Bestaat God? - Vervolg

[Salvatron]

Grijze Vos schreef op 10 juli 2004 @ 23:14:
Wil je ook lid worden van de kerk van de grote roze olifant?

Ben ik al lid van.

[Grijze Vos]

bacterie schreef op 10 juli 2004 @ 23:37:
[...]


Ben ik al lid van.

ah, dan is het goed.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 10 juli 2004 @ 22:34:
Het is een observatie die ik doe, met drogredenering heeft dat niets te maken.

Je kan niet observeren hoe iemand denkt. Zelfs als je dat kon, dan leidt een onlogische denkstap nog niet tot een ongeldige redenatie. Het is prima mogelijk gelovigen op het bestaan van evolutie te wijzen en ze daarmee op verschillen tussen hun geloof en de werkelijkheid te wijzen. De reden waarom iemand dat doet is niet relevant voor de juistheid van het argument en jouw redenering ging daaraan voorbij.

Bovendien begrijp ik je bewering over een letterlijke interpretatie over Genesis niet want ik geloof helemaal niet [..]

Ik heb niets beweerd over wat jij gelooft. Ik heb over gelovigen die je met 'de evolutietheorie om de oren kunt slaan' gesproken; anderen kan ik onmogelijk bedoeld hebben.

Hoe zou je Grijns dan willen noemen? Als er geen fanatieke atheisten bestaan dan zijn Dawkins en Grijns en dergelijke anti-theisten ondanks het feit dat ze zich atheist noemen.

Het één sluit het ander niet uit. Bovendien hebben ze in principe niets met elkaar te maken. Ik ben atheist omdat ik niet geloof in (het bestaan van) een bovennatuurlijke entiteit. Ik ben anti-religie, omdat ik er van overtuigd ben dat dogmatische systemen zoals religie de mensheid schade berokkenen. Die twee hebben niets met elkaar te maken: de redenen die tot die overtuigingen leiden zijn verschillend. Je kan prima Goden hebben zonder religies.

Ik kan me niet herinneren ooit beweerd te hebben dat de meeste atheisten anti-religieus zijn.

Dat heb je ook niet, maar aangezien je 'fanatieke atheist' voor 'anti-religieus' gebruikt, wek je wel de suggestie dat elke atheist een beetje anti-religieus is en dat wil ik bestrijden: het zijn onafhankelijke dingen.

Ik doe geen karakter-aanval op atheisten wat je daar ook mee bedoelt.

Dat doe je wel, want je associeert atheisten met mensen die 'een hekel hebben aan ...'. Als ik hier ga verkondigen dat gelovigen een hekel hebben aan atheisten, dan verkondig ik een onwaarheid, waarvan het enige doel kan zijn: laten zien dat gelovigen immoreel zijn. Ik beweer niet dat je het expres doet en dat is nu juist de ellende van het geheel: je hebt waarschijnlijk bepaalde ideeen over atheisten en hun morele zuiverheid, die tot dit soort argumenten leiden. Het zijn typisch het soort argumenten die bij de discussiepartner jeuk en irritatie veroorzaken, omdat het moeilijk is je vinger op het probleem te leggen.

Ik doe slechts een observatie - niets meer en niets minder. Het feit dat je mijn uitspraak een karakteraanval noemt lijkt erop te duiden dat je jezelf zo met de opvatting identificeert dat de aantasting van die opvatting een aantasting van jezelf is.

Je doet helemaal geen waarneming, want je kan niet zien hoe iemand denkt. Jij denkt dat je een bepaalde waarneming doet, maar in feite verkondig je een door je eigen opvattingen gekleurde conclusie, die helemaal niet uit de waarnemingen volgt. De motieven voor deze atheisten om anti-religieuze argumenten te verkondigen zijn allereerst irrelevant, want het gaat om de geldigheid van de argumenten zelf en ten tweede voor jou slechts te gissen.

Verder probeer je mij iets via een analogie in de schoenen te schuiven dat helemaal niet van toepassing is, want jij bent helemaal geen slechte kanten van een bepaalde opvatting aan het aanwijzen, dus kan ik me daar onmogelijk door aangevallen voelen.

Dat zou niet kunnen omdat sommige christenen God ervaren.

Ik ervaar een heleboel en dat kan ik allemaal prima verklaren zonder een beroep op iets hogers. Een cultureel/psychologische verklaring van God sluit helemaal niet uit dat Christenen God ervaren. Sterker nog: die moet dat juist verklaren en dat doet hij ook.

Je kunt de uitspraak 'iets bestaat niet tenzij aannemelijk gemaakt is dat het wel bestaat' ook omdraaien in 'iets bestaat wel tenzij aannemelijk is gemaakt dat het niet bestaat'. Als iets niet wordt waargenomen betekent dat nog niet dat het niet bestaat.

Je kan uitspraken omdraaien zoveel je wilt, maar de realiteit is dat mensen het bestaan ergens van niet accepteren totdat ze reden hebben het bestaan ervan aan te nemen. Dat is ook het verstandigste en daarom al sinds mensenheugenis ieders uitgangspositie. Als ik zeg: "ik heb van je baas opdracht gekregen je zus-en-zo te laten doen", dan zal iemand mij om bewijs daarvoor vragen. Eerder neemt iemand het niet aan. Jij gelooft niet in het bestaan van opdrachtgevende onzichtbare roze olifanten, omdat je geen reden hebt hun bestaan aan te nemen, zelfs als iemand hun bestaan verkondigt. Dat is maar goed ook, want de opdrachten die de roze olifanten geven zou je niet willen opvolgen. Mensen die geloven in het bestaan van dingen die er niet zijn, functioneren vaak slecht: ze zijn gestoord. Voor ieder mens, al eeuwenlang, is de uitgangspositie: iets bestaat niet, tot het tegendeel bewezen is en geloof in Goden is één van de weinige uitzonderingen daarop. Je kan mensen moeilijk consistentie verwijten. Je laatste zin is suggereert dat ik maar iets heel doms zeg, maar er zit heel veel betekenis achter 'reden hebben om'. Mensen nemen pas iets aan als ze reden hebben om iets aan te nemen. Dat wil niet zeggen dat ze het bestaan ervan uitsluiten. De meeste mensen zijn dan ook non-theist, geen atheist.

Je mist mijn punt. Mijn punt was dat ik de vergelijking van godsdienst met een virus niet bepaalt de meest tactische manier van discussieren vindt.

En ik steun je in dat punt, maar ik ben het niet eens met de anderen dingen die je zei terwijl je dat punt probeerde te maken, waarmee je ook het punt zelf ondergraaft, omdat mensen afgeleid worden door andere dingen waar ze het niet mee eens zijn.

Voor de rest mis je de betekenis van mijn post. Ik heb het erover dat er over het algemeen emoties ten grondslag liggen aan opvattingen en dat mensen standpunten lopen te verzinnen die voortvloeien uit die emoties waar ze vervolgens naar toe lopen te redeneren terwijl ze zichzelf wijs lopen te maken dat ze rationeel bezig zijn.

Ik mis de betekenis helemaal niet; ik ben het er volstrekt en volledig mee oneens. Je gaat volledig voorbij aan de geldigheid van de argumenten. Dat jij het niet met iemand eens bent, betekent niet dat zijn argumenten dus maar gekarakteriseerd kunnen worden als het 'argumenten lopen verzinnen' om een door emoties veroorzaakte mening te onderbouwen. Je hebt werkelijk geen enkel argument aangevoerd dat aantoont dat de argumenten van mensen als Dawkins voortkomen uit emotie en al helemaal niet dat die emoties voortkomen uit het atheisme. We leven allemaal op basis van emotie: ik ben tegen religie, omdat het mij pijn doet te zien hoe mensen lijden door religie. Maar dat maakt mijn argumenten tegen religie niet ongeldig, dat heeft niets met mijn atheisme te maken en bovendien laat ik me helemaal niet uit over geloof in Goden; je kan prima geloven in God zonder religie. Als je je daar goed bij voelt, graag zelfs.

Niets meer en niets minder - met karakteraanvallen of wat dan ook had mijn post werkelijk niets van doen.

Ik zei ook niet dat je het expres deed. Je kan prima iemands karakter aanvallen zonder het door te hebben. Het is nu eenmaal makkelijker iemands gebreken aan te wijzen dan de gebreken in zijn argumenten en die twee zijn gemakkelijk te verwarren.

Overigens is Dawkins juist een figuur waardoor je gaat twijfelen aan de evolutietheorie.

Eén van de belangrijkere wiskundigen van de vorige eeuw, Emmy Noether, had bijna nooit haar fantastische werk verricht, omdat ze een vrouw was. Iemands eigenschappen en overtuigingen hebben niets te maken met de geldigheid van zijn argumenten.

Hij is overtuigd atheist

Je bedoelt dat hij anti-religieus is. Dat hij atheist is, is irrelevant.

en overtuigd aanhanger van de evolutietheorie

Net zoals je overtuigde aanhangers van de relativiteitstheorie hebt? Beide fenomenen bestaan en zijn uitdentreure bevestigd. Er bestaan alleen misleide zielen, geen overtuigde aanhangers. Op beide gebieden is werk te verrichten en zijn goede vragen te stellen betreffende de volledigheid, maar iemand wantrouwen omdat hij verkondigt wat we waarnemen vind ik echt ongepast.

Rationalisme is een illusie.

Ongetwijfeld. Maar daarmee kom je geen stap verder; irrationalisme is ook een illusie.

[DiSiLLUSiON]

Grijze Vos schreef op 10 juli 2004 @ 23:11:
[...]

Hoho. Een axioma is niet een aanname om gaatjes op te vullen. Een axioma is een aanname om theorien op te bouwen, niet om theorien te lijmen. Een leuk voorbeeld is de aanname dat het kortste pad tussen 2 punten een rechte lijn is, as of yet nog niet bewezen. (Last time I checked.)

Nogmaals, je kijk op de zaken is wat simplistisch.

offtopic:
Nouja, ik geef toe dat m'n kijk op de zaken wat simplistisch is; ik heb immers nog lang niet overal verstand van.. en ben ook nog niet oud genoeg om overal genuanceerd in te zijn

[Grijze Vos]

DiSiLLUSiON schreef op 11 juli 2004 @ 02:59:
[...]

offtopic:
Nouja, ik geef toe dat m'n kijk op de zaken wat simplistisch is; ik heb immers nog lang niet overal verstand van.. en ben ook nog niet oud genoeg om overal genuanceerd in te zijn

offtopic:
Hoeft ook niet hoor. Daarom zijn we hier, om erover te discussieren.

[Salvatron]

Confusion schreef op 11 juli 2004 @ 01:32:
Dat heb je ook niet, maar aangezien je 'fanatieke atheist' voor 'anti-religieus' gebruikt, wek je wel de suggestie dat elke atheist een beetje anti-religieus is en dat wil ik bestrijden: het zijn onafhankelijke dingen.

Ik had het over fanatieke atheisten. Over atheisten heb ik voor de rest geen uitspraken gedaan, want ik denk niet dat elke atheist anti-religieus is.

Dat doe je wel, want je associeert atheisten met mensen die 'een hekel hebben aan ...'.

Nee, ik associeer fanatieke atheisten met mensen die ergens een hekel aan hebben.

Ik mis de betekenis helemaal niet; ik ben het er volstrekt en volledig mee oneens. Je gaat volledig voorbij aan de geldigheid van de argumenten. Dat jij het niet met iemand eens bent, betekent niet dat zijn argumenten dus maar gekarakteriseerd kunnen worden als het 'argumenten lopen verzinnen' om een door emoties veroorzaakte mening te onderbouwen.

Je mist mijn punt wel want het ging mij helemaal niet om de geldigheid van de argumenten. De vraag of Dawkins argumenten al of niet geldig zijn was niet aan de orde.

Je hebt werkelijk geen enkel argument aangevoerd dat aantoont dat de argumenten van mensen als Dawkins voortkomen uit emotie en al helemaal niet dat die emoties voortkomen uit het atheisme.

Dat lijkt me vrij duidelijk. De emoties hebben weinig met atheisme te maken, meer met de anti-theistische houding van Dawkins. Hetzelfde zie je bij Peter Scheele, die vanuit bepaalde emoties de evolutietheorie probeerde te weerleggen. Die heeft ook een standpunt gehad waar hij naar toe redeneerde.

Ik zei ook niet dat je het expres deed. Je kan prima iemands karakter aanvallen zonder het door te hebben. Het is nu eenmaal makkelijker iemands gebreken aan te wijzen dan de gebreken in zijn argumenten en die twee zijn gemakkelijk te verwarren.

Ik val niemands karakter aan.

Iemands eigenschappen en overtuigingen hebben niets te maken met de geldigheid van zijn argumenten.

Inderdaad.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 10 juli 2004 @ 20:46:
Ze zeggen dat godsdienst een virus is, omdat alle instanties van het idee 'godsdienst' een aantal kenmerken in zich hebben die ervoor zorgen dat ze zich verspreiden, geheel onafhankelijk van haar juistheid of toegevoegde waarde voor het individu. Dit heeft meestal te maken met dreigementen en beloften die geen enkele onderbouwing kennen, maar niettemin tot de verbeelding spreken en een invloed op mensen kunnen hebben.

Mja, noem het dan een meme en niet een virus, want ten eerste zijn er wel degelijk verschillen en ten tweede wekt een idee met een ziekte(veroorzaker) vergelijken nogal wat negatieve associaties op. Enkele verschillen: virussen doen geen beloftes en uiten geen dreigementen aan hun (potentiële) gastheer; virussen hebben geen bewuste inspanning van hun gastheer nodig om zich te verspreiden; het is i.t.t. een virusinfectie niet objectief vast te stellen of een "godsdienstinfectie" al dan niet een toegevoegde waarde heeft voor het "geïnfecteerde" individu (over de toegevoegde waarde voor de samenleving kan men wel discussiëren), enz.

In die zin is het onnodig suggestief taalgebruik, maar het punt is bijna niet te maken zonder de term 'virus' te gebruiken; die geeft het beknopst het idee weer. Het zou netter zijn om erbij te vermelden dat die vergelijking niet alleen op godsdiensten slaat.

Het is in elke zin suggestief omdat het het hebben van een idee vergelijkt met het hebben van een ziekte. De vergelijking met Microsoft dat beweert dan Linux een "kanker" is en dat de GPL-licentie "viraal" is, dringt zich op.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 12:55:
virussen doen geen beloftes en uiten geen dreigementen aan hun (potentiële) gastheer;

De analogie kan niet perfect zijn, aangezien memetische evolutie onder andere randvoorwaarden plaatsvind dan genetische.

virussen hebben geen bewuste inspanning van hun gastheer nodig om zich te verspreiden;

Jawel: ze gebruiken het al werkende metabolisme van de cel om zichzelf te vermenigvuldigen. Hier gebruiken ze een al werkend bewustzijn om zichzelf te verspreiden.

het is i.t.t. een virusinfectie niet objectief vast te stellen of een "godsdienstinfectie" al dan niet een toegevoegde waarde heeft voor het "geïnfecteerde" individu (over de toegevoegde waarde voor de samenleving kan men wel discussiëren), enz.

En het probleem is daar dat je een term als 'virus' zowel beoordeelend als beschrijvend kan gebruiken. Beschrijvend is de term niet onjuist, beoordelend wel. De eerste vorm van gebruik wordt niet ongeldig doordat de tweede vorm naar en ongewenst is. Bovendien is het laatste helemaal geen argument. Je voorbeeld, dat de GPL viraal is, doet mij dan ook weinig. De GPL is viraal. Maar dat verandert niets aan haar geldigheid, juistheid of morele waarde.

[Confusion]

bacterie schreef op 11 juli 2004 @ 10:43:
Nee, ik associeer fanatieke atheisten met mensen die ergens een hekel aan hebben.

Tjah, maar beweringen van de strekking dat elke atheist een fanatieke atheist zal zijn heb ik hier al vaak voorbij zien komen. Zeker als je met emotionele gronden voor hun gedrag komt, zal dat altijd zo zijn: ze zijn immers onredelijk bezig en moeten hun houding op één of andere manier verdedigen toch? Dat zal dan toch wel moeten door religie aan te vallen?

Je mist mijn punt wel want het ging mij helemaal niet om de geldigheid van de argumenten. De vraag of Dawkins argumenten al of niet geldig zijn was niet aan de orde.

Mijn punt was nu juist dat jij die argumenten als bij-effect van je postje ongeldig verklaarde. Als je alleen maar wilde aantonen dat het gebruik van 'virus' voor godsdienst onprettig en naar is, dan had je dat letterlijk zo kunnen zeggen. Zinssnedes als Vervolgens gaat deze fanatieke atheist allemaal argumenten lopen te verzinnen waaruit blijkt dat godsdienst een virus is zijn wel degelijk een aanval op die 'argumenten'. Anders is die zin compleet overbodig. Verder was er geen discussie over rationaliteit, dus als jij vervolgens gaat lopen betogen dat mensen als Dawkins op basis van 'emotie' handelen, dan bedoel je daarmee dat ze er geen goede of geldige argumenten voor hebben, maar eigenlijk maar een beetje aan het huilen zijn omdat ze zo in de war zijn en dat hun argumenten slechts uit emotie voortkomen. Daarmee val je wederom die argumenten aan.

Ik probeer je duidelijk te maken dat jij hier (ook) niet helemaal doorhebt wat nu eigenlijk je motivatie is om te schrijven wat je schrijft. Ongetwijfeld doe je slechts een oprechte poging om godsdienst tegen karakteriseringen als "viraal" te beschermen, maar de zinnen waarin jij subtiel atheisten en hun argumenten naar beneden haalt, zouden geen onderdeel van die poging zijn als je niet bepaalde ideeen over atheisten en hun argumenten zou hebben. Het interesseert me verder niet of jij die ideeen bij blootlegging wel of niet OK vind en wel of niet wilt behouden, maar ik denk dat je je er wel van bewust moet zijn dat er iets doorklinkt dat net zo goed uit emotie voortkomt.

Dat lijkt me vrij duidelijk. De emoties hebben weinig met atheisme te maken, meer met de anti-theistische houding van Dawkins. Hetzelfde zie je bij Peter Scheele, die vanuit bepaalde emoties de evolutietheorie probeerde te weerleggen. Die heeft ook een standpunt gehad waar hij naar toe redeneerde.

Peter Scheele maakt dan ook duidelijk aanwijsbare fouten in zijn boek. De boeken van Dawkins zijn daarentegen vrijwel helemaal juist. Daarom kan je niet hard maken dat hij ergens naar toe redeneert: er zitten geen fouten in zijn redenaties. Dat neemt niet weg dat hij ze op een vervelende en haast evangelische manier kan verkondigen. Maar dat kan ook zijn omdat hij oprecht tot die conclusie is gekomen en in tegenstelling tot Peter Scheele kan je bij Dawkins niet hardmaken dat hij ergens naartoe heeft geredeneerd. Het punt is dat ik je eenvoudig dezelfde redenatie over bijvoorbeeld Dennett op zie zetten, terwijl Dennett duidelijk iemand is die oprecht verkondigt wat hij geconcludeerd heeft en niet andersom. Over Dawkins' motieven stel ik me ook weleens vragen, maar dat betekent niet dat een redenatie die ook op Dennett en mijzelf kan slaan geldig is.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 11 juli 2004 @ 13:53:
Jawel: ze gebruiken het al werkende metabolisme van de cel om zichzelf te vermenigvuldigen. Hier gebruiken ze een al werkend bewustzijn om zichzelf te verspreiden.

En het cruciale verschil is uiteraard dat er geen enkele andere klasse van ideeen te bedenken is (zoals je zelf al aangaf in je vorige post), tenzij je uitgaat van een (platonistische) metafysische filosofie. Daarmee ondergraaf je je eigen argument tegen religie: als menselijke ideeen die zich vormen en verspreiden d.m.v. een al werkend bewustzijn verwerpelijk/gevaarlijk zijn, dan blijven alleen de metafysische absoluten (idealen) overeind.

En het probleem is daar dat je een term als 'virus' zowel beoordeelend als beschrijvend kan gebruiken. Beschrijvend is de term niet onjuist, beoordelend wel.

Er is geen andere verspreiding van ideeen denkbaar dan (direct of indirect) van bewustzijn tot bewustzijn, daarom is 'virus' als beschrijvende term weliswaar niet onjuist maar compleet nietszeggend, tenzij je het bestaan van een ander soort ideeen wilt impliceren.

Je voorbeeld, dat de GPL viraal is, doet mij dan ook weinig. De GPL is viraal. Maar dat verandert niets aan haar geldigheid, juistheid of morele waarde.

In welke zin? De GPL plant zich niet ongecontroleerd voort in software die anders gelicenceerd is, sterker nog, de houder van het auteursrecht kan zijn software onder verschillende licencies (waaronder de GPL) tegelijkertijd uitbrengen. De GPL garandeert alleen dat software die vrij inzichtelijk en aanpasbaar is, niet gesloten kan worden door er veranderingen in aan te brengen en het vervolgens als eigendom te claimen. De rest is pure nonsense: je kent als programmeur de voorwaarden van de GPL, dus als je daar niet mee accoord gaat gebruik je geen broncode die onder die licencie valt in je eigen software, er is niemand die je daartoe dwingt. (Laten we de GPL discusie niet hier verdervoeren a.u.b.)

[Salvatron]

Confusion schreef op 11 juli 2004 @ 14:11:
Tjah, maar beweringen van de strekking dat elke atheist een fanatieke atheist zal zijn heb ik hier al vaak voorbij zien komen. Zeker als je met emotionele gronden voor hun gedrag komt, zal dat altijd zo zijn: ze zijn immers onredelijk bezig en moeten hun houding op één of andere manier verdedigen toch? Dat zal dan toch wel moeten door religie aan te vallen?

Ik had het specifiek over fanatieke atheisten. Grijns deed een bewering over dat een emotieloze en kritische houding jegens godsdienst voor velen een onmogelijkheid is. Ik reageerde daarop met de stellingname dat er aan Grijns' vergelijking tussen God en een virus imho wel degelijk een emotie ten grondslag ligt. Grijns noemt zichzelf atheist en hij ageert duidelijk tegen godsdienst (en daar is op zichzelf niets mee) en heeft een plaatje waarin staat 'atheist inside'. Persoonlijk zou ik Grijns eerder willen karakteriseren als anti-theist omdat zoals je zelf al zegt, een atheist niet noodzakelijkerwijs anti-religieus is. Maar Grijns noemt zichzelf atheist en dus noem ik grijns een fanatiek atheist. Ik zie niet in wat er fout is aan die benaming. Als ik het heb over fanatieke atheisten dan bedoel ik precies wat ik zeg: fanatieke atheisten. Ik zou jou overigens niet willen karakteriseren als fanatiek atheist of anti-theist, maar gewoon als atheist. De reden dat ik met een emotionele grond voor gedrag aan kwam zetten was natuurlijk omdat Grijns impliceerde dat hij een emotieloze blik op godsdienst heeft. Het lijkt alsof je impliceert dat ik alle atheisten als fanatiek bestempel, maar dat is volstrekt niet aan de orde.

Mijn punt was nu juist dat jij die argumenten als bij-effect van je postje ongeldig verklaarde.

Mijn punt was dat het niet mijn bedoeling was dat te impliceren. Ik verklaar de argumenten van Dawkins niet als ongeldig. Ik observeer dat Dawkins doet wat te verwachten valt van iemand met een anti-religieuze houding en dat Dawkins een dogmatische houding lijkt te hebben m.b.t. tot de evolutietheorie. De uitspraak 'godsdienst is een virus' past in het profiel van iemand met een anti-religieuze houding.

Als je alleen maar wilde aantonen dat het gebruik van 'virus' voor godsdienst onprettig en naar is, dan had je dat letterlijk zo kunnen zeggen.

Grijns zegt dat het idee van God in het hoofd van mensen een virus is. Dat is imho inderdaad onprettig en Grijns heeft het over driekwart van de wereldbevolking die op die manier een virus in hun hoofd hebben. Maar dat wilde ik niet aantonen - het ging puur en alleen om Grijns suggestie dat hij zelf een kritische en emotieloze blik op godsdienst heeft. Bovendien is de vergelijking tussen godsdienst en virus niet helemaal onjuist, omdat godsdienst in veel opzichten ook inderdaad als een virus opereert - ook al ligt het een beetje aan de precieze definitie van godsdienst.

Verder was er geen discussie over rationaliteit

Die was er wel: Grijns suggereerde een emotieloze blik op God en godsdienst te hebben.

dus als jij vervolgens gaat lopen betogen dat mensen als Dawkins op basis van 'emotie' handelen, dan bedoel je daarmee dat ze er geen goede of geldige argumenten voor hebben, maar eigenlijk maar een beetje aan het huilen zijn omdat ze zo in de war zijn en dat hun argumenten slechts uit emotie voortkomen. Daarmee val je wederom die argumenten aan.

Nee, dat bedoel ik niet. Dawkins argumentatie zal ongetwijfeld heel goed in elkaar zitten: hij is professor en dus niet op zijn achterhoofd gevallen. Zijn argumenten zul je waarschijnlijk niet zo 1,2,3 kunnen weerleggen. Ik zeg niet dat Dawkins argumenten onjuist zijn. Wat ik zeg is dat Dawkins datgene doet wat te verwachten valt bij een anti-theistische evolutionist, namelijk het hebben van een dogmatische houding m.b.t. de evolutietheorie en daarmee godsdienstigen tergen.

Ik probeer je duidelijk te maken dat jij hier (ook) niet helemaal doorhebt wat nu eigenlijk je motivatie is om te schrijven wat je schrijft.

Dat is mogelijk: elke redenatie is gebaseerd op een emotie en aan de meeste opvattingen liggen emoties ten grondslag. Ik kan onmogelijk bij mijzelf nagaan op welke emoties ik mijn redenaties baseer - een mens is zich nou eenmaal vaak niet bewust van zijn emoties.

Ongetwijfeld doe je slechts een oprechte poging om godsdienst tegen karakteriseringen als "viraal" te beschermen

Nee, dat doe ik niet. Godsdienst werkt in veel opzichten als viraal. De bekrompen dogma's en kortzichtige waandenkbeelden die veel christenen erop nahouden functioneren als een virus en brengen het christendom en het Evangelie enorm in diskrediet. Wanneer godsdienst gedefinieerd wordt als een stelsel van dogma's dan kan dat zonder twijfel een virale uitwerking hebben en dat is iets wat we ook kunnen waarnemen als we kijken naar bijv. onderdrukking van vrouwen in de naam van Allah of de bizarre opvatting dat vrouwen niet in de politiek mogen van de SGP. Maar de observatie dat godsienst in veel opzichten als een virus kan werken is nog wat anders dan de generalisaties die mensen zoals Grijns erop nahouden.

, maar de zinnen waarin jij subtiel atheisten en hun argumenten naar beneden haalt, zouden geen onderdeel van die poging zijn als je niet bepaalde ideeen over atheisten en hun argumenten zou hebben.

Ik haal atheisten niet naar beneden, noch ontkracht ik hun argumenten. Ik heb geen flauw idee waar je het hier over hebt.

Het interesseert me verder niet of jij die ideeen bij blootlegging wel of niet OK vind en wel of niet wilt behouden, maar ik denk dat je je er wel van bewust moet zijn dat er iets doorklinkt dat net zo goed uit emotie voortkomt.

Zoals ik al zei: het kan zeer goed zijn dat er emoties doorklinken in mijn redenaties en dat is ook helemaal niet erg want in ieders redenaties klinken emoties door. Maar je moet goed beseffen dat ik het niet over alle atheisten had maar over specifiek die atheisten die met generalisaties en onjuiste argumentaties godsdienst aan lopen te vallen.

Peter Scheele maakt dan ook duidelijk aanwijsbare fouten in zijn boek. De boeken van Dawkins zijn daarentegen vrijwel helemaal juist. Daarom kan je niet hard maken dat hij ergens naar toe redeneert: er zitten geen fouten in zijn redenaties.

Fouten in de redenaties zijn niet relevant. Ik heb de boeken van Dawkins niet gelezen en over zijn argumentaties doe ik geen uitspraken, evenals ik geen uitspraken doe over de argumentaties van Scheele. Het is imho niet zo dat er fouten in de redenaties moeten zitten als je ergens naartoe redeneert. Je kunt prima ergens naar toe redeneren en toch geen fouten in je redenaties hebben zitten. Bijvoorbeeld wanneer je zegt dat de mens het produkt van toeval is, en dan wijst op de processen van evolutie in de natuur die gebaseerd zijn op toevallige mutaties en op de junk in het menselijk DNA, maar de menselijke psychologie in het midden laat.

Dat neemt niet weg dat hij ze op een vervelende en haast evangelische manier kan verkondigen. Maar dat kan ook zijn omdat hij oprecht tot die conclusie is gekomen en in tegenstelling tot Peter Scheele kan je bij Dawkins niet hardmaken dat hij ergens naartoe heeft geredeneerd.

Ik kan bij Scheele op grond van zijn argumentaties ook niet hard maken dat hij ergens naartoe redeneert want ik heb zijn boek niet gelezen.

Het punt is dat ik je eenvoudig dezelfde redenatie over bijvoorbeeld Dennett op zie zetten, terwijl Dennett duidelijk iemand is die oprecht verkondigt wat hij geconcludeerd heeft en niet andersom.

Dat kan zijn, maar dat heeft te maken met het feit dat ik persoonlijk veel argumentaties aan een standaard-analyse onderwerp. Daarbij ga ik uit van de zelfbedachte axioma's dat elke redenatie op een emotie is gebaseerd, dat mensen een standpunt hebben waarnaar toe geredeneerd wordt en dat dat standpunt voort kan vloeien uit bepaalde emoties. Daarom zeg ik wel vaker dat er een standpunt is waarnaar toe wordt geredeneerd, waarbij de vraag of ik daar gelijk in heb compleet irrelevant is.

Over Dawkins' motieven stel ik me ook weleens vragen, maar dat betekent niet dat een redenatie die ook op Dennett en mijzelf kan slaan geldig is.

Inderdaad: de redenaties van Dawkins zouden wellicht ook op mij kunnen slaan. Maar de motivatie van iemand om iets te zeggen is vaak het eerste waar ik naar kijk.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op 10 juli 2004 @ 12:35:
Daar gaat het ook niet om. Dat mkanon toevallig zelf niet in een god of goden gelooft (neem ik nu even aan, corrigeer even als het mis is) heeft geen betrekking op het wel of niet bestaan van god. Die 11 miljard jaar (zat 't voor het universum niet dichter bij de 14,5?) hebben ook geen betrekking op het bestaan van god; het zo te beargumenteren dat het wel zo is maakt de almachtigheid van die god alleen maar zwakker. Wie zijn wij om hem te vertellen wat hij wel en niet kan?

Ik vond het gewoon raar dat hij "11 miljard jaar" geloofwaardiger vond dan dat God "gewoon" bestaat.

Jezus heeft God bekend gemaakt. Dat Jezus zoveel van God wist en niet hoefde te leren was omdat hij door God gezonden was. Wie kan beter over God vertellen dan degene die door hem gestuurd is? Jezus sprak met autoriteit. Dus nee wij zijn niks om te vertellen wat God wel en niet kan, maar God heeft zichzelf bekend gemaakt. Dus hij heeft het zelf verteld. Ik geloof zijn woorden.

Yoozer schreef op 10 juli 2004 @ 12:35:
Naar mijn mening ben jij zelf een product van biologische evolutie, en een steen niet. Je vergelijkt hier een mineraal met een levend wezen, en dat trucje gaat niet op.

Leven die botten nog? Verwacht jij dat menselijke skeletten na een paar duizend jaar nog evolueren? Tuurlijk niet, dat zeggen die wetenschappers ook helemaal niet.

Waar komt leven dan vandaan?

Yoozer schreef op 10 juli 2004 @ 12:35:
En dan geef je de mens de schuld? Natuurlijk. Wij zijn verantwoordelijk voor onze eigen daden. Als er iets mis is moeten we het zelf rechtzetten. En we maken er ook een zooitje van, maar om dit dan vervolgens zo proberen te wringen dat het allemaal Ooit Een Heel Goed Idee had geleken voor een (let wel) almachtig en alwetend personage, daar wringt (begrijpelijk) de schoen.

Ja je bent verantwoordelijk voor je eigen daden en mensen maken er expres een zooitje van. Dit wijst er toch duidelijk op dat mensen, geheel uit vrije wil ervoor kiezen om kwaad te doen. Mensen kunnen moeilijk God de schuld geven voor iets wat ze nu doen.

Dus de mensen die niet in God geloven omdat alles "slecht" is, zeggen eigenlijk: "Als God bestond had hij al lang de wereld moeten vernietigen, want alles is zo slecht". Dus blijkbaar wacht God nog ergens op. Of God houd zelfs zoveel van de slechte mensen (iedereen) dat hij het nog niet wil doen. Eigenlijk zeggen de ongelovigen (die met de kennis dat ze slecht zijn) "God bestaat niet, want dan had hij me al lang moeten vernietigen".

[Verwijderd]

vandaag in de kerk vertelde een moeder dat haar kind zo goed als officieel was bestempeld als "geestelijk gehandicapt". Maar toen het bijna dat punt had bereikt was ze naar de voorganger gegaan om haar kind te laten zalven en vandaag vertelde ze dat haar kind volledig genezen was

En verder heb ik nog (in vergelijking met dit) iets kleins megemaakt. Iets wat ik al zo vaak heb meegemaakt en er zijn meerdere mensen die dat kunnen bevestigen omdat ze bij me waren. Maar vandaag toen ik uit de kerk kwam was het aan het regenen en toen bad ik of ik of het mocht stoppen met regenen zodat ik droog thuis zou komen. En uiteraard, ook dit keer, stopte het met regenen

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 17:57:
[...]


Ik vond het gewoon raar dat hij "11 miljard jaar" geloofwaardiger vond dan dat God "gewoon" bestaat.

Jezus heeft God bekend gemaakt. Dat Jezus zoveel van God wist en niet hoefde te leren was omdat hij door God gezonden was. Wie kan beter over God vertellen dan degene die door hem gestuurd is? Jezus sprak met autoriteit. Dus nee wij zijn niks om te vertellen wat God wel en niet kan, maar God heeft zichzelf bekend gemaakt. Dus hij heeft het zelf verteld. Ik geloof zijn woorden.

Kijk, jij vind die 11 miljard jaar moeilijk te bekroppen, iemand die niet in god gelooft vind evengoed dat god onzin is. Persoonlijk geloof ik eerder dat de aarde al langer dan X miljard jaar bestaat. Daar kunnen we fatsoenlijk over redeneren. Een hippie van 2000 jaar geleden op zn woord geloven gaat mij wat te ver, maar goed, ieder zn eigen keuze natuurlijk. Dit punt is denk ik vaak zat al gemaakt, door beide partijen.

Waar komt leven dan vandaan?

Ik antwoord liever met 'ik weet het niet', dan met 'ik verzin een vreemde entiteit die oppermachtig en supergoed is, en daarmee verklaar ik alles wat ik niet verklaren kan'.

Ja je bent verantwoordelijk voor je eigen daden en mensen maken er expres een zooitje van. Dit wijst er toch duidelijk op dat mensen, geheel uit vrije wil ervoor kiezen om kwaad te doen. Mensen kunnen moeilijk God de schuld geven voor iets wat ze nu doen.

Dus de mensen die niet in God geloven omdat alles "slecht" is, zeggen eigenlijk: "Als God bestond had hij al lang de wereld moeten vernietigen, want alles is zo slecht". Dus blijkbaar wacht God nog ergens op. Of God houd zelfs zoveel van de slechte mensen (iedereen) dat hij het nog niet wil doen. Eigenlijk zeggen de ongelovigen (die met de kennis dat ze slecht zijn) "God bestaat niet, want dan had hij me al lang moeten vernietigen".

Ja, hij houdt zoveel van de slechte mensen, dat hij ze volgens jouw redenatie linea recta de hel instuurt, als ze dood zijn. Nee, wat is jouw god toch barmhartig.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 18:15:
vandaag in de kerk vertelde een moeder dat haar kind zo goed als officieel was bestempeld als "geestelijk gehandicapt". Maar toen het bijna dat punt had bereikt was ze naar de voorganger gegaan om haar kind te laten zalven en vandaag vertelde ze dat haar kind volledig genezen was

En verder heb ik nog (in vergelijking met dit) iets kleins megemaakt. Iets wat ik al zo vaak heb meegemaakt en er zijn meerdere mensen die dat kunnen bevestigen omdat ze bij me waren. Maar vandaag toen ik uit de kerk kwam was het aan het regenen en toen bad ik of ik of het mocht stoppen met regenen zodat ik droog thuis zou komen. En uiteraard, ook dit keer, stopte het met regenen

Vroeger, toen ik nog een kleine katholieke guppekop was, toen bad ik tot god om de honger in afrika te stoppen, daar luistert hij dan weer niet naar. Maar jouw futiele regen, ja, daar zal hij zn nest voor uitkomen, om dat eventjes te stoppen. Hoezo, dingen willen zien.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 18:26:
[...]
Kijk, jij vind die 11 miljard jaar moeilijk te bekroppen, iemand die niet in god gelooft vind evengoed dat god onzin is. Persoonlijk geloof ik eerder dat de aarde al langer dan X miljard jaar bestaat. Daar kunnen we fatsoenlijk over redeneren. Een hippie van 2000 jaar geleden op zn woord geloven gaat mij wat te ver, maar goed, ieder zn eigen keuze natuurlijk. Dit punt is denk ik vaak zat al gemaakt, door beide partijen.

Als ik niet 100% zeker wist dat het 100% waar is wat hij heeft gezegd, dan was ik nu niet geheel in mijn eigen vrije tijd komen posten.

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 18:26:
Ik antwoord liever met 'ik weet het niet', dan met 'ik verzin een vreemde entiteit die oppermachtig en supergoed is, en daarmee verklaar ik alles wat ik niet verklaren kan'.

Ja jij weet enorm veel niet, juist omdat je niet gelooft dat God bestaat. Ik ben enorm veel gaan begrijpen nadat ik herboren ben, zelfs in zo'n manier dat het eigenlijk logisch is dat het waar is wat in de bijbel staat.

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 18:26:
Ja, hij houdt zoveel van de slechte mensen, dat hij ze volgens jouw redenatie linea recta de hel instuurt, als ze dood zijn. Nee, wat is jouw god toch barmhartig.

Enorm barmhartig, maar jij kent hem niet.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 18:27:
[...]
Vroeger, toen ik nog een kleine katholieke guppekop was, toen bad ik tot god om de honger in afrika te stoppen, daar luistert hij dan weer niet naar. Maar jouw futiele regen, ja, daar zal hij zn nest voor uitkomen, om dat eventjes te stoppen. Hoezo, dingen willen zien.

Hoe weet jij nou of hij ze niet geholpen heeft? Maar jij was dus vroeger wel gelovig, wat heeft je van gedachte doen veranderen?

[Grijze Vos]

Ik begon ouder te worden, en kwam op een leeftijd dat je zelf wel keuzes kunt maken, toen zag ik de indoctrine van de kerk pas echt in zijn werk. (Ik ben zelf overigens misdienaar geweest.) Op dat moment had ik genoeg van georganiseerd geloof. Dat is langzamerhand ge-evolueerd naar een vorm van agnostisch atheisme.

[edit] Oh, en hij heeft ze niet geholpen, anders was er nu geen honger meer in Afrika he. Mja, tenzij je natuurlijk met het argument komt dat de ergste hongerlijders daar nu dood zijn, en dat hun verlossing is, maar goed, zo kunnen we zelfs bananen recht praten natuurlijk.

[ Voor 31% gewijzigd door Grijze Vos op 11-07-2004 19:36 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 18:52:
Als ik niet 100% zeker wist dat het 100% waar is wat hij heeft gezegd, dan was ik nu niet geheel in mijn eigen vrije tijd komen posten.

Zoiets als zekerheid bestaat niet, in een reele wereld.

Ja jij weet enorm veel niet, juist omdat je niet gelooft dat God bestaat. Ik ben enorm veel gaan begrijpen nadat ik herboren ben, zelfs in zo'n manier dat het eigenlijk logisch is dat het waar is wat in de bijbel staat.

Jij weet enorm veel niet, omdat je je afsluit van de waarheid om je heen. Je kijkt alleen nog maar door de kijkers van je geloof, dat terwijl een visie zonder religieuze invloeden zoveel opener is, dat het per definitie meer kan bezien.

Enorm barmhartig, maar jij kent hem niet.

Ben ik ook barmhartig als ik hongerlijdende afrikanen ga vermoorden, omdat ze anders toch maar aan het lijden zijn? Nee. Jouw god is barmhartig, omdat jij hem zo ziet. Je zult elke scheve omperking over hem blijven rechtpraten, omdat jij hem zo ziet. Je zult een bekrompen visie blijven houden, omdat jij hem zo ziet.

[Verwijderd]

Oh m'n moeder had vroeger een godsdienst leraar die zei dat God niet bestond, en diezelfde man stond zondag voorin de kerk. Dus nee ik wil niet zeggen dat iedereen God kent en ik wil ook niet zeggen dat iedereen die nu in kerk zitten gered zullen worden. Een goed voorbeeld dat je gaf waren de pedofiele priesters in Amerika.

Dus ja ik ben ook tegen zoveel in georganiseerde religie. je moet juist de wil van God doen en het niet zelf organiseren. Laat God lekker de touwtjes in handen hebben, dan zullen er weer massaal mensen genezen worden. In mijn kerk gebeuren dat soort dingen wel. En ik zit niet in een katholieke kerk, ik denk dat dat vaak de meest georganiseerde buiten-god-om kerken zijn die je kunt vinden.

Zo weet ik nog dat ik een tijdje geleden op tv een mis of iets zag en daar staken ze een kaars aan terwijl ze zeiden "het vuur van jezus" en bla bla en nogmeer van die onzin. En toen ging steeds die kaars uit. Zelfs toen ze binnen stonden ging hij steeds uit op het moment dat hij "vuur van jezus" zei. Vond ik wel duidelijk genoeg Hij was natuurlijk heel gefrustreerd omdat God niet precies deed wat hij wilde dat er gebeurde.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 19:42:
Zoiets als zekerheid bestaat niet, in een reele wereld.

En nu komen we weer op het onderwerp "Koninkrijk van God" terug:

Mat 6,33
Maar zoekt eerst Zijn Koninkrijk en Zijn gerechtigheid en dit alles zal u bovendien geschonken worden.

Zelfs het steeds weer stoppen van regen als je graag droog thuis wil komen.
Let er wel op dat ik hier niet reclame zit te maken voor God alsof je hem gratis krijgt bij een pakje boter, want je moet je leven verliezen voor God. je moet opnieuw geboren worden als kind van God. Vlees geeft geboorte aan vlees, maar geest geeft geboorte aan geest. En God is geest.

je moet uit de wereld komen, dit is ook gericht aan veel christenen die nog midden in de wereld leven.

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 19:42:
Jij weet enorm veel niet, omdat je je afsluit van de waarheid om je heen. Je kijkt alleen nog maar door de kijkers van je geloof, dat terwijl een visie zonder religieuze invloeden zoveel opener is, dat het per definitie meer kan bezien.

Ik leef nu juist steeds meer in de waarheid omdat ik alleen op God vertrouw en niet op mensen. En ik vertrouw alleen op God om mij te leren wat hij wil dat ik leer. Zo heb ik vlak na mijn her-geboorte de bijbel weggelegd omdat ik alleen van God wilde leren, maar toen heeft God me geleerd dat wat in de bijbel staat waarheid is en zijn woorden.

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 19:42:
Ben ik ook barmhartig als ik hongerlijdende afrikanen ga vermoorden, omdat ze anders toch maar aan het lijden zijn? Nee. Jouw god is barmhartig, omdat jij hem zo ziet. Je zult elke scheve omperking over hem blijven rechtpraten, omdat jij hem zo ziet. Je zult een bekrompen visie blijven houden, omdat jij hem zo ziet.

Zo zie ik hem helemaal niet. Dat wat jij zegt heb ik nooit gezegd. Het enige wat ik heb gezegd is dat het goed is dat de dood in deze wereld is, omdat het een einde maakt aan zonde (zodat meisjes niet voor eeuwig in een kelder worden verkracht). Maar het Koninkrijk der hemelen komt eraan waar de dood niet zal bestaan.

God houd meer van iedereen dan je je ooit zal kunnen voorstellen, dat zeg ik niet om vroom te klinken, maar omdat ik het heb ervaren. God is beter en vergevender dan je je ooit zal kunnen voorstellen.

Als je hem zou kennen zou je dit wel weten uit ervaring, of het in ieder geval te weten komen.

De reden dat ik hier ben is voor jullie, niet voor mezelf en niet voor God. En dat doe ik omdat ik de liefde van God heb ervaren en een beetje heb mogen voelen hoeveel God van andere mensen houd. Dus ook van jullie. Ik teer nu op die liefde die ik toen voelde voor anderen om het zo maar te zeggen. Als ik zeg dat ik van jullie houd lieg ik niet, maar het is dan wel geheel aan God te danken en misschien is er wel niks van mij bij, maar is het God in mij die me zo laat voelen.

[Confusion]

bacterie schreef op 11 juli 2004 @ 14:58:
Daarom zeg ik wel vaker dat er een standpunt is waarnaar toe wordt geredeneerd, waarbij de vraag of ik daar gelijk in heb compleet irrelevant is.

Wat?! Natuurlijk is dat niet irrelevant! Iemand ervan beschuldigen ergens naartoe te redeneren staat in het beste geval gelijk aan iemand kortzichtigheid verwijten en in het slechtste geval gelijk aan iemand beschuldigen van opzettelijke misleiding. Het is in het eerste geval een aanval op iemands zelfbewustzijn en in het tweede geval een aanval op iemands motivatie om een bepaald standpunt te verdedigen. Het is bijzonder ongepast om iemand ervan te beschuldigen ergens naartoe te redeneren, waarmee je iemand dus beschuldigd van kortzichtigheid of opzettelijke misleiding, tenzij je dat glashelder aan kan tonen dat hij dat doet.

Aantonen dat Grijns en Dawkins vanuit emotionele overwegingen tot hun uitspraken komen heb je niet gedaan; je beweert dat slechts. Ik kan ook wel beweren dat jij naar die conclusie toe aan het redeneren bent, omdat je anders hun redeneringen niet kan verklaren. Alleen kan ik dat niet aantonen. Als we elkaar er allemaal van gaan beschuldigen naar onze standpunten toe te redeneren, zullen we dan gewoon ophouden met deze discussie? Het is irrelevant waarom Grijns of Dawkins bepaalde uitspraken doen en je moet je daar dus ook niet over uitlaten.

Ik observeer dat Dawkins doet wat te verwachten valt van iemand met een anti-religieuze houding

Namelijk 'anti-religieuze argumenten verkondigen'? Dat is weinig verassend. Het punt is dat jij de terme 'anti-religieuze houding' niet slechts als beschrijving van Dawkins gebruikt, maar gebruikt om een oordeel over hem te vellen. Blijkbaar is het verkeerd om een anti-religieuze houding te hebben en is alles wat daar uit voortkomt ook verkeerd.

De uitspraak 'godsdienst is een virus' past in het profiel van iemand met een anti-religieuze houding.

Ja, nou èn? Dat is irrelevant voor de juistheid daarvan, dus waarom je het nodig vind dit telkens te herhalen is me onduidelijk. De motivatie van iemand om iets te beweren is niet relevant.

Die was er wel: Grijns suggereerde een emotieloze blik op God en godsdienst te hebben.

En jij beweert vervolgens dat hij dat niet heeft. Als we het hebben over wat Grijns vind of denkt, dan vertrouw ik meer op Grijns' mening daarover dan op de jouwe, tenzij je met argumenten komt waarom Grijns er zelf naast zit. Meer dan op verschillende manieren beweren dat zijn argumenten door emoties geinspireerd zijn heb je niet gedaan en bovendien is dat volstrekt irrelevant. Als jij alleen maar Grijns suggestie in twijfel wilde trekken, had je precies dat kunnen doen: zeggen dat je denkt dat er bij hem wel emoties aan te grondslag liggen. De rest van je postje gaat echter over iets heel anders: namelijk dat de emotionele grondslag van Grijns' houding hem onbetrouwbaar maakt. Waarom anders zou je zo je best willen doen om ons te wijzen op de emotionele grondslag van zijn houding?

Wat ik zeg is dat Dawkins datgene doet wat te verwachten valt bij een anti-theistische evolutionist, namelijk het hebben van een dogmatische houding m.b.t. de evolutietheorie en daarmee godsdienstigen tergen.

En wat ik zeg is dat dit soort karakteriseringen overbodig zijn en dat je je daar verre van moet houden. Waarom vind je het nodig dit te vermelden? Je legt hier een onbeargumenteerd verband tussen Dawkins' anti-theisme en zijn 'evolutionisme', terwijl ik eerder heb beargumenteerd dat die twee volstrekt los van elkaar kunnen staan. Verder constateer je hier onbeargumenteerd dat Dawkins een dogmatische houding heeft. Waarin is Dawkins dogmatisch dan? Net zoals ik dogmatisch ben in het vasthouden aan de relativiteitstheorie? Er is geen evolutionistisch dogma en er is geen relativiteitsdogma; die term is gewoon ongeldig in de context van wetenschap.

Ik haal atheisten niet naar beneden, noch ontkracht ik hun argumenten. Ik heb geen flauw idee waar je het hier over hebt.

Ik heb het over het feit dat je nogal hard bezig bent om de argumenten van mensen als Dawkins verdacht te maken, door te beweren dat ze 'door emotie zijn ingegeven'. De zin waar ik over gevallen ben was deze:

Vervolgens gaat deze fanatieke atheist allemaal argumenten lopen te verzinnen [..]

Met deze zin leg je een verband tussen de motivatie van Dawkins en de geldigheid van zijn argumenten en suggereer je dat die 'maar een beetje verzonnen zijn'. Dat is wat er staat, dat is wat de rest van je postje ondersteunt, en dat is wat volstrekt onacceptabel is.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 20:21:God houd meer van iedereen dan je je ooit zal kunnen voorstellen, dat zeg ik niet om vroom te klinken, maar omdat ik het heb ervaren. God is beter en vergevender dan je je ooit zal kunnen voorstellen.

Als god zo vergevensgezind is (en hij blijkt te bestaan), dan zal hij mijn ongeloof vast vergeven. En kom ik dus weer terug op het punt dat elke vorm van geloof in een ultiem goede god nutteloos is.

Aan de ene kant is god volgens mensen zoals jij ontzettend vergevensgezind, maar als ik met bovenstaand argument kom, dan kom ik toch ineens in de hemel terecht. Echt geweldig, hoe er dan geredeneert wordt.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 21:43:
[...]
Als god zo vergevensgezind is (en hij blijkt te bestaan), dan zal hij mijn ongeloof vast vergeven. En kom ik dus weer terug op het punt dat elke vorm van geloof in een ultiem goede god nutteloos is.

Aan de ene kant is god volgens mensen zoals jij ontzettend vergevensgezind, maar als ik met bovenstaand argument kom, dan kom ik toch ineens in de hemel terecht. Echt geweldig, hoe er dan geredeneert wordt.

Je moet jezelf niet rechtvaardigen. Zie je dan niet dat je zelf slecht bent en het dus eigenlijk niet verdient?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2004 22:00 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 21:56:
[...]
Je moet jezelf niet rechtvaardigen. Zie je dan niet dat je zelf slecht bent en het dus eigenlijk niet verdient?

En jij 'verdient' het wel, omdat je even slecht bent, maar wel de bijbel leest en bid naar god? Grapjas.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 22:29:
[...]
En jij 'verdient' het wel, omdat je even slecht bent, maar wel de bijbel leest en bid naar god? Grapjas.

Nee ik verdien het ook niet. Ik verdien het, net als iedereen, om te sterven. Ik ga niet naar de hemel omdat ik de bijbel lees of naar de kerk ga. Ik ga naar de hemel omdat ik geloof dat Jezus zonder zonden was en in mijn plaats is gestorven. En ik heb me bekeert en ben gedoopt. En nu wil ik de wil van God doen ook al faal ik daar ook nogsteeds in.

[Grijze Vos]

Hoe kan jouw god een goede god zijn als zijn enige selectie-criterium het geloof in hem is? Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 22:57:
Hoe kan jouw god een goede god zijn als zijn enige selectie-criterium het geloof in hem is? Dat gaat er bij mij gewoon niet in.

Is het te makkelijk? had je liever dat je minimaal 50 jaar van je leven in een klooster zou moeten zitten? Vergeet niet dat het Gods wil is dat iedereen gered zal worden. En de hemel is blijer is met 1 iemand die zich bekeerd dan 99 rechtvaardigen die geen bekering nodig hebben. Dus als je wil dat God blij met je is, bekeer je dan Zeggen dat je al rechtvaardig ben maakt hem niet veel blijer, al was het waar.

[KroontjesPen]

Hoe meer ik jouw posts lees Hangman hoe meer ik mij gesterkt voel in mijn beslissingen om niet meer in de God van de bijbel te geloven.
Al de feiten die tot m'n beslissing hebben geleid komen door deze posts nl. weer naar boven.

Het zijn waarschijnlijk dezelfde feiten die Grijze Vos heeft doen besluiten om naar een vorm van agnostisch atheisme te gaan.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 00:21:
Hoe meer ik jouw posts lees Hangman hoe meer ik mij gesterkt voel in mijn beslissingen om niet meer in de God van de bijbel te geloven.
Al de feiten die tot m'n beslissing hebben geleid komen door deze posts nl. weer naar boven.

Het zijn waarschijnlijk dezelfde feiten die Grijze Vos heeft doen besluiten om naar een vorm van agnostisch atheisme te gaan.

welke feiten? en vertel wat u niet kan geloven. Volgens mij kan ik nauwelijks op uw post reageren.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 18:26:
Een hippie van 2000 jaar geleden op zn woord geloven gaat mij wat te ver, maar goed, ieder zn eigen keuze natuurlijk. Dit punt is denk ik vaak zat al gemaakt, door beide partijen.

Boude bewering:

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 18:52:
Als ik niet 100% zeker wist dat het 100% waar is wat hij heeft gezegd, dan was ik nu niet geheel in mijn eigen vrije tijd komen posten.

Constatering:

Grijze Vos schreef op 11 juli 2004 @ 19:42:
Zoiets als zekerheid bestaat niet, in een reele wereld.

Verweer:

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 20:21:
En nu komen we weer op het onderwerp "Koninkrijk van God" terug:

Mat 6,33...

M.a.w. je weet zeker dat Jezus de waarheid spreekt omdat Jezus (in de bijbel) zegt/belooft dat hij de waarheid spreekt. Dat vind ik nu zo buitengemeen twijfelachtig aan jouw 100% zekerheid, Hangman. Vergeef me de vergelijking, maar sprak Hitler dan ook de waarheid omdat hij in Mein Kampf zei dat hij de waarheid sprak?

Ja jij weet enorm veel niet, juist omdat je niet gelooft dat God bestaat. Ik ben enorm veel gaan begrijpen nadat ik herboren ben, zelfs in zo'n manier dat het eigenlijk logisch is dat het waar is wat in de bijbel staat.

Mja, maar mij krijg je er met die bewering niet onder, ik weet wel (uit eigen ervaring) wat een spirituele ervaring is. Die ervaringen maken voor mij de bijbel veelal begrijpelijker, maar absoluut niet 100% waar. Sterker nog, ik twijfel aan de autenticiteit van spirituele ervaringen als ze "precies volgens het boekje" gaan omdat dat in mijn beleving en in die van de mensen (veelal priesters) waarmee ik hier diepgaande gesprekken over gehad heb nooit het geval is, er zijn altijd verschillen. Daarmee zeg ik niet dat ik aan je oprechtheid twijfel, maar wel aan de oprechtheid van je voorganger, initiatior, doper, hierophant, of hoe de persoon zich ook betitelt die jou "herboren" heeft doen worden.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 01:50:
welke feiten? en vertel wat u niet kan geloven. Volgens mij kan ik nauwelijks op uw post reageren.

oa dit

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 16:13:
Er is wel satan en alle gevallen engelen (demonen) die kwaad doen en haat zaaien etc, maar ook hun zijn maar schepsels. Geestelijke schepsels die net als mensen ervoor kiezen om kwaad te doen.

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 15:39:
Er is niks wat jij kan doen om de hemel te verdienen. Niet wanneer je 7000 miljard aan de armen geeft en ook niet als je elke dag je buren goede morgen zegt en elke dag 600 goede daden doet. Je komt alleen in de hemel door vergeving van de foute/kwade/sleche dingen die je heb gedaan. En die vergeving is alleen mogelijk omdat Jezus (het offerlam van God) voor jouw en mijn zonden (foute/kwade/verkeerde dingen) al de straf heeft gedragen (de dood). Jezus was zondeloos, hij had het totaal niet verdient om de doodstraf te krijgen. En waarom hij het deed was omdat:
- Hij hield zoveel van God dat hij alleen Gods wil deed (niet z'n eigen)
- Hij hield van de mensen die hij met zijn offer zou redden

Zoals Jezus zegt "Ik ben de goede herder en ik leg mijn leven af voor mijn schapen".

Iedereen die gelooft dat Jezus voor zijn zonden is gestorven EN de wil van God doet, zal eeuwig leven hebben. Ze zullen de dood niet zien/smaken, maar inslapen.

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 23:01:
Zeggen dat je al rechtvaardig ben maakt hem niet veel blijer, al was het waar.

-----------------------------------------------------
In:
Verwijderd in "Bestaat God? - Vervolg"
ontwijk je de vraag waarom de God van de bijbel de mens heeft geschapen zoals we zijn.
Je komt alleen met 'n ontwijkend antwoord dat een boom geen bank wilde worden.

Jij weet zeker dat de God van de bijbel bestaat en dat is prima.
Ik weet zeker dat die niet bestaat omdat ik besta.
Anders was ik er tegen mijn wil geweest dus een slaaf van God en zo is God niet.


[aanvulling]
Deze bezwaren waren er 40 jaar geleden al en worden nu alleen weer naar boven gehaald door Hangmans posts

[ Voor 4% gewijzigd door KroontjesPen op 12-07-2004 03:03 ]

[Hendal.]

ff een ander vraagje.

God heeft de aarde geschapen. Is er ook iets bekend over mogelijke andere werelden die god geschapen heeft of heetft ie het bij dit planeetje in de gigantische melkweg gehouden?

[KroontjesPen]

In mijn Godsbeleving heeft God, door middel van de big-bang, alles zo geregelt dat het heelal zich kon ontwikkelen zoals het heeft gedaan en nog verder zal doen.
Voor mij hoeft daarom de aarde niet de enige planeet te zijn waar (intelligent)leven zou zijn ontstaan.
Het is goed mogelijk dat onze Geest ook op andere planeten gebruik maakt van een stoffelijk lichaam.

[Yoozer]

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 03:00:
ff een ander vraagje.
God heeft de aarde geschapen.

Heb ik helemaal geen problemen mee . Ik zal je zelfs nog een plezier doen om niet te vragen -welke- van de zoveel-duizend.

Is er ook iets bekend over mogelijke andere werelden die god geschapen heeft of heetft ie het bij dit planeetje in de gigantische melkweg gehouden?

Ah, hele leuke manier om deze vraag te tackelen. Lijkt een beetje op hoe je het argument van Paley onderuit kan halen (man loopt op strand, man ziet horloge, man concludeert dat er een horlogemaker geweest moet zijn, want horloge ziet eruit alsof het ontworpen is. Onderuithalen met : man loopt verder, man ziet schoen. Schoen is niet zo ingewikkeld als horloge, ziet er niet zo uit als horloge - maar was er dan ook nog een schoenmaker?)

Ik kan niet voor de religie spreken die jij bedoelt, maar almachtigheid houdt over het algemeen in dat alles wat je om je heen ziet ook geschapen is. Dus, het hele universum. Verder is alles ook nog met een doel geschapen (alwetendheid vereist dat min of meer; een doel is iets waar men naartoe kan werken. Als er geen doel is hoeft 't voorwerp ook niet daar te zijn). Nu wordt 't doel van Paardekopnevel, object MS-G 3.42 1992 misschien wel wat lastig voor de gemiddelde theoloog en krijg je een "euh, ja, vast wel" als antwoord.

Volgens algemene creationistische interpretatie wordt de mens over het algemeen als een apart, uniek wezen beschouwd - een 'kroon op de schepping'. Variaties komen in het patroon bij sommige verhalen die gelijk uitleggen waarom mensen zwart, wit, of rood zijn. Het idee erachter is dat er ergens anders niet zo iets is als de mens. Het bestaan van een zusterplaneet met menselijke inwoners wordt wat lastig te verdedigen; immers, dat wil zeggen dat er meerdere Gan Edens waren, of dat het volkje toendertijd op de hoogte was van FTL of meerdere-generatie langeafstandsreizen en eventuele terraformatie en kolonisatie.

Al zijn er natuurlijk een bescheiden aantal mensen die dat voor 100% waar aannemen; die zijn dan weer niet tevreden met conventioneel creationisme. Een aantal godsdiensten heeft niet zoveel problemen met panspermia, of een alien ras (Raelianen, Scientology) en dergelijke dingen.

Verder (en dit is door observatie achteraf dus bevestigd) schijnt de rest van ons zonnestelsel redelijk leeg te zijn wat betreft levensvormen die op dezelfde leest geschoeid zijn als wij hier. Misschien dat er op Mars nog een paar interessante eencelligen worden aangetroffen; maar je ziet dat niet elke club daar zo dol op is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 02:05:
Mja, maar mij krijg je er met die bewering niet onder, ik weet wel (uit eigen ervaring) wat een spirituele ervaring is. Die ervaringen maken voor mij de bijbel veelal begrijpelijker, maar absoluut niet 100% waar. Sterker nog, ik twijfel aan de autenticiteit van spirituele ervaringen als ze "precies volgens het boekje" gaan omdat dat in mijn beleving en in die van de mensen (veelal priesters) waarmee ik hier diepgaande gesprekken over gehad heb nooit het geval is, er zijn altijd verschillen. Daarmee zeg ik niet dat ik aan je oprechtheid twijfel, maar wel aan de oprechtheid van je voorganger, initiatior, doper, hierophant, of hoe de persoon zich ook betitelt die jou "herboren" heeft doen worden.

Ik heb echt wel meer meegemaakt dan alleen in de bijbel staat. Dat neemt niet weg dat wat in de bijbel staat waar is. En God heeft me doen herboren uiteraard en dat was op het moment dat ik "Jezus is mijn Here" vertelde tegen mensen. Er is zoveel ervoor en erna gebeurd dat me steeds minder heeft doen twijfelen. Nu twijfel ik niet meer, dus weet ik het 100% zeker.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 02:52:
In:
Verwijderd in "Bestaat God? - Vervolg"
ontwijk je de vraag waarom de God van de bijbel de mens heeft geschapen zoals we zijn.
Je komt alleen met 'n ontwijkend antwoord dat een boom geen bank wilde worden.

God heeft de mens zo geschapen omdat hij dat zo wil.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 02:52:
Jij weet zeker dat de God van de bijbel bestaat en dat is prima.
Ik weet zeker dat die niet bestaat omdat ik besta.
Anders was ik er tegen mijn wil geweest dus een slaaf van God en zo is God niet.

Jou is ook niet gevraagd of je mannetje of vrouwtje wilde worden, jou is ook niet gevraagt waar je geboren wilde worden, jou is ook niet gevraagd op welk tijdstip je geboren wilde worden.

Gods wil gebeurd, niet de jouwe.

[elnino]

Verwijderd schreef op 11 juli 2004 @ 18:15:
En verder heb ik nog (in vergelijking met dit) iets kleins megemaakt. Iets wat ik al zo vaak heb meegemaakt en er zijn meerdere mensen die dat kunnen bevestigen omdat ze bij me waren. Maar vandaag toen ik uit de kerk kwam was het aan het regenen en toen bad ik of ik of het mocht stoppen met regenen zodat ik droog thuis zou komen. En uiteraard, ook dit keer, stopte het met regenen

Als klein kind dacht ik dat de regendans daadwerkelijk hielp om het te laten stoppen met regenen. En inderdaad, vaak stopte het ook met regenen. Later kwam ik erachter dat de gemiddelde bui gewoonweg niet langer dan 5 minuten duurt en dus zo'n 'gebed' vaak ook automatisch verhoord wordt.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 11:51:
Ik heb echt wel meer meegemaakt dan alleen in de bijbel staat. Dat neemt niet weg dat wat in de bijbel staat waar is. En God heeft me doen herboren uiteraard en dat was op het moment dat ik "Jezus is mijn Here" vertelde tegen mensen. Er is zoveel ervoor en erna gebeurd dat me steeds minder heeft doen twijfelen. Nu twijfel ik niet meer, dus weet ik het 100% zeker.

Het punt is dat zodra je overtuigd gelooft, je dingen in een heel ander perspectief gaat zien. Een vallende ster kan volgens een gelovige bijvoorbeeld al snel een voorteken zijn, terwijl diezelfde vallende ster vaak al jaren van tevoren door wetenschappers voorspeld is.

Ik vraag me af in hoeverre je met zekerheid kunt stellen dat de bijbel 100% waar is (in de zin van authentiek). Het nieuwe testament bijvoorbeeld is immers een paar honderd jaar na het leven van Jezus opgesteld door mensen. Dat kan nooit 100% waarheidsgetrouw zijn, bedenk maar eens hoeveel wij nog weten wat er in 1800 gebeurde.

[Salvatron]

Confusion schreef op 11 juli 2004 @ 21:36:
Wat?! Natuurlijk is dat niet irrelevant!

Laat ik het dan zo stellen: de mogelijkheid bestaat dat Dawkins ergens naar toe redeneert. Bij Grijns is dat imho vrijwel zeker het geval.

Iemand ervan beschuldigen ergens naartoe te redeneren staat in het beste geval gelijk aan iemand kortzichtigheid verwijten en in het slechtste geval gelijk aan iemand beschuldigen van opzettelijke misleiding.

Ik zie je punt niet. Bij een kritische analyse hoort imho ook de overweging of iemand ergens naartoe loopt te redeneren. Ikzelf loop ook naar een hoop standpunten toe te redeneren en baseer mijn redenaties zonder twijfel op emoties. Daar is voor de rest niets mis mee. Dat jij dat als slecht ziet is jouw probleem.

Het is in het eerste geval een aanval op iemands zelfbewustzijn

Nee, het is de manier waarop ons zelfbewustzijn in elkaar zit - althans in mijn visie.

Het is bijzonder ongepast om iemand ervan te beschuldigen ergens naartoe te redeneren, waarmee je iemand dus beschuldigd van kortzichtigheid of opzettelijke misleiding, tenzij je dat glashelder aan kan tonen dat hij dat doet.

Ik beschuldig niemand, ik pas gewoon een standaard-analyse toe. De gedachte dat iemand een standpunt heeft waar hij naar toe redeneert en dat dat standpunt voortkomt uit een emotie is imho standaard-psychologie. Het kan ook zijn dat iemand verkeerd geinformeerd is en dat hij daarom de indruk wekt een standpunt te hebben waar hij naar toe redeneert. Of het ongepast is interesseert me geen zier.

Aantonen dat Grijns en Dawkins vanuit emotionele overwegingen tot hun uitspraken komen heb je niet gedaan; je beweert dat slechts.

Bij Dawkins niet en het ligt helemaal niet in min bedoeling om dat aan te tonen. De mogelijkheid bestaat dat Dawkins een standpunt heeft waar hij naar toe redeneert. Grijns uitspraken 'alle godsdienstigen zijn gek' etc... zijn imho wel ingegeven door emotie.

Ik kan ook wel beweren dat jij naar die conclusie toe aan het redeneren bent, omdat je anders hun redeneringen niet kan verklaren.

Ik beweer in het geval van Dawkins niets. Je kan inderdaad beweren dat ik ergens naartoe redeneer en dat kan heel goed zijn want ik heb zelf heel vaak standpunten waar ik naar toe redeneer. Het standpunt dat een mens ergens naartoe redeneert kan een standpunt zijn waar naar toe wordt geredeneerd en de redenatie waaruit blijkt dat elke redenatie op een emotie is gebaseerd is misschien op een emotie gebaseerd. Ik ontken absoluut niet dat mijn redenaties emotioneel van aard zijn want dat zijn ze wel.

Alleen kan ik dat niet aantonen.

Bij Dawkins kan ik dat inderdaad niet aantonen, maar dat is mijn bedoeling ook niet. Het is niets anders dan een overweging die ik heb - niets meer en niets minder.

Als we elkaar er allemaal van gaan beschuldigen naar onze standpunten toe te redeneren, zullen we dan gewoon ophouden met deze discussie?

Dat is goed, we kunnen wel ophouden met deze discussie.

Het is irrelevant waarom Grijns of Dawkins bepaalde uitspraken doen en je moet je daar dus ook niet over uitlaten.

Natuurlijk is dat wel relevant! Grijns beweerde zelf dat hij een emotieloze blik op godsdienst heeft. Wat ik probeerde aan te tonen is dat er wel degelijk een emotie aan zijn visie ten grondslag ligt en dat is de reden dat we in deze discussie aanbeland zijn. Er komt geen ratio bij stellingen als "god is een virus in jouw hoofd" en "alle godsdienstigen zijn gek" kijken. Dat zijn emotionele uitspraken.

Het punt is dat jij de terme 'anti-religieuze houding' niet slechts als beschrijving van Dawkins gebruikt, maar gebruikt om een oordeel over hem te vellen.

Inderdaad: ik heb geen tijd om de boeken van Dawkins te gaan lezen en vervolgens een oordeel te vellen maar ik wil toch een oordeel vellen, dus zal ik een andere methode moeten nemen om tot een oordeel te komen. Bovendien kan ik me ergeren aan anti-theistische visies want ik ben zelf theist.

Blijkbaar is het verkeerd om een anti-religieuze houding te hebben en is alles wat daar uit voortkomt ook verkeerd.

Nee, dat is het niet.

Ja, nou èn? Dat is irrelevant voor de juistheid daarvan, dus waarom je het nodig vind dit telkens te herhalen is me onduidelijk. De motivatie van iemand om iets te beweren is niet relevant.

Je vat mijn uitspraken verkeerd op: als ik het heb over naar een standpunt toe redeneren of uitgangspunten die voortkomen uit emoties betekent dat nog niet dat dat slecht is of dat de argumentaties onjuist zijn. De boeken van Dawkins zullen qua argumenten waarschijnlijk uitstekend van kwaliteit zijn. Ik zelf heb zo vaak standpunten waar ik naar toe redeneer en ik vind dat geen enkel bezwaar.

Als we het hebben over wat Grijns vind of denkt, dan vertrouw ik meer op Grijns' mening daarover dan op de jouwe, tenzij je met argumenten komt waarom Grijns er zelf naast zit. Meer dan op verschillende manieren beweren dat zijn argumenten door emoties geinspireerd zijn heb je niet gedaan en bovendien is dat volstrekt irrelevant. Als jij alleen maar Grijns suggestie in twijfel wilde trekken, had je precies dat kunnen doen: zeggen dat je denkt dat er bij hem wel emoties aan te grondslag liggen.

Dat zei ik toch? Ik heb precies gezegd dat ik denk dat er aan Grijns opvatting wel emoties ten grondslag liggen. De bewering dat alle godsdienstigen gek zijn is een emotie. Een analyse of er emoties ten grondslag liggen aan argumentaties is overigens een standaard-analyse die ik altijd overal toepas omdat het volgens mij de manier is waarop de menselijke geest werkt.

De rest van je postje gaat echter over iets heel anders: namelijk dat de emotionele grondslag van Grijns' houding hem onbetrouwbaar maakt.

Dat maakt hem imho inderdaad onbetrouwbaar. Overigens liggen er aan mijn argumenten vaak ook emoties ten grondslag en dat laat ik doelbewust toe. Er is niets mis met het hebben van opvattingen die voortkomen uit emoties.

Waarom anders zou je zo je best willen doen om ons te wijzen op de emotionele grondslag van zijn houding?

Nou, wat dacht je hiervan: Grijns zegt dat een emotieloze blik op godsdienst voor velen onmogelijk is en suggereert dat hij zelf wel een emotieloze blik op godsdienst heeft. Volgens mij is zijn blik op godsdienst wel ingegeven door emotie en anders wel door verkeerde informatie en dat is de reden waarom ik hem op de emotionele basis van zijn houding probeer te wijzen.

En wat ik zeg is dat dit soort karakteriseringen overbodig zijn en dat je je daar verre van moet houden.

Dat interesseert me niets. Het is absoluut zo dat aan een heleboel opvattingen emoties ten grondslag liggen en daarom kijk ik niet alleen naar de validiteit van de argumentaties die worden gegeven, maar ook naar een eventuele emotionele achtergrond. Volgens mij vat je mijn visie verkeerd op, want een analyse van de emoties waarop mensen hun redenaties en opvattingen baseren is een persoonlijke standaard analyse van mij en heeft niets met beschuldigingen van doen.

Ik heb het over het feit dat je nogal hard bezig bent om de argumenten van mensen als Dawkins verdacht te maken, door te beweren dat ze 'door emotie zijn ingegeven'.

Ik zeg niet dat Dawkins argumenten door emotie zijn ingegeven en dat heb ik al duidelijk gezegd. Je legt me uitspraken in mijn mond die ik nooit gedaan heb.

Met deze zin leg je een verband tussen de motivatie van Dawkins en de geldigheid van zijn argumenten en suggereer je dat die 'maar een beetje verzonnen zijn'.

Als uit mijn zin dat verband blijkt dan neem ik die zin terug. Het is niet mijn bedoeling om uitspraken over de argumenten van Dawkins te doen omdat ik die argumenten niet eens ken. Nogmaals: mijn uitspraken hebben geen betrekking op de argumenten van Dawkins - slechts op een bepaalde houding die hij lijkt te hebben.

Dat is wat er staat, dat is wat de rest van je postje ondersteunt, en dat is wat volstrekt onacceptabel is.

Wat ik onacceptabel vind is dat jij mij woorden in mijn mond loopt te leggen die ik helemaal niet heb gezegd.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 12-07-2004 13:57 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 12:01:
God heeft de mens zo geschapen omdat hij dat zo wil.

Is dit 'n serieus antwoord? Wel een dooddoener hé.
Maar goed, dan heeft hij mij zo geschapen dat ik niet in hem (de God van de bijbel) geloof.
-

Jou is ook niet gevraagd of je mannetje of vrouwtje wilde worden, jou is ook niet gevraagt waar je geboren wilde worden, jou is ook niet gevraagd op welk tijdstip je geboren wilde worden.

In mijn Godsbeleving krijg je wel de keuze hoe je in 'n leven wilt zijn om voor God te ervaren.
-

Gods wil gebeurd, niet de jouwe.

Begint dat nu niet een beetje op een dictator te lijken?
--------------------------------

Met dit antwoord van u Hangman weet ik nu 100% zeker dat de God van de bijbel niet bestaat.

[Verwijderd]

elnino schreef op 12 juli 2004 @ 13:20:
[...]
Als klein kind dacht ik dat de regendans daadwerkelijk hielp om het te laten stoppen met regenen. En inderdaad, vaak stopte het ook met regenen. Later kwam ik erachter dat de gemiddelde bui gewoonweg niet langer dan 5 minuten duurt en dus zo'n 'gebed' vaak ook automatisch verhoord wordt.
[...]
Het punt is dat zodra je overtuigd gelooft, je dingen in een heel ander perspectief gaat zien. Een vallende ster kan volgens een gelovige bijvoorbeeld al snel een voorteken zijn, terwijl diezelfde vallende ster vaak al jaren van tevoren door wetenschappers voorspeld is.

Natuurlijk kan het ook overdreven worden en ik kan goed begrijpen dat je er zo over denkt.

elnino schreef op 12 juli 2004 @ 13:20:
Ik vraag me af in hoeverre je met zekerheid kunt stellen dat de bijbel 100% waar is (in de zin van authentiek). Het nieuwe testament bijvoorbeeld is immers een paar honderd jaar na het leven van Jezus opgesteld door mensen. Dat kan nooit 100% waarheidsgetrouw zijn, bedenk maar eens hoeveel wij nog weten wat er in 1800 gebeurde.

Je kan het eigenlijk alleen zeker weten als je hebt ervaren dat het waarheid is. Vlak na mijn wedergeboorte maakte ik eerst dingen mee of kreeg ik ingevingen, en dan daarna las ik hetzelfde in de bijbel. Of ik vertelde een gelovige over zo'n ingeving en dan zeiden ze dat het in de bijbel stond.

[_E-RaZoR_]

Interessante discussie... ga er maar niet te ver op in omdat een beetje teveel van de standaard vragen en wedervragen worden gesteld. Ook de argumentatie van een flink aantal posters laat flink wat te wensen over, wat het naar mijn idee meer een uitwisseling en verdediging van meningen maakt dan een echte discussie die ruimte biedt aan begrip en respect voor een ander zijn of haar mening.

Toch wil ik hier even op reageren:

@Hangman:

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 12:01:
God heeft de mens zo geschapen omdat hij dat zo wil.

Nee, God heeft de mens 'naar zijn beeld' geschapen. In de eerste instantie dus perfect!

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 12:01:
Gods wil gebeurd, niet de jouwe.

Ja en nee. Ja, Gods wil geschiedde. Nee, omdat de mens perfekt was beschikte deze over de 'vrije wil' (niet te verwarren met Free Willy...). Dat betekent dat de mens zijn eigen beslissingen kan nemen. Deze vrijheid heeft overigens uiteindelijk tot de zondeval geleidt..

@KroontjesPen:
In principe klopt de volgende bewering dus, ben alleen bang dat je het anders ziet dan ik.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
In mijn Godsbeleving krijg je wel de keuze hoe je in 'n leven wilt zijn om voor God te ervaren.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
Begint dat nu niet een beetje op een dictator te lijken?

Dit is natuurlijk een beetje jammere opmerking / inkoppertje, maar volgens mij weet je dat zelf ook wel.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
Met dit antwoord van u Hangman weet ik nu 100% zeker dat de God van de bijbel niet bestaat.

Je komt toch echt ontwikkelder over dan iemand die zijn complete levensfilosofie van één antwoord van Hangman laat afhangen.

Edit: typo, zoals ik al zei zijn we niet perfect

[ Voor 5% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 15:37 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
[...]
Is dit 'n serieus antwoord? Wel een dooddoener hé.
Maar goed, dan heeft hij mij zo geschapen dat ik niet in hem (de God van de bijbel) geloof.

waarom blijf maar volhouden dat niks jou schuld is?

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
Begint dat nu niet een beetje op een dictator te lijken?

Nee het begint eindelijk op God te lijken.
Je bent heel je leven gegaan en gestaan waar je helemaal zelf wilt. En daar zul je verantwoordelijkheid voor moeten gaan afleggen.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 13:57:
Met dit antwoord van u Hangman weet ik nu 100% zeker dat de God van de bijbel niet bestaat.

dat had je 40 jaar geleden al besloten.

[Hendal.]

Yoozer schreef op 12 juli 2004 @ 09:05:

Heb ik helemaal geen problemen mee . Ik zal je zelfs nog een plezier doen om niet te vragen -welke- van de zoveel-duizend.
Verder (en dit is door observatie achteraf dus bevestigd) schijnt de rest van ons zonnestelsel redelijk leeg te zijn wat betreft levensvormen die op dezelfde leest geschoeid zijn als wij hier. Misschien dat er op Mars nog een paar interessante eencelligen worden aangetroffen.

Met dit in je achterhoofd vraag je je natuurlijk af wat nou het doel is.
God zou meerdere planeten kunnen gemaakt hebben( in verschillende zonnestelsels met intelligente wezens min of meer gerelateerd aan de mens.

Lijkt dan meer een experiment om te kijken hoe verschillende rassen/volkeren/wezens( of hoe je het ook wil noemen) het doet en wat de uitkomsten ervan zijn.
Zouden de andere wezens andere regels opgelegd krijgen? Bestaat er bij hun wel een soort hemel en hel? Veel vragen die dan opgeroepen worden.

offtopic:
MIB(film) toevallig gezien? Aan het eind een interessante blik over hoe ons zonnestelsel zou kunnen zijn

_E-RaZoR_ schreef op 12 juli 2004 @ 14:31:

Nee, God heeft de mens 'naar zijn beeld' geschapen. In de eerste instantie dus perfekt!

Waarom ging het dan toch nog mis? Adam en Eva waren perfect dus dat betekent dat we nu nog steeds perfect zijn ondanks de 'fouten' die we maken, oftewel onze fouten zijn geen fouten want we zijn perfect( of perfekt, nieuwe spelling?).

[ Voor 16% gewijzigd door Hendal. op 12-07-2004 14:55 ]

[Q]

Als reactie op te discussie tussen Confusion en Bacterie naar aanleiding van Bacteries reactie op Grijns stukje over Virussen.

Grijns
Je ziet uit de reacties dat voor velen een kriitische emotieloze blik werpen op het geloof nog steeds erg moeilijk is.

BacterieEen fraaie opmerking van jouw kant, want jouw visie op godsdienst is volgens mij puur emotioneel en heeft weinig mat ratio te maken. Er ligt duidelijk een emotie ten grondslag aan de opvatting dat geloof een virus is in het hoofd van mensen.

Een stukje tekstverklaren. Wat wordt hier gezegt? Grijns beweert dat vele gelovigen? (ik meen dat hij daar op doelt, ik zie geen onderbouwing van zijn bewering overigens) dat zij niet hun emoties opzij kunnen zetten en er van een afstand naar kunnen kijken. Daarmee suggereert Grijns dat zij geen goed oordeel (kunnen) vellen want het gaat niet om emotie maar om feiten etc. Dit zou overigens best onderbouwd mogen worden door Grijns, maar dat even terzijde.

Bacterie geeft als reactie dat Grijns zelf ook zijn uitspraken doet op basis van emoties, maar komt met geen enkele motivatie waarom het zo "duidelijk" is dat hij geloof op emotionele gronden een virus noemt.

Grijns geeft aan dat hij die stelling (ooit) heeft onderbouwd met argumenten:

GrijnsOnzin, ik heb verschillende malen rationeel uitgelegd hoe ik denk dat het menselijk brein werkt en hoe geloof daar gebruik/misbruik van maakt.

De correcte reactie van Bacterie zou nu moeten zijn om die argumenten boven water te halen, of die nogmaals aan Grijns te vragen om ze eens kritisch tegen het licht te houden. Zodoende zou Bacterie eventueel kunnen aantonen dat Grijns weldegelijk emotioneel bezig is.

Maar dat doet Bacterie helaas niet. Inplaats daarvan komt er een vreemde reactie die niet ingaat op de "geloof is een virus" stelling maar een soort oproep betreft om niet alles over een kam te scheren, waar ik niets van snap.

Bacterie Ik kan me je verhaal over het menselijk brein niet meer precies herinneren, maar je moet het feit dat veel godsdienstigen niet voor rede vatbaar zijn niet generaliseren naar alle godsdienstigen. Er zijn zat gematigde godsdienstigen en lang niet elke moslimman onderdrukt zijn vrouw.

Er wordt iets totaal anders betrokken bij deze discussie die niet van belang is.

Mijn oordeel is dat Bacterie Grijns geloofwaardigheid heeft willen aantasten zonder inhoudelijk op argumenten in te gaan en dat Confusions boosheid terecht is.

Overigens heeft Strangeloop op een veel betere wijze Grijns gewezen op het probleem dat optreed als je Geloof = virus hanteert, waarbij je niet alleen aan de eigenschappen refereert, maar ook naar de schadelijke werking van een virus, waarmee Grijns in zijn eigen vingers snijdt. Overigens is het van een hele andere orde waarom je liever de ene meme dan de andere zou willen. De fout die Grijns dus maakte met zijn analogie zou aan emotie toegeschreven kunnen worden. Maar hier wordt dat tenminste beargumenteerd.

[_E-RaZoR_]

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 14:51:
Waarom ging het dan toch nog mis? Adam en Eva waren perfect dus dat betekent dat we nu nog steeds perfect zijn ondanks de 'fouten' die we maken, oftewel onze fouten zijn geen fouten want we zijn perfect( of perfekt, nieuwe spelling?).

Wel even de hele post lezen voordat je een vraag stelt die in diezelfde post wordt beantwoord.
Ik begrijp dat je je er niet echt in hebt verdiept, anders zou je een dergelijk statement niet maken.

Waarom het mis ging? De vrije wil maakte ons perfect. De vrije wil was echter eigenlijk ook een beperking; in die zin dat we hierdoor voor 'het kwade' konden kiezen.

Tegenstrijdig? Ja, misschien wel. Ik denk echter van niet, want wat is een perfecte mens zonder vrije wil? En wat is vrije wil als je niet voor 'het kwade' kan kiezen?

Extra uitleg: vanaf de zondeval is de mens 'zondig' en door God verstoten uit het Paradijs. Jammer genoeg kunnen we omdat we nu 'zondig' zijn niets meer perfect doen. We hebben echter nog steeds de vrije wil en kunnen wel degelijk tussen goed en kwaad kiezen. Balkenende noemt dit het 'normen en waarden debat', ik noem het common sense.

Het leuke en makkelijke van geloven is dat je alleen maar hoeft in te zien dat je 'zondig' bent en dat hiervoor de Zoon van God (Jezus) naar de aardkloot werd gestuurd om voor jou zonden te boeten. Daarnaast kun je, dankzij de vrije wil, iedere dag opnieuw laten zien dat je voor 'het goede' kiest (je rost immers niet een oud vrouwtje in elkaar om daar 10 euro mee te verdienen?) en dat je spijt hebt van de 'minder goede' dingen.

[ Voor 8% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 15:34 ]

[KroontjesPen]

Natuurlijk hangt mijn complete levensfilosofie niet van één antwoord van Hangman af _E-RaZoR_.
Als je even in dit draadje terug leest zie je dat ik zeg dat zijn posts mij alleen maar sterkt in 'n beslissing die ik zo'n 20 jaar geleden heb genomen.

De vragen, waarop jij nu ook reageert, stelde ik 40 jaar geleden al en kreeg dezelfde, voor mij niets zeggende, antwoorden.
Op mijn lange zoektocht ben in tot een ander Godsbeeld gekomen waarvan ik zo'n 10 jaar geleden enkele bevestigingen kreeg.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 14:39:
waarom blijf maar volhouden dat niks jou schuld is?

Dat zeg ik nergens. We zijn wel degenlijk verantwoordelijk voor onze daden.
Maar dat is de God van de bijbel, die ons gemaakt zou hebben zoals we zijn, ook.
Het lijkt er alleen sterk op dat hij die verantwoordelijkheid afschuift.
-

Nee het begint eindelijk op God te lijken.
Je bent heel je leven gegaan en gestaan waar je helemaal zelf wilt. En daar zul je verantwoordelijkheid voor moeten gaan afleggen.

Klopt helemaal dat je verantwoordelijkheid moet afleggen voor je daden maar ik neem niet de verantwoordelijk voor iets waar ik geen schuld aan heb.
Dat geldt ook voor de daden van de God van de bijbel, die moet hij/zij zelf dragen.
In mijn, nieuwe, Godsbeeld ben ik wel mede verantwoordelijk voor mijn bestaan hier.
Dit kan er toe leiden dat ik een leven kies waarin ik de gevolgen van beslissingen ervaar die ik in een vorig leven heb gemaakt.
Dat kan ik niet vinden bij de God van de bijbel.
-

dat had je 40 jaar geleden al besloten.

Toen kwamen de twijfels. Het nieuwe Godsbeeld is heel wat later ontstaan.
Uw posts hebben, zoals ik al zei, mij over alles weer eens laten nadenken en kan nu de knoop echt doorhakken.
-

[_E-RaZoR_]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
De vragen, waarop jij nu ook reageert, stelde ik 40 jaar geleden al en kreeg dezelfde, voor mij niets zeggende, antwoorden.

Eerst dit: een ieder moet wel of niet geloven wat hij of zij wel of niet wil geloven.

Veel mensen zijn echter zoekende (naar welke vorm van religie of wat dan ook) en stellen dezelfde vragen die jij stelt over het christendom. Die vragen zijn niet zozeer opvallend, alswel het antwoord. Net als jij dat doet maak ik vaak mee dat mensen de antwoorden afdoen als zijnde 'nietszeggend' of 'onvolledig'. Iedere keer wordt opnieuw dezelfde vraag gesteld en ieder antwoord wordt tot aan de grond toe afgebrand, volgens mij simpelweg omdat vantevoren al bekend is dat het antwoord niet gaat bevallen.

Daarom is mijn conclusie vaak dat de verkeerde vragen worden gesteld of dat je op een ander niveau moet beginnen. Het belangrijkste kenmerk van een geloof is immers dat je onverklaarbare zaken moet 'geloven'; stel dan ook geen vragen waarop een medesterveling niet het antwoord heeft, probeer samen het antwoord erbij te filosoferen of filosofeer het nut van het antwoord weg.

Als je 40 jaar lang dezelfde antwoorden als 'nietszeggend' durft af te doen, moet je jezelf toch eens gaan afvragen waarom je al 40 jaar lang deze antwoorden krijgt en toch nog steeds met diezelfde vragen gaat lopen worstelen.

[Verwijderd]

Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen. Die enkelen vertellen wat en hoe je moet geloven, daarbij misbruik makend van het gebrek aan geestelijke ontwikkeling van hun volgelingen en ontkennend dat God/Allah ons geschapen heeft met een goed stel hersens en inzicht en vooral: een eigen verantwoordelijkheid t.o.v. onszelf en onze medemens. Helaas begrijpen maar weinig mensen dat. Hoe kun je anders verklaren dat er mensen zijn die tot op de dag van vandaag "zeker weten" dat de wereld (aarde) nog geen 6000 jaar oud is, dat er nog steeds mensen zijn die Bijbel en Koran als DE waarheid en als onfeilbaar betitelen. Dat er zelfs mensen zijn die andere mensen vermoorden in naam van God/Allah! Geloof haal je niet uit een boek: dat zit in jezelf! Zo gauw je er voor kiest om je aan te sluiten bij welke religie of kerk dan ook ruil je je geloof in God/Allah in voor de zogenaamde zekerheden van religieuze leiders. En dat is heel wat anders dan het geloof in God/Allah!! Feitelijk is je bekeren tot een religie gelijk aan het opgeven van je eigen geloof, het opgeven van het mooiste dat God/Allah je heeft gegeven in dit leven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 16:20 ]

[_E-RaZoR_]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen.

En dit is gebaseerd op welk onderzoek onder hoeveel mensen en religies??? Dit raakt echt kant noch wal.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
Die enkelen vertellen wat en hoe je moet geloven, daarbij misbruik makend van het gebrek aan geestelijke ontwikkeling van hun volgelingen en ontkennend dat God/Allah ons geschapen heeft met een goed stel hersens en inzicht en vooral: een eigen verantwoordelijkheid t.o.v. onszelf en onze medemens. Helaas begrijpen maar weinig mensen dat.

Bij welke sekte ben jij aangesloten geweest?

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
Hoe kun je anders verklaren dat er mensen zijn die tot op de dag van vandaag "zeker weten" dat de wereld (aarde) nog geen 6000 jaar oud is

Zijn die er dan?

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
dat er nog steeds mensen zijn die Bijbel en Koran als DE waarheid en als onfeilbaar betitelen.

Anders heeft het weinig nut om er in te geloven he ; "Ja, euh er klopt geen reet van, maar ik vind het wel wat hebben" is een weinig gehoorde kreet.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
Dat er zelfs mensen zijn die andere mensen vermoorden in naam van God/Allah!

Tsja, er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 16:18:
Geloof haal je niet uit een boek: dat zit in jezelf! Zo gauw je er voor kiest om je aan te sluiten bij welke religie of kerk dan ook ruil je je geloof in God/Allah in voor de zogenaamde zekerheden van religieuze leiders. En dat is heel wat anders dan het geloof in God/Allah!! Feitelijk is je bekeren tot een religie gelijk aan het opgeven van je eigen geloof, het opgeven van het mooiste dat God/Allah je heeft gegeven in dit leven.

Euh, ik ben bang dat ik niet de enige ben die hier geen touw aan vast kan knopen. Je bedoelt zoiets als 'wat je gelooft ben jezelf'?

[KroontjesPen]

Natuurlijk mag iedereen geloven wat hij of zij wil _E-RaZoR_ en dat mag ik ook.
Wanneer tegen mij wordt gezegd dat mijn geloof niet juist is, of dat een ongelovige verkeerd bezig is, dan mag hij of zij daar op reageren.

De antwoorden heb ik nu wel gevonden, ook waarom God ons geschapen heeft, en voel mij daar zeer goed bij. Let wel, dit geld voor mij.
Er blijven uiteraard vragen over waar ik verder voor gaan zoeken.

Als je op een vraag aan een leraar op school het antwoord krijg: 'Het is zo omdat ik dat zegt.',
dan mag je dat toch wel 'n onbevredigend antwoord noemen.
Dat is voor mij ook "God heeft de mens zo geschapen omdat hij dat zo wil."

[Hendal.]

_E-RaZoR_ schreef op 12 juli 2004 @ 16:08:

Het belangrijkste kenmerk van een geloof is immers dat je onverklaarbare zaken moet 'geloven'; stel dan ook geen vragen waarop een medesterveling niet het antwoord heeft, probeer samen het antwoord erbij te filosoferen of filosofeer het nut van het antwoord weg.

Ten eerste, iedereen moet geloven wat hij wil. Ik geloof alleen in mezelf en anderen moeten zelf weten wat ze willen.

Het enige nadeel van dit deel van het geloof is dat het hiermee perfect is ingedekt. Zo kun je eigenlijk nooit tot een antwoord komen. Dit maakt het geloof voor mij persoonlijk ongeloofwaardig omdat je het gewoon niet meer kan toetsen.
Het probleem natuurlijk is dat ik het dan van een wetenschappelijk standpunt bekijk die in totale tegenstelling staat met het geloof zelf.

Waarom het mis ging? De vrije wil maakte ons perfect. De vrije wil was echter eigenlijk ook een beperking; in die zin dat we hierdoor voor 'het kwade' konden kiezen.

Maar wie heeft dat bepaald dan? (god ga ik vanuit) maar hoe heeft ie het aan ons doorgegeven dan.

[_E-RaZoR_]

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 16:54:
Het enige nadeel van dit deel van het geloof is dat het hiermee perfect is ingedekt. Zo kun je eigenlijk nooit tot een antwoord komen. Dit maakt het geloof voor mij persoonlijk ongeloofwaardig omdat je het gewoon niet meer kan toetsen.
Het probleem natuurlijk is dat ik het dan van een wetenschappelijk standpunt bekijk die in totale tegenstelling staat met het geloof zelf.

Nee dat klopt, dat is lastig. Je geeft i.d.d. zelf ook al aan dat je nooit tot een antwoord zal komen. Dat is precies wat ik in een eerdere post probeerde aan te geven.
Er zijn echter ook gelovige wetenschappers, dus blijkbaar kan het WEL samengaan.

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 16:54:
Maar wie heeft dat bepaald dan? (god ga ik vanuit) maar hoe heeft ie het aan ons doorgegeven dan.

Ik snap de vraag niet helemaal, zou je die kunnen toelichten?

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 16:53:
Natuurlijk mag iedereen geloven wat hij of zij wil _E-RaZoR_ en dat mag ik ook

Die opmerking was niet tegen jou bedoeld, maar gewoon even in het algemeen.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 16:53:
Als je op een vraag aan een leraar op school het antwoord krijg: 'Het is zo omdat ik dat zegt.',
dan mag je dat toch wel 'n onbevredigend antwoord noemen.
Dat is voor mij ook "God heeft de mens zo geschapen omdat hij dat zo wil."

Zoals ik al aangaf; God heeft de mens naar Zijn beeld geschapen. Ik kan me ook niet vinden in de 'omdat hij dat zo wil' stelling.

[ Voor 10% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 17:10 ]

[Verwijderd]

_E-RaZoR_ schreef op 12 juli 2004 @ 16:33:


En dit is gebaseerd op welk onderzoek onder hoeveel mensen en religies??? Dit raakt echt kant noch wal.

[Gewoon om je heen kijken en zien hoe kerkgenootschappen omgaan met hun gelovigen. daar heb je geen onderzoeken voor nodig!]

Bij welke sekte ben jij aangesloten geweest?

[Was vroeger R.K.]

Zijn die er dan?

[O jazeker. Net als er mensen zijn die zich beroepen op Bijbel en Koran om homo's te discrimineren. God/Allah heeft ook homo's geschapen!]

Anders heeft het weinig nut om er in te geloven he ; "Ja, euh er klopt geen reet van, maar ik vind het wel wat hebben" is een weinig gehoorde kreet.

[Geloven is heel wat anders dan "zeker weten". Wie zeker weet gelooft niet meer.]

Tsja, er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...

[En er zijn ook priesters en dominees die zich vergrijpen aan klein/jonge kinderen.]

Euh, ik ben bang dat ik niet de enige ben die hier geen touw aan vast kan knopen. Je bedoelt zoiets als 'wat je gelooft ben jezelf'?

["dat ik niet de enige ben" Je beroepen op anderen verzwakt je standpunt ernstig.]

En probeer bij een discussie als deze rationeel te blijven, emoties zijn slechte raadgevers. Kijk maar naar alles wat fundamentalistisch is: alleen maar emoties, zonder één verstandige opmerking

[_E-RaZoR_]

Aan je postgeschiedenis te zien ben je echt heel groen hier....

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 17:33:
Gewoon om je heen kijken en zien hoe kerkgenootschappen omgaan met hun gelovigen. daar heb je geen onderzoeken voor nodig!

En van hoeveel verschillende kerkgenootschappen ben jij lid geweest? Ik vraag simpelweg om wat onderbouwing, deze is namelijk in je hele post niet te vinden.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 17:33:
O jazeker. Net als er mensen zijn die zich beroepen op Bijbel en Koran om homo's te discrimineren. God/Allah heeft ook homo's geschapen!
*knip*
En er zijn ook priesters en dominees die zich vergrijpen aan klein/jonge kinderen.

Jij houdt er volgens mij wel van om allerhande zaken aan religie te koppelen. Zoals ik al zei: er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...
Ook is het woord 'homo' als scheldwoord aardig ingeburgerd in Nederland terwijl het merendeel toch zeker niet gelovig is....

Dit soort zaken komt onder IEDERE bevolkingsgroep voor, wat probeer je nu te zeggen door moorden en pedofilie tussen neus en lippen door aan een religie te verbinden?? Baseer je statements ergens op zou ik zeggen...

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 17:33:
Geloven is heel wat anders dan "zeker weten". Wie zeker weet gelooft niet meer.

En deze spreuk is hoe oud? Een half uur?

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 17:33:
"dat ik niet de enige ben" Je beroepen op anderen verzwakt je standpunt ernstig.

Je beroepen op helemaal niets ofwel helemaal NIETS onderbouwen van wat je hier beweert verzwakt je standpunt nog veel ernstiger.

Overigens was dat geen standpunt maar een schreeuw om verduidelijking van je wederom on-onderbouwde verhaal.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 17:33:
En probeer bij een discussie als deze rationeel te blijven, emoties zijn slechte raadgevers. Kijk maar naar alles wat fundamentalistisch is: alleen maar emoties, zonder één verstandige opmerking

Jij roept echt maar alles door elkaar heen, wat hebben fundamentalisten hier nu weer mee te maken???
Ik zou zeggen: pak je eigen advies op en blijf rationeel, m.a.w. gebruik je eigen mening niet als argument voor diezelfde mening maar onderbouw deze met je ratio!

[ Voor 4% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 18:10 ]

[elnino]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 14:26:
Je kan het eigenlijk alleen zeker weten als je hebt ervaren dat het waarheid is. Vlak na mijn wedergeboorte maakte ik eerst dingen mee of kreeg ik ingevingen, en dan daarna las ik hetzelfde in de bijbel. Of ik vertelde een gelovige over zo'n ingeving en dan zeiden ze dat het in de bijbel stond.

Dat is ook niet zo heel erg verwonderlijk. De bijbel is namelijk nogal een groot boek, waarin in vele, vaak mooie en wijze verhalen in staan. De kans is dus groot dat er ook iets 'herkenbaars' tussen te vinden is.

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 16:54:
Ten eerste, iedereen moet geloven wat hij wil.

Hier wil ik me dan ook bij aansluiten. Iedereen moet doen waarbij hij zich gelukkig bij voelt. Als ik in Hangmans posts zie wat God voor hem betekent, dan zie ik dat als positief. Ikzelf heb die behoefte bijvoorbeeld niet. Maar laten we elkaar daarom gewoon in onze waarde laten. Maar goed, daar draait de discussie nu niet om.

[Salvatron]

Q schreef op 12 juli 2004 @ 14:55:
Bacterie geeft als reactie dat Grijns zelf ook zijn uitspraken doet op basis van emoties, maar komt met geen enkele motivatie waarom het zo "duidelijk" is dat hij geloof op emotionele gronden een virus noemt.

Wat is daar niet duidelijk aan? Een virus veroorzaakt ziektes en Grijns maakt niet voor niets de associatie van een virus met godsdienst. Als je God/godsdienst met zo'n soort idee wil vergelijken kun je het imho beter meme noemen, of hoe dat ook heet. Met de vergeljking van virus en godsdienst suggereer je een negatieve kijk op godsdienst en dat is een emotie, terwijl grijns suggereerde dat zijn kijk op geloof emotieloos was.

De correcte reactie van Bacterie zou nu moeten zijn om die argumenten boven water te halen, of die nogmaals aan Grijns te vragen om ze eens kritisch tegen het licht te houden. Zodoende zou Bacterie eventueel kunnen aantonen dat Grijns weldegelijk emotioneel bezig is.

In de vergelijking van een virus met godsdienst ligt in het geval van Grijns een emotie opgesloten. De argumentatie die erachter zit interesseert me geen zier.

Maar dat doet Bacterie helaas niet. Inplaats daarvan komt er een vreemde reactie die niet ingaat op de "geloof is een virus" stelling maar een soort oproep betreft om niet alles over een kam te scheren, waar ik niets van snap.

Dat je het niet snapt maakt mijn postje nog niet minder geniaal. Dat ik zeg dat je niet alles over 1 kam moet scheren komt hierdoor:
Grijns suggereert met zijn vergelijking tussen een virus en God dat geloof schadelijke gevolgen heeft, want een virus heeft schadelijke gevolgen. Maar geloof heeft lang niet altijd schadelijke gevolgen, voor de gelovige op zich heeft het vaak juist goede gevolgen. Grijns generaliseert dus.

Mijn oordeel is dat Bacterie Grijns geloofwaardigheid heeft willen aantasten zonder inhoudelijk op argumenten in te gaan en dat Confusions boosheid terecht is.

Ik ben me niet bewust van het feit dat ik Grijns' geloofwaardigheid probeerde aan te tasten.
Confusion heeft een goed punt met zijn bewering dat mijn standpunt iemands argumenten ten onrechte zou kunnen aanvallen, maar ik heb reeds expliciet vermeld dat dat niet mijn intentie was.

De fout die Grijns dus maakte met zijn analogie zou aan emotie toegeschreven kunnen worden. Maar hier wordt dat tenminste beargumenteerd.

Ik beargumenteerde mijn stelling ook: uit de vergelijking van geloof met een virus blijkt volgens mij een emotie waaruit blijkt dat Grijns een hekel heeft aan godsdienst. Ik vond dat tamelijk voor de hand liggend, maar kennelijk denken velen er anders over.

[Verwijderd]

Nou nou! Je hebt geloof ik helemaal niks begrepen van wat ik schreef in mijn eerste (èchte eerste) bijdrage. De topic stelt de vraag: "Bestaat God?" En het zou voor iedereen met gezond verstand, ogen in zijn kop die niet alleen kijken maar ook zien, oren aan zijn kop die niet alleen horen maar ook luisteren, voor iedereen die zich, uit pure interesse, al jaren bezig houdt met zaken als religie, die in zijn leven al heel wat gesprekken heeft gevoerd met mensen van allerlei religies en sektes, die vroeger op de lagere school goed heeft opgelet bij de geschiedenisles, duidelijk kunnen zijn dat God echt wel bestaat, maar dat het de religies zijn die tot op de dag van vandaag een hoop ellende hebben veroorzaakt. Niet het geloof in God! Nee, het volgen van religieuze leiders die ons wel even zullen vertellen hoe en wat we moeten geloven is de oorzaak van veel ellende. Heeft Jezus een kerk gesticht? Nee, dat deden Zijn volgelingen. En de volgelingen van die volgelingen hebben er een klerezooi van gemaakt: kruistochten, inquisitie, heksenjachten, noem maar op. Ik geloof in een God. Maar ik moet niks hebben van betweterige Bijbelbijters of Koranverslinders. En dus ook niks van kerkgenootschappen, of die nu Christelijk zijn of Islamitisch: geloven doe je van binnen en niet uit een boek.
En wat heeft het er mee te maken dat ik hier nog maar net mijn eerste bijdrage heb geplaatst? Misplaatst superioriteitsgevoel?

[_E-RaZoR_]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 18:55:
[bla] maar dat het de religies zijn die tot op de dag van vandaag een hoop ellende hebben veroorzaakt. Niet het geloof in God! Nee, het volgen van religieuze leiders die ons wel even zullen vertellen hoe en wat we moeten geloven is de oorzaak van veel ellende.[/bla]

Dit is het meest aangegrepen onderwerp van mensen die graag schoppen. Wat een geijkte onzin.
De oorzaak van ellende ligt bij de mensen zelf, niet bij de religie welke ze aanhangen. Een ieder met gezond verstand krijgt het niet in z'n hoofd joden met duizenden tegelijk te vergassen of als zelfmoordcommando in een bus met kinderen zijn 'opdracht' uit te voeren.
Jammer dat die mensen toch vaak een stempel op religies drukken. Simpele zielen pikken dat stempel maar al te graag op als argument van 'alle ellende' in de wereld. Kijk alsjeblieft even verder dan je neus lang is.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 18:55:
Heeft Jezus een kerk gesticht? Nee, dat deden Zijn volgelingen.

Je had beter moeten opletten tijdesn de geschiedenislessen. De kerk was er al, in de vorm van tempels en synagoges.

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 18:55:
geloven doe je van binnen en niet uit een boek.

Wie zegt dat dat vanuit een boek moet dan?

Edit:
'Bijbelbijters' en 'Koranverslinders'. Je had het over emotie en ratio in je eerdere post, laat je agressie dan ook achterwege en probeer eens door fatsoenlijk en onderbouwd discussieren je mening door te laten schijnen.
De manier waarop jij je mening uit is niet echt opbouwend voor deze discussie. Waar komt uberhaupt je agressie jegens bijbellezers vandaan?

[ Voor 20% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 19:23 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
Op mijn lange zoektocht ben in tot een ander Godsbeeld gekomen waarvan ik zo'n 10 jaar geleden enkele bevestigingen kreeg.

Ik ben nog maar iets meer een half jaar herboren. Nu heb ik al antwoord op elke vraag die ik heb. En in dit half jaar heb ik enorm veel bevestigingen gehad dat God bestaat en bevestigingen dat wat in de bijbel staat waar is. De waarheid is echt enorm simpel en makkelijk te begrijpen. En als je het begrijpt is het zelfs logisch. Een kind kan het begrijpen.

U wilt moeilijke uitgebreide antwoorden terwijl de antwoorden heel simpel zijn.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
Klopt helemaal dat je verantwoordelijkheid moet afleggen voor je daden maar ik neem niet de verantwoordelijk voor iets waar ik geen schuld aan heb.

De eerste zin zegt hetzelfde als je tweede

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
Dat geldt ook voor de daden van de God van de bijbel, die moet hij/zij zelf dragen.
In mijn, nieuwe, Godsbeeld ben ik wel mede verantwoordelijk voor mijn bestaan hier.

Natuurlijk heeft God totale verantwoordelijkheid voor zijn eigen daden, en die verantwoordelijkheid legt hij niet af. Al Gods daden zijn goed.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
Dit kan er toe leiden dat ik een leven kies waarin ik de gevolgen van beslissingen ervaar die ik in een vorig leven heb gemaakt.
Dat kan ik niet vinden bij de God van de bijbel.

Dat komt omdat dit je eerste en laatste leven is. Er zijn wel kwade en onreine geesten die al meerdere mensenlevens ronddwalen op de wereld die in mensen kunnen gaan wonen.

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 15:44:
Toen kwamen de twijfels. Het nieuwe Godsbeeld is heel wat later ontstaan.
Uw posts hebben, zoals ik al zei, mij over alles weer eens laten nadenken en kan nu de knoop echt doorhakken.
-

jij heb die keuze en ik hoop dat je nog voor het eind van je leven de juiste keuze zal maken.

[Verwijderd]

Je moet eens leren lezen. Maar ja, als je iets niet wilt zien, zul je het ook nóóit zien. Jammer.
Citaat:
"'Bijbelbijters' en 'Koranverslinders'. Je had het over emotie en ratio in je eerdere post, laat je agressie dan ook achterwege en probeer eens door fatsoenlijk en onderbouwd discussieren je mening door te laten schijnen.
De manier waarop jij je mening uit is niet echt opbouwend voor deze discussie. Waar komt uberhaupt je agressie jegens bijbellezers vandaan?"

1. Zie jij hier echt agressie in?
2. En geen onderbouwing gezien?
3. Jouw bijdrage is wèl opbouwend voor de discussie?
Het enige wat je doet is afkraken omdat het niet in je denkwereldje te pas komt. En iemand afzijken omdat hij hier net is: sorry, maar tot dat niveau verlaag ik me niet.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 19:44 ]

[KroontjesPen]

Dat zou dan inhouden Hangman dat ik nu van geloof zou moeten veranderen want het kan vandaag wel eens m'n laatste dag zijn.
Als dat dan zo nou luistert dan denk ik dat ik de rest van m'n leven ook wel bij mijn Godsbeeld kan blijven.

[_E-RaZoR_]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 19:22:
1. Zie jij hier echt agressie in?
2. En geen onderbouwing gezien?
3. Jouw bijdrage is wèl opbouwend voor de discussie?
Het enige wat je doet is afkraken omdat het niet in je denkwereldje te pas komt. En iemand afzijken omdat hij hier net is: sorry, maar tot dat niveau verlaag ik me niet.

1. Het gaat me om de emotie die je erin legt (in de vorm van een agressieve benadering: die bijbelbijters, etc). Je vond zelf dat het onderwerp rationeel benaderd moest worden, handel daar dan ook naar.

2. Nee, nog steeds geen onderbouwing gezien. Slechts wat persoonlijke ervaringen die moeten weerspiegelen hoe de wereld in elkaar steekt.

3. Mijn denkwereld is wat minder kortzichtig, aangezien ik WEL opensta voor andere denkbeelden en religies. Ik betitel mijn islamitische medemens i.i.g. niet als 'Koranverslinder'.

[Hendal.]

_E-RaZoR_ schreef op 12 juli 2004 @ 17:05:

quote:
Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 16:54:
Maar wie heeft dat bepaald dan? (god ga ik vanuit) maar hoe heeft ie het aan ons doorgegeven dan.


Ik snap de vraag niet helemaal, zou je die kunnen toelichten?

Wat ik hiermee bedoel is, hoe zijn wij mensen erachter gekomen wat god nou vind wat goed en wat fout is(als je hier zo zwart-wit over kunt spreken). Wat goed en fout is staat nu allemaal in de bijbel(toch?).
Heeft god of jezus dat allemaal aan mensen verteld en dat hebben die mensen in een boek(de bijbel dus) gezet?

[Verwijderd]

1. Bijbelbijters zijn voor mij fundamentalisten die de mens ondergeschikt maken aan hùn visie op en uitleg van de Bijbel. Daar is niks agressiefs aan, althans, van míjn kant. En als ik vind dat je rationeel moet blijven, dan probeer ik dat ook te zijn. Maar zelfs een eenvoudig mens als ik wordt een beetje kriegel van de vijandigheid die van jouw reacties afspat.
2. Dus een eigen mening wordt niet op prijs gesteld, moet verplicht onderbouwd zijn op jouw manier? En persoonlijke ervaring doet er niks toe? Wordt door jou niet als onderbouwing getolereerd? Sorry, maar je zult het er mee moeten doen.
3.Waar staat dat ik niet open sta voor andere religies? Ik zei al: je kunt niet lezen. Ik heb met mensen van verschillende geloofsovertuigingen gesproken, en daaruit kan ik maar één conclusie trekken: de meeste religies (niet de volgelingen!!) zijn gebaseerd op macht, of je dat nu leuk vindt of niet. Of ik dat verder onderbouw of niet. Als je kijken èn zien kunt is dat zo klaar als een klontje. Zie je dat niet: ook goed. En ik betitel mijn Islamitische medemens óók niet als Koranverslinder: die titel is voorbehouden aan de gekken die onschuldige mensen en hulpverleners in naam van Allah afslachten, of dom gehouden gelovigen daartoe aanzetten. Als jij net zoveel respect zou hebben voor mijn mening als ik heb voor de gelóvigen van andere religies, dan zou de wereld al een stuk prettiger zijn. Voor jou en voor mij, en voor al die arme sloebers die misbruikt worden door religieuze fanatici.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 12 juli 2004 @ 20:06:
Dat zou dan inhouden Hangman dat ik nu van geloof zou moeten veranderen want het kan vandaag wel eens m'n laatste dag zijn.
Als dat dan zo nou luistert dan denk ik dat ik de rest van m'n leven ook wel bij mijn Godsbeeld kan blijven.

Juist, nu zou een goed moment zijn

En vertel mij dan eens waar uw nieuwe godsbeeld vandaan komt en hoe het bevestigd is?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2004 21:01 ]

[_E-RaZoR_]

Hendal. schreef op 12 juli 2004 @ 20:54:
Wat ik hiermee bedoel is, hoe zijn wij mensen erachter gekomen wat god nou vind wat goed en wat fout is(als je hier zo zwart-wit over kunt spreken). Wat goed en fout is staat nu allemaal in de bijbel(toch?).
Heeft god of jezus dat allemaal aan mensen verteld en dat hebben die mensen in een boek(de bijbel dus) gezet?

Eigenlijk zit het antwoord in de zondeval. Adam & Eva mochten in het Paradijs alles, behalve eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Volgens de slang (duivel) zou de mens juist even machtig als God worden als de mens dit verschil zou weten en raadde Eva daarom aan om JUIST die appel te eten. Het kennen van het verschil tussen goed en kwaad maakte i.t.t. wat de duivel ze vertelde hen niet perfect.

Het komt er dus op neer dat de mens sindsdien in principe dus uit zichzelf weet wat goed of niet goed is. (Zie het als 'normen en waarden' of 'common sense', zoals ik eerder zei weet een 'normaal' - lees: psychisch in orde - mens dat je geen oude vrouwtjes beroofd.) God heeft daarbij nog de 10 geboden gegeven (aan Mozes op 2 'stenen tafelen'). Deze 10 geboden zjn overigens nog steeds de hoeksteen van onze grondwet (gij zult niet doden, stelen, etc.)

Dus, ja, God heeft Mozes de 10 geboden gegeven en een schrijver heeft dit uiteindelijk gedocumenteerd in een boek wat wij als bijbel kennen. Als je de bijbelboeken van voor de tijd van Mozes leest, merk je dat er ook anders over 'goed' en 'kwaad' wordt gesproken.
De 10 geboden zijn eigenlijk samengevat in de volgende zin die vaker in de bijbel voorkomt dan de geboden zelf: heb je naaste lief als jezelf en God boven alles.

[_E-RaZoR_]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 20:59:
2. Dus een eigen mening wordt niet op prijs gesteld, moet verplicht onderbouwd zijn op jouw manier? En persoonlijke ervaring doet er niks toe? Wordt door jou niet als onderbouwing getolereerd?

Een eigen mening wordt wel degelijk op prijs gesteld. Misschien komt het gewoon omdat je je mening erg boud stelt. Je zegt namelijk niet: "ik vind ........" of "in mijn beleving / ervaring.........", nee, je stelt het als volgt: "Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen."

Sorry, maar zo IS het niet, zo denk JIJ erover. 2 plus 2 IS 4, dat is een feit. Als het gevoelsmatige zaken als geloven betreft werkt het echter niet zo simpel; mijn gevoel is waar, maar dat van jou ook, ook al zijn ze compleet tegengesteld. Zeg dan wat je gevoel erover is, en kom niet aanzetten met zinnen als "dit IS zus en zo".

Voorbeeld twee: "Gewoon om je heen kijken en zien hoe kerkgenootschappen omgaan met hun gelovigen. daar heb je geen onderzoeken voor nodig!"

JIJ hebt daarvoor blijkbaar geen onderzoeken nodig en vindt het voldoende om om je heen te kijken en voor jezelf een conclusie te trekken. Niet iedereen kijkt echter door dezelfde zwart-wit bril, en de meeste mensen willen graag eerst andere meningen aanhoren voor ze een ongenuanceerde mening de wereld in schieten.

[ Voor 10% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 12-07-2004 21:26 ]

[Confusion]

Q schreef op 12 juli 2004 @ 14:55:
Mijn oordeel is dat [..] dat Confusions boosheid terecht is.

offtopic:
Er is geen sprake van boosheid hoor. Misschien een lichte mate van verontwaardiging, maar die kan ik gemakkelijk als onterecht accepteren, omdat ik best inzie dat Bacterie het niet opzettelijk doet. Dat maakt het echter des te teleurstellender dat ik niet goed duidelijk kan maken wat er, zoals ik dat zie, mis is met het idee dat die eerste post waar ik op inging uitstraalt.

[Verwijderd]

Sorry, maar zo IS het niet, zo denk JIJ erover.

M.a.w. ik DENK dat Getuigen van Jehova verplicht zijn om, wanneer het genootschap dat wil, te verhuizen naar de plaats waar de Koninkrijkszaal staat en bovendien een vast percentage van hun inkomen moeten afstaan en langs deuren moeten trekken nadat ze mij dat in diverse gesprekken hebben vertelt? Ik DENK dat afvalligen worden buitengesloten, ook al is dat binnen een gezin, dat daardoor uiteenvalt, omdat ik dat heb mogen zien in een documentaire? Ik DENK dat de R.K. kerk, welliswaar vroeger (40 jaar geleden of zo) bepaalde of een protestante voetballer bij een R.K. club mocht spelen? Ik DENK dat de R.K. kerk bepaalde of een veehouder op zondag het hooi mocht binnenhalen, terwijl ik dat vanaf de preekstoel hoorde zeggen? Ik DENK dat omdat mijn eigen ouders aanvankelijk niet met elkaar mochten trouwen maar pas 23 jaar later alsnog toestemming kregen door de inzet van een goede pastoor? Ik DENK dat omdat ik regelmatig heb gelezen in de krant (is een aanrader, hoor!) of op televisie heb gezien/gehoord hoe imams de gelovigen opzwepen tegen het zogenaamde christelijke/westerse kwaad? Moet ik nog even doorgaan, trouwens? Jij wilt dus zeggen dat wat iemand denkt, niet zo IS. Maar het sluit het gelijk niet uit! Het kan dus wel degelijk zo ZIJN! En jij denkt dat mijn mening ongenuanceerd is omdat je het er niet mee eens bent: dat is wat anders dan dat mijn mening ongenuanceerd IS! Je denkt toch niet echt dat ik dat zo even in de groep gooi? Het is een mening die ontstaan is na er tientallen jaren over te hebben gedacht, diepgaande gesprekken te hebben gehad met volgelingen van Bagwhan, Scientology, Krishna, met Moslims, Rooms Katholieken, Protestanten, Getuigen van Jehova, de Pinkstergemeente, noem maar op. Daaruit is mij duidelijk geworden dat kerkgenootschappen wel degelijk gebaseerd zijn op het hebben van macht over de goedwillende gelovige. ZIJ maken uit hoe je moet leven, ZIJ maken uit hoe je de Bijbel dan wel Koran moet begrijpen. Dat DENK ik niet, dat IS helaas de trieste waarheid. En dat iemand, misschien wel jij, die aangesloten is bij een kerkgenootschap dat niet leuk vindt, niet wil horen, laat staan weten, zegt genoeg. Het is ook niet leuk als zomaar iemand zegt dat je eigenlijk een beetje misbruikt wordt, toch? Maar daarom geloof ik nog wel dat er een God is! En wil ik ook gelovigen zèlf nergens op aanvallen! Integendeel: ik heb respect voor mensen die gelovig zijn. Alleen zou ik graag zien dat gelovigen wat meer zèlf nadenken en niet blind varen op hetgeen hun kerkelijke leiders ze voorhouden. Die mogelijk heeft God ons gegeven, maar hebben de kerkelijke leiders weer afgepakt. Vandaar mijn standpunt. Take it or leave it.

[_E-RaZoR_]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 07:39:
[verhaal]
Alleen zou ik graag zien dat gelovigen wat meer zèlf nadenken en niet blind varen op hetgeen hun kerkelijke leiders ze voorhouden. Die mogelijk heeft God ons gegeven, maar hebben de kerkelijke leiders weer afgepakt. Vandaar mijn standpunt. Take it or leave it.
[/verhaal]

Er zijn altijd groepen 'domme' mensen, die overal achter aan hobbelen. En ja, dat heeft vaak te maken met trends en doctrine. Wat mijn punt echter is, is dat dit niet onmiddelijk aan religie moet worden gekoppeld. Jaaaren terug, in de tijd dat dildo's nog van eikenhout werden gemaakt, werden mensen geleefd door de kerk, echter de kerk werd geleefd door de staat. Was je niet christelijk of RK, werd je afgemaakt... ja dan geloof ik ook direct. Sterker nog, in andere tijden werden mensen die niet in de keizer geloofden op de brandstapel gegooid; schaar je dit ook onder religie? De staat was niet kerkelijk, maar de kerk was wel een erg handig machtsmiddel voor ze. Dit heeft toch niets met religie te maken?
Tegenwoordig is iedereen mondig genoeg om zelf zijn of haar eigen weg te gaan, de groep 'blinde' volgelingen is tegenwoordig een stuk kleiner. De groep mensen die echter achter trends aanlopen die niet aan religie zijn verbonden, is echter een stuk groter.
Het is een beetje makkelijk om het kuddegedrag van mensen direct aan religie te verbinden, dit gedrag wordt ten opzichte van IEDERE trend of doctrine vertoond.

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 07:39:
En dat iemand, misschien wel jij, die aangesloten is bij een kerkgenootschap dat niet leuk vindt, niet wil horen, laat staan weten, zegt genoeg.
[...]
Take it or leave it.

Het gaat niet om het wel of niet willen horen. Het gaat erom dat je een wel erg eenzijdige mening dit forum inkotst. Nogmaals: JIJ maakt die interpretatie op basis van je gesprekken, niet de rest van de wereld. Daarom IS iets niet zo, maar DENK je het inderdaad. Jij bent niet de enige die zich er in heeft verdiept, en je hebt wellicht de beroerdste verhalen te horen gekregen. Dit wil echter nog niet zeggen dat alle religies of kerkgenootschappen gebaseerd zijn op het uitoefenen van macht op hun volgelingen. Je moet even uit je middeleeuwse gedachtengang komen.

Wat betreft je laatste vraag: Leave it.

[ Voor 8% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 13-07-2004 09:19 ]

[KroontjesPen]

We zijn al een tijdje bezig in deze draadjes Hangman dat je toch wel zou moeten weten wat m'n Godsbeeld nu is. Denk maar even aan de boekjes van N.D.Walsch.
Let wel, deze boekjes ben ik pas gaan lezen na eerst zelf het nieuwe beeld van God had gemaakt.

Na enkele adviezen te hebben opgevolgd die God in die boekjes geeft voel ik mij veel beter.
De wijziging van de tien geboden in de tien belofte zonder de kern aan te tasten is voor mij ook een bevestiging. Het werken als healer/magnetiseur is sterker geworden.

Met een aantal prive zaken daarbij ben ik er van overtuigd dat het voor mij de juist richting is.

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 12 juli 2004 @ 15:32:
[...]

Wel even de hele post lezen voordat je een vraag stelt die in diezelfde post wordt beantwoord.
Ik begrijp dat je je er niet echt in hebt verdiept, anders zou je een dergelijk statement niet maken.

Ad hominem, absoluut niet nodig.

Waarom het mis ging? De vrije wil maakte ons perfect. De vrije wil was echter eigenlijk ook een beperking; in die zin dat we hierdoor voor 'het kwade' konden kiezen.

Vandale.nl
per·fect (bn.)
1 volmaakt

vol·maakt (bn.)
1 zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt

Als de vrije wil een beperking is, dan ontbreekt er toch nog iets hoor, en is de mens dus niet perfect c.q. volmaakt. Belachelijk argument dus.

En dit is gebaseerd op welk onderzoek onder hoeveel mensen en religies??? Dit raakt echt kant noch wal.

En waar zijn jouw tegenargumenten? Waar zijn de onderzoeken die het tegendeel beweren?

Bij welke sekte ben jij aangesloten geweest?

Ad Hominem.

Zijn die er dan?

Ja. Wie heeft zich hier nou niet in de stof verdiept? Stukje terug in deze draadjes hebben we het daar nog over gehad. Iets met een pot en een ketel, en zwart zien.

Tsja, er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...

Bronvermelding? Dan nog is dit argument natuurlijk niet echt van kracht. Dat er rode auto's zijn, doet niets af aan het feit dat er blauwe auto's rondrijden.

Euh, ik ben bang dat ik niet de enige ben die hier geen touw aan vast kan knopen. Je bedoelt zoiets als 'wat je gelooft ben jezelf'?

Waar is jouw bewijs? Welke andere mensen snappen die alinea nog meer niet?

Er zijn echter ook gelovige wetenschappers, dus blijkbaar kan het WEL samengaan.

Lees Hendal's post nog eens, hij beweert helemaal niet dat het niet kan samengaan.

Aan je postgeschiedenis te zien ben je echt heel groen hier....

Wederom Ad Hominem, en wederom totaal irrelevant.

En van hoeveel verschillende kerkgenootschappen ben jij lid geweest? Ik vraag simpelweg om wat onderbouwing, deze is namelijk in je hele post niet te vinden.

Moet je lid zijn van een kerkgenootschap om het te beoordelen? Mij lijkt juist het tegengestelde waar, als je lid bent van een genootschap ben je vaak minder kritisch erover. On a sidenote, moet je lid zijn geweest van de SS om te kunnen begrijpen dat wat ze deden fout was?

Dit soort zaken komt onder IEDERE bevolkingsgroep voor, wat probeer je nu te zeggen door moorden en pedofilie tussen neus en lippen door aan een religie te verbinden?? Baseer je statements ergens op zou ik zeggen...

Ik kan hier lang en breed over discussieren, een woord volstaat denk ik, voor het moment: Sudan. (Ik ben het overigens met P.S. eens.)

En deze spreuk is hoe oud? Een half uur?

Ik weet niet of dit misplaatst sarcasme moet voorstellen, of cynisme, maar, om serieus antwoord te geven, ik meen deze quote een paar weken geleden al gezien te hebben in deze draad.

Jij roept echt maar alles door elkaar heen,

Ad Hominem

wat hebben fundamentalisten hier nu weer mee te maken???

De discussie ging toch ook over het 'bijbelbijten'? Fundamentalisten zijn toch wel de meest fervente aanhangers van hun boekje hoor.

Ik zou zeggen: pak je eigen advies op en blijf rationeel, m.a.w. gebruik je eigen mening niet als argument voor diezelfde mening maar onderbouw deze met je ratio!

Ik zou zeggen, pak eens wat meer de argumenten van je tegenstander aan, in plaats van de persoon zelf. En geef argumenten waarom zijn argumenten niet kloppen, in plaats van te zeggen 'dat is onzin', zonder verdere uitleg.

Dit is het meest aangegrepen onderwerp van mensen die graag schoppen. Wat een geijkte onzin.
De oorzaak van ellende ligt bij de mensen zelf, niet bij de religie welke ze aanhangen. Een ieder met gezond verstand krijgt het niet in z'n hoofd joden met duizenden tegelijk te vergassen of als zelfmoordcommando in een bus met kinderen zijn 'opdracht' uit te voeren.
Jammer dat die mensen toch vaak een stempel op religies drukken. Simpele zielen pikken dat stempel maar al te graag op als argument van 'alle ellende' in de wereld. Kijk alsjeblieft even verder dan je neus lang is.

Niet alle ellende, wel een hoop.

3. Mijn denkwereld is wat minder kortzichtig, aangezien ik WEL opensta voor andere denkbeelden en religies. Ik betitel mijn islamitische medemens i.i.g. niet als 'Koranverslinder'.

Als je nou zegt 'religieuze denkbeelden', dan ben je nog enigszins 'credible', maar je hebt toch wel al in deze discussie bewezen dat je absoluut niet openstaat voor bijv. atheistische denkbeelden. Je antwoorden op de standpunten van P.S. zijn grotendeels standaardriedeltjes, en doorspekt van onzin.

Een eigen mening wordt wel degelijk op prijs gesteld. Misschien komt het gewoon omdat je je mening erg boud stelt.

Ad hominem.

Je zegt namelijk niet: "ik vind ........" of "in mijn beleving / ervaring.........", nee, je stelt het als volgt: "Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen."
Sorry, maar zo IS het niet, zo denk JIJ erover. 2 plus 2 IS 4, dat is een feit. Als het gevoelsmatige zaken als geloven betreft werkt het echter niet zo simpel; mijn gevoel is waar, maar dat van jou ook, ook al zijn ze compleet tegengesteld. Zeg dan wat je gevoel erover is, en kom niet aanzetten met zinnen als "dit IS zus en zo".

In een dicussie mag je er wel vanuit gaan dat wat de tegenpartij zegt zijn mening is, dat hoeft er wat mij betreft niet bij elke alinea bij hoor. Overigens, 2+2 is niet altijd 4.

Voorbeeld twee: "Gewoon om je heen kijken en zien hoe kerkgenootschappen omgaan met hun gelovigen. daar heb je geen onderzoeken voor nodig!"

JIJ hebt daarvoor blijkbaar geen onderzoeken nodig en vindt het voldoende om om je heen te kijken en voor jezelf een conclusie te trekken. Niet iedereen kijkt echter door dezelfde zwart-wit bril, en de meeste mensen willen graag eerst andere meningen aanhoren voor ze een ongenuanceerde mening de wereld in schieten.

Om andermans mening te horen dan maar, ik ben het met hem eens. Overigens zie ik een objectieve observatie niet veranderen door iemand's mening hoor.

[_E-RaZoR_]

Wel even de hele post lezen voordat je een vraag stelt die in diezelfde post wordt beantwoord.
Ik begrijp dat je je er niet echt in hebt verdiept, anders zou je een dergelijk statement niet maken.

quote:
Ad hominem, absoluut niet nodig.

Je hebt gelijk.

Waarom het mis ging? De vrije wil maakte ons perfect. De vrije wil was echter eigenlijk ook een beperking; in die zin dat we hierdoor voor 'het kwade' konden kiezen.

quote:
Vandale.nl
per·fect (bn.)
1 volmaakt

vol·maakt (bn.)
1 zonder enig gebrek of waaraan niets ontbreekt

Als de vrije wil een beperking is, dan ontbreekt er toch nog iets hoor, en is de mens dus niet perfect c.q. volmaakt. Belachelijk argument dus.

Precies mijn punt. Wat is perfectie zonder vrije wil, en wat is vrije wil zonder een keuze tussen goed en kwaad. Maar dat stond ook al in mijn post.

En dit is gebaseerd op welk onderzoek onder hoeveel mensen en religies??? Dit raakt echt kant noch wal.

quote:
En waar zijn jouw tegenargumenten? Waar zijn de onderzoeken die het tegendeel beweren?

Nergens, maar net als jij mij erop wijst, wijs ik P.S. erop.

Zijn die er dan?
quote:
Ja. Wie heeft zich hier nou niet in de stof verdiept? Stukje terug in deze draadjes hebben we het daar nog over gehad. Iets met een pot en een ketel, en zwart zien.

Uiteraard bestaan deze mensen, maar de paar mensen die nog denken dat de wereld 6000 jaar oud is bewijzen de niet de stelling "Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen"

Tsja, er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...
quote:
Bronvermelding? Dan nog is dit argument natuurlijk niet echt van kracht. Dat er rode auto's zijn, doet niets af aan het feit dat er blauwe auto's rondrijden.

Wederom precies mijn punt. Dat er blauwe auto's zijn doet namelijk net zo weinig af aan het feit dat er rode auto's rondrijden.

Euh, ik ben bang dat ik niet de enige ben die hier geen touw aan vast kan knopen. Je bedoelt zoiets als 'wat je gelooft ben jezelf'?
quote:
Waar is jouw bewijs? Welke andere mensen snappen die alinea nog meer niet?

Een vriend, die mee zat te lezen.

Er zijn echter ook gelovige wetenschappers, dus blijkbaar kan het WEL samengaan.
quote:
Lees Hendal's post nog eens, hij beweert helemaal niet dat het niet kan samengaan.

Beweert wel dat het moeilijk is om er dan een een oplossing voor te vinden, en dat is het ook.

En van hoeveel verschillende kerkgenootschappen ben jij lid geweest? Ik vraag simpelweg om wat onderbouwing, deze is namelijk in je hele post niet te vinden.
quote:
Moet je lid zijn van een kerkgenootschap om het te beoordelen? Mij lijkt juist het tegengestelde waar, als je lid bent van een genootschap ben je vaak minder kritisch erover. On a sidenote, moet je lid zijn geweest van de SS om te kunnen begrijpen dat wat ze deden fout was?

Wel praktisch om van MEERDERE genootschappen lid te zijn geweest om dit te kunnen beoordelen. En minder kritisch zijn omdat je lid bent geweest levert een minder onafhankelijke oordeelsvorming op dan aan de kant staan en van een afstand alles bekijken?

Dit soort zaken komt onder IEDERE bevolkingsgroep voor, wat probeer je nu te zeggen door moorden en pedofilie tussen neus en lippen door aan een religie te verbinden?? Baseer je statements ergens op zou ik zeggen...
quote:
Ik kan hier lang en breed over discussieren, een woord volstaat denk ik, voor het moment: Sudan. (Ik ben het overigens met P.S. eens.)

Sudan? Graag uitleg, zal wel aan mij liggen

En deze spreuk is hoe oud? Een half uur?
quote:
Ik weet niet of dit misplaatst sarcasme moet voorstellen, of cynisme, maar, om serieus antwoord te geven, ik meen deze quote een paar weken geleden al gezien te hebben in deze draad.

Friese humor, dank je. Waarschijnlijk het beste te vergelijken met GEplaatst sarcasme.

wat hebben fundamentalisten hier nu weer mee te maken???
quote:
De discussie ging toch ook over het 'bijbelbijten'? Fundamentalisten zijn toch wel de meest fervente aanhangers van hun boekje hoor.

Dat klopt, het voegt echter niets toe aan de stelling van P.S.

Ik zou zeggen: pak je eigen advies op en blijf rationeel, m.a.w. gebruik je eigen mening niet als argument voor diezelfde mening maar onderbouw deze met je ratio!
quote:
Ik zou zeggen, pak eens wat meer de argumenten van je tegenstander aan, in plaats van de persoon zelf. En geef argumenten waarom zijn argumenten niet kloppen, in plaats van te zeggen 'dat is onzin', zonder verdere uitleg.

Wellicht wederom ad hominem, maar je doet niet veel anders dan mijn opmerkingen in twijfel trekken zonder daar zelf ook echt argumenten bij te geven.

Dit is het meest aangegrepen onderwerp van mensen die graag schoppen. Wat een geijkte onzin.
De oorzaak van ellende ligt bij de mensen zelf, niet bij de religie welke ze aanhangen. Een ieder met gezond verstand krijgt het niet in z'n hoofd joden met duizenden tegelijk te vergassen of als zelfmoordcommando in een bus met kinderen zijn 'opdracht' uit te voeren.
Jammer dat die mensen toch vaak een stempel op religies drukken. Simpele zielen pikken dat stempel maar al te graag op als argument van 'alle ellende' in de wereld. Kijk alsjeblieft even verder dan je neus lang is.
quote:
Niet alle ellende, wel een hoop.

Bron.....? LOL, precies mijn punt. Punt van P.S. is echter dat ALLE ellende door religie wordt veroorzaakt.

3. Mijn denkwereld is wat minder kortzichtig, aangezien ik WEL opensta voor andere denkbeelden en religies. Ik betitel mijn islamitische medemens i.i.g. niet als 'Koranverslinder'.
quote:
Als je nou zegt 'religieuze denkbeelden', dan ben je nog enigszins 'credible', maar je hebt toch wel al in deze discussie bewezen dat je absoluut niet openstaat voor bijv. atheistische denkbeelden. Je antwoorden op de standpunten van P.S. zijn grotendeels standaardriedeltjes, en doorspekt van onzin.

Sta ik prima open voor, maar kom dan met een iets objectievere benadering. Geef maar aan wat er precies doorspekt is met onzin en geef nu ZELF eens een argument waarom het onzin of een standaardriedeltje zou zijn.

Een eigen mening wordt wel degelijk op prijs gesteld. Misschien komt het gewoon omdat je je mening erg boud stelt.
Ad hominem.

En terecht.

Je zegt namelijk niet: "ik vind ........" of "in mijn beleving / ervaring.........", nee, je stelt het als volgt: "Elke religie, of het nu een Christelijk geloof is, een Islamitisch of wat voor geloof ook, is geheel en al gebaseerd op het uitoefenen van macht door enkelen (paus, bisschoppen rabbijnen, imams) over velen."
Sorry, maar zo IS het niet, zo denk JIJ erover. 2 plus 2 IS 4, dat is een feit. Als het gevoelsmatige zaken als geloven betreft werkt het echter niet zo simpel; mijn gevoel is waar, maar dat van jou ook, ook al zijn ze compleet tegengesteld. Zeg dan wat je gevoel erover is, en kom niet aanzetten met zinnen als "dit IS zus en zo".
quote:
In een dicussie mag je er wel vanuit gaan dat wat de tegenpartij zegt zijn mening is, dat hoeft er wat mij betreft niet bij elke alinea bij hoor. Overigens, 2+2 is niet altijd 4.

Dat klopt, maar je weet zelf ook dat de manier waarop je je mening brengt wel degelijk invloed heeft.

Wat dat laatste betreft, daar heb je gelijk in. Was ook meer bedoeld als simpel voorbeeld van wat IS en wat niet IS.

Voorbeeld twee: "Gewoon om je heen kijken en zien hoe kerkgenootschappen omgaan met hun gelovigen. daar heb je geen onderzoeken voor nodig!"

JIJ hebt daarvoor blijkbaar geen onderzoeken nodig en vindt het voldoende om om je heen te kijken en voor jezelf een conclusie te trekken. Niet iedereen kijkt echter door dezelfde zwart-wit bril, en de meeste mensen willen graag eerst andere meningen aanhoren voor ze een ongenuanceerde mening de wereld in schieten.

quote:
Om andermans mening te horen dan maar, ik ben het met hem eens. Overigens zie ik een objectieve observatie niet veranderen door iemand's mening hoor.

Ik bedoel te zeggen dat iedereen door een andere bril de wereld inkijkt, en dat daarom iets volgens jou beleving anders is dan volgens mijn beleving. Er van uitgaan dat je zelf objectief genoeg de wereld inkijkt om te beslissen dat je ergens geen onderzoek voor nodig hebt, is wel erg naief.

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 13 juli 2004 @ 12:15:
Sudan? Graag uitleg, zal wel aan mij liggen

Sudan is voorbeeld nummer #23796235897624502485 waarbij de ene groep gelovigen (moslims in dit geval) de andere groep gelovigen (christenen, in dit geval) om aan het leggen is.

(edit: dit voorbeeld ligt dan ook o.a. ten gronde aan het 'wel een hoop' wat ik later in mijn post neerzette. Als je terugkijkt in de geschiedenis, als je kijkt naar dingen als Sudan, het WTC, wat niet allemaal, dan zie je dat religieuze fanatiekelingen een hoop schade aanbrengen. Overigens, op dat punt, heeft Grijns dan ook absoluut gelijk door te stellen dat religie een virus is, want het berokkent wel degelijk schade. Maar goed, alle argumenten hebben hun haken en hun ogen.)

[ Voor 43% gewijzigd door Grijze Vos op 13-07-2004 12:39 ]

[Pearl]

Nee, "natuurlijk" bestaat god niet, alhoewel?

God bestaat alleen in de geest van de mens, vandaar dat deze alles heeft geschapen, onze hersenen bestaan uit elementaire deeltjes uit het universum.

Wij zijn dus zelf die god waar velen buiten zichzelf naar zoeken, Boeddha ( een verlichte Hindoe ) had dit door en kwam zo tot die conclusie, maar of de aanhangers het doorhebben!

Je kunt dit als een religie zien maar m.i. is het een levenswijze.
Maar een religie kan ook een levenswijze zijn, dat zou een hoop ellende schelen.

Het vreemde in deze discussie, vind ik, dat er vaak teksten en/of boeken aangehaald worden die de gestelde uitlatingen kracht bij moeten zetten, deze zijn tenslotte allemaal geschreven, oftewel, nutteloze bewijzen.

Mijn veronderstelling heeft ook totaal geen bewijs, net zomin als ieder ander voor zijn denkbeelden op deze aardkloot, we zijn tenslotte maar mensen ( en kunnen god zijn ).

Ook leuk zijn al die interpretaties van al die “heilige” geschriften, tig miljard mensen, tig miljard meningen, zie het Nederlands elftal met al zijn bondscoaches.

Mijn interpretatie uit deze geschriften is dat het allemaal over jezelf gaat, alleen op een zeer symbolische wijze uiteengezet, prachtige boeken, dat wel.

Alleen die de meeste aandacht krijgt, heeft de meeste volgelingen, en ze gaan het nog “geloven” ook, wat er wordt verkondigd.

Het is wel logisch dat er door de eeuwen heen aan een hogere macht/machten het leven wordt toebedeeld, het idee dat het er helemaal niets toe doet wat wij hier doen is zeer teleurstellend, en daar kunnen mensen absoluut niet tegen.

Al die geloven zegt meer over mensen dan over het bestaan van een hogere macht buiten ons zelf.

Hierbij nog veel discussie gewenst.

[_E-RaZoR_]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 12:37:
[...]
Sudan is voorbeeld nummer #23796235897624502485 waarbij de ene groep gelovigen (moslims in dit geval) de andere groep gelovigen (christenen, in dit geval) om aan het leggen is.

(edit: dit voorbeeld ligt dan ook o.a. ten gronde aan het 'wel een hoop' wat ik later in mijn post neerzette. Als je terugkijkt in de geschiedenis, als je kijkt naar dingen als Sudan, het WTC, wat niet allemaal, dan zie je dat religieuze fanatiekelingen een hoop schade aanbrengen. Overigens, op dat punt, heeft Grijns dan ook absoluut gelijk door te stellen dat religie een virus is, want het berokkent wel degelijk schade. Maar goed, alle argumenten hebben hun haken en hun ogen.)

Mijn punt is dat dit niet direct gekoppeld moet worden aan religie, dat is zo'n dooddoener en pas echt een standaardriedeltje. Het is lekker makkelijk om alles op religie af te schuiven, alsof de mens niet over 'common sense' beschikt?!!

Klaarblijkelijk kunnen wij als rest van de wereld die gestoorde fanatiekelingen niet tot een halt roepen. Die fanatiekelingen vertegenwoordigen nog niet eens een miljoenste deel van alle mensen die dezelfde religie aanhangen en toch verzieken ze het beeld wat de 'niet-religieuze' mens van die bepaalde religie heeft.

Zoals ik al eerdere stelde: alleen simpele zielen gebruiken het stempel wat de fantiekelingen op religies drukken maar al te graag als reden voor "alle / een hoop ellende" op de wereld.
Dit is natuurlijk een eenzijdige benadering. Ten eerste: kom maar eens met een overzicht van ALLE oorlogen en geef hierbij aan welke oorlog om religie werd gevoerd en welke niet. Ten tweede: denk nog maar eens goed na of die fundamentalisten echt de groep mensen vertegenwoordigd die dezelfde religie aanhangt, of dat deze gehersenspoelde idioten handelen uit een door een nog gestoorder persoon gecreëerde ideologie welke toevallig vaag is afgeleid van een bepaald denkbeeld wat is ontstaan tijdens de preek van een slechte imam.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 09:58:
We zijn al een tijdje bezig in deze draadjes Hangman dat je toch wel zou moeten weten wat m'n Godsbeeld nu is. Denk maar even aan de boekjes van N.D.Walsch.
Let wel, deze boekjes ben ik pas gaan lezen na eerst zelf het nieuwe beeld van God had gemaakt.

ja maar dat boek heb ik niet gelezen.

Maar toch heb ik een vraag aan u die u me eens moet beantwoorden:
Als ik een omschrijving maak van u, zoals ik denk dat u bent, hoe dicht zou ik dan bij de waarheid komen? Is het niet logisch dat God zichzelf moet openbaren (zeggen wie hij is) om te weten wie hij is?

En mocht ik nu in gedachte hebben dat u een nederlandse man bent (dit is al erg beperkt), dan kan ik er makkelijk 100% naast zitten, want u kan net zo goed een belgische vrouw zijn.

Dus mij lijkt het logisch dat u niet zelf een beeld van God kunt maken en er zeker van zijn dat het 100% waar is. Als God zichzelf heeft geopenbaard en dit is beschreven in de bijbel, dan weet je wie God is. Christenen, moslims en joden hebben dezelfde basis, namelijk het Jodendom. Het Jodendom en de moslims scheiden op het punt van de belofte. Christendom en Jodendom op het punt van de messias. En moslims en christenen ook op het punt van de messias.

Als God zichzelf niet heeft openbaard dan is het onmogelijk om zelf te bedenken hoe hij moet zijn. Ik weet alleen zoveel van u als uzelf te weten geeft.

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 09:58:
Na enkele adviezen te hebben opgevolgd die God in die boekjes geeft voel ik mij veel beter.
De wijziging van de tien geboden in de tien belofte zonder de kern aan te tasten is voor mij ook een bevestiging.

U bent er dus wel achter dat u zich niet aan de 10 geboden kan houden, maar u gelooft wel dat er ooit een moment zal zijn waarop u zich er (automatisch) aan zal houden?

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 09:58:
Het werken als healer/magnetiseur is sterker geworden.

Met een aantal prive zaken daarbij ben ik er van overtuigd dat het voor mij de juist richting is.

Ja ik hoop het ook, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Hoe ik tot God ben gekomen was ook niet op de manier waarop ik het zou verwachten.

[Grijze Vos]

Zullen we het aantal joden wat in de tweede wereldoorlog is gestorven vanwege hun geloof als goede eerste groep tellen?

Ik zeg niet dat alleen fundamentalisten voor de rotzooi zorgen hoor. Maar er zijn genoeg gelovigen, en zelfs ongelovigen, die de 'domme massa'* gelovigen al te makkelijk voor hun karretje gespannen krijgen. Je mag van mij best ontkennen dat religie voor ontieglijk veel rotzooi zorgt hoor, maar dan zeg ik alleen dat je een plaat voor je kop hebt. (Mijn subtiele ongenuanceerde mening.)


_{* Niet bedoeld als generalisatie van gelovigen}

[_E-RaZoR_]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 14:39:
Zullen we het aantal joden wat in de tweede wereldoorlog is gestorven vanwege hun geloof als goede eerste groep tellen?

Ik zeg niet dat alleen fundamentalisten voor de rotzooi zorgen hoor. Maar er zijn genoeg gelovigen, en zelfs ongelovigen, die de 'domme massa'* gelovigen al te makkelijk voor hun karretje gespannen krijgen. Je mag van mij best ontkennen dat religie voor ontieglijk veel rotzooi zorgt hoor, maar dan zeg ik alleen dat je een plaat voor je kop hebt. (Mijn subtiele ongenuanceerde mening.)

_{* Niet bedoeld als generalisatie van gelovigen}

Inderdaad erg subtiel. Dit toont direct je denkniveau aan.

Wat je eigenlijk zegt is dit: het is de schuld van de joden dat ze massaal zijn vermoord, hadden ze maar niet een bepaald geloof moeten aanhangen. Dus nu draaien we het nog om ook????? Je beweert dat religie voor rotzooi zorgt, en vervolgens kom je hiermee???

Daar komt bij dat je er compleet naast zit. Hitler wist het duitse volk ervan te overtuigen dat de joden de schuld waren van de ecomomische malaise in Duitsland. Hij had een zondebok nodig, en de joden waren een makkelijk slachtoffer.

Het eerste en beste voorbeeld wat je aanhaalt, haalt direct je eigen stelling onderuit. WW2 is namelijk een typisch voorbeeld van een oorlog die werd gevoerd uit ideologisch oogpunt (nl. een wereld vol ariërs), en niet uit religie.

Edit:
Voor de duizendste keer; het zijn altijd een paar gestoorden die uit oogpunt van een ideologie, wel of niet vaag gebaseerd of wat voor vorm van religie dan ook, voor rotzooi zorgen, en zeker niet de religie waarop deze ideologie eventueel vaag is gebaseerd. WW2 is een goed voorbeeld van een oorlog die puur op ideologie en niet op religie is gebaseerd, bedankt voor het aanhalen.

[ Voor 18% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 13-07-2004 15:04 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op 12 juli 2004 @ 18:55:
En het zou voor iedereen met gezond verstand, [..], duidelijk kunnen zijn dat God echt wel bestaat,

Hiermee diskwalificeer je jezelf als serieuze discussiepartner voor ongelovigen, omdat je iedereen die denkt dat God niet bestaat hier benoemd als mensen zonder gezond verstand en ze nog enkele andere tekortkomingen toeschrijft.

Verder diskwalificeer je jezelf als serieuze discussiepartner voor gelovigen, door het gebruik van onnodig provocerende termen als "betweterige Bijbelbijters" en "Koranverslinders". Als je een constructieve discussie aan wilt gaan, gebruik je zulke termen niet, omdat je op je klompen kunt aanvoelen dat mensen zich er door aangesproken zullen voelen. Dat jij die mensen niet bedoeld, kunnen wij niet weten: we kunnen je gedachten niet lezen om precies te zien wie je ermee bedoeld.

Kortom, je stapt deze discussie niet erg verstandig in. Aan jou, maar het geldt voor iedereen die in deze draad discussieert, het vriendelijke verzoek om goed na te denken wat je schrijft, omdat dit soort gevoelige draden gemakkelijk exploderen en daar heeft niemand iets aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 13-07-2004 14:57 ]

[_E-RaZoR_]

Confusion schreef op 13 juli 2004 @ 14:56:
*Wijs verhaal*

Dank je, ik had het niet beter uit kunnen drukken.

[Hendal.]

Wat mij trouwens nog steeds onduidelijk is.

Is de god van katholieken christelijken en andere religies nou eigenlijk dezelfde god?

Als dat zo is ben ik erg verbaasd waarom er dan zoveel verschillende vormen van geloof is.

Komt het omdat mensen dan onderling er niet over eens zijn hoe je het beste god kan "dienen" en daarom een eigen invulling daaraan geven?

offtopic:
Mijn vragen komen waarschijnlijk over dat ik er niet erg in verdiept heb, dat klopt, mijn mening is dat er toch geen conclusie oooooit gaat komen en het nut van deze discussie me daarom soms ook ontgaat(niet bedoeld als offense). Toch ben ik wel geinterreseerd hoe het in elkaar zit omdat een beter begrip voor andermans denkwijze voor een betere omgang zorgt( ).

[Q]

offtopic:
Er is geen sprake van boosheid hoor. Misschien een lichte mate van verontwaardiging, maar die kan ik gemakkelijk als onterecht accepteren, omdat ik best inzie dat Bacterie het niet opzettelijk doet. Dat maakt het echter des te teleurstellender dat ik niet goed duidelijk kan maken wat er, zoals ik dat zie, mis is met het idee dat die eerste post waar ik op inging uitstraalt.

offtopic:
Ik reageerde op jullie discussie omdat ik dat probleem van die eerste post zag: ik snap gevoelsmatig precies waar jij tegenin ging, maar het gaat er met dit soort matige vormen van communicatie (fora) om de vinger op de zere plek te leggen, zodat je iemand daar mee kan confronteren. Wat is de kern waarom er verontwaardiging optreed?

De eerste reactie waar jij redelijk op in ging was Bacteries rant op Dawkins. Bacterie betoogde zonder onderbouwing dat atheisten als Dawkins en dus ook Grijns puur om emotionele redenen "allemaal argumenten lopen te verzinnen" alleen maar om hen (gelovigen) te bashen. Daarmee veegt hij alle argumenten in feite van tafel zonder naar de inhoud te kijken, wat onterecht is. In feite diskwalificeer je de discussiepartner op oneigenlijke gronden.

Met name de reactie op de mislukte analogie van Bacterie: uitroeien van een meme vs. uitroeien van mensen was ook zeer op zijn plaats. Dat was een heel linke analogie.

Of Bacterie het opzettelijk doet, ik denk dat hij/zij beter zou moeten weten, maar ik geef Bacterie het voordeel van de twijfel.

Je deet het eigenlijk al in je posts, maar je moet gaan tekst verklaren. Wat wordt hier feitelijk beweerd? Dat is wat je aan moet pakken.

Dan nog iets aardigs: Grijns analogie zou met een kleine aanpassing overigens beter kloppen: "Religie is een schadelijk virus". Je hebt tenslotte schadelijke en onschadelijke virussen. Waarom Religie schadelijk is, en atheisme niet: voer voor een andere discussie. Daar mag Grijns best naar voren treden.

[Verwijderd]

Confusion schreef op 13 juli 2004 @ 14:56:
[...]
Als je een constructieve discussie aan wilt gaan, gebruik je zulke termen niet, omdat je op je klompen kunt aanvoelen dat mensen zich er door aangesproken zullen voelen. Dat jij die mensen niet bedoeld, kunnen wij niet weten: we kunnen je gedachten niet lezen om precies te zien wie je ermee bedoeld.

Volgens mij gelooft hij in God, maar heeft hij een afkeer van religie.

Hier is overigens niks mis mee, want ik heb ook een afkeer van religie wanneer het tegen de wil van God in gaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 16:06 ]

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 13 juli 2004 @ 14:56:
[...]

Inderdaad erg subtiel. Dit toont direct je denkniveau aan.

En wederom Ad hominem. Moet ik me nu aangevallen voelen? Ik denk dat ik een IQ-testje wel van je win hoor.

Wat je eigenlijk zegt is dit: het is de schuld van de joden dat ze massaal zijn vermoord, hadden ze maar niet een bepaald geloof moeten aanhangen. Dus nu draaien we het nog om ook????? Je beweert dat religie voor rotzooi zorgt, en vervolgens kom je hiermee???

Daar komt bij dat je er compleet naast zit. Hitler wist het duitse volk ervan te overtuigen dat de joden de schuld waren van de ecomomische malaise in Duitsland. Hij had een zondebok nodig, en de joden waren een makkelijk slachtoffer.

Het eerste en beste voorbeeld wat je aanhaalt, haalt direct je eigen stelling onderuit. WW2 is namelijk een typisch voorbeeld van een oorlog die werd gevoerd uit ideologisch oogpunt (nl. een wereld vol ariërs), en niet uit religie.

Edit:
Voor de duizendste keer; het zijn altijd een paar gestoorden die uit oogpunt van een ideologie, wel of niet vaag gebaseerd of wat voor vorm van religie dan ook, voor rotzooi zorgen, en zeker niet de religie waarop deze ideologie eventueel vaag is gebaseerd. WW2 is een goed voorbeeld van een oorlog die puur op ideologie en niet op religie is gebaseerd, bedankt voor het aanhalen.

Dat jij met je simpele ziel niet verder kunt kijken is niet mijn probleem, lijkt me. Ik leg helemaal NERGENS schuld. Ik geef alleen maar aan dat religie op veel te makkelijke manieren misbruikt kan worden. Hitler was daar een perfect voorbeeld van, zoals je zelf zegt, hij had een zondebok nodig, en gebruikte een religieuze groep daarvoor. Hoe je de religie misbruikt boeit nog niet eens, je kunt het op zoveel manieren misbruiken, wat Hitler heeft gedaan is er een van. Wat moslimfundamentalisten doen is een ander voorbeeld. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar, ik kies ervoor om dat niet te doen. Jij krijgt het voor elkaar om in pak em beet 10 posts ongeveer 8 keer met een Ad Hominem argument aan te komen, als je het zo wilt spelen, negeer ik je voor de rest wel. Ik discussieer liever met iemand die wel met argumenten komt.

[_E-RaZoR_]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 16:47:
[...]
En wederom Ad hominem. Moet ik me nu aangevallen voelen? Ik denk dat ik een IQ-testje wel van je win hoor.

"Plaat voor je kop", "simpele ziel"; jij bent ook niet vies van een Ad Hominem argumentje en begint daarbij ook nog te schelden. JIJ toont zelf je niveau aan door dit soort termen te gaan gebruiken en als ik je erop wijs speel IK op de man?

Kom maar op met een IQ test naar jou keuze, en dan mag je nog vantevoren oefenen ook... als je zo erg het gevoel hebt dat je jezelf moet bewijzen dan wil ik je best eens oudhollands onderuit laten gaan.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 16:47:
[...]
Dat jij met je simpele ziel niet verder kunt kijken is niet mijn probleem, lijkt me. Ik leg helemaal NERGENS schuld. Ik geef alleen maar aan dat religie op veel te makkelijke manieren misbruikt kan worden.

Dat geef je *NIET* aan. Ik zal je even aan je eigen punt herinneren: je stelt dat bijna alle ellende zou worden veroorzaakt door religie.
Lees jezelf even na:

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 12:37:
[...]
dan zie je dat religieuze fanatiekelingen een hoop schade aanbrengen.
[...]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 11:34:
Niet alle ellende, wel een hoop.

Vervolgens kom je met het volgende, wat juist het tegendeel bewijst:

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 16:47:
Hitler was daar een perfect voorbeeld van, zoals je zelf zegt, hij had een zondebok nodig, en gebruikte een religieuze groep daarvoor. Hoe je de religie misbruikt boeit nog niet eens, je kunt het op zoveel manieren misbruiken, wat Hitler heeft gedaan is er een van. Wat moslimfundamentalisten doen is een ander voorbeeld. En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar, ik kies ervoor om dat niet te doen. Jij krijgt het voor elkaar om in pak em beet 10 posts ongeveer 8 keer met een Ad Hominem argument aan te komen, als je het zo wilt spelen, negeer ik je voor de rest wel. Ik discussieer liever met iemand die wel met argumenten komt.

Dus als Hitler een religieuze groep misbruikt als zondebok, waarbij de reden van het misbruik los stond van de religie, wordt de ellende van WWII toch door religie veroorzaakt...... Zo kun je inderdaad alles terugredeneren naar je standpunt, maar het raakt kant noch wal.

Edit:
Je blijft maar roepen dat WWII een goed voorbeeld is als onderbouwing voor je stelling dat veel ellende door religie wordt veroorzaakt, WWII vond echter zijn oorsprong in rassenhaat. Een ieder die niet tot het arische ras behoorde of afwijkingen vertoonde (geestelijk en lichamelijk gehadicapten) viel ten prooi aan deze haat. Er is geen grond om een link naar religie op te baseren.

[ Voor 28% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 13-07-2004 17:28 ]

[Salvatron]

offtopic:
Q schreef op 13 juli 2004 @ 15:47:
Met name de reactie op de mislukte analogie van Bacterie: uitroeien van een meme vs. uitroeien van mensen was ook zeer op zijn plaats. Dat was een heel linke analogie.

dat was geen analogie. Confusion zette 2 uitspraken naast elkaar en noemde het een analogie. Ik wilde alleen effe laten zien hoe de bewering ´geloof is een virus dat moet worden uitgeroeid´ over kan komen. Maar voor de rest zou ik het er wat dit betreft bij willen laten dus ik zal niet meer reageren op deze specifieke discussie omdat ik het nut er niet van in zie, behalve dat ik mezelf zou moeten verdedigen.

[ Voor 123% gewijzigd door Salvatron op 13-07-2004 18:25 ]

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 13 juli 2004 @ 17:00:
[...]

"Plaat voor je kop"

Kennelijk ken je het verschil tussen een argument en een conclusie niet.

"simpele ziel"

Wie de bal kaatst...

; jij bent ook niet vies van een Ad Hominem argumentje en begint daarbij ook nog te schelden.

Pu-lease, schelden? Je hebt me nog nooit horen schelden dan hoor. Als 'plaat voor je kop' of 'simpele ziel' classificeert als schelden, dan vraag ik me af hoe je mijn echte schelden wilt noemen.

JIJ toont zelf je niveau aan door dit soort termen te gaan gebruiken en als ik je erop wijs speel IK op de man?

Volgens mij was ik degene die jou erop wees, maar goed, als ik de bal terugkaats, dan is het voor jou natuurlijk makkelijk om het argument om te draaien. Een van de nadelen van hard ball spelen, zullen we maar zeggen.

Kom maar op met een IQ test naar jou keuze, en dan mag je nog vantevoren oefenen ook... als je zo erg het gevoel hebt dat je jezelf moet bewijzen dan wil ik je best eens oudhollands onderuit laten gaan.

Wie begint er hier nou over niveau te blaten?

Dat geef je *NIET* aan. Ik zal je even aan je eigen punt herinneren: je stelt dat bijna alle ellende zou worden veroorzaakt door religie.
Lees jezelf even na:

Lees jij het nog even na dan, want ik stel helemaal niet dat bijna alle ellende door religie veroorzaakt wordt.

"Niet alle ellende, wel een hoop."
Definieer jij 'een hoop' als 'bijna alle', knappe jongen dat je zo'n ambigue definitie zo nauwkeurig weet in te schalen.

Vervolgens kom je met het volgende, wat juist het tegendeel bewijst:

[...]

Dus als Hitler een religieuze groep misbruikt als zondebok, waarbij de reden van het misbruik los stond van de religie, wordt de ellende van WWII toch door religie veroorzaakt...... Zo kun je inderdaad alles terugredeneren naar je standpunt, maar het raakt kant noch wal.

Noem eens een andere groep mensen van > 1 Miljoen die Hitler had kunnen misbruiken als zondebok in de Tweede Wereldoorlog. Bovendien probeer je nu mijn punt te ontkrachten door een voorbeeldje proberen te weerleggen. Kun je ook ingaan op de rest van mijn punt?

Dit voorbeeld was slechts een klein voorbeeldje wat me zo snel te binnen kwam waarbij er misbruikt gemaakt kan worden van een religie. Ok, nog snel een paar dan:

- Pedofiele priesters, priesters worden redelijk snel vertrouwd door mensen in de omgeving, en zijn dus perfecte wolven in schaapskleren;
- Sudan, waarbij groepen moslims groepen christenen afmaken (en nee, dit zijn dus geen "uitzonderingen" meer, dit is gewoon een complete groep die tekeer gaat;
- Kruistochten;
- Onze geliefde moslim-terrorist, meestal een fundamentalistische moslim;
- Palestina/Israel;
- Noord-Ierland.

Dat schiet me zo, binnen 2 minuten al te binnen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijze Vos op 13-07-2004 17:34 ]

[Hendal.]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 16:05:
[...]


Volgens mij gelooft hij in God, maar heeft hij een afkeer van religie.

Hier is overigens niks mis mee, want ik heb ook een afkeer van religie wanneer het tegen de wil van God in gaat.

Maar hoe weet je nou eigenlijk echt wat 'god' wil. Heeft hij je dat vertelt of heb je dat uit boeken en wat mensen om je heen je vertelt hebben.
Als jou dat niet vertelt zou zijn of je was op een plaats opgegroeid waar op dat moment geen boeken zijn en mensen je niet vertelt hadden over god wist je er waarschijnlijk niets vanaf.

De 10 geboden/beloften zouden ook zonder god wel ontstaan zijn, wees lief tegen je medemens, de mens is een sociaal dier dus die 'regels' zouden altijd wel ontstaan zijn.

[_E-RaZoR_]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
Pu-lease, schelden? Je hebt me nog nooit horen schelden dan hoor. Als 'plaat voor je kop' of 'simpele ziel' classificeert als schelden, dan vraag ik me af hoe je mijn echte schelden wilt noemen.

Echt vriendelijk is anders, en je echte schelden mag je hier al helemaal achterwege laten.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
Volgens mij was ik degene die jou erop wees, maar goed, als ik de bal terugkaats, dan is het voor jou natuurlijk makkelijk om het argument om te draaien. Een van de nadelen van hard ball spelen, zullen we maar zeggen.

Nee, dat was je niet.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
Wie begint er hier nou over niveau te blaten?

Beginnen deed jij, ik ga alleen op je voorstel in.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
"Niet alle ellende, wel een hoop."
Definieer jij 'een hoop' als 'bijna alle', knappe jongen dat je zo'n ambigue definitie zo nauwkeurig weet in te schalen.

Wees dan duidelijk, en staaf je beweringen met met feiten in de vorm van getallen en percentages.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
Noem eens een andere groep mensen van > 1 Miljoen die Hitler had kunnen misbruiken als zondebok in de Tweede Wereldoorlog. Bovendien probeer je nu mijn punt te ontkrachten door een voorbeeldje proberen te weerleggen. Kun je ook ingaan op de rest van mijn punt?

Je hebt met WWII geen punt. Het ging namelijk om religie en de zogenaamd daaruit voortvloeiende ellende. WWII heeft hier niets mee te maken, want is ontstaan uit rassenhaat. Het had iedere willekeurige bevolkingsgroep kunnen zijn, echter toevallig waren alle juweliers / bankiers etc joods.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 17:33:
Dit voorbeeld was slechts een klein voorbeeldje wat me zo snel te binnen kwam waarbij er misbruikt gemaakt kan worden van een religie. Ok, nog snel een paar dan:

- Pedofiele priesters, priesters worden redelijk snel vertrouwd door mensen in de omgeving, en zijn dus perfecte wolven in schaapskleren;
- Sudan, waarbij groepen moslims groepen christenen afmaken (en nee, dit zijn dus geen "uitzonderingen" meer, dit is gewoon een complete groep die tekeer gaat;
- Kruistochten;
- Onze geliefde moslim-terrorist, meestal een fundamentalistische moslim;
- Palestina/Israel;
- Noord-Ierland.

Dat schiet me zo, binnen 2 minuten al te binnen.

Heel goed dat je dat zo binnen twee minuten te binnen schoot, je benadert de kwestie wederom eenzijdig door alleen religie-gebaseerde conflicten te noemen. Als je nog eens 2 minuten nadenkt kun je er vast net zoveel verzinnen waarbij het niet om religie gaat. Als je dat niet kan heb je waarschijnlijk 40 jaar onder een steen geleefd.
En nu niet stiekem met WW2 aankomen, want die hebben we al als conflict waarbij religie geen rol speelt.

Overigens gaat het negeren je toch wel moeilijk af merk ik, was je soms een beetje in je trots gekrenkt?

[ Voor 4% gewijzigd door _E-RaZoR_ op 13-07-2004 18:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 14:38:
Maar toch heb ik een vraag aan u die u me eens moet beantwoorden:
Als ik een omschrijving maak van u, zoals ik denk dat u bent, hoe dicht zou ik dan bij de waarheid komen? Is het niet logisch dat God zichzelf moet openbaren (zeggen wie hij is) om te weten wie hij is?

Inderdaad, je kunt alleen de waarheid over (een) God weten als (die) God zichzelf aan jou persoonlijk openbaart; als je een godservaring gemaakt hebt.

Dus mij lijkt het logisch dat u niet zelf een beeld van God kunt maken en er zeker van zijn dat het 100% waar is. Als God zichzelf heeft geopenbaard en dit is beschreven in de bijbel, dan weet je wie God is.

Fout! Als een openbaring van God beschreven wordt in de bijbel, dan weet je enkel en alleen wat de bijbel beweert over God; niets meer en niets minder.

Je hebt het hier over kennis uit tweede hand en niet over een openbaring die jij ervaren hebt, m.a.w. de persoonlijke ervaringen die andere mensen in de bijbel hebben opgetekend zijn niet jouw persoonlijke ervaringen en je kunt dus nooit zeker weten of die anderen de waarheid spreken/schrijven; tenzij je die bijbelse openbaringen vergelijken kunt met eigen, persoonlijk ervaren openbaringen van God.

Vertel eens wat over jouw persoonlijke openbaringen die jou zo zeker maken dat God precies zo is als jij dat denkt? Geheugensteuntje: een persoonlijke ervaring is geen citaat van iemand anders en dus ook geen bijbelcitaat.

edit:
Je posts hebben een air van gnosis, maar telkens als ik om een voorbeeld van jouw persoonlijke ervaringskennis vraag antwoordt je of met bijbelversen of met voorbeelden over hoe de regen stopt door een gebed e.d., terwijl ik eigenlijk vraag hoe je zeker weet dat het God is tot wie je bidt en dat het God is die de regen stopt. Heb je God gezien en gehoord, of neem je blindelings aan dat datgene wat je voorganger met de bijbel in de hand aanwijst als zijnde van God inderdaad van God is?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 18:31 ]

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 13 juli 2004 @ 17:57:
Heel goed dat je dat zo binnen twee minuten te binnen schoot, je benadert de kwestie wederom eenzijdig door alleen religie-gebaseerde conflicten te noemen. Als je nog eens 2 minuten nadenkt kun je er vast net zoveel verzinnen waarbij het niet om religie gaat. Als je dat niet kan heb je waarschijnlijk 40 jaar onder een steen geleefd.
En nu niet stiekem met WW2 aankomen, want die hebben we al als conflict waarbij religie geen rol speelt.

Volgens die redenatie hoef je dus de verkeersveiligheid niet te verbeteren, omdat er toch wel mensen doodgaan aan bijvoorbeeld kanker. Nogmaals, het feit dat er niet-religieuze rotzooi gebeurt wil nog niet zeggen dat de religieuze rotzooi dan maar voor lief genomen dient te worden.

Overigens gaat het negeren je toch wel moeilijk af merk ik, was je soms een beetje in je trots gekrenkt?

Misschien was ik niet geheel duidelijk in wat ik bedoelde. Ik zal je negeren daar waar het over nieuwe punten in deze thread gaat, over dit topic zal ik met je discussieren totdat het in mijn optiek voldoende is besproken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:03:
Inderdaad, je kunt alleen de waarheid over (een) God weten als (die) God zichzelf aan jou persoonlijk openbaart; als je een godservaring gemaakt hebt.

ja die heb ik wel.

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:03:
Fout! Als een openbaring van God beschreven wordt in de bijbel, dan weet je enkel en alleen wat de bijbel beweert over God; niets meer en niets minder.

Je hebt het hier over kennis uit tweede hand en niet over een openbaring die jij ervaren hebt, m.a.w. de persoonlijke ervaringen die andere mensen in de bijbel hebben opgetekend zijn niet jouw persoonlijke ervaringen en je kunt dus nooit zeker weten of die anderen de waarheid spreken/schrijven; tenzij je die bijbelse openbaringen vergelijken kunt met eigen, persoonlijk ervaren openbaringen van God.

Vertel eens wat over jouw persoonlijke openbaringen die jou zo zeker maken dat God precies zo is als jij dat denkt? Geheugensteuntje: een persoonlijke ervaring is geen citaat van iemand anders en dus ook geen bijbelcitaat.

Nou enorm veel godservaringen die ik heb gehad hadden direct verband met de bijbel. Het is heel vaak voorgekomen dat ik aan iets dacht wat in de bijbel stond, maar dan dacht ik "dat zal vast niet bedoeld zijn voor deze situatie", maar als ik dan mijn bijbel geheel random opensla staat dat waar ik aan dacht in dat stukje. Dit soort random openslaan en dan precies lezen wat ik wilde weten is echt heel vaak voorgekomen, enorm vaak.

En de manier waarop ik in contact met God ben gekomen is op een manier zoals in de bijbel beschreven, namelijk door Jezus als mijn here aan te nemen. Dus ik zie geen reden om niet heel de bijbel te geloven omdat er een groot aantal stukjes bevestigd zijn als waarheid. Nu kun je natuurlijk zeggen dat ik dan alleen zeker kan zijn over de stukjes die ik bevestigd heb gekregen en niet de andere stukjes. Maar Openbaring is een profetie, over dingen die gaan gebeuren, dus als ze gaan gebeuren (waar is zeker van ben) dan ben ik eigenlijk te laat in geloven

Dat zou hetzelfde zijn als dat bijvoorbeeld de farao van egypte voorgeschoteld kreeg welke plagen hij zou krijgen. Vervolgens zegt hij dat hij het pas zal geloven als het gebeurd. Bij de eerste plaag zegt hij "ja deze plaag staat op nummer 1, maar dat kan toeval zijn". En zo door tot de laatste plaag, maar dan is het al te laat want dan heeft hij zijn oudste zoon verloren.

[Verwijderd]

Hendal. schreef op 13 juli 2004 @ 17:34:
[...]
Maar hoe weet je nou eigenlijk echt wat 'god' wil. Heeft hij je dat vertelt of heb je dat uit boeken en wat mensen om je heen je vertelt hebben.
Als jou dat niet vertelt zou zijn of je was op een plaats opgegroeid waar op dat moment geen boeken zijn en mensen je niet vertelt hadden over god wist je er waarschijnlijk niets vanaf.

De 10 geboden/beloften zouden ook zonder god wel ontstaan zijn, wees lief tegen je medemens, de mens is een sociaal dier dus die 'regels' zouden altijd wel ontstaan zijn.

Ik denk dat mijn vorige post ook antwoord geeft op jou vraag

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 14:38:
ja maar dat boek heb ik niet gelezen.

Dat is dan jammer want dan blijft u maar eenzijdig geïnformeerd.
Als God zich in een boek als de bijbel openbaart kan Hij dat ook in een ander boek doen.
Bij de Indianen zal God dat ook wel gedaan hebben want Hij wordt daar "Grote Geest" genoemd.
-

Maar toch heb ik een vraag aan u die u me eens moet beantwoorden:
Als ik een omschrijving maak van u, zoals ik denk dat u bent, hoe dicht zou ik dan bij de waarheid komen? Is het niet logisch dat God zichzelf moet openbaren (zeggen wie hij is) om te weten wie hij is?
En mocht ik nu in gedachte hebben dat u een nederlandse man bent (dit is al erg beperkt), dan kan ik er makkelijk 100% naast zitten, want u kan net zo goed een belgische vrouw zijn.

Dus mij lijkt het logisch dat u niet zelf een beeld van God kunt maken en er zeker van zijn dat het 100% waar is. Als God zichzelf heeft geopenbaard en dit is beschreven in de bijbel, dan weet je wie God is. Christenen, moslims en joden hebben dezelfde basis, namelijk het Jodendom. Het Jodendom en de moslims scheiden op het punt van de belofte. Christendom en Jodendom op het punt van de messias. En moslims en christenen ook op het punt van de messias.

Voor mij is het helemaal niet meer zo vanzelf spreken dat God zich door de bijbel heeft geopenbaard.
Het is een Joods geschiedenis en wet boek. Geschiedenissen worden weleens aangepast en wetten veranderen in de loop der jaren.

-

Als God zichzelf niet heeft openbaard dan is het onmogelijk om zelf te bedenken hoe hij moet zijn. Ik weet alleen zoveel van u als uzelf te weten geeft.

God kan zich dus wel aan u openbaren maar niet aan mij.
-

U bent er dus wel achter dat u zich niet aan de 10 geboden kan houden, maar u gelooft wel dat er ooit een moment zal zijn waarop u zich er (automatisch) aan zal houden?

Waar staat dat ik mij niet aan de tien geboden beloftes kan houden?
Als u in de gelegenheid bent kunt u ze vinden in het eerst boekje, neem hfst 5 bladzijde 96 ev.
-

Ja ik hoop het ook, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Hoe ik tot God ben gekomen was ook niet op de manier waarop ik het zou verwachten.

God kan zeker op een heel speciale manier in je leven komen en daar dank ik Hem ook voor.
-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:30:
Nou enorm veel godservaringen die ik heb gehad hadden direct verband met de bijbel. Het is heel vaak voorgekomen dat ik aan iets dacht wat in de bijbel stond, maar dan dacht ik "dat zal vast niet bedoeld zijn voor deze situatie", maar als ik dan mijn bijbel geheel random opensla staat dat waar ik aan dacht in dat stukje. Dit soort random openslaan en dan precies lezen wat ik wilde weten is echt heel vaak voorgekomen, enorm vaak.

Mja, dat is nog altijd indirect, het gaat over jou en de bijbel, maar waar blijft God?

Ik heb mijn vorige post geëdit maar helaas kwam die edit 1 minuut te laat, dus ik quote mezelf even:

"Je posts hebben een air van gnosis, maar telkens als ik om een voorbeeld van jouw persoonlijke ervaringskennis vraag antwoordt je of met bijbelversen of met voorbeelden over hoe je de regen stopt door een gebed e.d., terwijl ik eigenlijk vraag hoe je zeker weet dat het God is tot wie je bidt en dat het God is die de regen stopt. Heb je God gezien en gehoord, of neem je blindelings aan dat datgene wat je voorganger met de bijbel in de hand aanwijst als zijnde van God inderdaad van God is?"

En de manier waarop ik in contact met God ben gekomen is op een manier zoals in de bijbel beschreven, namelijk door Jezus als mijn here aan te nemen.

Ik ben dus niet in de manier van in contact komen geïnteresseerd, maar in het contact zelf, hoe gaat dat in zijn werk? Kun je iets van God waarnemen tijdens zo'n contact, of zijn er alleen indirecte verschijnselen die jij duidt als Gods antwoord? En verder, indien het om indirecte verschijnselen gaat, hoe merk je dat het inderdaad God is met wie je in contact staat?

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 18:45 ]

[El Snorro]

Ok, ik kwam zomaar eens langs in dit subforum, dus ik d8, laat ik eens een lb reply neerzetten over iets waar ik toch al vaak over na heb gedacht.

Of god bestaat is voor iedereen anders, want iedereen haalt ergens kracht uit.
Ik vind dat iets waar je kracht en hoop uithaald best god genoemd mag worden, of ie nu allah, jaweh of gewoon god heet, het maakt allemaal niet uit vind ik.
En het hoeft nog niet eens een soort god te zijn, sommige mensen putten ook kracht uit hun favoriete boek, tijdschrijft, forum of zelfs hun huisdier waar ze gesprekken mee voeren over hun problemen en gevoelens. Veel mensen kunnen uit een 'god' (wat dat dan ook mag zijn) veel kracht en hoop halen omdat het voorwerp/ding/niets (bijna) altijd iets is wat niets terug zegt, doet of je veroordeeld voor (mis)daden. Het wordt niet boos en zegt niets terug, maar als iets goed gaat of mensen verder kunnen na hun 'gesprek'(op welke manier ook) met hun god, denken ze (iig ik dan) 'zie je wel, het werkt, het (godsobject) helpt me met mijn problemen'
Dit gaat steeds weer door, omdat mensen ook als ze tegen hun 'god' gesproken/gebeden/wat dan ook hebben meer durven/doen/willen/kunnen.
Zodat ze weer steeds meer geloven in hun god.

Commentaar?
Reply maar...
This is just my opinion.

[KroontjesPen]

Zal een poging doen mietje om je vraag vanuit mijn gevoelens te beantwoorden en dat zal niet makkelijk zijn. Het is namelijk even moeilijk om te omschrijven wat 'liefde' is en daarin heb je al tig gradaties in.

Vaak komt het gevoel heel onverwacht en dat 'gevoel' kan heel verschillend zijn.
Fysiek: soort kippenvel, vooral over/door het rugge merg.
De reactie door het ruggemerg komt ook voor bij het magnetiseren.
Het lijkt op een soort energiestroom.
Verder kan je erg emotioneel worden zowel intens gelukkig als intens verdrietig en dat is dan beslist niet van jezelf.

Die gevoelens echt zelf oproepen lukt mij niet. Heb vaak geprobeerd aan hetzelfde te denken wanneer die verschijnsel zich voordoen maar er gebeurt dan niets.
Zelfs als ze een keer spontaan tijdens een meditatie komen kan ik ze later ook niet herhalen.
Wel bijven de herinneringen aan die verschijnselen en gevoelens.

Het is heel moelijk uit te drukken in normale woorden wat je mee maakt.
Liefde, warmte, emotie en dan dingen 'zeker weten'. Dat 'zeker weten' ben je later wel weer kwijt.
Het zal wel in het onderbewuste worden opgeslagen voor later.
Je mag zeggen dat je dan aan het dag dromen bent maar dat lijkt mij wat lastig als je dan weleens met 120 op de snel weg zit.
Dat is opzich al een soort wonder want je bent je van alles goed bewust wat er om je heen gebeurt.

Maar waarom deze zaken dan aan een openbaringen van God naar jou te koppelen?
Voor mij is er geen twijfel omdat het zo 'buiten gewoon is' zo 'Goddelijk'.
Als anderen daar 'n logische verklaring voor hebben vind ik dat prima.
Weet wel dat ik het niet wil missen.

[ Voor 3% gewijzigd door KroontjesPen op 13-07-2004 20:08 ]

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 18:34:
Dat is dan jammer want dan blijft u maar eenzijdig geïnformeerd.
Als God zich in een boek als de bijbel openbaart kan Hij dat ook in een ander boek doen.
Bij de Indianen zal God dat ook wel gedaan hebben want Hij wordt daar "Grote Geest" genoemd.

Het zou op zich kunnen. Maar volgens mij is het niet zo gegaan en was die "grote geest" een demoon. Ik denk dat God de Joden als volk van slaven in Egypte zag en toen voor het minst geliefde volk van de wereld heeft gekozen om zich aan te openbaren en te kiezen als zijn volk om hun God te zijn.

En nu zijn de Joden nogsteeds de "staart" ipv het "hoofd" (en het minst geliefde volk van de wereld) omdat ze zich niet aan de wet van God houden. (zie leviticus 26 voor de vloek voor het niet houden aan de wet).

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 18:34:
Voor mij is het helemaal niet meer zo vanzelf spreken dat God zich door de bijbel heeft geopenbaard.
Het is een Joods geschiedenis en wet boek. Geschiedenissen worden weleens aangepast en wetten veranderen in de loop der jaren.

Nou God heeft zich geopenbaard en dat is opgeschreven in de geschiften (bijbel). En God heeft de Joden de wet gegeven. De bijbel is dus het gevolg van Gods openbaring aan de Joden.

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 18:34:
God kan zich dus wel aan u openbaren maar niet aan mij.

Tuurlijk kan hij dat wel. Als hij dat wil, dan doet hij het.

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 18:34:
Waar staat dat ik mij niet aan de tien geboden beloftes kan houden?
Als u in de gelegenheid bent kunt u ze vinden in het eerst boekje, neem hfst 5 bladzijde 96 ev.

dus u gelooft wel elk woord dat in dat boek staat? maar ik heb dus dat boek niet bij de hand, maar wil wel graag weten wat u dan wel gelooft. Dus zou u quotes willen gebruiken of het zelf willen verwoorden?