Bestaat God? - Vervolg

[Hendal.]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:58:


Nou God heeft zich geopenbaard en dat is opgeschreven in de geschiften (bijbel). En God heeft de Joden de wet gegeven. De bijbel is dus het gevolg van Gods openbaring aan de Joden.

Maar hoe vaak zijn feiten die opgeschreven zijn in een boek altijd waar.

vb. De rode baron in de ww2 zou zijn neergschoten door een ander vliegtuig. Was op dat moment een feit. Nader onderzoek bleek uiteindelijk dat dit helemaal niet waar was maar dat hij door een soldaat met een geweer hem met een 'mazzeltje' geraakt heeft.
Toch gingen we eerst van het feit uit dat de rode baron door een vliegtuig van de geallieerden geraakt was.

Dit geeft maar aan dat wat geschreven is helemaal niet waar hoeft te zijn.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 21:58:
Het zou op zich kunnen. Maar volgens mij is het niet zo gegaan en was die "grote geest" een demoon.

Als dat een demoon was, en die mensen 'trappen nu nog erin', in dat verhaaltje van die demoon, en jouw god ziet dat. Waarom doet hij er dan niks aan, waarom openbaart hij zich dan niet ook aan die indianen. Ongeveer 99% van alle indianen houdt het oorspronkelijke geloof, omdat dat er vanaf de geboorte in is 'gestampt'. Is het dan eerlijk van jouw god om daar niks aan te doen? Hoe is jouw god nou goed, als hij niet eens die mensen een eerlijke kans geeft?

(En nee, ontwijk aub de vraag niet met 'ik kan niet over god oordelen', of zoiets dergelijks.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:41:
Mja, dat is nog altijd indirect, het gaat over jou en de bijbel, maar waar blijft God?

Ik heb mijn vorige post geëdit maar helaas kwam die edit 1 minuut te laat, dus ik quote mezelf even:

"Je posts hebben een air van gnosis, maar telkens als ik om een voorbeeld van jouw persoonlijke ervaringskennis vraag antwoordt je of met bijbelversen of met voorbeelden over hoe je de regen stopt door een gebed e.d., terwijl ik eigenlijk vraag hoe je zeker weet dat het God is tot wie je bidt en dat het God is die de regen stopt. Heb je God gezien en gehoord, of neem je blindelings aan dat datgene wat je voorganger met de bijbel in de hand aanwijst als zijnde van God inderdaad van God is?"

ten eerste lees ik zelf heel vaak in de bijbel zonder dat een mens het aanwijst (omdat random openslaan vaak zo'n goed en evrassend effect heeft is het naar mijn mening God die het me aanwijst). Dus ik volg God, niet de voorganger. Ik heb niemand nodig om tegen God te spreken en mij te leren wat God zegt, dan kan hij zelf heel goed Ik vraag God of hij me alles leert wat hij wil dat ik leer, niks meer en niks minder. Want ik weet al dat er veel te veel is om te weten dat ik het heb opgegeven om telkens weer voor wijsheid te bidden (dit is natuurlijk wijs om te doen). Stel je ziet een eend zwemmen in een sloot, je kan je afvragen of hij over de grond van de sloot loopt, of dat hij zwemt. Waarom zou ik dat willen weten? God weet het, maar ik hoef echt niet alles te weten, laat mij maar lekker weten wat God wil dat ik weet en niks minder en niks meer. Ik geef dus steeds meer in God handen van mij leven en denken en doen. Ik heb echt heel weinig voor school gedaan deze laatste 3 jaar van m'n studie, maar elke keer bid ik voor goede cijfers als God dat wil en tot nu toe heb ik elk jaar gehaald. vandaag kreeg ik weer een voldoende voor iets onmogelijks. iets waar je 2 periodes (half jaar) aan moest werken, hadden wij in 2 dagen gedaan en toen kregen we een 6 Door onderandere dit,weet ik dat God wil dat ik deze studie doe.

God is gewoon in mijn leven en enorm veel gebeden worden verhoord. Ik bid dan niet voor een ferrari, maar ik bid er dan voor of ik mijn verlangen naar een ferrari mag verliezen. En dit verlangen verwijnt dan ook. Want ik weet dat het (door de bijbel lezen) slecht is om zo'n verlangen te hebben, dus wil ik ervan af.

Ik wil niet boos zijn, dus vraag ik god om mij te veranderen zodat ik niet meer boos wordt, ook al zit alles tegen. Ik wil niet gefrustreerd zijn, dus vraag ik aan God of hij me wil veranderen. Wat is nu beter, God vragen of iemand niet meer zo irritant is, of dat je zelf niet meer geirriteerd kan raken?

Je kunt dus boos worden dat God de ander niet veranderd, maar vaak ligt het probleem heel simpel bij jezelf. Je doet bijvoorbeeld aan zelfbevrediging. Je denkt gewoon zo te zijn en dat iedereen je moet accepteren. En dan lees je bijvoorbeeld in de bijbel dat je geen aandacht aan het vlees moet geven "zodat begeerten worden opgewekt". Dus dan heb je door dat je slecht bezig bent. maar je wil niet slecht zijn, dus wil je veranderen en vraag je God om hulp. In plaats van dat je God de schuld geeft "had hij me maar niet zo moeten maken", want zo heeft god je ook niet gemaakt, dat is de zonde. En die zonde moet weg.

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 18:41:
Ik ben dus niet in de manier van in contact komen geïnteresseerd, maar in het contact zelf, hoe gaat dat in zijn werk? Kun je iets van God waarnemen tijdens zo'n contact, of zijn er alleen indirecte verschijnselen die jij duidt als Gods antwoord? En verder, indien het om indirecte verschijnselen gaat, hoe merk je dat het inderdaad God is met wie je in contact staat?

Ja, je gaat gewoon steeds minder twijfelen met hoe meer er gebeurd. Het meeste effect is wanneer je zelf veranderd, de goede kant op, omdat je er om had gevraagd. verder is het echt goed om gewoon je vertrouwen op God te stellen. Bijvoorbeeld toen ik mijn stage-presentatie moest geven en ik had m nauwelijks voorbereid. Ik zat in de metro en maakte me geen zorgen (had God me al eerder geleerd), en ik dacht aan de bijbel tekst van: "bedenk niet van tevoren wat je gaat zeggen, maar zeg wat je op dat moment gegeven wordt, want het zal God zijn die door de Heilige Geest spreekt". maarja dat stukje ging over ondervragingen in de eindtijd, dus ik maakte me toch ene beetje zorgen, maar toen pakte ik de bijbel en ik sloeg de bijbel open bij dit stukje. Dat was dus een enorme bevestiging weer voor me en ik maakte me echt totaal geen zorgen meer. De presentatie ging echt perfect, ik heb nog nooit zo'n goede en lange presenatie gehouden waar ik zoveel te vertellen had

[_E-RaZoR_]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 18:23:
Volgens die redenatie hoef je dus de verkeersveiligheid niet te verbeteren, omdat er toch wel mensen doodgaan aan bijvoorbeeld kanker.

Je vergelijking ontgaat me volledig.

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 18:23:
Nogmaals, het feit dat er niet-religieuze rotzooi gebeurt wil nog niet zeggen dat de religieuze rotzooi dan maar voor lief genomen dient te worden.

Dat is ook nooit mijn punt geweest. Mijn punt is (wederom) dat de oorzaak van veel ellende ligt bij de fanatiekelingen die uit oogpunt van een ideologie, wel of niet vaag gebaseerd op wat voor vorm van religie dan ook, voor rotzooi zorgen, en zeker niet bij de religie *an sich* waarop deze ideologie eventueel vaag is gebaseerd.

Dat het kuddegedrag van de *domme massa* er vervolgens in *sommige* gevallen voor zorgt dat complete volksstammen in de ideologie van een ander gaat geloven is een andere discussie. Dit kuddegedrag komt namelijk overal in voor want geen gezond mens (ik herhaal dit maar weer) haalt het in z'n hoofd joden met duizenden tegelijk te vergassen of als zelfmoordcommando in een bus met kinderen zijn 'opdracht' uit te voeren zonder dat het idee dat dit goed zou zijn niet door zijn complete omgeving wordt bevestigd.

Wat mij niet bevalt aan de opmerking "religie zorgt voor veel ellende" is dat het stempel wat de fundamentalisten op een religie kunnen drukken er toe leidt dat mensen gaan denken dat inderdaad de religie de boosdoener is van al die ellende. Als je me gewoon vraagt: "zijn er oorlogen gevoerd uit naam van een geloof?", dan geef ik je een volmondig "JA" als antwoord. Het is echter te kort door de bocht om te zeggen dat veel ellende door religie wordt veroorzaakt. Als je graag een discussie wilt voeren over het kuddegedrag van de mens of over de idiote ideologieen die sommigen er op nahouden, be my guest!

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 18:23:
Misschien was ik niet geheel duidelijk in wat ik bedoelde. Ik zal je negeren daar waar het over nieuwe punten in deze thread gaat, over dit topic zal ik met je discussieren totdat het in mijn optiek voldoende is besproken.

Nee, dat was je inderdaad niet. Ik neem het je echter niet kwalijk en ga er vanuit dat je volwassen blijft reageren ook al kun je je niet vinden in mijn mening.

[Verwijderd]

Hendal. schreef op 13 juli 2004 @ 22:09:
Maar hoe vaak zijn feiten die opgeschreven zijn in een boek altijd waar.

vb. De rode baron in de ww2 zou zijn neergschoten door een ander vliegtuig. Was op dat moment een feit. Nader onderzoek bleek uiteindelijk dat dit helemaal niet waar was maar dat hij door een soldaat met een geweer hem met een 'mazzeltje' geraakt heeft.
Toch gingen we eerst van het feit uit dat de rode baron door een vliegtuig van de geallieerden geraakt was.

Dit geeft maar aan dat wat geschreven is helemaal niet waar hoeft te zijn.

Ga maar uitzoeken of het echt van God af kwam of niet.

[Grijze Vos]

_E-RaZoR_ schreef op 13 juli 2004 @ 22:58:
[...]

Je vergelijking ontgaat me volledig.

Het kwam op mij over dat iets bedoelde als, "ja maar, er zijn toch ook niet-religieuze terroristen, dus dan mogen er ook wel religieuze terroristen zijn". Het eens is wat mij betreft geen excuus voor het ander, vandaar de vergelijking.

[quoteDat is ook nooit mijn punt geweest. Mijn punt is (wederom) dat de oorzaak van veel ellende ligt bij de fanatiekelingen die uit oogpunt van een ideologie, wel of niet vaag gebaseerd op wat voor vorm van religie dan ook, voor rotzooi zorgen, en zeker niet bij de religie *an sich* waarop deze ideologie eventueel vaag is gebaseerd.

Dat het kuddegedrag van de *domme massa* er vervolgens in *sommige* gevallen voor zorgt dat complete volksstammen in de ideologie van een ander gaat geloven is een andere discussie. Dit kuddegedrag komt namelijk overal in voor want geen gezond mens (ik herhaal dit maar weer) haalt het in z'n hoofd joden met duizenden tegelijk te vergassen of als zelfmoordcommando in een bus met kinderen zijn 'opdracht' uit te voeren zonder dat het idee dat dit goed zou zijn niet door zijn complete omgeving wordt bevestigd.

Wat mij niet bevalt aan de opmerking "religie zorgt voor veel ellende" is dat het stempel wat de fundamentalisten op een religie kunnen drukken er toe leidt dat mensen gaan denken dat inderdaad de religie de boosdoener is van al die ellende. Als je me gewoon vraagt: "zijn er oorlogen gevoerd uit naam van een geloof?", dan geef ik je een volmondig "JA" als antwoord. Het is echter te kort door de bocht om te zeggen dat veel ellende door religie wordt veroorzaakt. Als je graag een discussie wilt voeren over het kuddegedrag van de mens of over de idiote ideologieen die sommigen er op nahouden, be my guest![/quote]Dan zijn we het daar fundamenteel over oneens. Naar mijn mening is het namelijk niet volledig af te schrijven op extremisten, maar vindt de 'rotzooi' zijn oorzaak ook vaak zat bij 'de grote kudde'. Kijk bijvoorbeeld naar de gemiddelde marrokaanse jeugd in Nederland die een hekel heeft aan joden. Dan kun je echt niet meer over extremisten, of kleine groepen praten imho.

Nee, dat was je inderdaad niet. Ik neem het je echter niet kwalijk en ga er vanuit dat je volwassen blijft reageren ook al kun je je niet vinden in mijn mening.

Uiteraard.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 22:31:
Je kunt dus boos worden dat God de ander niet veranderd, maar vaak ligt het probleem heel simpel bij jezelf. Je doet bijvoorbeeld aan zelfbevrediging. Je denkt gewoon zo te zijn en dat iedereen je moet accepteren. En dan lees je bijvoorbeeld in de bijbel dat je geen aandacht aan het vlees moet geven "zodat begeerten worden opgewekt". Dus dan heb je door dat je slecht bezig bent. maar je wil niet slecht zijn, dus wil je veranderen en vraag je God om hulp. In plaats van dat je God de schuld geeft "had hij me maar niet zo moeten maken", want zo heeft god je ook niet gemaakt, dat is de zonde. En die zonde moet weg.

offtopic:
Oh man, dus je gaat me vertellen dat je probeert niet meer te rukken? Zoalsn mijn moeder dat tegen mij zei, toen ze me een keer erop betrapte:

"geeft niks jongen, dat is heel gezond."

Noot: wist je trouwens dat dagelijks masturberen de kans op prostaatkanker vermindert, dat is wetenschappelijk, proefondervindelijk aangetoond.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 13 juli 2004 @ 22:17:
[...]
Als dat een demoon was, en die mensen 'trappen nu nog erin', in dat verhaaltje van die demoon, en jouw god ziet dat. Waarom doet hij er dan niks aan, waarom openbaart hij zich dan niet ook aan die indianen. Ongeveer 99% van alle indianen houdt het oorspronkelijke geloof, omdat dat er vanaf de geboorte in is 'gestampt'. Is het dan eerlijk van jouw god om daar niks aan te doen? Hoe is jouw god nou goed, als hij niet eens die mensen een eerlijke kans geeft?

iedereen krijgt in zijn leven de keuze om zich te bekeren of door te gaan zet z'n slechte daden denk ik. Ik denk zelfs dat iedereen in zijn leven minimaal 1 keer de keus krijgt om te kiezen voor God of zichzelf. Ik heb het ook moeten doen toen in 20 was, dus waarom niet iedereen in zijn leven?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:24:
[...]
iedereen krijgt in zijn leven de keuze om zich te bekeren of door te gaan zet z'n slechte daden denk ik. Ik denk zelfs dat iedereen in zijn leven minimaal 1 keer de keus krijgt om te kiezen voor God of zichzelf. Ik heb het ook moeten doen toen in 20 was, dus waarom niet iedereen in zijn leven?

Niet iedereen kent of eert dezelfde God! Niet iedereen ervaart het leven hetzelfde! Niet iedereen is hetzelfde! Het is onmogelijk dat IEDEREEN hetzelfde gaat ervaren wat jij nu ervaart "Hangman"! En kan je dus ook automatisch niet verwachten dat iedereen zich bekeert tot jou "God" en/of "Godsdienst" . Mensen maken eigen keuzes!
En zeker wat betreft godsdienst en levenswijzen. En ik ben overtuigd dat mensen ook een vrije wil heben gekregen om EIGEN keuzes te maken en conclusies te trekken van het leven en vooral om te leren van je fouten. Wat zouden we hier op de aarde anders moeten doen als we allemaal het zelfde zouden kiezen?

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2004 23:43 ]

[Pearl]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:24:
[...]


iedereen krijgt in zijn leven de keuze om zich te bekeren of door te gaan zet z'n slechte daden denk ik. Ik denk zelfs dat iedereen in zijn leven minimaal 1 keer de keus krijgt om te kiezen voor God of zichzelf. Ik heb het ook moeten doen toen in 20 was, dus waarom niet iedereen in zijn leven?

Als je voor god kiest, dan kies je voor jezelf.
Hè, hè, we zijn eruit.

Kun je alles doen wat in je macht ligt om iedereen een beter leven te geven, een zware taak voor je.

Dan kun je leven volgens jou geloof en wordt je een verlicht mens, goed zo.
Want daar doe je het toch om, om zelf gered te worden!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:32:
[...]
Niet iedereen kent of eert dezelfde God! Niet iedereen ervaart het leven hetzelfde! Niet iedereen is hetzelfde! Het is onmogelijk dat IEDEREEN hetzelfde gaat ervaren wat jij nu ervaart "Hangman"! En kan je dus ook automatisch niet verwachten dat iedereen zich bekeert tot jou "God" en/of "Godsdienst" . Mensen maken eigen keuzes!
En zeker wat betreft godsdienst en levenswijzen. En ik ben overtuigd dat mensen ook een vrije wil heben gekregen om EIGEN keuzes te maken en conclusies te trekken van het leven en vooral om te leren van je fouten. Wat zouden we hier op de aarde anders moeten doen als we allemaal het zelfde zouden kiezen?

dat bedoel ik niet. Ik zeg, ik denk dat iedereen ooit in zijn leven de keuze krijgt. Wat ze kiezen weet ik niet. maar misschien heb je gelijk dat het een aparte ervaring is.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:56:
[...]


dat bedoel ik niet. Ik zeg, ik denk dat iedereen ooit in zijn leven de keuze krijgt. Wat ze kiezen weet ik niet. maar misschien heb je gelijk dat het een aparte ervaring is.

Dus een moslim, in Iran krijgt de keuze om voor god te kiezen? Wie geeft hem die keuze? Wie laat hem inzien dat mohammed een valse profeet is? Juist, niemand.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 13 juli 2004 @ 23:51:
[...]
Als je voor god kiest, dan kies je voor jezelf.
Hè, hè, we zijn eruit.

Kun je alles doen wat in je macht ligt om iedereen een beter leven te geven, een zware taak voor je.

Dan kun je leven volgens jou geloof en wordt je een verlicht mens, goed zo.
Want daar doe je het toch om, om zelf gered te worden!

ja zit wel wat in. Want uiteindelijk: "Niemand is zo rechtvaardig dat hij goed kan doen zonder te zondigen"

[Q]

bacterie schreef op 13 juli 2004 @ 17:19:

offtopic:
Q schreef op 13 juli 2004 @ 15:47:
Met name de reactie op de mislukte analogie van Bacterie: uitroeien van een meme vs. uitroeien van mensen was ook zeer op zijn plaats. Dat was een heel linke analogie.

dat was geen analogie. Confusion zette 2 uitspraken naast elkaar en noemde het een analogie. Ik wilde alleen effe laten zien hoe de bewering ´geloof is een virus dat moet worden uitgeroeid´ over kan komen. Maar voor de rest zou ik het er wat dit betreft bij willen laten dus ik zal niet meer reageren op deze specifieke discussie omdat ik het nut er niet van in zie, behalve dat ik mezelf zou moeten verdedigen.

offtopic:
quote: "Het is imho niet de beste slogan wanneer het doel is om een serieuze discussie te voeren." Ik begrijp wat je bedoelt. Het punt was: Grijns kreten over virussen dragen niets bij aan de discussie en is niet de meest tactische wijze om over dit onderwerp te praten. Als die kreten niet goed worden onderbouwd en alleen maar een "kwajongens lucht" hebbenben ik het daar voor 100% mee eens. Maar als iemand bijvoorbeeld komt met de stelling: "atheisme/religie is een schadelijk virus" en die komt met een gedegen onderbouwing, prima.

Wat die hele geloofsdiscussie betreft: de wijze van discussievoeren is zo langzamerhand veel interessanter dan het onderwerp zelf aan het worden. Maar ik zal mij verder niet meer met een beeindigde discussie bemoeien

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 14-07-2004 00:30 ]

[Hendal.]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:11:
[...]


Ga maar uitzoeken of het echt van God af kwam of niet.

Als ik uberhaupt zou willen geloven zou ik ten eerste willen weten of het allemaal echt is of dat het uit hersenspinsels van mensen is ontstaan.

Trouwens, god hoeft zich nu maar 1 keer goed te openbaren en zich echt aan de hele wereld laten zien en het zou duidelijk zijn toch?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 23:56:
[...]
dat bedoel ik niet. Ik zeg, ik denk dat iedereen ooit in zijn leven de keuze krijgt. Wat ze kiezen weet ik niet. maar misschien heb je gelijk dat het een aparte ervaring is.

Wat bedoel je met "iedereen krijgt de keuze?"
Bedoel je de keuze voor jou geloof de keuze voor jou God?!

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2004 15:24 ]

[elnino]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 22:31:
ten eerste lees ik zelf heel vaak in de bijbel zonder dat een mens het aanwijst (omdat random openslaan vaak zo'n goed en evrassend effect heeft is het naar mijn mening God die het me aanwijst).

Maar het zijn jóuw handen die de bijbel openslaan, daardoor aangedreven door jouw eigen wil. Jij bepaalt uiteindelijk welke bladzijde je openslaat. Indien je hierin toch door God geleid zou worden, zou dat betekenen dat God invloed heeft op jouw vrije wil en ik dacht altijd dat christenen denken dat de mens een eigen wil heeft.

Ik geef dus steeds meer in God handen van mij leven en denken en doen. Ik heb echt heel weinig voor school gedaan deze laatste 3 jaar van m'n studie, maar elke keer bid ik voor goede cijfers als God dat wil en tot nu toe heb ik elk jaar gehaald. vandaag kreeg ik weer een voldoende voor iets onmogelijks. iets waar je 2 periodes (half jaar) aan moest werken, hadden wij in 2 dagen gedaan en toen kregen we een 6 Door onderandere dit,weet ik dat God wil dat ik deze studie doe.

Ik ken genoeg mensen die door niets uit te voeren hele goede cijfers voor hun studie kunnen halen.

Bijvoorbeeld toen ik mijn stage-presentatie moest geven en ik had m nauwelijks voorbereid. Ik zat in de metro en maakte me geen zorgen (had God me al eerder geleerd), en ik dacht aan de bijbel tekst van: "bedenk niet van tevoren wat je gaat zeggen, maar zeg wat je op dat moment gegeven wordt, want het zal God zijn die door de Heilige Geest spreekt". maarja dat stukje ging over ondervragingen in de eindtijd, dus ik maakte me toch ene beetje zorgen, maar toen pakte ik de bijbel en ik sloeg de bijbel open bij dit stukje.

Mensen die andere religies hebben (bijv. hindoeïsme), of naar een goeroe gaan kunnen precies hetzelfde meemaken als jij. Blijkbaar staat deze ervaring los van de godsdienst. Overigens kweek je door je instelling wel veel zelfvertrouwen en dat kan een gunstige uitwerking hebben op je presentatie. Alleen duid je dat weer op een andere manier dan ik.

[Verwijderd]

KroontjesPen schreef op 13 juli 2004 @ 19:48:
Vaak komt het gevoel heel onverwacht en dat 'gevoel' kan heel verschillend zijn.
Fysiek: soort kippenvel, vooral over/door het rugge merg.
De reactie door het ruggemerg komt ook voor bij het magnetiseren.
Het lijkt op een soort energiestroom.
Verder kan je erg emotioneel worden zowel intens gelukkig als intens verdrietig en dat is dan beslist niet van jezelf.

Hmm, wat je hier beschrijft lijkt sterk op wat men in yoga Kundalini noemt:

In one an individual experiences some pleasant energizing electric energy running along the spine. This experience itself brings about a wide range of experiences and results in vitality and sensitivity. Another very distinct experience is the experience of Kundalini entering the sushumna and rising up the spine. As soon as Kundalini enters the sushumna this experience will completely overwhelm ordinary waking consciousness. From the moment that Kundalini enters the sushumna there will no longer be a distrinction between the subjective consciousness which experiences and the object of experience. This experience much more profoundly transfigures consciousness.

(Laat je niet misleiden door het "wazige" image dat yoga in de jaren 60 heeft gekregen, het is een leer en een verzaming technieken die zeer effectief zijn in het oproepen van spirituele ervaringen.)

Die gevoelens echt zelf oproepen lukt mij niet. Heb vaak geprobeerd aan hetzelfde te denken wanneer die verschijnsel zich voordoen maar er gebeurt dan niets.
Zelfs als ze een keer spontaan tijdens een meditatie komen kan ik ze later ook niet herhalen.

Met alleen mediteren red je het meestal niet, het is moeilijk om diep genoeg in een meditatieve toestand te raken voor een Kundalini-ervaring zonder je daar van te voren niet alleen geestelijk maar ook lichamelijk op voor te bereiden. (Kundalini yoga is speciaal ontwikkeld voor het oproepen van exact die ervaringen).

Liefde, warmte, emotie en dan dingen 'zeker weten'. Dat 'zeker weten' ben je later wel weer kwijt.

Jep, zeer herkenbaar. Het heeft te maken met het opheffen van de "ik-grens" dat op zulke momenten plaatsvindt, er is geen onderscheid meer te maken tussen "ik" en "de wereld" zodat je als het ware even "de wereld" c.q. "god" wordt (deze ervaring noemt men para-Kundalini in yoga).

Voor mij is er geen twijfel omdat het zo 'buiten gewoon is' zo 'Goddelijk'.
Als anderen daar 'n logische verklaring voor hebben vind ik dat prima.
Weet wel dat ik het niet wil missen.

Voor mij ook niet Er zijn weliswaar neuropsychologische verklaringen voor deze fenomenen, maar die zeggen hoegenaamd niets over de overweldigende intensiteit van de ervaringen; net zoals de beste seksuele voorlichting je nog totaal in het duister laat over hoe het voelt een orgasme te krijgen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2004 18:53 ]

[Verwijderd]

Ikzelf lees graag de bijbel en luister graag naar wat andere mensen te zeggen hebben. Helaas is het God fenomeen naar mijn zeggen een uit de hand gelopen gedachte. Het is voor mij zeer onwaarschijnlijk dat er een God bestaat die zichzelf niet laat zien. Nu zal een persoon als Hangman waarschijnlijk opspringen en roepen 'Kijk om je heen!'. Maar ik zie nergens een bovenmenselijk, machtig en aanbiddelijk wezen. En dat komt dan omdat ik er niet in geloof. Met andere woorden, ik moet er in geloven om er 100% zeker van te zijn. Met weer andere woorden, ik moet er 100% zeker van zijn om er 100% zeker van te zijn. Tsja, met die logica kun je zoveel mensen forceren iets te doen geloven.

Ik zie nergens enig bewijs voor het bestaan van God. Als ik deze wel zou zien, dan zou ik het geloven. Waarom zou een God geen bewijs laten zien? Waarom is de keuze om wel of niet te geloven in de woorden van specifieke mensen zo belangerijk om een plaats te verdienen in de hemel?

En dan nog, als er werkelijk een God zou bestaan, of het nou een Man in de wolken is of een ster aan de hemel, dan komt de vraag weer op hoe deze inelkaar zit. Wie moet ik hierin geloven? Alle interpretaties zijn tegenstrijdig. Er wordt mij verteld dat je moet geloven om in de hemel terecht te komen. Er wordt mij zelfs verteld dat ik levenslang zal branden alleen omdat ik weiger om zonder bewijs iets aan te nemen. Allemaal bedreigingen bedoeld om mij te bekeren tot het geloven van iets waar geen bewijs voor is geleverd.

In dat geval zou ik weigeren een God te eren die mijn hardwerkende, goede en eerlijke familie geen toegang verschaft tot de hemel alleen omdat ze, zonder bewijs(!) niet in dit almachtige wezen geloofde. Of nog erger, ik zou nooit een plaats in de hemel willen wetende dat mijn familie zal branden in de hel.

quote: Hangman

Maar vandaag toen ik uit de kerk kwam was het aan het regenen en toen bad ik of ik of het mocht stoppen met regenen zodat ik droog thuis zou komen. En uiteraard, ook dit keer, stopte het met regenen

Ik begrijp niet waarom een goede god, volgens mijn eigen ethiek, een regenbuitje (wat tevens goed is voor planten) stopt alleen omdat iemand, zoals jou, bang is om nat te worden. Maar vervolgens kiest om baby's te laten sterven nog voordat ze ook maar enige zonde kunnen begaan. Iets wat mijn familie is overkomen.

Ik vind vele verhalen rondom God mooi en geniet er waarschijnlijk net zoveel van als alle gelovigen. Ik denk ook dat het een goed effect kan hebben op mensen en een persoon zoals Jezus Christus fascineert mij, of hij nou een fictief of een non-fictief karakter is.

Ik zie hier mensen beweren hoe ze zeker weten dat God bestaat. Ik zie hier mensen beweren dat ze zeker weten dat god niet bestaat.

Het feit is dat we het niet zeker kunnen weten. Het enige wat we kunnen doen is gokken en hopen. Maar zolang er geen bewijs is, is de kans dat het waar is net zo groot als de kans dat wij gehoed worden door een schildpad in de wolken.

[netblade]

Naar mijn inziens bestaat er geen god.
Waarom niet?

> Totaal geen bewijs dat er daadwerkelijk een god is
> Veelal zorgt het geloof in wat voor god dan ook voor oorlog en ruzie, lekkere god dan die zorgt voor ruzie!
> Als god de wereld in 7 dagen schiep, hoe kunnen er dan ooit dino's op deze planeet geleeft hebben?
> Geloof wordt veelal opgedrongen, ik vind dat mensen vrij moeten kunnen kiezen en niet hun kinderen vol proppen met (in mijn ogen) pure onzin!

Voorzover mijn mening

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 13 juli 2004 @ 22:31:
ten eerste lees ik zelf heel vaak in de bijbel zonder dat een mens het aanwijst (omdat random openslaan vaak zo'n goed en evrassend effect heeft is het naar mijn mening God die het me aanwijst). Dus ik volg God, niet de voorganger.

Dat betekent dat je in principe de bijbel gebruikt zoals een Taoïst de I-Ching: als een soort van orakel waarbij het toeval bepaalt welk vers voor jou op dat moment van belang is. Het verschil tussen jou en een Taoïst is dat die laatste niet beweert dat een hoger wezen dat toeval stuurt; en dat is het cruciale punt. Je beweert dat God dat toeval stuurt zodat hij zich in de bijbel toegespitst op jou persoonlijk kan openbaren, maar zich vervolgens niet openbaart in de gebruikelijke betekenis van het woord, je ziet, hoort of voelt God niet maar leest enkel woorden uit een boek.

Dan blijft mijn tweede vraag dus als het ware in een nieuw jasje gestoken staan: hoe weet je zeker dat het God is die het toeval stuurt? Mijn nieuwe vraag luidt: als God zich door toeval "openbaart", wat is dan de relevantie van de bijbel, kun je dan niet net zo goed een ander diepzinnig boek op een willekeurige plek openslaan? (de Koran b.v.)

( Ik heb niemand nodig om tegen God te spreken en mij te leren wat God zegt, dan kan hij zelf heel goed

Nee, maar je hebt wel een blind geloof in dat de bijbel God juist beschrijft terwijl je geen enkele manier hebt om dat proefondervindelijk vast te stellen, je bent niet zo "dicht bij" God dat je zelf kunt vaststellen of hij vergelijkbare dingen zegt en doet, God uit zich alleen indirect tegen jou. Dat directe contact moet wel mogelijk zijn, anders had de bijbel niet geschreven kunnen worden of is ze geen waarachtige getuigenis. Waarom uit God zich niet direct, als de bijbel zegt dat hij dat wel doet? Aangezien een zulk indirect geloof niet vanzelf ontstaat, moet je het van iemand geleerd hebben.

[Verwijderd]

@ _A-ReZoR_

Enigszins bekomen van de meer dan onredelijke reacties (mijn verder niet onderbouwde MENING) alles nog eens doorgelezen. Kwam dit tegen:

Punt van P.S. is echter dat ALLE ellende door religie wordt veroorzaakt.

En zoiets werd meer dan een keer beweerd. Tja, lezen is een kunst: dat heb ik echt helemaal NERGENS gesteld. Wèl "veel" en "een hoop".

Jij houdt er volgens mij wel van om allerhande zaken aan religie te koppelen. Zoals ik al zei: er zijn ook agnostische pedofielen die tig kinderen jarenlang in een kelder in Belgie of Frankrijk verkrachten en daarna levend begraven...

Dat ik dìt hier koppel aan religie wil natuurlijk niet zeggen dat het uitslúitend met religie gekoppeld is. Dat staat er ook niet. Dat maak je er zelf van. En de opmerking over agnostische pedofielen: Ik heb de zaak Dutroux en nu Fourniret met belangstelling gevolgd: "tig" betekend tientallen. Welke tientallen zijn dat dan? Heb ik iets gemist? En dat ze agnostisch zijn, wie heeft dat ooit beweerd? En levend begraven? Ja: één: een, misschien wel medeplichtige, màn!

En deze spreuk is hoe oud? Een half uur?

Jaren geleden heb ik die spreuk bedacht tijdens een van de vele gesprekken met een paar Getuigen van Jehova.

Het is een beetje makkelijk om het kuddegedrag van mensen direct aan religie te verbinden

Lezen! Ik verbind het kuddegedrag van gelóvigen aan religie. Niet het kuddegedrag van mensen. Die hobbelen inderdaad achter van alles aan.

Het gaat niet om het wel of niet willen horen. Het gaat erom dat je een wel erg eenzijdige mening dit forum inkotst. Nogmaals: JIJ maakt die interpretatie op basis van je gesprekken, niet de rest van de wereld. Daarom IS iets niet zo, maar DENK je het inderdaad. Jij bent niet de enige die zich er in heeft verdiept, en je hebt wellicht de beroerdste verhalen te horen gekregen. Dit wil echter nog niet zeggen dat alle religies of kerkgenootschappen gebaseerd zijn op het uitoefenen van macht op hun volgelingen. Je moet even uit je middeleeuwse gedachtengang komen.

Je terminologie kan wel enigszins beschaafder, vind je niet? En een mening is per definitie persoonlijk, derhalve eenzijdig. Net als je eigen mening.
Dat, met name in de westerse wereld, de macht van veel religies en kerkgenootschappen tanende is, wil niet zeggen dat het dùs niet waar is. Kijk naar Iran, Sudan, Pakistan en stel jezelf de vraag: is het de religie (in de vorm van haar over alles beslissende leiders) die de macht naar zich toe heeft getrokken of wil trekken of niet. En als zelfs westerse regeringsleiders hun zorg daarover uitspreken, mag ìk het niet als mijn mening naar voren brengen? Daar is niets middeleeuws aan. Integendeel, zou ik zeggen: het is zelfs zeer actueel!

[Verwijderd]

Mietje

Sorry voor mijn nogal late reactie op de onderstaande post. Ik was een weekje op vakantie en kon daarom niet reageren.

mietje schreef op 09 juli 2004 @ 21:56

Als je niet weet wat goed en kwaad is, dan kan iemand je duizend keer zeggen dat iets niet goed is maar dan snap je dat niet. Je kunt zoimand dus niet duidelijk maken dat het slecht is om aan bepaalde begeertes toe te geven, want die persoon weet niet wat "slecht" betekent.

Adam en Eva hadden de kennis van goed en kwaad niet nodig, omdat hun keuze niet gebaseerd was op verstandelijke kennis, maar op hun geloof. Geloofden ze God die zei dat ze zouden sterven als ze van die boom aten, of de Satan die zei dat ze als God zouden zijn.

Ik denk zelfs dat de kennis van goed en kwaad in de weg zou zitten om een geheel vrije keuze te maken. De keuze zou dan meer gebaseerd zijn op de kennis die ze hadden over beide zaken. Ze zouden dan simpelweg een afweging maken als een simpel stuk software en kiezen voor datgene wat hun het best uitkomt.

En hoe moeten Adam en Eva weten wie er gelijk heeft als ze nog niet weten wie goed en wie kwaad is of wat sterven inhoudt (er was nog nooit een mens gestorven)?

Adam en Eva konden niet verstandelijk beredeneren wie gelijk had en moesten daarom hun keuze baseren op hun geloof.

Net zoals dat jongetje geen flauw benul heeft waarover je het hebt als je hem waarschuwt, hadden Adam en Eva dat ook niet. God gebruikte allemaal moeilijke woorden die ze nog nooit gehoord hadden en waarvan ze niet wisten wat ze betekenden, zoals "goed" en "kwaad" en "dood".

Adam en Eva wisten waarschijnlijk verstandelijk heel goed wat “sterven” inhield, maar wisten niet of het goed of kwaad was. Die kennis was ook niet belangrijk, omdat hun keuze gebaseerd was op hun geloof.

Misschien is het wel handig als ik duidelijk maak wat ik nou precies bedoel met een keuze gebaseerd op een geloof. Als voorbeeld wil ik Jezus nemen die verzocht werd door de duivel in de woestijn.

Mattheüs 4:

1 Toen werd Jezus door de Geest naar de woestijn geleid om verzocht te worden door de duivel.
2 En nadat Hij veertig dagen en veertig nachten gevast had, kreeg Hij ten laatste honger.
3 En de verzoeker kwam en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, zeg dan, dat deze stenen broden worden.
4 Maar Hij antwoordde en zeide: Er staat geschreven: Niet alleen van brood zal de mens leven, maar van alle woord, dat uit de mond Gods uitgaat.
5 Toen nam de duivel Hem mede naar de heilige stad en hij stelde Hem op de rand van het dak des tempels,
6 en zeide tot Hem: Indien Gij Gods Zoon zijt, werp Uzelf dan naar beneden; er staat immers geschreven: Aan zijn engelen zal Hij opdracht geven aangaande u, en op de handen zullen zij u dragen, opdat gij uw voet niet aan een steen stoot. {}
7 Jezus zeide tot hem: Er staat ook geschreven: Gij zult de Here, uw God, niet verzoeken.
8 Wederom nam de duivel Hem mede naar een zeer hoge berg en hij toonde Hem al de koninkrijken der wereld en hun heerlijkheid,
9 en zeide tot Hem: Dit alles zal ik U geven, indien Gij U nederwerpt en mij aanbidt.
10 Toen zeide Jezus tot hem: Ga weg, satan! Er staat immers geschreven: De Here, uw God, zult gij aanbidden en Hem alleen dienen.
11 Toen liet de duivel Hem met rust en zie, engelen kwamen en dienden Hem.

In het bovenstaande gedeelte baseert Jezus driemaal zijn keuze op de bijbel. Jezus, geloofde dus dat de bijbel het woord van God is en dat God de mogelijkheid heeft om te bepalen wat goed en fout is. Hij had natuurlijk ook zijn keuzes kunnen baseren op een gevoel of een logische redenering.

[Grijze Vos]

Avater>

"Er staat geschreven" wordt niet gevolgd door "in de bijbel". Wie zegt dat hij over de bijbel sprak?

[Verwijderd]

Grijze Vos: dat is dan te achterhalen door te onderzoeken of het werkelijk in de bijbel geschreven staat. Ik heb een bijbel met van die handige verwijsteksten, daar vind ik onder andere de volgende verwijzingen:

Mattheus 4:4 | Deuteronomium 8:3 '...Hij wilde u daardoor laten beseffen dat de mens niet leeft van brood alleen, maar van alles wat uit de mond van de Heer komt'
Mattheus 4:7 | Deuteronomium 6:16 'Stel de Heer uw God niet op de proef zoals u dat in Massa hebt gedaan', Jesaja 7:12 'Maar Achaz antwoordde: 'Dat doe ik niet, ik stel de Heer niet op de proef'.'
Mattheus 4:10 | Deuteronomium 6:13 'Vrees de Heer uw God, dien Hem en zweer bij Zijn naam' (waar 'vrezen' overigens betekent 'ontzag hebben voor')

[Verwijderd]

Grijze Vos: "Er staat geschreven" wordt niet gevolgd door "in de bijbel". Wie zegt dat hij over de bijbel sprak?

Strangeloop heeft hierboven al een aantal tekstverwijzingen neergezet, waaruit blijkt dat de woorden die Jezus aanhaalt overeenkomen met teksten uit het oude testament. Het is natuurlijk mogelijk dat Jezus de teksten ergens anders vandaan heeft, maar omdat alledrie de teksten overeenkomen met de bijbel(oude testament) zie ik geen reden om aan te nemen dat Jezus sprak over een ander geschrift.

[Salvatron]

offtopic:
Q schreef op 14 juli 2004 @ 00:15:
quote: "Het is imho niet de beste slogan wanneer het doel is om een serieuze discussie te voeren." Ik begrijp wat je bedoelt. Het punt was: Grijns kreten over virussen dragen niets bij aan de discussie en is niet de meest tactische wijze om over dit onderwerp te praten. Als die kreten niet goed worden onderbouwd en alleen maar een "kwajongens lucht" hebbenben ik het daar voor 100% mee eens. Maar als iemand bijvoorbeeld komt met de stelling: "atheisme/religie is een schadelijk virus" en die komt met een gedegen onderbouwing, prima.

(Dit is echt de allerlaatste post die ik over deze discussie doe)
Mee eens, maar daar ging het mij in het begin niet om. Daarom zei ik ook dat Confusion mijn punt miste. Als ik Grijns (of iemand anders) zou verwijten dat hij er een ontactische wijze van discussieren op na houdt, dan zou dat de pot zijn die de ketel verwijt dat hij zwart ziet. Grijns suggereerde echter een emotieloze blik op geloof te hebben en in eerste instantie was mijn enige intentie om erop te wijzen dat mensen die fel tegen godsdienst ageren volgens mij worden aangedreven door een emotie. Toen ik mijn postjes deed had ik gewoon iets heel anders in mijn hoofd zitten dan waar deze discussie over ging. Daarom zei ik ook dat mijn punt gemist werd. Van karakter-aanvallen of aanvallen op atheisten e.d. was ik me niet bewust maar ik zal er voortaan rekening mee houden.

[ Voor 16% gewijzigd door Salvatron op 18-07-2004 02:06 ]

[Yoozer]

netblade schreef op 14 juli 2004 @ 21:32:
Naar mijn inziens bestaat er geen god.
Waarom niet?

> Totaal geen bewijs dat er daadwerkelijk een god is

(advocaat van de duivel-mode)
Wat is bewijs voor een god? Het feit dat een overgroot deel van de wereldbevolking er in gelooft? Het feit dat men dat al een hele tijd doet?

> Veelal zorgt het geloof in wat voor god dan ook voor oorlog en ruzie, lekkere god dan die zorgt voor ruzie!

Als ik een pedofiel zou zijn die huizen in brand steekt kan ik nog steeds "2+2=4" zeggen, en wat voor rotzooi ik ook uithaal, die bewering blijft correct. Plus, je argument werkt niet: verschillende geloven in verschillende goden zorgen voor onenigheid; voornamelijk om dat 1 van de groepen over het algemeen in de meerderheid is, en er politieke implicaties aan verbonden zijn (het bevoor- of benadelen van bevolkingsgroepen).

> Als god de wereld in 7 dagen schiep, hoe kunnen er dan ooit dino's op deze planeet geleeft hebben?

Als jij in 6 (haal het dan correct aan; 7e dag was rustdag) een compleet universum kan scheppen inclusief alles erop en eraan), zou je dan nog je hand omdraaien om even dino's in de plaats te zappen? En, waren wij daar bij die dino's? Nee, helemaal niet. Skeletten in de grond, nog makkelijker.

> Geloof wordt veelal opgedrongen, ik vind dat mensen vrij moeten kunnen kiezen en niet hun kinderen vol proppen met (in mijn ogen) pure onzin!

Als ouder wil je het beste voor je kind. Als het geloof goed voor jou gewerkt heeft (op welke wijze dan ook), waarom zou je er dan van afwijken?

Voorzover mijn mening

Mooi . Nu lees de eerdere topics maar eens even door zodat je je mening in het vervolg ook wat beter kan onderbouwen .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 17 juli 2004 @ 14:16:
Adam en Eva hadden de kennis van goed en kwaad niet nodig, omdat hun keuze niet gebaseerd was op verstandelijke kennis, maar op hun geloof. Geloofden ze God die zei dat ze zouden sterven als ze van die boom aten, of de Satan die zei dat ze als God zouden zijn.

En wat was voor Adam en Eva het verschil tussen God en Satan? Zeg nu niet God is goed en Satan is slecht, want dat concept kenden Adam en Eva nog niet en dat verschil konden ze dus niet maken. Het is Adam en Eva dan ook niet kwalijk te nemen dat ze Satan geloofden en niet God; ze voor die "verkeerde" keuze te laten sterven is niet erg fair want ze wisten immers niet wat "verkeerd" was totdat het te laat was.

Ik denk zelfs dat de kennis van goed en kwaad in de weg zou zitten om een geheel vrije keuze te maken. De keuze zou dan meer gebaseerd zijn op de kennis die ze hadden over beide zaken. Ze zouden dan simpelweg een afweging maken als een simpel stuk software en kiezen voor datgene wat hun het best uitkomt.

Exact het zelfde als een jongetje een geladen machinegeweer geven dus. Als dat jongetje bewuste kennis over leven en dood zou hebben zou die kennis hem alleen maar in de weg zitten bij het overhalen van de trekker...

Adam en Eva konden niet verstandelijk beredeneren wie gelijk had en moesten daarom hun keuze baseren op hun geloof.

Mja, dat beweer je nu al een tijd, maar kun je me nu eens duidelijk maken hoe ze die geloofskeuze oprecht konden maken? Hoe konden ze weten dat ze God moesten geloven en niet Satan?

Adam en Eva wisten waarschijnlijk verstandelijk heel goed wat “sterven” inhield, maar wisten niet of het goed of kwaad was.

Hierover verschillen wij dus sterk van mening, ik denk niet dat God in zijn paradijs levende wezens liet sterven (of kwaad liet geschieden), dus volgens mij hadden Adam en Eva net zo geen idee van wat sterven was als van goed en kwaad.

Misschien is het wel handig als ik duidelijk maak wat ik nou precies bedoel met een keuze gebaseerd op een geloof. Als voorbeeld wil ik Jezus nemen die verzocht werd door de duivel in de woestijn.
...

In het bovenstaande gedeelte baseert Jezus driemaal zijn keuze op de bijbel. Jezus, geloofde dus dat de bijbel het woord van God is en dat God de mogelijkheid heeft om te bepalen wat goed en fout is. Hij had natuurlijk ook zijn keuzes kunnen baseren op een gevoel of een logische redenering.

Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat Adam en Eva beter de bijbel hadden moeten lezen? Op hun gevoel afgegaan zijn ze immers; iets dat ze met de dood hebben moeten bekopen.

[Verwijderd]

Jongens,
Hebben jullie er wel eens zo over nagedacht:
Adam en Eva zijn een verbastering van bijvoorbeeld het oude Griekse geloof in de oppergod Zeus. Het is een verhaal "verzonnen" door een oude cultuur om uit te leggen waarom mensen doodgaan. Af en toe gebeurt er misschien een wonder, maar er gebeuren teveel rampen om dan van een God te spreken die daar verantwoording over zou hebben. Goed en Kwaad is aards, net als materie. Voorbij dit leven is iets niet-aards, dat heeft dus misschien wel niks met goed/kwaad te maken.

Jullie hebben wel een pracht van een discussie, maar wat denken jullie van de evolutie theorie van Darwin? Wij stammen af van een ander soort organisme. De evolutie en de creatie van de aarde, dat lag in Gods "handen". Maar de keuze over goed en kwaad dat is gewoon aan ons. God is geen oude man met een baardje en witte lange krullen, die met zijn stafje, liggend op zijn wolkje ons in de gaten houdt. God is iets wat wij nooit zullen kunnen begrijpen.
Het is iets waar we gewoon net zo lang over na kunnen denken als over wat er gebeurt als je de ruimte invliegt en maar blijft vliegen en vliegen.
Daar komt geen eind aan.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 14:29:

En wat was voor Adam en Eva het verschil tussen God en Satan? Zeg nu niet God is goed en Satan is slecht, want dat concept kenden Adam en Eva nog niet en dat verschil konden ze dus niet maken. Het is Adam en Eva dan ook niet kwalijk te nemen dat ze Satan geloofden en niet God; ze voor die "verkeerde" keuze te laten sterven is niet erg fair want ze wisten immers niet wat "verkeerd" was totdat het te laat was.

Ongehoorzaamheid aan God = kwaad. Dat was al bekend voordat Adam en Eva bestonden. Het kwaad is ontstaan toen iemand (Satan) besloot ongehoorzaam (rebels) te zijn aan God.

God had Adam en Eva duidelijk gemaakt dat ze niet mochten eten van die ene boom. Doordat ze ongehoorzaam waren, moesten ze zonder God leven en dat is feitenlijk de dood.

Ik schrijf dit niet om jou of wie dan te overtuigen, maar om te vertellen wat de bijbel vertelt over jouw vraag.

Je kunt natuurlijk vinden dat je het arrogant/onetisch/gevaarlijk of wat dan ook vindt dat God zichzelf uitroept als 'goed' en ongehoorzaamheid aan Hem uitroept tot 'kwaad'. Dat mag je vinden en ik zal je, buiten het feit dat ik zeg dat ik het niet arrogant etc. vind, niet tegenhouden of dat bestrijden.

kun je me nu eens duidelijk maken hoe ze die geloofskeuze oprecht konden maken? Hoe konden ze weten dat ze God moesten geloven en niet Satan?

Uit ervaring. God had hen geschapen, ze wandelden met God, God was goed voor hen, ze waren gelukkig, God had Zijn Woord nog nooit gebroken. Er was geen reden om Hem niet te geloven. Ik neem aan dat jij iemand ook gelooft, totdat het tegendeel is bewezen.

Verder was het zo dat satan hen vertelde dat ze AAN GOD GELIJK zouden worden wanneer ze van die vrucht zouden eten. Dat is dan toch een soort van motie van wantrouwen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 18 juli 2004 @ 14:56:
Ongehoorzaamheid aan God = kwaad. Dat was al bekend voordat Adam en Eva bestonden. Het kwaad is ontstaan toen iemand (Satan) besloot ongehoorzaam (rebels) te zijn aan God.

Hoe verenig je dit met het feit dat er ook in de bijbel staat dat Adam en Eva dit niet wisten? Ze wisten immers niet wat goed en kwaad was totdat ze van de appel gesnoept hadden.

Ik schrijf dit niet om jou of wie dan te overtuigen, maar om te vertellen wat de bijbel vertelt over jouw vraag.

Ik weet goed genoeg wat er in de bijbel staat, dank u

Uit ervaring. God had hen geschapen, ze wandelden met God, God was goed voor hen, ze waren gelukkig, God had Zijn Woord nog nooit gebroken. Er was geen reden om Hem niet te geloven. Ik neem aan dat jij iemand ook gelooft, totdat het tegendeel is bewezen.

Het punt is dat Adam en Eva in een paradijs rondwandelden waar iedereen goed voor ze was, niemand ooit zijn woord brak en ze altijd gelukkig waren. Zo had ook Satan Adam en Eva nog nooit bedonderd en geloofden Adam en Eva hem totdat het te laat was.

Verder was het zo dat satan hen vertelde dat ze AAN GOD GELIJK zouden worden wanneer ze van die vrucht zouden eten. Dat is dan toch een soort van motie van wantrouwen.

God wist wat goed en kwaad was maar zij niet, nadat ze die vrucht gegeten hadden waren ze in dit opzicht dus meer gelijk aan God dan voorheen. Dat God de essentie van zijn wezen (goedheid) tot verboden kennis verklaart is op zijn minst mysterieus te noemen voor iemand die (nog) niet begrijpt dat je door kennis van het goede ook automatisch kennis neemt van het kwade.

[Yoozer]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 14:48:
Jongens,
Hebben jullie er wel eens zo over nagedacht:
Adam en Eva zijn een verbastering van bijvoorbeeld het oude Griekse geloof in de oppergod Zeus.

Vraag is alleen wie er eerst was, Zeus of A&E.

Het is een verhaal "verzonnen" door een oude cultuur om uit te leggen waarom mensen doodgaan.

Maar zo kun je in feite elke religie wel betitelen; als een antwoord op levensvragen waar rationele beschouwing niet zo makkelijk een antwoord op kan geven. Waarom ga je dood? Je cellen stoppen op een gegeven moment met zich te vernieuwen. Je brengt jezelf gewild of ongewild in een situatie die de dood als gevolg heeft. Kijk, dat 'hoe' is over het algemeen wel duidelijk, maar het 'waarom' gaat er van uit dat er een diepere reden is dan puur mechanisch of biologisch.

Jullie hebben wel een pracht van een discussie, maar wat denken jullie van de evolutie theorie van Darwin?

Maar die heeft er helemaal niets mee te maken of er een god is of niet.

Wij stammen af van een ander soort organisme. De evolutie en de creatie van de aarde, dat lag in Gods "handen". Maar de keuze over goed en kwaad dat is gewoon aan ons. God is geen oude man met een baardje en witte lange krullen, die met zijn stafje, liggend op zijn wolkje ons in de gaten houdt. God is iets wat wij nooit zullen kunnen begrijpen.

Integendeel, ik heb zo het idee dat men denkt een god heel goed begrijpt, als men er van uitgaat dat er dikke boeken over worden geschreven en diverse wonderen worden toegeschreven aan voorgenoemde, of beter nog, men zichzelf geschikt ziet om te spreken in zijn naam.

Het is iets waar we gewoon net zo lang over na kunnen denken als over wat er gebeurt als je de ruimte invliegt en maar blijft vliegen en vliegen.
Daar komt geen eind aan.

Maar daarom is het discussiëren niet minder leuk. Trouwens, de kans dat je toch bij een of andere ster terecht komt (of spannender, een zwart gat) is vrij groot .

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 15:10:

Hoe verenig je dit met het feit dat er ook in de bijbel staat dat Adam en Eva dit niet wisten? Ze wisten immers niet wat goed en kwaad was totdat ze van de appel gesnoept hadden.

Ik begrijp je vraag niet. Als ik jou vertel dat je van mij niet met je vingers in een stopcontact moet peuteren en je anders zult sterven, dan heeft dat niets te maken met het feit of jij de kennis van goed en kwaad bezit.
Het heeft puur te maken met de vraag of jij mij vertrouwt of niet.

Ik weet goed genoeg wat er in de bijbel staat, dank u

Oke, sorry..

Het punt is dat Adam en Eva in een paradijs rondwandelden waar iedereen goed voor ze was, niemand ooit zijn woord brak en ze altijd gelukkig waren. Zo had ook Satan Adam en Eva nog nooit bedonderd en geloofden Adam en Eva hem totdat het te laat was.

Door satan te geloofden, geloofden ze God niet. Ze maakten dus een keuze. De gevolgen van die keuze waren al bekend gemaakt door God. Net zoals ik jou kan zeggen dat je een opdonder krijgt als je met je vingers in een stopcontact gaat peuteren. (verondersteld dat je vingers klein genoeg zijn... )

God wist wat goed en kwaad was maar zij niet, nadat ze die vrucht gegeten hadden waren ze in dit opzicht dus meer gelijk aan God dan voorheen.

Ja.. meer dan voorheen. Maar dat heeft hun wel heel veel gekost, waardoor ze juist weer veel minder gelijk aan God werden dan voorheen. Je kent wellicht de psalm waarin er bezongen wordt dat God de mens bijna goddelijk heeft gemaakt.

Dat God de essentie van zijn wezen (goedheid) tot verboden kennis verklaart is op zijn minst mysterieus te noemen voor iemand die (nog) niet begrijpt dat je door kennis van het goede ook automatisch kennis neemt van het kwade.

Zijn goedheid heeft Hij betoond vanaf het inblazen van de levensadem in de mens tot de zondeval. (en daarna, tot op de dag van vandaag met als hoogtepunt Zijn letterlijke zelfopoffering) Dus die goedheid was zeker wel bekend.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 18 juli 2004 @ 17:04:
Ik begrijp je vraag niet. Als ik jou vertel dat je van mij niet met je vingers in een stopcontact moet peuteren en je anders zult sterven, dan heeft dat niets te maken met het feit of jij de kennis van goed en kwaad bezit.
Het heeft puur te maken met de vraag of jij mij vertrouwt of niet.

Het heeft niet alleen met vertrouwen te maken maar ook met begrip. Als mij nog nooit iets naars overkomen is en ik niet weet wat sterven is, dan heeft je waarschuwing geen zin. Je waarschuwing op zich zou dan al een motivatie voor mij kunnen zijn om net in het stopcontact te gaan peuteren zodat ik leer wat sterven is (dit verschilt niet veel van een klein kind waarschuwen en vervolgens niet meer actief beschermen tegen zijn eigen daden, zie mijn jongetje met machinegeweer vergelijking).

Oke, sorry..

No offence, ik plaatste er al een smiley bij.

Zijn goedheid heeft Hij betoond vanaf het inblazen van de levensadem in de mens tot de zondeval. (en daarna, tot op de dag van vandaag met als hoogtepunt Zijn letterlijke zelfopoffering) Dus die goedheid was zeker wel bekend.

Nogmaals, de bijbel zegt dat Gods goedheid Adam en Eva niet bekend was totdat ze van de verboden vrucht aten, ze hadden immers daarvoor geen besef van goed en kwaad (geen zoals in "compleet afwezig").

[KroontjesPen]

Misschien wel 'n mooie gelegenheid om 'n antwoord te geven op Hangmans vraag nu het paradijs verhaal weer ter spraken komt.

Dat is nu iets waar ik niet meer in geloof om de reden die mietje aangeeft.
Je kan pas kiezen tussen twee zaken als je weet wat beide inhouden.
Je weet pas wat sterven is als je het heb meegemaakt.
In het sprookje van het paradijs kon dat niet ervaren worden.

Dit is nu een van de 'pilaren' van mijn Godsbeeld, ervaren.
God kon als hoge inteligente energie niets ervaren van al de kennis die Zij/Hij bezat.
Wat Hij/Zij wel kon was zichzelf, als Geest, opdelen in miljoenen delen.
Verder moesten er plaatsen zijn waar die ervaringen opgedaan konden worden.
Om die ervaringen echt te laten zijn was 't wel belangrijk om de kennis naar de achtergrond te brengen.
Dat alles begon met de big-bang. Daar zit voor mij de Almachtigheid van God.

Van die delen waar God zich opdeelde, bleef een deel samen als God met al de kennis en kunde.
Een ander deel verloor niet al z'n kennis en ging, als Geest, verder in 'n lagere energie
niveau verder.
Dan waren er delen die een stoffelijk lichaam als vervoermiddel kozen op een van de hemelichamen waaronder de aarde.

Keuzes die je maakt als Geest met 'n stoffelijk lichaam 'kunnen werken' of 'kunnen niet werken'.
Dit is wat anders dan 'goed' of 'fout'.
De verantwoording daarvan zul je moeten afleggen wanneer je het stoffelijk lichaam verlaat.
Je ervaart op dat moment alles wat door anderen werd ervaren op de keuzes die jij maakte.
Dit kan weer een basis zijn voor een volgend leven met 'n stoffelijk lichaam. Hier wordt het duidelijk waarom de kennis van de Geest over zijn afkomst, is vervaagd. Zou die er wel zijn zou er geen keuzes meer gemaakt kunnen worden.

Op een moment zou je als Geest kunnen belsuiten om geen stoffelijk lichaam meer aan te nemen op een van de daarvoor geschikte plaatsen. Je gaat dan ander helpen die dat nog wel doen.
Op het allerlaats kan je besluiten om je zelfstandigheid helemaal op te geven en terug te keren naar dat deel waar alles vandaan komt, God.

Je kan en mag dus contact hebben met Geesten maar er zijn wel wat regels.
Ze oproepen is niet zo geslaagd je kan ze in hun werk storen.
Er zijn Geesten die de overgang niet goed hebben gemaakt en die voor hun gevoel nog onder de condities leven van het leven met het stoffelijklichaam ervoor.
Vaak zijn dat Geesten die hun stoffelijklichaam plotseling zijn verloren. De geaardheid kunnen ze dan mee nemen en tegen anderen gebruiken.

God zal altijd contact onderhouden met alle delen van Zijn/Haar Geest, waar ze ook zijn.
Van tijd tot tijd komen er Geesten die een stoffelijklichaam aannemen, waarvan de kennis niet helemaal is vervaagt.
Dit is niet beperkt tot dat korte tijdperk op de planeet aarde waar over geschreven is in een boek.

Het is helaas weer 'n flinke lap tekst geworden en er zullen nog veel vragen open blijven staan.
Maar op een gestelde vraag moest ik nog 'n antwoord geven.
De teksten in de boekjes van N.D. Walsch neem ik niet direct als waar aan. Wel is het zo dat een aantal teksten mij al meer houvast hebben gegeven. Daardoor zal ik 'n tekst die ik nog niet begrijp niet zonder meer afwijzen. Dit is in tegenstelling met de bijbel. De basis daar, Genesis, is voor mij zo wankel dat ik daar op niet kan bouwen.
-

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 18 juli 2004 @ 18:22:

Het heeft niet alleen met vertrouwen te maken maar ook met begrip. Als mij nog nooit iets naars overkomen is en ik niet weet wat sterven is, dan heeft je waarschuwing geen zin. Je waarschuwing op zich zou dan al een motivatie voor mij kunnen zijn om net in het stopcontact te gaan peuteren zodat ik leer wat sterven is (dit verschilt niet veel van een klein kind waarschuwen en vervolgens niet meer actief beschermen tegen zijn eigen daden, zie mijn jongetje met machinegeweer vergelijking).

Je doet net of Adam en Eva achterlijk waren. Mijn dochter van 1,5 jaar kan ik vertellen dat ze niet bij de vijver moet spelen, want als ze erin valt, dan verdrinkt ze. Naast het feit dat ze me nog niet begrijpt omdat ze nog niet goed kan spreken, zal ze het ook gewoon toch doen omdat ze nieuwsgierig is.

Dat is ook het verschil met A&E. Zij wisten donders goed wat sterven betekent. Anders had dat woord, dat God tegen hen sprak, geen enkele betekenis. Dan zou het ook zo zijn dat God A&E niet goed geinformeerd heeft. Maar het was duidelijk wat 'sterven' betekent.

Tevens blijf ik erbij dat het een motie van wantrouwen is naar God als je gelijk aan Hem wilt zijn. Zo van 'Dan heb ik Hem niet nodig; ik kan het beter dan Hij, etc.'

Tenslotte nog het laatste. God kwam niet terstond naar A&E toe om ze te bestraffen, maar Hij riep:"Adam, waar ben je?". Aan de reaktie van Adam (Hij verborg zich zelfs voor God) bleek al dat hij dondersgoed wist dat hij iets had gedaan dat niet door de beugel kon.

Nogmaals, de bijbel zegt dat Gods goedheid Adam en Eva niet bekend was totdat ze van de verboden vrucht aten, ze hadden immers daarvoor geen besef van goed en kwaad (geen zoals in "compleet afwezig").

Dan mag jij eens een bijbeltekst geven die dat zo expliciet zegt.

[Verwijderd]

Mietje

En wat was voor Adam en Eva het verschil tussen God en Satan? Zeg nu niet God is goed en Satan is slecht, want dat concept kenden Adam en Eva nog niet en dat verschil konden ze dus niet maken.

Ik denk dat het verschil tussen God en Satan vanuit Adam en Eva gezien vrij groot was. Een aantal verschillen heb ik hieronder puntsgewijs neergezet.
- Zoals een vader voor zijn kind zorgt zo zorgde God voor Adam en Eva. Dus Adam en Eva vertrouwden en geloofden in God, zoals een klein kind zijn vader vertrouwt. De Satan daarentegen was een vreemde eend in de bijt die Adam en Eva nog niet eerder gezien hadden.
- Ze wisten dat God hun schepper was. Satan niet.
- Ze wisten dat God “God” was.(Satan bood hun aan om als God te wezen). Satan niet.

Het is Adam en Eva dan ook niet kwalijk te nemen dat ze Satan geloofden en niet God; ze voor die "verkeerde" keuze te laten sterven is niet erg fair want ze wisten immers niet wat "verkeerd" was totdat het te laat was.

Het is Adam en Eva wel kwalijk te nemen. Ze geloofden zonder enige reden in de Satan die zei dat God niet de waarheid had gesproken wat de “boom van kennis van goed en kwaad “betreft, terwijl God hun al die tijd zo liefdevol verzorgd had.

Ze gaven hun geloof en vertrouwen in God dus op door één enkele opmerking van een voor hun totaal onbekende entiteit(satan die sprak door middel van de slang). Ik denk dat een willekeurige vader ook niet erg blij zal zijn als zijn kind met een vreemde man op stap gaat en dingen gaat doen die hij uitdrukkelijk verboden of voor gewaarschuwd heeft.

Wat zou er trouwens veranderen aan de situatie als Adam en Eva de kennis van het goed en het kwaad wel hadden? Ze hebben dan nog steeds de mogelijkheid om te geloven dat die kennis waar is of niet. Ik denk dus dat je uiteindelijk altijd weer bij het geloof terecht komt als je een keuze moet maken tussen goed en kwaad.

Exact het zelfde als een jongetje een geladen machinegeweer geven dus. Als dat jongetje bewuste kennis over leven en dood zou hebben zou die kennis hem alleen maar in de weg zitten bij het overhalen van de trekker...

Juist. Gods bedoeling was om te kijken of Adam en Eva uit vrije wil hem zouden vertrouwen en geloven en niet of ze op basis van kennis de juiste beslissingen konden nemen.

Mja, dat beweer je nu al een tijd, maar kun je me nu eens duidelijk maken hoe ze die geloofskeuze oprecht konden maken? Hoe konden ze weten dat ze God moesten geloven en niet Satan?

Ze konden niet van te voren met een wiskundige berekening of een complexe redenering bepalen welke van de twee de waarheid sprak, maar ze wisten wel dat God in de afgelopen tijd als een vader voor hen gezorgd had. Het gaat hierbij niet zozeer om de abstracte kennis dat God hun als een vader verzorgd had. Maar om het geloof en vertrouwen die in de periode voor de zondeval gegroeid was tussen Adam/Eva en God.

Hierover verschillen wij dus sterk van mening, ik denk niet dat God in zijn paradijs levende wezens liet sterven (of kwaad liet geschieden), dus volgens mij hadden Adam en Eva net zo geen idee van wat sterven was als van goed en kwaad.

Ze wisten inderdaad niet uit ervaring wat sterven inhield, maar hadden hoogstwaarschijnlijk wel enige kennis over het woord sterven. Adam en Eva werden als volwassenen geschapen en hadden gelijk de mogelijkheid om met elkaar te communiceren. God heeft hen dus geschapen met kennis over bepaalde woorden en dus hoogstwaarschijnlijk ook het woord “sterven”.

Wat wil je hiermee nu zeggen? Dat Adam en Eva beter de bijbel hadden moeten lezen? Op hun gevoel afgegaan zijn ze immers; iets dat ze met de dood hebben moeten bekopen.

Ik wou er simpelweg mee aanduiden wat ik bedoel met een “keuze gebaseerd op een geloof”. Jezus, stelt zijn vertrouwen(geloof) op God door de satan die hem allemaal mooie dingen voorschotelt te weerspreken met woorden van God zelf. Adam en Eva hadden dit in het paradijs ook kunnen doen, maar hebben dat jammer genoeg niet gedaan.

[Grijze Vos]

Lordy, als je nog een post in deze draad maakt dan ga je oegaboeliewoeli. Weet jij waar ik het over heb? Nee? Schaam je zeg.

_{Oh ja wacht, ik had je niet uitgelegd wat oegaboeliewoeli betekent.}

edit:
hopelijk begrijp je hiermee Mietje's punt wel

[ Voor 16% gewijzigd door Grijze Vos op 19-07-2004 04:54 ]

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 19 juli 2004 @ 04:53:
Lordy, als je nog een post in deze draad maakt dan ga je oegaboeliewoeli. Weet jij waar ik het over heb? Nee? Schaam je zeg.

_{Oh ja wacht, ik had je niet uitgelegd wat oegaboeliewoeli betekent.}

edit:
hopelijk begrijp je hiermee Mietje's punt wel

Nee, ik begrijp wel de intentie van jouw posting, maar ik ben het niet met je eens.

Als ik mijn dochter (nu 1,5 jaar) moet uitleggen wat er gebeurt als haar konijn sterft, zal dat daarna echt geen betekenisloze term voor haar zijn. Ondanks dat ze niet weet wat sterven is omdat ze zelf nog nooit gestorven is en er nog nooit eerder een konijn (of ander huisdier) of familielid is gestorven.

Dus ik ben het niet met je eens.

[KroontjesPen]

Jouw dochter, Lordy79, heeft nu alleen de kennis dat er iets is als 'sterven' maar pas als ze het een keer ervaart begrijpt ze wat het inhoudt.

Een man zal nooit ervaren wat het is om een kind ter wereld te brengen ondanks alle kennis er over.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 19 juli 2004 @ 10:10:
Jouw dochter, Lordy79, heeft nu alleen de kennis dat er iets is als 'sterven' maar pas als ze het een keer ervaart begrijpt ze wat het inhoudt.

ik hoef geen drugs te gebruiken om ongeveer te weten wat het met mij doet. Ik heb de kennis dat er iets is als 'drugs', en ik begrijp zonder het te ervaren wat het inhoudt. Misschien niet tot in detail, maar hetgeen dat relevant is (dat het verslavend is, dat het mijn leven vroeg of laat compleet verwoest) weet ik.

Een man zal nooit ervaren wat het is om een kind ter wereld te brengen ondanks alle kennis er over.

Dat ben ik volledig met je eens. Maar dat is volgens mij niet relevant. Het ter wereld brengen van een kind is niet goed en niet kwaad. Een vergelijking met drugs vind ik veel beter.

En ik vind het jammer dat niemand ingaat op het aspect van motie van wantrouwen.

Satan zei het volgende:
"Klopt het dat God gezegd hebt dat je niet mag eten van alle bomen in de hof?"

Dat was dus al een insinuerende leugen. Deze werd dus ook bestreden door Eva. Dat had al een waarschuwing moeten zijn!

Vervolgens zei hij: Jullie zullen niet sterven, maar God weet dat jullie dan gelijk aan Hem zullen worden, want door het eten van die vruchten zullen jullie, net als God, de kennis van goed en kwaad bezitten.


Wanneer je vervolgens naar satan luistert en van die vrucht eet, geloof je dus dat God je aan het lijntje houdt omdat Hij niet wil dat je wordt zoals God. Dat is dus een motie van wantrouwen.

A&E hadden toch ook naar God kunnen stappen en vragen hoe het zit?

[KroontjesPen]

Dat drugs voorbeeld is niet zo goed als je laat voorkomen Lordy79.
Je hebt al wel wát ervaring in wat niet prettig is voor je lichaam door bv een zware griep/ziekte of ongeval.
Dan is er de ervaring die je later krijgt dat ervaringen die andere opdoen niet door jouw nog eens gedaan hoeft te worden. Een kind van 1,5 heeft die ervaring zeker nog niet.

Wat je klacht betreft over de, volgens jouw, motie van wantrouwen.
Daar kan ík niet op ingegaan omdat, voor mij, het paradijsverhaal een niet ware gebeurtenis is.

[Grijze Vos]

Lordy, klopt het dat jij van de week in Istanbul bent geweest?

Nee? Oh, nou heb ik zeker ook een insinuerende leugen gemaakt. Iets willen verifieren is nog geen leugen.


Ik heb overigens wel eens een paar trekkies van een joint gerookt, ben ik nou gedoemd om eraan ten onder te gaan? Dacht het niet hoor.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 19 juli 2004 @ 12:47:
Dat drugs voorbeeld is niet zo goed als je laat voorkomen Lordy79.
Je hebt al wel wát ervaring in wat niet prettig is voor je lichaam door bv een zware griep/ziekte of ongeval.
Dan is er de ervaring die je later krijgt dat ervaringen die andere opdoen niet door jouw nog eens gedaan hoeft te worden. Een kind van 1,5 heeft die ervaring zeker nog niet.

Adam en Eva waren geen kinderen van 1,5 jaar.

Wat je klacht betreft over de, volgens jouw, motie van wantrouwen.
Daar kan ík niet op ingegaan omdat, voor mij, het paradijsverhaal een niet ware gebeurtenis is.

Dan kun je beter nergens op ingaan...

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 19 juli 2004 @ 13:02:
Lordy, klopt het dat jij van de week in Istanbul bent geweest?

Nee? Oh, nou heb ik zeker ook een insinuerende leugen gemaakt. Iets willen verifieren is nog geen leugen.

Daar heb je gelijk in.

Ik heb overigens wel eens een paar trekkies van een joint gerookt, ben ik nou gedoemd om eraan ten onder te gaan? Dacht het niet hoor.

Nee hoor... verander drugs dan maar in heroine, als mijn voorbeeld dan duidelijker wordt voor jou.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 19 juli 2004 @ 12:03:
[...]
ik hoef geen drugs te gebruiken om ongeveer te weten wat het met mij doet. Ik heb de kennis dat er iets is als 'drugs', en ik begrijp zonder het te ervaren wat het inhoudt. Misschien niet tot in detail, maar hetgeen dat relevant is (dat het verslavend is, dat het mijn leven vroeg of laat compleet verwoest) weet ik.

Toen jij geboren werd bestond het "drugs probleem" al. Dat betekent dat jij voldoende informatie hebt kunnen vergaren over "drugs", op welke manier dan ook. En met die informatie heb jij je eigen conclusies kunnen trekken. En ik neem aan dat je ouders het een en ander bij gebracht hebben. Dus jou kennis over drugs is niet uit de lucht komen vallen.

A&E hadden te maken met een voor hen onbekend probleem! Ze waren er alleen voor gewaarschuwd. En je zou kunnen stellen, net als met drugs, dat de mens nieuwsgierig is en dus ook gaat experimenteren.

A&E hadden toch ook naar God kunnen stappen en vragen hoe het zit?

Het komt inderdaad altijd van 2 kanten! Maar om nou gelijk gestraft te worden omdat je 1 ding fout hebt gedaan? Dat snap ik niet?

Dat zou wat zijn als ik ondanks het advies van mij ouders toch stiekem 1 keer een joint geroken zou hebben en gelijk het huis uit gezet zou worden. (ik rook niet by the way .

[ Voor 84% gewijzigd door Verwijderd op 19-07-2004 23:34 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 19 juli 2004 @ 14:42:

Toen jij geboren werd bestond het "drugs probleem" al. Dat betekent dat jij voldoende informatie hebt kunnen vergaren over "drugs", op welke manier dan ook.

A&E hadden te maken met een voor hen onbekend probleem! Ze waren er alleen voor gewaarschuwd. En je zou kunnen stellen, net als met drugs, dat de mens nieuwsgierig is en dus ook gaat experimenteren.

Experimenteer jij ook met dodelijk giftige stoffen? Experimenteer jij ook met zaken waar jij door sterft. En dan niet geleidelijk, zoals drugs, maar instant-killers?

God zei dat je TEN DIEN DAGE zult sterven. Dus op de dag dat je van de vrucht eet.

Het komt inderdaad altijd van 2 kanten! Maar om nou gelijk gestraft te worden omdat je 1 ding fout hebt gedaan? Dat snap ik niet?

Dat je niet begrijpt waarom God het zo hoog opnam dat A&E ongehoorzaam waren, dat kan ik me levendig voorstellen. Daar heeft denk ik ieder mens moeite mee. Het is ook een paradox: de Almachtige God kan niet leven met een wit kleed waar slechts 1 klein smetje op zit. Als mijn dochter een keer een fout begaat, ga ik mezelf niet slaan zodat er genoegdoening is. Als Gods zoon of dochter (een mens) een fout begaat, wil Hij wel genoegdoening zien.
Een fundamenteel verschil tussen God en een mens is dat God de enige is met een volledig wit kleed.

BTW: dat houdt dus in dat ik geloof dat God fout-loos (volmaakt) is. Daar denken sommige ander mensen op grond van de bijbel of op grond van sommige gebeurtenissen anders over. En tja, daar valt denk ik weinig over te discussieren.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 20 juli 2004 @ 09:02:
[God zei dat je TEN DIEN DAGE zult sterven. Dus op de dag dat je van de vrucht eet.

Waaruit maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt... (en kom nu niet met "een dag voor God is iets anders dan een gewone dag").

Als mijn dochter een keer een fout begaat, ga ik mezelf niet slaan zodat er genoegdoening is. Als Gods zoon of dochter (een mens) een fout begaat, wil Hij wel genoegdoening zien.
Een fundamenteel verschil tussen God en een mens is dat God de enige is met een volledig wit kleed.

Mja, God als de ultieme schijnheiligheid? God zou zijn kinderen wel willen vergeven, maar dan komt er een smet op zijn witter dan witte jurk, dus verdoemt hij zijn kinderen maar tot eeuwige ellende.

BTW: dat houdt dus in dat ik geloof dat God fout-loos (volmaakt) is. Daar denken sommige ander mensen op grond van de bijbel of op grond van sommige gebeurtenissen anders over. En tja, daar valt denk ik weinig over te discussieren.

Volgens mij valt hier eeuwen over te discussieren omdat uit de bijbel nergens blijkt dat God foutloos is. Sterker nog, God heeft in het OT vaker spijt van zijn eigen daden (zoals het veroorzaken van de zondvloed).

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 09:47:

Waaruit maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt... (en kom nu niet met "een dag voor God is iets anders dan een gewone dag").

Ze stierven wel degelijk. De mens is sinds dien geestelijk dood. Perspectief-loos. Je wilt toch beweren dat de mens heden ten dage leeft?

Mja, God als de ultieme schijnheiligheid? God zou zijn kinderen wel willen vergeven, maar dan komt er een smet op zijn witter dan witte jurk, dus verdoemt hij zijn kinderen maar tot eeuwige ellende.

Er komt een smet door de zonde. God kan een besmet gewaad (zondig mens) niet accepteren. Hij verdoemt niets, maar de mens verdoemt zichzelf door te zondigen. Gelukkig stuurde God Zijn Zoon, die de smet van onze gewaden afwast.

Wat is daar schijnheilig aan? Laat God met Zich sollen? Is God een norse oude man die elke fout ultiem afstraft zonder perspectief?

Volgens mij valt hiet eeuwen over te discussieren omdat uit de bijbel nergens blijkt dat God foutloos is. Sterker nog, God heeft in het OT vaker spijt van zijn eigen daden (zoals het veroorzaken van de zondvloed).

Zucht.. hoe vaak wordt dit voorbeeld nog aangehaald.

En de HEERE rook dien liefelijken reuk, en de HEERE zeide in Zijn hart: Ik zal voortaan den aardbodem niet meer vervloeken om des mensen wil; want het gedichtsel van 's mensen hart is boos van zijn jeugd aan; en Ik zal voortaan niet meer al het levende slaan, gelijk als Ik gedaan heb.
22 Voortaan al de dagen der aarde zullen zaaiing en oogst, en koude en hitte, en zomer en winter, en dag en nacht, niet ophouden.

Hij had spijt dat het nodig was om de aarde te straffen met de zondvloed. Het deed Hem pijn. Het doet jou ongetwijfeld ook pijn als iemand van wie je houdt pijn lijdt.

Ander berouw (net voor de zondvloed)

5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

Zoek maar eens op wat het werkwoord 'berouwen' betekent.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 09:47:
[God zei dat je TEN DIEN DAGE zult sterven. Dus op de dag dat je van de vrucht eet.

Waaruit maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt... (en kom nu niet met "een dag voor God is iets anders dan een gewone dag").

Adam en Eva mochten niet meer eten van de boom van het leven nadat ze de appel hadden gegeten. De boom van het leven staat volgens mij symbool voor de Goddelijke Energie in het universum en toen Adam en Eva gezondigd hadden, verliet deze Energie hen. De Energie van God geeft leven, en toen ze niet meer van de boom van het leven mochten eten, verliet de Energie hen en toen stierven ze dus in feite.

[Lordy79]

We eloven hetzelfde, bacterie, behalve het feit dat ik niet geloof dat het symbolisch was maar realiteit en dat ik het geen Energie van God noem, maar de Heilige Geest van God.

Verder geloof ik ook niet dat die energie van het universum is, maar domweg van God. God maakt geen deel uit van het universum en het universum is niet eeuwig, terwijl God wel eeuwig is.

Maar de essentie is gelijk.

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 20 juli 2004 @ 13:06:
We eloven hetzelfde, bacterie, behalve het feit dat ik niet geloof dat het symbolisch was maar realiteit en dat ik het geen Energie van God noem, maar de Heilige Geest van God.

Verder geloof ik ook niet dat die energie van het universum is, maar domweg van God. God maakt geen deel uit van het universum en het universum is niet eeuwig, terwijl God wel eeuwig is.

Maar de essentie is gelijk.

De essentie is waarschijnlijk inderdaad gelijk.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 20 juli 2004 @ 09:59:
Ze stierven wel degelijk. De mens is sinds dien geestelijk dood. Perspectief-loos. Je wilt toch beweren dat de mens heden ten dage leeft?

Wil jij dan beweren dat ik dood ben, Lordy? Hoe dan ook, dat maakt geen enkel verschil voor het feit dat Adam volgens de bijbel nog honderden jaren na de zondeval leefde.

Er komt een smet door de zonde. God kan een besmet gewaad (zondig mens) niet accepteren.

Als God mensen niet vergeeft gebeurt dat omdat hij dat niet wil, niet omdat hij dat niet kan; hij is immers almachtig en kan alles.

Hij verdoemt niets, maar de mens verdoemt zichz elf door te zondigen.

Aleen wist de mens niet wat "zonde" was totdat hij haar begaan had.

Wat is daar schijnheilig aan? Laat God met Zich sollen? Is God een norse oude man die elke fout ultiem afstraft zonder perspectief?

Schijnheilig daaraan is dat wij mensen onze zondaards moeten vergeven volgens Gods regels, maar dat hij zelf blijkbaar moeite heeft zich aan die regels te houden. Van een "goede vader" mag men toch wel een goed voorbeeld verwachten, of niet?

Zucht.. hoe vaak wordt dit voorbeeld nog aangehaald.

Totdat je het weerlegt?

Hij had spijt dat het nodig was om de aarde te straffen met de zondvloed. Het deed Hem pijn. Het doet jou ongetwijfeld ook pijn als iemand van wie je houdt pijn lijdt.

Zeker doet het mij pijn als ik iemand zie lijden, maar het punt is dat ik mezelf niet zielig vind als ikzelf dat lijden bij mijn medemens veroorzaakt heb, zoals God dat wel doet. God als almachtige moet immers niets; als hij menselijk lijden veroorzaakt is dat omdat hij de mensheid wil zien lijden.

Als jij mij willens en wetens hebt laten lijden kun je moeilijk beweren dat het een ongeluk was, dus biedt jouw spijt, wroeging en berouw mij slechts weinig soelaas want die komen als mosterd na de maaltijd.

edit:
Nog maar eens in het kort:
1) God is almachtig
2) God is goed
3) God wil kinderen

a) uit 1) en 2) volgt dat alles wat God doet goed is/gaat,
b) uit 1) en 3) volgt dat er inderdaad kinderen gaan komen,
c) uit 2) en 3) volgt dat God wil dat zijn kinderen goed zijn (en dat kinderen krijgen goed is),

conclusie: God zal goede kinderen scheppen.

Anders gezegd: God had dus mogelijkheid om de mensheid perfect goed te maken, maar toch vertelt hij ons dat dat niet het geval is; hetgeen betekent dat of God niet almachtig is en ons niet beter maken kon, of God zit te liegen en dus niet goed is, of God ons helemaal niet wilde scheppen en dat we een "ongelukje" zijn.

Het cruciale punt in de bovenstaande discussie blijft dat hij ons mensen wil straffen om het feit dat hij ons zo gemaakt heeft als we zijn. (Ik persoonlijk laat zoiets niet met mij gebeuren en onttrek me aan mogelijke straf door het hele idee van de zondeval te verwerpen, een god die mij geschapen heeft kan mij niet veroordelen zonder zichzelf te veroordelen.)

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2004 18:51 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 18:03:

Wil jij dan beweren dat ik dood ben, Lordy?

Ja, en je zult pas weer leven (opnieuw geboren worden / wedergeboren worden) wanneer je Jezus Christus aanneemt als jouw persoonlijke Verlosser, toegeeft dat je in schuld staat met God en je voorneemt om je aan Gods normen en waarden te houden. (en dit alles bovendien van harte meent)

Hoe dan ook, dat maakt geen enkel verschil voor het feit dat Adam volgens de bijbel nog honderden jaren na de zondeval leefde.

Hij was toen geestelijk al dood.

Als God mensen niet vergeeft gebeurt dat omdat hij dat niet wil, niet omdat hij dat niet kan; hij is immers almachtig en kan alles.

Hij WIL mensen dolgraag vergeven. Zo graag, dat Hij Zijn Zoon daarvoor geofferd heeft.

Aleen wist de mens niet wat "zonde" was totdat hij haar begaan had.

Tja, dit wordt een herhaling van zetten. Wellus...

Schijnheilig daaraan is dat wij mensen onze zondaards moeten vergeven volgens Gods regels, maar dat hij zelf blijkbaar moeite heeft zich aan die regels te houden. Van een "goede vader" mag men toch wel een goed voorbeeld verwachten, of niet?

M.i. is letterlijke zelfopoffering een ultiem voorbeeld van goed zijn. M.i. is mensen zo goed als oneindig veel kansen geven om zich te bekeren een ultiem voorbeeld van goed zijn.

Totdat je het weerlegt?

Dat heb ik net zo vaak gedaan als dat dit voorbeeld wordt gebruikt.

Zeker doet het mij pijn als ik iemand zie lijden, maar het punt is dat ik mezelf niet zielig vind als ikzelf dat lijden bij mijn medemens veroorzaakt heb, zoals God dat wel doet.

Uche uche... God veroorzaakt het lijden van mensen? Je bedoelt ongetwijfeld het feit dat de gehele mensheid op 8 mensen na gedood werd door God dmv zondvloed.
Besef wel wat die mensen deden. Dat waren geen vriendelijke mensen, maar daar was sprake van iets waar hetgeen dat nu in Sudan bij in de schaduw staat. God strafte de gehele mensheid en dat was dik verdiend ook. Nochtans had God medelijden met 'de mens' toen de mens (Noach) zich weer tot God wendde.

God als almachtige moet immers niets; als hij menselijk lijden veroorzaakt is dat omdat hij de mensheid wil zien lijden.

Als Hij mensen straft, doet Hij dat inderdaad omdat Hij dat wil. Als jij vindt dat moordenaars, verkrachters etc. geen straf verdienen, dan zijn we natuurlijk uitgepraat.

Als jij mij willens en wetens hebt laten lijden kun je moeilijk beweren dat het een ongeluk was, dus biedt jouw spijt, wroeging en berouw mij slechts weinig soelaas want die komen als mosterd na de maaltijd.

Een Nederlandse rechter kan het spijtig vinden dat een seriemoordenaar een leven lang in de cel moet, wanneer die seriemoordenaar berouw toont. Maar door dat berouw is het nog niet zo dat die moordenaar geen straf verdient.

edit:
Nog maar eens in het kort:
1) God is almachtig
2) God is goed
3) God wil kinderen

a) uit 1) en 2) volgt dat alles wat God doet goed is/gaat,
b) uit 1) en 3) volgt dat er inderdaad kinderen gaan komen,
c) uit 2) en 3) volgt dat God wil dat zijn kinderen goed zijn (en dat kinderen krijgen goed is),

conclusie: God zal goede kinderen scheppen.

En aldus geschiedde. De mens is ook goed en naar Zijn beeld geschapen. Inclusief vrije wil. God heeft ook een vrije wil. Vrije wil is ook iets dat goed is. God kan zelfs zondigen. Maar Hij wil het niet. De goede mens wilde wel zondigen. De gevolgen zijn duidelijk: de mens kan nu niet meer vrij kiezen, maar zondigt elke dag opnieuw. Of de mens dat wil of niet.

Anders gezegd: God had dus mogelijkheid om de mensheid perfect goed te maken, maar toch vertelt hij ons dat dat niet het geval is

"En zie, het was ZEER goed." (na de schepping van de mens)

; hetgeen betekent dat of God niet almachtig is en ons niet beter maken kon, of God zit te liegen en dus niet goed is, of God ons helemaal niet wilde scheppen en dat we een "ongelukje" zijn.

De enige mogelijkheid was nog dat Hij ons zo had gemaakt, dat we geen keuze hadden en dus geen vrije wil, en dat we dus alleen het goede konden doen. Maar God vindt dat een mens met vrije wil volmaakter is dan een robot. En daar ben ik het roerend mee eens.

Het cruciale punt in de bovenstaande discussie blijft dat hij ons mensen wil straffen om het feit dat hij ons zo gemaakt heeft als we zijn. (Ik persoonlijk laat zoiets niet met mij gebeuren en onttrek me aan mogelijke straf door het hele idee van de zondeval te verwerpen, een god die mij geschapen heeft kan mij niet veroordelen zonder zichzelf te veroordelen.)

Het enige dat je zou kunnen inbrengen tegen God is dat Hij jou en mij als zondige mensen geboren heeft doen worden en wij niet in de goede staat zijn ontstaan zoals Adam en Eva. We zullen het er denk ik over eens zijn dat, wanneer we dat zouden willen, niet in staat zijn om ons aan Gods geboden te houden. Dat zou je onrechtvaardig kunnen vinden.
Mocht er ook geen uitweg zijn, dan zou ik mijn middelvinger opsteken tegen God en Hem onrechtvaardig vinden. Maar er is wel een uitweg. En jij en ik hebben de vrije keus om te kiezen voor die uitweg.

[Gehaktbal]

Wat ik niet geheel snap is dat het bestaan van de Christelijke God direct gelinked wordt aan de onfeilbaarheid van de Bijbel..?
Ik geloof zelf dat de Bijbel niet het woord van God is, maar dat er in het Bijbel het woord van God te vinden is. Dat houdt in: er staat ook een hoop misintrepetaties en valsheden in.

Jezus zegt: Wie mij heeft gezien heeft de Vader (dus God) gezien. Hij is het beeld van de onzienlijke God.
Als ik zie hoe Jezus was en hoe God was tijdens het oude testament klopt er iets voor geen ene drol! Wij hebben Jezus gezien, we hebben helder zicht op God! Dat hadden de Joden in het Oude Testament uitermate beperkt. Ze hadden niet allemaal evenveel zicht op God.

2 Samuel 24: "De toorn des HEREN ontbrandde weer tegen Israël; Hij zette David tegen hen op en zeide: Ga, tel Israël."
1 Kronieken 21: "Satan keerde zich tegen Israël en zette David aan, Israël te tellen."

Kronieken is later geschreven als Samuel,.. misschien zag de schrijver van Kronieken iets wat de schrijver van Samuel niet heeft gezien? De Satan werd steeds bekender.

Met dit in ons achterhoofd: Wie zou dan die hele moordpartijen op man vrouw en kinderen hebben georganiseerd. De Satan door zich voor te doen als God en zo het volk van Israël te bedriegen en in God's naam mensen te vermoorden en af te slachten.....

Ik geloof trouwens ook niet dat God straft. God geeft ons toch gewoon een keuze in dit leven maar ook in het leven hierna.
God zou geen God van liefde zijn als hij iedereen een eerlijke kans geeft om gered te worden. Een ieder zal nog een keer mogen kiezen. En voor de mensen die nu kiezen voor God: die hebben een hoop vreugde van een ander 'level' te ervaren in dit leven.

Je komt altijd bij God uit, of je nou boedhist, hindoe of moslim.... of christen. Als je maar gewoon accepteerd wat Jezus als mens gedaan heeft.....

Ik snap de discussie soms niet over Bijbel staat dit Bijbel staat dat... mogen we gewoon niet kijken naar Jezus en hoe hij zegt dat God is om zo een veel beter beeld te krijgen van wie en hoe God werkelijk is.
Er staat ook: God is liefde. (grieks: agape)
Zoals Jezus om ging met zondaars zo gaat God ook om met zondaars... hij ontfermt zich over hen en houdt van ze... hij strafte ze niet, hij sloeg ze niet, hij vermoorde ze niet...

Ik denk trouwens dat God de mens zeer goed schiep. en niet perfect. Die perfectheid mochten en mogen we zelf bereiken. Door te leren en te ontdekken.
Jezus was de perfecte mens; hij koos voor God ipv zich gelijk te willen stellen aan God (Fil. 2) wat Adam wel wilde trouwens...

Is toch een mooi leven? Steeds meer leren over God en steeds meer met hem praten en zo uiteindelijk volmaaktheid bereiken.. is het niet in dit leven dan gaan we in het leven hierna gewoon verder toch?

[Grijze Vos]

Dus in het kort is iedereen die niet gelooft in jouw God geestelijk dood? Zonder verder erop in te gaan zal ik bij deze jou dan maar geestelijk dood verklaren (jij geeft immers ook geen argumenten).

Ik laat de rest van je argumenten aan Mietje over, hij heeft op sommige punten vast een betere reply dan ik.

[KroontjesPen]

Komt ik toch weer terug op het feit dat de God van de bijbel de mens zelfs geschapen heeft zoals we zijn Lordy.
Net zo als Mietje, vind ik ook dat Hij dan ook de verantwoording daarvoor moet nemen en niet de schuld in onze schoenen moet schuiven.
Als ik bijv. stel dat ik liever niet door die God geschapen had willen worden dan wordt er gezegd dat het Gods wil is en dat ik daar niets over te vertellen heb. Leuke cirkel redenering.

De reden dat de God van de bijbel de mens, zoals die is, geschapen heeft is mij nog steeds niet duidelijk en daarom hou ik mij maar bij die andere invullen van een Godsbeeld.

[Haeg]

Mijn mening is dat de mens god geschapen heeft om maar twee redenen ,
angst en onbegrip.

[Verwijderd]

Mietje

Nog maar eens in het kort:
1) God is almachtig
2) God is goed
3) God wil kinderen

a) uit 1) en 2) volgt dat alles wat God doet goed is/gaat,
b) uit 1) en 3) volgt dat er inderdaad kinderen gaan komen,
c) uit 2) en 3) volgt dat God wil dat zijn kinderen goed zijn (en dat kinderen krijgen goed is),

conclusie: God zal goede kinderen scheppen.

Anders gezegd: God had dus mogelijkheid om de mensheid perfect goed te maken, maar toch vertelt hij ons dat dat niet het geval is; hetgeen betekent dat of God niet almachtig is en ons niet beter maken kon, of God zit te liegen en dus niet goed is, of God ons helemaal niet wilde scheppen en dat we een "ongelukje" zijn.

Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat God alleen goede kinderen kan scheppen gezien zijn wezen, maar dat betekent niet dat die kinderen voor eeuwig goed blijven. God is inderdaad bij machte(punt 1) om er voor te zorgen dat zijn kinderen niet de mogelijkheid hebben om de kwade kant op te gaan, maar de vraag is of Hij dat ook wil doen.

Als we het scheppingsverhaal in genesis mogen geloven heeft God de mens geschapen met een vrije wil. Wat in houdt dat God de mens de mogelijkheid heeft gegeven om de kwade kant op te gaan zonder dat Hij ze zal tegen houden. Er is dus een mogelijkheid om de vervallen staat van de mens te verklaren ook al zijn ze perfect goed geschapen.

Jou conclusie was dat God alleen goede kinderen kan scheppen. Nu is mijn vraag: welk kind is volgens jou beter? Een kind met vrije wil of zonder? Graag met argumentatie.

Het cruciale punt in de bovenstaande discussie blijft dat hij ons mensen wil straffen om het feit dat hij ons zo gemaakt heeft als we zijn. (Ik persoonlijk laat zoiets niet met mij gebeuren en onttrek me aan mogelijke straf door het hele idee van de zondeval te verwerpen, een god die mij geschapen heeft kan mij niet veroordelen zonder zichzelf te veroordelen.)

God heeft de mensen inderdaad geschapen met een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat de mens als hij een verkeerde keuze maakt niet strafbaar is. Als een vader zijn kind de vrije hand geeft, zodat het kind dingen kan doen waar hij zin in heeft, dan is het toch zeker ook niet de bedoeling van die vader dat het kind dingen gaat doen die hij verboden of/en voor gewaarschuwd heeft.

[Verwijderd]

Grijze Vos

Dus in het kort is iedereen die niet gelooft in jouw God geestelijk dood? Zonder verder erop in te gaan zal ik bij deze jou dan maar geestelijk dood verklaren (jij geeft immers ook geen argumenten).

Ik laat de rest van je argumenten aan Mietje over, hij heeft op sommige punten vast een betere reply dan ik.

Lordy79 wou simpelweg een verklaring geven voor een gedeelte in genesis, waarvan mietje dacht dat het niet klopte. Er stond dat Adam en Eva gelijk(dezelfde dag) zouden sterven als ze een vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad zouden eten. Lordy79 heeft als verklaring gegeven dat Adam en Eva op dat moment niet lichamelijk het loodje legden, maar geestelijk. Dit is naar mijn weten een acceptabele verklaring. Ik heb in ieder geval nog geen zinnig tegen argument gehoord.

Het ging Lordy79 er dus niet om om te bewijzen dat iedereen geestelijk dood is.

[KroontjesPen]

Haeg schreef op 20 juli 2004 @ 23:43:
Mijn mening is dat de mens god geschapen heeft om maar twee redenen ,
angst en onbegrip.

Is een vaak gehoorde en op zich een hele goede opmerking.
Het paradijs verhaal lijkt heel veel op de Wodan & Donar verhalen uit deze streken.

Toch is er voor mij een God die niet uit die angst en onbegrip is ontstaan.

[Gehaktbal]

KroontjesPen schreef op 20 juli 2004 @ 23:33:

Als ik bijv. stel dat ik liever niet door die God geschapen had willen worden dan wordt er gezegd dat het Gods wil is en dat ik daar niets over te vertellen heb. Leuke cirkel redenering.

Is het de vraag: denk jij dat het ook JOUW EIGEN gedachten zijn?
Dat is de keuze die je maakt in principe. Geloof jij je 'zelfpraat' je eigen zogenaamde stem.
In de Bijbel wordt er veelvuldig gesproken door Jezus over de Satan die de vader van de leugen is.
Satan bewerkt veel meer in mensen: negatief zelfbeeld, zelfmoord, depressie.
Het is altijd de keus aan de mens om mee te gaan in dit soort dingen. Maar ze komen zeker niet van God af, nóg van jou als mens.
De mens is van nature goed.. en komen die negatieve zelfbeelden ook niet voort uit die natuur.
God vindt ons super geweldig, als jij dat niet gelooft en jezelf lelijk vindt... dan heb je in die zin een andere mening dan God.. die zelf de waarheid is.
De Satan is de leugen... dus waar zouden die gedachten dan vandaan komen?

Overigens is het uiteraard dat alles Gods wil is enorm fatalistisch en oud-kerkelijk denken. Ik ben blij dat niet alles is voortbestemd... dat maakt de vrije wil dan ook tot een totaal zinloos begrip

[Haeg]

KroontjesPen schreef op 21 juli 2004 @ 00:09:
[...]

Is een vaak gehoorde en op zich een hele goede opmerking.
Het paradijs verhaal lijkt heel veel op de Wodan & Donar verhalen uit deze streken.

Toch is er voor mij een God die niet uit die angst en onbegrip is ontstaan.

En ik denk dat dat komt doordat je bepaalde zaken niet kunt verklaren .
Ik vind het geloof verder prima ik ben zelf RK en weet genoeg van de bijbel om een aardige preek op het altaar te kunnen geven .
Er is bij mij een moment aangebroken dat ik echt ging nadenken over bepaalde zaken .
En ik heb toen de conclusie getrokken dat de meeste mensen een god nodig hebben om normaal te kunnen leven,of uit angst of uit onbegrip punt.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 23:59:
Het ging Lordy79 er dus niet om om te bewijzen dat iedereen geestelijk dood is.

Waarom geeft hij dan wel dat antwoord op een directe vervolg-vraag van mietje?

[edit]
De intentie hebben iets te zeggen is overigens vaak iets heel anders dan hetgeen je werkelijk zegt.

[ Voor 18% gewijzigd door Grijze Vos op 21-07-2004 00:31 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 23:48:
Mietje


[...]


Je hebt inderdaad gelijk als je zegt dat God alleen goede kinderen kan scheppen gezien zijn wezen, maar dat betekent niet dat die kinderen voor eeuwig goed blijven. God is inderdaad bij machte(punt 1) om er voor te zorgen dat zijn kinderen niet de mogelijkheid hebben om de kwade kant op te gaan, maar de vraag is of Hij dat ook wil doen.

Als we het scheppingsverhaal in genesis mogen geloven heeft God de mens geschapen met een vrije wil. Wat in houdt dat God de mens de mogelijkheid heeft gegeven om de kwade kant op te gaan zonder dat Hij ze zal tegen houden. Er is dus een mogelijkheid om de vervallen staat van de mens te verklaren ook al zijn ze perfect goed geschapen.

Nee, perfect goed impliceert dat het goed is en blijft, naar mijn mening. Verder heeft de mens niet de mogelijkheid de kwade kant op te gaan, als ik Lordy en bijvoorbeeld Hangman moet geloven, dan is iedereen de kwade kant al opgegaan.
Als ik hun verder moet geloven maakt dat allemaal niet zoveel uit, als je maar erkent dat god god is, en jezus voor je geleden heeft, hoeveel kwaad je hebt gedaan boeit niet, hoeveel kwaad je niet hebt gedaan boeit ook niet, nee, alleen bijbeltje lezen en geloven, dan komt alles goed. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Als je iemand beoordeelt, beoordeel je hem op het totaalbeeld wat je van iemand krijgt door al zijn daden te bekijken, niet door te kijken of hij/zij een boek leest.

Jou conclusie was dat God alleen goede kinderen kan scheppen. Nu is mijn vraag: welk kind is volgens jou beter? Een kind met vrije wil of zonder? Graag met argumentatie.

Wat is beter? Geef me daar de definitie van. Bedoel je dat beter is 'meer goed'?

God heeft de mensen inderdaad geschapen met een vrije wil, maar dat wil niet zeggen dat de mens als hij een verkeerde keuze maakt niet strafbaar is. Als een vader zijn kind de vrije hand geeft, zodat het kind dingen kan doen waar hij zin in heeft, dan is het toch zeker ook niet de bedoeling van die vader dat het kind dingen gaat doen die hij verboden of/en voor gewaarschuwd heeft.

Als papa ziet dat zn zoontje met de revolver van hem zit te spelen, dan pakt hij het af, en legt uit dat dat niet goed is. Jouw god kijkt liever naar hoe mensen elkaar afmaken op de wereld.

[Verwijderd]

Genesis 2:16,17
En de Heer God gaf de mens dit gebod: 'Je mag van alle bomen in de tuin overvloedig eten, maar van de boom van de kennis van goed en kwaad mag je niet eten, want op de dag dat je daarvan eet, zul je sterven'.

Verwijderd schreef op 20 juli 2004 @ 09:47:
Waaruit maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt... (en kom nu niet met "een dag voor God is iets anders dan een gewone dag").

Het is inderdaad duidelijk dat hier gedreigd wordt met een directe dood en dat die niet op die dag plaatsvond, en ik denk dat we het er over eens zijn dat dat een beetje 'raar' lijkt. Maar je grijpt te makkelijk een bepaalde exegese aan om aan te tonen dat 'maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt'. Hoewel ik uit je posts weet dat het niet je stokpaardje is, klinkt het wel meer als een stokpaardje dan als een zorgvuldig geconstrueerd argument. Alleen al omdat je klaarblijkelijk maar één interpretatie de juiste acht. Je zou ook in overweging kunnen nemen dat het verschil tussen onsterfelijk zijn en sterfelijk zijn ook een verschil tussen leven en dood is, en daaruit, en uit Lordy79's antwoord, kunnen concluderen dat er op zijn minst meerdere exegeses mogelijk zijn.


/off-topic, of liever gezegd meta-topic:

Ik ga op dit detail in omdat dit soort achteloosheden een discussie al snel maken tot een elkaar aanvallen op uitgelokte gechargeerde uitspraken. Je ziet dat hier op kleine schaal gebeuren. Lordy79 geeft als repliek kortweg aan dat het om 'geestelijk dood' gaat. Vervolgens wordt 'geestelijk dood' door ieder op z'n eigen manier opgevat en aangegrepen als reden om elkaar (en daarmee de discussie) 'geestelijk dood te verklaren' (Grijze Vos).

(Ik wil trouwens benadrukken dat ik hiermee niet iemand persoonlijk op het oog heb; iedere discussiepartner maakt zich er wel eens schuldig aan, ook ik.) Elke discussie meandert een beetje op die manier, maar in dit topic gebeurt het wel héél vaak. Onzorgvuldigheid kan dan tot een onaangenaam gesprek leiden, en dat zou jammer zijn.

[Grijze Vos]

Strangeloop,

als je allemaal vage interpretaties over het concept 'dood' er nu bij gaat halen, hoe moeten Adam en Eva toendertijd (ervanuitgaande dat ze echt bestonden) nou dan het concept 'dood' hebben kunnen begrijpen? Ze hadden nog nooit een dode gezien.

Sorry hoor, maar als jullie nu al allemaal vreemde interpretaties erbij moeten halen om die zin uit te leggen, dan versterkt dat alleen Mietje's standpunt maar.

Wat jij doet is eigenlijk Mietje's argument proberen te nullificeren door te doen alsof het een stokpaardje is. Ik vind zijn argument een prima observatie. Lordy heeft zelf zijn eigen reactie in de hand hoor (vrije wil enzo), en als hij ons dan geestelijk dood wilt noemen moet hij dat zelf weten. Mijn punt was dat hij hiermee dus helemaal geen punt maakte, met dat soort uitspraken.

[ Voor 3% gewijzigd door Grijze Vos op 21-07-2004 00:43 ]

[Haeg]

Haeg schreef op 21 juli 2004 @ 00:21:
[...]


En ik denk dat dat komt doordat je bepaalde zaken niet kunt verklaren .
Ik vind het geloof verder prima ik ben zelf RK en weet genoeg van de bijbel om een aardige preek op het altaar te kunnen geven .
Er is bij mij een moment aangebroken dat ik echt ging nadenken over bepaalde zaken .
En ik heb toen de conclusie getrokken dat de meeste mensen een god nodig hebben om normaal te kunnen leven,of uit angst of uit onbegrip punt.

Een mooi voorbeeld vind ik de overleden pim fortuin .
Hij was een zeer rationeel persoon en liet nog wel eens weten dat het geloof hem niet zo positief was bevallen .
Waarschijnlijk had hij door zijn streng katholieke opvoeding en scholing bij de paters er zijn buik van vol.
Zijn homofiele achtergrond werkte ook niet echt stimulerent om er fijn bij te horen in dat opzicht.
En toch was zijn begrafenis zwaar kerkelijke en gelovige aangelegenheid met alles erop en eraan.
Menig televisiepresentator brak er zijn hoofdje over wat betreft de toedracht ervan ,voor mij is het duidelijk.
Ik geloof absoluut niet in een god laat staan in een hemel maar wanneer ik zou komen te overlijden zeg ik toch tegen mijn vrouw en kind dat we wel weer bij elkaar zullen komen uit pure angst voor het ,,niets meer´´ na de dood .

[Verwijderd]

Haeg schreef:

Ik geloof absoluut niet in een god laat staan in een hemel maar wanneer ik zou komen te overlijden zeg ik toch tegen mijn vrouw en kind dat we wel weer bij elkaar zullen komen uit pure angst voor het ,,niets meer´´ na de dood .

Daar zeg je iets heel zinnigs! Ik geloof wel in "een" God, en ik heb er moeite mee te denken dat na de dood alles weg is: zeg maar een verschil tussen biologisch dood en geestelijk dood. Mensen zijn uniek door het grote bewustzijn dat ons onderscheidt van alle andere schepsels. We kunnen redeneren, liefhebben, haten, verdriet hebben, in tegenstelling tot de dieren. En het idee dat dat na de dood zomaar verdwenen is wil er bij mij gewoon niet in. Niet, dat het niet kan zijn, maar ik vind het zo zonde dat het dan allemaal weg is: zo zinloos. Daarom wil ik graag geloven dat er na de dood nog "iets" is, voor mijn part een hemel. En dat is, denk ik, de kern van geloven: nooit zeker weten. Altijd twijfelen, maar wel blijven hopen. En dat brengt mij naar de titel van deze topic: "Bestaat God?". Ik weet het niet, maar ik hoop van wel.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 21 juli 2004 @ 00:42:
Strangeloop,

als je allemaal vage interpretaties over het concept 'dood' er nu bij gaat halen, hoe moeten Adam en Eva toendertijd (ervanuitgaande dat ze echt bestonden) nou dan het concept 'dood' hebben kunnen begrijpen? Ze hadden nog nooit een dode gezien.

Sterfelijkheid (het onderhevig zijn aan de dood) lijkt mij niet per sé moeilijker te begrijpen dan de dood. De hoofdvraag blijft dus of ze überhaupt God's dreiging/waarschuwing/verbod konden begrijpen in hun staat. Daarvoor moet overigens niet alleen over de aard van dat verbod worden nagedacht, maar ook over wat die 'staat' waarin ze verkeerden in zou kunnen houden. Ik heb me nog niet in die discussie gemengd omdat ik er nog over moet nadenken.

Sorry hoor, maar als jullie nu al allemaal vreemde interpretaties erbij moeten halen om die zin uit te leggen, dan versterkt dat alleen Mietje's standpunt maar.
Wat jij doet is eigenlijk Mietje's argument proberen te nullificeren door te doen alsof het een stokpaardje is. Ik vind zijn argument een prima observatie. Lordy heeft zelf zijn eigen reactie in de hand hoor (vrije wil enzo), en als hij ons dan geestelijk dood wilt noemen moet hij dat zelf weten. Mijn punt was dat hij hiermee dus helemaal geen punt maakte, met dat soort uitspraken.

Merk op dat ik Mietjes observatie bevestigde: het is inderdaad raar dat er staat 'op die dag sterven' en dat dat niet letterlijk gebeurd is. Ik nuanceer alleen Mietjes conclusie door te zeggen dat er meerdere exegeses mogelijk zijn.

Of je mijn suggestie (want het is (nog) niet mijn standpunt) een 'vreemde interpretatie' wilt noemen moet je zelf beslissen. Het doet er niets toe voor het punt dat ik maakte en het versterkt natuurlijk al helemaal Mietjes standpunt in deze niet.

[Lordy79]

Gehaktbal schreef op 20 juli 2004 @ 22:20:
Als ik zie hoe Jezus was en hoe God was tijdens het oude testament klopt er iets voor geen ene drol!

Kun je dit beargumenteren?

Met dit in ons achterhoofd: Wie zou dan die hele moordpartijen op man vrouw en kinderen hebben georganiseerd.

God. Overigens wil ik het geen moordpartijen noemen maar een uitvoering van een vonnis.

God zou geen God van liefde zijn als hij iedereen een eerlijke kans geeft om gered te worden. Een ieder zal nog een keer mogen kiezen.

Jij en ik mochten gisteren kiezen. Eergisteren. vandaag. Morgen, overmorgen. Tot op de laatste dag van je aardse leven. Dus zo'n 22000 kansen gemiddeld. Dat is vrij liefdevol, lijkt me.

Je komt altijd bij God uit, of je nou boedhist, hindoe of moslim.... of christen. Als je maar gewoon accepteerd wat Jezus als mens gedaan heeft.....

Het christendom heeft een andere God dan de andere religies (op het jodendom na).

Grijze Vos:Dus in het kort is iedereen die niet gelooft in jouw God geestelijk dood?

In het kort: ja.

Kroontjespen:Komt ik toch weer terug op het feit dat de God van de bijbel de mens zelfs geschapen heeft zoals we zijn Lordy. Net zo als Mietje, vind ik ook dat Hij dan ook de verantwoording daarvoor moet nemen en niet de schuld in onze schoenen moet schuiven.

Je vergeet dat A&E WEL in staat waren om het goede te kiezen. Je zou dus alleen van de andere mensen (incl. jou en mij) kunnen zeggen dat we geen keus hebben om VOOR God te kiezen, aangezien we elke dag zondigen. Of we willen of niet.
Ik heb al gezegd dat ik dat onrechtvaardig zou vinden wanneer God geen uitweg zou geven.

Gehaktbal:Overigens is het uiteraard dat alles Gods wil is enorm fatalistisch en oud-kerkelijk denken. Ik ben blij dat niet alles is voortbestemd... dat maakt de vrije wil dan ook tot een totaal zinloos begrip.

1. Iets in een glazen bol van te voren zien wil niet zeggen dat je ook invloed hebt op de toekomst. God weet alles, maar doet niet alle akties, zeg maar.

2. Dat alles Gods Wil is, klopt. Hij KAN ombuigen wat Hij wil, maar Hij WIL niet alles ombuigen. Hij respecteert de vrije wil van de mens.

Grijze Vos:als ik Lordy en bijvoorbeeld Hangman moet geloven, dan is iedereen de kwade kant al opgegaan.

Klopt. Zie hierboven mijn reaktie op Kroontjespen.

Grijze Vos:Als ik hun verder moet geloven maakt dat allemaal niet zoveel uit, als je maar erkent dat god god is, en jezus voor je geleden heeft, hoeveel kwaad je hebt gedaan boeit niet, hoeveel kwaad je niet hebt gedaan boeit ook niet, nee, alleen bijbeltje lezen en geloven, dan komt alles goed.

Zo simpel is het ook niet helemaal hoor. Je moet zelfs een afkeer van je eigen zonden hebben en van je ziekelijke neiging tot zondigen. Je moet ELKE DAG erkennen dat je opnieuw hebt gezondigd en er alles aan doen om niet meer te zondigen. Wat is mijn liefde voor de Here Jezus waard als ik niet mijn best doe om me te houden aan Zijn normen en waarden, waarvan ik zeg dat die goed zijn? Wanneer je Zijn normen en waarden niet goed vindt, kun je beter ook geen christen worden.

Grijze Vos:Mijn punt was dat hij hiermee dus helemaal geen punt maakte, met dat soort uitspraken.

Ben jij potentieel dood of niet? Ben jij in staat om geen kwaad meer te doen of niet? Ben jij 100% consequent of niet?

Dat vind ik geestelijk dood.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 21 juli 2004 @ 00:28:
Maar je grijpt te makkelijk een bepaalde exegese aan om aan te tonen dat 'maar weer eens blijkt dat God niet altijd de waarheid zegt'. Hoewel ik uit je posts weet dat het niet je stokpaardje is, klinkt het wel meer als een stokpaardje dan als een zorgvuldig geconstrueerd argument. Alleen al omdat je klaarblijkelijk maar één interpretatie de juiste acht.

Mijn post klinkt bij nalezen i.d.d. nogal gechargeerd terwijl dat niet de bedoeling was. De irritatie die bij mij ontstaat heeft als oorzaak dat mijn discussiepartners nogal eens de neiging hebben om mijn posts simpelweg van tafel te vegen met als argument dat men als gelovige christen zo de bijbel niet (mag/kan) interpreteren. Als die irritatie begint op te komen verwijs ik naar verzen die (in mijn optiek) slechts zeer moeilijk als symbolisch van de hand gewezen kunnen worden.

Je zou ook in overweging kunnen nemen dat het verschil tussen onsterfelijk zijn en sterfelijk zijn ook een verschil tussen leven en dood is, en daaruit, en uit Lordy79's antwoord, kunnen concluderen dat er op zijn minst meerdere exegeses mogelijk zijn.

Mja, allemaal goed en aardig, maar dat laat je wel met "onsterfelijken" die plots toch sterfelijk blijken te zijn. M.a.w. door deze (in mijn ogen gekunstelde) interpretatie los je weliswaar het probleem aan de ene kant op maar creeert aan de andere kant een zeer vergelijkbaar nieuw probleem (nog een leugen c.q. onwaarheid in de bijbel), je vult als het ware het ene gat met het andere.

Ik ga op dit detail in omdat dit soort achteloosheden een discussie al snel maken tot een elkaar aanvallen op uitgelokte gechargeerde uitspraken. Je ziet dat hier op kleine schaal gebeuren.

Ik zal me beter proberen te beheersen

[Verwijderd]

Mijn vorige post komt op e.o.a. manier niet op de last page en de active topics, daarom deze post.
Hmm, het werkt nu? Vreemd hoor.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2004 15:46 ]

[Gehaktbal]

Lordy79 schreef op 21 juli 2004 @ 13:30:
[...]

Kun je dit beargumenteren?


[...]

Tuurlijk kan ik dit beargumenteren.
Als we Jezus zien in het nieuwe testament.. hij gaat om met hoeren, tollenaars, hij eet bij ze, laat zich wassen door hen. Jezus heeft geen mens pijn gedaan of gedood. Éen met God, vervuld van de Heilige Geest.
Hij was het beeld van God en hij handelde exact zoals God zou handelen.
Wat we in het oude testament lezen over God.. waar hij in deutronomium de mensen opdraagt om hoeren etc te vermoorden... dan is er een enorm verschil.. denk je niet?

God. Overigens wil ik het geen moordpartijen noemen maar een uitvoering van een vonnis

Uitvoering van Vonnis? Veroordelen voor daden waar ze zelf geen weet van hebben?
Mensen die nooit van God gehoord hebben in deze tijd die zuipen seksen en hoereren er oplos.... zou dat een bewuste afkeer van God zijn dan?
Als Jezus zelfs aan het kruis roept: "Vader vergeeft het hen, want ze weten niet wat ze doen" geeft hij toch duidelijk aan dat onwetendheid ook een element is waar rekening mee gehouden moet worden.

Jij en ik mochten gisteren kiezen. Eergisteren. vandaag. Morgen, overmorgen. Tot op de laatste dag van je aardse leven. Dus zo'n 22000 kansen gemiddeld. Dat is vrij liefdevol, lijkt me.

Stel: je leeft in een roes, je wordt in india geboren, altijd hindoe geweest en nooit iets van God en Jezus gehoord... Hoe kan God dan van jou verwachten dat je kiest?
Je kan God's oneindig grote liefde niet inperken in 22000 kansen om voor hem te kiezen. Het is al vrij liefdevol dat we uberhaupt een kans krijgen.
Maar is Gods' liefde niet eeuwig? en oneindig. Het houdt niet op bij onze termen van liefde. (fileos, eros etc) hij ís Goddelijke oneindig grote liefde.. zoveel groter dan wij kunnen besffen. Het lijkt me tamelijk erg om die oneindige liefde te beperken tot ons leventje hier op aarde?
Geldt die liefde dan niet meer mensen die dood zijn gegaan en wel es wat van Jezus gehoord hebben?

Eens zal zich élke knie buigen. Dus ook van de mensen die nu nog niet geloven.


[...]

Het christendom heeft een andere God dan de andere religies (op het jodendom na).

En jij denkt dat ze dan bij hun eigen God uitkomen?
Iedereen komt uiteindelijk bij de God van de christenen uit. (zo is mijn geloof)
Tsja, en wat ze dan zeggen tegen hem... dat mogen ze zelf weten. Maar oprecht vragen om vergeving lijkt me wel slim

1. Iets in een glazen bol van te voren zien wil niet zeggen dat je ook invloed hebt op de toekomst. God weet alles, maar doet niet alle akties, zeg maar.

2. Dat alles Gods Wil is, klopt. Hij KAN ombuigen wat Hij wil, maar Hij WIL niet alles ombuigen. Hij respecteert de vrije wil van de mens.

God weet in principe alles al. Hij is gelukkig alwetend. Hij staat ook boven tijd en ruimte, dus hij is al helemaal niet gebonden tijd he.
Hij weet hoe wij in elkaar zitten en weet dus ook eigenlijk al wat we kiezen e.d.
Maar om te zeggen: Auto rijdt kind over = Gods' wil
dat gaat toch te ver. Automobilist kiest ervoor om hard te rijden, kind kiest ervoor om de straat op te lopen. Auto raakt kind, kind gaat dood. Dat wetmatigheden die uiteindelijk onze keuzes ter grondslag hebben

Wij mensen zijn niet zomaar iets ofzo hoor. Wij zijn "goden, zonen des allerhoogste" zoals Jezus zegt. Wij hebben wel degelijk een eigen keuze, een eigen wil: Nét als God. We hebben een hoop van onze Goddelijke vader meegekregen. wij zijn in die context dus ook 'goden' en geen willoze slaafjes

[Verwijderd]

Lordy79 en Mietje:

voor de discussie die jullie voeren over de gebeurtenissen die voorafgingen aan de Val is volgens mij te weinig data. De summiere beschrijving in Genesis 2 en 3 is bijna alle data die voorhanden is. Op grond van die data kun je simpelweg geen stellige conclusies trekken als:

Mietje
Het punt is dat Adam en Eva in een paradijs rondwandelden waar iedereen goed voor ze was, niemand ooit zijn woord brak en ze altijd gelukkig waren. Zo had ook Satan Adam en Eva nog nooit bedonderd en geloofden Adam en Eva hem totdat het te laat was. [dat staat nergens]

en

Nogmaals, de bijbel zegt dat Gods goedheid Adam en Eva niet bekend was totdat ze van de verboden vrucht aten, ze hadden immers daarvoor geen besef van goed en kwaad (geen zoals in "compleet afwezig"). [dat zegt de bijbel niet]

Lordy79
Ongehoorzaamheid aan God = kwaad. Dat was al bekend voordat Adam en Eva bestonden. [maar was dat ook aan A&E bekend?]

en

Dat is ook het verschil met A&E. Zij wisten donders goed wat sterven betekent. Anders had dat woord, dat God tegen hen sprak, geen enkele betekenis. Dan zou het ook zo zijn dat God A&E niet goed geinformeerd heeft. Maar het was duidelijk wat 'sterven' betekent. [uit de discussie bleek al eerder dat het niet zo eenduidig is wat 'sterven' betekent; we weten niet wat A&E wisten]

Je weet niet of de slang misschien meer pogingen gedaan heeft, hoeveel jaar A&E in vrede en harmonie met God leefden voor de Val, waarom ze niet 'op die dag' stierven, wat de functie van de Boom van het Leven was in de hof (die stond naast de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad!), wat er gebeurd zou zijn als ze daarvan gegeten hadden ná het eten van de verboden vrucht, je weet niets over de herkomst van de slang, je weet niks over de kennis de A&E hadden, over de indruk die de beloften en verboden op hen maakten en hoe ze die interpreteerden... eigenlijk weten we bijna niks over die geschiedenis.

En dus kun je op grond van deze passages alleen ook geen stellige conclusies trekken over het karakter van God. Je zou meer uit het gedeelte proberen te trekken dan het bevat.

offtopic:
Hmm, ik had gehoopt na wat research een nuttige aanvulling te hebben voor deze subdiscussie, nu is het een wat flauwe reactie. I'll be back...

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 20 juli 2004 @ 13:06:
We eloven hetzelfde, bacterie, behalve het feit dat ik niet geloof dat het symbolisch was maar realiteit en dat ik het geen Energie van God noem, maar de Heilige Geest van God.

Ik neem aan dat je met "het is realiteit" bedoelt dat je het verhaal van Adam en Eva letterlijk opvat. Maar dan is mijn vraag:

Er zijn allerlei soorten bomen in de natuur: appelbomen, pruimenbomen, perenbomen, eikenbomen, etcetera.
In het verhaal van Adam en Eva wordt gesproken over 'de boom van het leven' en over 'de boom van de kennis van goed en kwaad'.
Als we in de natuur kijken dan zien we allerlei verschillende soorten bomen, dus appelbomen, en perenbomen etc, maar we zien geen levensbomen en ook geen bomen van kennis van goed en kwaad. De logica gebiedt imho dus te concluderen dat er met de levensboom en kennisboom wellicht sprake is van metaforen.
Dus waarom vat je Genesis letterlijk op?

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 22-07-2004 12:56 ]

[Verwijderd]

We hebben ook kerstbomen. Met andere woorden, ik zie niet in waarom het wel of niet symbolisch zijn van een boom een uitspraak doet over de realiteit ervan. We weten niet of het hele scenario reëel was of niet; alles wat we weten is dat Genesis 2 en 3 een tuin beschrijven waar God de mens in bracht (Gen. 2:15) (interessant vind ik dat, het betekent dat de mens eerst ergens anders op de aarde was volgens het verhaal). Of de verwoording van die passage en de beschrijving van de gang van zaken in de tuin een historische beschrijving is weten we niet; we weten ook niet of het strikt metaforisch is.
Dus waarom vat jij het metaforisch op?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2004 13:14 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 12:08:
En dus kun je op grond van deze passages alleen ook geen stellige conclusies trekken over het karakter van God. Je zou meer uit het gedeelte proberen te trekken dan het bevat.

De problemen rond de zondeval zijn niet mijn verzinsel maar al jaren, zo niet eeuwen bekend onder christelijke theologen. Mijn conclusies zijn dus geen persoonlijke ideeën, maar uitgewerkte theologische standpunten; lees dit stukje van Paul Alan Laughlin b.v. eens. Het enige dat ik claim is dat de zondeval ofwel compleet symbolisch is, ofwel dat ze bewijst dat Gods goedheid geen enkel raakpunt heeft met menselijke goedheid. Waar ik me aan stoor is dat mijn discussiepartners delen uit de zelfde bijbelpassage dan weer als letterlijk en dan weer als symbolisch uitleggen, dat is inconsistent.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 13:09:
We hebben ook kerstbomen. Met andere woorden, ik zie niet in waarom het wel of niet symbolisch zijn van een boom een uitspraak doet over de realiteit ervan. We weten niet of het hele scenario reëel was of niet; alles wat we weten is dat Genesis 2 en 3 een tuin beschrijven waar God de mens in bracht (Gen. 2:15) (interessant vind ik dat, het betekent dat de mens eerst ergens anders op de aarde was volgens het verhaal). Of de verwoording van die passage en de beschrijving van de gang van zaken in de tuin een historische beschrijving is weten we niet; we weten ook niet of het strikt metaforisch is.
Dus waarom vat jij het metaforisch op?

Ik vat het metaforisch op omdat ik het verhaal in Genesis niet geloofwaardig vind, maar ik toch aan de bijbel wil blijven vasthouden. Dan moet je er dus een symbolische interpretatie op na houden. Ik meen overigens absoluut niet dat mijn interpretatie de juiste is - het is een puur persoonlijke interpretatie van de bijbel die ik er op dit moment op nahoudt. Imho weten we inmiddels dat het universum en de aarde miljarden jaren oud zijn en dat de mens waarschijnlijk van de vroegere primaten afstamt. Een letterlijke interpretatie van Genesis is voor mij persoonlijk niet weggelegd - voor anderen kan dat natuurlijk heel anders zijn. Een metaforische interpretatie voldoet voor mij op dit moment prima.

De analogie met kerstbomen begrijp ik niet: kerstbomen zijn duidelijk bedoeld voor kerst en appelbomen hebben duidelijk te maken met appels. Een levensboom is dus een boom die op de een of andere manier te maken heeft met leven en dat kan best een metafoor zijn.

[Lordy79]

[quote]Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 12:08:

Je weet niet of de slang misschien meer pogingen gedaan heeft, hoeveel jaar A&E in vrede en harmonie met God leefden voor de Val

Dit is ook geen belangrijke informatie.

, waarom ze niet 'op die dag' stierven,

Ze stierven geen lichamelijke dood omdat God een reddingsplan had bedacht waarmee Hij Zijn liefde kon tonen zonder Zijn rechtvaardigheid tekort te doen.

wat de functie van de Boom van het Leven was in de hof (die stond naast de Boom van de Kennis van Goed en Kwaad!), wat er gebeurd zou zijn als ze daarvan gegeten hadden ná het eten van de verboden vrucht

Functie van Boom van het Leven staat in Genesis en wat er gebeurd zou zijn als ze daar opnieuw van zouden eten is ook door God beschreven.

je weet niets over de herkomst van de slang

Wel. Staat beschreven in de bijbel. De slang is geschapen door God.

Satan was het mooiste wezen die zo ongeveer de hoogste positie bekleedde in de hemel, voor onze schepping. Bron: de bijbel.

, je weet niks over de kennis de A&E hadden, over de indruk die de beloften en verboden op hen maakten en hoe ze die interpreteerden... eigenlijk weten we bijna niks over die geschiedenis.

Wel weten we (uit de bijbel) dat de mens bijna goddelijk is gemaakt.

En dus kun je op grond van deze passages alleen ook geen stellige conclusies trekken over het karakter van God. Je zou meer uit het gedeelte proberen te trekken dan het bevat.

De bijbel is breder dan Genesis 1 t/m 3...

Mietje:Het enige dat ik claim is dat de zondeval ofwel compleet symbolisch is, ofwel dat ze bewijst dat Gods goedheid geen enkel raakpunt heeft met menselijke goedheid. Waar ik me aan stoor is dat mijn discussiepartners delen uit de zelfde bijbelpassage dan weer als letterlijk en dan weer als symbolisch uitleggen, dat is inconsistent.

Ik geloof dat de hele bijbel (op enkele profetieen na) letterlijk opgevat dient te worden. Ook het 'Gij zult voorzeker sterven'.

Bacterie:Ik vat het metaforisch op omdat ik het verhaal in Genesis niet geloofwaardig vind, maar ik toch aan de bijbel wil blijven vasthouden

Als je Genesis niet geloofwaardig vindt, waarom de rest wel? Wat is de grond van jouw overtuiging?

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 22 juli 2004 @ 18:45:
Als je Genesis niet geloofwaardig vindt, waarom de rest wel? Wat is de grond van jouw overtuiging?

Ik vind de gedachte dat de mens uit de vroegere primaten is geevolueerd niet meer of minder geloofwaardig dan een letterlijke interpretatie van het verhaal van Adam en Eva. Maar ik geloof wel in de bigbang en de gedachte dat de aarde is ontstaan uit gassen.
Ik bedoelde met "Genesis niet geloofwaardig vinden" niet dat ik Genesis onzin vind, maar dat ik persoonlijk tot op heden geen letterlijke interpretatie van Genesis voorsta. En dat geldt alleen maar voor het begin van Genesis - de rest neem ik gewoon letterlijk omdat ik geen reden zie om dat niet te doen. Ik zie het zo: God heeft de bigbang gemaakt, de aarde uit gassen laten ontstaan en de mens 6000 jaar geleden geperfectioneerd.
De grond van mijn overtuiging is dat Jezus Christus voor mijn zonden is gestorven en na drie dagen uit de dood is opgestaan. Bovendien weet ik zeker dat God bestaat (binnen mijn eigen "universum") omdat ik God ervaar. Ik noem mezelf tegenwoordig trouwens christen - het lijkt me dat ik aan de grondvoorwaarden voldoe om me zo te noemen.

[Lordy79]

bacterie schreef op 22 juli 2004 @ 19:05:

De grond van mijn overtuiging is dat Jezus Christus voor mijn zonden is gestorven en na drie dagen uit de dood is opgestaan. Bovendien weet ik zeker dat God bestaat (binnen mijn eigen "universum") omdat ik God ervaar.

Ik noem mezelf tegenwoordig trouwens christen - het lijkt me dat ik aan de grondvoorwaarden voldoe om me zo te noemen.

De eerste quote is volgens mij de grondvoorwaarde...


Verder is je gedachtengang niet raar. Alles wijst erop dat het universum veel ouder is dan +- 6000 jaar. Overigens bestond de aarde al voor Genesis 1:1, aangezien de aarde toen 'woest en ledig' was. Dus het is niet in strijd met de bijbel wanneer iemand beweert dat het heelal ouder is dan 6000 (of van mijn part 10000) jaar. Er zijn ook bijbelteksten waaruit je (met fantastie) zou kunnen afleiden dat er voor 'onze' schepping nog een eerdere schepping van God was.

Maar persoonlijk hou ik mijn benen het liefst zo stevig mogelijk op de grond, omdat dat puur gissen is.


Sorry voor het off-topic gaan trouwens...

[Salvatron]

Lordy79 schreef op 22 juli 2004 @ 21:34:
De eerste quote is volgens mij de grondvoorwaarde...

Het hangt er een beetje vanaf. Ik heb me tot nu toe nooit christen genoemd omdat ik daarmee suggereer dat ik ook bepaalde standaard christelijke dogma's verkondig en dat is niet het geval. Ik ben bijv. een voorstander van euthanasie, een voorstander van scheiding tussen politiek en godsdienst en of iemand sex voor het huwelijk wil hebben moet hij maar zelf beslissen. Ook ligt het niet in mijn bedoeling de wetenschap vanwege godsdienstige motieven te bestrijden.

Verder is je gedachtengang niet raar. Alles wijst erop dat het universum veel ouder is dan +- 6000 jaar. Overigens bestond de aarde al voor Genesis 1:1, aangezien de aarde toen 'woest en ledig' was. Dus het is niet in strijd met de bijbel wanneer iemand beweert dat het heelal ouder is dan 6000 (of van mijn part 10000) jaar. Er zijn ook bijbelteksten waaruit je (met fantastie) zou kunnen afleiden dat er voor 'onze' schepping nog een eerdere schepping van God was.

Maar persoonlijk hou ik mijn benen het liefst zo stevig mogelijk op de grond, omdat dat puur gissen is.

Dat is inderdaad allemaal puur giswerk. Er is imho niets mis met het standpunt dat de aarde 6000 jaar oud is. Ik denk er zelf anders over, maar voor een relatie met God is het imho irrelevant of je gelooft dat de aarde 6000 jaar oud is of 4,5 miljard jaar.

[Lordy79]

bacterie schreef op 22 juli 2004 @ 21:57:

Het hangt er een beetje vanaf. Ik heb me tot nu toe nooit christen genoemd omdat ik daarmee suggereer dat ik ook bepaalde standaard christelijke dogma's verkondig en dat is niet het geval.

Er zijn denk ik geen 2 christenen die 100% hetzelfde geloven.

Ik ben bijv. een voorstander van euthanasie

Ik niet, maar ik vind wel dat ik mijn mening (geen euthenasie) niet mag opleggen aan iemand anders. Of een overheid dat wel mag, ben ik nog niet 100% over uit.

een voorstander van scheiding tussen politiek en godsdienst

Ik ben voor democratie. (wel een andere vorm dan die in Nederland toegepast wordt, maar goed)
Dat houdt automatisch in dat ik vind dat een christenlijke minderheid (of welke minderheid dan ook) de wil niet mag opleggen aan een niet-christelijke meerderheid.
Als de christenen in de meerderheid zouden zijn in NL en de christenunie zou daardoor 76 zetels in de 2e kamer krijgen, dan vind ik wel dat de CU haar christen-idealen mag verwezelijken in de wetgeving. Maar dat gaat dan ook met instemming van 50% + 1 van de bevolking (minstens).

en of iemand sex voor het huwelijk wil hebben moet hij maar zelf beslissen.

Daarbij heb dezelfde mening als over euthenasie.

Abortus is voor mij overigens een compleet andere categorie omdat je m.i. een mens doodt, wanneer je abortus pleegt.

Ook ligt het niet in mijn bedoeling de wetenschap vanwege godsdienstige motieven te bestrijden.

Wetenschap = wetenschap. Dat E = MC^2 is gewoon een feit. God of geen God.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 23 juli 2004 @ 12:43:
Wetenschap = wetenschap. Dat E = MC^2 is gewoon een feit. God of geen God.

Dat is geen feit, maar een theorie, wetenschap houdt zich niet bezig met waarheden proclameren.

[igmar]

Verwijderd schreef op 08 juli 2004 @ 17:10:
de dood is er zodat we niet voor eeuwig in zonde zouden leven.

De dood is er omdat organisch leven niet niet voor eeuwig is.

[igmar]

Verwijderd schreef op 09 juli 2004 @ 12:22:
God openbaart zich alleen aan wie Hij zelf wil. Je kan dus best nog 60 jaar hoog en laag springen dat je een bewijs wil, maar zolang je niet uit jezelf Gods wil gaat doen zal je geen streep verder komen en veel in je leven missen.

Ik ben 100% atheist en mis helemaal niks in m'n leven wat geloof betreft. En ja, ik heb op een katholieke school gezeten, heb de bijbel gelezen en ben al snel tot de conclusie gekomen dat het volkomen nonsens is.

Verder erger ik me blauw aan de onderlinge haat en nijd tussen de verschillende stromingen in het geloof. Na 40 jaar is het 'Samen op weg' eindelijk afgerond, en vervolgens ligt men wederom met elkaar in de clinch. Dan heb ik het nog maar niet over de wetgeving in sommige landen, of hele geloofdgroepen die de grootste moeite doen om elkaar uit te roeien. Ik wil van z'n gemeenschap geen deel zijn.

Grote gedeelten van de bijbel zijn inmiddels door de wetenschap als onwaar bestempeld, dus waarom zou ik ook nog meer enige waarde hechten aan de inhoud ervan ? Het is geschreven door mensen die een 2000 jaar geleden voor een heleboel dingen geen verklaring kunnen vinden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 22 juli 2004 @ 13:49:
De problemen rond de zondeval zijn niet mijn verzinsel maar al jaren, zo niet eeuwen bekend onder christelijke theologen. Mijn conclusies zijn dus geen persoonlijke ideeën, maar uitgewerkte theologische standpunten; lees dit stukje van Paul Alan Laughlin b.v. eens. Het enige dat ik claim is dat de zondeval ofwel compleet symbolisch is, ofwel dat ze bewijst dat Gods goedheid geen enkel raakpunt heeft met menselijke goedheid. Waar ik me aan stoor is dat mijn discussiepartners delen uit de zelfde bijbelpassage dan weer als letterlijk en dan weer als symbolisch uitleggen, dat is inconsistent.

Ik richtte me op te stellige conclusies die getrokken werden uit de passages waarover jullie het hadden. Ik probeer niet te suggereren dat er geen moeilijkheden rijzen bij het interpreteren/theologiseren/befilosoferen van Genesis. Bedankt voor het stuk, ik heb het gelezen en meer over het onderwerp gelezen. Ik vind het een heel interessant discussie maar ik wil geen premature mening spuien dus ik ga er voor nu aan voorbij.

Ik denk overigens dat een deel van het probleem wel degelijk ligt aan de bepaald niet overweldigende hoeveelheid data. Genesis (met veel andere bijbelboeken) is overduidelijk niet geschreven om theologisch en/of filosofisch consistente stelsels uit te extraheren. Dat zorgt voor meerdere mogelijke interpretaties en voor onzekerheden. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik niet graag een logisch stelsel aanhang; alleen maar dat we bescheiden moeten zijn met theologisering.

En over het de ene keer symbolisch, dan weer letterlijk: dat kan inderdaad gebruikt worden om al te makkelijk om moeilijkheden heen te laveren. Maar het is aan de andere kant ook helemaal niet zo vanzelfsprekend om álles letterlijk of álles symbolisch op te vatten.
Is het achterliggende theologische/filosofische stelsel als je alles symbolisch opvat overigens volgens jou wel gevrijwaard van het probleem dat Laughlin schetst?

Lordy79 schreef op 22 juli 2004 @ 18:45:
Dit is ook geen belangrijke informatie.

Dat zeg je vanuit jouw standpunt, maar voor het überhaupt bepalen van een standpunt is het wel degelijk nuttige informatie. Om iets stelligs te zeggen over de aard van het vraag van de slang en over de achtergrond van de reactie van Adam en Eva zou je dit eigenlijk willen weten. Was de vraag vaker aan hen gesteld en hadden ze nee gezegd, trouw betuigend aan God die met hen wandelde? Hoe goed kenden ze God en wat Hij zei, en hoe goed kenden ze de slang en dat de satan door die slang zei? Allemaal van belang voor het maken van die belangrijke keuze, en dus allemaal van belang voor theologiseren/filosoferen over die keuze en de gevolgen ervan.

Ze stierven geen lichamelijke dood omdat God een reddingsplan had bedacht waarmee Hij Zijn liefde kon tonen zonder Zijn rechtvaardigheid tekort te doen.

De vragen die ik noemde worden niet expliciet beantwoord in de Bijbel, dat was mijn punt. Dat wil niet zeggen dat je er geen oplossing voor zou kunnen bedenken.

Functie van Boom van het Leven staat in Genesis en wat er gebeurd zou zijn als ze daar opnieuw van zouden eten is ook door God beschreven.

Je hebt gelijk, ik vond het in Genesis 3:22 (De Heer God zei: 'Nu de mens in de kennis van goed en kwaad als één van Ons is geworden, wil Ik voorkomen dat hij zijn hand uitstrekt en ook van de boom van het leven plukt. Door daarvan te eten, zou hij eeuwig blijven leven!').

Wel. Staat beschreven in de bijbel. De slang is geschapen door God.
Satan was het mooiste wezen die zo ongeveer de hoogste positie bekleedde in de hemel, voor onze schepping. Bron: de bijbel.

Natuurlijk, volgens Genesis schiep God alle dieren, dus ook de slang. Maar waarom had die zo'n speciale positie (Gen 3:1, Van alle dieren die de Heer God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang)? Daar wordt geen antwoord op gegeven. Weer één van die zijkwesties die wel degelijk van belang zijn als je een genuanceerd, gedetailleerd, én gefundeerd stelsel zou willen presenteren.

Wel weten we (uit de bijbel) dat de mens bijna goddelijk is gemaakt.

Yep, maar dat zegt dus niets expliciet over wat het kennis en het inzicht van de mens in de tuin inhielden.

De bijbel is breder dan Genesis 1 t/m 3...

Uiteraard, maar jullie discussie op een bepaald punt niet en daar wilde ik even op reageren. Zie ook m'n reactie op Mietje hierboven.

bacterie schreef op 22 juli 2004 @ 14:34:
Ik vat het metaforisch op omdat ik het verhaal in Genesis niet geloofwaardig vind, maar ik toch aan de bijbel wil blijven vasthouden. Dan moet je er dus een symbolische interpretatie op na houden. Ik meen overigens absoluut niet dat mijn interpretatie de juiste is - het is een puur persoonlijke interpretatie van de bijbel die ik er op dit moment op nahoudt. Imho weten we inmiddels dat het universum en de aarde miljarden jaren oud zijn en dat de mens waarschijnlijk van de vroegere primaten afstamt. Een letterlijke interpretatie van Genesis is voor mij persoonlijk niet weggelegd - voor anderen kan dat natuurlijk heel anders zijn. Een metaforische interpretatie voldoet voor mij op dit moment prima.

Laat de disclaimer maar weg, ik was juist geïnteresseerd in je persoonlijke interpretatie op dit moment

De analogie met kerstbomen begrijp ik niet: kerstbomen zijn duidelijk bedoeld voor kerst en appelbomen hebben duidelijk te maken met appels. Een levensboom is dus een boom die op de een of andere manier te maken heeft met leven en dat kan best een metafoor zijn.

Met de kerstboom wilde ik zeggen dat symboliek en metafoor-zijn op zich niets zeggen over de realiteit van iets. Een kerstboom is symbolisch maar wel degelijk reëel. Dus zuiver uit het feit dat bv. de Boom van het Leven een (ook) symbolisch is zou je niet de conclusie kunnen trekken dat die boom niet werkelijk bestaan heeft.
Er is al evenmin een bewijs voor het wél werkelijk fysiek bestaan van de boom; het is inderdaad een kwestie van interpretatie.

Grijze Vos schreef op 23 juli 2004 @ 12:53:
Dat is geen feit, maar een theorie, wetenschap houdt zich niet bezig met waarheden proclameren.

Net zo min als godsdienst daarop gericht is, al hebben beide soms de schijn tegen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2004 23:34 ]

[Verwijderd]

igmar schreef op 23 juli 2004 @ 18:03:
Ik ben 100% atheist en mis helemaal niks in m'n leven wat geloof betreft. En ja, ik heb op een katholieke school gezeten, heb de bijbel gelezen en ben al snel tot de conclusie gekomen dat het volkomen nonsens is.

Te snel dan wellicht?
/edit
Ik bedoel niet iets in de trant van 'je komt er nog wel achter'; ik denk dat dat 'volkomen' nogal ongenuanceerd is.

Grote gedeelten van de bijbel zijn inmiddels door de wetenschap als onwaar bestempeld, dus waarom zou ik ook nog meer enige waarde hechten aan de inhoud ervan ? Het is geschreven door mensen die een 2000 jaar geleden voor een heleboel dingen geen verklaring kunnen vinden.

Klok, klepel? De bijbel heeft niet de pretentie wetenschappelijke verklaringen te bieden. Voor een boek waarin mensen verklaringen proberen te geven (verzinnen?) voor dingen die ze niet begrepen bevat het merkwaardig weinig van zulke verklaringen en merkwaardig veel praktische levenslessen, grote wijsheden en obscure gedeelten.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2004 00:18 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 23 juli 2004 @ 21:30:

Dat zeg je vanuit jouw standpunt, maar voor het überhaupt bepalen van een standpunt is het wel degelijk nuttige informatie. Om iets stelligs te zeggen over de aard van het vraag van de slang en over de achtergrond van de reactie van Adam en Eva zou je dit eigenlijk willen weten. Was de vraag vaker aan hen gesteld en hadden ze nee gezegd, trouw betuigend aan God die met hen wandelde? Hoe goed kenden ze God en wat Hij zei, en hoe goed kenden ze de slang en dat de satan door die slang zei? Allemaal van belang voor het maken van die belangrijke keuze, en dus allemaal van belang voor theologiseren/filosoferen over die keuze en de gevolgen ervan.

Mja, ik geef je wel gedeetelijk gelijk. Toch kun je lezen dat Adam al een tijdje in het paradijs rondstapte. (hij moest alle dieren een naam geven en kwam er toen pas achter dat hij iets miste) Van Eva weten we inderdaad vrij weinig.

De vragen die ik noemde worden niet expliciet beantwoord in de Bijbel, dat was mijn punt. Dat wil niet zeggen dat je er geen oplossing voor zou kunnen bedenken.

Ik bedoel te zeggen dat je het antwoord op veel vragen in andere delen van de bijbel kunt vinden.

Natuurlijk, volgens Genesis schiep God alle dieren, dus ook de slang. Maar waarom had die zo'n speciale positie (Gen 3:1, Van alle dieren die de Heer God gemaakt had, was er geen zo sluw als de slang)?

De slang was het listigste dier... klopt. Ik weet het niet.

Yep, maar dat zegt dus niets expliciet over wat het kennis en het inzicht van de mens in de tuin inhielden.

Bijna goddelijk geeft toch wel iets aan. Ze waren volmaakt. Kenden geen disharmonie, waren mensen 'uit één stuk'. Kenden geen onmacht, wrok, ongeduld etc. Maar was ze precies deden en of ze ook wetenschap bedreven is onbekend.

[Haeg]

Verwijderd schreef op 21 juli 2004 @ 07:49:
Haeg schreef:

[...]

Daar zeg je iets heel zinnigs! Ik geloof wel in "een" God, en ik heb er moeite mee te denken dat na de dood alles weg is: zeg maar een verschil tussen biologisch dood en geestelijk dood. Mensen zijn uniek door het grote bewustzijn dat ons onderscheidt van alle andere schepsels. We kunnen redeneren, liefhebben, haten, verdriet hebben, in tegenstelling tot de dieren. En het idee dat dat na de dood zomaar verdwenen is wil er bij mij gewoon niet in. Niet, dat het niet kan zijn, maar ik vind het zo zonde dat het dan allemaal weg is: zo zinloos. Daarom wil ik graag geloven dat er na de dood nog "iets" is, voor mijn part een hemel. En dat is, denk ik, de kern van geloven: nooit zeker weten. Altijd twijfelen, maar wel blijven hopen. En dat brengt mij naar de titel van deze topic: "Bestaat God?". Ik weet het niet, maar ik hoop van wel.

Ik vind het leuk wat je schrijft dit geeft in grote lijnen ook mijn gedachte weer maar tegelijkertijd ben jij ook rationeel genoeg om te denken dat het hele godsdrama wat hier afspeelt allemaal geklets van het eerste uur is.
Het gaat er gewoon om dat de meeste mensen niet kunnen accepteren dat ze ophouden te bestaan en daarom verzinnen we er een god bij zodat we wel kunnen blijven bestaan .
Zo simpel is het ,geloof het of niet

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 23 juli 2004 @ 21:30:
Net zo min als godsdienst daarop gericht is, al hebben beide soms de schijn tegen

Dat is dan jouw mening, ik denk dat de meeste areligieuzen het wel met me eens zijn dat de gemiddelde gelovige toch zeker proclmeert dat zijn god bestaat en dat niemand daar aan hoort te twijfelen.

offtopic:
Over sluwe slangen: Iedereen weet dat Vossen de sluwste dieren zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 23 juli 2004 @ 21:30:
Ik denk overigens dat een deel van het probleem wel degelijk ligt aan de bepaald niet overweldigende hoeveelheid data. Genesis (met veel andere bijbelboeken) is overduidelijk niet geschreven om theologisch en/of filosofisch consistente stelsels uit te extraheren. Dat zorgt voor meerdere mogelijke interpretaties en voor onzekerheden. Ik wil daarmee niet zeggen dat ik niet graag een logisch stelsel aanhang; alleen maar dat we bescheiden moeten zijn met theologisering.

Ik ben het met je eens dat vanuit onze moderne optiek Genesis te weinig data biedt; ik ben echter van mening dat Genesis 3 in de tijd dat het geschreven werd wel degelijk als een consistente theologische verklaring en rechtvaardiging voor de daaropvolgende wetten van Mozes bedoeld was. Naar mijn mening loopt heel Genesis theologisch gezien mank omdat het uitgaat van een archaïstisch, achterhaald wereldbeeld en een moraal die beslist niet meer de onze is en ons vanuit die optiek een schuld aanpraat (seks = zonde) die heden ten dage nog maar moeilijk te rationaliseren valt.

En over het de ene keer symbolisch, dan weer letterlijk: dat kan inderdaad gebruikt worden om al te makkelijk om moeilijkheden heen te laveren. Maar het is aan de andere kant ook helemaal niet zo vanzelfsprekend om álles letterlijk of álles symbolisch op te vatten.
Is het achterliggende theologische/filosofische stelsel als je alles symbolisch opvat overigens volgens jou wel gevrijwaard van het probleem dat Laughlin schetst?

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het niet met Laughlin eens want ik verwerp Genesis 3 volledig, dus zowel de symbolische als de letterlijke interpretaties (in principe verwerp ik alle wetten en justificaties uit het OT); ik haalde hem slechts aan om aan te tonen dat dit dilemma ook binnen de christelijke theologie bekend is en er niet alleen over nagedacht wordt in kringen van andersdenkenden en anti-religieuzen.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 24-07-2004 15:25 . Reden: schuld toch maar benoemd ]

[Lordy79]

Haeg schreef op 24 juli 2004 @ 13:26:

Het gaat er gewoon om dat de meeste mensen niet kunnen accepteren dat ze ophouden te bestaan en daarom verzinnen we er een god bij zodat we wel kunnen blijven bestaan .
Zo simpel is het ,geloof het of niet

Klinkt niet echt respectvol. Ik zal het eens overdoen.

Het gaat er gewoon om dat je niet zo arrogant moet zijn om te denken dat je je eigen god bent, maar dat je je moet onderwerpen aan de Schepper van hemel en aarde, de Koning van het heelal. Als je dat niet doet, ben je een trotse aap en op een dag zul je je nek moeten buigen voor Hem. Of je het wilt of niet.
Zo simpel is het, geloof het of niet

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 15:06:

een archaïstisch, achterhaald wereldbeeld en een moraal die beslist niet meer de onze is en ons vanuit die optiek een schuld aanpraat (seks = zonde) die heden ten dage nog maar moeilijk te rationaliseren valt.

Uche uche... seks = zonde klopt niet. Sex voor het huwelijk (huwelijk = afgesproken levenslangdurende relatie tussen een man en een vrouw) is zonde.

Niemand kan er omheen dat er bijzonder veel ellende ontstaat door sex voor het huwelijk: meisjes worden op steeds jongere leeftijd zwanger; jongens en meisjes hebben veel te vroeg sex. (met te vroeg bedoel ik dat ze emotioneel er nog lang niet aan toe zijn) Tienermoeders, abortussen, SOA's...

Wat een ontzettend achterhaald iets zeg... geen sex voor het huwelijk...

OVerigens begrijp ik niet wat die met Genesis 1-3 te maken heeft.

dit dilemma ook binnen de christelijke theologie bekend is en er niet alleen over nagedacht wordt in kringen van andersdenkenden en anti-religieuzen.

Ik heb geen theologisch dilemma.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 24 juli 2004 @ 14:31:
Dat is dan jouw mening, ik denk dat de meeste areligieuzen het wel met me eens zijn dat de gemiddelde gelovige toch zeker proclmeert dat zijn god bestaat en dat niemand daar aan hoort te twijfelen.

Dat raakt mijn punt niet. Ik merkte op dat godsdienst niet gericht is op het proclameren van waarheden. Godsdienst is gericht op het dienen van God (duh) tot Gods eer en onderliggend vaak tot bevordering van het levensgeluk. Zou je niet zeggen hè?

Analogie: 'Dat is dan jouw mening, ik denk dat de meeste leken het wel met me eens zijn dat de gemiddelde wetenschapper op zoek is naar waarheden en die proclameert als hij ze gevonden heeft.'

offtopic:
Over sluwe slangen: Iedereen weet dat Vossen de sluwste dieren zijn.

_{Kijk, daar heb je het al (/me huivert). En het ergste is nog wel dat je nooit je streken zult verliezen...}

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 17:27:
[...]


Dat raakt mijn punt niet. Ik merkte op dat godsdienst niet gericht is op het proclameren van waarheden. Godsdienst is gericht op het dienen van God (duh) tot Gods eer en onderliggend vaak tot bevordering van het levensgeluk. Zou je niet zeggen hè?

Als je dat woord "gericht" gaat gebruiken in exact die context die je nu weergeeft dan gaf je dus geen fatsoenlijke respons op het stukje tekst dat je van me quotte.

Ik doelde op het 'zich ermee bezig houden'. Een gelovige houdt zich echt wel bezig met het proclameren van zijn absolute waarheid.

[Haeg]

Lordy79 schreef op 24 juli 2004 @ 16:30:
[...]


Klinkt niet echt respectvol. Ik zal het eens overdoen.

Het gaat er gewoon om dat je niet zo arrogant moet zijn om te denken dat je je eigen god bent, maar dat je je moet onderwerpen aan de Schepper van hemel en aarde, de Koning van het heelal. Als je dat niet doet, ben je een trotse aap en op een dag zul je je nek moeten buigen voor Hem. Of je het wilt of niet.
Zo simpel is het, geloof het of niet

Ha ha ha nou ik doe niets fout in dit leven waar ik me zou voor moeten schamen dus.
Maar jouw kan ik dus in de angst categorie stoppen das duidelijk.

[Verwijderd]

Waarom zijn ze nu op Mars bezig?
Op zoek naar water, maar wat heb je aan water op mars terwijl we hier zoveel hebben dat je er bijna in verzuipt of met een nat pak thuis komt
Tis dus een andere reden...
Waarschijnlijk is die reden dat mensen opzoek zijn om daaaar hun bestaan te zoeken...
De meesten zijn er nu achter gekomen dat de evolutie theorie niet klopt dus er moet verder gezocht worden naar het bestaan van het leven.

en dat het (in mijn ogen) eingelijk heel simpel is: God!