebaseerd zijn op keuzes gemaakt vanuit een beperkt denkraam.

Nogmaals: gooi er maar een 3e mogelijkheid in ! Je kunt wel roepen dat ik binair denk, maar als je geen derde mogelijkheid weet te opperen vind ik dat een flauw verwijt.

[ Voor 18% gewijzigd door Lordy79 op 01-10-2009 16:31 ]

[begintmeta]

offtopic:
volgens mij heb ik de afgelopen posts in dit en andere topics al eens eerder min of meer gelezen

[MrAngry]

Ik zie dit topic nu pas en de 4 pagina's religieus dogmatisme versus wetenschap zijn al vaak gedaan, maar dat was de orginele vraag helemaal niet.
De vraag was of een god logischerwijs te ontkennen valt en het lijkt me dat dat volgens de regels van de logica niet goed mogelijk is. Net als dat ik niet kan bewijzen dat er geen onzichtbare kabouters tegen mijn stoelpoot aan staan te leunen of dat er geen roze eenhoorn achter me staat. Je kan logischerwijs niet zeggen dat iets er niet is omdat je het niet ziet.

De dichtste benadering van ontkenning valt te behalen door aan te tonen dat de kans dat ze bestaan heel erg klein is omdat ze niet nodig zijn om mijn huidige staat te verklaren. Er zijn niet alleen geen waarnemingen van de eenhoorns of kabouters (of goden), maar ook geen waarnemingen die er op duiden dat ze er ooit geweest zijn en ook geen waarnemingen die alleen met behulp van hun te verklaren zijn.

Dus logischerwijs god ontkennen: nee
Logischerwijs beredeneren dat de kans dat goden/eenhoorns/kabouters bestaan heel klein is: ja

[begintmeta]

Inderdaad, Mr Angry. De ontopic post eerder van mij kwam echter tot een andere conclusie. Ik redeneerde vanuit twee voorwaarden:

1 iets is te ontkennen
2 het bestaan van god is iets

daaruit volgt dat het bestaan van god te ontkennen is.

Empirisch bewijs volgde overigens meteen op mijn post.

[Opi]

Maar weer eens een aantal offtopic reacties verwijderd.

Zoals in de topicstart staat gaat het topic over;
1. maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat
2. Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat?

Heel fijn als je over het over iets anders wilt hebben, zoals evolutie, de schepping of de oerknal, maar niet in dit topic.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 12:34:
Prima, dan consolideren we de schepper eruit. Dan is mijn vraag aan jou: betekent dit dat de materie eeuwig is ?

Eerst een antwoord op je vraag: geen idee, eeuwig is een tijdsaanduiding, maar tijd is geen constant begrip, of in ieder geval niet zoals wij dat ervaren. Als tijd niet eeuwig is, maar eindig, dan is materie dat dus ook.

Dan een reflectie: je zegt nu wel, prima, dan consolideren we de schepper eruit, maar dat meen je niet. Dus je ontwijkt het beantwoorden van mijn vraag. Ik begrijp nog steeds niet waarom je van twee hypothesen, die beiden een beperking kennen in hun verklaring van 'den beginne', degene kiest met 1 stap extra complexiteit, die volgens Occam's Razor niet nodig, en dus niet prefereerbaar zou moeten zijn. Laat ik het anders stellen: ik weet dat veel mensen geloven, en daar een bepaalde mate van geruststelling in vinden, maar als je deze uitleg toch kent en begrijpt, waarom dan toch nog in een schepper geloven? Dat kan je toch nooit logisch onderbouwen?

[nFo]

En bde's dan ? ( bijna dood ervaring / near dead experience )
Kun je daar uitmaken of god bestaat ? Nog niet zo in verdiept.
http://www.google.nl/sear...&meta=&aq=0s&oq=near+dead

[Verwijderd]

nFo schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 23:04:
En bde's dan ? ( bijna dood ervaring / near dead experience )
Kun je daar uitmaken of god bestaat ? Nog niet zo in verdiept.
http://www.google.nl/sear...&meta=&aq=0s&oq=near+dead

Ten eerste is een bijna-dood-ervaring een puur subjectieve ervaring. Met andere woorden: je kan de ervaring onmogelijk overdragen op iemand anders, anders dan door te vertellen. Vertellen levert geen 'logisch bewijs' - je moet een reproduceerbare ervaring hebben die door anderen ook waargenomen kan worden om tot 'logisch bewijs' (waar in de TS om gevraagd wordt) te kunnen leveren.

Ten tweede zijn er een aantal biologische oorzaken aan te wijzen voor bde's, en hoeven ze helemaal geen metafysische achtergrond te hebben (sterker nog, ik zou willen zeggen dat ze altijd biologisch van aard zijn).

Ten derde: waarom zou je een onverklaarbaar fenomeen willen verklaren via een volledig subjectieve, en voor de meeste mensen die het meegemaakt hebben, een volledig onverklaarbare ervaring?

[mace]

Ik kan ook "bewijzen" dat god bestaat want ik heb genoeg wazige drugs gebruikt waar ik soms wel eens met aliens gepraat heb of god heb ontmoet.

Maar ik geloof er nog steeds niet in.

Lachgas is vooral geinig om god te ontmoeten. (wel i.c.m. iets anders.)

[ Voor 16% gewijzigd door mace op 02-10-2009 09:38 ]

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:..., maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat?

Kan je bewijzen dat er geen geelgestipte aardbei bestaat...?
Bewijzen kan per definitie maar 1 kant op, namelijk dat iets er wel is. Andersom kan niet.

[Marzman]

Opi schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 19:11:
[mbr]Maar weer eens een aantal offtopic reacties verwijderd.

Zoals in de topicstart staat gaat het topic over;
1. maar valt er te bewijzen dat hij niet bestaat
2. Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat?

Heel fijn als je over het over iets anders wilt hebben, zoals evolutie, de schepping of de oerknal, maar niet in dit topic.[/mbr]

Tja we zijn nu 180 posts verder.
1) Natuurlijk valt niet te bewijzen dat God niet bestaat.

Zolang je niet alles weet over het ontstaan van de universe en wat er daarvoor gebeurde, kun je niet bewijzen dat God niet bestaat. Over de geloofwaardigheid van het scheppingsverhaal (wat slechts een van de interpretaties is) valt te twisten, maar het verhaal is wel vrij waterdicht. Als het je al lukt gaten in dit verhaal te vinden dan zijn er nog genoeg andere interpretaties (God schiep de oerknal/ God is de oerknal/ God schiep ons ergens anders en wij zijn ergens in onze geschiedenis op aarde gedropt enz).

Stel wetenschappers ontdekken precies wat er vanaf het 0 punt is gebeurd in de Universe (als dat al bestaat). Dan wordt de vraag wat dit in gang heeft gezet, en wat dat wat is en waarom het daar is en hoe dat weer in gang is gezet.

2) Dat is een van de vele interpretaties.

[Dido]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 09:49:
Tja we zijn nu 180 posts verder.
1) Natuurlijk valt niet te bewijzen dat God niet bestaat.

Zolang je niet alles weet over het ontstaan van de universe en wat er daarvoor gebeurde, kun je niet bewijzen dat God niet bestaat. Over de geloofwaardigheid van het scheppingsverhaal (wat slechts een van de interpretaties is) valt te twisten, maar het verhaal is wel vrij waterdicht. Als het je al lukt gaten in dit verhaal te vinden dan zijn er nog genoeg andere interpretaties (God schiep de oerknal/ God is de oerknal/ God schiep ons ergens anders en wij zijn ergens in onze geschiedenis op aarde gedropt enz).

En daarmee zijn we weer terug bij het begin: zolang je "god" niet definieert, valt hij altijd aannemelijk te maken.

Hoewel formeel inderdaad nooit te bewijzen is dat iets niet bestaat, valt er logischerwijs toch wel iets af te leiden van het feit dat zo ongeveer alle definities van god (varierend van een grote kerel op een berg die bliksemschichten gooit tot een wezen dat over de wateren zweeft en naar goeddunken uit niets iets creert) onhoudbaar gebleken. Dan kun je inderdaad je definities aan blijven passen en roepen: "maar op deze manier kan hij wel bestaan!", maar tot op heden heeft niemand me ooit het verschil uit kunnen leggen tussen het a posteriori opvoeren van complexe, onbegrijpelijek entiteiten:
• Ik snap niet hoe dit is ontstaan, dus haal ik er een God bij die het gedaan heeft.
vs.
• Ik snap niet hoe dit is ontstaan, dus haal ik er een hyperintelligente pudding bij die het gedaan heeft.

Evenmin is me het verschil duidelijk gemaakt tussen het krampachtig a priori opvoeren van een schepper bij het zoeken naar een verklaring van zaken:
• Ik voel dat er een God is, dus ga ik verklaren hoe hij alles gemaakt heeft.
vs.
• Ik voel dat er een intelligente pudding is, dus ga ik verklaren hoe hij alles gemaakt heeft.

Het vaak aangevoerde argument dat er meer documentatie is betreffende een God dan een intelligente pudding is m.i. irrelevant aangezien alle scheppende en anderszins "verklarende" entiteiten al eeuwen onder de noemer "god" geschaard worden. Ook wordt er dusdanig los met godsdefinities omgesprongen dat die pudding er eigenlijk ook wel onder mag vallen. Dat maakt hem niet aannemelijker.

[KroontjesPen]

Verander "God" in "de Natuur" en het bestaat. Verdere uitwerking zal in een ander draadje moeten.

[zeeg]

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:17:
Het vaak aangevoerde argument dat er meer documentatie is betreffende een God dan een intelligente pudding is m.i. irrelevant aangezien alle scheppende en anderszins "verklarende" entiteiten al eeuwen onder de noemer "god" geschaard worden. Ook wordt er dusdanig los met godsdefinities omgesprongen dat die pudding er eigenlijk ook wel onder mag vallen. Dat maakt hem niet aannemelijker.

Er is niet zo zeer meer ‘documentatie’ beschikbaar betreffende God, er is gewoonweg geen documentatie betreffende een intelligente pudding. Trouwens, kan een pudding überhaupt intelligent zijn?

Als de vraag misschien is of weten of er geen immateriële zaken bestaan, is het antwoord ‘nee’. Of nee, want we hebben geen ‘evidence’ dat er geen immateriële zaken bestaan. Of nee, want er zijn wel immateriële dingen zoals bijvoorbeeld God, engelen, geesten, qualia of abstracte objecten zoals getallen etc.

Maar dan komt Ockham’s Razor natuurlijk weer om de hoek kijken. Maar is dat eigenlijk niet meer dan een soort richtlijn in plaats van een rechtvaardiging om allerlei zaken te ontkennen (zoals het zo vaak gebruikt wordt)?
Ik bedoel, stel dat we een entiteit E willen verklaren en dat X G verklaart. Dan moeten we volgens de Razor niet zeggen dat we daarnaast nog Y nodig hebben om G te verklaren. Maar er wordt verder geen bewering gedaan over of Y bestaat, want we weten allemaal dat Y bestaat…

[MueR]

zeeg schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:48:
Er is niet zo zeer meer ‘documentatie’ beschikbaar betreffende God, er is gewoonweg geen documentatie betreffende een intelligente pudding.

Er is geen documentatie betreffende eenderwelke vorm van godheid, intelligente pudding of vliegend stuk pasta, behalve verhalen die geschreven zijn door mensen. Die verhalen hebben tot zo ver geen enkel stuk bewijs aangeleverd en zijn onmogelijk te verifieren, wat ze net zo waardeloos maakt als "De Wolf en de Zeven Geitjes".

Trouwens, kan een pudding überhaupt intelligent zijn?

Waarom niet? Het ene fantasiefiguur is niet minder geloofwaardig als het ander. Van beiden kan je een definitie bedenken om jou stelling te onderschrijven, zoals we sommige mensen hier in dit topic zien doen.

[Marzman]

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:17:
[...]

En daarmee zijn we weer terug bij het begin: zolang je "god" niet definieert, valt hij altijd aannemelijk te maken.

Hoewel formeel inderdaad nooit te bewijzen is dat iets niet bestaat, valt er logischerwijs toch wel iets af te leiden van het feit dat zo ongeveer alle definities van god (varierend van een grote kerel op een berg die bliksemschichten gooit tot een wezen dat over de wateren zweeft en naar goeddunken uit niets iets creert) onhoudbaar gebleken. Dan kun je inderdaad je definities aan blijven passen en roepen: "maar op deze manier kan hij wel bestaan!", maar tot op heden heeft niemand me ooit het verschil uit kunnen leggen tussen het a posteriori opvoeren van complexe, onbegrijpelijek entiteiten:
• Ik snap niet hoe dit is ontstaan, dus haal ik er een God bij die het gedaan heeft.
vs.
• Ik snap niet hoe dit is ontstaan, dus haal ik er een hyperintelligente pudding bij die het gedaan heeft.

Evenmin is me het verschil duidelijk gemaakt tussen het krampachtig a priori opvoeren van een schepper bij het zoeken naar een verklaring van zaken:
• Ik voel dat er een God is, dus ga ik verklaren hoe hij alles gemaakt heeft.
vs.
• Ik voel dat er een intelligente pudding is, dus ga ik verklaren hoe hij alles gemaakt heeft.

Het vaak aangevoerde argument dat er meer documentatie is betreffende een God dan een intelligente pudding is m.i. irrelevant aangezien alle scheppende en anderszins "verklarende" entiteiten al eeuwen onder de noemer "god" geschaard worden. Ook wordt er dusdanig los met godsdefinities omgesprongen dat die pudding er eigenlijk ook wel onder mag vallen. Dat maakt hem niet aannemelijker.

Maar wat jij doet is precies hetzelfde. Je verzint een niet realistische definitie van een man op een berg die met bliksemschichten gooit. Als je dat ooit op een tekening hebt gezien dan is dat symbolisch, de tekenaar heeft ook nog nooit iemand op een berg zien zitten die met bliksemschichten gooit. De berg en de bliksem staan voor macht.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 08:57:
... Vertellen levert geen 'logisch bewijs' - je moet een reproduceerbare ervaring hebben die door anderen ook waargenomen kan worden om tot 'logisch bewijs' (waar in de TS om gevraagd wordt) te kunnen leveren. ...

Kun je het 'logisch' hier niet beter vervangen door 'empirisch/evident' bewijs?

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 10:17:

valt er logischerwijs toch wel iets af te leiden van het feit dat zo ongeveer alle definities van god (varierend van een grote kerel op een berg die bliksemschichten gooit tot een wezen dat over de wateren zweeft en naar goeddunken uit niets iets creert) onhoudbaar gebleken.

Nee hoor. 3500 jaar geleden is er iets opgeschreven en dat staat nog steeds. Da's best lang!

MueR schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:55:
[...]

[...]behalve verhalen die geschreven zijn door mensen.

Waarvan (minimaal) één gedicteerd door God. Als jij zo stellig bent, behoud ik me het recht om net zo stellig te zijn.

[Dido]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 11:59:
Maar wat jij doet is precies hetzelfde. Je verzint een niet realistische definitie van een man op een berg die met bliksemschichten gooit. Als je dat ooit op een tekening hebt gezien dan is dat symbolisch, de tekenaar heeft ook nog nooit iemand op een berg zien zitten die met bliksemschichten gooit. De berg en de bliksem staan voor macht.

Dat heb ik niet verzonnen, dat hebben een paar Grieken voor me gedaan. En inderdaad, ik ken verduveld weinig realistische godsdefinities, dat was nou net m'n punt. Je kunt je in allerlei bochten wringen om hedentendage een definitie op te stellen die vooralsnog standhoudt, maar zo ongeveer elke eerdere definitie is al van tafel geveegd door voortschrijdend inzicht.

Je kunt aan het bestaan van een opperwezen vast blijven houden zolang je je definitie door de mazen van de waarneming weet te proppen, maar realiseer je wel dat het opperwezen waarvan in dit topic het bestaan wordt bediscussieerd al weinig tot niets meer te maken heeft met het opperwezen zoals beschreven in de bijbel (en die was door datzelfde opperwezen gedicteerd, Lordy? Dat wordt lastig of de verhalen van de oude Grieken, Mesopotamiers of Indiers.

Grappig om te zien hoe een Grieks godsbeeld zonder enig probleem als niet-realistisch wordt weggezet, trouwens, maar de Abrahamistische definitie wordt krampachtg aangepast zodat hij maar "geldig" kan blijven. Toch had die god oorspronkelijk een hoop weg van Zeus (toevallig ook bekens als Διας - Dias - Deus(?)) of Jupiter (aangeroepen als Iove (lijkt op Jahweh?))

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 12:29:
Nee hoor. 3500 jaar geleden is er iets opgeschreven en dat staat nog steeds. Da's best lang!

Dat zou best lang zijn, maar er bestaat totch redelijke consensus dat de letterlijke Abrahamistische God zoals beschreven in het oude testament wetenschappelijk onhoudbaar is. Al is het maar omdat wetenschappelijke waarnemingen een letterlijke interpretatie van de schepping in de weg staan.

Zodra je dan datgene dat 3500 jaar geleden geschreven is gaat herinterpreteren om het in overeenstemming te brengen met hedendaagse inzichten, ben je dus je definitie aan het aanpassen en kun je niet meer met droge ogen stellen dat het 3500 jaar geleden zo is opgeschreven.
(Ik kan dan met evenveel recht hierogliefen gaan interpreteren die het over intelligente puddingen hebben in mijn beleving, dan win ik het op ouderdom )

[ Voor 21% gewijzigd door Dido op 02-10-2009 14:03 ]

[MueR]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 12:29:
Waarvan (minimaal) één gedicteerd door God. Als jij zo stellig bent, behoud ik me het recht om net zo stellig te zijn.

Dat kan je natuurlijk bewijzen? Zonder onomstootbaar bewijs dat het echt is zoals jij zegt, is de bewering waardeloos.

[Marzman]

Eigenlijk zijn er maar twee mogelijke antwoorden. Of God heeft de mens geschapen of andersom. Als je een van beide stellingen kan aantonen dan ben je een heel eind.

[Dido]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:41:
Eigenlijk zijn er maar twee mogelijke antwoorden. Of God heeft de mens geschapen of andersom. Als je een van beide stellingen kan aantonen dan ben je een heel eind.

Die's wel aardig, natuurlijk.

• Er zijn godsdiensten die beweren dat hun god de enige ware is en dat zij als enige gelijk hebben.
• Er zijn godsdiensten die ontkennen dat hun god gelijk is aan die van andere godsdiensten.
• Er zijn godsdiensten die tot beide groepen behoren, en het zijn er minimaal 2.

Als we aannemen dat een van die godsdiensten gelijk heeft, hebben de anderen dus een door mensen geschapen god.
Als we aannemen dat geen van die godsdiensten gelijk heeft, hebben ze allemaal een door mensen geschapen god.

Er zijn dus in ieder geval; door mensen geschapen goden, rest nog steeds om aan te tonen dat er door god geschapen mensen zijn.