Bestaat God? - Vervolg

[Verwijderd]

edit:
Dit topic is het vervolg op Bestaat God?. De laatste posts van dat topic zijn hierheen verplaatst. Veel plezier toegewenst met de verdere discussie in dit topic

Ter referentie de hieraan vooraf gaande topics in chronologische volgorde:

1: Is er een God?
2: Bestaat God?
3: Bestaat God?
4: Bestaat God?

---

Grijns schreef op 07 juli 2004 @ 19:14:
opzich geen slecht idee. ik wil als atheïst mijn rekening wel open stellen zodat christenen zich zo hun verderfelijke geld kunnen ontdoen.

offtopic:
Leuk dit Hey Grijns, ik wil je best wel 5 euro sturen, maar ik geef je er deze waarschuwing bij: als je ook maar in het minst (bij)gelovig bent zou ik ze niet aannemen als ik jou was. Doen?

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 02:27 . Reden: nieuw topic ]

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 07 juli 2004 @ 18:25:
Hangman, die quote wat je geeft zegt dus eigenlijk 'als je maar arm bent en deze X dingen doet, dan kom je in de hemel'. Waarom die nadruk op arm zijn? Dat wekt bij mij enkel de gedachte dat dit soort teksten juist zijn geschreven door een of andere macht toendertijd, die de arme bevolking onder controle wilde houden.

Die quote die Hangman geeft schrijft geen armoede voor, maar keurt het jagen naar geld ('de geldgod dienen') af. Ik denk dat daar veel wijsheid in zit. Jezus bedoelt hier volgens mij iets als: 'Jaag niet naar geld; als je doel is zoveel mogelijk geld te bezitten, neemt het geld bezit van jou. Dien God in plaats van de geldgod.' Je ziet aan ook aan de context van de quote (Mattheus 6 vers 19 tot 34).

Op grond van wat krijg je precies dat gevoel dat die teksten geschreven zijn om de bevolking onder de duim te houden? Om de nadruk op arm zijn? Dat snap ik niet helemaal. Ik denk ook dat je die zorg vervolgens te snel uitbreidt naar 'die teksten' (waarmee je waarschijnlijk de vier evangeliën bedoelt): als ik naar het geheel van Jezus' uitspraken in de vier evangeliën kijk, en naar de effecten van die uitspraken op de bevolking, zie ik dat er absoluut niet in terug.

_{(Ik ga er bij deze redenering van uit dat de vier evangeliën een historisch verhaal vertellen.)}

Yoozer schreef op 07 juli 2004 @ 19:26:

Aan de andere kant zie ik wel een parallel met boeddhisme - het zich ontdoen van wereldse zaken om zich te wijden aan geestelijke zaken. Aan de andere kant is al je geld wegdoen nu in deze tijd gewoon niet haalbaar meer, wil je blijven leven; of je moet op de genade van anderen teren. Het lijkt me dan verstandiger om een soort break-even te houden; gewoon niet meer te gebruiken dan je nodig hebt. Dit zal misschien vanuit een bijbels perspectief niet correct overkomen, aan de andere kant hield de bijbel volgens mij geen rekening met het westers kapitalisme.

'Alles weggeven' is niet per sé een aanbeveling van Jezus. In Lukas 3:11 staat 'Wie een dubbel stel klederen heeft, dele mede aan wie er geen heeft, en wie spijzen heeft, doe evenzo'. Het gaat het om het afstaan van dat wat je in overvloed hebt. Je moet los zijn van je bezit, maar je hoeft niet bezitloos te zijn.
Wat Hangman aanhaalde is een les van Jezus aan die ene persoon. Hij hield alle geboden, maar er miste nog iets. Toewijding wellicht; hij was misschien meer toegewijd aan zijn bezit dan aan God.

De parallel met het boeddhisme lijkt heel duidelijk, maar er is een groot verschil. Jezus predikt m.i. niet het 'zich ontdoen van wereldse zaken' (dus geen ascese). Wel het onafhankelijk zijn van die zaken (zie ook het einde van Mattheus 6 waar ik eerder in deze post naar verwijs).
Dualisme (geest/ziel tegenover lichaam/aardse zaken) hangt hier sterk mee samen. Boeddhisme is dualistisch. Het idee dat het christendom dualistisch is iets dat wij hebben overgehouden aan het Hellenisme, maar iets dat je niet terugvindt in de leer van Jezus (of Paulus, for that matter).

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2004 20:01 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 07 juli 2004 @ 19:41:
[...]

Die quote die Hangman geeft schrijft geen armoede voor, maar keurt het jagen naar geld ('de geldgod dienen') af. Ik denk dat daar veel wijsheid in zit. Jezus bedoelt hier volgens mij iets als: 'Jaag niet naar geld; als je doel is zoveel mogelijk geld te bezitten, neemt het geld bezit van jou. Dien God in plaats van de geldgod.' Je ziet aan ook aan de context van de quote (Mattheus 6 vers 19 tot 34).

Op grond van wat krijg je precies dat gevoel dat die teksten geschreven zijn om de bevolking onder de duim te houden? Om de nadruk op arm zijn? Dat snap ik niet helemaal. Ik denk ook dat je die zorg vervolgens te snel uitbreidt naar 'die teksten' (waarmee je waarschijnlijk de vier evangeliën bedoelt): als ik naar het geheel van Jezus' uitspraken in de vier evangeliën kijk, en naar de effecten van die uitspraken op de bevolking, zie ik dat er absoluut niet in terug.

_{(Ik ga er bij deze redenering van uit dat de vier evangeliën een historisch verhaal vertellen.)}

Ik zal het nogmaals quoten:

Toen zei Jezus dat wanneer hij perfect zou willen zijn, alles wat hij heeft moet verkopen en aan de arme moet geven, want dan zou hij een schat in de hemel hebben, en daarna Jezus volgen.

Je mag zoveel oogkleppen opdoen als je wilt hoor, maar daar staat toch zeker wel dat je je moet ontdoen van al je spullen, niet?

En met 'dit soort teksten' bedoel ik niets meer, en niets minder als dit soort teksten: teksten waarbij gepredikt wordt alsof je arm moet zijn, alsof je geen lekker leven mag leiden. Overigens, in tegenstelling tot veel andere mensen beperk ik mijn gedachten niet tot bijbelse teksten alleen; verder kijken dan je neus lang is is misschien wel handig.

'Alles weggeven' is niet per sé een aanbeveling van Jezus. In Lukas 3:11 staat 'Wie een dubbel stel klederen heeft, dele mede aan wie er geen heeft, en wie spijzen heeft, doe evenzo'. Het gaat het om het afstaan van dat wat je in overvloed hebt. Je moet los zijn van je bezit, maar je hoeft niet bezitloos te zijn.
Wat Hangman aanhaalde is een les van Jezus aan die ene persoon. Hij hield alle geboden, maar er miste nog iets. Toewijding wellicht; hij was misschien meer toegewijd aan zijn bezit dan aan God.

Ik vind het onzin dat je met bezittingen niet aan god toegewijd zou kunnen zijn. Maar goed, het is een les voor die ene persoon, verder hoeven mensen die de bijbel lezen er niks mee te doen? Nee, ik denk dat die tekst er toch wel met een reden in staat hoor.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 07 juli 2004 @ 20:55:

Je mag zoveel oogkleppen opdoen als je wilt hoor, maar daar staat toch zeker wel dat je je moet ontdoen van al je spullen, niet?

En met 'dit soort teksten' bedoel ik niets meer, en niets minder als dit soort teksten: teksten waarbij gepredikt wordt alsof je arm moet zijn, alsof je geen lekker leven mag leiden. Overigens, in tegenstelling tot veel andere mensen beperk ik mijn gedachten niet tot bijbelse teksten alleen; verder kijken dan je neus lang is is misschien wel handig.

Volgens mij beschuldig je nu iemand van het opdoen van oogkleppen, terwijl jij volgens mij ook alleen maar ziet wat je wil zien.
Zoals Strangeloop al aangaf geeft Jezus niet aan dat je arm moet zijn, maar zegt hij dat je niet afhankelijk moet zijn van je bezittingen. Anders geven deze bezitting namelijk leiding aan je leven. Ze vertellen in zekere zin wat je moet doen en dat is gericht op het behalen van zoveel mogelijk bezttingen/geld.

Als Jezus zegt dat hij al z'n bezittingen weg moet doen dan zie je als resultaat dat de man deze keuze niet kan maken, omdat hij zo vastgeklampt zit aan zijn bezittingen. Hij kan geen 'vrije keuze' meer maken (of dat bestaat is een andere discussie).


[...]

Ik vind het onzin dat je met bezittingen niet aan god toegewijd zou kunnen zijn. Maar goed, het is een les voor die ene persoon, verder hoeven mensen die de bijbel lezen er niks mee te doen? Nee, ik denk dat die tekst er toch wel met een reden in staat hoor.

Je kunt dus heel goed met bezittingen aan God toegewijd zijn. Die bezittingen moeten jou alleen niet 'bezitten', iets wat je wel regelmatig ziet met mensen die al heel wat bezittingen hebben. Daarbij was Abraham ook erg rijk.

[Verwijderd]

Grijze Vos

Ik zal het nogmaals quoten:

quote:
Toen zei Jezus dat wanneer hij perfect zou willen zijn, alles wat hij heeft moet verkopen en aan de arme moet geven, want dan zou hij een schat in de hemel hebben, en daarna Jezus volgen.


Je mag zoveel oogkleppen opdoen als je wilt hoor, maar daar staat toch zeker wel dat je je moet ontdoen van al je spullen, niet?

Nee daar staat dat die rijke man zich moet ontdoen van al z'n spullen. Jezus deed dit expres, omdat de man meer gehecht was aan zijn rijkdom dan aan God.

En met 'dit soort teksten' bedoel ik niets meer, en niets minder als dit soort teksten: teksten waarbij gepredikt wordt alsof je arm moet zijn, alsof je geen lekker leven mag leiden. Overigens, in tegenstelling tot veel andere mensen beperk ik mijn gedachten niet tot bijbelse teksten alleen; verder kijken dan je neus lang is is misschien wel handig.

Wat versta jij onder een lekker leven? De kans is groot dat christenen op dit punt met jou van mening verschillen.

Ik vind het onzin dat je met bezittingen niet aan god toegewijd zou kunnen zijn. Maar goed, het is een les voor die ene persoon, verder hoeven mensen die de bijbel lezen er niks mee te doen? Nee, ik denk dat die tekst er toch wel met een reden in staat hoor.

Het gaat God niet om de bezittingen, maar om de mensen zelf. Dat is ook gelijk de reden waarom Jezus de rijke man de opdracht gaf om z'n bezittingen te verkopen. De bezittingen stonden tussen God en hem in, daarom was het noodzakelijk dat hij ze verkocht.

Een christen die zijn leven toegewijd heeft aan God, zal zijn bezittingen beheren zoals God dat van hem wil, daarom is er geen reden om zijn bezittingen te verkopen.

[Verwijderd]

Grijns

Ik denk dat we een aantal criteria moeten opstellen waarmee we de waarheid van dat soort teksten kunnen toetsen/inschatten.

Criteria lijken me:
- dat ze recentelijk na de gebeurtenis die ze beschijven geschreven zijn. (minder dan 5 jaar na de gebeurtenis)
- dat er meerdere teksten van meerdere bronnen bekeken worden om zo te zien of de beschreven gebeurtenis vaker voorkomt.
- kijken wie de schrijver is en vanuit welk oogpunt geschreven wordt. wellicht liegt de schrijver om zijn standpunt beter uit te laten komen of laat hij nadelige punten weg.
- kijk naar eerdere literatuur om zeker te weten dat het beschreven verhaal niet een gekopieerd verhaal is met nieuwe namen om zo iemand op te hemelen.

Simpel weg accepteren dat iets klopt omdat het oud is is natuurlijk onzin.

Christiaan vroeg volgens mij om de verschillen tussen oud historische geschriften en de bijbel. Niet om een stel zelfbedachte criteria's.

Wat is het grote verschil tussen de bijbel en andere oud historische geschriften, wat jou reden geeft om de bijbel af te doen als een minderwaardig Harry Potter boek?

[Verwijderd]

Wat is het grote verschil tussen de bijbel en andere oud historische geschriften, wat jou reden geeft om de bijbel af te doen als een minderwaardig Harry Potter boek?

Worden er dan meer reserves gemaakt bij de bijbel dan bij die andere geschriften?

Ik vraag het me af. Egyptische geschiedsschrijving, waarin mythen en geschiedenis doorweven zijn, neemt ook niemand (op wat alien-egypte-atlantis-gelovigen na) letterlijk voor waar aan. Hetzelfde geldt voor eigenlijk alle geschiedenis uit die tijd. En zelfs bij veel recentere geschriften, zoals bijvoorbeeld romeinse geschiedenis, is voor waar aannemen niet verstandig. Maar al te vaak proberen geschiedsschrijvers geschiedenis te maken, door bijvoorbeeld vol verachting te spreken over de een en vol bewondering over de ander. En ook daar staat het vol van de voortekenen, profetieen, verhoorde gebeden en andere mythische zaken. Naar andere goden dan de christelijke dus

Een dergelijke kritische, uiterst gereserveerde blik wordt dus niet alleen voor de bijbel gereserveerd, maar moet toegepast worden op alle geschriften. Zo bezien is het eigenlijk bijzonder vreemd dat een aantal gelovigen hier dat niet doen bij de bijbel, en alles daarin letterlijk en kritiekloos aannemen terwijl zij wel met een kritische blik kijken naar andere geschriften, zoals de egyptische en de romeinse. Of is het voor een succesvolle regeringsperiode essentieel dat een minister-president bij zijn aantreden een stier offert aan Juppiter Optimus Maximus?

offtopic:
Dat zou overigens wel een hoop verklaren

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 07 juli 2004 @ 20:55:
[...]
Ik zal het nogmaals quoten:
<hangman's quote>

Je mag zoveel oogkleppen opdoen als je wilt hoor, maar daar staat toch zeker wel dat je je moet ontdoen van al je spullen, niet?

Zelfs met oogkleppen op kan ik bevestigen dat dat daar ongeveer zoiets staat maar dat je generalisatie wat ruw is. Ik kom er hieronder op terug.
Voor de volledigheid: dit verhaal is te vinden in Lucas 18 vers 18-30 en Markus 10 vers 13-31.

En met 'dit soort teksten' bedoel ik niets meer, en niets minder als dit soort teksten: teksten waarbij gepredikt wordt alsof je arm moet zijn, alsof je geen lekker leven mag leiden. Overigens, in tegenstelling tot veel andere mensen beperk ik mijn gedachten niet tot bijbelse teksten alleen; verder kijken dan je neus lang is is misschien wel handig.

Ik weet niet waar die laatste zin op slaat; in mijn post droeg ik juist aan dat het handig is om 'dit soort teksten' in het geheel van Jezus' uitspraken te bezien in plaats van conclusies te trekken op basis van één contextloze tekst.
Alleen al het vers vlak na Hangman's quote geeft een belangrijke clou: 'Toen hij dit hoorde werd hij diep bedroefd, want hij was buitengewoon rijk' (Lucas 18 vers 23 / Marcus 10:22).

Ik vind het onzin dat je met bezittingen niet aan god toegewijd zou kunnen zijn. Maar goed, het is een les voor die ene persoon, verder hoeven mensen die de bijbel lezen er niks mee te doen? Nee, ik denk dat die tekst er toch wel met een reden in staat hoor.

Dat denk ik ook, en mijn visie op die reden heb ik uiteengezet: mensen moeten van die passage leren dat ze zichzelf niet moeten verliezen in hun bezit, dat ze moeten oppassen dat hun bezit geen bezit van hén neemt.

Zoals ik eerder zei, en ook anderen in de draad zeggen: Jezus predikt geen verbod op bezittingen. Je kunt met je bezittingen heel goed aan God toegewijd zijn. Jezus' leer (en, om het breder te trekken, de leer van de bijbel) op dit punt kan denk ik beter samengevat worden als 'anti-decadentie' en 'anti-afhankelijkheid'.

De vraag staat nog open op grond waarvan je precies de indruk krijgt dat de evangelien geschreven zijn om de arme bevolking onder de duim te houden. Dat 'geschreven worden' met dat doel moet gebeurd zijn na Christus. Ik zie een tegenargumentje in de aard en verspreiding van het vroege christendom: ik zie daar namelijk helemaal geen met behulp Jezus' leer onder de duim gehouden bevolking. De vroege christenen waren juist de outcasts van de maatschappij.

/edit
Nog iets. De tegenstelling tussen Jezus' leer en 'lekker leven' is er vooral in jouw perceptie. Jezus predikt geen ascese. Christendom is niet ascetisch en anti-genot, hoewel je die indruk kunt hebben door de calvinistische wortels van Nederlandse christenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 07-07-2004 23:44 ]

[Grijns]

Verwijderd schreef op 07 juli 2004 @ 19:33:
[...]


offtopic:
Leuk dit Hey Grijns, ik wil je best wel 5 euro sturen, maar ik geef je er deze waarschuwing bij: als je ook maar in het minst (bij)gelovig bent zou ik ze niet aannemen als ik jou was. Doen?

haha, laten we het toch maar niet doen. Ik zie geloof als een ziekte, een soort virus in jouw hoofd, en dan deze zwakte tegen je gebruiken door je geld afhandig te maken is niet geheel ethisch verantwoord. Maar toch bedeankt voor het aanbod.

Verwijderd schreef op 07 juli 2004 @ 21:59:
Grijns


[...]

Christiaan vroeg volgens mij om de verschillen tussen oud historische geschriften en de bijbel. Niet om een stel zelfbedachte criteria's.

Wat is het grote verschil tussen de bijbel en andere oud historische geschriften, wat jou reden geeft om de bijbel af te doen als een minderwaardig Harry Potter boek?

Je moet het niet zien als een soort strijd tussen de bijbel en alle andere historishe geschriften. Ik denk dat er veel meer geschriften in de oudheid geschreven zijn waar de waarheid op z'n minst ietwat aangepast werd. De criteria die ik schetste zijn er dus niet niet om de bijbel en andere teksten te scheiden maar om ze allemaal te toetsen.

Ik denk dat als je de bijbel vergelijkt met de criteria dan zie je al snel dat er heel wat problemen zijn, dit is wat de bijbel voor mij onbetrouwbaar maakt. Maar het is dus niet enkel de bijbel welke onbetrouwbaar is.

Harry potter is een boek verzonnen en gericht als tijdsverdrijf, mensen slaan er elkaar de hersens niet voor in en er worden al helemaal geen dubieuze lessen uit getrokken ... dat maakt het voor mij een stuk leuker om te lezen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 07 juli 2004 @ 23:27:
haha, laten we het toch maar niet doen. Ik zie geloof als een ziekte, een soort virus in jouw hoofd, en dan deze zwakte tegen je gebruiken door je geld afhandig te maken is niet geheel ethisch verantwoord. Maar toch bedeankt voor het aanbod.

Ik geloof zo goed als niets, ik denk alleen maar (dat geloof ik tenminste) Ik weet wel dat je door bepaalde lichamelijke en mentale oefeningen (of door bepaalde drugs) in veranderde geestestoestanden terecht kunt komen, waarin je ervaringen doet die wel transcendentaal, spiritueel of zelfs (naar mijn mening onterecht) religieus genoemd worden. Omdat ik zelf dergelijke ervaringen gehad heb interesseer ik me voor de rol van die spirituele ervaringen in religie en in de opgetekende ervaringen zelf (Openbaringen is in die zin sterk omdat het vreselijk moeilijk is een zo zwaar visioen begrijpelijk op papier te krijgen).

Ik bood je die 5 euro dus niet aan om mijzelf vrij te kopen van zonde of iets dergelijks, maar om eens te checken in hoeverre jij daadwerkelijk vrij bent van bijgeloof (dat valt ook onder de zelfbenoemde atheïsten nog wel eens tegen)

Harry potter is een boek verzonnen en gericht als tijdsverdrijf, mensen slaan er elkaar de hersens niet voor in en er worden al helemaal geen dubieuze lessen uit getrokken ... dat maakt het voor mij een stuk leuker om te lezen.

Dat vind ik erg laks voor een atheïst Harry Potter stikt van de magie, het bijgeloof, verbasterde mythologie en noem maar op; dat moet voor een harde atheïst net zo erg zijn als voor een fundamentalistisch gelovige omdat het kinderen in aanraking brengt met het bovennatuurlijke en wellicht het geloof daarin stimuleert. Overigens is het praktisch ondoenlijk kinderen verre te houden van het bovennatuurlijke: kinderen hebben een actieve fantasie, simpelweg door te leren dat bepaalde zaken fysisch onmogelijk zijn gaan ze zich voorstellen hoe het zou zijn als die zaken wel mogelijk zouden zijn; daarbij is voor kinderen spel en fantasie maar moeilijk te onderscheiden van de realiteit, zodat kinderen meestal zelfstandig ook wel een concept van het bovennatuurlijke ontwikkelen (meestal zonder goden weliswaar).

(Daarbij zou Harry Potter de eerste (fictieve) held niet zijn die tot godenstatus verheven wordt.)

[Grijns]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 02:31:
[...]


Ik geloof zo goed als niets, ik denk alleen maar (dat geloof ik tenminste) Ik weet wel dat je door bepaalde lichamelijke en mentale oefeningen (of door bepaalde drugs) in veranderde geestestoestanden terecht kunt komen, waarin je ervaringen doet die wel transcendentaal, spiritueel of zelfs (naar mijn mening onterecht) religieus genoemd worden. Omdat ik zelf dergelijke ervaringen gehad heb interesseer ik me voor de rol van die spirituele ervaringen in religie en in de opgetekende ervaringen zelf (Openbaringen is in die zin sterk omdat het vreselijk moeilijk is een zo zwaar visioen begrijpelijk op papier te krijgen).

Ik bood je die 5 euro dus niet aan om mijzelf vrij te kopen van zonde of iets dergelijks, maar om eens te checken in hoeverre jij daadwerkelijk vrij bent van bijgeloof (dat valt ook onder de zelfbenoemde atheïsten nog wel eens tegen)

In dat geval kom maar op me dat geld!

mail naar marijnle -at- msn -dot- com voor de info.

[...]


Dat vind ik erg laks voor een atheïst Harry Potter stikt van de magie, het bijgeloof, verbasterde mythologie en noem maar op; dat moet voor een harde atheïst net zo erg zijn als voor een fundamentalistisch gelovige omdat het kinderen in aanraking brengt met het bovennatuurlijke en wellicht het geloof daarin stimuleert. Overigens is het praktisch ondoenlijk kinderen verre te houden van het bovennatuurlijke: kinderen hebben een actieve fantasie, simpelweg door te leren dat bepaalde zaken fysisch onmogelijk zijn gaan ze zich voorstellen hoe het zou zijn als die zaken wel mogelijk zouden zijn; daarbij is voor kinderen spel en fantasie maar moeilijk te onderscheiden van de realiteit, zodat kinderen meestal zelfstandig ook wel een concept van het bovennatuurlijke ontwikkelen (meestal zonder goden weliswaar).

(Daarbij zou Harry Potter de eerste (fictieve) held niet zijn die tot godenstatus verheven wordt.)

Ik kan fictie en feiten goed uit elkaar houden en ik denk dat kinderen dat na een bapaalde leeftijd ook kunnen. Ik heb dan ook absoluut geen probleem met magie en dergelijke in films/boeken/etc.
Het gaat dan ook niet om de magie of geloof an sich maar om de bedoeling erachter. Hary potter heeft niet als doel je te laten geloven in magie maar de magie is onderdeel van een fantasie wereld waar het prima in past, de bijbel probeertons ehter onzin te verkopen in de huidige wereld en dat vindt ik niet prima.

Ik zou het geweldig vinden als er echt magie zou zijn maar ik weet rationeel dat het onzin is, het is enkel verzonnen en misschien maakt dat stukje verlangen naar iets onmogenlijks het ook wel weer zo leuk.

[Q]

Grijns schreef op 07 juli 2004 @ 23:27:
[...]


haha, laten we het toch maar niet doen. Ik zie geloof als een ziekte, een soort virus in jouw hoofd, en dan deze zwakte tegen je gebruiken door je geld afhandig te maken is niet geheel ethisch verantwoord. Maar toch bedeankt voor het aanbod.

Hmm. Deja-vu.
(find op virus)

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 07 juli 2004 @ 18:25:
Hangman, die quote wat je geeft zegt dus eigenlijk 'als je maar arm bent en deze X dingen doet, dan kom je in de hemel'. Waarom die nadruk op arm zijn? Dat wekt bij mij enkel de gedachte dat dit soort teksten juist zijn geschreven door een of andere macht toendertijd, die de arme bevolking onder controle wilde houden.

Er is niks wat jij kan doen om de hemel te verdienen. Niet wanneer je 7000 miljard aan de armen geeft en ook niet als je elke dag je buren goede morgen zegt en elke dag 600 goede daden doet. Je komt alleen in de hemel door vergeving van de foute/kwade/sleche dingen die je heb gedaan. En die vergeving is alleen mogelijk omdat Jezus (het offerlam van God) voor jouw en mijn zonden (foute/kwade/verkeerde dingen) al de straf heeft gedragen (de dood). Jezus was zondeloos, hij had het totaal niet verdient om de doodstraf te krijgen. En waarom hij het deed was omdat:
- Hij hield zoveel van God dat hij alleen Gods wil deed (niet z'n eigen)
- Hij hield van de mensen die hij met zijn offer zou redden

Zoals Jezus zegt "Ik ben de goede herder en ik leg mijn leven af voor mijn schapen".

Iedereen die gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven EN de wil van God doet, zal eeuwig leven hebben. Ze zullen de dood niet zien/smaken, maar inslapen.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 07 juli 2004 @ 19:26:
[...]
Aan de andere kant is al je geld wegdoen nu in deze tijd gewoon niet haalbaar meer, wil je blijven leven; of je moet op de genade van anderen teren. Het lijkt me dan verstandiger om een soort break-even te houden; gewoon niet meer te gebruiken dan je nodig hebt.

Kijk en hier mis je wat het Koninkrijk van God inhoud. God zal ons alles geven wat we hem vragen. We kunnen vertrouwen op God. God helpt. God luistert.

Hier kan niks tegen op, als ik nu moest kiezen tussen de hele wereld in bezit hebben, of voor God... dan zou ik voor God kiezen.

[Grijze Vos]

mietje>

Ik speel D&D (Dungeons and Dragons), dat is een fantasie rollenspel. Veel magie e.d. Verder speel ik veel computergames met fantasie-elementen, van SF tot aan Warcraft, bij wijze van.


In aanraking komen met spirituele dingen of met fantasie-achtige toestanden is wat mij betreft niet erg. Ik denk dat iedereen die een beetje fatsoenlijk rationeel is ingesteld het verschil tussen fantasie en werkelijkheid goed genoeg kent. Er is sowieso niks mis met fantaseren over dingen die eigenlijk niet zouden kunnen.

[Verwijderd]

Grijze Vos:

Dat vind ik nou het gevaar van de "onschuldige" fantasie verhalen. Dat wat met God te maken heeft wordt al snel gezien als fantasie, terwijl ik zeker weet dat God bestaat in onze eigen (non-fantasy) wereld.

Verder is het in fantasy verhalen vaak 2 god-kanten. Goed en kwaad, terwijl onze enige God goed is. Er is geen andere god behalve de goede God. Er is wel satan en alle gevallen engelen (demonen) die kwaad doen en haat zaaien etc, maar ook hun zijn maar schepsels. Geestelijke schepsels die net als mensen ervoor kiezen om kwaad te doen.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 16:13:
Grijze Vos:

Dat vind ik nou het gevaar van de "onschuldige" fantasie verhalen. Dat wat met God te maken heeft wordt al snel gezien als fantasie, terwijl ik zeker weet dat God bestaat in onze eigen (non-fantasy) wereld.

Verder is het in fantasy verhalen vaak 2 god-kanten. Goed en kwaad, terwijl onze enige God goed is. Er is geen andere god behalve de goede God. Er is wel satan en alle gevallen engelen (demonen) die kwaad doen en haat zaaien etc, maar ook hun zijn maar schepsels. Geestelijke schepsels die net als mensen ervoor kiezen om kwaad te doen.

Dit vind ik nu het gevaar van de "onschuldige" bijbel verhalen. Dat wat met God te maken heeft wordt al snel gezien als waarheid, terwijl ik zeker weet dat God niet bestaat in onze eigen (non-fantasy) wereld.

En over die goede god van je, waarom geeft god dan meerdere malen opdracht tot genocide? Lekker is dat als je denkt dat dat ok is.

[Verwijderd]

de dood is er zodat we niet voor eeuwig in zonde zouden leven.

[glashio]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:10:
de dood is er zodat we niet voor eeuwig in zonde zouden leven.

WoW! Briljante Uitspraak!

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:10:
de dood is er zodat we niet voor eeuwig in zonde zouden leven.

Is dat een reactie op Grijns?

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:10:
de dood is er zodat we niet voor eeuwig in zonde zouden leven.

De dood is er alleen voor het stoffelijk lichaam, de geest gaat verder.

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 16:13:
Grijze Vos:

Dat vind ik nou het gevaar van de "onschuldige" fantasie verhalen. Dat wat met God te maken heeft wordt al snel gezien als fantasie, terwijl ik zeker weet dat God bestaat in onze eigen (non-fantasy) wereld.

Verder is het in fantasy verhalen vaak 2 god-kanten. Goed en kwaad, terwijl onze enige God goed is. Er is geen andere god behalve de goede God. Er is wel satan en alle gevallen engelen (demonen) die kwaad doen en haat zaaien etc, maar ook hun zijn maar schepsels. Geestelijke schepsels die net als mensen ervoor kiezen om kwaad te doen.

Het is niet "onze enige God" het is jouw visie van 'n God.
Ben het met Grijns eens dat Hij in de bijbel niet echt als 'goed' overkomt.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 08 juli 2004 @ 17:19:
[...]
Is dat een reactie op Grijns?

Yep, dat de dood er is, is goed. Nu zullen meisjes niet voor eeuwig in kelders als die van Dutroux opgesloten zitten. Nu zullen mensen niet voor eeuwig honger lijden. Nu zullen mensen niet voor eeuwig slaaf zijn van hun eigen begeertes.

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 17:30:
[...]
De dood is er alleen voor het stoffelijk lichaam, de geest gaat verder.

Sommige naar eeuwig leven, die een nieuw lichaam krijgen. Anderen tot eeuwige spijt.

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 17:30:
[...]
Het is niet "onze enige God" het is jouw visie van 'n God.
Ben het met Grijns eens dat Hij in de bijbel niet echt als 'goed' overkomt.

Er is maar 1 God en die God is goed. Hij kan niet liegen.

[mkanon]

Ik vindt dit altijd geweldige topics....

Nou maar ik wil mijn mening wel even geven, de titel is "bestaat god?"
1.God, is een is een gedaante die voorkomt in de godsdienst van christenen.
2.Een godsdienst is een geloof
3.ge·loof (het ~, geloven)
1 vertrouwen in de waarheid van iets
2 vast en onwankelbaar geloof in God en Gods woord <=> ongeloof
3 godsdienst.

Geloven is dus vertrouwen in de waarheid ...

waar·heid (de ~ (v.))
1 het ware, de overeenstemming tussen een denkbeeld, een verhaal of een bericht en de zaak zoals zij is
2 iets dat waar is => feit
3 ware geloofsovertuiging

Maar waar haal ik feiten vandaan dat God bestaat ?
waar ik heen wil, is ..dat ik best wil aannemen dat god bestaat, zodra ik bewijs hier voor krijg.

Maar je kan geen bewijs aandragen, absoluut niks wat je hard kan maken..NO way!!! want als dat zo zou zijn...

1.was geloof niet het goede woord, maar was het een feit.
2.had iedereen de zelfde god, of er moeten meer goden bestaan
3.waren er geen oorlogen geweest over geloof
4.hadden we deze dicussie niet gehad.

Ik denk dat als iemand bewijs kan leveren, dat die gene dan ook een hele hoop problemen in de wereld kan oplossen

Dus zolang het een geloof blijft, wil ik eerst bewijs..try me

[Grijns]

Hangman,

Wellicht kun me toch eens uitleggen hoe een god die mij vrije wil geeft en me daarna afmaakt omdat ik gebruik maak van de vrije wil een goede god is? Ik heb dan toch zelf gekozen, waarom straft hij me dan als ik mocht kiezen voor een leven zonder hem? Toch worden er in de bijbel verschillende slachtpartijen beschreven uit naam van god, daar worden ook vrouwen, kinderen zelfs babies niet gespaard ... babies die zondig zijn leg mij dat eens uit. En nee niet aankomen met god wist dat ze zondig zouden gaan leven want wat is dan die vrije keuze nog waard, bestaat dat dan wel?

En een ziel? Dat is mijn optiek al net zo'n onzin als god, voor een ziel heb ik helemaal geen bewijs gezien. Zou je me eens kunnen uitleggen wat dat is, een ziel?

[ Voor 6% gewijzigd door Grijns op 08-07-2004 17:46 ]

[Verwijderd]

Grijns schreef op 08 juli 2004 @ 17:46:
Hangman,

Wellicht kun me toch eens uitleggen hoe een god die mij vrije wil geeft en me daarna afmaakt omdat ik gebruik maak van de vrije wil een goede god is? Ik heb dan toch zelf gekozen, waarom straft hij me dan als ik mocht kiezen voor een leven zonder hem?

Toch worden er in de bijbel verschillende slachtpartijen beschreven uit naam van god, daar worden ook vrouwen, kinderen zelfs babies niet gespaard ... babies die zondig zijn leg mij dat eens uit. En nee niet aankomen met god wist dat ze zondig zouden gaan leven want wat is dan die vrije keuze nog waard, bestaat dat dan wel?

En een ziel? Dat is mijn optiek al net zo'n onzin als god, voor een ziel heb ik helemaal geen bewijs gezien. Zou je me eens kunnen uitleggen wat dat is, een ziel?

Stel dat jij Dutroux was en dit zou zeggen? Is het niet geheel rechtvaardig en goed voor zowel Dutroux als de meisjes om ooit te sterven? Dutroux om z'n daden en de meisjes om de herrineringen te vergeten. God belooft dat de mensen in de nieuwe hemel en de nieuwe aarde niet aan deze tijd herrinerd zullen worden.

De volken die uitgemoord moesten worden waren volken waar het normaal was om sex te hebben met je kinderen, je ouders en die van anderen. Waar het normaal was om je kinderen te offeren aan goden die geen goden waren. Er staat een hele lijst met dingen die de Joden niet mochten doen, en aan het einde staat dat de volken die er voor hun woonden zulke dingen deden in het land.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 17:30:
Ben het met Grijns eens dat Hij in de bijbel niet echt als 'goed' overkomt.

Waarom zou God voor goed willen worden aangezien? Volgens mij maakt het God weinig uit of mensen Hem al of niet goed vinden. Imho is God er gewoon zonder dat de vraag of God goed of slecht is van toepassing is. De gedachte dat God goed is, is volgens mij door christenen verzonnen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:36:
Yep, dat de dood er is, is goed. Nu zullen meisjes niet voor eeuwig in kelders als die van Dutroux opgesloten zitten. Nu zullen mensen niet voor eeuwig honger lijden. Nu zullen mensen niet voor eeuwig slaaf zijn van hun eigen begeertes.

Als meisjes de pech hebben in de kelder van Dutroux terecht te komen, is het maar beter dat die meisjes sterven? Als mensen honger lijden, is het beter ze te laten sterven dan ze te voeden? Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar dit vind ik dus lelijk en beangstigend aan bepaalde vormen van Christendom: alle barmhartigheid is vervangen door een acute doodswens. Je ziet dit soort van Christendom in extremis vaker in de VS, met als triest eindresultaat vaders die hun "zondige" families uit "barmhartigheid" uitmoorden en zwaarbewapende sektes die er willens en wetens voor kiezen ten onder te gaan in veldslagen met de autoriteiten. Als God de God der Levenden is, waarom moeten er dan zo veel levenden dood?

Over die begeertes: volgens de bijbel gaf God ons het potentiaal om te begeren, de mensheid was in haar volledig onschuldige staat alleen nieuwsgierig en probeerde haar potentiaal uit. Wat God deed is ietwat vergelijkbaar met een 7-jarig jongetje dat graag cowboy en indiaantje speelt een doorgeladen Kalashnikov cadeau doen met de waarschuwing "denk eraan, dit is geen speelgoed".

[Verwijderd]

bacterie schreef op 08 juli 2004 @ 18:00:
[...]
De gedachte dat God goed is, is volgens mij door christenen verzonnen.

Mar 10,18
En Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

Luc 18,19
Jezus zeide tot hem: Waarom noemt gij Mij goed? Niemand is goed dan God alleen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 18:25:
[...]

Als meisjes de pech hebben in de kelder van Dutroux terecht te komen, is het maar beter dat die meisjes sterven? Als mensen honger lijden, is het beter ze te laten sterven dan ze te voeden?

Tuurlijk is het beter de hongerige te voeden en de slaven vrij te maken. Maar in een wereld waar de zonde over de mensen heerst is de dood zo slecht nog niet... om uiteindelijk een einde te maken aan zonde in het leven van iedereen. Want zonde zorgt voor verdriet, honger, angst, etc. Het loon voor de zonde is de dood.

De dood is wel iets wat gewoon niet in het leven thuis hoort, want de dood zorgt ook voor verdriet en andere problemen. Opeens is iemand die je heel goed kent er niet meer, dat klopt gewoon niet.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 18:51:
[...]


Tuurlijk is het beter de hongerige te voeden en de slaven vrij te maken. Maar in een wereld waar de zonde over de mensen heerst is de dood zo slecht nog niet... om uiteindelijk een einde te maken aan zonde in het leven van iedereen. Want zonde zorgt voor verdriet, honger, angst, etc. Het loon voor de zonde is de dood.

De dood is wel iets wat gewoon niet in het leven thuis hoort, want de dood zorgt ook voor verdriet en andere problemen. Opeens is iemand die je heel goed kent er niet meer, dat klopt gewoon niet.

Dus god is een goede god want als het goed gaat heb je alles aan god te danken en als het slecht gaat dan ga je ook een keer dood en komt het ook weer goed?

Een almachtige god welke deze problemen met een knip in de vingers zou kunnen oplossen doet er goed aan iedereen maar te laten lijden want als ze dood gaan komt alles goed? ...

Wat een onzin, als je dit serieus gelooft .... afijn, ik denk dus dat gelovigen een beetje ziek zijn in hun hoofd.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 08 juli 2004 @ 18:00:
[...]


Waarom zou God voor goed willen worden aangezien? Volgens mij maakt het God weinig uit of mensen Hem al of niet goed vinden. Imho is God er gewoon zonder dat de vraag of God goed of slecht is van toepassing is. De gedachte dat God goed is, is volgens mij door christenen verzonnen.

Dat ben ik ook van mening. Was een reactie op andere posts.
-

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:36:
knip
Sommige naar eeuwig leven, die een nieuw lichaam krijgen. Anderen tot eeuwige spijt.

Je weet dat ik het daar niet mee eens bent. Elke geest gaat terug waar Hij vandaan kwam nl God zelf.
-

Er is maar 1 God en die God is goed. Hij kan niet liegen.

Dat dacht ik zo'n 40 jaar geleden ook denk daar nu heel anders over.
Alleen het feit dat de God van de bijbel de mens zelf geschapen zo als ze zijn en het hen dat dan kwalijk neemt.
-

[Verwijderd]

God wacht inderdaad tot de tijd die hij zelf in zijn eigen macht heeft ingesteld voor het einde van deze wereld. Niemand weet op welk tijdstip dit zal gebeuren.

De reden waarom God het niet heeft laten eindigen op deze seconde of 6000 jaar geleden is onder andere omdat jij nog geboren moest worden en jij ben minimaal net zo belangrijk als iemand 6000 jaar geleden. Als 6000 jaar geleden alles vernietigd was, dan was jij nu niet hier.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 21:02:
Dat dacht ik zo'n 40 jaar geleden ook denk daar nu heel anders over.
Alleen het feit dat de God van de bijbel de mens zelf geschapen zo als ze zijn en het hen dat dan kwalijk neemt.
-

wat is er 40 jaar geleden gebeurd dat je van gedacht heeft doen veranderen?

[Verwijderd]

Captain Proton

worden er dan meer reserves gemaakt bij de bijbel dan bij die andere geschriften?

Ik vraag het me af. Egyptische geschiedsschrijving, waarin mythen en geschiedenis doorweven zijn, neemt ook niemand (op wat alien-egypte-atlantis-gelovigen na) letterlijk voor waar aan. Hetzelfde geldt voor eigenlijk alle geschiedenis uit die tijd. En zelfs bij veel recentere geschriften, zoals bijvoorbeeld romeinse geschiedenis, is voor waar aannemen niet verstandig. Maar al te vaak proberen geschiedsschrijvers geschiedenis te maken, door bijvoorbeeld vol verachting te spreken over de een en vol bewondering over de ander. En ook daar staat het vol van de voortekenen, profetieen, verhoorde gebeden en andere mythische zaken. Naar andere goden dan de christelijke dus

Er zullen vast enkele geschriften zijn die niet of maar gedeeltelijk letterlijk genomen worden, maar daar is meestal een gegronde reden voor. Het is aan jullie om te bewijzen dat de bijbel ook maar gedeeltelijk/niet letterlijk genomen kan worden. Het werk van Flavius Josephus wordt bijvoorbeeld ook grotendeels voor waar aangenomen. Nu ben ik benieuwd wat de grote verschillen zijn tussen de bijbel en het werk van Flavius Josephus.

Een dergelijke kritische, uiterst gereserveerde blik wordt dus niet alleen voor de bijbel gereserveerd, maar moet toegepast worden op alle geschriften. Zo bezien is het eigenlijk bijzonder vreemd dat een aantal gelovigen hier dat niet doen bij de bijbel, en alles daarin letterlijk en kritiekloos aannemen terwijl zij wel met een kritische blik kijken naar andere geschriften, zoals de egyptische en de romeinse.

Die kritische uiterst gereserveerde blik laten we over aan de experts onder ons: de atheisten dus. Door het beantwoorden van de kritiek geleverd uit de atheïstische hoek laten de gelovigen zien dat ze serieus met kritiek op de bijbel omspringen.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:02:
God wacht inderdaad tot de tijd die hij zelf in zijn eigen macht heeft ingesteld voor het einde van deze wereld. Niemand weet op welk tijdstip dit zal gebeuren.

De reden waarom God het niet heeft laten eindigen op deze seconde of 6000 jaar geleden is onder andere omdat jij nog geboren moest worden en jij ben minimaal net zo belangrijk als iemand 6000 jaar geleden. Als 6000 jaar geleden alles vernietigd was, dan was jij nu niet hier.

Moet ik de onzinnigheid van dit argument nog voor je gaan uitleggen, of snap je dit zelf ook, als je het nog eens een keer rus-tig terugleest.

[Verwijderd]

leg maar eens uit dan

[Verwijderd]

Grijns

Wellicht kun me toch eens uitleggen hoe een god die mij vrije wil geeft en me daarna afmaakt omdat ik gebruik maak van de vrije wil een goede god is? Ik heb dan toch zelf gekozen, waarom straft hij me dan als ik mocht kiezen voor een leven zonder hem? Toch worden er in de bijbel verschillende slachtpartijen beschreven uit naam van god, daar worden ook vrouwen, kinderen zelfs babies niet gespaard ... babies die zondig zijn leg mij dat eens uit. En nee niet aankomen met god wist dat ze zondig zouden gaan leven want wat is dan die vrije keuze nog waard, bestaat dat dan wel?

De mens heeft geen vrije wil gekregen om in opstand te komen tegen God, maar juist om vanuit vrije wil God te eren. Als een vader zijn kind de vrije hand geeft, dan is het zeker toch ook niet zijn bedoeling dat het kind overal rotzooi gaat schoppen. Verder moet je niet vergeten dat tegen God kiezen betekent dat je voor de dood kiest.

Mietje

Over die begeertes: volgens de bijbel gaf God ons het potentiaal om te begeren, de mensheid was in haar volledig onschuldige staat alleen nieuwsgierig en probeerde haar potentiaal uit. Wat God deed is ietwat vergelijkbaar met een 7-jarig jongetje dat graag cowboy en indiaantje speelt een doorgeladen Kalashnikov cadeau doen met de waarschuwing "denk eraan, dit is geen speelgoed".

In tegenstelling tot nu had de mens in het paradijs zijn instincten(begeerten) volledig onder controle.

[Grijns]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:51:
Grijns


[...]


De mens heeft geen vrije wil gekregen om in opstand te komen tegen God, maar juist om vanuit vrije wil God te eren. Als een vader zijn kind de vrije hand geeft, dan is het zeker toch ook niet zijn bedoeling dat het kind overal rotzooi gaat schoppen. Verder moet je niet vergeten dat tegen God kiezen betekent dat je voor de dood kiest.

Dit doet me een beetje denken aan ''democratiën" zoals saddam die vroeger had. Iedereen mag vrij stemmen, zolang je maar op saddam stemde want anders kwamen ze even bij je thuis.... lekker idee van vrijheid.

Vrije wil betekend echte vrije wil om te kiezen wat je wilt en niet "doen wat ik zeg anders maak ik je af".

Mietje

[...]

In tegenstelling tot nu had de mens in het paradijs zijn instincten(begeerten) volledig onder controle.

Leg mij dat verhaal met de appel dan nog eens uit.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:51:
In tegenstelling tot nu had de mens in het paradijs zijn instincten(begeerten) volledig onder controle.

Als de mens onschuldig was, d.w.z. geen benul had van goed en kwaad, dan had de mens totaal geen moreel besef en had dus geen controle over zijn begeertes omdat hij niet wist dat begeerte slecht was totdat het te laat was. Pas op het moment dat de erfzonde begaan wordt, wordt de mens zich bewust van goed en kwaad; eerdere waarschuwingen of verboden van God zijn zinloos omdat de mens simpelweg geen besef heeft van welk kwaad er in God niet gehoorzamen zou kunnen schuilen.

edit:
Net zoals een 7-jarig jongetje met een Kalashnikov zich geen voorstelling kan maken van de schade die hij kan aanrichten omdat hij niet beseft wat de dood echt inhoudt totdat hij iemand in zijn spel doodschiet, waarschuwen helpt niet (omdat hij te jong is) en maakt de fascinatie/begeerte alleen maar groter.

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2004 22:20 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:04:
wat is er 40 jaar geleden gebeurd dat je van gedacht heeft doen veranderen?

Ben toen zelf gaan nadenken over alles wat ik tot dan had geleerd over God en zo.
Ongeveer zoals jij het hier nog steeds verkondigd.
Kwam toen tot de conclusie dat een heleboel zaken gewoon niet klopte.
Heb zelfs op een moment God helemaal uit mijn leven gezet. Toch weer een God gevonden en daardoor ook mijzelf weer.

Wat ik niet vond kloppen heb ik in dit draadje en in zijn voorganger al eens uiteen gezet.
-

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:02:God wacht inderdaad tot de tijd die hij zelf in zijn eigen macht heeft ingesteld voor het einde van deze wereld. Niemand weet op welk tijdstip dit zal gebeuren.

De reden waarom God het niet heeft laten eindigen op deze seconde of 6000 jaar geleden is onder andere omdat jij nog geboren moest worden en jij ben minimaal net zo belangrijk als iemand 6000 jaar geleden. Als 6000 jaar geleden alles vernietigd was, dan was jij nu niet hier.

Waarom of waarvoor heeft de God van de bijbel de mens eigenlijk gemaakt? Dat schijnt niemand mij echt hier te kunnen of willen uitleggen. Zelf heb ik er niet om gevraagt om door die God gemaakt te worden.
-

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 23:07:
Waarom of waarvoor heeft de God van de bijbel de mens eigenlijk gemaakt? Dat schijnt niemand mij echt hier te kunnen of willen uitleggen. Zelf heb ik er niet om gevraagt om door die God gemaakt te worden.
-

Ik wil mijn visie daarop wel uitleggen hoor. Waarom de God van de bijbel de mens heeft gemaakt: God heeft de mens imho gemaakt om Hem te kennen. Wat dat precies inhoudt weet ik niet. Maar het heeft volgens mij te maken met het idee dat God een relatie met de mens wil hebben en Zijn Energie als het ware 'in' de mens wil doen. God heeft volgens mij een Energie die in en om een gelovige heen is. Ik heb God ooit eens gevraagd waarom Hij mij gemaakt heeft en als ik God goed verstaan heb - en dat is echt maar zeer de vraag - was het zeer indirecte antwoord dat God mij gemaakt heeft om Hem te kennen en om mensen te bekeren.

[Grijns]

bacterie schreef op 09 juli 2004 @ 00:42:
[...]


Ik wil mijn visie daarop wel uitleggen hoor. Waarom de God van de bijbel de mens heeft gemaakt: God heeft de mens imho gemaakt om Hem te kennen. Wat dat precies inhoudt weet ik niet. Maar het heeft volgens mij te maken met het idee dat God een relatie met de mens wil hebben en Zijn Energie als het ware 'in' de mens wil doen. God heeft volgens mij een Energie die in en om een gelovige heen is. Ik heb God ooit eens gevraagd waarom Hij mij gemaakt heeft en als ik God goed verstaan heb - en dat is echt maar zeer de vraag - was het zeer indirecte antwoord dat God mij gemaakt heeft om Hem te kennen en om mensen te bekeren.

Mag ik dat losjes interpreteren als: hij verveelde zich en wij zijn zijn huisdieren?

[Verwijderd]

Er zullen vast enkele geschriften zijn die niet of maar gedeeltelijk letterlijk genomen worden, maar daar is meestal een gegronde reden voor. Het is aan jullie om te bewijzen dat de bijbel ook maar gedeeltelijk/niet letterlijk genomen kan worden. Het werk van Flavius Josephus wordt bijvoorbeeld ook grotendeels voor waar aangenomen. Nu ben ik benieuwd wat de grote verschillen zijn tussen de bijbel en het werk van Flavius Josephus.

Voor waar aangenomen? Dan is toch de eerste vraag, door wie. Heb je het over theologen of over geschiedkundigen? Door de laatsten wordt er in ieder geval een onderscheid gemaakt tussen geschiedsschrijving en anecdotes. Met het eerste bedoel ik de beschrijving van veldslagen, politieke gebeurtenissen, kortom zaken die in meerdere bronnen terug te vinden zijn of waarvan zelfs archaeologische sporen terug te vinden zijn. Dit soort zaken zijn wel voor waar aan te nemen, en voor enkele gebeurtenissen uit het oude testament zijn wel degelijk andere bronnen terug te vinden. Die worden dus ook geaccepteerd. Anecdotes, zoals profetieen die de uitkomst van historische gebeurtenissen al voorspelden, steden die ingenomen worden doordat er als list een houten paard voor de deur gezet is, mensen die over water lopen en dergelijke, of persoonlijke voorkeuren worden ook in het werk van Flavius Josephus of in het werk van andere geschiedsschrijvers niet voor waar aangenomen. Deze zaken zijn niet verifieerbaar en bovendien is het aannemelijk dat ze met andere doelen dan pure beschrijving opgenomen zijn.

Die kritische uiterst gereserveerde blik laten we over aan de experts onder ons: de atheisten dus. Door het beantwoorden van de kritiek geleverd uit de atheïstische hoek laten de gelovigen zien dat ze serieus met kritiek op de bijbel omspringen.

Dat betwijfel ik bij een aantal van de gelovigen hier

Hangman

onder andere omdat jij nog geboren moest worden en jij ben minimaal net zo belangrijk als iemand 6000 jaar geleden

Je vroeg om uitleg, ik vermoed dat Grijze Vos op het volgende doelde: Als jouw redenatie hier opgaat, kan God de eindtijd nooit in laten gaan. Immers, iedereen even belangrijk is voor God, is het voor hem van belang dat alle mensen die ooit nog geboren gaan worden, geboren worden. In andere woorden, zolang er nog mensen geboren worden zal de eindtijd niet komen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 18:25:
Als meisjes de pech hebben in de kelder van Dutroux terecht te komen, is het maar beter dat die meisjes sterven? Als mensen honger lijden, is het beter ze te laten sterven dan ze te voeden? Dit is niet persoonlijk bedoeld, maar dit vind ik dus lelijk en beangstigend aan bepaalde vormen van Christendom: alle barmhartigheid is vervangen door een acute doodswens. Je ziet dit soort van Christendom in extremis vaker in de VS, met als triest eindresultaat vaders die hun "zondige" families uit "barmhartigheid" uitmoorden en zwaarbewapende sektes die er willens en wetens voor kiezen ten onder te gaan in veldslagen met de autoriteiten. Als God de God der Levenden is, waarom moeten er dan zo veel levenden dood?

De dood is een bevrijding voor mensen die pijn lijden en dus ook voor de meisjes die in de kelder van Dutroux komen. Het zou natuurlijk beter zijn dat de emotionele schade die dit soort meisjes oplopen genezen zouden worden maar in veel gevallen gebeurt dat nou eenmaal niet. In de gevallen dat er geen genezing meer is, is het beter om te sterven omdat de dood in die gevallen een bevrijding is. Het is imho inderdaad zo dat bepaalde groepen gelovigen alles wat leuk is in het leven in de naam van God systematisch weg proberen te werken door een schijn van vroomheid, zoals de farizeeers dat ook deden.

[KroontjesPen]

bacterie schreef op 09 juli 2004 @ 00:42:
[...]


Ik wil mijn visie daarop wel uitleggen hoor. Waarom de God van de bijbel de mens heeft gemaakt: God heeft de mens imho gemaakt om Hem te kennen. Wat dat precies inhoudt weet ik niet. Maar het heeft volgens mij te maken met het idee dat God een relatie met de mens wil hebben en Zijn Energie als het ware 'in' de mens wil doen. God heeft volgens mij een Energie die in en om een gelovige heen is. Ik heb God ooit eens gevraagd waarom Hij mij gemaakt heeft en als ik God goed verstaan heb - en dat is echt maar zeer de vraag - was het zeer indirecte antwoord dat God mij gemaakt heeft om Hem te kennen en om mensen te bekeren.

God maakt bewust de mens die 'fout' is om hem te kunnen bekeren? Daar kan ik niet in geloven.

De andere uitleg spreekt mij meer aan. God wil door ons 'ervaren' omdat je dat met een stoffelijk lichaam beter kan. Dat deel wat van Hem is, is je Geest en dat is wél uit vrije wil en in overleg met Hem naar dat stoffelijk lichaam gekomen. Het zal uiteindelijk ook weer terug keren naar zijn oorsprong, God.

[Salvatron]

Grijns schreef op 09 juli 2004 @ 00:47:
Mag ik dat losjes interpreteren als: hij verveelde zich en wij zijn zijn huisdieren?

Je mag het van mij interpreteren zoals je wil. Het was overigens een post die voor Kroontjespen is bedoeld en niet voor jou.

[Salvatron]

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 00:56:
God maakt bewust de mens die 'fout' is om hem te kunnen bekeren? Daar kan ik niet in geloven.

Ik geloof niet dat God de mens bewust fout heeft gemaakt. Wat ik geloof is dat God zijn Zoon Jezus heeft laten sterven en uit de dood heeft laten terugkomen, opdat de mensen die in Hem geloven volledig door God kunnen worden geaccepteerd zoals ze zijn. De mens is imho fout omdat de mens zich bewust van God heeft afgekeerd. Of God de mens slecht vindt kan ik niet beoordelen dus daar wil ik geen uitspraken over doen.

De andere uitleg spreekt mij meer aan. God wil door ons 'ervaren' omdat je dat met een stoffelijk lichaam beter kan. Dat deel wat van Hem is, is je Geest en dat is wél uit vrije wil en in overleg met Hem naar dat stoffelijk lichaam gekomen. Het zal uiteindelijk ook weer terug keren naar zijn oorsprong, God.

Dat is de visie van Walsch. Het zou kunnen dat God de levende wezens heeft geschapen om zich te ervaren zoals Walsch zegt, ik heb voor de rest geen indicatie dat dat zo zou zijn. Ik ga er niet vanuit dat iedereen weer terug zal keren naar de oorsprong - alleen de mensen die Jezus niet bewust hebben afgewezen zal dat imho overkomen. De mensen die Jezus wel bewust hebben afgewezen zullen door God worden afgewezen naar ik aanneem.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 00:50:
Je vroeg om uitleg, ik vermoed dat Grijze Vos op het volgende doelde: Als jouw redenatie hier opgaat, kan God de eindtijd nooit in laten gaan. Immers, iedereen even belangrijk is voor God, is het voor hem van belang dat alle mensen die ooit nog geboren gaan worden, geboren worden. In andere woorden, zolang er nog mensen geboren worden zal de eindtijd niet komen.

Juist. Sterker nog, aangezien de eindtijd pas kan aanbreken als de mens er niet meer is, en de eindtijd van de bijbel toch wel zeker mensen bevat. Symbolen op voorhoofd/rechterhandpalm, etc. zeggen mij dat er iig wel mensen moeten rondlopen in deze apocalyptische eindtijd. Hangman, je redenatie is dus in direct conflict met de profetie uit de bijbel.

rus-tig, lang-zaam nadenken over hoe je jezelf tegenspreekt is wel eens handig.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 09 juli 2004 @ 00:55:
De dood is een bevrijding voor mensen die pijn lijden en dus ook voor de meisjes die in de kelder van Dutroux komen. Het zou natuurlijk beter zijn dat de emotionele schade die dit soort meisjes oplopen genezen zouden worden maar in veel gevallen gebeurt dat nou eenmaal niet. In de gevallen dat er geen genezing meer is, is het beter om te sterven omdat de dood in die gevallen een bevrijding is. Het is imho inderdaad zo dat bepaalde groepen gelovigen alles wat leuk is in het leven in de naam van God systematisch weg proberen te werken door een schijn van vroomheid, zoals de farizeeers dat ook deden.

Ik vind het beangstigend hoe jij de dood van een ander goedpraat. Een iets extremere persoon met jouw visie, zeg, een priester zo'n 800 jaar geleden, vaardigde een kruistocht uit met het idee dat je beter dood kon zijn als je geen christen was. Beangstigend hoe dicht jouw visie bij dat soort volk ligt.

[Yoozer]

glashio schreef op 08 juli 2004 @ 17:13:
[...]
WoW! Briljante Uitspraak!

Zou je dat even kunnen toelichten?

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 21:24:
Er zullen vast enkele geschriften zijn die niet of maar gedeeltelijk letterlijk genomen worden, maar daar is meestal een gegronde reden voor. Het is aan jullie om te bewijzen dat de bijbel ook maar gedeeltelijk/niet letterlijk genomen kan worden.

Nou, kijk, daar komen we weer met de zogenaamde "burden of proof" aan. De "atheistische experts" maken niet de claim dat de bijbel waar is. Het bewijs ligt dus aan de kant van de gelovigen.

Het werk van Flavius Josephus wordt bijvoorbeeld ook grotendeels voor waar aangenomen. Nu ben ik benieuwd wat de grote verschillen zijn tussen de bijbel en het werk van Flavius Josephus.

Dan zou je naar 2 dingen kunnen kijken; religieuze geschriften van die tijd (gnostische christenen en Joodse religieuze teksten), en "contemporary accounts". De vroeg-christelijke schrijver Origen pent neer dat Josephus Jesus niet als de verlosser zag, terwijl dit wel in de tekst van Josephus staat. Is er dan achteraf wat schrap- en veegwerk gedaan in de tekst van Josephus, ook omdat bekend schijnt te zijn dat de vroeg-christelijke kerk wat censuur heeft uitgeoefend?

Die kritische uiterst gereserveerde blik laten we over aan de experts onder ons: de atheisten dus. Door het beantwoorden van de kritiek geleverd uit de atheïstische hoek laten de gelovigen zien dat ze serieus met kritiek op de bijbel omspringen.

Maar het hoeven helemaal geen atheisten te zijn. Iedereen die niet het christelijke geloof aanhangt zou met die kritiek kunnen komen. Ook zou ik het nogal vreemd vinden als de christenen zelf niet met een kritische blik naar dergelijke dingen keken. Aan de andere kant, misschien verklaart dit een aantal schisma's.

Grijze Vos zei:
Ik vind het beangstigend hoe jij de dood van een ander goedpraat.

Ik denk dat dit wel meevalt en dat je misschien wat te fel reageert en 'm wat woorden in de mond probeert te leggen; het geloof van de meisjes is niet genoemd.

Ik denk ook niet dat het een kwestie van goedpraten is, maar meer een soort (nouja, vies woord misschien) euthanasie. Toch? Ik acht niemand echt in staat om een beslissing te maken of het 'beter is om te sterven' - niet eens de persoon die het ondergaat. Je hebt scenarios die gaan van een zeker psychologisch herstel tot alsnog het nemen van een overdosis omdat men niet tegen het leven meer is opgewassen.

Verder waren de kruistochten ook bedoeld voor het terug veroveren van het Heilige Land, en natuurlijk de gezonde dosis politiek/machtswellust.

[ Voor 19% gewijzigd door Yoozer op 09-07-2004 04:01 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 23:07:
[...]
Ben toen zelf gaan nadenken over alles wat ik tot dan had geleerd over God en zo.
Ongeveer zoals jij het hier nog steeds verkondigd.
Kwam toen tot de conclusie dat een heleboel zaken gewoon niet klopte.
Heb zelfs op een moment God helemaal uit mijn leven gezet. Toch weer een God gevonden en daardoor ook mijzelf weer.
-

Dus je hebt uit vrije wil de keuze gemaakt om God uit je leven te zetten. Daarna heb je "weer een God gevonden", waarom zet je die god dan niet uit je leven? Omdat die god precies is zoals jij wilt dat een god is? Een god die je niet verantwoordelijk stelt voor je daden, maar je gewoon 1 met hem laat zijn ook al heb je je hele leven gewijd aan het kapot maken van andere mensen? Als ik over jou god zelf ga nadenken, dan klopt hij gewoon niet. Er zijn zelfs mensen beter dan zo'n god.

KroontjesPen schreef op 08 juli 2004 @ 23:07:
[...]
Waarom of waarvoor heeft de God van de bijbel de mens eigenlijk gemaakt? Dat schijnt niemand mij echt hier te kunnen of willen uitleggen. Zelf heb ik er niet om gevraagt om door die God gemaakt te worden.
-

Zo zie je hoe onbelangrijk jou mening eigenlijk is en hoe weinig macht jij hebt. Een boom heeft er ook niet om gevraagd om in jou bankstel te veranderen. Een varken heeft er niet om gevraagd om op jouw bord te verschijnen.
maar jou gevonden god heeft het wel eerst aan je gevraagt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 00:50:
[...]
Je vroeg om uitleg, ik vermoed dat Grijze Vos op het volgende doelde: Als jouw redenatie hier opgaat, kan God de eindtijd nooit in laten gaan. Immers, iedereen even belangrijk is voor God, is het voor hem van belang dat alle mensen die ooit nog geboren gaan worden, geboren worden. In andere woorden, zolang er nog mensen geboren worden zal de eindtijd niet komen.

Nou ik denk dat God voordat hij de wereld maakte al wist dat jij geboren zou worden. Het is geheel aan God wanneer hij er een einde aan maakt en een nieuwe hemel en aarde schept. Ik weet wel dat ieder mens op aarde dan de keuze heeft gehad om Jezus te accepteren als verlosser of niet. Verder denk ik dat geen van de kinderen die dan nog geboren zouden worden gered zou kunnen worden. Zolang er nog mensen in een generatie zijn die gered zullen worden denk ik niet dat God de wereld zou vernietigen. Vandaar dat de wereld er nu nogsteeds is, ondanks dat er heel veel mis mee is met veel mensen. Vandaar dat God zoveel geduld heeft met onze slechtheid.

Bovendien, wie de wereld lief heeft, haat God. Dus als je deze wereld niet mag, moet je juist naar God toe.

Ik zou graag van Grijze Vos horen of hij dit bedoeld of iets anders

[mkanon]

een reactie op mijn post blijft uit....das jammer

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 07:37:
Dus je hebt uit vrije wil de keuze gemaakt om God uit je leven te zetten. Daarna heb je "weer een God gevonden", waarom zet je die god dan niet uit je leven? Omdat die god precies is zoals jij wilt dat een god is? Een god die je niet verantwoordelijk stelt voor je daden, maar je gewoon 1 met hem laat zijn ook al heb je je hele leven gewijd aan het kapot maken van andere mensen? Als ik over jou god zelf ga nadenken, dan klopt hij gewoon niet. Er zijn zelfs mensen beter dan zo'n god.


Zo zie je hoe onbelangrijk jou mening eigenlijk is en hoe weinig macht jij hebt. Een boom heeft er ook niet om gevraagd om in jou bankstel te veranderen. Een varken heeft er niet om gevraagd om op jouw bord te verschijnen.
maar jou gevonden god heeft het wel eerst aan je gevraagt?

De god uit de bijbel heeft de mens als speeltje gemaakt om zijn ego te strelen. Daarom kan ik ook tegen jou zeggen om die god uit de bijbel uit je leven te zetten want er zijn betere mensen dan zo'n god.

Jouw reactie over God dat Hij je niet verantwoordelijk stelt voor je daden is niet helemaal waar.
Verder schijnt het moeilijk te zijn om het stoffelijk lichaam en de Geest gescheiden te zien.

[Grijns]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 09:07:
een reactie op mijn post blijft uit....das jammer

J post was meer een verzoek om bewijs voor een god. Das natuurlijk een beetje moeilijk en dus blijven reacties wat uit denk ik. De meeste hier proberen het wel of niet bestaan van god dan ook niet te bewijzen maar aannemelijk te maken.

Je ziet uit de reacties dat voor velen een kriitische emotieloze blik werpen op het geloof nog steeds erg moeilijk is.

[KroontjesPen]

Het probleem is mkanon dat God zelf voor een groot aantal mensen het bewijs niet zal kunnen leveren.
God zou nl aan alle mensen tegelijk moeten verschijnen en dan nog zullen er mensen zijn die het als het werk van de satan zouden zien. In 'n aantal zgn heilge geschriften is zo'n onsnappingsclausule opgenomen. Denk maar aan de wolf in schaapskleren.

Maar het klopt wel wat je stelt dat als je iets zeker weet het geen geloof meer is.
Zelfs als je het zelf niet kan waarnemen maar je een ander, die dat wel kan, voor 100% kan vertrouwen.

Voor wat betreft mijn Godsbeeld moet ik nog zeggen dat het 'n geloofsbeeld is om dat ik het ook nog niet voor 100% weet al is dat nu meer dan vroeger.

[Verwijderd]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 09:07:
een reactie op mijn post blijft uit....das jammer

God openbaart zich alleen aan wie Hij zelf wil. Je kan dus best nog 60 jaar hoog en laag springen dat je een bewijs wil, maar zolang je niet uit jezelf Gods wil gaat doen zal je geen streep verder komen en veel in je leven missen.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 10:53:
[...]
De god uit de bijbel heeft de mens als speeltje gemaakt om zijn ego te strelen. Daarom kan ik ook tegen jou zeggen om die god uit de bijbel uit je leven te zetten want er zijn betere mensen dan zo'n god.

Jij heb over de laatste 40 jaar echt een verbittering voor God opgelopen en je hebt 40 jaar lang alleen nog maar slechte dingen bedacht over God.

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 10:53:
[...]
Jouw reactie over God dat Hij je niet verantwoordelijk stelt voor je daden is niet helemaal waar.

God (van de bijbel) zal wel rechtvaardig oordelen, maar jouw god niet. Ons wordt zelfs geleerd om de wraak aan God over te laten. Om je vijanden eten te geven en ze te helpen. God zal namelijk het laatste woord hebben.

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 10:53:
Verder schijnt het moeilijk te zijn om het stoffelijk lichaam en de Geest gescheiden te zien.

Voor mij niet.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 12:31 ]

[Salvatron]

Yoozer schreef op 09 juli 2004 @ 03:55:
Ik denk dat dit wel meevalt en dat je misschien wat te fel reageert en 'm wat woorden in de mond probeert te leggen; het geloof van de meisjes is niet genoemd.

Ik denk ook niet dat het een kwestie van goedpraten is, maar meer een soort (nouja, vies woord misschien) euthanasie. Toch? Ik acht niemand echt in staat om een beslissing te maken of het 'beter is om te sterven' - niet eens de persoon die het ondergaat.

Ik had het natuurlijk inderdaad over een soort van euthanasie en met goedpraten van iemands dood had mijn post werkelijk niets van doen.

[Salvatron]

Grijns schreef op 09 juli 2004 @ 11:20:
Je ziet uit de reacties dat voor velen een kriitische emotieloze blik werpen op het geloof nog steeds erg moeilijk is.

Een fraaie opmerking van jouw kant, want jouw visie op godsdienst is volgens mij puur emotioneel en heeft weinig mat ratio te maken. Er ligt duidelijk een emotie ten grondslag aan de opvatting dat geloof een virus is in het hoofd van mensen.

[Grijns]

bacterie schreef op 09 juli 2004 @ 12:44:
[...]


Een fraaie opmerking van jouw kant, want jouw visie op godsdienst is volgens mij puur emotioneel en heeft weinig mat ratio te maken. Er ligt duidelijk een emotie ten grondslag aan de opvatting dat geloof een virus is in het hoofd van mensen.

Onzin, ik heb verschillende malen rationeel uitgelegd hoe ik denk dat het menselijk brein werkt en hoe geloof daar gebruik/misbruik van maakt.

[Salvatron]

Grijns schreef op 09 juli 2004 @ 12:49:
Onzin, ik heb verschillende malen rationeel uitgelegd hoe ik denk dat het menselijk brein werkt en hoe geloof daar gebruik/misbruik van maakt.

Ik kan me je verhaal over het menselijk brein niet meer precies herinneren, maar je moet het feit dat veel godsdienstigen niet voor rede vatbaar zijn niet generaliseren naar alle godsdienstigen. Er zijn zat gematigde godsdienstigen en lang niet elke moslimman onderdrukt zijn vrouw. Bovendien kan godsdienst inderdaad als een virus werken maar dat is lang niet bij alle godsdienstigen het geval. Bovendien zitten er waarschijnlijk wel emoties achter je opvatting want achter vrijwel elke opvatting gaan emoties schuil, zeker ook achter die van mij (en dat heb ik ook nooit ontkend). Elke redenatie is gebaseerd op een emotie en het ontbreekt de meeste mensen aan voldoende zelfkritiek om te begrijpen dat hun redenaties niet rationeel maar emotioneel van aard zijn.
Je stellingname dat geloof een virus is, is imho emotioneel en niet rationeel omdat je het standpunt "geloof is een virus" hebt en vervolgens naar dat standpunt toe loopt te redeneren. Er steekt volgens mij geen logische argumentatie achter die opvatting, en dat blijkt wel uit het feit dat je geloof gelijkstelt met virus: virus is een negatief iets en veroorzaakt ziektes. Het feit dat je zegt dat geloof een virus is toont op zichzelf imho al aan dat er een emotie achter steekt.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 12:28:
Jij heb over de laatste 40 jaar echt een verbittering voor God opgelopen en je hebt 40 jaar lang alleen nog maar slechte dingen bedacht over God.

Nee hoor. De laatste 20 jaar heb 'n Liefdevolle God gevonden die de mens niet meer als zijn slaaf ziet.
Voel mij veel meer verantwoordelijk voor mijn eigen daden dan stom weg de leiders van m'n oude geloof te volgen.
-

God (van de bijbel) zal wel rechtvaardig oordelen, maar jouw god niet. Ons wordt zelfs geleerd om de wraak aan God over te laten. Om je vijanden eten te geven en ze te helpen. God zal namelijk het laatste woord hebben.

Een god die de mens slecht vind kan niet rechvaardig oordelen. Die is bijvoorbaat partijdig.
Verder schijnt het aantal plaatsen in die hemel al vergeven te zijn. Je kan nog zo je best doen maar je komt er toch niet meer in.
-

Voor mij niet.

Daar heb ik m'n twijfels over gezien je posts hier.
-

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 13:20:
Nee hoor. De laatste 20 jaar heb 'n Liefdevolle God gevonden die de mens niet meer als zijn slaaf ziet.
Voel mij veel meer verantwoordelijk voor mijn eigen daden dan stom weg de leiders van m'n oude geloof te volgen.
-

Dit zou zo uit de mond van een christen gekomen kunnen zijn. God is juist heel liefdevol. Verder maakt God juist vrij.

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 13:20:
Een god die de mens slecht vind kan niet rechvaardig oordelen. Die is bijvoorbaat partijdig.
Verder schijnt het aantal plaatsen in die hemel al vergeven te zijn. Je kan nog zo je best doen maar je komt er toch niet meer in.
-

Het is niet zo dat God een voor-oordeel heeft dat mensen slecht zijn. Het is een conclusie, laat ik het een na-oordeel noemen.

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 13:20:
Daar heb ik m'n twijfels over gezien je posts hier.
-

Ik geloof dat een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 13:32 ]

[mkanon]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 12:22:
[...]


God openbaart zich alleen aan wie Hij zelf wil. Je kan dus best nog 60 jaar hoog en laag springen dat je een bewijs wil, maar zolang je niet uit jezelf Gods wil gaat doen zal je geen streep verder komen en veel in je leven missen.

Dus god heeft zich aan jou ge openbaart ? als dat zo zou zijn heb jij dus omstotelijk bewijs, maar zolang dat geen tastbaar bewijs is, kan je mij alleen maar jou ervaring vertellen. en is het aan mij of ik jou GELOOF? zijn we dus weer op het zelfde punt aan gekomen.

Hoe je het ook went of keert, je kan mij geen bewijs aantonen, dus is er geen GOD (voor mij dan).

[pas op eigen mening]
.. ik snap zoizo niet waarom mensen een God willen hebben, ik ben altijd in de veronderstelling dat het een stukje angst is dat er na de dood niks is, een stukje toevlucht in moelijke tijden, en een soort maatstaaf om goed en kwaad te kunnen definieren.
[/pas op eigen mening]

[ Voor 18% gewijzigd door mkanon op 09-07-2004 14:05 ]

[mkanon]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 13:29:
Ik geloof dat een mens bestaat uit lichaam, ziel en geest.

definieer een geest/ziel eens ?

[mkanon]

*oeps* dubbel

[ Voor 94% gewijzigd door mkanon op 09-07-2004 14:07 ]

[Verwijderd]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 13:58:
[...]
Dus god heeft zich aan jou ge openbaart ? als dat zo zou zijn heb jij dus omstotelijk bewijs, maar zolang dat geen tastbaar bewijs is, kan je mij alleen maar jou ervaring vertellen. en is het aan mij of ik jou GELOOF? zijn we dus weer op het zelfde punt aan gekomen.

Ja ik weet onder andere 100% zeker dat God bestaat. Ik zou het niet vertellen als ik het niet zeker wist. Ik kan je inderdaad alleen aansporen om de wil van God te doen, ik kan en wil je niet dwingen.

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 13:58:
Hoe je het ook went of keert, je kan mij geen bewijs aantonen, dus is er geen GOD (voor mij dan).

Als je niet uit je eigen God gaat zoeken ben je dus gewoon koppig. Je wil gewoon niet dat God bestaat, maar je ziet niet dat het door God is dat je adem haalt en dat je bestaat door God. Je kunt ervoor kiezen om dat een leugen te vinden, maar je bereikt er niks mee. Je wordt er niet gelukkiger of beter van.

Wat houd je tegen om op zoek te gaan naar God? Stel je eens voor dat je God leert kennen, het grootste machtigste wezen dat er bestaat. Het is eigenlijk raar dat de hele wereld niet op zoek is naar God. Mensen likken liever de hielen van hun baas die hun geld betaald dan dat ze God zoeken die hun alles geeft waar ze om vragen.

[Verwijderd]

Grijns schreef op 07 juli 2004 @ 23:27:
...Ik zie geloof als een ziekte, een soort virus in jouw hoofd...

Je 'Godsdienst is een virus'-standpunt is waarschijnlijk geïnspireerd door wat Dawkins (The Selfish Gene, 1976) en Hofstadter (Metamagical Themas, 1980)schrijven over memes en meme-complexen. Voor wie er niet mee bekend is: Volgens Wikipedia is Dawkins de eerste die over memen schrijft. Memen zijn in Dawkins' visie analoog aan genen en de levensloop van memen is in zekere zin vergelijkbaar met die van genen. Memen repliceren zichzelf en zijn onderhevig aan evolutie. Deze intuitieve en succesvolle analogie is zelf een uitstekend voorbeeld van het concept gebleken. Memetics is de wetenschap van de evolutie van informatie/kennis.

meme n
A meme is a (cognitive) information-structure able to replicate using human hosts and to influence their behaviour to promote replication.

Religie wordt vaak gebruikt als voorbeeld van een meme-complex: een zichzelf in zekere zin replicerend samenstel van memen. Memen en meme-complexen worden vervolgens wel eens vergeleken met virussen, die immers ook zichzelf repliceren. Die analogie gebruik je in je standpunt. Correct me if I'm wrong.

Merk echter op dat het feit dat een meme-complex een intuitieve analogie is voor systemen van ideeën zoals een religies, helemaal geen kwalitatieve uitspraak kan doen over die systemen van ideeën. Het is slechts een analogie. Je hebt dat misschien niet expliciet willen beweren. Maar 'virus' brengt natuurlijk wel de connotatie mee van schadelijkheid. En hier komt je signature om de hoek kijken:

Virus alert: Human.Religion.* - grote groepen mensen al besmet. installeer de atheisme patch - www.infidelguy.com

De oplossing die je hier voorstelt is erg interessant: je wilt meme-complexen van het type 'Human.Religion.*' vervangen door een meme-complex dat je 'atheïsme' noemt. Waarom zou je het ene meme-complex vervangen door het andere? Misschien zul je zeggen: 'omdat dat meme-complexen van het type Human.Religion.* schadelijk zijn, kijk maar naar alle godsdienstoorlogen en naar de verminkte geesten die godsdiensten voortbrengen'. Maar dan zeg ik: 'dus met het atheïsme-meme-complex van infidelguy.com is alles goed?' 'Nou, in ieder geval beter', zeg je dan wellicht.

Meme-complexen kunnen invloed uitoefenen op hun hosts. Dat kan een slechte of een goede invloed zijn. Maar wat is er zo inherent schadelijk aan Human.Religion.* en wat is er zo inherent nobel en goed (of gewoon beter) aan het atheisme-meme-complex van infidelguy.com? Waarom ben je 'besmet' met het ene meme-complex en ben je 'beter af' ('genezen'?) met het andere? Volgens mij wordt hier een analogie misbruikt om uitspraken te doen over zaken waarover een analogie per definitie geen uitspraak kan doen. Volgens mij moet het kwaad niet gezocht worden in meme-complexen maar in de mens zelf.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 14:19 ]

[mkanon]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:09:
Als je niet uit je eigen God gaat zoeken ben je dus gewoon koppig. Je wil gewoon niet dat God bestaat, maar je ziet niet dat het door God is dat je adem haalt en dat je bestaat door God. Je kunt ervoor kiezen om dat een leugen te vinden, maar je bereikt er niks mee. Je wordt er niet gelukkiger of beter van.
.

Ik wil heel graag dat god bestaat zoals ik eerder aangaf ik denk dat we op dat moment geen oorlog meer hadden, en eindelijk vrede op aarde. Juist omdat iedereen andere geloven heeft komen die tweestrijden, daarom kan ik kiezen om in een god te geloven of niet. Ik heb absoluut geen voordeel in het geloven van een god.

Wat houd je tegen om op zoek te gaan naar God? Stel je eens voor dat je God leert kennen, het grootste machtigste wezen dat er bestaat. Het is eigenlijk raar dat de hele wereld niet op zoek is naar God. Mensen likken liever de hielen van hun baas die hun geld betaald dan dat ze God zoeken die hun alles geeft waar ze om vragen.

Ja maar die leer ik niet kennen, en ik vindt hem ook nooit, ik vindt het zo mooi al die mooie zinnen .. "leer god kennen" en dan krijg ik vaak een opmerking "ja maar dat is innerlijk dat is niet fysiek, want god is energie, god is overal" Juist, je voelt je lekkerder omdat je in iets geloofd, omdat je weet dat er iets meer is. Het zit allemaal tussen de oren. En als het tussen de oren sterk genoeg is "het geloof dus" vindt je daar vrede mee... en dat is toch prachtig.. ik bedoel ik geloof dat mensen daar echt wel beter van worden...

begrijp me goed ..ik zou NOOIT iemand van zijn geloof af praten...NOOIT!!!

Maar ik weet dat er niet zo iets is als een almachtig wezen is... daar is geen bewijs voor.. En dan kan alles wel bestaan als iemand er maar goed genoeg in geloofd..

[Verwijderd]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 14:29:
Maar ik weet dat er niet zo iets is als een almachtig wezen is... daar is geen bewijs voor.. En dan kan alles wel bestaan als iemand er maar goed genoeg in geloofd..

sorry dat ik het zo zeg, maar je bent gewoon te koppig om het bewijs van een almachtig wezen te zien. Wie zich verdiept in het kleinste van het leven (atomen) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi in elkaar zit om toeval te zijn. En wie zich verdiept in het grote (de ruimte) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi is om toeval te zijn.

Zet jij maar eens een kind van 2 jaar achter een computer en laat hem in kladblok een tijd op het keyboard tikken. Kom dan na die tijd terug , wat is de kans dat hij dan een internetsite in html heeft geschreven? Wat is de kans dat hij een brief in het nederlands, engels duits of frans heeft geschreven? dan moet je eigenlijk al tot de conclusie komen dat het allemaal te groot en te mooi en te gedetaileerd is om toeval te zijn. De kans is groter dat zo'n kind van 2 een programma schrijft dat 1+1 kan uitrekenen dan dat God niet bestaat.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:42:
sorry dat ik het zo zeg, maar je bent gewoon te koppig om het bewijs van een almachtig wezen te zien. Wie zich verdiept in het kleinste van het leven (atomen) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi in elkaar zit om toeval te zijn. En wie zich verdiept in het grote (de ruimte) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi is om toeval te zijn.

Het zit allemaal mooi in elkaar ja, maar waarom kan dat alleen door de God van de bijbel geschapen zijn.
Ook is het niet vanzelfsprekend dat dat wezen almachtig zou moeten zijn.
-

Zet jij maar eens een kind van 2 jaar achter een computer en laat hem in kladblok een tijd op het keyboard tikken. Kom dan na die tijd terug , wat is de kans dat hij dan een internetsite in html heeft geschreven? Wat is de kans dat hij een brief in het nederlands, engels duits of frans heeft geschreven? dan moet je eigenlijk al tot de conclusie komen dat het allemaal te groot en te mooi en te gedetaileerd is om toeval te zijn. De kans is groter dat zo'n kind van 2 een programma schrijft dat 1+1 kan uitrekenen dan dat God niet bestaat.

Is een heel mooi voorbeld hoe ik zie dat de God van de bijbel de mens heeft geschapen.
Niet in word met spellingscontrole maar in kladblok met alle taal en stijl fouten.
-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:42:
sorry dat ik het zo zeg, maar je bent gewoon te koppig om het bewijs van een almachtig wezen te zien. Wie zich verdiept in het kleinste van het leven (atomen) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi in elkaar zit om toeval te zijn. En wie zich verdiept in het grote (de ruimte) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi is om toeval te zijn.

Hangman, nogmaals; het argument-from-design is geen bewijs voor het bestaan van God, daar ging 3/4 van het vorige topic over. Dat heeft verder niets met koppigheid te maken, maar gewoon met "bewijs" dat geen bewijs is.

Zet jij maar eens een kind van 2 jaar achter een computer en laat hem in kladblok een tijd op het keyboard tikken. Kom dan na die tijd terug , wat is de kans dat hij dan een internetsite in html heeft geschreven? Wat is de kans dat hij een brief in het nederlands, engels duits of frans heeft geschreven? dan moet je eigenlijk al tot de conclusie komen dat het allemaal te groot en te mooi en te gedetaileerd is om toeval te zijn. De kans is groter dat zo'n kind van 2 een programma schrijft dat 1+1 kan uitrekenen dan dat God niet bestaat.

Als dat kind 4,5 miljard jaar de tijd heeft om te typen kan het veel leuks produceren, ook zonder daar een bewuste poging toe te doen.

[mkanon]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:42:
[...]


sorry dat ik het zo zeg, maar je bent gewoon te koppig om het bewijs van een almachtig wezen te zien. Wie zich verdiept in het kleinste van het leven (atomen) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi in elkaar zit om toeval te zijn. En wie zich verdiept in het grote (de ruimte) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi is om toeval te zijn.

Zet jij maar eens een kind van 2 jaar achter een computer en laat hem in kladblok een tijd op het keyboard tikken. Kom dan na die tijd terug , wat is de kans dat hij dan een internetsite in html heeft geschreven? Wat is de kans dat hij een brief in het nederlands, engels duits of frans heeft geschreven? dan moet je eigenlijk al tot de conclusie komen dat het allemaal te groot en te mooi en te gedetaileerd is om toeval te zijn. De kans is groter dat zo'n kind van 2 een programma schrijft dat 1+1 kan uitrekenen dan dat God niet bestaat.

Volgens mij is het juist andersom, jij bent koppig omdat je niet wil accepteren dat zoiets als de aarde gewoon onstaan is, ik bedoel het is een proces van 11 miljard jaar geweest, maar dat is evolutie. kijk eens wat evolutie in een tijd van 50 jaar bereikt heeft. Accepteer dan ook dat van 1 cellige beestjes in 11 miljard jaar een mens kan onstaan ! de kans is groter dat door evolutie van 1 cel naar een compleet mens mogelijk is in 11 miljard jaar..

Dan dat er een Almachtig wezen is ..Wat altijd bestaan heeft dat de kennis heeft om alles te maken hier. En zo verschrikkelijk intelectueel is dat hij ook nog nut er van in ziet ... maar zich nooit aan zijn creaties toont, wat ziekte en verderf schept..oorlog. etc etc...

Er moet in beide gevallen iets wezen wat altijd bestaan heeft!!!!... de eerste mogelijkheid is voor mij het waarschijnlijkst.

[mkanon]

Neem alleen al de schepping...

De god schiep de aarde...

Terwijl we overal zien hoe zonnen gemaakt worden, terwijl we zien hoe planeten onstaan, hoe zonnen weer sterven, en hoe planeten weer aan hun einde komen, je ziet van afstand zoveel tegenwerkingen op het woord van god. Waarom, is er overal in het heelal stervorming bezig, waaruit exo-planeten onstaan, waar ook dampkringen om onstaan, en dus leven mogelijk is, (en mogelijk AL is) waarom geloof je dan stellig dat. God zei.."er is licht, en een nucilaire bol van miljarden tonnen onstond"...


Heeft god alle sterren gemaakt ?, en op het moment dat we nu stervorming zien..

is dat dan ook GOD die de een uitspraak doet, is het niet gewoon een samenklontering van gaswolken die samen strorten onder hun eigen zwaarte kracht en zodoende stervorming veroorzaken.?

[Grijns]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:19:
[...]

Je 'Godsdienst is een virus'-standpunt is waarschijnlijk geïnspireerd door wat Dawkins (The Selfish Gene, 1976) en Hofstadter (Metamagical Themas, 1980)schrijven over memes en meme-complexen. Voor wie er niet mee bekend is: Volgens Wikipedia is Dawkins de eerste die over memen schrijft. Memen zijn in Dawkins' visie analoog aan genen en de levensloop van memen is in zekere zin vergelijkbaar met die van genen. Memen repliceren zichzelf en zijn onderhevig aan evolutie. Deze intuitieve en succesvolle analogie is zelf een uitstekend voorbeeld van het concept gebleken. Memetics is de wetenschap van de evolutie van informatie/kennis.

Dat is nu juist het grappige, ik wist tot voor kort niet van het bestaan van deze theorieën. In één van de eerdere threads over dit onderwerp kun je lezen hoe iemand mij uitlegt dat wat ik beschreef erg veel lijkt op meme's. Ik was dan ook blij verrast dat wat ik dacht niet geheel onzin hoeft te zijn maar dat er anderen voor mij op ongeveer dezelfde manier erover dachten. ( great minds think alike ? )

[...]


Religie wordt vaak gebruikt als voorbeeld van een meme-complex: een zichzelf in zekere zin replicerend samenstel van memen. Memen en meme-complexen worden vervolgens wel eens vergeleken met virussen, die immers ook zichzelf repliceren. Die analogie gebruik je in je standpunt. Correct me if I'm wrong.

Merk echter op dat het feit dat een meme-complex een intuitieve analogie is voor systemen van ideeën zoals een religies, helemaal geen kwalitatieve uitspraak kan doen over die systemen van ideeën. Het is slechts een analogie. Je hebt dat misschien niet expliciet willen beweren. Maar 'virus' brengt natuurlijk wel de connotatie mee van schadelijkheid. En hier komt je signature om de hoek kijken:


[...]

De oplossing die je hier voorstelt is erg interessant: je wilt meme-complexen van het type 'Human.Religion.*' vervangen door een meme-complex dat je 'atheïsme' noemt. Waarom zou je het ene meme-complex vervangen door het andere? Misschien zul je zeggen: 'omdat dat meme-complexen van het type Human.Religion.* schadelijk zijn, kijk maar naar alle godsdienstoorlogen en naar de verminkte geesten die godsdiensten voortbrengen'. Maar dan zeg ik: 'dus met het atheïsme-meme-complex van infidelguy.com is alles goed?' 'Nou, in ieder geval beter', zeg je dan wellicht.

Meme-complexen kunnen invloed uitoefenen op hun hosts. Dat kan een slechte of een goede invloed zijn. Maar wat is er zo inherent schadelijk aan Human.Religion.* en wat is er zo inherent nobel en goed (of gewoon beter) aan het atheisme-meme-complex van infidelguy.com? Waarom ben je 'besmet' met het ene meme-complex en ben je 'beter af' ('genezen'?) met het andere? Volgens mij wordt hier een analogie misbruikt om uitspraken te doen over zaken waarover een analogie per definitie geen uitspraak kan doen. Volgens mij moet het kwaad niet gezocht worden in meme-complexen maar in de mens zelf.

Ik zie atheïsme wellicht anders dan de officieële term en dat kan verwarring veroorzaken. Ik denk dat door te begrijpen dat geloof een meme is je kunt veronderstellen dat er geen god is, er is simpel weg geen bewijs en de geloelens die men wel zo beschouwd worden prima verklaard door de meme theorie.

Atheïsme voor mij is niet enkel het ontkennen van een god maar het begrijpen wat geloof is en doet. Dat ik voor de analogie virus of trojan horse gekozen heb is deels omdat ik denk dat er een duidelijke overeenkomst is en natuurlijk ook omdat het leuk past bij een tech forum als deze. Ik hoop op deze manier de aandacht en interrese te wekken.

[ Voor 6% gewijzigd door Grijns op 09-07-2004 15:44 ]

[Grijze Vos]

Yoozer schreef op 09 juli 2004 @ 03:55:
Ik denk dat dit wel meevalt en dat je misschien wat te fel reageert en 'm wat woorden in de mond probeert te leggen; het geloof van de meisjes is niet genoemd.

Het geloof van de meisjes heeft er niets mee te maken verder.

Ik denk ook niet dat het een kwestie van goedpraten is, maar meer een soort (nouja, vies woord misschien) euthanasie. Toch? Ik acht niemand echt in staat om een beslissing te maken of het 'beter is om te sterven' - niet eens de persoon die het ondergaat. Je hebt scenarios die gaan van een zeker psychologisch herstel tot alsnog het nemen van een overdosis omdat men niet tegen het leven meer is opgewassen.

Euthanasie is op aanvraag van degene die dood wil ja, dat is wat anders als zeggen: "die persoon kan beter dood zijn".

Verder waren de kruistochten ook bedoeld voor het terug veroveren van het Heilige Land, en natuurlijk de gezonde dosis politiek/machtswellust.

Uiteraard, een van de redenen waarom ik een hekel heb aan religie, geloof en macht moeten gescheiden blijven.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 07:50:
[...]


Nou ik denk dat God voordat hij de wereld maakte al wist dat jij geboren zou worden. Het is geheel aan God wanneer hij er een einde aan maakt en een nieuwe hemel en aarde schept. Ik weet wel dat ieder mens op aarde dan de keuze heeft gehad om Jezus te accepteren als verlosser of niet. Verder denk ik dat geen van de kinderen die dan nog geboren zouden worden gered zou kunnen worden. Zolang er nog mensen in een generatie zijn die gered zullen worden denk ik niet dat God de wereld zou vernietigen. Vandaar dat de wereld er nu nogsteeds is, ondanks dat er heel veel mis mee is met veel mensen. Vandaar dat God zoveel geduld heeft met onze slechtheid.

Bovendien, wie de wereld lief heeft, haat God. Dus als je deze wereld niet mag, moet je juist naar God toe.

Ik zou graag van Grijze Vos horen of hij dit bedoeld of iets anders

Ja, ik bedoelde precies dat wat Proton zei, paar posts boven deze post van jou die ik quote staat het.

Verder denk ik dat geen van de kinderen die dan nog geboren zouden worden gered zou kunnen worden.

Als God weet dat die kinderen die dan geboren worden toch niet gered gaan worden, dan is er geen vrije wil, en dat druist wederom tegen jouw basis-principe van 'je moet zelf voor god kiezen'.

[Verwijderd]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 15:16:
[...]
Volgens mij is het juist andersom, jij bent koppig omdat je niet wil accepteren dat zoiets als de aarde gewoon onstaan is, ik bedoel het is een proces van 11 miljard jaar geweest, maar dat is evolutie. kijk eens wat evolutie in een tijd van 50 jaar bereikt heeft. Accepteer dan ook dat van 1 cellige beestjes in 11 miljard jaar een mens kan onstaan ! de kans is groter dat door evolutie van 1 cel naar een compleet mens mogelijk is in 11 miljard jaar..

Dan dat er een Almachtig wezen is ..Wat altijd bestaan heeft dat de kennis heeft om alles te maken hier. En zo verschrikkelijk intelectueel is dat hij ook nog nut er van in ziet ... maar zich nooit aan zijn creaties toont, wat ziekte en verderf schept..oorlog. etc etc...

Er moet in beide gevallen iets wezen wat altijd bestaan heeft!!!!... de eerste mogelijkheid is voor mij het waarschijnlijkst.

11 miljard jaar is geloofwaardiger dan dat God bestaat? Nou niet voor mij. Naar mijn mening is een steen na 11 miljard jaar nogsteeds een steen. Als bewijs wil ik oude botten van dinosaurussen geven, die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud moet zijn, maar ze zijn totaal niet geevolueerd in levende wezens. Verder zie ik zelfs in mijn korte tijd (21 jaar) hier op aarde juist dat alles achteruit gaat. Er zijn enorm veel diersoorten in deze 21 jaar uitgestorven. De dinosurussen zijn uitgestorven, dat wijst er toch op dat het juist achteruit gaat? We hebben geen nieuwe soorten dieren ervoor terug gekregen, er groeien geen nieuwe diersoorten aan de bomen. Zogenaamd wordt alles beter van evolutie, nou zover ik het zie zijn wij bijna het enige wezen op aarde wat nog een beetje leeft. De grootste populatie dierensoorten (behalve insecten) vind je in de voedselindustrie van de mens.

Dus naar mijn mening is het nu al slechter dan 21 jaar geleden, hoeveel slechter zal het dan wel niet zijn over 100 jaar, laat staan 11 miljard jaar. binnen 20 jaar zal 50% van alle diersoorten en planetensoorten zijn uitgestorven als we niet massaal stoppen met auto rijden.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 15:12:
[...]
Het zit allemaal mooi in elkaar ja, maar waarom kan dat alleen door de God van de bijbel geschapen zijn.
Ook is het niet vanzelfsprekend dat dat wezen almachtig zou moeten zijn.
-

Waarom niet?

KroontjesPen schreef op 09 juli 2004 @ 15:12:
[...]
Is een heel mooi voorbeld hoe ik zie dat de God van de bijbel de mens heeft geschapen.
Niet in word met spellingscontrole maar in kladblok met alle taal en stijl fouten.
-

geloof je nou wel of niet dat de God van de bijbel bestaat?

[Verwijderd]

mkanon schreef op 09 juli 2004 @ 15:29:
Heeft god alle sterren gemaakt ?, en op het moment dat we nu stervorming zien..

Ja, en God heeft ook jou gemaakt, en met echo zien we je hoe je wordt gevormd.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 09 juli 2004 @ 17:08:
[...]
Als God weet dat die kinderen die dan geboren worden toch niet gered gaan worden, dan is er geen vrije wil, en dat druist wederom tegen jouw basis-principe van 'je moet zelf voor god kiezen'.

God weet nu al dat die kinderen niet voor hem zullen gaan kiezen. Ik weet niet zeker hoe het zit met de kinderen. Maar dit is wat ik vermoed(weet het dus niet zeker). Het einde komt pas wanneer er een wereldheerser zal zijn die zegt god te zijn en veel mensen geloven dan in hem omdat hij grote tekenen doet (zoals vuur uit de hemel). Wie hem aanbidden en het beeld dat hij vanzichzelf maakt zal in de hel geworpen worden om eeuwig te branden en ze zullen in een eeuwigheid geen rust hebben.

Rond die tijd zal het einde komen, maar alleen God weet het precies.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 18:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 17:41:
11 miljard jaar is geloofwaardiger dan dat God bestaat? Nou niet voor mij. Naar mijn mening is een steen na 11 miljard jaar nogsteeds een steen. Als bewijs wil ik oude botten van dinosaurussen geven, die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud moet zijn, maar ze zijn totaal niet geevolueerd in levende wezens.

11 miljard jaar is ofwel te kort ofwel te lang; het heelal bestaat volgens de meest gangbare theorie zo'n 14,5 miljard jaar, de aarde zo'n 4,5 miljard jaar, het leven op aarde zo'n 3,5 miljard jaar. De evolutietheorie beweert niet dat levende wezens uit steen ontstaan (daarintegen beweert de bijbel wel dat God de mens uit aarde gemaakt heeft), evolutie heeft niets met het onstaan van leven uit dode materie te maken (dat heet abiogenese). Jouw probleem met het evolutie concept is zo te zien dat van de meeste gelovigen, je weet er gewoon te weinig van en hebt een compleet verkeerd beeld van wat evolutie inhoudt.

Verder zie ik zelfs in mijn korte tijd (21 jaar) hier op aarde juist dat alles achteruit gaat. Er zijn enorm veel diersoorten in deze 21 jaar uitgestorven.

Dat klopt wel, we vernietigen als mensheid de laatste anderhalve eeuw de natuur op grote schaal. Die vernietiging is echter niet onvermijdbaar, wij mensen kunnen gewoon ons steentje bijdragen aan natuurbescherming.

De dinosurussen zijn uitgestorven, dat wijst er toch op dat het juist achteruit gaat? We hebben geen nieuwe soorten dieren ervoor terug gekregen, er groeien geen nieuwe diersoorten aan de bomen.

Als de dinosauriërs niet waren uitgestorven dan zaten wij nu niet hier, wij als zoogdieren hebben pas een kans gekregen om ons verder te ontwikkelen nadat de dinosauriërs hun dominante positie kwijt waren. In de tijd van de dinosauriërs waren er dus nog geen mensen, die zijn pas miljoenen jaren later ontstaan.

Zogenaamd wordt alles beter van evolutie, nou zover ik het zie zijn wij bijna het enige wezen op aarde wat nog een beetje leeft. De grootste populatie dierensoorten (behalve insecten) vind je in de voedselindustrie van de mens.

Dus naar mijn mening is het nu al slechter dan 21 jaar geleden, hoeveel slechter zal het dan wel niet zijn over 100 jaar, laat staan 11 miljard jaar. binnen 20 jaar zal 50% van alle diersoorten en planetensoorten zijn uitgestorven als we niet massaal stoppen met auto rijden.

Exact, wij mensen kunnen er iets aan doen want wij veroorzaken dat massale uitsterven en niet God of een natuurwet.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 17:59:
[...]


God weet nu al dat die kinderen niet voor hem zullen gaan kiezen. Ik weet niet zeker hoe het zit met de kinderen. Maar dit is wat ik vermoed(weet het dus niet zeker). Het einde komt pas wanneer er een wereldheerser zal zijn die zegt god te zijn en veel mensen geloven dan in hem omdat hij grote tekenen doet (zoals vuur uit de hemel). Wie hem aanbidden en het beeld dat hij vanzichzelf maakt zal in de hel geworpen worden om eeuwig te branden en ze zullen in een eeuwigheid geen rust hebben.

Rond die tijd zal het einde komen, maar alleen God weet het precies.

Dat wat jij vermoedt komt verdacht veel overeen met wat er in de bijbel staat. Je kunt beter zeggen 'dit is wat ik geloof', want vermoedens doe je op grond van rationele overwegingen, niet op grond van geloof.

Als god dat zeker weet, dan is er geen vrije wil meer. Vrije wil impliceert non-determinisme. Als god dat al weet, is er geen non-deterministische keuze meer, en geen vrije wil. Sorry hoor, maar je kunt je er uit proberen te praten, maar je spreekt jezelf toch echt tegen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 18:17:
[...]
je weet er gewoon te weinig van en hebt een compleet verkeerd beeld van wat evolutie inhoudt.

zou best kunnen, maar het is toch allemaal maar een menselijk verzonnen theorie. Naar mijn mening te vaak gebruikt als ontsnapping aan antwoorden met "ja maar, miljoenen jaren duren heel lang"

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 18:17:
[...]
Dat klopt wel, we vernietigen als mensheid de laatste anderhalve eeuw de natuur op grote schaal. Die vernietiging is echter niet onvermijdbaar, wij mensen kunnen gewoon ons steentje bijdragen aan natuurbescherming.

Nee, iedereen moet stoppen met autorijden, van geld storten op een bankrekeningen wordt de lucht niet schoner. en door zo'n "goede daad" kom je ook niet in de hemel

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 18:17:
Exact, wij mensen kunnen er iets aan doen want wij veroorzaken dat massale uitsterven en niet God of een natuurwet.

juist, dus de mens is het probleem, snap jij waarom mensen niet in God willen geloven "omdat er zoveel slechts in de wereld is"? ikke niet, het probleem ligt duidelijk bij de mensen zelf.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 09 juli 2004 @ 18:35:
Dat wat jij vermoedt komt verdacht veel overeen met wat er in de bijbel staat.

Serieus? Ik weet niet waarom ik het zo vermoed, ik kan me niet herrineren het in de bijbel gelezen te hebben.

Grijze Vos schreef op 09 juli 2004 @ 18:35:
Je kunt beter zeggen 'dit is wat ik geloof', want vermoedens doe je op grond van rationele overwegingen, niet op grond van geloof.

Als god dat zeker weet, dan is er geen vrije wil meer. Vrije wil impliceert non-determinisme. Als god dat al weet, is er geen non-deterministische keuze meer, en geen vrije wil. Sorry hoor, maar je kunt je er uit proberen te praten, maar je spreekt jezelf toch echt tegen.

Je hebt een veel te beperkt beeld van God. Ik geloof dat God al wist dat je dit zou typen voordat er ook maar iets geschapen was. Toch is het jou eigen keuze geweest om dit te typen en kun je moeilijk beweren dat God je gedwongen heeft. Zo precies hetzelfde met de keuze van de kinderen die na het einde van de wereld geboren zouden worden. Nogmaals, dit is maar een vermoeden, ik weet het helemaal niet zeker. Het lijkt me wel logisch. Als er namelijk over 500 jaar een kind geboren zal worden die gered zal worden, dan denk ik niet dat voor die tijd het einde van de wereld zal komen. Voor de rest kan ik geen reden bedenken om te wachten met het vernietigen van de wereld anders dan om deze reden

[Verwijderd]

Grijns

Dit doet me een beetje denken aan ''democratiën" zoals saddam die vroeger had. Iedereen mag vrij stemmen, zolang je maar op saddam stemde want anders kwamen ze even bij je thuis.... lekker idee van vrijheid.

Vrije wil betekend echte vrije wil om te kiezen wat je wilt en niet "doen wat ik zeg anders maak ik je af".

Je hebt toch de volledige vrijheid om te kiezen wat je wilt? Je kunt de keuze maken tussen goed en kwaad. De keuze voor het kwaad zal uiteindelijk leiden tot de dood. Het is dus niet zo dat God je afmaakt, omdat hij vindt dat je de verkeerde keuze hebt gemaakt, maar omdat het een gevolg is van je keuze. Ik denk dus dat het probleem niet zo zeer zit bij de vrije wil, maar juist bij het aantal keuze mogelijkheden.

Leg mij dat verhaal met de appel dan nog eens uit.

Voor het eten van de appel hadden Adam en Eva hun begeerten volledige onder controle, wat inhoudt dat een verkeerde begeerte niet automatische opgewekt werd, maar dat ze zelf konden bepalen of ze dat wouden. Na het eten van de appel werden deze verkeerde begeerten wel automatisch opgewekt.

Mietje

Als de mens onschuldig was, d.w.z. geen benul had van goed en kwaad, dan had de mens totaal geen moreel besef en had dus geen controle over zijn begeertes omdat hij niet wist dat begeerte slecht was totdat het te laat was. Pas op het moment dat de erfzonde begaan wordt, wordt de mens zich bewust van goed en kwaad; eerdere waarschuwingen of verboden van God zijn zinloos omdat de mens simpelweg geen besef heeft van welk kwaad er in God niet gehoorzamen zou kunnen schuilen.

Waarom hadden ze de kennis van het goed en kwaad nodig? God had Adam en Eva toch duidelijk gemaakt dat ze niet mochten eten van die boom. Verder is het goed mogelijk om zonder de kennis van goed en kwaad volledige controle te hebben over je begeertes. Ze hadden inderdaad niet de mogelijkheid om te bepalen welke begeerten kwaad of goed waren, maar dat was ook niet nodig, omdat God als buitenstaander het hun al had duidelijk gemaakt.

Het was dus eigenlijk een kwestie van geloof. Geloven we in God die zegt dat we zullen sterven als we van die appel eten, of de satan die zegt dat we als God zullen zijn.

Net zoals een 7-jarig jongetje met een Kalashnikov zich geen voorstelling kan maken van de schade die hij kan aanrichten omdat hij niet beseft wat de dood echt inhoudt totdat hij iemand in zijn spel doodschiet, waarschuwen helpt niet (omdat hij te jong is) en maakt de fascinatie/begeerte alleen maar groter.

De vergelijking tussen Adam en Eva en een 7-jarig jongetje is misplaatst. Adam en Eva wisten heel goed wat voor schade ze konden aanrichten als ze van die appel aten. God had hun dat uitgelegd. Verder werd erbij hun niet automatisch de fascinatie/begeerte opgewekt, zoals dat bij het 7-jarig jongetje wel het geval is.

Captain Proton

Voor waar aangenomen? Dan is toch de eerste vraag, door wie. Heb je het over theologen of over geschiedkundigen? Door de laatsten wordt er in ieder geval een onderscheid gemaakt tussen geschiedsschrijving en anecdotes. Met het eerste bedoel ik de beschrijving van veldslagen, politieke gebeurtenissen, kortom zaken die in meerdere bronnen terug te vinden zijn of waarvan zelfs archaeologische sporen terug te vinden zijn. Dit soort zaken zijn wel voor waar aan te nemen, en voor enkele gebeurtenissen uit het oude testament zijn wel degelijk andere bronnen terug te vinden. Die worden dus ook geaccepteerd. Anecdotes, zoals profetieen die de uitkomst van historische gebeurtenissen al voorspelden, steden die ingenomen worden doordat er als list een houten paard voor de deur gezet is, mensen die over water lopen en dergelijke, of persoonlijke voorkeuren worden ook in het werk van Flavius Josephus of in het werk van andere geschiedsschrijvers niet voor waar aangenomen. Deze zaken zijn niet verifieerbaar en bovendien is het aannemelijk dat ze met andere doelen dan pure beschrijving opgenomen zijn.

Dus als er iets onwaarschijnlijks(lopen over het water) voorkomt in de geschiedschrijving, dan wordt dat gelijk verworpen door de geschiedkundigen, omdat het niet aannemelijk is dat het ooit gebeurd kan zijn?

Dat er rekening gehouden wordt met persoonlijke voorkeur en andere zaken is natuurlijk wel belangrijk, maar ik denk dat de bijbel al deze proeven glansrijk kan doorstaan.

Yoozer

Nou, kijk, daar komen we weer met de zogenaamde "burden of proof" aan. De "atheistische experts" maken niet de claim dat de bijbel waar is. Het bewijs ligt dus aan de kant van de gelovigen.

Ik heb de “burden of proof” bij de atheisten gelegd of eigenlijk bij Grijns, omdat hij de bijbel als een minderwaardig Harry Potter boek zag. Ik wou graag weten waarop hij deze mening gebaseerd had.

Dan zou je naar 2 dingen kunnen kijken; religieuze geschriften van die tijd (gnostische christenen en Joodse religieuze teksten), en "contemporary accounts". De vroeg-christelijke schrijver Origen pent neer dat Josephus Jesus niet als de verlosser zag, terwijl dit wel in de tekst van Josephus staat. Is er dan achteraf wat schrap- en veegwerk gedaan in de tekst van Josephus, ook omdat bekend schijnt te zijn dat de vroeg-christelijke kerk wat censuur heeft uitgeoefend?

Ik denk dat de vroeg christelijke kerk inderdaad wat censuur heeft uitgeoefend, maar dat kan nooit veel geweest zijn, omdat anders bijvoorbeeld de joden die fel gekant waren tegen het christendom dit als een kans zouden gezien hebben om het christendom onderuit te halen. Dit vind ik dus geen reden om bepaalde gedeelten in de bijbel af te schrijven.

Maar het hoeven helemaal geen atheisten te zijn. Iedereen die niet het christelijke geloof aanhangt zou met die kritiek kunnen komen. Ook zou ik het nogal vreemd vinden als de christenen zelf niet met een kritische blik naar dergelijke dingen keken. Aan de andere kant, misschien verklaart dit een aantal schisma's.

Christenen kijken wel degelijk met een kritische blik naar de bijbel, maar op dit forum is dat vrij overbodig, omdat er al genoeg kritiek van niet-christenen komt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 19:01:
zou best kunnen, maar het is toch allemaal maar een menselijk verzonnen theorie. Naar mijn mening te vaak gebruikt als ontsnapping aan antwoorden met "ja maar, miljoenen jaren duren heel lang"

Alles is "maar een menselijk verzonnen theorie"; het punt is of je die verzinsels aannemelijk kunt maken of niet. Daarbij wint de wetenschap het elke keer van de bijbel, omdat de wetenschap uitgaat van ongeloof in haar eigen theorieën, wetenschappers proberen zo hard mogelijk te bewijzen dat een theorie fout is voordat ze haar accepteren.

Nee, iedereen moet stoppen met autorijden, van geld storten op een bankrekeningen wordt de lucht niet schoner. en door zo'n "goede daad" kom je ook niet in de hemel

Een bijdrage leveren betekent niet automatisch de beurs trekken; maar daarvan afgezien, ik wil niet eens in een hemel komen waar enkel schijnheiligen zitten die nooit een poot voor iemand anders uitsteken. Elke religieuze filosofie die het belang van goede daden verwerpt is voor mij verwerpelijk; om in christelijke termen te spreken denk ik dat een barmhartige samaritaan (= ongelovige) eerder in de hemel komt dan de vroomste farizeër (= fundamentalist die precies doet wat de bijbel zegt).

juist, dus de mens is het probleem, snap jij waarom mensen niet in God willen geloven "omdat er zoveel slechts in de wereld is"? ikke niet, het probleem ligt duidelijk bij de mensen zelf.

Ik kan je niet helemaal volgen, aangezien er nergens in de bijbel staat hoe we de milieuproblematiek moeten oplossen, is het mij onduidelijk hoe door in God te geloven die problemen verdwijnen.

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 19:11:
Waarom hadden ze de kennis van het goed en kwaad nodig? God had Adam en Eva toch duidelijk gemaakt dat ze niet mochten eten van die boom. Verder is het goed mogelijk om zonder de kennis van goed en kwaad volledige controle te hebben over je begeertes. Ze hadden inderdaad niet de mogelijkheid om te bepalen welke begeerten kwaad of goed waren, maar dat was ook niet nodig, omdat God als buitenstaander het hun al had duidelijk gemaakt.

Als je niet weet wat goed en kwaad is, dan kan iemand je duizend keer zeggen dat iets niet goed is maar dan snap je dat niet. Je kunt zoimand dus niet duidelijk maken dat het slecht is om aan bepaalde begeertes toe te geven, want die persoon weet niet wat "slecht" betekent.

Het was dus eigenlijk een kwestie van geloof. Geloven we in God die zegt dat we zullen sterven als we van die appel eten, of de satan die zegt dat we als God zullen zijn.

En hoe moeten Adam en Eva weten wie er gelijk heeft als ze nog niet weten wie goed en wie kwaad is of wat sterven inhoudt (er was nog nooit een mens gestorven)?

De vergelijking tussen Adam en Eva en een 7-jarig jongetje is misplaatst. Adam en Eva wisten heel goed wat voor schade ze konden aanrichten als ze van die appel aten. God had hun dat uitgelegd.

Net zoals dat jongetje geen flauw benul heeft waarover je het hebt als je hem waarschuwt, hadden Adam en Eva dat ook niet. God gebruikte allemaal moeilijke woorden die ze nog nooit gehoord hadden en waarvan ze niet wisten wat ze betekenden, zoals "goed" en "kwaad" en "dood".

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2004 21:58 ]

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 17:41:
11 miljard jaar is geloofwaardiger dan dat God bestaat? Nou niet voor mij.

Daar gaat het ook niet om. Dat mkanon toevallig zelf niet in een god of goden gelooft (neem ik nu even aan, corrigeer even als het mis is) heeft geen betrekking op het wel of niet bestaan van god. Die 11 miljard jaar (zat 't voor het universum niet dichter bij de 14,5?) hebben ook geen betrekking op het bestaan van god; het zo te beargumenteren dat het wel zo is maakt de almachtigheid van die god alleen maar zwakker. Wie zijn wij om hem te vertellen wat hij wel en niet kan?

Naar mijn mening is een steen na 11 miljard jaar nogsteeds een steen.

Naar mijn mening ben jij zelf een product van biologische evolutie, en een steen niet. Je vergelijkt hier een mineraal met een levend wezen, en dat trucje gaat niet op.

Als bewijs wil ik oude botten van dinosaurussen geven, die volgens wetenschappers miljoenen jaren oud moet zijn, maar ze zijn totaal niet geevolueerd in levende wezens.

Leven die botten nog? Verwacht jij dat menselijke skeletten na een paar duizend jaar nog evolueren? Tuurlijk niet, dat zeggen die wetenschappers ook helemaal niet.

Verder zie ik zelfs in mijn korte tijd (21 jaar) hier op aarde juist dat alles achteruit gaat.

Behalve dat apparaat waar je nu op zit te tikken, natuurlijk. Die korte tijd heb je ook maar voor de helft (even een grove gok, als je 10 bent maak je je gewoon druk om hele andere dingen) besteedt aan observatie, en dan nog zeer lokale observatie - de rest van de planeet heb je dan simpelweg nog niet gezien.

Er zijn enorm veel diersoorten in deze 21 jaar uitgestorven.

En wie is daar de schuldige aan?

De dinosurussen zijn uitgestorven, dat wijst er toch op dat het juist achteruit gaat?

Natuurlijk niet. Na wat het dan ook was dat het einde van de dino's betekende zijn er toch weer een hele hoop soorten bijgekomen. Nu zie je misschien geen dino's, maar in die tijd waren er ook nog geen primaten te vinden.

We hebben geen nieuwe soorten dieren ervoor terug gekregen, er groeien geen nieuwe diersoorten aan de bomen.

Vreemd genoeg doen ze dat wel. Behalve biologische evolutie zijn we zelf continu bezig met het verbeteren van onze gewassen om ze een betere weerstand te laten krijgen tegen ziektes. Wij kweken als mens er al een heel aantal soorten bij, en dan nog niet eens met het idee in het achterhoofd dat we weer goed moeten maken wat we fout hebben gedaan.

Zogenaamd wordt alles beter van evolutie, nou zover ik het zie zijn wij bijna het enige wezen op aarde wat nog een beetje leeft. De grootste populatie dierensoorten (behalve insecten) vind je in de voedselindustrie van de mens.

Nee, dat is niet wat evolutie betekent, en dat is hier al al meerdere keren uitgelegd. Om dan toch nog een dergelijke positie in te nemen en het vervolgens op dat af te rekenen is een strawman argument.

Dus naar mijn mening is het nu al slechter dan 21 jaar geleden, hoeveel slechter zal het dan wel niet zijn over 100 jaar, laat staan 11 miljard jaar.

Met een planeet die al 4,5 miljard jaar vrolijk bestaat denk ik niet dat 21 jaar representatief is, zeker niet representatief als je die jaren niet hebt besteed aan observatie en onderzoek. Om het even te vergelijken met bijbelse termen; dit is net zo beperkt als dat ik het fragment eruitpik waar Judas Jezus kust, om vervolgens te concluderen dat Jezus homo is.

binnen 20 jaar zal 50% van alle diersoorten en planetensoorten zijn uitgestorven als we niet massaal stoppen met auto rijden.

Wat zorgt er voor het uitsterven? Het beperken van het leefgebied (inclusief vervuiling), het te snel veranderen van het leefgebied zodat een soort zich niet in korte tijd kan aanpassen, het introduceren van een predator zonder het systeem gelegenheid te geven zichzelf in balans te brengen, en nog een aantal andere zaken. Dit heet trouwens een slippery slope-argument.

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 14:42:
sorry dat ik het zo zeg, maar je bent gewoon te koppig om het bewijs van een almachtig wezen te zien.

Misschien zijn we dat wel. Aan de andere kant, waar is het bewijs dat het toevallig -jouw- almachtig wezen is?

Wie zich verdiept in het kleinste van het leven (atomen) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi in elkaar zit om toeval te zijn. En wie zich verdiept in het grote (de ruimte) moet wel tot de conclusie komen dat het allemaal te mooi is om toeval te zijn.

Behalve natuurlijk als het gaat om meteorieten en asteroiden die er niet vies van zijn geregeld op de aarde te knallen. Die laten de zwik namelijk nog een trapje sneller uitsterven als wij dat kunnen. Behalve als het om zwarte gaten gaat die vrolijk alle materie in een enorme zwaartekracht put slingeren, of supernovae die alles om hun heen opblazen.

Zet jij maar eens een kind van 2 jaar achter een computer en laat hem in kladblok een tijd op het keyboard tikken. Kom dan na die tijd terug , wat is de kans dat hij dan een internetsite in html heeft geschreven?

Je redeneert nu andersom. Leven had niet in het vooruitzicht dat er een mens uit moest komen, of dinosaurussen per se. Verder hebben we hier te maken met miljarden kinderen, en letters die uit zichzelf bewegen, en teksten die stukjes van zichzelf hergebruiken als het effectief blijkt te zijn, en zinnen die voortplanten en zich aanpassen aan de omgeving. Je vergelijking gaat dus helemaal niet op.

En zie het bovenstaande tegenargument niet als een bewijs -tegen- god. Ik hoef welke god dan ook helemaal niet weg te redeneren, alleen je redeneringen weerleggen omdat ze op foute aannames zijn gebaseerd.

juist, dus de mens is het probleem, snap jij waarom mensen niet in God willen geloven "omdat er zoveel slechts in de wereld is"?

Ik misschien wel. Over diezelfde god wordt al 2000 jaar - nee, nog 3000 jaar langer als je het jodendom meetelt - georakeld over hoe goed hij wel niet is. In de tussentijd komt er iemand met dezelfde conclusies ("ik heb het zooitje alleen maar achteruit zien gaan") en concludeert vervolgens dat diezelfde god misschien wel leuk bekt, maar niks doet. En wat hij -wel- doet bestaat uit het obscuur tekens geven door bepaalde zieken te genezen terwijl de rest wordt genegeerd in bedevaartplaatsen, 2 mensen uit een bus met 40 een gruwelijk ongeluk te laten overleven terwijl de rest doodgaat, of bepaalde mensen een gevaarlijke operatie te laten overleven; en that's it. Verder wordt er dan ook nog verteld dat 'ie dinobotten in de grond stopt om de aarde ouder te laten lijken (oplichterij), en z'n naaste sterfelijke medewerkers komen in het nieuws omdat ze zich vergrijpen aan kinderen.

Nee, dan zou het vertrouwen bij mij ook achteruit gaan.

En dan geef je de mens de schuld? Natuurlijk. Wij zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden. Als er iets mis is moeten we het zelf rechtzetten. En we maken er ook een zooitje van, maar om dit dan vervolgens zo proberen te wringen dat het allemaal Ooit Een Heel Goed Idee had geleken voor een (let wel) almachtig en alwetend personage, daar wringt (begrijpelijk) de schoen.

[ Voor 12% gewijzigd door Yoozer op 10-07-2004 12:46 ]

[Salvatron]

Grijns schreef op 09 juli 2004 @ 15:43:
Dat is nu juist het grappige, ik wist tot voor kort niet van het bestaan van deze theorieën. In één van de eerdere threads over dit onderwerp kun je lezen hoe iemand mij uitlegt dat wat ik beschreef erg veel lijkt op meme's. Ik was dan ook blij verrast dat wat ik dacht niet geheel onzin hoeft te zijn maar dat er anderen voor mij op ongeveer dezelfde manier erover dachten. ( great minds think alike ? )

Richard Dawkins is volgens mij een fanatiek atheist die de evolutietheorie gebruikt om godsdienstigen mee om de oren te slaan. Fanatieke atheisten hebben een hekel aan godsdienst en daarom zeggen ze dat godsdienst een virus is. Dat je standpunt hetzelfde is als dat van Dawkins is wat dat betreft niet zo vreemd: een fanatiek atheist heeft een hekel aan godsdienst omdat hij bepaalde emoties ervaart en vanuit die emoties bedenkt hij de stelling dat godsdienst een virus is. Vervolgens gaat deze fanatieke atheist allemaal argumenten lopen te verzinnen waaruit blijkt dat godsdienst een virus is (wat niet wegneemt dat godsdienst in bepaalde opzichten ook inderdaad als een virus kan opereren, kijkende naar sommige gereformeerde en islamitische sekten). Met great minds think alike heeft dat imho niets te maken - meer met het feit dat Dawkins dezelfde emoties ervaart als elke anti-theistische zelfbenoemde atheist.

Ik zie atheïsme wellicht anders dan de officieële term en dat kan verwarring veroorzaken. Ik denk dat door te begrijpen dat geloof een meme is je kunt veronderstellen dat er geen god is, er is simpel weg geen bewijs en de geloelens die men wel zo beschouwd worden prima verklaard door de meme theorie.

Wanneer geloof volledig vanuit de menselijke psychologie kan worden verklaard, dan zou wellicht inderdaad de conclusie kunnen worden getrokken dat God niet bestaat (als die conclusie getrokken zou worden, dan zou die imho onjuist zijn). In acht moet worden genomen of de stelling 'God bestaat niet' voortvloeit uit puur rationele analyse, of dat er emoties ten grondslag liggen aan die stelling en er naar die stelling toe wordt geredeneerd. Dat laatste is imho over het algemeen het geval.

Atheïsme voor mij is niet enkel het ontkennen van een god maar het begrijpen wat geloof is en doet. Dat ik voor de analogie virus of trojan horse gekozen heb is deels omdat ik denk dat er een duidelijke overeenkomst is en natuurlijk ook omdat het leuk past bij een tech forum als deze. Ik hoop op deze manier de aandacht en interrese te wekken.

De stelling dat godsdienst een virus is dat moet worden uitgeroeid zoals sommige atheisten beweren komt op een godsdienstige waarschijnlijk net zo over als de stelling dat alle atheisten moeten worden vergast op een atheist. Het is imho niet de beste slogan wanneer het doel is om een serieuze discussie te voeren. Niet dat ik er persoonlijk problemen mee heb dat sommigen dat soort dingen beweren - dat moeten zij helemaal zelf weten. Als je godsdienst een virus vindt dan is daar niet mis mee. Ik vind zelf atheisme ook geen prettig verschijnsel.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 10-07-2004 18:01 ]

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 10 juli 2004 @ 17:32:
Wanneer geloof volledig vanuit de menselijke psychologie kan worden verklaard, dan zou wellicht inderdaad de conclusie kunnen worden getrokken dat God niet bestaat (als die conclusie getrokken zou worden, dan zou die imho onjuist zijn). In acht moet worden genomen of de stelling 'God bestaat niet' voortvloeit uit puur rationele analyse, of dat er emoties ten grondslag liggen aan die stelling en er naar die stelling toe wordt geredeneerd. Dat laatste is imho over het algemeen het geval.

Dat is onzin. Bijna elk wetenschappelijke redenatie gaat uit van een hypothese, een veronderstelling. Of die hypothese verkregen is op basis van meetgegevens, of op basis van emoties, zoals jij dat zegt, maakt in principe niet uit. Je werkt ernaar toe, je 'bewijst' dat het klopt. Daarna is het aan anderen om te laten zien dat het niet klopt. Na een tijdje (tevergeefs) proberen het tegendeel te bewijzen wordt zo'n theorie dan aangenomen voor waar. (OF een tegenbewijs wordt gevonden en de theorie wordt van tafel geveegd.)

[ Voor 6% gewijzigd door Grijze Vos op 10-07-2004 18:22 ]

[DiSiLLUSiON]

Grijze Vos schreef op 10 juli 2004 @ 18:21:
Dat is onzin. Bijna elk wetenschappelijke redenatie gaat uit van een hypothese, een veronderstelling. Of die hypothese verkregen is op basis van meetgegevens, of op basis van emoties, zoals jij dat zegt, maakt in principe niet uit. Je werkt ernaar toe, je 'bewijst' dat het klopt. Daarna is het aan anderen om te laten zien dat het niet klopt. Na een tijdje (tevergeefs) proberen het tegendeel te bewijzen wordt zo'n theorie dan aangenomen voor waar. (OF een tegenbewijs wordt gevonden en de theorie wordt van tafel geveegd.)

Ja, en de wetenschap zit ook bárstensvol met axioms, loze aannames dus, in de trant van 'Het werkt, dus moet het wel zo zijn', net als godsdienst trouwens, alleen attributeren die het aan een god.

bacterie schreef op 10 juli 2004 @ 17:32:
Wanneer geloof volledig vanuit de menselijke psychologie kan worden verklaard, dan zou wellicht inderdaad de conclusie kunnen worden getrokken dat God niet bestaat (als die conclusie getrokken zou worden, dan zou die imho onjuist zijn). In acht moet worden genomen of de stelling 'God bestaat niet' voortvloeit uit puur rationele analyse, of dat er emoties ten grondslag liggen aan die stelling en er naar die stelling toe wordt geredeneerd. Dat laatste is imho over het algemeen het geval.

Hmm, nu rijst bij mij de vraag: Waarom God als iets zien dat 'buiten ons' ligt? Wanneer geloof volledig vanuit de menselijke psychologie kan worden verklaard, zou je ook kunnen zeggen dat god 'in ons' ligt, dat wij deel 'van god' zijn.

[Grijze Vos]

DiSiLLUSiON schreef op 10 juli 2004 @ 18:54:
[...]

Ja, en de wetenschap zit ook bárstensvol met axioms, loze aannames dus, in de trant van 'Het werkt, dus moet het wel zo zijn', net als godsdienst trouwens, alleen attributeren die het aan een god.

Axioms zijn zeer zeker geen nutteloze aannames. Je moet ergens beginnen met aannames maken, als je een systeem in kaart wil brengen; en de wetenschappelijke axiomas zijn redelijk toetsbaar.

[DiSiLLUSiON]

Grijze Vos schreef op 10 juli 2004 @ 19:15:
[...]

Axioms zijn zeer zeker geen nutteloze aannames. Je moet ergens beginnen met aannames maken, als je een systeem in kaart wil brengen; en de wetenschappelijke axiomas zijn redelijk toetsbaar.

Geen nutteloze aannames, intedendeel, zoals je zelf zegt: bij gebrek aan beter moet je dit soort aannames doen wil je een systeem in kaart kunnen brengen. Maar wel loze aannames, in de zin dat er niet helemaal duidelijk is waarom iets bijv bepaalde resultaten opwekt bij observaties, alleen dát het zo is. Het is toetsbaar dat het werkt, maar waarom weet niemand, daar kan alleen over gespeculeerd worden. En een groot deel van de wetenschap zit er vol mee, naar mijn ogen. Opzich niet zo erg, ware het niet dat de wetenschap zichzelf zo erg prijst op het vatbare, toetsbare. Waardoor het zichzelf met al die axioms dus eigenlijk een beetje onderuithaalt.

Daar is ook waar ik de link naar godsdienst trekt, daar zeggen ze hetzelfde: 'het is omdat het is, waarom weten we niet', met het enige verschil dat die er vaak achter aan plakken 'maar god weet wel waarom'. (En in feite zijn de 'derde groep', de new-agers, hetzelfde, alleen plakken die er dan 'maar je weet zelf wel waarom, ga maar op zoek' achter )

[ Voor 28% gewijzigd door DiSiLLUSiON op 10-07-2004 20:07 ]

[Grijze Vos]

Ik vind die zaak een beetje een simplistische benadering. Heb je zelf een idee hoe het beter kan? Zonder aannames kun je niks beginnen hoor.

_{(Ik vind zelf overigens de aannames van de wetenschap een stuk beter dan die van religieuze partijen. Toelichting is niet nodig hierop, denk ik. Dat mag wel duidelijk zijn na 2 draadjes Bestaat God.)}

[Confusion]

bacterie schreef op 10 juli 2004 @ 17:32:
Richard Dawkins is volgens mij een fanatiek atheist die de evolutietheorie gebruikt om godsdienstigen mee om de oren te slaan.

Dat is een drogredenering, om niet in te hoeven gaan op het feit dat het bestaan van evolutie een letterlijke interpretatie van Genesis onacceptabel maakt en daarnaast een aantal andere aannames van gelovigen stevig ondermijnt. Zo kan je altijd argumenten van de vorm "je zegt dat alleen maar omdat je zus-en-zo wilt bereiken" gaan gebruiken, wat niet ingaat op de juistheid van dat.

Fanatieke atheisten hebben een hekel aan godsdienst en daarom zeggen ze dat godsdienst een virus is.

Er is niet zoiets als een fanatieke atheist. Dat zou net zoiets zijn als een fanatieke niet-roker; het is suggestief taalgebruik. Dan is het eerder een fanatieke anti-theist, maar dat suggereert weer dat hij tegen het bestaan van god is, niet zozeer tegen religies. Er zijn mensen die fanatiek anti-religieus zijn, maar ik denk niet dat je hard kan maken dat de meeste atheisten anti-theisten of anti-religieus zijn. Ik denk dat dat ook niet zo is en ik vind het dan ook niet correct die termen door elkaar te gebruiken.

Ze zeggen dat godsdienst een virus is, omdat alle instanties van het idee 'godsdienst' een aantal kenmerken in zich hebben die ervoor zorgen dat ze zich verspreiden, geheel onafhankelijk van haar juistheid of toegevoegde waarde voor het individu. Dit heeft meestal te maken met dreigementen en beloften die geen enkele onderbouwing kennen, maar niettemin tot de verbeelding spreken en een invloed op mensen kunnen hebben. Wanneer je een vergelijking maakt tussen de verspreiding van levensvormen en de verspreiding van ideeen, dan dringt de analogie met een virus zich snel op. Het probleem is dat vele andere ideeen, waaronder ideeen die atheisten, anti-theisten of anti-religieuzen wel bevallen, net zo goed een virus genoemd kunnen worden. In die zin is het onnodig suggestief taalgebruik, maar het punt is bijna niet te maken zonder de term 'virus' te gebruiken; die geeft het beknopst het idee weer. Het zou netter zijn om erbij te vermelden dat die vergelijking niet alleen op godsdiensten slaat.

een fanatiek atheist heeft een hekel aan godsdienst omdat hij bepaalde emoties ervaart en vanuit die emoties bedenkt hij de stelling dat godsdienst een virus is.

Zelfs een fanatiek anti-religieus persoon heeft niet noodzakelijk een hekel aan godsdienst. Ergens tegen zijn is niet hetzelde als ergens een hekel aan hebben. En aangezien 'een hekel hebben' en 'haten' eigenschappen zijn van mensen waar op wordt neergekeken, zijn dit soort uitspraken karakteraanvallen op atheisten.

Wanneer geloof volledig vanuit de menselijke psychologie kan worden verklaard, dan zou wellicht inderdaad de conclusie kunnen worden getrokken dat God niet bestaat (als die conclusie getrokken zou worden, dan zou die imho onjuist zijn). In acht moet worden genomen of de stelling 'God bestaat niet' voortvloeit uit puur rationele analyse, of dat er emoties ten grondslag liggen aan die stelling en er naar die stelling toe wordt geredeneerd. Dat laatste is imho over het algemeen het geval.

Wanneer geloof vanuit de menselijke psychologie verklaard wordt, bestaat 'God' dus, als menselijk cultureel en psychologisch fenomeen. Gezien de varieteit aan geloven lijkt dat veruit de eenvoudigste verklaring. Geloof kan volledig als cultureel/psychologisch fenomeen verklaard worden; waarom zou dat niet kunnen?

Je laatste zin begrijp ik absoluut niet. Het is voor veel mensen enorm voor-de-hand-liggend dat God niet bestaat. Immers, ze hebben geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat. Daar komt nauwelijks rationele analyse en al zeker geen emotie aan te pas. Iets dat je niet nodig hebt om de wereld te begrijpen, bestaat niet.

De stelling dat godsdienst een virus is dat moet worden uitgeroeid zoals sommige atheisten beweren komt op een godsdienstige waarschijnlijk net zo over als de stelling dat alle atheisten moeten worden vergast op een atheist.

Maar dat is een absurde analogie, want het aanwijzen van de nadelige eigenschappen van een bepaalde opvatting en het willen laten verdwijnen van die opvatting is volstrekt onvergelijkbaar met het willen doden van mensen die die opvatting hebben. En ook precies één van de problemen van geloof: het zorgt ervoor dat de aanhangers zich zo identificeren met de opvatting dat de aantasting van de opvatting eigenlijk een aantasting van henzelf is. Dat is nu precies één van die virale eigenschappen van geloven in hun zuivere vorm: ze staan geen afname van hun verklaringskracht toe; ze ontmoedigen kritische evaluatie. Een idee dat in zich draagt dat er niet aan de juistheid van het idee getwijfeld kan worden, is effectiever in zijn voortplanting.

[DiSiLLUSiON]

Grijze Vos schreef op 10 juli 2004 @ 20:24:
Ik vind die zaak een beetje een simplistische benadering. Heb je zelf een idee hoe het beter kan? Zonder aannames kun je niks beginnen hoor.

_{(Ik vind zelf overigens de aannames van de wetenschap een stuk beter dan die van religieuze partijen. Toelichting is niet nodig hierop, denk ik. Dat mag wel duidelijk zijn na 2 draadjes Bestaat God.)}

Ik heb geen idee hoe het beter kan, dit omdat dat suggereert dat er een betere mogelijkheid moet zijn binnen de grenzen die de wetenschap aangeeft. En in die stelling ben ik het met je eens, en kun je zonder aannames niks beginnen. Maar het feit dat die aannames nódig zijn, omdat er anders niks mee te beginnen valt in de wetenschap, neemt niks weg van het feit dat het loze aanames zijn, en brengt bovendien een basis-tegenstrijdigheid in de wetenschap naar boven:

De wetenschap tracht de complete werkelijkheid te beschrijven door middel van wetten, formules, resultaten van beschouwingen en dergelijke. Doordat dat niet lukt, vullen ze het op met axioms, springen ze tot conclusies, om 'het maar op te vullen' binnen de grenzen die ze aangelegd hebben. Maar, wanneer de wetenschap vol zit met axioms, is dus de hele cornerstone van de wetenschap wankel, immers, door zoveel axioms toe te passen geven ze toe dat het niet mogelijk is om de complete werkelijkheid te beschrijven op de manier die ze doen. Ze kunnen toetsen, maar ze weten lang niet overal de oorzaak van.

De natuurkunde is heel erg wat dit betreft, ze observeren iets, maar weten regelmatig niet wáárom het zo is. Ze maken er een wet voor, en die werkt (omdat het beschrijft wat er tot nu toe is waargenomen), totdat er waarnemingen worden gedaan die dat compleet overhoop gooien. Met het gevolg dat er weer wat aannames worden gedaan, en er weer een 'framework' word opgetekend (een wet word gemaakt), die die nieuwe aannames ook omvat. Tot het moment dat er weer.. etcetc you get my point. De wetenschap loopt in feite dan steeds áchter de feiten aan, tot in de oneindigheid. Zo kan je zelfs een beetje, wat natuurkunde betreft in ieder geval, concluderen dat, vooral door de vele axioms, dat wat de wetenschap als 'waar' bestempeld 'niet waar' is, omdat het eigenlijk maar wachten is tot er observaties worden gedaan die de huidige opvattingen weer helemaal door de war gooien. Kijk alleen al naar de overgangen. Newton, Einstein, Quantum Mechanica. De volgende revolutie staat waarschijnlijk al voor de deur, maargoed, dit is wel heel erg offtopic.

Een beetje terug naar jouw post: De aannames van de wetenschap die zou je idd beter kunnen noemen dan die van religieuze partijen, zeer zeker. Maar dat neemt niks weg van het feit dat aannames, aannames zijn en aannames blijven. Religieuze partijen schieten zichzelf daar niet echt mee in de voet, want die beweren niet dat alles te verklaren is. De wetenschap wel, die zichzelf dus wel degelijk in de voet schiet door tóch veel aannames te gebruiken.

[Verwijderd]

Oeps... verkeerde loginnaam. Ik ben dus Bacterie.

Confusion schreef op 10 juli 2004 @ 20:46:
Dat is een drogredenering, om niet in te hoeven gaan op het feit dat het bestaan van evolutie een letterlijke interpretatie van Genesis onacceptabel maakt en daarnaast een aantal andere aannames van gelovigen stevig ondermijnt. Zo kan je altijd argumenten van de vorm "je zegt dat alleen maar omdat je zus-en-zo wilt bereiken" gaan gebruiken, wat niet ingaat op de juistheid van dat.

Het is een observatie die ik doe, met drogredenering heeft dat niets te maken. Bovendien begrijp ik je bewering over een letterlijke interpretatie over Genesis niet want ik geloof helemaal niet in een letterlijke interpretatie van Genesis. - ik dacht dat dat redelijk duidelijk was. Ik zie voor de rest niet in waarom het verschijnsel evolutie mijn aannames zou ondermijnen. De combinatie van evolutie en abiogenese is een ander verhaal.

Er is niet zoiets als een fanatieke atheist.

Hoe zou je Grijns dan willen noemen? Als er geen fanatieke atheisten bestaan dan zijn Dawkins en Grijns en dergelijke anti-theisten ondanks het feit dat ze zich atheist noemen.

ik denk niet dat je hard kan maken dat de meeste atheisten anti-theisten of anti-religieus zijn.

Ik kan me niet herinneren ooit beweerd te hebben dat de meeste atheisten anti-religieus zijn.

En aangezien 'een hekel hebben' en 'haten' eigenschappen zijn van mensen waar op wordt neergekeken, zijn dit soort uitspraken karakteraanvallen op atheisten.

Je zegt zelf: "En ook precies één van de problemen van geloof: het zorgt ervoor dat de aanhangers zich zo identificeren met de opvatting dat de aantasting van de opvatting eigenlijk een aantasting van henzelf is."

Ik doe geen karakter-aanval op atheisten wat je daar ook mee bedoelt. Ik doe slechts een observatie - niets meer en niets minder. Het feit dat je mijn uitspraak een karakteraanval noemt lijkt erop te duiden dat je jezelf zo met de opvatting identificeert dat de aantasting van die opvatting een aantasting van jezelf is.

Wanneer geloof vanuit de menselijke psychologie verklaard wordt, bestaat 'God' dus, als menselijk cultureel en psychologisch fenomeen. Gezien de varieteit aan geloven lijkt dat veruit de eenvoudigste verklaring. Geloof kan volledig als cultureel/psychologisch fenomeen verklaard worden; waarom zou dat niet kunnen?

Dat zou niet kunnen omdat sommige christenen God ervaren.

Je laatste zin begrijp ik absoluut niet. Het is voor veel mensen enorm voor-de-hand-liggend dat God niet bestaat. Immers, ze hebben geen enkele reden om aan te nemen dat hij bestaat. Daar komt nauwelijks rationele analyse en al zeker geen emotie aan te pas. Iets dat je niet nodig hebt om de wereld te begrijpen, bestaat niet.

Je kunt de uitspraak 'iets bestaat niet tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat' ook omdraaien in 'iets bestaat wel tenzij aannemelijk is gemaakt dat het niet bestaat'. Als iets niet wordt waargenomen betekent dat nog niet dat het niet bestaat.

Maar dat is een absurde analogie, want het aanwijzen van de nadelige eigenschappen van een bepaalde opvatting en het willen laten verdwijnen van die opvatting is volstrekt onvergelijkbaar met het willen doden van mensen die die opvatting hebben.

Je mist mijn punt. Mijn punt was dat ik de vergelijking van godsdienst met een virus niet bepaalt de meest tactische manier van discussieren vindt. Als je godsdienst als een virus wil zien is dat wat mij betreft geen enkel bezwaar. Maar een serieuze discussie is dan imho niet mogelijk.

Voor de rest mis je de betekenis van mijn post. Ik heb het erover dat er over het algemeen emoties ten grondslag liggen aan opvattingen en dat mensen standpunten lopen te verzinnen die voortvloeien uit die emoties waar ze vervolgens naar toe lopen te redeneren terwijl ze zichzelf wijs lopen te maken dat ze rationeel bezig zijn. Niets meer en niets minder - met karakteraanvallen of wat dan ook had mijn post werkelijk niets van doen. Overigens is Dawkins juist een figuur waardoor je gaat twijfelen aan de evolutietheorie. Hij is overtuigd atheist en overtuigd aanhanger van de evolutietheorie - geen toevallige combinatie - en daar liggen volgens mij wel degelijk emoties aan ten grondslag. Rationalisme is een illusie.

[Grijze Vos]

DiSiLLUSiON schreef op 10 juli 2004 @ 21:07:
[...]


Ik heb geen idee hoe het beter kan, dit omdat dat suggereert dat er een betere mogelijkheid moet zijn binnen de grenzen die de wetenschap aangeeft. En in die stelling ben ik het met je eens, en kun je zonder aannames niks beginnen. Maar het feit dat die aannames nódig zijn, omdat er anders niks mee te beginnen valt in de wetenschap, neemt niks weg van het feit dat het loze aanames zijn, en brengt bovendien een basis-tegenstrijdigheid in de wetenschap naar boven:

De wetenschap tracht de complete werkelijkheid te beschrijven door middel van wetten, formules, resultaten van beschouwingen en dergelijke. Doordat dat niet lukt, vullen ze het op met axioms, springen ze tot conclusies, om 'het maar op te vullen' binnen de grenzen die ze aangelegd hebben. Maar, wanneer de wetenschap vol zit met axioms, is dus de hele cornerstone van de wetenschap wankel, immers, door zoveel axioms toe te passen geven ze toe dat het niet mogelijk is om de complete werkelijkheid te beschrijven op de manier die ze doen. Ze kunnen toetsen, maar ze weten lang niet overal de oorzaak van.

De natuurkunde is heel erg wat dit betreft, ze observeren iets, maar weten regelmatig niet wáárom het zo is. Ze maken er een wet voor, en die werkt (omdat het beschrijft wat er tot nu toe is waargenomen), totdat er waarnemingen worden gedaan die dat compleet overhoop gooien. Met het gevolg dat er weer wat aannames worden gedaan, en er weer een 'framework' word opgetekend (een wet word gemaakt), die die nieuwe aannames ook omvat. Tot het moment dat er weer.. etcetc you get my point. De wetenschap loopt in feite dan steeds áchter de feiten aan, tot in de oneindigheid. Zo kan je zelfs een beetje, wat natuurkunde betreft in ieder geval, concluderen dat, vooral door de vele axioms, dat wat de wetenschap als 'waar' bestempeld 'niet waar' is, omdat het eigenlijk maar wachten is tot er observaties worden gedaan die de huidige opvattingen weer helemaal door de war gooien. Kijk alleen al naar de overgangen. Newton, Einstein, Quantum Mechanica. De volgende revolutie staat waarschijnlijk al voor de deur, maargoed, dit is wel heel erg offtopic.

Een beetje terug naar jouw post: De aannames van de wetenschap die zou je idd beter kunnen noemen dan die van religieuze partijen, zeer zeker. Maar dat neemt niks weg van het feit dat aannames, aannames zijn en aannames blijven. Religieuze partijen schieten zichzelf daar niet echt mee in de voet, want die beweren niet dat alles te verklaren is. De wetenschap wel, die zichzelf dus wel degelijk in de voet schiet door tóch veel aannames te gebruiken.

Hoho. Een axioma is niet een aanname om gaatjes op te vullen. Een axioma is een aanname om theorien op te bouwen, niet om theorien te lijmen. Een leuk voorbeeld is de aanname dat het kortste pad tussen 2 punten een rechte lijn is, as of yet nog niet bewezen. (Last time I checked.)

Nogmaals, je kijk op de zaken is wat simplistisch.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 10 juli 2004 @ 22:34:
Je kunt de uitspraak 'iets bestaat niet tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat' ook omdraaien in 'iets bestaat wel tenzij aannemelijk is gemaakt dat het niet bestaat'. Als iets niet wordt waargenomen betekent dat nog niet dat het niet bestaat.

Wil je ook lid worden van de kerk van de grote roze olifant?

[ Voor 4% gewijzigd door Grijze Vos op 10-07-2004 23:14 ]