Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?

[Lordy79]

edit: MueR, ik ga mezelf niet herhalen. Het bewijs, dat jij niet accepteert, dat de Tora authentiek is, heb ik eerder in dit topic al gegeven.

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 12:43:

Dat zou best lang zijn, maar er bestaat totch redelijke consensus dat de letterlijke Abrahamistische God zoals beschreven in het oude testament wetenschappelijk onhoudbaar is. Al is het maar omdat wetenschappelijke waarnemingen een letterlijke interpretatie van de schepping in de weg staan.

Als je bedoelt dat het heelal in 6 dagen geschapen zou zijn kunnen we de hand schudden. Maar dat is ook niet wat de Tora beweert. Uit de bijbel kun je niet afleiden hoe oud het heelal is.

Zodra je dan datgene dat 3500 jaar geleden geschreven is gaat herinterpreteren om het in overeenstemming te brengen met hedendaagse inzichten, ben je dus je definitie aan het aanpassen en kun je niet meer met droge ogen stellen dat het 3500 jaar geleden zo is opgeschreven.

Als jij een wetenschappelijk stuk schrijft en ik - een leek - ga dat verkeerd interpreteren, waarna een derde beweert dat het wetenschappelijk stuk dus niet klopt, dan zou je het daar toch ook niet mee eens zijn toch? Dat christenen de bijbel op een vreemde manier interpreteren kan ik niet helpen.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 02-10-2009 14:25 ]

[MueR]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 13:41:
Eigenlijk zijn er maar twee mogelijke antwoorden. Of God heeft de mens geschapen of andersom. Als je een van beide stellingen kan aantonen dan ben je een heel eind.

Deze laatste stelling is een stuk aannemelijker in ieder geval. Het is heel goed voor te stellen dat de eerste mensen na enige tijd een belangrijk object als de zon gaan verpersoonlijken. De zon geeft ze immers licht, zodat ze minder te vrezen hebben van roofdieren. De zon geeft ze warmte. Al vrij snel had men het begrip dat de zon de oorzaak was van de groei van planten. Na een tijd van verpersoonlijking is de sprong naar verering niet ver weg. Dat zie je in veel oude religies terug. Kijk naar Egypte, waar de zonne-god ontzettend belangrijk voor ze was.

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:20:
edit: MueR, ik ga mezelf niet herhalen. Het bewijs, dat jij niet accepteert, dat de Tora authentiek is, heb ik eerder in dit topic al gegeven.

Nee, daar heb je geen bewijs voor geleverd. Je hebt geclaimd dat daar een miljoen getuigen van waren. Daar hebben een aantal mensen, waaronder ik, vraagtekens bij gezet. Er namelijk geen bewijs van die miljoen mensen op die plek. Niet eens van een honderdste van dat aantal.

[ Voor 24% gewijzigd door MueR op 02-10-2009 14:31 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:20:
edit: MueR, ik ga mezelf niet herhalen. Het bewijs, dat jij niet accepteert, dat de Tora authentiek is, heb ik eerder in dit topic al gegeven.

Geef dan even een linkje naar waar je het bewijs levert dat de bijbel / Tora niet geschreven is door mensen, maar gedicteerd is door god. Ik heb die posting denk ik even gemist, en ik kan hem zo niet terugvinden.

Als jij een wetenschappelijk stuk schrijft en ik - een leek - ga dat verkeerd interpreteren, waarna een derde beweert dat het wetenschappelijk stuk dus niet klopt, dan zou je het daar toch ook niet mee eens zijn toch? Dat christenen de bijbel op een vreemde manier interpreteren kan ik niet helpen.

Het probleem met de bijbel is dat er geen uniforme interpretatiemethode bestaat. Wetenschappelijke documenten zijn op dusdanige wijze opgezet, dat ze met de juiste sleutel altijd op de juiste manier geinterpreteerd kunnen (en moeten) worden. Jij zegt dat je de bijbel op de juiste manier interpreteert. Een andere christen, die hem anders interpreteert, die zal weer zeggen dat hij hem op de juiste manier interpreteert. En geen van jullie heeft een bewijsbare authoriteit die jullie respectievelijke interpretaties boven die van de ander plaatst in termen van correctheid, en er is ook geen externe authoriteit die een methode biedt om die interpretaties te toetsen.

Om het anders te verwoorden: de bijbel bevat verhalen. Geschreven door mensen. Zoveel staat vast. Voor de rest is de inhoud volledig en zonder enige uitzondering onderhaving aan geloof. Jij gelooft dat:

- het waar is dat er een schepper is
- het waar is dat die de bijbel heeft gedicteerd
- het waar is dat wat er over hem in die bijbel staat (hij is almachtig en eeuwig) correct is

Maar dat kan je alleen maar geloven als je in de bijbel gelooft. En als je in de bijbel wilt geloven, moet je in god geloven. Het concept (wat is god) staat beschreven in de bijbel, dus om in god te geloven, moet je in de bijbel geloven...

Grappig eigenlijk dat mensen uberhaupt geneigd zijn te geloven, want als je er even vanuit gaat dat je 'blanco' de wereld in komt (dus niet-gelovig, maar ook niet afkerig van geloof), zou je logischerwijs nooit kunnen 'inbreken' op die cirkelredenering.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:46:

Geef dan even een linkje naar waar je het bewijs levert dat de bijbel / Tora niet geschreven is door mensen,

http://ohr.edu/yhiy/article.php/2054

Jij zegt dat je de bijbel op de juiste manier interpreteert. Een andere christen, die hem anders interpreteert, die zal weer zeggen dat hij hem op de juiste manier interpreteert.

Ik ben geen christen.
Als anderen de bijbel willen interepreteren op hun manier is dat hun goed recht en het interesseert me niet. Maar om te zeggen dat de inhoud van de Tora onhoudbaar is, gaat me te ver.

Jij gelooft dat:

- het waar is dat er een schepper is

Check.

- het waar is dat die de bijbel heeft gedicteerd

Een deel wel ja; namelijk de Torah (eerste 5 boeken van de Hebreeuwse en christelijke bijbel)

- het waar is dat wat er over hem in die bijbel staat (hij is almachtig en eeuwig) correct is

Jep, tenzij de schepper liegt natuurlijk. Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat de schepper liegt.

Grappig eigenlijk dat mensen uberhaupt geneigd zijn te geloven, want als je er even vanuit gaat dat je 'blanco' de wereld in komt (dus niet-gelovig, maar ook niet afkerig van geloof), zou je logischerwijs nooit kunnen 'inbreken' op die cirkelredenering.

Klopt. Wat je nu eigenlijk zegt is dat er een soort aangeboren godsbesef is, maar dat zul je wel niet bedoelen

Mijn uitgangspunt is overigens niet de bijbel of mijn geloof maar mijn uitgangspunt is de waarheid. Waarheid is niet zomaar te definiëren (als het heelal en alle puddingen, monsters, kabouters en goden immers samenspannen om mij voor de gek te houden ben ik machteloos) maar ik probeer de waarheid te vinden door torastudie, wetenschap en het gebruik van mijn hersenen.

[MistrX]

@Kryz, in deze cirkelredenering kan er wel worden ingebroken want hoe het geloof ook geinterpreteerd wordt, een aanname is een aanname. Als een persoon verondersteld dat 'iets' zo is, dan is het zo volgens die persoon en hoeft er verder niets verklaard te worden door 'iets' uit de cirkelredenatie.

Deze cirkel redenatie maakt uiteindelijk toch iets onmogelijk: Uitbreken. Als een gelovig persoon twijfels heeft over zijn geloof dan kan men dit heel gemakkelijk herstellen door in de cirkel te redeneren.

EDIT: Ik trek mijn nieuwste post in die nu net verwijderd is en toch al niet meer te lezen is.

[ Voor 12% gewijzigd door MistrX op 02-10-2009 15:15 ]

[Lordy79]

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 12:43:

weinig tot niets meer te maken heeft met het opperwezen zoals beschreven in de bijbel (en die was door datzelfde opperwezen gedicteerd, Lordy? Dat wordt lastig

Mijn stelling luidt:

"De enige logische verklaring voor het bestaan van het heelal is dat er een schepper is die eeuwig is en die de singulariteit heeft geschapen."

De enige tegenwerpingen die ik op mijn stelling hoor zijn:

- dat kun je niet bewijzen, en:
- in plaats van een schepper zou de singulariteit zélf eeuwig kunnen zijn en dan heb je geen schepper nodig.

Verder is deze stelling is netjes in lijn met de bijbel.

[MueR]

Natuurlijk is dat netjes in lijn met de bijbel, die wil namelijk mensen donders graag laten geloven dat er inderdaad een schepper bestaat. Dat boek is vrij nutteloos zonder dat concept van een schepper he?

De enige tegenwerping die je op je stelling hoort is dat je hem niet kan onderbouwen, behalve met de bijbel.

[Lordy79]

MueR schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:25:
De enige tegenwerping die je op je stelling hoort is dat je hem niet kan onderbouwen, behalve met de bijbel.

Nee, ik kan 'm ook onderbouwen door redeneren. Wat ik dit hele topic al probeer is de bijbel / tora buiten de discussie houden omdat:

1) ik weet dat dat niet als bewijs wordt aanvaard
2) het niet in dit topic thuishoort
3) het de discussie (daardoor nodeloos) verbreedt

[begintmeta]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:16:
...
Mijn stelling luidt:

"De enige logische verklaring voor het bestaan van het heelal is dat er een schepper is die eeuwig is en die de singulariteit heeft geschapen."
...

Die stelling is ononderbouwd, ligt niet direct voor de hand en is offtopic.

Door redeneren kan ik overigens onderbouwen dat ik Lordy79 ben.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2009 15:38 ]

[MueR]

Redeneren? Prima. De enige logische verklaring is dan het niet bestaan van een godheid. Een godheid kan namelijk alleen bestaan met geloof, en geloof is alles behalve logisch. Alles voor en tijdens de singulariteit waaruit de Big Bang voortkwam, is puur giswerk en kan op geen enkele manier logisch onderbouwd worden. Om de oorspong van die singularieit of de reden voor de ingezette expansie op een schepper te plakken is net zo veel giswerk als de winnende nummers van de komende acht staatsloterij trekkingen nu opschrijven, en kan dus logischerwijs niet.

[CAPSLOCK2000]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:56:
http://ohr.edu/yhiy/article.php/2054

Deze tekst stelt dat X echt gebeurd moet zijn, omdat als iemand zou claimen dat z'n voorouders god hadden horen spreken, en hij dat zou doorvertellen, z'n publiek zou zeggen "maar dat zijn ook mijn voorouders, en die hebben mij dat nooit verteld, je liegt!".

Deze redenatie laat een schromelijk gebrek aan kennis zien van hoe verhalen en religies ontstaan.
Neem nu het verhaal van de vrouw die 1 miljoen dollar kreeg nadat ze haar hondje in de magnetron had gedroogd, omdat niet in de handleiding stond dat dit niet mocht.

Iedereen kent dit verhaal, een hoop mensen denken zelfs dat het waar is. Toch is het maar gewoon een verhaal, en (naar mijn mening) een stuk waarschijnlijker dan de meeste verhalen over goden.
Veel (zo niet alle) verhalen uit de Tora staan niet exclusief in de Tora, maar zijn (met kleine variaties) ook te vinden bij vele andere volkeren. Veel van die verhalen zijn zelfs rechtstreeks te koppelen aan oudere geloven.
Daarom heeft nooit iemand gezegd "mijn voorouders hebben me daar nooit iets over verteld". De meeste van die verhalen waren helemaal niet nieuw, maar werden al eeuwen lang verteld. Wie zo'n verhaal hoorde kende het al grotendeels, en de verschillen konden makkelijk worden afgedaan als onnauwkeurigheden bij het doorvertellen.

[Opi]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:16:
"De enige logische verklaring voor het bestaan van het heelal is dat er een schepper is die eeuwig is en die de singulariteit heeft geschapen."

Je maakt hierbij gebruik van inductie, terwijl je reductie zou moeten gebruiken;
Volgens mij is je redenering;
1. Ik neem een fenomeen waar.
2. De idee van God kan dit fenomeen verklaren.
3. Ik kan het fenomeen alleen middels de idee van God verklaren.

Conclusie:
God bestaat.


Je kunt echter enkel de conclusie trekken: "op basis van de waarnemingen die ik gedaan heb en de kennis die ik heb, concludeer ik dat God hiervoor verantwoordelijk is". Strikt genomen ga je uit van een bepaalde situatie en generaliseert deze. Wanneer je van mening bent dat je niet van inductie, maar van deductie uitgaat, ben ik geintereseerd in je redenering.

Anderen hebben echter alternatieven voor punt 2. in je redenering en sluiten de idee van God op basis van het ondertussen bekende en beruchte Occam's scheermes uit. Strikt genomen sluit je met deze de mogelijkheid van een idee van God niet uit.

MueR schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:45:
De enige logische verklaring is dan het niet bestaan van een godheid.

Je maakt hierbij gebruik van Occam's scheermes. Is het gebruik van dit instrument "logisch" te noemen?

[ Voor 11% gewijzigd door Opi op 02-10-2009 15:50 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:16:
Mijn stelling luidt:

"De enige logische verklaring voor het bestaan van het heelal is dat er een schepper is die eeuwig is en die de singulariteit heeft geschapen."

De enige tegenwerpingen die ik op mijn stelling hoor zijn:

- dat kun je niet bewijzen, en:
- in plaats van een schepper zou de singulariteit zélf eeuwig kunnen zijn en dan heb je geen schepper nodig.

Jij kunt inderdaad niet bewijzen dat er geen andere logische verklaringen voor het bestaan van het heelal zijn, dus kan jouw verklaring niet bewezen de enige zijn. Jouw stelling is dus onbewijsbaar.

Dat is niet "zo maar" een tegenwerping, het maakt je stelling simpelweg moeilijk verdedigbaar.

Maar geen nood: hij is prima falsifieerbaar, en die falsificatie ligt inderdaad in de logische verklaring dat energie zelf eeuwig is. Los van de implicaties daarvan, het is een tweede logische verklaring, en dus is jouw stelling bewezen onjuist.

Meer tegenwerpingen zijn dan ook niet nodig.

Verder is deze stelling is netjes in lijn met de bijbel.

Mja. "In den beginne schiep God hemel en aarde" is helemaal in lijn met "in den beginne schiep God een singulariteit die na 10 miljard jaar uitdijen ergens een planeetje bleek te bevatten waar leven ontstond".

Door zo te interpreteren verander je je godsdefinitie van "almachtige schepper die maakt wat wij kennen" naar "onkenbare grootheid die het raamwerk creerde waarbinnen wat wij kennen is ontstaan", en dat is een aardig verschil.

[begintmeta]

Ik blijf bij wat ik eerder heb gepost als antwoord op de vraag in de TT. Wat zijn jullie tegenwerpingen?

[Marzman]

begintmeta schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:02:
Ik blijf bij wat ik eerder heb gepost als antwoord op de vraag in de TT. Wat zijn jullie tegenwerpingen?

Ik vind hem een beetje simpel. De Jodenvervolging kun je ook ontkennen (er zijn er genoeg die het doen).

In eerste instantie stond er ook bewijzen in de titel, maar iemand heeft dat aangepast in ontkennen omdat dit beter bij het verhaal in de ts past.

[begintmeta]

Ik doe ook geen uitspraak over je juistheid van de ontkenning, dat is ingewikkelder. Logisch hoef je echter niet naar de inhoud van stellingen te kijken, alleen naar de juistheid van redeneringen.

Als dit topic zou zijn: 'Is het juist god te ontkennen?' zou mijn antwoord niet volstaan. Maar ookhet antwoord daarop is onafhankelijk van de vraag of god bestaat. Over dat laatste lijken dit soort topics uiteindelijk om de een of andere reden altijd te gaan.

Maar goed, dat zou een ander topic zijn (wellicht kunnen nog enkele oude hierover worden opgegraven en eventueel worden ontslotjet mocht daar behoefte aan zijn).

[ Voor 54% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2009 16:14 ]

[Marzman]

begintmeta schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:10:
Ik doe ook geen uitspraak over je juistheid van de ontkenning, dat is ingewikkelder. Logisch hoef je echter niet naar de inhoud van stellingen te kijken, alleen naar de juistheid van redeneringen.

Als dit topic zou zijn: 'Is het juist god te ontkennen?' zou mijn antwoord niet volstaan. Maar ookhet antwoord daarop is onafhankelijk van de vraag of god bestaat. Over dat laatste lijken dit soort topics uiteindelijk om de een of andere reden altijd te gaan.

Maar goed, dat zou een ander topic zijn (wellicht kunnen nog enkele oude hierover worden opgegraven en eventueel worden ontslotjet.

Je kijkt niet naar de stelling, je kijkt naar de topictitel

[begintmeta]

Eigenlijk is het ook een topictitel die totaal niet bij de openingspost past... (Nog een) titelverandering nodig?

In de TS staat min of meer het volgende:

Valt er te bewijzen dat hij niet bestaat? Hier zijn al twee of drie topics over geweest niet heel lang geleden.

Is het niet logischer dat God, als hij de schepper zou zijn, 'het principe' heeft geschapen en niet het resultaat? Ik bedoel hiermee, waarom zou God de moeite nemen alle individuele sterrenstelsels te scheppen, als hij ook gewoon de natuurwetten kan ontwerpen, materie in de mix gooien en de juiste processen in gang zetten?

Dit is natuurlijk in die topics ook aan de orde geweest.

[Marzman]

Wat vind je van mijn tegenstelling?

Of God heeft de mens geschapen of God is geschapen door de mens.

Als je kan aantonen dat God geschapen is door de mens dan kan hij niet de mens geschapen hebben. Het is in ieder geval iets wat gemakkelijker aan te tonen zou moeten zijn.

[mace]

Je kan niet aantonen dat God bestaat dus je kan ook niet aantonen dat hij geschapen is door de mens, of niet.

Beetje een kip/ei probleem dus.

[begintmeta]

Is wel wat op aan te merken:

bijvoorbeeld: je zult moeten aantonen dat je iets dat jezelf schept niet jezelf kan scheppen. Je zult moeten aantonen dat er geen andere schepper is dan de verzonnen, door de mens geschapen schepper...

Dat de mens god kan scheppen is IMHO wel zichtbaar in het bestaan van het begrip 'god' (zie ook Feuerbach en anderen trouwens)

Het lijkt me goed te beginnen met het definieren van scheppen, god etc zoals we dat in dit topic willen hanteren.

---

Bestaat God?, God bestaat niet?, Bestaat God?, Is er een God?, Bestaat God?, God bestaat niet!, Bestaat God? - Vervolg, Is God verzonnen?, Filosofie van de Oorsprong, Hoe ontstaat iets uit niets?

Wellicht leuke topics voor mensen om door te nemen voor ze in dit topic verdergaan.

[Marzman]

Zijn er soortgelijke fenomenen die gecreëerd zouden kunnen zijn door de mens maar waarvan dit al duizenden jaren niet is aan te tonen?
Een beetje een suggestieve vraag, i know

begintmeta schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:30:
Is wel wat op aan te merken:

bijvoorbeeld: je zult moeten aantonen dat je iets dat jezelf schept niet jezelf kan scheppen. Je zult moeten aantonen dat er geen andere schepper is dan de verzonnen, door de mens geschapen schepper...

Je eerste voorbeeld: Als een kip een ei legt, kan het ei niet diezelfde kip liggen waar hij uitgekomen is.

Je tweede zin is iets lastiger. In de stelling gaat het om een God, niet meerdere Goden. Maar dat is net zo flauw als het antwoord waar jij in eerste instantie mee kwam.

Dat de mens god kan scheppen is IMHO wel zichtbaar in het bestaan van het begrip 'god' (zie ook Feuerbach en anderen trouwens)

Het lijkt me goed te beginnen met het definieren van scheppen, god etc zoals we dat in dit topic willen hanteren.

Feurbach had ik al gelezen, zo kwam ik ook op mijn nieuwe stelling

[ Voor 71% gewijzigd door Marzman op 02-10-2009 16:36 ]

[begintmeta]

Marzman schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:30:
... Je eerste voorbeeld: Als een kip een ei legt, kan het ei niet diezelfde kip liggen waar hij uitgekomen is. ...

Wie weet:


Of kun je bewijzen dat je kip-ei-analogie ook opgaat voor mens-god?

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 02-10-2009 16:54 ]

[KroontjesPen]

Maak uit je laatste berichten op, Lordy79, dat je bang bent over de bron van de bijbel.
Zelfs de mogelijkheid van een Schepper die niet de bron van dat boek kan zijn ligt moeilijk bij jouw.
De Natuur is een goed inspiratie bron. De uitwerkingen van die inspiratie kan je niet aan haar toeschrijven.

Je kan bij een theorie verwachten dat er iets meer zou moeten zijn. Kan je dat iets vinden dan kopt voorlopig je theorie weer.
Dat is bij de ontdekking van de quarks ook gebeurt. Er was ooit een serie over bij de KRO dacht ik.
Men zocht toen nog naar het bestaan van een paar typen. Die zijn later ook gevonden.

Tot hoelang blijf je zoeken. Zelf heb ik het beeld van een Schepper al heel erg bijgesteld.
Dat moet duidelijk uit andere posts hier naar voren gekomen zijn.
Of de aanduiding 'schepper' nog wel voldoet wanneer het een splitsing betreft laat ik even in het midden.

[Marzman]

begintmeta schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:49:
[...]

Wie weet:
[afbeelding]

Of kun je bewijzen dat je kip-ei-analogie ook opgaat voor mens-god?

Ik zie twee getekenden handen getekend door een derde hand. Als dat geldt als bewijs dan kan ik ook bewijzen dat God op een berg zit met bliksemschichten te spelen

[begintmeta]

Niet te 'letterlijk' nemen hoor, het was al helemaal niet als bewijs bedoeld. 't is maar om te illustreren dat niet alles dat je je niet voor kunt stellen niet kan zijn. Een slechte illustratie natuurlijk, aangezien (onder andere) Escher het zich prima voor kon stellen...

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:56:
http://ohr.edu/yhiy/article.php/2054

Tsja. Het probleem is alleen dat deze redenering totaal niet sluitend is. Gelukkig geeft men hier een voorbeeld dat de hele argumentatie genadeloos onderuit haalt:

To give you a simple parallel, suppose someone told you today that five hundred years ago gold grew on trees throughout Romania. Gold grew on trees for twenty years and then there was a blight that killed all the gold trees. Would you believe it? Would you have to go to an encyclopedia and look up Rumanian history? I don't think that you would need to investigate the history of Rumania. If such a thing had happened, you would already know about it. It would have been so spectacular that everyone would know about it. The books would be filled with it; novels would have been written about it; there would be botanical research projects to find out what happened to the gold trees and how to reproduce them. It is not the kind of thing that people forget.

Er zijn geen boeken vol van Joden die slaven waren onder de Egyptenaren. Er zijn geen romans geschreven over de openbaring van god aan het volk. Er zijn geen archeologische onderzoeken geweest die hun reis door de woestijn hebben kunnen onderschrijven. Er is alleen een verhaal in de bijbel. Dus waarom zijn de bomen met goud eraan in Roemenie niet waar, en dit verhaal wel? Ze hebben namelijk exact dezelfde geloofwaardigheidscomponenten!

Ik ben geen christen.

Weet ik, maar dat is niet boeiend voor dit verhaal, aangezien het toch alleen maar over het oude testament gaat.

Als anderen de bijbel willen interepreteren op hun manier is dat hun goed recht en het interesseert me niet. Maar om te zeggen dat de inhoud van de Tora onhoudbaar is, gaat me te ver.

Ja, natuurlijk gaat dat jou te ver, omdat je gelovig bent, en gekrenkt bent doordat iemand aan je geloof tornt. Maar wat Dido zei is feitelijk gewoon correct: de inhoud van het oude testament is achterhaald. Er staan dingen in die niet mogelijk zijn. Dit ding 'staat' al lang niet meer, de meeste mensen geloven alleen nog in 'de geest' van het boek, en de moraal erachter. En zelfs dat is in het oude testament al redelijk onhoudbaar. Ik geef u Deuteronomium, 22:13-21:

13 If any man take a wife, and go in unto her, and hate her,
14 And give occasions of speech against her, and bring up an evil name upon her, and say, I took this woman, and when I came to her, I found her not a maid:
15 Then shall the father of the damsel, and her mother, take and bring forth the tokens of the damsel's virginity unto the elders of the city in the gate:
16 And the damsel's father shall say unto the elders, I gave my daughter unto this man to wife, and he hateth her;
17 And, lo, he hath given occasions of speech against her, saying, I found not thy daughter a maid; and yet these are the tokens of my daughter's virginity. And they shall spread the cloth before the elders of the city.
18 And the elders of that city shall take that man and chastise him;
19 And they shall amerce him in an hundred shekels of silver, and give them unto the father of the damsel, because he hath brought up an evil name upon a virgin of Israel: and she shall be his wife; he may not put her away all his days.
20 But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel:
21 Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die: because she hath wrought folly in Israel, to play the whore in her father's house: so shalt thou put evil away from among you.

Ik vind de inhoud van de Torah als 'onhoudbaar' bestempelen nog lief.

Jep, tenzij de schepper liegt natuurlijk. Maar ik zie geen reden om aan te nemen dat de schepper liegt.

Als de schepper liegt heb je een groter probleem: dan kan hij net zo goed liegen dat hij de bijbel gedicteerd heeft, en dan heb je pas echt de poppen aan het dansen.

Klopt. Wat je nu eigenlijk zegt is dat er een soort aangeboren godsbesef is, maar dat zul je wel niet bedoelen

Je blijft het doen he? Maar inderdaad, dat bedoel ik niet.

Mijn uitgangspunt is overigens niet de bijbel of mijn geloof maar mijn uitgangspunt is de waarheid. Waarheid is niet zomaar te definiëren (als het heelal en alle puddingen, monsters, kabouters en goden immers samenspannen om mij voor de gek te houden ben ik machteloos) maar ik probeer de waarheid te vinden door torastudie, wetenschap en het gebruik van mijn hersenen.

Focus je nou eerst eens op de laatste twee. Die zijn al moeilijk genoeg.

MistrX schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 14:58:
@Kryz, in deze cirkelredenering kan er wel worden ingebroken want hoe het geloof ook geinterpreteerd wordt, een aanname is een aanname. Als een persoon verondersteld dat 'iets' zo is, dan is het zo volgens die persoon en hoeft er verder niets verklaard te worden door 'iets' uit de cirkelredenatie.

Nou, dan vat je hem denk ik verkeerd. Volgens mij is het vele malen lastiger om 2 van elkaar afhankelijke stellingen in 1x te geloven, dan om er eentje los te geloven en aan te nemen. En dat is wat er hier gebeurt: je moet beide uitgangspunten tegelijkertijd accepteren, anders gaat geloven niet lukken.

Echter, ik snap ook wel dat het een stuk complexer, en vooral een stuk organischer werkt dan dit; het concept van geloof is op jonge leeftijd vrij singulier, en de spanning die deze cirkelredenering oproept wordt natuurlijk nooit zo expliciet benoemd, behalve misschien als je al bent overgegaan van 'vrij van geloof en vooroordeel over geloof' naar 'niet-gelovig'.

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 30 september 2009 @ 09:33:
[..]

Ik begrijp niet hoe de startpost tot deze discussie heeft kunnen leiden. Het is toch werkelijk heel simpel: het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het mogelijke bestaan van enige hogere macht valt per definitie niet te ontkennen.

Dat er vervolgens mensen proberen om het bestaan van God aan te tonen, op wat voor manier dan ook, is offtopic en daar zou dus ook gewoon niet op ingegaan moeten worden. Jullie gooien jezelf zo opnieuw in een zinloze discussie die al honderd keer gevoerd is.

[begintmeta]

Confusion 'Het bestaan van enige hogere macht valt per definitie niet te ontkennen.' Daar zijn natuurlijk wel wat voorwaarden aan te verbinden (wat zijn de eigenschappen van die hogere macht), maar als die macht ook inhoudt dat het kunnen bewijzen van het bestaan van die macht onderhevig is aan die macht wel. Maar goed met wat goede wil valt niets te bewijzen.... Uiteindelijk moeten we het dan eerst gaan hebben over het wezen van waarheid, realiteit enz.

---

Ik wil ook graag wijzen op de pakweg 8000 posts over de werkelijkheid van het bestaan van god die vrij moeiteloos hier in W&L te vinden zijn. Genoeg leesvoer en als er iets nieuws is dat een topic verdient is het neem ik aan geen probleem daar een ander topic over te openen. Wel verstandig eerst die posts goed door te lezen natuurlijk.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 03-10-2009 00:05 ]

[Confusion]

begintmeta schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 00:02:
Confusion 'Het [mogelijke] bestaan van enige hogere macht valt per definitie niet te ontkennen.' Daar zijn natuurlijk wel wat voorwaarden aan te verbinden (wat zijn de eigenschappen van die hogere macht)

Welke voorwaarden zijn dat dan? Zelfs van twee logisch tegenstrijdige eigenschappen kan je niet bewijzen dat iets die niet kan hebben. Dat vervalt naar een discussie over de vraag of logica universeel/absoluut is en die vraag is onbeantwoord.

Ik was daar het woord 'mogelijke' vergeten, maar volgens mij heb je het geinterpeteerd zoals ik het bedoelde.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:42:
Ik begrijp niet hoe de startpost tot deze discussie heeft kunnen leiden. Het is toch werkelijk heel simpel: het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het mogelijke bestaan van enige hogere macht valt per definitie niet te ontkennen.

De vraag wordt gesteld door de TS. Die is op zich binnen een aantal posts beantwoord. Maar dat komt er iemand die het concept 'logisch discussieren' niet snapt, en die gaat vliegen met opmerkingen die mensen maken, die eigenlijk totaal niet met de kern van het verhaal te maken hebben. Daarop wordt doorgedraafd, en weer teruggereageerd, en zo dwalen we steeds verder van het onderwerp af. In dit topic was het Lordy79 die deze kettingreactie in gang zette (en in stand hield).

Dat er vervolgens mensen proberen om het bestaan van God aan te tonen, op wat voor manier dan ook, is offtopic en daar zou dus ook gewoon niet op ingegaan moeten worden. Jullie gooien jezelf zo opnieuw in een zinloze discussie die al honderd keer gevoerd is.

Tsja, je kan ook al dit soort posts gewoon verbieden. Maar hoewel jij en ik en een aantal anderen in dit topic al vaker deze discussie gevoerd hebben, zijn er altijd weer mensen nieuw in de discussie. En meestal zijn dat de mensen bij wie het weinig uithaalt om ze de oude topics te laten lezen.

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 23:42:
[...]

Ik begrijp niet hoe de startpost tot deze discussie heeft kunnen leiden. Het is toch werkelijk heel simpel: het is onmogelijk om te bewijzen dat iets niet bestaat. Het mogelijke bestaan van enige hogere macht valt per definitie niet te ontkennen.

Dat er vervolgens mensen proberen om het bestaan van God aan te tonen, op wat voor manier dan ook, is offtopic en daar zou dus ook gewoon niet op ingegaan moeten worden. Jullie gooien jezelf zo opnieuw in een zinloze discussie die al honderd keer gevoerd is.

Misschien komt het wel door het forum zelf, Wetenschap & Levensbeschouwing. In mijn optiek een recept voor dit soort zinloze discussies. Waarom de twee niet scheiden en er aparte forums van maken?

Levensbeschouwing is hier al gauw religie en wat ik lang geleden geleerd heb is dat (exacte) wetenschap niets zou moet zeggen over religie en vice versa. Gewoon, om de lieve vrede te bewaren

[Verwijderd]

Het valt misschien niet te ontkennen dat er iets goddelijks bestaat, het geloven in en logischerwijs bestaan van een Christelijke God valt zeker te ontkennen. Het verschil in goddelijk in de vorm van een Christelijke god met een bewustzijn en alle andere mogelijkheden die goddelijk te noemen zijn, is natuurlijk cruciaal. Je moet een discussie over atheïsme en het geloof wel voeren met dezelfde definities.

Het boek 'The God Delusion' van Richard Dawkins bevat misschien enkele punten, waar zelfs een atheïst het niet mee eens is, waaronder ik. En ik vond het ook een beetje te fanatiek en te aanvallend geschreven. De man Richard Dawkins en Bill Maher hebben zeker goede punten over het bestaan van God in interviews.

Richard Dawkins:

Bill Maher:

Hierboven zie je Richard Dawkins en Bill Maher over hoe onlogisch religie juist wel is.

Hieronder de complete film Religulous. Na The God Delusion misschien de beste pro-atheistische documentaire. The God Delusion heb ik niet op Google Video gevonden.

Religulous (2008):
[Video: http://video.google.com/videoplay?docid=-3791007322683758535&ei=IGfHSoGwBoGe-Ab6zazXBg&q=religulous#]

Kan een moderator hier embedded video-links van maken?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 03-10-2009 17:07 ]

[Verwijderd]

The God Delusion heb je vast niet op Google Video kunnen vinden omdat het een boek is, en geen film, als ik me niet vergis. Religulous vond ik een gedrocht van een film. Bill Maher's argumentatie schiet volledig tekort, hij beledigt mensen en hij snapt zelf niet wat nou precies het probleem is met religie. Het is gewoon een persoonlijke tirade tegen iets waar hij 'tegen' is. Richard Dawkins is misschien nogal 'insensitief' met de manier waarop hij dingen brengt, maar wat ik wel mooi vind, is dat hij zo moeilijk op een fout te betrappen is... Altijd lachen als een religieus persoon hem wil 'pakken' op logische argumentatie - dat is altijd een thuiswedstrijd voor Dawkins.

Iets meer terug on-topic:

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 17:05:
Het valt misschien niet te ontkennen dat er iets goddelijks bestaat, het geloven in en logischerwijs bestaan van een Christelijke God valt zeker te ontkennen. Het verschil in goddelijk in de vorm van een Christelijke god met een bewustzijn en alle andere mogelijkheden die goddelijk te noemen zijn, is natuurlijk cruciaal. Je moet een discussie over atheïsme en het geloof wel voeren met dezelfde definities.

Ik ben toch bang dat ik het niet met je eens ben, want hoe je het ook wendt of keert, als je logica toepast zoals in de wetenschap afgesproken is, dan kan je niet bewijzen dat god (in welke vorm dan ook) niet bestaat. Zo werkt het niet in de logica, namelijk. Je kan het wel logischerwijs aannemelijk maken dat er geen god bestaat. Sterker nog, verschillende redeneringen maken het hoogst onwaarschijnlijk dat hij bestaat. Maar daadwerkelijk ontkennen dat hij bestaat, kan vanuit de pure wetenschap niet gedaan worden. En daar is de wetenschap ook niet voor.

Maar als je 'logischerwijs' niet op de wetenschappelijke manier bedoelt, misschien wordt het dan anders...

[Lordy79]

Opi schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:48:

Volgens mij is je redenering;
1. Ik neem een fenomeen waar.
2. De idee van God kan dit fenomeen verklaren.
3. Ik kan het fenomeen alleen middels de idee van God verklaren.

Conclusie:
God bestaat.

Klopt. De enige kanttekening die ik wil maken is dat ik ipv 'God' graag 'de schepper' zou zien, omdat 'God' een beladen term is. Ik bedoel dus niet te zeggen dat mijn conclusie is dat de God van de bijbel de schepper is maar wel dat er een eeuwige entiteit is die de materie/energie heeft gecreëerd.

Daarbij wil ik alleen nog de kanttekening maken dat je kunt stellen dat ipv een 'eeuwige schepper' de creatie zélf (dus materie/energie) eeuwig is.

Anderen hebben echter alternatieven voor punt 2. in je redenering en sluiten de idee van God op basis van het ondertussen bekende en beruchte Occam's scheermes uit.

Precies. Maar in dat geval is de energie/materie toch eeuwig?

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:02:
[...]

Jij kunt inderdaad niet bewijzen dat er geen andere logische verklaringen voor het bestaan van het heelal zijn, dus kan jouw verklaring niet bewezen de enige zijn. Jouw stelling is dus onbewijsbaar.

Nogmaals: kom maar met alternatieven!

Mja. "In den beginne schiep God hemel en aarde" is helemaal in lijn met "in den beginne schiep God een singulariteit die na 10 miljard jaar uitdijen ergens een planeetje bleek te bevatten waar leven ontstond".

Door zo te interpreteren verander je je godsdefinitie van "almachtige schepper die maakt wat wij kennen" naar "onkenbare grootheid die het raamwerk creerde waarbinnen wat wij kennen is ontstaan", en dat is een aardig verschil.

Het is in lijn met elkaar c.q. de wetenschap sluit de creatie zoals in het boek Genesis beschreven is niet uit.

KroontjesPen schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:49:
Maak uit je laatste berichten op, Lordy79, dat je bang bent over de bron van de bijbel.
Zelfs de mogelijkheid van een Schepper die niet de bron van dat boek kan zijn ligt moeilijk bij jouw.

Dat zie je verkeerd; ik ben overtuigd dat de Tora authentiek is, maar dat is niet relevant in dit topic.

Verwijderd schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 21:04:

Er zijn geen boeken vol van Joden die slaven waren onder de Egyptenaren. Er zijn geen romans geschreven over de openbaring van god aan het volk. Er zijn geen archeologische onderzoeken geweest die hun reis door de woestijn hebben kunnen onderschrijven. Er is alleen een verhaal in de bijbel. Dus waarom zijn de bomen met goud eraan in Roemenie niet waar, en dit verhaal wel?

Omdat er één persoon is die NU iets verzint over wat er 500 jaar geleden is gebeurd. Stel dat jij Mozes was en je besloot een boek te schrijven over de schepping, ark van noach, toren van babel en een geschiedenis van 10 verschrikkelijke plagen, een uittocht uit Egypte door een zee, wie zou je dan geloven? Alleen de mensen die die geschiedenis met jou gedeeld hebben. Als je zou liegen, dan zou dus niemand je geloven.

Ja, natuurlijk gaat dat jou te ver, omdat je gelovig bent, en gekrenkt bent doordat iemand aan je geloof tornt.

Als dat zo zou zijn dan zou ik hier niet posten. Ik weet dat ik me in 'het hol van de leeuw' begeef En zolang we respect voor elkaar hebben, hoe belachelijk we de overtuiging van een ander ook mogen vinden, kunnen we veel van elkaar leren. Ik leer iig veel van dit soort topics.

Ik vind de inhoud van de Torah als 'onhoudbaar' bestempelen nog lief.

Ik daag je uit: open maar een topic over de inhoud van de Tora.

Als de schepper liegt heb je een groter probleem: dan kan hij net zo goed liegen dat hij de bijbel gedicteerd heeft, en dan heb je pas echt de poppen aan het dansen.

Precies

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:22:
Nogmaals: kom maar met alternatieven!

Je begrijpt het niet: het hele punt is dat het niet nodig is om met alternatieven te komen.

Omdat er één persoon is die NU iets verzint over wat er 500 jaar geleden is gebeurd. Stel dat jij Mozes was en je besloot een boek te schrijven over de schepping, ark van noach, toren van babel en een geschiedenis van 10 verschrikkelijke plagen, een uittocht uit Egypte door een zee, wie zou je dan geloven? Alleen de mensen die die geschiedenis met jou gedeeld hebben. Als je zou liegen, dan zou dus niemand je geloven.

Totaal irrelevant. Beide statements zijn even bewijsbaar (namelijk niet), en er is geen enkel empirisch bewijs dat er ook maar 1 'event' bestaat ter wereld waarbij het Kuzari principe daadwerkelijk van toepassing is. Dus het argument is waardeloos, en gezien het volledige gebrek aan enig herleidbaar bewijs dat de gebeurtenissen bij Sinai daadwerkelijk hebben plaatsgevonden, kunnen maar tot 1 conclusie leiden: het is niet gebeurd, en het is verzonnen. Net als de rest van de bijbel (of Torah, in jouw geval).

Ik daag je uit: open maar een topic over de inhoud van de Tora.

De wereld is niet in 6 dagen geschapen. Klaar, geen topic nodig. Next.

[gambieter]

@Lordy: wordt je niet duizelig van die cirkelredeneringen?

Lordy79 schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:22:
Het is in lijn met elkaar c.q. de wetenschap sluit de creatie zoals in het boek Genesis beschreven is niet uit.

Deze opmerking is het zoveelste bewijs dat je niet snapt hoe wetenschap werkt, en daarmee kom je tot zinloze conclusies zonder enig fundament (op een vorm vasn fundamentalisme na).

De wetenschap sluit niets uit, omdat het niet bestaan van iets niet kan. Maar je kunt wel iets zeggen over de waarschijnlijkheidsgraad, en die is voor het Genesis verhaal zo dicht bij 0 dat het zinloos is om er over te praten, totdat er aanvullend bewijs komt die het waarschijnlijker maakt. En die is er niet, dus wordt het verder genegeerd.

Dat zie je verkeerd; ik ben overtuigd dat de Tora authentiek is, maar dat is niet relevant in dit topic.

Meningen zijn net als zuurstof: gratis zolang er overmaat van is.

Als dat zo zou zijn dan zou ik hier niet posten. Ik weet dat ik me in 'het hol van de leeuw' begeef En zolang we respect voor elkaar hebben, hoe belachelijk we de overtuiging van een ander ook mogen vinden, kunnen we veel van elkaar leren. Ik leer iig veel van dit soort topics.

Je kunt altijd iets leren, zelfs van de grootste nonsens. Al was het maar om het te leren herkennen.

Respect is echter een modewoord. Het wordt vaker geeist dan verdiend .

[Dido]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:22:
Nogmaals: kom maar met alternatieven!

Dat is nergens voor nodig. Jij hebt zelf een stelling neergezet die, om waar te zijn, een bewijs nodig heeft dat er geen alternatieven zijn. En of ik die nou aandraag of niet, jij kunt net zo min bewijzen dat die alternatieven niet bestaan als ik kan bewijzen dat er geen god is.

Het is in lijn met elkaar c.q. de wetenschap sluit de creatie zoals in het boek Genesis beschreven is niet uit.

Wetenschap sluit ook niet uit dat de wereld gisteren door een intelligente pudding geschapen is, maar dat betekent nog niet dat er enige reden is om aan te nemen dat dat zo is.

offtopic:
Iemand heeft zich ooit eens afgevraagd wat voor beeld men in de toekomst van onze huidige beschaving zou krijgen als die werd weggevaagd en het enige boek dat teruggevonden zou worden The hitchiker's guide to the galaxy zou zijn. Een duizenden jaren oud boek, en de verhalen die erin staan moeten wel waar zijn, anders had niemand ze geloofd!

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:36:

Je begrijpt het niet: het hele punt is dat het niet nodig is om met alternatieven te komen.

Dan blijf ik bij mijn stelling.

Beide statements zijn even bewijsbaar (namelijk niet)

We gaan even terug in de tijd:

- Anno 1500 voor chr. beweert Karel dat er gouden bomen zijn. Echter, niemand ziet gouden bomen, Karel wordt voor gek verklaard. Hij schrijft het wel op in een boek maar niemand neemt Karel of zijn boek serieus.

vs.

- Anno 1500 voor chr. beweert Mozes dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.). 1 miljoen mensen beamen dit. Mozes schrijft deze geschiedenis op en het miljoen mensen lezen dit en schrijven dit (op een buitengewoon nauwkeurige wijze) over.

De wereld is niet in 6 dagen geschapen. Klaar, geen topic nodig. Next.

De bijbel beweert dat niet. Open maar een topic.

gambieter schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 00:58:

De wetenschap sluit niets uit, omdat het niet bestaan van iets niet kan.

De wetenschap beweert dat uit een gesloten systeem (bijv. het heelal) geen energie kan ontsnappen toch? Wet van behoud van energie? (Natuurlijk is het voorbehoud van de wetenschap dat onze waarneming zó is dat we het wegsluipen van energie voor een ons nog onnavolgbare wijze toch plaatsvindt, maar dat laat ik even buiten beschouwing)

de waarschijnlijkheidsgraad, en die is voor het Genesis verhaal zo dicht bij 0

Tja, dat is gewoon niet waar. In het begin schiep God de hemel en de aarde. Er wordt in dat vers niet gerept over de duur van die schepping: een seconde of 100 miljard jaar.

Respect is echter een modewoord. Het wordt vaker geeist dan verdiend .

Eens Wat ik bedoel te zeggen is dat ik me echt niet aangevallen voel, behalve wanneer mensen mij voor dom, achterlijk of erger uitmaken. Dat je mijn geloof in de bijbel achterlijk vind, is daarentegen prima; kan ik me ook wel voorstellen.

Dido schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:25:
[...]

Wetenschap sluit ook niet uit dat de wereld gisteren door een intelligente pudding geschapen is, maar dat betekent nog niet dat er enige reden is om aan te nemen dat dat zo is.

*zucht* Je begrijp toch wel wat ik bedoel? Wat ik in mijn stelling wil zeggen is dat er een eeuwige schepper is die de wereld geschapen heeft. Ik wil geen enkel attribuut aan die schepper hangen, behalve dat de schepper eeuwig is en in staat is tot het scheppen van werelden.
Wat ánderen in dit topic doen is er de abraham-God als attribuut aanhangen of, in jouw geval, een intelligentie en 'eigenschappen van een pudding '

Dus mijn vraag blijft: welk alternatief is er voor een eeuwige schepper? En kom nu niet opnieuw aan met 'dat hoeft niet want er zijn oneindig veel alternatieven mogelijk' en wees een vent (of meid) en kom dan op met een handjevol van die alternatieven!

Een duizenden jaren oud boek, en de verhalen die erin staan moeten wel waar zijn, anders had niemand ze geloofd!

Je weet heel goed dat dit niet analoog is aan de Tora.

[noguru]

Lordy79 schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:22:

Nogmaals: kom maar met alternatieven!

Goed, ik heb nu 2 stellingen en conclusies:

Ik kan logischerwijs niet ontkennen dat er geen schepper (lees god) bestaat, dus hij bestaat.
Ik kan logischerwijs niet ontkennen dat er geen alternatieven zijn voor de Big Bang theorie, dus die bestaan niet.

Afgezien van het feit dat beide stellingen onjuist zijn, zijn de conclusies tegenstrijdig en dus allesbehalve logisch. Wel een schoolvoorbeeld van hoe je door selectief te redeneren tot het vooraf gewenste resultaat kan komen.

Het is in lijn met elkaar c.q. de wetenschap sluit de creatie zoals in het boek Genesis beschreven is niet uit.

Het staat een ieder vrij om een definitie van "wetenschap" te hanteren. Ook als die, al dan niet met religieuze bedoelingen, totaal afwijkt van de algemeen aanvaarde definitie die de wetenschap zelf hanteert. Doe wat je niet laten kan.
Maar beroep je dan ook niet op "de wetenschap" !! De algemeen aanvaarde wetenschappelijke verklaring van het ontstaan van de aarde heeft natuurlijk helemaal niets te maken met het Genesis verhaal. Maar dat weet je natuurlijk best wel.
Stel je voor dat ik op een goedkoop wit t-shirt met viltstift een mooie groene krokodil heb getekend. Koop jij dat t-shirt dan van mij voor €60,- als ik zeg dat het een echte Lacoste is?

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
- Anno 1500 voor chr. beweert Mozes dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.). 1 miljoen mensen beamen dit. Mozes schrijft deze geschiedenis op en het miljoen mensen lezen dit en schrijven dit (op een buitengewoon nauwkeurige wijze) over.

De rest van het topic, inclusief mij zucten nu. Zoals al aangegeven, WELKE 1 miljoen mensen? Die mensen die in de bijbel staan WAREN ER NAMELIJK NIET. Bovendien: Ook Karel had 1500 jaar voor christus kunnen schrijven dat een miljoen mensen hem geloofde. Dat maakt heel dat verhaal niet geloofwaardiger. Oftewel: welk bewijs is er NAAST de bijbel? Waar is je bewijs dat die miljoen mensen er zijn geweest? Dat is er niet. Er is wel bewijs dat die mensen er NIET zijn geweest.


Maar ik, en zoveel anderen vallen in herhaling... Dus ik weet niet eens waarom ik dit zeg, jij wil hier toch geen antwoord op geven... Want dat kan je niet.

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
Je weet heel goed dat dit niet analoog is aan de Tora.

Waarom niet?

In beide gevallen hebben we een boek, in beide gevallen geen andere bewijzen omtrent zijn correctheid of andere aannames om hem te geloven... Ik weet het wel, god is 42.

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
Wat ánderen in dit topic doen is er de abraham-God als attribuut aanhangen of, in jouw geval, een intelligentie en 'eigenschappen van een pudding '

Wat JIJ doet is continu mozes en zijn niet bestaande woestijnkruipers erbij halen... Waarom doe jij dat dan als je niet de abraham-God als attribuut aangangt? Een hogere entiteit heeft geen mozes nodig, jij blijkbaar wel...

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2009 11:45 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 11:39:
[...]


De rest van het topic, inclusief mij zucten nu. Zoals al aangegeven, WELKE 1 miljoen mensen? Die mensen die in de bijbel staan WAREN ER NAMELIJK NIET. Bovendien: Ook Karel had 1500 jaar voor christus kunnen schrijven dat een miljoen mensen hem geloofde. Dat maakt heel dat verhaal niet geloofwaardiger. Oftewel: welk bewijs is er NAAST de bijbel? Waar is je bewijs dat die miljoen mensen er zijn geweest? Dat is er niet. Er is wel bewijs dat die mensen er NIET zijn geweest.

Ik kan wel een argument bedenken dat er mensen waren. Een miljoen weet ik niet, maar verhalen uit de bijbel verspreiden zich eerst generaties lang mondeling en zijn later pas op schrift vastgelegd (ja op dit zelfde punt kan iedereen het ook weer onderuithalen, mondeling is subjectief enz.). Als er weinig mensen interesse in de verhalen waren was het al uitgestorven voor het ooit op schrift is vastgelegd.

[begintmeta]

offtopic:
Ik snap het persisteren van de stelling dat niets uit niets kan ontstaan ook niet helemaal... maar goed dat is voor een ander topic.

[noguru]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 11:44:
[...]

Ik kan wel een argument bedenken dat er mensen waren. Een miljoen weet ik niet, maar verhalen uit de bijbel verspreiden zich eerst generaties lang mondeling en zijn later pas op schrift vastgelegd (ja op dit zelfde punt kan iedereen het ook weer onderuithalen, mondeling is subjectief enz.). Als er weinig mensen interesse in de verhalen waren was het al uitgestorven voor het ooit op schrift is vastgelegd.

Interesse bewijst niets. Ieder volk en/of cultuur ooit heeft verhalen die als interessant worden of zijn bevonden. Ze zijn onderling nogal tegenstrijdig en kunnen dus nooit allemaal waar zijn. Zoals al eerder gezegd is het een feit dat er nu niks meer te vinden is van die miljoen mensen terwijl dat onwaarschijnlijk is omdat van veel kleinere groepen mensen wel bewijs te vinden is.
En zelfs als dat bewijs er wel was, dan is het bestaan van Mozes en zijn onderhoud met God nog niet bewezen. Over 1000 jaar zal men ook geschriften vinden hoe in Tiel zieke mensen werden beter gestraald door een vrouw in een blauwe jurk die zich Jomanda noemde.

[KroontjesPen]

Sorry Lordy79 ik kan je nu helemaal niet meer volgen.
Om nu al je post hier nu uit te pluizen om aan te geven waar ik afhaak wordt iets te veel van het goede.
De ene keer dacht ik je volgt mij denk wijze maar kort daarna zit je er weer haaks op of ben je zelfs 180 gedraaid voor mijn gevoel. Wat je met de Tora bv steeds wil bewijzen ontgaat mij nu volledig.

Voor mij is het niet belangrijk wat jij of een andere over dit soort zaken denkt.
En ook niet hoe jij en anderen over mijn standpunt denkt.
Wel wil ik kijken of mijn denkwijze aanpassing kunnen gebruiken. Dat is al heel vaak gebeurd.
Juist door mensen die eerst aan 'mijn kant' stonden. Alleen zo fel reageerde op de 'andere kan' dat ik daardoor argwaan begon te krijgen. Ook hier.

[MueR]

He Lordy, kom puur ter ons vermaak eens met bewijzen voor je verhalen over 1 miljoen mensen. Tastbare bewijzen, zoals archeologische bewijzen van een groep van ruwweg die grootte. Geschreven "bewijs" in de torah telt niet, dat is "wij van wc eend besluiten dat wc eend het beste is".

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
- Anno 1500 voor chr. beweert Mozes dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.). 1 miljoen mensen beamen dit. Mozes schrijft deze geschiedenis op en het miljoen mensen lezen dit en schrijven dit (op een buitengewoon nauwkeurige wijze) over.

Iemand heeft een kleine 2000 jaar geleden geschreven dat 3500 jaar geleden er ene Mozes was die beweerde dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.).

Een miljoen getuigenverslagen zijn niet gevonden.

Bovendien was er 3500 jaar geleden een heleboel bovennatuurlijk. Mensen hadden namelijk relatief weinig kennis. Praktische kennis over hoe je gebouwen kon bouwen was er wél. Kennis over ingewikkelde natuurverschijnselen was er níet.

Kortom, je wilt vanalles gaan baseren op een verklaring van een slecht geïnformeerde persoon die iets schreef over een andere slecht geïnformeerde persoon.

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 13:41:
[...]

Iemand heeft een kleine 2000 jaar geleden geschreven dat 3500 jaar geleden er ene Mozes was die beweerde dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.).

Een miljoen getuigenverslagen zijn niet gevonden.

Je kunt geen getuigenverslagen vinden uit een tijd dat er nog geen schrift was. Overigens denk ik dat we dezelfde discussie zouden hebben als er een televisieploeg terug in de tijd reisde om mensen te interviewen. Ook dat is namelijk interpretatie. Lees maar eens twee kranten over het zelfde voorval, allebei waar en toch twee verschillende verhalen.

Bovendien was er 3500 jaar geleden een heleboel bovennatuurlijk. Mensen hadden namelijk relatief weinig kennis. Praktische kennis over hoe je gebouwen kon bouwen was er wél. Kennis over ingewikkelde natuurverschijnselen was er níet.

Kortom, je wilt vanalles gaan baseren op een verklaring van een slecht geïnformeerde persoon die iets schreef over een andere slecht geïnformeerde persoon.

Dat klopt. We zijn nog steeds die slecht geinformeerde personen overigens. Anders was de vraag uit het topic wel wat simpeler te beantwoorden.

[begintmeta]

Die vraag was volgens mij wel al best snel beantwoord toch?

Maar goed, Lordy79 heeft de stelling dat niets uit niets voort kan komen schijnbaar ergens voor nodig, hij herhaalt hem tenslotte regelmatig. Een goede onderbouwing van die stelling is echter tot nu toe achterwege gebleven. Het is hier wel totaal offtopic, maar misschien is het leuk het daar hier toch nog wat over te hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2009 13:55 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
Dan blijf ik bij mijn stelling.

Je snapt toch wel dat er een moment komt dat mensen je echt niet meer serieus nemen he? Even een stukje geschiedenis van dit topic, over dit onderwerp:

Lordy79 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 15:16:
Mijn stelling luidt:

"De enige logische verklaring voor het bestaan van het heelal is dat er een schepper is die eeuwig is en die de singulariteit heeft geschapen."

De enige tegenwerpingen die ik op mijn stelling hoor zijn:

- dat kun je niet bewijzen, en:
- in plaats van een schepper zou de singulariteit zélf eeuwig kunnen zijn en dan heb je geen schepper nodig.

Dido's reactie:

Dido schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 16:02:
Jij kunt inderdaad niet bewijzen dat er geen andere logische verklaringen voor het bestaan van het heelal zijn, dus kan jouw verklaring niet bewezen de enige zijn. Jouw stelling is dus onbewijsbaar.

Dat is niet "zo maar" een tegenwerping, het maakt je stelling simpelweg moeilijk verdedigbaar.

Maar geen nood: hij is prima falsifieerbaar, en die falsificatie ligt inderdaad in de logische verklaring dat energie zelf eeuwig is. Los van de implicaties daarvan, het is een tweede logische verklaring, en dus is jouw stelling bewezen onjuist.

Meer tegenwerpingen zijn dan ook niet nodig.

Vervolgens zeg je:

Lordy79 schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:22:
Nogmaals: kom maar met alternatieven!

Daarop zeg ik:

Verwijderd schreef op zaterdag 03 oktober 2009 @ 23:36:
Je begrijpt het niet: het hele punt is dat het niet nodig is om met alternatieven te komen.

Jouw reactie:

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
Dan blijf ik bij mijn stelling.

Dus hoewel je stelling argumentatief en logisch van tafel geveegd is, blijf je er toch maar bij? Ik bedoel, je kan proberen door selectief te quoten (want dat heb je gedaan toen je op Dido's post reageerde, je hebt de laatste 2 paragrafen uit de bovenstaande post gewoon weggelaten omdat je er geen reactie op had - simpelweg omdat je geen enkele logische tegenwerping hebt) en door met rookbommetjes te gooien mensen voor de gek te houden, of in ieder geval zo te verwarren dat ze stoppen met reageren, maar het maakt je logica niet minder incorrect. Wat je zegt klopt niet, en is ook nog eens niet onderbouwd! Waar hebben we het dan nog over?

- Anno 1500 voor chr. beweert Karel dat er gouden bomen zijn. Echter, niemand ziet gouden bomen, Karel wordt voor gek verklaard. Hij schrijft het wel op in een boek maar niemand neemt Karel of zijn boek serieus.

vs.

- Anno 1500 voor chr. beweert Mozes dat er heel veel en gedurende lange tijd bovennatuurlijke zaken hebben plaatsgevonden (plagen e.d.). 1 miljoen mensen beamen dit. Mozes schrijft deze geschiedenis op en het miljoen mensen lezen dit en schrijven dit (op een buitengewoon nauwkeurige wijze) over.

Makkelijk he, je pakt nu een voorbeeld waarvan iedereen weet dat het niet waar is: het verhaal van bomen waar goud aan groeit. Maar laat ik uitleggen hoe deze redenering werkt:

Volgens jou is het 'goud aan bomen'-verhaal niet gebeurd omdat er nu niemand is die er in gelooft. En volgens jou is het Sinai-verhaal wel gebeurd omdat er nu nog mensen in geloven. In essentie zeg je daarmee dus: als er maar een groep van voldoende omvang ergens in gelooft, dan is het waar, anders zouden deze mensen het nooit geloven. Echter: het kernwoord is hier: geloof, en geloof = het vertrouwen in de waarheid van iets (zo zegt de Van Dale het). En het vertrouwen geeft aan dat je er geen bewijs voor nodig hebt.

Vervolgens is de tegenwerping: er is geen bewijs. En dan zeg jij: ja maar, aangezien er geloofd wordt, is er geen bewijs nodig. Dus is het waar!

In het kort: ik geloof X, dus X is waar. Dat is leuk voor jou persoonlijk. Echter, voor logisch nadenkende mensen is dit totaal onacceptabel. Er is een directe relatie tussen het (gebrek aan) bewijs voor het gebeurde bij Sinai, en de waarheidswaarde van het verhaal in de bijbel. En die is niet, zoals jij het stelt: als er geen bewijs is, dan is het dus waar.

De bijbel beweert dat niet. Open maar een topic.

Lul niet man, lees Genesis, daar staat exact beschreven dat de wereld in 6 dagen is gecreeerd, en dat is niet multi-interpretabel. En hou eens op met dat gezeik over een topic openen, als jij dat wil doen, dan doe je dat maar. Tot die tijd is de Torah een sprookjesboek.

Tja, dat is gewoon niet waar. In het begin schiep God de hemel en de aarde. Er wordt in dat vers niet gerept over de duur van die schepping: een seconde of 100 miljard jaar.

quote: Genesis

1 In the beginning God created the heaven and the earth.
2 And the earth was without form, and void; and darkness was upon the face of the deep. And the Spirit of God moved upon the face of the waters.
3 ¶ And God said, Let there be light: 2 Cor. 4.6 and there was light.
4 And God saw the light, that it was good: and God divided the light from the darkness.
5 And God called the light Day, and the darkness he called Night. And the evening and the morning were the first day.
6 ¶ And God said, Let there be a firmament in the midst of the waters, and let it divide the waters from the waters.
7 And God made the firmament, and divided the waters which were under the firmament from the waters which were above the firmament: and it was so.
8 And God called the firmament Heaven. 2 Pet. 3.5 And the evening and the morning were the second day.
9 ¶ And God said, Let the waters under the heaven be gathered together unto one place, and let the dry land appear: and it was so.
10 And God called the dry land Earth; and the gathering together of the waters called he Seas: and God saw that it was good.
11 And God said, Let the earth bring forth grass, the herb yielding seed, and the fruit tree yielding fruit after his kind, whose seed is in itself, upon the earth: and it was so.
12 And the earth brought forth grass, and herb yielding seed after his kind, and the tree yielding fruit, whose seed was in itself, after his kind: and God saw that it was good.
13 And the evening and the morning were the third day.
14 ¶ And God said, Let there be lights in the firmament of the heaven to divide the day from the night; and let them be for signs, and for seasons, and for days, and years:
15 and let them be for lights in the firmament of the heaven to give light upon the earth: and it was so.
16 And God made two great lights; the greater light to rule the day, and the lesser light to rule the night: he made the stars also.
17 And God set them in the firmament of the heaven to give light upon the earth,
18 and to rule over the day and over the night, and to divide the light from the darkness: and God saw that it was good.
19 And the evening and the morning were the fourth day.
20 ¶ And God said, Let the waters bring forth abundantly the moving creature that hath life, and fowl that may fly above the earth in the open firmament of heaven.
21 And God created great whales, and every living creature that moveth, which the waters brought forth abundantly, after their kind, and every winged fowl after his kind: and God saw that it was good.
22 And God blessed them, saying, Be fruitful, and multiply, and fill the waters in the seas, and let fowl multiply in the earth.
23 And the evening and the morning were the fifth day.
24 ¶ And God said, Let the earth bring forth the living creature after his kind, cattle, and creeping thing, and beast of the earth after his kind: and it was so.
25 And God made the beast of the earth after his kind, and cattle after their kind, and every thing that creepeth upon the earth after his kind: and God saw that it was good.
26 ¶ And God said, Let us make man in our image, 1 Cor. 11.7 after our likeness: and let them have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over the cattle, and over all the earth, and over every creeping thing that creepeth upon the earth.
27 So God created man in his own image, in the image of God created he him; male and female created he them. Mt. 19.4 · Mk. 10.6
28 And God blessed them, Gen. 5.1, 2 and God said unto them, Be fruitful, and multiply, and replenish the earth, and subdue it: and have dominion over the fish of the sea, and over the fowl of the air, and over every living thing that moveth upon the earth.
29 And God said, Behold, I have given you every herb bearing seed, which is upon the face of all the earth, and every tree, in the which is the fruit of a tree yielding seed; to you it shall be for meat.
30 And to every beast of the earth, and to every fowl of the air, and to every thing that creepeth upon the earth, wherein there is life, I have given every green herb for meat: and it was so.
31 And God saw every thing that he had made, and, behold, it was very good. And the evening and the morning were the sixth day.

God heeft dit toch gedicteerd aan een mens? En een mens heeft het opgeschreven? Waarom spreekt god over 6 dagen? Omdat het 6 dagen duurde. God heeft het zo gedicteerd dat de mens het kan bevatten, dus hij zal terminologie gebruikt hebben die de mens begrijpt. Een dag is een dag, niet een miljard jaar. En als jij gelooft dat god expres een misleidende tijdsdefinitie gehanteerd heeft, dan vraag ik me af wat voor god jij in gelooft: eentje die expres de mens misleidt om te verdoezelen dat hij bestaat, maar toch van de mens eist dat hij in hem gelooft? Nare vent zou dat zijn.

[Marzman]

begintmeta schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 13:55:
Die vraag was volgens mij wel al best snel beantwoord toch?

Maar goed, Lordy79 heeft de stelling dat niets uit niets voort kan komen schijnbaar ergens voor nodig, hij herhaalt hem tenslotte regelmatig. Een goede onderbouwing van die stelling is echter tot nu toe achterwege gebleven. Het is hier wel totaal offtopic, maar misschien is het leuk het daar hier toch nog wat over te hebben.

Ik snap zijn punt wel. In de wetenschap wordt gesteld dat energie altijd ergens blijft. Een auto die langzaam uitrolt gaat niet langzamer rijden omdat er energie verdwijnt maar omdat er energie wordt gebruikt tegen wrijven (banden, wind enz). Dat is een belangrijk punt in de wetenschap.

Het onderbouwt zijn stelling alleen omdat de wetenschap nog niet zo ver is (en misschien nooit komt) over het ontstaan van de big bang. Met geloof is dat wat simpeler, want als je het gelooft dan ben je meteen klaar en hoef je ook niet verder te zoeken (daarom heet het ook geloof, als er bewijs voor zou zijn dan was het wetenschap).

Waarschijnlijk is dat iets uit iets is ontstaan. Dat iets kan vanalles geweest zijn. Misschien zijn er wel meerdere heelalen die uitdijen en komen die samen op raakpunten waar op een gegeven moment de druk zo hoog is dat er een nieuwe big bang ontstaat. Misschien is het een opperwezen dat er voor verantwoordelijk was (is ook een iets) of misschien krimpt ons heelal ooit wel weer in elkaar waarna alles opnieuw begint.

[begintmeta]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 14:07:
... Ik snap zijn punt wel. In de wetenschap wordt gesteld dat energie altijd ergens blijft. ...

In een bepaald kader.

Je kunt ook niets als iets zien (tenslotte kun je het erover hebben, volgens mij werd dat ooit in een ander topic hier in W&L ook al gesteld). Maar ik blijf wel benieuwd naar een goede onderbouwing van de stelling dat niets uit niets voort kan komen.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2009 14:22 ]

[mace]

De wet van behoud van energie bedoel je?

[begintmeta]

Die haalt Lordy79 inderdaad regelmatig aan als onderbouwing, maar dat is natuurlijk geen goede onderbouwing van de stelling dat niets uit niets kan voortkomen in alle kaders.

Er zijn ook wel mensen die 'ontkomen' aan de wet van behoud van energie door de nettoenergie op 0 te zetten en tegengestelde energieen in gelijke hoeveelheden daaruit te laten voortkomen.

[Marzman]

begintmeta schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 14:25:
Er zijn ook wel mensen die ontkomen aan de wet van behoud van energie door de nettoenergie op 0 te zetten en tegengestelde energieen in gelijke hoeveelheden daaruit te laten voortkomen.

Dat is toch nog steeds een behoud van energie?

Wind A -> voorwerp B <- Wind C
ik hoop dat dit duidelijk is, twee windkrachten en een voorwerp
Zoiets bedoel je? De energie uit wind C wordt hier toch gebruikt om voorwerp B op zijn plaats te houden? Er gaat geen energie verloren.

[begintmeta]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 14:36:
[...]

Dat is toch nog steeds een behoud van energie?
...

Inderdaad, ontkomen had hier ook tussen aanhalingstekens moeten staan inderdaad, alsnog gedaan. Wat men vaak bedoelt: er is 0 energie, daaruit ontstaat +1 en -1 energie.

Maar over de wet van behoud van energie hoeven we het niet te hebben, ik ben wel benieuwd naar de onderbouwing van de stelling 'niets kan uit niets ontstaan' behalve het eerder geposte 'Volgens mij is vrijwel iedereen het erover eens dat er niet iets uit niets kan ontstaan (omdat dit tegen wet van behoud van energie in gaat).'

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2009 14:42 ]

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
Dan blijf ik bij mijn stelling.

Ondanks het feit dat je niet kunt bewijzen dat een alternatief niet bestaat? Dat is niet als logische stellingname te zien.

Even een logische en een inhoudelijke analyse:

1) Het niet bestaan van een schepper is niet te bewijzen.
2) Het niet bestaan van een alternatief voor die schepper is niet te bewijzen.

Gebaseerd op welke logica krijg jij het dan voor elkaar om te beredeneren dat een schepper bestaat, en dat alternatief niet?

Inhoudelijk: het niet bestaan van god of een alternatief is uitstekend falsifieerbaar. Het niet-bestaan van een schepper mag jij falsifieren door er een aan te tonen, dan falsifieer ik het niet-bestaan van een alternatief wel even: eeuwig bestaande materie/energie.

Dat jij het geen fijn alternatief vindt betekent niet dat het geen alternatief is. Daarmee is jouw stelling, waar je per se bij wilt blijven, dus zowel logisch als inhoudelijk van tafel geveegd.

Ik vermoed dat je probleem met het alternatief niet zozeer is dat het vragen bij je oproept, maar eerder dat het bestaan van een alternatief je houvast aan de noodzakelijkheid van een schepper aantast.

De bijbel beweert dat niet. Open maar een topic.

offtopic:
Om hier even heel kort op in te gaan: het verdraaien van het in Genesis gebezigde woord "dag" tot "een ongedefinieerde periode van tijd die best miljoenen of miljarden jaren kan hebben geduurd" is prima, maar dan dien je je wel te realiseren dat je interpretatie enorm afwijkt van die, die eeuwenlang gangbaar is geweest. Mag je meteen uitleggen waarom in de oorspronkelijke versie over die dagen werd gesproken - zou een goddelijke inspiratie niet logischerwijs hebben gezorgd voor een versie die geen herinterpretatie nodig heeft, sterker nog, waarom zou een goddelijke inspiratie ervoor zorgen dat iedereen die het resultaat leest het eeuwenlang verkeerd interpreteert? Zelfs de indeling van onze week is gebaseerd op het voor de hand liggende idee dat "dag" geowwn "dag" betekent.

*zucht* Je begrijp toch wel wat ik bedoel? Wat ik in mijn stelling wil zeggen is dat er een eeuwige schepper is die de wereld geschapen heeft. Ik wil geen enkel attribuut aan die schepper hangen, behalve dat de schepper eeuwig is en in staat is tot het scheppen van werelden.

Dat is niet het enige wat je in je stelling naar voren bracht. Je brengt nu je stelling terug tot "er is een schepper". Ook goed, maar dat is niet de stelling die ik aanviel.

De simpele vraag die jouw nieuwe stelling oproept is natuurlijk "waarom zou er een schepper zijn, wat is de noodzaak van zijn bestaan?", en dan kom je weer terecht bij jouw eerdere stelling dat er geen alternatieve verklaring voor het bestaan van de wereld is, en die alternatieve verklaring is er wel degelijk (en al was er hier gen een gegeven, bewijs eerst maar eens dat er geen alternatieve verklaring bestaat.)

[Lordy79]

noguru schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 11:33:

Goed, ik heb nu 2 stellingen en conclusies:

Ik kan logischerwijs niet ontkennen dat er geen schepper (lees god) bestaat, dus hij bestaat.

Dat is een vreemde conclusie.

Ik kan logischerwijs niet ontkennen dat er geen alternatieven zijn voor de Big Bang theorie, dus die bestaan niet.

Nu bestaat er geen alternatief voor de Big Bang theorie dus waarom zou je niet vasthouden aan de big bang theorie tot het tegendeel bewezen is?

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 11:39:

Wat JIJ doet is continu mozes en zijn niet bestaande woestijnkruipers erbij halen... Waarom doe jij dat dan als je niet de abraham-God als attribuut aangangt? Een hogere entiteit heeft geen mozes nodig, jij blijkbaar wel...

Je hebt gelijk; een deel van de discussie hier gaat wél over de bijbel en daar zal ik verder niet (meer) op ingaan. (Ik zal wel een nieuw topic openen)

Dido schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 14:50:
[...]

Even een logische en een inhoudelijke analyse:

1) Het niet bestaan van een schepper is niet te bewijzen.

Check.

2) Het niet bestaan van een alternatief voor die schepper is niet te bewijzen.

Check.

Gebaseerd op welke logica krijg jij het dan voor elkaar om te beredeneren dat een schepper bestaat, en dat alternatief niet?

Mijn analyse is anders:

1) De materie/energie etc. is voortgekomen uit een singulariteit.
2) De singulariteit was op T = 0 in een bepaalde toestand en dijde niet uit.
3) De singulariteit begon op T = 1 uit te dijen en het heeft daarna enkele miljarden (14 ofzo?) jaren geduurd voordat het heelal er (ongeveer) uit zag/ziet als nu.

-- Tot hier zijn we het eens? --

Om de singulariteit en uitdijing te verklaren heb ik 2 ideeën:

alternatief A) De materie/energie is eeuwig en op punt T= 0 of tussen T = 0 en T = 1 gebeurde er 'iets' waardoor de singulariteit begon uit te dijen. Hetgene dat dat 'iets' veroorzaakte noem ik de 'onbewogen beweger', die buiten het heelal staat maar wel invloed heeft gehad op de singulariteit.

alternatief Er is een eeuwige schepper die buiten het heelal staat en op punt T = 0 een singulariteit creëerde die meteen begoin uit te zetten.

Nu is mijn oprechte vraag: wat is er mis met mijn ideeën ?
En een andere vraag: kan iemand een andere verklaring geven?

eeuwig bestaande materie/energie

OK, dus alsik het goed begrijp stel jij dat jouw alternatief is dat de materie/energie eeuwig is ?

Dat jij het geen fijn alternatief vindt betekent niet dat het geen alternatief is.

Check. Wat ik fijn vind is totaal niet relevant.

Daarmee is jouw stelling, waar je per se bij wilt blijven, dus zowel logisch als inhoudelijk van tafel geveegd.

Prima. Mijn vervolgvraag is hoe het mogelijk is dat de 'eeuwig bestaante materie/energie' is gaan uitdijen, aangezien er geen tijd bestond/bestaat in een singulariteit.

Ik vermoed dat je probleem met het alternatief niet zozeer is dat het vragen bij je oproept, maar eerder dat het bestaan van een alternatief je houvast aan de noodzakelijkheid van een schepper aantast.

Welnee, de realiteit wordt niet anders hoor.

[ot]Om hier even heel kort op in te gaan: het verdraaien van het in Genesis gebezigde woord "dag" tot "een ongedefinieerde periode van tijd die best miljoenen of miljarden jaren kan hebben geduurd" is prima, maar dan dien je je wel te realiseren dat je interpretatie enorm afwijkt van die, die eeuwenlang gangbaar is geweest.

Check.

Mag je meteen uitleggen waarom in de oorspronkelijke versie over die dagen werd gesproken - zou een goddelijke inspiratie niet logischerwijs hebben gezorgd voor een versie die geen herinterpretatie nodig heeft, sterker nog, waarom zou een goddelijke inspiratie ervoor zorgen dat iedereen die het resultaat leest het eeuwenlang verkeerd interpreteert? Zelfs de indeling van onze week is gebaseerd op het voor de hand liggende idee dat "dag" geowwn "dag" betekent.

De oorspronkelijke versie spreekt over:
- schepping van de hemel en de aarde (tijdspanne onbekend)
- beschrijving van de aarde: woest en ledig (moment in de tijd, NA de schepping van hemel en aarde)
- daarna volgt de (bekende) scheppingsweek (die 6 dagen duurt en het is voor deze discussie niet relevant of dit 6x 24 uur = of 6 metaforische dagen)

Je brengt nu je stelling terug tot "er is een schepper". Ook goed, maar dat is niet de stelling die ik aanviel.

Op 30 sept om 10:42 uur kwam ik voor het eerst met iets dat ik toen nog theorie noemde en daarna heb gereduceerd tot stelling (via hypothese). Toen sprak ik ook nog over 'God' maar heb het daarna (3 kwartier later) gereduceerd tot schepper omdat dat de discussie eenvoudiger maakt.

"waarom zou er een schepper zijn, wat is de noodzaak van zijn bestaan?", en dan kom je weer terecht bij jouw eerdere stelling dat er geen alternatieve verklaring voor het bestaan van de wereld is, en die alternatieve verklaring is er wel degelijk (en al was er hier gen een gegeven, bewijs eerst maar eens dat er geen alternatieve verklaring bestaat.)

Dan kom ik terug op mijn stellingen hierboven maar dan iets anders:

- Als er niet iets eeuwigs is (schepper ÓF materie/energie) dan kan er ook niets tijdelijks zijn en zou er dus geen materie/enerie zijn. Die is er wel, dus er is wel iets eeuwigs: een schepper OF de materie/energie zélf.
- Als de materie/energie eeuwig is, dan moet er iets zijn die de oorzaak is van het in beweging zetten van de singulariteit. Aristoteles noemt dit de "onbewogen beweger"
- Als de materie/energie NIET eeuwig is, dan heeft het een bron en na hartstochtelijk gebruik van dat ene scheermes kom je dus bij de (één) schepper uit.

Het lijkt er trouwens op dat jij de enige bent die inhoudelijk ingaat op mijn stelling.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:17:
Het lijkt er trouwens op dat jij de enige bent die inhoudelijk ingaat op mijn stelling.

Nee hoor, je negeert gewoon de anderen die duidelijk je stelling onderuit halen. Maar dat is niet verwonderlijk, zo werkt het in religie altijd. Pick & choose your arguments.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:38:

Nee hoor, je negeert gewoon de anderen die duidelijk je stelling onderuit halen. Maar dat is niet verwonderlijk, zo werkt het in religie altijd. Pick & choose your arguments.

OT: óf het is een offtopic reactie waar ik niet op in ga

[Verwijderd]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 13:51:
[...]
Je kunt geen getuigenverslagen vinden uit een tijd dat er nog geen schrift was. Overigens denk ik dat we dezelfde discussie zouden hebben als er een televisieploeg terug in de tijd reisde om mensen te interviewen. Ook dat is namelijk interpretatie. Lees maar eens twee kranten over het zelfde voorval, allebei waar en toch twee verschillende verhalen.

Ik kan ergens een stukje missen: Maar Mozes kon schrijven, die deed het ook. De Egyptenaren van toen konden ook schrijven (maar: kan me voorstellen dat die niet gaan schrijven dat ze andermans goden niet te baas waren). En ik durf zelfs nog wel te beweren dat als er zoveel Joden in Egypte zaten, dat daar er ook nog wel een berg van konden schrijven (zeg één procent was bediende van Egyptische edelen, dan hebben we het nog over duizenden mensen). En dat alles gebaseerd op de bijbel natuurlijk, met zijn vele Joden in Egypte. Waarom zouden de niet-Mozes Joden (of andere vijanden van Egypte) dan niet kunnen schrijven over het nootlot van de Egyptenaren?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2009 16:49 ]

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:40:
OT: óf het is een offtopic reactie waar ik niet op in ga

Zou ook kunnen natuurlijk. Maar dat is in het geval van dit topic meestal niet zo. Je hebt keer op keer duidelijke logische redeneringen waar je geen weerwoord op hebt, en die niet stroken met hoe jij over zaken denkt, genegeerd.

[begintmeta]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:40:
[...]

OT: óf het is een offtopic reactie waar ik niet op in ga

Bijna alle posts in dit topic zijn offtopic.

Maar waarom blijf je maar uitgaan van de stelling dat alles een oorzaak moet hebben?

[Lordy79]

begintmeta schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:17:

Maar waarom blijf je maar uitgaan van de stelling dat alles een oorzaak moet hebben?

Omdat dat de praktijk is. Waarom ga jij er van uit dat het uitdijen (want ik neem aan dat je daar op doelt) geen oorzaak heeft, aangezien al het andere wel een oorzaak heeft? (of iig lijkt te hebben)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 20:50:
[...]

Omdat dat de praktijk is. Waarom ga jij er van uit dat het uitdijen (want ik neem aan dat je daar op doelt) geen oorzaak heeft, aangezien al het andere wel een oorzaak heeft? (of iig lijkt te hebben)

Geef mij eens een oorzaak van verval van radioactive isotopen? Oorzaak van het ontstaan van *ik noem maar iets*

Het is algemeen wel geaccepteerd dat de natuur niet in alle gevallen deterministisch en causaal is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 04-10-2009 20:58 ]

[begintmeta]

Lordy79, ik ga er niet vanuit dat het geen oorzaak heeft, ik sluit het alleen niet uit, omdat ik het niet uit kan sluiten. Waarom sluit jij het uit?

O ja, omdat dat nu eenmaal (in jouw praktijk) wordt gedaan...

ontoereikend argument zou ik zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2009 20:56 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 20:50:
[...]

Omdat dat de praktijk is. Waarom ga jij er van uit dat het uitdijen (want ik neem aan dat je daar op doelt) geen oorzaak heeft, aangezien al het andere wel een oorzaak heeft? (of iig lijkt te hebben)

Ok en wat is de oorzaak van het ontstaan van God dan?

Want alle bezwaren tegen het uitdijen van materie / het eeuwig bestaan van een singulariteit die ooit uit elkaar gespat is gaan direct op voor een God, je lost er dus niets mee op, je beantwoord er niets mee. Je geeft het beestje enkel een ander naampje.

Enkel vanwege het andere naampje krijg je er gratis en voor niets een miljoen extra bezwaren bij omdat er aan een God veel meer eigenschappen hangen, waarvan een groot gedeelte al wetenschappelijk onwaar bewezen is.

Of je trekt je God helemaal los van de bijbel / tora / koran ( maar ik gok dat dit niet de bedoeling is ) waardoor je het enkel over een ander naampje hebt... Lekker zinnig.

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:14:
[...]
Dat neemt niet weg dat ik niet begrijp,maar dat ik wellicht in een beperking in mijn voorstellingsvermogen, hoe de staat van een singulariteit kan veranderen als er geen tijd is. Zonder tijd kan er toch geen verandering plaatsvinden?

Als je het een singulariteit noemt snap je het niet, als je het God noemt snap je het wel? Dat snap ik dan weer niet...
Noem God voor het gemak even een singulariteit zonder de Godseigenschappen, misschien snap je het dan wel. Je komt enkel in de problemen als je aan die singulariteit Godseigenschappen gaat hangen.

Een singulariteit ( onder welke naam dan ook ) kan geen bijbel dicteren, heeft geen zin om te aanbidden etc.

[ Voor 27% gewijzigd door Gomez12 op 04-10-2009 21:20 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 20:54:

Geef mij eens een oorzaak van verval van radioactive isotopen?

De reden dat een isotoop vervalt is toch instabiliteit?

Het is algemeen wel geaccepteerd dat de natuur niet in alle gevallen deterministisch en causaal is.

OK,dat wist ik niet. Weer wat geleerd Dat neemt niet weg dat ik niet begrijp,maar dat ik wellicht in een beperking in mijn voorstellingsvermogen, hoe de staat van een singulariteit kan veranderen als er geen tijd is. Zonder tijd kan er toch geen verandering plaatsvinden?

begintmeta schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 20:55:
Lordy79, ik ga er niet vanuit dat het geen oorzaak heeft, ik sluit het alleen niet uit, omdat ik het niet uit kan sluiten. Waarom sluit jij het uit?

Ik sluit het ook niet uit. We komen nu ook een stap verder door te betwijfelen dat alles een oorzaak heeft.

Gomez12 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:00:

Ok en wat is de oorzaak van het ontstaan van God dan?

Ik ga er voor het gemak even van uit dat je de schepper bedoelt, want over God spreek ik niet meer in dit topic. In mijn stelling is de schepper eeuwig, dus is de schepper niet 'ontstaan'.

alle bezwaren tegen het uitdijen van materie / het eeuwig bestaan van een singulariteit die ooit uit elkaar gespat is gaan direct op voor een God

Het enige wat je je kunt afvragen is wat de oorzaak is dat:
(in geval van een schepper) -> de schepper de materie/energie heeft gecreëerd
(in geval van een onbewogen beweger) -> de onbewogen beweger het startschot voor het uitdijen heeft gegeven

Daar wil ik graag op voortborduren in een ander topic, maar het heeft met dit topic niets te maken.

je lost er dus niets mee op, je beantwoord er niets mee. Je geeft het beestje enkel een ander naampje.

Nee. Het topic gaat over 'Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?'. Mijn antwoord is:
Nee, want het bestaan van een eeuwige schepper óf eeuwige 'onbewogen beweger' is onvermijdelijk.

Of je trekt je God helemaal los van de bijbel / tora / koran ( maar ik gok dat dit niet de bedoeling is )

Dat is zeker wél de bedoeling. Thanks for guessing

[ Voor 58% gewijzigd door Lordy79 op 04-10-2009 21:22 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:14:
[...]
Ik ga er voor het gemak even van uit dat je de schepper bedoelt, want over God spreek ik niet meer in dit topic. In mijn stelling is de schepper eeuwig, dus is de schepper niet 'ontstaan'.

Tja, zolang je voor alle andere oorzaken wel een ontstaan zoekt enkel voor de jouwe niet dan wordt het een beetje een infantiele discussie.
Wmb heb je 2 keuzes om er nog een redelijke discussie van te maken :
1 - Je verklaart het ontstaan van de schepper zodat je van alletwee jouw punten op zoek naar het 1e begin kan gaan.
2 - Je stopt met zeuren dat er een ontstaan voor een startschot moet zijn.

Oftewel maak de discussie punten gelijkwaardig

[...]
Het enige wat je je kunt afvragen is wat de oorzaak is dat:
(in geval van een schepper) -> de schepper de materie/energie heeft gecreëerd

Uit de aanname van een schepper die energie creeert komen nog tig andere onbeantwoorde vragen voort ( Hoe is de schepper ontstaan, waarom creeert hij energie etc. etc. )

[...]
Nee. Het topic gaat over 'Valt het bestaan van een God logischerwijs te ontkennen?'. Mijn antwoord is:
Nee, want het bestaan van een eeuwige schepper óf eeuwige 'onbewogen beweger' is onvermijdelijk.

Wmb heeft je antwoord niets met de topicvraag te maken als je schepper geen God is, en je onbewogen beweger ook geen God is...

[...]
Dat is zeker wél de bedoeling. Thanks for guessing

Lees de 1e reactie op pagina 1 van dit topic eens. Jij komt aanzetten met een Godsdefinitie die niet standaard is. Je wilt je eigen definitie al geen God meer noemen, maar schepper.
Je praat nu niet meer over een God, maar enkel nog over een singulariteit. Zonder bijbel / tora / koran etc verliest het woord God alle mening, dan kan je het woordje singulariteit inruilen voor God/IPU/Pastafarian God/kabouter/intelligente drilpudding. Zonder boek/definitie/uitleg maak je het woord betekenisloos

[Lordy79]

Gomez12 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:51:

Tja, zolang je voor alle andere oorzaken wel een ontstaan zoekt enkel voor de jouwe niet dan wordt het een beetje een infantiele discussie.

Er moet toch een 'eerste oorzaak' zijn? En die 'eerste oorzaak' moet toch buiten de tijd staan (wat ook wel eeuwig wordt genoemd) ? Ik begrijp dat jij - en velen met jou - mij verdacht vinden maar probeer er van uit te gaan dat mijn doel niet is om 'jullie' te 'bekeren' maar dat ik wil weten wat voor andere gedachtengangen er zijn.
Verder: Aristoteles heeft dit al veel eerder verklaard en dat was niet iemand die erg pro-abrahamistische-god was

Wmb heb je 2 keuzes om er nog een redelijke discussie van te maken :
1 - Je verklaart het ontstaan van de schepper zodat je van alletwee jouw punten op zoek naar het 1e begin kan gaan.

Ipv schepper mag je ook 'eerste oorzaak' invullen of een intelligente pudding. Er hoeven ook absoluut geen moralistische attributen aan gehangen te worden. Laten we proberen dat buiten dit topic te houden.

2 - Je stopt met zeuren dat er een ontstaan voor een startschot moet zijn.

Dan kies ik voor 1

Hoe is de schepper ontstaan

de schepper is eeuwig en is dus niet ontstaan. Maar dat had ik al in mijn stelling ingebakken.

waarom creeert hij energie

Dat is een goede vraag maar heeftniets met dit topic te maken.

Wmb heeft je antwoord niets met de topicvraag te maken als je schepper geen God is, en je onbewogen beweger ook geen God is...

Dat kan ik je nageven.

[...]Zonder bijbel / tora / koran etc verliest het woord God alle mening, dan kan je het woordje singulariteit inruilen voor God/IPU/Pastafarian God/kabouter/intelligente drilpudding.

Nou, op het woordje singulariteit na ben ik het volledig met je eens.
De singulariteit kan geen schepper zijn en ook geen eerste beweger. De schepper/eerste beweger is dus iets dat buiten de singulariteit staat.

[Marzman]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:58:
[...]

Dat is een goede vraag maar heeftniets met dit topic te maken.

Nou eigenlijk wel. Het geeft een motief. Dan hoeven we alleen nog het wapen te vinden waarmee hij het gedaan heeft en dan hebben we hem ontmaskerd

Nou, op het woordje singulariteit na ben ik het volledig met je eens.
De singulariteit kan geen schepper zijn en ook geen eerste beweger. De schepper/eerste beweger is dus iets dat buiten de singulariteit staat.

Dat hoeft niet, als we in een pulserend heelal zitten dan doet het heelal dit zelf. Dan zou je jezelf af kunnen vragen hoe het pulseren is ontstaan. Misschien is het niet ontstaan, misschien is het eeuwig. Waarom niet eigenlijk, als god eeuwig is dan kan een heelal ook eeuwig zijn.

[Lordy79]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:12:

Nou eigenlijk wel. Het geeft een motief. Dan hoeven we alleen nog het wapen te vinden waarmee hij het gedaan heeft en dan hebben we hem ontmaskerd

Woei... je kent nu een hoop attributen toe aan de schepper Wapens, een 'hij', crimineel (ontmaskerd)

Dat hoeft niet, als we in een pulserend heelal zitten dan doet het heelal dit zelf. Dan zou je jezelf af kunnen vragen hoe het pulseren is ontstaan.

Check.

Misschien is het niet ontstaan, misschien is het eeuwig. Waarom niet eigenlijk, als god eeuwig is dan kan een heelal ook eeuwig zijn.

Zeker! Maar dat zou betekenen dat het heelal voordat het in de toestand van een singulariteit 'was' ook al een heelal was. Het probleem wat ik met die gedachtegang heb is dat er geen tijd was/is in de toestand van de singulariteit en ik dus niet zie hoe dit (weer) kon gaan uitdijen.

[Dido]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:17:
Mijn analyse is anders:

1) De materie/energie etc. is voortgekomen uit een singulariteit.
2) De singulariteit was op T = 0 in een bepaalde toestand en dijde niet uit.
3) De singulariteit begon op T = 1 uit te dijen en het heeft daarna enkele miljarden (14 ofzo?) jaren geduurd voordat het heelal er (ongeveer) uit zag/ziet als nu.

-- Tot hier zijn we het eens? --

Niet helemaal, maar da's detail (materie/energie was al aanwezig in die singulariteit).

Om de singulariteit en uitdijing te verklaren heb ik 2 ideeën:

alternatief A) De materie/energie is eeuwig en op punt T= 0 of tussen T = 0 en T = 1 gebeurde er 'iets' waardoor de singulariteit begon uit te dijen. Hetgene dat dat 'iets' veroorzaakte noem ik de 'onbewogen beweger', die buiten het heelal staat maar wel invloed heeft gehad op de singulariteit.

alternatief Er is een eeuwige schepper die buiten het heelal staat en op punt T = 0 een singulariteit creëerde die meteen begoin uit te zetten.

Nu is mijn oprechte vraag: wat is er mis met mijn ideeën ?

Dat in jouw alternatief A) om onverklaarbare reden een "iets" moet zijn om iets te veroorzaken. Iemand noemde al het verval van een isotoop, jij verklaarde het met "instabiliteit". Dat an sich verklaart natuurlijk niet waarom een isotoop op T=x vervalt, en niet op T=x-1. Op eenvoudige wijze kan ik de singulariteit als instabiel zien (en stabiel was ie niet, dan had ie nog bestaan en hadden we deze discussie niet gehad ).

Als instabiliteit voldoende verklaring is voor radioactief verval, waarom dan niet voor het uitdijen van een singulariteit?

En een andere vraag: kan iemand een andere verklaring geven?

Ja hoor (net gebeurd )
Daarnaast is er bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de singulariteit waaruit ons heela is ontstaan niet de enige was, dat er meerdere universa zijn die elkaar beinvloeden, dat het heelal niet alleen uitdijt, maar uiteindelijk weer in elkaar valt tot een singulariteit, wat de big bang niet het begin maakt, maar slechts een moment in een eeuwige cyclus. Zo zijn er nog wel meer mogelijkheden die an sich niets zeggen over het bestaan van God, een schepper of intelligentie puddingen, maar die dergelijke gecompliceerde extra's helemaal niet nodig hebben.

OK, dus alsik het goed begrijp stel jij dat jouw alternatief is dat de materie/energie eeuwig is ?

Ik heb weinig reden om iets anders aan te nemen. Het lost veel op.

Prima. Mijn vervolgvraag is hoe het mogelijk is dat de 'eeuwig bestaante materie/energie' is gaan uitdijen, aangezien er geen tijd bestond/bestaat in een singulariteit.

Tijd zoals wij hem meten had geen betekenis binnen die singulariteit. Je kunt je evengoed afvragen of tijd bestaat binnen een atoom. Toch kan een atoom uit elkaar vallen van het ene moment op het andere zonder aanwijsbare oorzaak. Het is natuurlijk mogelijk dat een schepper of pudding zo'n atoomkern een zetje geeft, maar het lijkt weinig opportuun om zo'n entiteit erbij te halen, of hem/haar/het verantwoordelijkheid te geven voor het verval van individuele atoomkernen.

- daarna volgt de (bekende) scheppingsweek (die 6 dagen duurt en het is voor deze discussie niet relevant of dit 6x 24 uur = of 6 metaforische dagen)

offtopic:
Dat waren de dagen waar ik over sprak, en die zijn eeuwenlang niet metaforisch geweest in de beleving van zo ongeveer iedereen die een abrahamistisch geloof aanhing. Als ze metaforisch waren, is het een knap knullige metafoor voor een almachtig schijver.

- Als er niet iets eeuwigs is (schepper ÓF materie/energie) dan kan er ook niets tijdelijks zijn en zou er dus geen materie/enerie zijn. Die is er wel, dus er is wel iets eeuwigs: een schepper OF de materie/energie zélf.

Check. Geen probleem met die tweede optie

- Als de materie/energie eeuwig is, dan moet er iets zijn die de oorzaak is van het in beweging zetten van de singulariteit. Aristoteles noemt dit de "onbewogen beweger"

Nee. Materie kan prima zelf de oorzaak zijn van wat er gebeurt.

- Als de materie/energie NIET eeuwig is, dan heeft het een bron en na hartstochtelijk gebruik van dat ene scheermes kom je dus bij de (één) schepper uit.

De complexiteit van zo'n schepper maakt hem een ideaal slachtoffer voor datzelfde scheermes, maar goed. Ik zie niet in waarom de zoektocht naar een oorzaak per se bij een schepper uit moet komen. Als ik de loterij win hoeft daar ook geen schepper aan te pas te komen, hoe ongeloofelijk toevallig het ook is dat ik nu win, en gisteren niet.

[Marzman]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:20:

Woei... je kent nu een hoop attributen toe aan de schepper Wapens, een 'hij', crimineel (ontmaskerd)

Het was ook meer bedoeld als grapje, daar kan hij wel tegen

Zeker! Maar dat zou betekenen dat het heelal voordat het in de toestand van een singulariteit 'was' ook al een heelal was. Het probleem wat ik met die gedachtegang heb is dat er geen tijd was/is in de toestand van de singulariteit en ik dus niet zie hoe dit (weer) kon gaan uitdijen.

Waarom zou de big bang zo speciaal zijn? Van alles waarvan we ooit dachten dat het iets heel speciaals was hebben we later ontdekt dat dit toch vaker voorkomt. Misschien zijn er wel meerdere big bangs die elkaar voeden. Waar blijft alles wat in zwarte gaten verdwijnt?

[mace]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:34:
Waar blijft alles wat in zwarte gaten verdwijnt?

In het zwarte gat.

[Marzman]

mace schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:35:
[...]

In het zwarte gat.

Dat snap ik Maar zou zo'n zwart gat niet een keer uit elkaar kunnen klappen (met een big bang )

[Verwijderd]

Laat ik eens een andere vraag stellen. Stel we laten het ontstaan van het heelal en het leven buiten beschouwing. We gaan een paarduizend jaar terug in de tijd, zeg het eind van de laatste ijstijd. Is alles wat we nu kunnen waarnemen mogelijk zónder interactie van goden?

Religie gaat immers niet alleen om hoe alles is onstaan. De meeste religies menen dat er interactie met één of meerdere goden nodig is. Voor welke gebeurtenissen die sinds de laatste ijstijd is goddelijke interventie nodig?

En als er dan al goddelijke interventie nodig is, welke religie zit dan logischerwijs op het juiste spoor? Een logische verklaring waarom één religie de juiste is, moet direct het mogelijke niet bestaan van een god falsificeren.

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:34:
Waarom zou de big bang zo speciaal zijn? Van alles waarvan we ooit dachten dat het iets heel speciaals was hebben we later ontdekt dat dit toch vaker voorkomt. Misschien zijn er wel meerdere big bangs die elkaar voeden.

Tot hier was het een goede opmerking.

Waar blijft alles wat in zwarte gaten verdwijnt?

Hier gaat het een beetje mis omdat je kennis over zwarte gaten tekort schiet.

[XWB]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:34:
[...]
Waar blijft alles wat in zwarte gaten verdwijnt?

Dat weet niemand, in de singulariteit schijnen de natuurkrachten niet meer geldig te zijn. Dan kan er in principe vanalles gebeuren.

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:38:
[...]

Dat snap ik Maar zou zo'n zwart gat niet een keer uit elkaar kunnen klappen (met een big bang )

Google eens op Hawkingstraling

[ Voor 30% gewijzigd door XWB op 04-10-2009 22:43 ]

[Gomez12]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:58:
[...]
Er moet toch een 'eerste oorzaak' zijn? En die 'eerste oorzaak' moet toch buiten de tijd staan (wat ook wel eeuwig wordt genoemd) ? Ik begrijp dat jij - en velen met jou - mij verdacht vinden maar probeer er van uit te gaan dat mijn doel niet is om 'jullie' te 'bekeren' maar dat ik wil weten wat voor andere gedachtengangen er zijn.

Maar een God is geen antwoord voor de vraag naar een eerste oorzaak.

[...]
Ipv schepper mag je ook 'eerste oorzaak' invullen of een intelligente pudding. Er hoeven ook absoluut geen moralistische attributen aan gehangen te worden. Laten we proberen dat buiten dit topic te houden.
...
Nou, op het woordje singulariteit na ben ik het volledig met je eens.
De singulariteit kan geen schepper zijn en ook geen eerste beweger. De schepper/eerste beweger is dus iets dat buiten de singulariteit staat.

Waarom kan de singulariteit geen schepper / eerste beweger zijn?
Volgens mij doe je nu allerlei moeite om iets te benoemen waarvan ik het nut niet inzie ( als je het nog over een God had, dan had ik het doel ingezien, maar een willekeurige schepper??? )

[XWB]

Marzman schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 14:07:
[...]

Ik snap zijn punt wel. In de wetenschap wordt gesteld dat energie altijd ergens blijft. Een auto die langzaam uitrolt gaat niet langzamer rijden omdat er energie verdwijnt maar omdat er energie wordt gebruikt tegen wrijven (banden, wind enz). Dat is een belangrijk punt in de wetenschap.

Het onderbouwt zijn stelling alleen omdat de wetenschap nog niet zo ver is (en misschien nooit komt) over het ontstaan van de big bang. Met geloof is dat wat simpeler, want als je het gelooft dan ben je meteen klaar en hoef je ook niet verder te zoeken (daarom heet het ook geloof, als er bewijs voor zou zijn dan was het wetenschap).

Waarschijnlijk is dat iets uit iets is ontstaan. Dat iets kan vanalles geweest zijn. Misschien zijn er wel meerdere heelalen die uitdijen en komen die samen op raakpunten waar op een gegeven moment de druk zo hoog is dat er een nieuwe big bang ontstaat. Misschien is het een opperwezen dat er voor verantwoordelijk was (is ook een iets) of misschien krimpt ons heelal ooit wel weer in elkaar waarna alles opnieuw begint.

Het heelal zou ontstaan zijn uit een singulariteit (he, hebben we dat ook niet in een zwart gat), maar die singulariteit kan er altijd al geweest zijn. Ze hoeft niet ontstaan te zijn. Het probleem is dat het menselijk brein dit niet kan vatten Je had eigenlijk een soort van statisch heelal (ga er niet over nadenken, dat levert je slaaploze nachten op ) wat op een gegeven moment is beginnen uitzetten.

[ Voor 13% gewijzigd door XWB op 04-10-2009 22:52 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:40:

Hier gaat het een beetje mis omdat je kennis over zwarte gaten tekort schiet.

Dan houd ik daar over op

[begintmeta]

Schepper, beweger, beide 'specifieke figuren' worden door een bepaalde activiteit gekenmerkt. Dat die 'bepaalde eerste activiteit' zou moeten zijn blijft IMHO nog steeds niet noodzakelijk. Kun je het echt niet nader onderbouwen Lordy79?

[ Voor 21% gewijzigd door begintmeta op 04-10-2009 23:00 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:40:
Hier gaat het een beetje mis omdat je kennis over zwarte gaten tekort schiet.

Deze dan:

<===== BB1 =====> x <===== BB2 =====>

Twee big bangs. BB1 en BB2, je zou er eigenlijk nog meer bij moeten tekenen (maar dat lukt niet met ASCII) die een uitdijend heelal veroorzaken. Ze botsen op punt x waar BB3 ontstaat. Dit zou je eeuwig vol kunnen houden (ze houden elkaar in stand)

[XWB]

Meerdere big bangs is een optie die niet uitgesloten wordt. Echter, als dat ooit gebeurd is dan zijn beide heelals niet niet met elkaar in contact gekomen (hoeft ook niet, de void buiten de ruimte is oneindig). Anders hadden we daar sporen van gevonden.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 21:14:
[...]

De reden dat een isotoop vervalt is toch instabiliteit?

Is dat de reden dat isotoop x nu vervalt en het precies zelfde isotoop y dat niet doet? Er is geen enkele reden dat een isotoop op een specifiek moment vervalt, daar doelde ik op.

[KroontjesPen]

Dat met die singulariteit en zo gaat boven mijn pet.

---

Nu kan ik blijkbaar dus kiezen tussen
Iets dat eeuwig is, dit gezien de wet op behoud van energie. -Dat was tot nu al mijn basis-
Of.
Iets kan uit het niets kan ontstaan. -Is helemaal nieuw voor mij.-

Zal over het tweede idee gaan nadenken want dat vind ik erg lastig te begrijpen.

[Mutatie]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 10:58:
[...]


Dus mijn vraag blijft: welk alternatief is er voor een eeuwige schepper? En kom nu niet opnieuw aan met 'dat hoeft niet want er zijn oneindig veel alternatieven mogelijk' en wees een vent (of meid) en kom dan op met een handjevol van die alternatieven!

Dat er totaal geen reden is dat er zoeits als een schepper nodig is.
Het heelal is tot stand gekomen omdat het tot zo in stand is gekomen.
Waarom zou er iets, iemand whatever bewust dit alles tot stand hebben gebracht?
Alles heeft z'n oorzaak in die zin bestaat toeval niet, waarom moet zo'n oorzaak nou door iets gestuurd worden? Het onstond (of niet ) is er, was er, doet wat het doet omdat niets anders kon dan wat het doet, het heelal.

[gambieter]

Lordy79 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:17:
alternatief 1) De materie/energie is eeuwig ...
alternatief 2) Er is een eeuwige schepper ...

Nu is mijn oprechte vraag: wat is er mis met mijn ideeën ?

Je krijgt ook continue een oprecht antwoord, alleen wil je het niet zien. Zoals al eerder aangegeven: wat er mis is, is je binaire denkwijze die vanuit de Schepper georienteerd is. Je wilt zo graag een Schepper als de waarheid zien, dat je binair denkt en je Schepper zonder onderbouwing (behalve je cirkelredenering) gelijkwaardig verklaart aan de combinatie van alle andere mogelijke oplossingen, maak je er een grote grap van. Zoals ook al gezegd is: als jouw manier van denken klopte, dan moet je vooral met de lotto meedoen, want je hebt 50% kans op de jackpot: je wint hem of je wint hem niet.

Het aantal mogelijke oplossingen is niet 2. Het is oneindig, en jouw Schepper is dus maar een minuscule mogelijkheid, die niet onderbouwd is, en daarmee verwaarloosbaar en genegeerd blijft tot er bewijs is.

[Lordy79]

Dido schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:24:

Op eenvoudige wijze kan ik de singulariteit als instabiel zien (en stabiel was ie niet, dan had ie nog bestaan en hadden we deze discussie niet gehad ).

Als instabiliteit voldoende verklaring is voor radioactief verval, waarom dan niet voor het uitdijen van een singulariteit?

Dat is een voldoende verklaring.

Ja hoor (net gebeurd )

Dank je!

Daarnaast is er bijvoorbeeld de mogelijkheid dat de singulariteit waaruit ons heela is ontstaan niet de enige was

Daar kom je niet echt verder mee natuurlijk en je herhaalt het hieronder in feite:

dat er meerdere universa zijn die elkaar beinvloeden

De definitie van universum was toch dat het een gesloten systeem is? Dus als er meerdere universa zijn is de definitie van universum niet juist.
Je zult dan zeggen: ja maar 'jouw' schepper zou dan ook binnen dat gesloten systeem moeten zitten en mijn antwoord daarop is dat ik het prima vind als we de schepper binnen het universum plaatsen en het universum dan als iets eeuwigs zien. (Ik zie dan overigens eerder dat we het universum binnen de schepper plaatsen maar dat is niet relevant)

dat het heelal niet alleen uitdijt, maar uiteindelijk weer in elkaar valt tot een singulariteit, wat de big bang niet het begin maakt, maar slechts een moment in een eeuwige cyclus.

Jep, dat zou kunnen al heb ik begrepen dat de huidige wetenschap stelt dat het heelal blijft uitdijen. Die info heb ik overigens van wikipedia dus heel serieus neem ik het niet.

Zo zijn er nog wel meer mogelijkheden die an sich niets zeggen over het bestaan van God, een schepper of intelligentie puddingen, maar die dergelijke gecompliceerde extra's helemaal niet nodig hebben.

Ik vind het 'verzinnen' van extra heelallen waarvan wij helemaal niets waarnemen of andere zaken op hetzelfde niveau staan als het 'verzinnen' van een schepper.

Ik heb weinig reden om iets anders aan te nemen. Het lost veel op.

Prima!

Tijd zoals wij hem meten had geen betekenis binnen die singulariteit.

Bestond er iets buiten die singulariteit?

Je kunt je evengoed afvragen of tijd bestaat binnen een atoom. Toch kan een atoom uit elkaar vallen van het ene moment op het andere zonder aanwijsbare oorzaak.

Even een offtopic vraag: is er geen aanwijsbare oorzaak of is er grote waarschijnlijkheid dat er überhaupt geen oorzaak is? (Ik weet ondertussen dat het uitsluiten van iets vrij lastig is )

Het is natuurlijk mogelijk dat een schepper of pudding zo'n atoomkern een zetje geeft, maar het lijkt weinig opportuun om zo'n entiteit erbij te halen, of hem/haar/het verantwoordelijkheid te geven voor het verval van individuele atoomkernen.

Dat ben ik met je eens.

Nee. Materie kan prima zelf de oorzaak zijn van wat er gebeurt.

OK, duidelijke stelling. Ik ga dat eens onderzoeken want ik vind dit wel interessant.

De complexiteit van zo'n schepper maakt hem een ideaal slachtoffer voor datzelfde scheermes, maar goed.

Daarom probeer ik de schepper zo beperkt mogelijk te omschrijven.

Ik zie niet in waarom de zoektocht naar een oorzaak per se bij een schepper uit moet komen. Als ik de loterij win hoeft daar ook geen schepper aan te pas te komen, hoe ongeloofelijk toevallig het ook is dat ik nu win, en gisteren niet.

Tja, volgens mij heb je nu echt een alternatief aangedragen dus staan er nu 2 alternatieven overeind:

1. De materie/energie is eeuwig en begon op tijdstip X spontaan/toevallig uit te zetten.
2. Er is een eeuwige schepper en die creëerde op tijdstip X een instabiele singulariteit (ja ik heb 'm weer bijgesteld!)

Hier ga ik verder over nadenken.

Gomez12 schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:46:

een God is geen antwoord voor de vraag naar een eerste oorzaak.

Ik vind van wel, ik zeg alleen niet dat ik kan bewijzen dat het de eerste veroorzaker is.

Waarom kan de singulariteit geen schepper / eerste beweger zijn?

Dido heeft de vergelijking gemaakt met een atoom die 'spontaan' kan vervallen tegenover het 'spontaan' uitzetten van het heelal. Ik begrijp nu wat jullie bedoelen.

Hacku schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 22:50:

Het probleem is dat het menselijk brein dit niet kan vatten Je had eigenlijk een soort van statisch heelal (ga er niet over nadenken, dat levert je slaaploze nachten op ) wat op een gegeven moment is beginnen uitzetten.

Gods wegen zijn hoger dan onze wegen en zijn verstand hoger dan zijn verstand. Dit is een bekende verklaring om aan te geven waarom sommige mensen doodgaan aan kanker en anderen niet. Maar het is wel een dooddoener, net als 'het probleem is dat het menselijk brein dit niet kan vatten'.

[MueR]

Lordy79 schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 10:04:
De definitie van universum was toch dat het een gesloten systeem is? Dus als er meerdere universa zijn is de definitie van universum niet juist.

Jep, dat zou kunnen al heb ik begrepen dat de huidige wetenschap stelt dat het heelal blijft uitdijen. Die info heb ik overigens van wikipedia dus heel serieus neem ik het niet.

Ik vind het 'verzinnen' van extra heelallen waarvan wij helemaal niets waarnemen of andere zaken op hetzelfde niveau staan als het 'verzinnen' van een schepper.

Ga alsjeblieft eens wat afleveringen van The Universe kijken. Je hebt echt niet genoeg kennis van zaken van het universum om deze theorieen als onzin af te doen. Er zijn een paar heel erg slimme mensen met die theorieen gekomen en die hebben daar behoorlijk goede onderbouwingen voor, als een groot deel van de astronomen de optie niet afdoet als onzin, zoals oa de theorieen over Nemesis.

Gods wegen zijn hoger dan onze wegen en zijn verstand hoger dan zijn verstand. Dit is een bekende verklaring om aan te geven waarom sommige mensen doodgaan aan kanker en anderen niet. Maar het is wel een dooddoener, net als 'het probleem is dat het menselijk brein dit niet kan vatten'.

Het is geen verklaring. Het is religieuze waanpraat. De eerste idioot die dat tegen me zegt nadat er een familielid van me is overleden, mep ik direct tegen de grond. Het heeft niks met een god te maken, behalve op de manier waarop de goden zijn ontstaan; alles wat we niet begrijpen, daar moet een god achter zitten.

[Lordy79]

MueR schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 10:22:

Ga alsjeblieft eens wat afleveringen van The Universe kijken. Je hebt echt niet genoeg kennis van zaken van het universum om deze theorieen als onzin af te doen.

Je kunt vast in een paar zitten uitleggen waar ik de plank mis sla.

de theorieen over Nemesis.

Ga ik ff bekijken!

De eerste idioot die dat tegen me zegt nadat er een familielid van me is overleden, mep ik direct tegen de grond.

Hoewel ik tegen geweld ben vind ik mensen die zoiets zeggen als 'troost' echt... verschrikkelijke mensen en ik snap heel goed dat je ze neermept. En al helemaal als je weet dat iemand niks met een god heeft.

[begintmeta]

Heb je eigenlijk nog een goede reden het ontstaan uit niets uit te blijven sluiten?

Verder denk ik dat ontopic-discussie in dit topic wel voorbij is inmiddels. misschien een ander topic openen over het bestaan van god?

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 10:04:
Gods wegen zijn hoger dan onze wegen en zijn verstand hoger dan zijn verstand. Dit is een bekende verklaring om aan te geven waarom sommige mensen doodgaan aan kanker en anderen niet. Maar het is wel een dooddoener, net als 'het probleem is dat het menselijk brein dit niet kan vatten'.

Lordy79 schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 10:33:
Hoewel ik tegen geweld ben vind ik mensen die zoiets zeggen als 'troost' echt... verschrikkelijke mensen en ik snap heel goed dat je ze neermept. En al helemaal als je weet dat iemand niks met een god heeft.

Niet alleen mensen die dit als "troost" geven zijn verschrikkelijk. Mensen die dergelijke dingen zeggen op welk moment dan ook zijn verschrikkelijk, zeker als er geprobeerd wordt op een beetje intelligent niveau te discussieren. In een W&L discussie is het bijna trollerig te noemen, en ik vind het erg jammer dat je die tekst in je bijdragen hebt opgenomen.

Je kan hoogstens zeggen dat menselijke breinen die religieus zijn voorgeprogrammeerd een hoop dingen niet kunnen vatten. Maar ze zijn gelukkig niet representatief voor menselijke breinen, maar zijn het deel wat geen kans krijgt zich te ontwikkelen (of het niet wil).

Het bovenste citaat is echt intellectuele luiheid, daarmee kun je alles afdoen als de wil van God. Die is ondoorgrondelijk, en als iedereen zo dacht zouden we nu nog in in grotten leven.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 05-10-2009 10:46 ]

[Opi]

Aangezien in dit topic de oorspronkelijke vraag niet meer ter discussie gesteld wordt en het een kopie van Bestaat God?, God bestaat niet?, Bestaat God?, Is er een God?, Bestaat God?, God bestaat niet!, Bestaat God? - Vervolg, Is God verzonnen?, Filosofie van de Oorsprong, Hoe ontstaat iets uit niets? (met dank aan begintmeta ) is verworden, sluit ik het topic. Voel je vrij om een nieuw topic te openen over een soortgelijk onderwerp, maar probeer je tot je kernvraag te beperken.