Bestaat God? - Vervolg

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 03 augustus 2004 @ 11:38:
Het is duidelijk wat God zegt over de verhouding tussen man en vrouw:

Vrouwen: wees onderdanig aan uw man.
Man: Heb uw vrouw lief zoals Christus u liefheeft.

Hoezo disciminatie. Ben ik blij dat mijn visie inhoudt dat iedereen van nature gelijk is. Als ik het goed begrijp hoeft een vrouw dus ook niet in God of Jezus te geloven, maar moet ze enkel in haar man geloven. Daar komt ze dan ook tenslotte uit/vandaan. Waar hij dan weer vandaan komt is voor haar onbelangrijk want ze moet hem toch opvolgen.

Fantastische oplossing. Mijn vriendin, die ook christelijk is maar zich echt niet laat onderdrukken vind dit ook.

Daar begint dus al het eerste punt wat je dan niet (volgens God) opvolgt. Als je dat punt al niet accepeteerd, hoe kan je dan de rest wel volgens de regels aannemen?

[ Voor 18% gewijzigd door Lamborghini op 03-08-2004 11:46 ]

[Q]

Lamborghini schreef op 02 augustus 2004 @ 22:48:
[...]

Dat klopt, ik was daarin niet duidelijk geweest of zei het idd fout. Het is ook niet altijd even makkelijk om aan een ander uit te leggen. Ikzelf ben ook niet zo bedreven in dat discussieren als dat jij dat bent
Omdat het mijn visie is en ik wel weet hoe het volgens dat zitt ging ik er vanuit dat je dat wel als vanzelfsprekend snapte. Sommige dingen kun je idd zo leren (auto+boom=weinig kans, en sommige dingen moet je ervaren.

Okee, duidelijk.

Helemaal 100% zeker dat dat zo is geweest ben ik natuurlijk niet. Maar er is een hele grote kans op. En dat komt omdat wij als mensen zijn ontwikkelt van heel laag tot wat we nu zijn. En vroeger waren wij dus ook de oerbewoners op aarde, de cannibalen enz. enz. En dus grote kans dat je wel eens bent vermoord of iemand heb vermoord. En daarom zeg ik dus dat je diep in je gevoel die ervaring nog met je meedraagt en daarom dat nu niet meer doet.

Maar ik kan ook prima verklaren waarom ik niet moord zonder dat ik de aanname maak dat ik in vorige levens al vermoord ben.

1. Ik heb geen enkel motief
2. Vermoord worden lijkt mij niet prettig (pijn) dus voor de ander is dat niet fijn
3. In moreel opzicht ben ik dan behoorlijk fout, ik ben schuldig aan iemand dood
Vanuit de maatschappij gezien kan ik beter op de vuilnisbelt worden gegooid
4. Ik ben bang voor de straf
x. vul maar aan

Het "diep in je gevoel" is tegenstrijdig met het idee dat ik geen herinneringen uit voorgaande levens heb.

In de tegenwoordige tijd lijkt het idd logisch dat "men" dat zich zo wel kan inbeelden dat je een dergelijke misdaad niet moet begaan. Maar dat is dus voorgekomen uit de vele honderden levens hiervoor, toen was dat nog niet zo duidelijk, het is een lang proces.
Zo een beetje duidelijk? Het blijft een verhaal van mij met weinig bewijzen (zoniet geen), maar zo kan ik het je het makkelijkste toelichten.

Nu raak ik weer in de war. Je kunt leren zonder te ervaren, maar toch eigenlijk leren we alleen door te ervaren. Waarom kunnen we wel leren zonder te ervaren dat we niet tegen een boom aan moeten rijden, maar niet dat we niet moeten moorden?

Als je aanneemt dat mensen ook kunnen leren zonder te ervaren zijn er mensen die zonder vermoord te worden hebben begrepen dat je niet moet moorden. Toch grijp je weer terug op ervaringen in vorige levens. Blijkbaar ben je toch van mening dat ik het nu wel kan begrijpen zonder te ervaren, maar dat ik het juist omdat ik dat kan, het in een vorig leven wel moet hebben ervaren.

Dan heb je dus toch "stiekem" het standpunt dat je wel moet ervaren om het te leren en dat alleen begrijpen niet voldoende is.

Niet te hard rijden is idd niet iets waar je wat aan hebt, dat hoef je dus wat betreft je ziels ontwikkeling niet te snappen. Het is alleen wel handig als je het snapt gedurende je vele levensjaren op aarde, want anders ben je telkens voortijdig vertrokken.
Het gaat er niet om dat je niet moord, het gaat erom dat je een ander zijn vrije wil moet respecteren. Dat is iets wat je wel moet snappen als ziel. En door te moorden pak je (tijdelijk) iemand zijn vrije wil om te leven (op aarde) af, en dus moet je niet moorden.
Maar hier blijft ook natuurlijk weer je vraag staan van: waarom dan?

Maar wij doen als mensen niets anders dan andermans vrijwe wil beknotten. Als ik een kaartje koop voor een voorstelling en jij komt daarna en ze zijn op: dan heb ik jou vrije wil al beknot want jij kunt niet meer naar de voorstelling.

Het al of niet beknotten van de vrije wil is dus veel breder dan moorden / stelen alleen, maar het probleem daarvan is: je komt er niet onder uit.

Ik probeer niemand te veroordelen, dus zal ze niet snel dom noemen. Maar slim is het idd niet. Want door jezelf dood te rijden doorbreek je je eigen plan. Je wilde immers op aarde dingen doen die in je agenda stonden, na die fatale klap kan je dat niet meer (iig niet meer in dat leven op aarde).

Die persoon die tegen de boom aan rijdt heeft geen herinneringen van zijn voorgaande levens en van de agenda punten, dus die persoon valt in dat opzicht niets te verwijten. Die persoon wilde helemaal niet die agendapunten aflopen, hij kende ze immers niet.

Nu kun je natuurlijk roepen "..ja, maar diep in zijn haar ziel..." maar dan komen we weer op het punt: heeft zo'n iemand nu herinneringen of niet?

Door de ervaring van het ongeluk denk ik dat die persoon in zijn opvolgende levens op aarde niet meer dezelfde fout zal maken, maar ook dat kun je niet uitsluiten. Er zullen er best zijn die alsnog een of meerdere keren de fout in gaan. Nuja fout is het niet, ze zorgen alleen voor een vertraging in hun eigen ontwikkelingsproces en daar hebben ze vooral hunzelf mee. Hier dus wederom, het heeft een reden en je veroorzaakt het zelf.

Tja, maar in het ergste geval gaat dit eeuwig door.

Trouwens, wat vrije wil betreft: wat nu als ik dat ontwikkelingsproces helemaal niet wil doorlopen?

Als laatste opmerking: Dat is ook het "mooie" van het systeem van mijn visie. De dood bestaat niet, en je krijgt altijd de kans om iets opnieuw te doen. Het is dus jammer maar zeker niet erg als je jezelf te pletter rijd. Niemand zal het je ook kwalijk nemen. Je krijgt gewoon weer een nieuwe kans, en als het nodig is nog een en nog een, enz. enz. Niemand wordt uitgesloten hierbij, iedereen krijg zoveel kansen als dat die zelf nodig heeft. Wat men ook heeft geflikt, altijd krijg je weer de kans om verder te leren. Dat is nu de onvoorwaardelijke liefde van God.(God = som van ons allen en alles om ons heen) De God van de bijbel vindt ik daarom ook geen onvoorwaardelijke liefde hebben, want de voorwaarde is dat je het in je huidige leven allemaal maar moet snappen. Zoniet dan heb je pech.

Wat jij onvoorwaardelijke liefde noemt, noem ik onverschillgheid. "zielen" zitten vast in een oneindige loop van geboren worden en dood gaan. Wat ze doen maakt niet uit.

Wat er niet zo mooi aan is is dat het systeem de Holocaust rechtvaardigt en bagataliseert. Dat het allemaal niet zo erg is wat er in Bam gebeurde. Dat de moordenaar er eigenlijk ook niets aan kan doen.

Bedenk ook dat ik volgens dit systeem een moordenaar niet mag tegenhouden omdat ik dan hem in zijn vrije wil beknot. Het zou een grote puinzooi worden.

Dat is waarom Q dit systeem bestrijdt.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 03 augustus 2004 @ 11:44:

Ben ik blij dat mijn visie inhoudt dat iedereen van nature gelijk is.

Man en vrouw zijn gelijkwaardig. Niet gelijk. Jouw visie sluit de bijbelse visie niet uit.

Als ik het goed begrijp hoeft een vrouw dus ook niet in God of Jezus te geloven, maar moet ze enkel in haar man geloven.

Dat begrijp je verkeerd. Ieder is verantwoordelijk voor zijn/haar eigen daden.

Waar hij dan weer vandaan komt is voor haar onbelangrijk want ze moet hem toch opvolgen.

Je neemt onderdanig veel te letterlijk op. Wanneer een man zijn kinderen wil verkrachten, hoeft zijn vrouw dat echt niet te accepteren. Ik noem maar even een extreem voorbeeld. Gods geboden zijn altijd hoger dan die van een ander. Daardoor KAN een man nooit misbruik maken van zijn postitie, want 1. hij moet Gods geboden volgen en 2. hij moet zijn vrouw liefhebben.

(uiteraard mits de man ook christen is)

Ik kan me overigens donders goed voorstellen dat er niet-christenen zijn die dit maar rare regels zijn. In het verleden (en nu nog in bepaalde kringen) is er ook gruwelijk misbruik gemaakt van dit soort passages uit de bijbel. Als ik ook puur 'Vrouw, weest onderdanig aan uw man!' quote, dan klinkt het ook erg discriminerend c.q. vrouwonvriendelijk. Gelukkig is dat niet alles.

Daar begint dus al het eerste punt wat je dan niet (volgens God) opvolgt. Als je dat punt al niet accepeteerd, hoe kan je dan de rest wel volgens de regels aannemen?

Ze accepteert het wel, maar ze vindt Gods geboden belangrijker dan mijn mening

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 03 augustus 2004 @ 11:38:
Het is duidelijk wat God zegt over de verhouding tussen man en vrouw:

Vrouwen: wees onderdanig aan uw man.
Man: Heb uw vrouw lief zoals Christus u liefheeft.

Fantastische oplossing. Mijn vriendin, die ook christelijk is maar zich echt niet laat onderdrukken vind dit ook.

Zou het dan zeer op prijs stellen om, van God, te vernemen waarom de vrouw onderdaning moet zijn aan de man.
Misschien toch omdat zij uit hem is voorgekomen?
-

Tja, ik vind het juist prachtig dat de vrouw uit de man is geschapen en dat ze daardoor uit 'één' lichaam zijn..

Het zou waardervoller zijn als twee mensen samen één werden.
-

Dat is de cultuur die is ontstaan.

Mee eens. Het was en is helaas nog steeds een mannen cultuur. Om die reden kon Jezus geen vrouw als apostel nemen. De mensen zouden dan zeker niet naar hem hebben geluisterd.
Dat houdt voor mij in dat de bijbel niet volledig is maar als een geschiedenis boek interessant is om te lezen.
-

Lordy79 schreef op 03 augustus 2004 @ 10:00:

Wie oren heeft, die hore.
Als jij iets 'alleen maar kan zien' op jouw manier, dan vind ik dat nogal arrogant..

Doe jij eigenlijk niet hetzelfde.
-

Klopt. Daarom is dat ook uitgesloten.

Voor mij is de erfzonde op deze manier dus uitgesloten.
-

[Lamborghini]

Q schreef op 03 augustus 2004 @ 13:00:
Dan heb je dus toch "stiekem" het standpunt dat je wel moet ervaren om het te leren en dat alleen begrijpen niet voldoende is.

Op dit moment in 2004 zul je het zo misschien wel snappen. Vroeger, duizenden jaren terug, toen was dat niet zo gemakkelijk te snappen. Probeer je eens in te beelden hoe die mensen (wijzelf dus eigenlijk) toen over een dergelijke kwestie dachten. Persoonlijk lijkt het mij in die tijd stukken minder "logisch" dan nu, en daarom dus dat ik zeg ...... rest ken je.

Het is in ons dagelijkse leven trouwens ook vaak dat er eerst iemand dood moet gaan voor er wat verandert. Ik zag net een programma op tv over een ongeluk wat vroeger op Zandvoort is geweest waarbij een coureur overleed. Nadat dit ongeval was geweest kwamen ze op het idee om op de baan om de zoveel meter een brandweerauto ter beschikking te hebben. Nu zijn dergelijke veiligheidsmaatregelen logisch. In die tijd niet, totdat er iemand dood ging..... Nu moest de racewereld dus ervaren dat er iemand doodging voordat ze leerde dat het misschien wel handig was om wat voorzorgsmaatregelen te nemen.

Maar wij doen als mensen niets anders dan andermans vrijwe wil beknotten. Als ik een kaartje koop voor een voorstelling en jij komt daarna en ze zijn op: dan heb ik jou vrije wil al beknot want jij kunt niet meer naar de voorstelling.

Dat is een goeie. Daar zou ik zo op dit moment ff geen goed antwoord op kunnen geven.

Tja, maar in het ergste geval gaat dit eeuwig door.

Who cares, we hebben toch geen haast? Er zijn al miljarden jaren voorbij sinds God is opgesplitst in wat er nu allemaal om ons heen is. Daar kunnen er nog best wel wat bij En zoals ik in een ander bericht aangaf, er zijn ook mensen (met en zonder lichaam) die je helpen. Dus het moment dat iedereen heeft geleerd wat die moet leren komt heus wel een keertje.

Trouwens, wat vrije wil betreft: wat nu als ik dat ontwikkelingsproces helemaal niet wil doorlopen?

Goede vraag en ik denk daar ook een goed antwoord op te hebben. WE hebben zelf voor dat proces gekozen, die keuze heb je dus al gemaakt. In het begin, toen we allemaal nog "samen" waren hebben we gekozen om dit proces te doormaken. God (wij) heeft dat zelf gekozen en jij dus ook want je bent het zelf. Dat je daar nu niks van weet is niet erg, dat ligt nog tever van je vandaan en die info heeft geen directe invloed op wat je hier nu op aarde moet doen.

Wat jij onvoorwaardelijke liefde noemt, noem ik onverschillgheid. "zielen" zitten vast in een oneindige loop van geboren worden en dood gaan. Wat ze doen maakt niet uit.

Is eigenlijk hetzelfde als hierboven. In het begin koos God voor dit proces. En bij het maken van die keuze wist hij van tevoren ook al dat er een eind kwam aan dat proces.
Voor het geval ik daar nog niet duidelijk over ben geweest, die loop is niet telkens hetzelfde. Iedere keer als je dezelfde fout maakt wordt je beter en beter geholpen. Maar omdat de ziel het toch zelf moet oplossen kan dat alsnog even duren (vele levens). Maar hij komt er wel een keertje. Het maakt dus wel degelijk uit wat ze doen, want hun persoonlijke leertraject wordt telkens bijgesteld.
Hoelang denk je btw dat het nog duurt voor Hitler zijn daden uit dat leven heeft "goedgemaakt" en ervan heeft geleerd? Hij zal hoogst waarschijnlijk een van de laatste zijn die hier op aarde klaar is met de lessen.

Wat er niet zo mooi aan is is dat het systeem de Holocaust rechtvaardigt en bagataliseert. Dat het allemaal niet zo erg is wat er in Bam gebeurde. Dat de moordenaar er eigenlijk ook niets aan kan doen.

Wat ik zo leuk (en ook juist weer niet leuk) vind aan jou omschrijving is de complete negatieve toon. De manier waarop je dit brengt suggereerd dat het systeem alleen maar ellende, negativiteit en onrecht inhoud, terwijl het juist het tegenovergestelde is.
Of het erg is of niet, mag iedereen helemaal zelf bepalen, iedereen is vrij om zelf te vinden wat die wil, het systeem laat je daar ook in vrij. Het systeem geeft alleen aan dat het allemaal een reden heeft, een reden die sommige momenteel nog niet kunnen bevatten. Ik btw natuurlijk ook nog niet helemaal, maar dat is dan ook niet zo verwonderlijk, want ik ben iemand die nu op aarde leeft. Iest wat dus inhoudt dat ik ook nog zaken moet leren, ik ben ook nog onwetend op sommige vlakken.
Ik heb daarom ook al helemaal in het begin, nog voordat we hiermee begonnen, tegen je gezegd: "Omdat niet iedereen het zal snappen of aankunnen vertel ik dat liever niet", maar jij wilde het horen en dat vond ik dan ook best. Je koos ervoor om mijn visie aan te horen. Nu kies je er ook zelf voor dat dat systeem je niet zo aanstaat. Ik vind het allemaal best

Mijn visie raad iedereen daarom ook aan om ZELF alles te onderzoeken, ook andere geloven. Ga er op uit, onderzoek, leer en ervaar. WANT met meer kennis/ervaring, enz. enz. kan men beter zijn eigen keuze maken. Het systeem wil maar al te graag dat je zo goed mogelijk je keuze kan bepalen. Wie meer weet heeft een grotere basis voor zijn keuze.

Bedenk ook dat ik volgens dit systeem een moordenaar niet mag tegenhouden omdat ik dan hem in zijn vrije wil beknot.

Klopt, maar het behoeft nog wel wat verdere toelichting. Iemand tegen zijn zin tegenhouden is idd niet de bedoeling, maar dat wil niet zeggen dat men zich dan niet mag inspannen om ervoor te zorgen dat hij van gedachten verandert. Je mag zo iemand best raad geven in de hoop dat hij dan niet zal moorden. Maar wat die man/vrouw dan uiteindelijk doet met die raad is dan geheel zijn eigen zaak. Hij maakt dan zelf een keuze en zal dan ook de gevolgen moeten ondervinden die bij die keuze horen. Door raad te geven kan je dus hooguit zijn keuze proberen te beinvloeden.
Als bijv. iemand zo graag van een rots af wil springen dan is dat zijn goed recht. Als hij dat zelf echt wil dan moet die dat vooral doen. Maar voordat het zover is zal zijn omgeving hem dit uiteraard afraden en bepaalde argumenten naar voren halen. Doet die het uiteindelijk toch, nouja is dan zijn eigen keuze. En aan de hand van zijn situatie en kennis op dat moment wordt dan door het systeem bepaald hoe hij zo goed mogelijk kan worden geholpen om hem bij te brengen dat hij dat voortaan toch maar beter niet kan doen.
Een ander je mening opleggen is dus niet de bedoeling. Daarom ben ik ook niet zo blij met de wijze waarop sommige gelovigen hun geloof aan anderen opleggen of opdringen. Laat iemand toch vrij in wat die gelooft. Vertel hem hoe jij denkt dat het zit en laat die persoon dan los.

Dat is waarom Q dit systeem bestrijdt.

Is ook je grootste recht. Men moet zelf bepalen wat die wel en niet denkt en doet.

[ Voor 14% gewijzigd door Lamborghini op 03-08-2004 21:41 ]

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 15:45:

Zou het dan zeer op prijs stellen om, van God, te vernemen waarom de vrouw onderdaning moet zijn aan de man.
Misschien toch omdat zij uit hem is voorgekomen?

Ik weet het niet, waarom.

Het zou waardervoller zijn als twee mensen samen één werden.

Zoals je weet wordt dat ook in genesis 2 genoemd.

Mee eens. Het was en is helaas nog steeds een mannen cultuur.

Was/is dat niet voorzegd in Gen. 2?

[Q]

Lamborghini

Op dit moment in 2004 zul je het zo misschien wel snappen. Vroeger, duizenden jaren terug, toen was dat niet zo gemakkelijk te snappen. Probeer je eens in te beelden hoe die mensen (wijzelf dus eigenlijk) toen over een dergelijke kwestie dachten. Persoonlijk lijkt het mij in die tijd stukken minder "logisch" dan nu, en daarom dus dat ik zeg ...... rest ken je.

Dat snap ik, maar die aanname dat mensen er toen heel anders over dachten is nergens op gebaseerd. De drempel om te doden was soms wel wat lager, mensen werden ook niet als gelijkwaardig gezien. Denk aan het slaven verhaal.

Het punt is dat je als individu minder kans maakt dan als groep. Iemand van de groep doden maakt je groep zwakker en dat betekent alleen maar meer risico. Juist duizenden jaren terug telde ieder groepslid. Dat principe goldt al zeer waarschijnlijk bij onze voorvaderen. Het is ook logisch: als je in een groep als individu meer kans maakt om te overleven dan zal de groepsvorm ook overleven. Groepen waarbij individuen continue met elkaar op de vuist gaan zullen verdwijnen. Bij dieren zie je precies het zelfde fenomeen.

Waarom mensen x duizend jaar geleden niet konden begrijpen dat moorden niet goed is: hoe kom je daar eigenlijk bij? Probeer je maar eens in te beelden: hoe dan? Hoe zouden zij de afweging maken?

Het is in ons dagelijkse leven trouwens ook vaak dat er eerst iemand dood moet gaan voor er wat verandert. Ik zag net een programma op tv over een ongeluk wat vroeger op Zandvoort is geweest waarbij een coureur overleed.

Er ging, zo vertelt andere tijden, elk seizoen ging er wel iemand dood, dus dat was de reden niet. Het enige verschil was dat deze dood wat extreem was.

Veiligheid was wel belangrijk, maar ook weer niet zo heel erg. Men accepteerde gewoon de doden. En de mensen die deelnamen namen dat risico bewust. Al die veiligheid is ook erg duur. En waarom dan al die dure brandweer auto's neerzeten? Kost allemaal geld.

Maar die verbranding was toch wel iets te gruwelijk. Dat was blijkbaar toch wel wat geld waard om dat te voorkomen. Staat zo slordig op tv, bah, cynisch, ik luister dat stuk dus nu tijdens het schrijven even, en dat is precies wat Mr. Goedkoop ons verteld.

Maar laten we nog eens kijken naar dat gezegde: pas als het kalf verdronken is, dempt men de put, want dat is waar je naar verwijst. Dat pas na een gebeurtenis actie wordt ondernomen impliceert niet dat men iets dan pas begrijpt. Het kan net zo goed betekenen dat die gebeurtenis mensen tot handelen dwingt waar ze eerder geen zin in hadden (kost geld, etc).

Bovendien, wat de racerij betreft: in feite kan alleen die verbrande gozer iets geleerd hebben want die heeft het gevaar echt ervaren. Deze analogie is gelijk aan het idee dat persoon A persoon B neerschiet en dat mensen toe staan te kijken. Volgens jou systeem leert van alle aanwezige mensen alleen persoon A omdat die het daadwerkelijk ervaart.

Dat is een goeie. Daar zou ik zo op dit moment ff geen goed antwoord op kunnen geven.

Maar daarmee falsificeer ik je bewering. De praktijk is in tegenspraak met jouw systeem. Wat betekent dat?

Who cares, we hebben toch geen haast?

Sorry, maar oneindig houdt in dat je nooit je doel zult bereiken. Oneindig = zonder einde. Eindeloos. etc. Het houdt nooit op! Op een ironische wijze is het dan wel prettig dat je geen haast hebt, maar dit is weldegelijk essentieel. Dus ja: I care!

Er zijn al miljarden jaren voorbij sinds God is opgesplitst in wat er nu allemaal om ons heen is. Daar kunnen er nog best wel wat bij En zoals ik in een ander bericht aangaf, er zijn ook mensen (met en zonder lichaam) die je helpen. Dus het moment dat iedereen heeft geleerd wat die moet leren komt heus wel een keertje.

Dat (laatste) weet je helemaal niet. Bovendien komt weer het probleem dat ervaren niet garant staat dat iemand dan ook niet meer zal handelen.

Nog een leuke zijvraag:

Wie heeft God gemaakt?

Goede vraag en ik denk daar ook een goed antwoord op te hebben. WE hebben zelf voor dat proces gekozen, die keuze heb je dus al gemaakt. In het begin, toen we allemaal nog "samen" waren hebben we gekozen om dit proces te doormaken. God (wij) heeft dat zelf gekozen en jij dus ook want je bent het zelf. Dat je daar nu niks van weet is niet erg, dat ligt nog tever van je vandaan en die info heeft geen directe invloed op wat je hier nu op aarde moet doen.

Het punt is dat de aardse persoon die keuze niet heeft gemaakt, die persoon is zich nergens van bewust en DIE persoon kan van mening zijn dat hij die ervaring niet wil doorlopen. Er is feitelijk door iemand anders voor die persoon gekozen! Die persoon op aarde wil helemaal niet een kogel door zijn kop krijgen. Wil niet levend verbranden. Wil geen ellende ervaren. Maarja, er is - door iemand anders - voor die persoon gekozen hoe zijn leven er uit gaat zien. (beetje van dit, beetje van dat). Bovendien is van te voren gekozen wat die persoon zal ervaren wat gewoon determinisme is.

Over dat "wat je hier op aarde nu moet doen" weer iets waar de persoon hier in het aardse leven dus niets over te zeggen heeft. Die persoon is een speelbal van de persoon die daarvoor die keuze maakte.

Is eigenlijk hetzelfde als hierboven. In het begin koos God voor dit proces. En bij het maken van die keuze wist hij van tevoren ook al dat er een eind kwam aan dat proces.

Maar dat houdt weer determinisme in. Want dat kun je alleen weten als je weet wat er tussen gebeurt. (tussen begin en einde). Dus geen vrije wil. Dus "keuze" kun je het niet noemen.

Voor het geval ik daar nog niet duidelijk over ben geweest, die loop is niet telkens hetzelfde. Iedere keer als je dezelfde fout maakt wordt je beter en beter geholpen.

Maar dat je beter en beter wordt geholpen wil niet zeggen dat je het ook (ooit) zult begrijpen.

Maar omdat de ziel het toch zelf moet oplossen kan dat alsnog even duren (vele levens). Maar hij komt er wel een keertje.

Daar is dus geen enkele garantie voor.

Het maakt dus wel degelijk uit wat ze doen, want hun persoonlijke leertraject wordt telkens bijgesteld.
Hoelang denk je btw dat het nog duurt voor Hitler zijn daden uit dat leven heeft "goedgemaakt" en ervan heeft geleerd? Hij zal hoogst waarschijnlijk een van de laatste zijn die hier op aarde klaar is met de lessen.

Wat zou dat "goed maken" eigenlijk betekenen? Boette doen?
Als eerste is er volgens jou systeem geen enkele reden voor Hitler om iets "goed te maken". Hij wist niet beter. Hij hoeft dus niet gestraft te worden.

Als tweede blijkt hieruit ook dat hij er heel lang over zal doen, wat impliceert dat dat telkens maar weer terugkomen op aarde een straf is, iets wat je niet wilt.

Wat ik zo leuk (en ook juist weer niet leuk) vind aan jou omschrijving is de complete negatieve toon.

Het is geen toon, het is een feitelijke constatering. Het rechtvaardigt en bagataliseerd de Holocaust, moord, etc. In feite bagataliseert jou systeem de waarde van dit leven wat wij nu allebei hebben omdat het er maar eentje is in een reeks van velen, dus tja, wat doet het er toe. Die duizenden mensen die door oorlog en honger omkomen: ach, hun eigen keuze.

De manier waarop je dit brengt suggereerd dat het systeem alleen maar ellende, negativiteit en onrecht inhoud, terwijl het juist het tegenovergestelde is.

Het tegendeel is inmiddels al gebleken.

Het is niet "de manier waarop ik het breng" het is een logische gevolgtrekking. Bovendien botst jou systeem met onze observaties.

Of het erg is of niet, mag iedereen helemaal zelf bepalen, iedereen is vrij om zelf te vinden wat die wil, het systeem laat je daar ook in vrij. Het systeem geeft alleen aan dat het allemaal een reden heeft, een reden die sommige momenteel nog niet kunnen bevatten.

Ach, het klassieke oer-Christelijke argument: Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Daar komen we weer bij die psychologische drang van mensen om alles maar te willen verklaren, alles moet maar een reden hebben. Als we er geen reden voor kunnen verzinnen dan roepen we maar bovenstaande zin of: er is wel een reden maar we kennen hem alleen niet.

Ik heb je er op gewezen dat dit inhoudt dat iemand kan roepen: er bestaan roze vliegende olifanten maar we hebben ze alleen nog niet waargenomen. Zo kun je alles wel roepen. Maar het betekent niets meer.

Het zou pas wat betekenen als je op een gedegen wijze aannemelijk zou kunnen maken dat dit soort beesten bestaan. Vanuit het periodiek systeem der elementen kon men op basis van huidige kennis elementen voorspeleln die zouden bestaan maar nog niet ontdekt waren. Juist die kennis en theorie ontbreekt.

Je bent niet in staat geweest om maar te funderen dat alles een reden heeft en dat het aannemelijk is dat dingen waarvan wij de reden niet zien, die toch hebben. Daarom is je aanname irrationeel. Ze moet een andere grond hebben.

Trouwens, nu wordt ik wel heel nieuwschierig: ....als sommigen momenteel die reden nog niet kunnen bevatten, wie doen dat dan wel? Wie zijn die mensen die het "bevatten?".

Ik btw natuurlijk ook nog niet helemaal, maar dat is dan ook niet zo verwonderlijk, want ik ben iemand die nu op aarde leeft.

Niet helemaal: helemaal niet. Want je geeft aan dat je op de meest evidenten vragen: geen antwoord weet: wat is de reden van dit alles? Wat is de reden dat we ons moeten ontwikkelen en wat is daar de reden van? Etc.

k heb daarom ook al helemaal in het begin, nog voordat we hiermee begonnen, tegen je gezegd: "Omdat niet iedereen het zal snappen of aankunnen vertel ik dat liever niet", maar jij wilde het horen en dat vond ik dan ook best. Je koos ervoor om mijn visie aan te horen. Nu kies je er ook zelf voor dat dat systeem je niet zo aanstaat. Ik vind het allemaal best

Nu suggereer je dat ik het niet snap of "aankan". Dat is een lelijke ad-hominem: "je snapt het gewoon niet! of: Je kunt het gewoon niet aan!"

Dat is geen manier van discusieren, het spijt me.

Ik kies er niet voor dat het systeem niet deugt, het is een rationele conclusie. Het is niet coherent. Het is irrationeel.

Klopt, maar het behoeft nog wel wat verdere toelichting. Iemand tegen zijn zin tegenhouden is idd niet de bedoeling, maar dat wil niet zeggen dat men zich dan niet mag inspannen om ervoor te zorgen dat hij van gedachten verandert

Volgens jou systeem geldt het volgende: als ik persoon A op persoon B zie afhollen met een mes dan mag ik persoon A niet tegenhouden in zijn vrije wil om te moorden. Ik mag iemand niet tegenhouden om andermans geld af te pakken. We kunnen de politie afschaffen. Als iemand ons wil vermooden mogen wij die persoon niet tegenhouden.

[Grijze Vos]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 15:45:
[...]
Zou het dan zeer op prijs stellen om, van God, te vernemen waarom de vrouw onderdaning moet zijn aan de man.
Misschien toch omdat zij uit hem is voorgekomen?

Simpel, omdat de bijbel door mannen is geschreven.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 04 augustus 2004 @ 03:18:
Simpel, omdat de bijbel door mannen is geschreven.

Dat valt nogal tegen Er wordt vermoed dat J (de YHWH-schrijver), een van de 5 schrijvers van Genesis, een vrouw was. De YHWH-schrijver schreef (o.a.) Genesis 2 en 3.

[KroontjesPen]

Probeer de discussie tussen Lamborghini & Q te volgen maar wilde er niet in stappen.
Toch wil ik bij enkele quote's mijn idee plaatsen.

Je kan best leren van een ander maar evaren kan je alleen zelf.

Neem deze

Bovendien, wat de racerij betreft: in feite kan alleen die verbrande gozer iets geleerd hebben want die heeft het gevaar echt ervaren. Deze analogie is gelijk aan het idee dat persoon A persoon B neerschiet en dat mensen toe staan te kijken. Volgens jou systeem leert van alle aanwezige mensen alleen persoon A omdat die het daadwerkelijk ervaart.

Alle aanwezige mensen leren ervan maar alleen persoon A ervaart het daadwerkelijk.
-

Maar wij doen als mensen niets anders dan andermans vrije wil beknotten. Als ik een kaartje koop voor een voorstelling en jij komt daarna en ze zijn op: dan heb ik jou vrije wil al beknot want jij kunt niet meer naar de voorstelling.

Kan ook de ervaring zijn dat je op tijd je kaartje moet kopen.
Daarom liggen er mensen soms dagen voor het loket. Zij hebben dat ervaren.
Er kunnen nu eenmaal maar een beperkt aantal mensen naar zo'n concert.
-

Volgens jou systeem geldt het volgende: als ik persoon A op persoon B zie afhollen met een mes dan mag ik persoon A niet tegenhouden in zijn vrije wil om te moorden. Ik mag iemand niet tegenhouden om andermans geld af te pakken. We kunnen de politie afschaffen. Als iemand ons wil vermoorden mogen wij die persoon niet tegenhouden.

Er kunnen veel meer afspraken hier spelen.
Jij kan er juist daar zijn om persoon B te beschermen volgens zo'n afspraak.
Maar het kan ook zijn dat je persoon A belooft hebt hem tegen te houden.
Als het echt de bedoeling zou zijn dat A moet moorden of dat B vermoord zou wil worden dan krijgen ze een gelegenheid waarbij niemand tussenbeide zal kunnen komen.
-

Nog een leuke zijvraag:

Wie heeft God gemaakt?

Het is de Energie die altijd heeft en blijft bestaan.
-

Wat jij onvoorwaardelijke liefde noemt, noem ik onverschillgheid. "zielen" zitten vast in een oneindige loop van geboren worden en dood gaan. Wat ze doen maakt niet uit.

Wat er niet zo mooi aan is is dat het systeem de Holocaust rechtvaardigt en bagataliseert. Dat het allemaal niet zo erg is wat er in Bam gebeurde. Dat de moordenaar er eigenlijk ook niets aan kan doen.

Bedenk ook dat ik volgens dit systeem een moordenaar niet mag tegenhouden omdat ik dan hem in zijn vrije wil beknot. Het zou een grote puinzooi worden.

Dat is dus niet waar.
Een Geest gaat niet dood en hoeft ook niet tot in oneindig steeds voor een stoffelijklichaam te kiezen.
Het systeem rechtvaardigd de Holocaust helemaal niet. (Boekje 2 van N.D.Walsch blz. 45-66.)
Dat van die moordernaar heb ik hier boven al aangehaald.

[Cookie]

Het is de Energie die altijd heeft en blijft bestaan.

Is dat een feit of bedacht om het doorvragen waarop men het antwoord schuldig moet blijven af te ketsen? Een zogenaamd gematerialiseerde energie is in ieder geval wmb nou niet iets waarop je allerlei mensachtige visualisaties aan moet ophangen, c.q. op moet projecteren, om te vereren/verafgoden.

pro·jec·tie (de ~ (v.), ~s)
[..]
3 [psych.] het psychisch proces waardoor men gevoelens of gedachten van zichzelf onbewust toeschrijft aan anderen

[KroontjesPen]

Vreemd als de wetenschap zo iets stelt dan mag het.

Je kan je steeds blijven afvragen wat er 'daarvoor was' of 'wie heeft die/dat dan gemaakt'.
Dat werkt iig niet meer voor mij en neem dan iets wat wel aannemelijker is.

Verder staat er helemaal niet bij dat je het moet vereren/verafgoden maar je zou er wel repect voor kunnen hebben.

[Lamborghini]

@testcase: Ik lees nergens dat hij God ziet als een menselijk persoon, en zie ook niet dat hij die vereert.

Alles is energie, en die energie kan bepaalde vormen aannemen. De ene keer heeft het deze vorm en en andere keer wordt het getransformeerd naar een andere vorm. Maar wat voor vorm het ook aanneemt, heb blijft dezelfde energie die het altijd al was.

@KroontjesPen, zou jij me misschien ff een mailtje kunnen sturen?

[ Voor 9% gewijzigd door Lamborghini op 04-08-2004 13:52 ]

[Q]

KroontjesPen schreef op 04 augustus 2004 @ 10:59:
Probeer de discussie tussen Lamborghini & Q te volgen maar wilde er niet in stappen.
Toch wil ik bij enkele quote's mijn idee plaatsen.

Je kan best leren van een ander maar evaren kan je alleen zelf.


Neem deze
Alle aanwezige mensen leren ervan maar alleen persoon A ervaart het daadwerkelijk.

Lamborghini stelt dat je alles zelf moet ervaren wil je iets begrijpen. Daarom moet je een keer vermoord worden om te begrijpen dat dit niet gewenst is. Daarom denkt hij/zij ook dat ik al eens vermoord ben omdat ik niet moord.

Volgens Lamborghini's systeem leren de omstanders dus niet echt.

Kan ook de ervaring zijn dat je op tijd je kaartje moet kopen.
Daarom liggen er mensen soms dagen voor het loket. Zij hebben dat ervaren.
Er kunnen nu eenmaal maar een beperkt aantal mensen naar zo'n concert.

Ik zou niet dagen voor het loket willen wachten, maar door al die andere mensen wordt ik gedwongen om daar te liggen. Maw: andere mensen beperken mij in mijn vrije wil.

Er kunnen veel meer afspraken hier spelen.
Jij kan er juist daar zijn om persoon B te beschermen volgens zo'n afspraak.
Maar het kan ook zijn dat je persoon A belooft hebt hem tegen te houden.

Als alles volgens "afspraken" in elkaar steekt dan blijkt alles een vooropgezet verhaal -> determinisme en geen vrije wil. Waarom zo'n afspraak trouwens gemaakt wordt it beats me. Waarom? Waar gaat het over?

Als ik daar ben om persoon B te beschermen, dat maakt niet uit want door persoon A tegen te houden schend ik A's vrije wil.

Als het echt de bedoeling zou zijn dat A moet moorden of dat B vermoord zou wil worden dan krijgen ze een gelegenheid waarbij niemand tussenbeide zal kunnen komen.

Als ik naar de praktijk kijk is dat onzin. Het gebeurt vaak genoeg dat iemand persoon A probeert tegen te houden -> schenden van vrije wil , en daar niet in slaagt -> dode B.

Daarbij schendt A ook nog eens de wil van B. Natuurlijk kun je beweren dat B van te voren had afgesproken om vermoord te worden door A ofzo. Is waanzinnig, maar het kan.

In dit systeem kun je alles achteraf "verklaren", door beroep te doen op zaken die nooit te controleren zijn, onder het mom, "het zou toch kunnen".

Als A gebeurt dan was blijkbaar A de afspraak. Gebeurt B dan was B de afspraak. En als iets de afspraak is, dan is het blijkbaar "goed, inorde". Vandaar dat ik de holocaust er bij betrek.

Het is de Energie die altijd heeft en blijft bestaan.

1. Hoe weet jij dat God dit is? Hoe kom je aan deze kennis?
2. Volgens mij is dit niet bepaald een wetenschappelijke defintie van energie
3. Waarom kunnen we gewoon niet stellen dat "het heelal" altijd heeft en blijft bestaan. Waarom God introduceren?

Dat is dus niet waar.
Een Geest gaat niet dood

Laat ik het zo zeggen: hij springt van lichaam naar lichaam. De ziel blijft, alleen het lichaam sterft.

en hoeft ook niet tot in oneindig steeds voor een stoffelijklichaam te kiezen.

Volgens Lamborghini's systeem wel. In dat systeem is het een optie.

Het systeem rechtvaardigd de Holocaust helemaal niet. (Boekje 2 van N.D.Walsch blz. 45-66.)
Dat van die moordernaar heb ik hier boven al aangehaald.

Ik heb dat boekje niet. Zou je het toe willen lichten?

[Lamborghini]

Q schreef op 04 augustus 2004 @ 02:01:
Maar daarmee falsificeer ik je bewering. De praktijk is in tegenspraak met jouw systeem. Wat betekent dat?

Dat betekent helemaal niks. Het enigste wat je eruit kan afleiden is dat ik die visie nog niet compleet ken en daarom dus voorlopig geen antwoord heb. Maarja wat wil je, ken jij de complete wetenschap van binnen en buiten?!

Wie heeft God gemaakt?

Wie? Waarom zou dat een persoon moeten zijn? En waarom zou dat moeten worden gemaakt? Misschien was het er altijd al.
Het is de energie die er altijd al is en altijd zal zijn.

Wat zou dat "goed maken" eigenlijk betekenen? Boette doen?
Als eerste is er volgens jou systeem geen enkele reden voor Hitler om iets "goed te maken". Hij wist niet beter. Hij hoeft dus niet gestraft te worden.

Ik gebruik vaak in mijn posts, goed, fout, boete, straf enz, enz. Maar goed en fout bestaan niet, evenals boete en straf. Het is alleen maar een leerproces.
Dat hij niet beter wist wil nog niet zeggen dat hem dat dan niet hoeft te worden bijgebracht. Juist in zo'n geval moet je het zo iemand leren, en dat lijkt boete doen maar het is gewoonweg een leerproces. (jaja, Q, jij vind het niet fijn die kogel door je kop, dat weten we nou wel)
Het systeem noemt mensen die iets zogenaamd "fout" doen onwetend. Men is gewoonweg nog onwetend. En in dat geval moet dat dus een persoon worden die wetend is. Om dat te bereiken krijgt die lessen voorgeschotelt die die gaat en wil volgen. Jij wil toch ook alles weten?

Als tweede blijkt hieruit ook dat hij er heel lang over zal doen, wat impliceert dat dat telkens maar weer terugkomen op aarde een straf is, iets wat je niet wilt.

Leuk dat je dat zegt. Hier ga je er dus vanuit dat "heel lang erover doen" erg is. Wie heeft er gezegd dat dat erg is? Dat bedenk je gewoon zelf. Waarom zou iets wat lang duurt erg moeten zijn?
Zoals ik al had gezegd. We hebben geen haast en iedereen krijgt zolang de tijd als dat die nodig heeft. Dus als hij daar vele levens op aarde voor nodig heeft dan heeft hij daar veel levens op aarde voor nodig, punt, en daar is niks mis mee.
Het terug komen naar aarde is geen straf maar iets om blij mee te zijn. Want zonder die stap zou je stil blijven staan in je ontwikkeling. Als hij niet meer op aarde komt kan hij nooit meer goed werk verrichten, en nooit meer lessen volgen. Dan komt die toch nooit vooruit?! (en jaja, Q, jij vind het maar onzin, wie wil er nou telkens worden geboren en weer dood gaan en een speelbal zijn van een ander)

Bovendien botst jou systeem met onze observaties.

Zeg je goed, observaties. Misschien is er wel meer dan jij tot nu toe kan observeren. Zo is er dus nog niks uitgesloten wat betreft mijn systeem. Op dit moment is het zichtsveld te beperkt.
Net zoals ze vroeger dachten dat de aarde plat was. Dat was ook een observatie. Tegenwoordig kunnen we meer observeren en hebben we ook een compleet andere conclusie getrokken over de aarde.

Trouwens, nu wordt ik wel heel nieuwschierig: ....als sommigen momenteel die reden nog niet kunnen bevatten, wie doen dat dan wel? Wie zijn die mensen die het "bevatten?".

De mensen die op dit moment al wat verder zijn in hun ontwikkeling misschien? Want die staan weer dichter bij het één zijn. Dat is het punt waar we weer naartoe gaan, allemaal worden we weer één (God). En hoe dichter je daarbij dus staat hoe meer en meer overzicht je hebt over hoe het werkt.

Ik kies er niet voor dat het systeem niet deugt, het is een rationele conclusie. Het is niet coherent. Het is irrationeel.

Hehe, dan kies je er dus toch voor. Je KIEST ervoor om het rationeel te benaderen, je accepteerd de rationele methode. Anderen benaderen dingen juist niet of gedeeltelijk rationeel, en die kiezen daar dus weer voor. En jij KIEST ervoor om het vervolgens vanuit die regels als "niet deugend" te bestempelen. En ik zeg dan dus, vanuit DIE keuze snap je het niet. Dat is toch ook zo. Zonder dat men een oordeel veld over of dat snappen goed of fout is, is het toch zo dat je het vanuit die keuze niet snapt.
Jij doet alsof men alleen maar iets kan snappen als men de rationele benaderingsmethode gebruikt.


Ik raad je trouwens aan om eens boeken te gaan lezen over Sai Baba. Er is een wetenschapper die Sai Baba op de voet volgt en probeerd te onderzoeken wat er gebeurt, en dat staat in die boeken beschreven. Is zeer interessant.

Q schreef op 04 augustus 2004 @ 12:58:
Volgens Lamborghini's systeem leren de omstanders dus niet echt.

Jij bent behoorlijk eigenwijs. Ik heb toch dat voorbeeld gegeven van dat zandvoort ongeval. Daar zei ik toch dat de omstanders, de racewereld ervan leerde en in het vervolg maatregelen nam ter voorkoming.

Als ik naar de praktijk kijk is dat onzin. Het gebeurt vaak genoeg dat iemand persoon A probeert tegen te houden -> schenden van vrije wil , en daar niet in slaagt -> dode B.

Dan is het toch dus niet gelukt om tussen beide te komen!

Daarbij schendt A ook nog eens de wil van B. Natuurlijk kun je beweren dat B van te voren had afgesproken om vermoord te worden door A ofzo. Is waanzinnig, maar het kan.

Idd.

Volgens Lamborghini's systeem wel. In dat systeem is het een optie.

Wederom, wil je het niet horen of snappen ofzo?
Ik heb toch gezegd dat dat niet het geval is. Op een gegeven moment leert iedereen het. Er is geen sprake van een oneindige loop van ziel, ziel+lichaam, ziel, ziel+lichaam.

Als leuke toevoeging heb ik hier nog een quote van Nelson Mandela uit zijn Inaugurele Rede voor het presidentschap van de Republiek Zuid Afrika van 1994

Onze grootste angst is niet dat we onvolmaakt zijn.
Onze grootste angst is dat we machteloos krachtig zijn.
Het is ons licht, niet onze schaduw, die ons het meest beangstigt.

We vragen onszelf: Wie ben ik om briljant te zijn, prachtig, talentvol, fantastisch?
Maar, wie ben jij om dat niet te zijn?
Je bent een kind van God.
Je onbelangrijk voordoen bewijst de wereld geen dienst.
Er is niets verlichts aan je klein te maken opdat andere mensen zich bij jou niet onzeker zullen voelen.
We zijn allemaal bedoeld om te stralen als kinderen.
We zijn geboren om de glorie van God die in ons is, te openbaren.
Die is niet alleen maar in sommigen van ons; die is in iedereen!
En als wij ons licht laten stralen, geven we onbewust andere mensen toestemming hetzelfde te doen.
Als wij van onze eigen angst bevrijd zijn, bevrijdt onze aanwezigheid vanzelf anderen.

Zoals hij dus ook al zegt, Wij zijn God, we zijn er deel van, en niemand is uitgezonderd, allemaal zijn we hetzelfde goddelijke mens. En zodra er steeds meer mensen van angst bevrijd worden volgt de rest vanzelf. Op den duur leert iedereen het

[ Voor 13% gewijzigd door Lamborghini op 04-08-2004 17:06 ]

[Cookie]

KroontjesPen schreef op 04 augustus 2004 @ 12:36:

Verder staat er helemaal niet bij dat je het moet vereren/verafgoden maar je zou er wel repect voor kunnen hebben.

Dat vereren staat in duizenden andere topics en replies en andere (ge)schriften genoemd; het was een algemener bedoelde opmerking richting theïsten/gelovigen van mij, niet zozeer op één iemand in het bijzonder.

Waarvoor precies zou je dan respect kunnen opbrengen? Voor een 'energie' of voor de invulling dat die 'eeuwige energie' zoiets als een God voorstelt en v.v.?

Ik lees nergens dat hij God ziet als een menselijk persoon, en zie ook niet dat hij die vereert.

Ook voor jou: ik mik niet zozeer op KroontjesPen individueel daarmee, maar meer op het verschijnsel dat een God in veel gevallen toch altijd weer in meer of mindere mate menselijke kenmerken wordt toegedicht ('Schepper'), terwijl K. het nu heeft over 'energie' heeft. Vandaar dat ik even het woord projectie aanhaal, om aan te geven wat er volgens mij dan eigenlijk aan de hand is als dat gedaan wordt.

Waar baseert K. het op dat die energie 'eeuwig' is? Wellicht op de Eerste wet v.d. thermodynamica (Wet van behoud van energie)?

[Lamborghini]

testcase schreef op 04 augustus 2004 @ 23:03:
Ook voor jou: ik mik niet zozeer op KroontjesPen individueel daarmee, maar meer op het verschijnsel dat een God in veel gevallen toch altijd weer in meer of mindere mate menselijke kenmerken wordt toegedicht ('Schepper')

Ok, mijn excuus in dat geval. Ik dacht dat je dat bericht individueel bedoelde, ik verbaasde mij er al over .
Idd wordt in veel gevallen God gezien als een persoon/mens en ook vereert. Mijn inziens is dat flauwekul, waarom zou je uberhaupt een andere persoon vereren. Waarom moet er altijd een persoon zijn die beter is dan iemand zelf is? Wijzelf zijn bijzonder genoeg. Als men dat niet inziet dan onderkent men zijn eigen kwaliteiten en dat vindt ik erg jammer.

Waar baseert K. het op dat die energie 'eeuwig' is? Wellicht op de Eerste wet v.d. thermodynamica (Wet van behoud van energie)?

Onder andere. Wat je ook met energie doet, het zal nooit verloren gaan. Het verandert enkel van vorm.

[ Voor 35% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 00:04 ]

[Q]

Dat betekent helemaal niks. Het enigste wat je eruit kan afleiden is dat ik die visie nog niet compleet ken en daarom dus voorlopig geen antwoord heb. Maarja wat wil je, ken jij de complete wetenschap van binnen en buiten?!

Dat is onjuist. Als een idee of theorie tegenstrijdig is met onze observatie dan is er iets mis met dat idee of die observatie. Ik gok op de eerste. Of is mijn observatie niet juist?

Wie? Waarom zou dat een persoon moeten zijn? En waarom zou dat moeten worden gemaakt? Misschien was het er altijd al.
Het is de energie die er altijd al is en altijd zal zijn.

Waarom vervangen we dan "God" niet gewoon door "Heelal"? Waarom moeten we zo nodig het begrip "God" introduceren?

Ik gebruik vaak in mijn posts, goed, fout, boete, straf enz, enz. Maar goed en fout bestaan niet, evenals boete en straf. Het is alleen maar een leerproces.

Dat is zeer verwarrend.

Dat hij niet beter wist wil nog niet zeggen dat hem dat dan niet hoeft te worden bijgebracht. Juist in zo'n geval moet je het zo iemand leren, en dat lijkt boete doen maar het is gewoonweg een leerproces. (jaja, Q, jij vind het niet fijn die kogel door je kop, dat weten we nou wel)

Het punt is dat je afgezien van de feitelijke ervaring niets leert. Het is geen enkele garantie dat daarna ook niet meer gemoord zal worden. Maar een motivatie wijs ik nooit af.

Je wist al van te voren dat het niet fijn zou zijn, zo'n kogel, en nu ben je daar dan zeker van. Nou en?

Het systeem noemt mensen die iets zogenaamd "fout" doen onwetend. Men is gewoonweg nog onwetend. En in dat geval moet dat dus een persoon worden die wetend is. Om dat te bereiken krijgt die lessen voorgeschotelt die die gaat en wil volgen. Jij wil toch ook alles weten?

Misschien bevalt die persoon het wel, zo in de ontwetendheid en heeft die persoon geen zin om te leren, wil deze persoon niet leren.

Nee, lang niet alles interesseert mij.

Leuk dat je dat zegt. Hier ga je er dus vanuit dat "heel lang erover doen" erg is. Wie heeft er gezegd dat dat erg is? Dat bedenk je gewoon zelf. Waarom zou iets wat lang duurt erg moeten zijn?

Omdat je Hitler noemde die er het langste over zal doen. Natuurlijk kun je roepen dat die het meest onwetende is.

Het terug komen naar aarde is geen straf maar iets om blij mee te zijn. Want zonder die stap zou je stil blijven staan in je ontwikkeling. Als hij niet meer op aarde komt kan hij nooit meer goed werk verrichten, en nooit meer lessen volgen. Dan komt die toch nooit vooruit?! (en jaja, Q, jij vind het maar onzin, wie wil er nou telkens worden geboren en weer dood gaan en een speelbal zijn van een ander)

Waar leidt die ontwikkeling nu naartoe? Wat bedoel je nu met ontwikkeling en waarom zou ik dat willen?
Waarom wil ik vooruit komen? Waarmee precies?

Zeg je goed, observaties. Misschien is er wel meer dan jij tot nu toe kan observeren.

Misschien bestaan er vliegende paarse olifanten maar kunnen we die alleen nog niet observeren.

Zo is er dus nog niks uitgesloten wat betreft mijn systeem. Op dit moment is het zichtsveld te beperkt.

Waaruit maak je dat laatste op?

Net zoals ze vroeger dachten dat de aarde plat was. Dat was ook een observatie. Tegenwoordig kunnen we meer observeren en hebben we ook een compleet andere conclusie getrokken over de aarde.

Er werd een verkeerde conclusie getrokken uit een zelfde observatie. Dat is wat anders. Analogie is niet correct. Men zag niet opeens wat nieuws.

Hehe, dan kies je er dus toch voor. Je KIEST ervoor om het rationeel te benaderen, je accepteerd de rationele methode. Anderen benaderen dingen juist niet of gedeeltelijk rationeel, en die kiezen daar dus weer voor.

Rationaliteit is in deze wereld geen keuze. Rationaliteit is het fundament. Het is verweven in ons dagelijks leven. Iedere stap die je zet, wat je eet, wat je doet. Je wilt ook een systeem opzetten dat rationeel is, dat klopt, zodat als Q lastige vragen stelt daar antwoord op kan geven die niet tegenstrijdig zijn of gewoon gek.

Het oversteken van een straat kun je rationeel en irrationeel benaderen. De eerste zal zeer waarschijnlijk leven, de 2e niet, alhoewel mazzel mogelijk is.

Jij doet alsof men alleen maar iets kan snappen als men de rationele benaderingsmethode gebruikt

Jij doet alsof men iets kan snappen als men irrationeel is.

k raad je trouwens aan om eens boeken te gaan lezen over Sai Baba. Er is een wetenschapper die Sai Baba op de voet volgt en probeerd te onderzoeken wat er gebeurt, en dat staat in die boeken beschreven. Is zeer interessant.

Niets anders dan een handige goochelaar. Ik zou ook minder vriendelijke woorden kunnen gebruiken om deze man te omschrijven

http://www.skepsis.nl/saibaba.html
http://www.skepsis.nl/pararit14.html#141a
http://home.hetnet.nl/~ex-baba/dutch.html

Vertraagde videobeelden maken duidelijk dat de goeroe simpele trucs gebruikt. Er zijn volgelingen die erkennen dat ze wel eens hebben gezien hoe hij heimelijk geschenken tussen de kussens van zijn stoel vandaan haalde. Maar dat belet hen meestal niet om te blijven geloven dat hij ook zonder trucs kan toveren. Ze vermoeden dat hij soms bedrog pleegt om hun eigen geloof op de proef te stellen, want alles wat Baba doet heeft een goddelijke bedoeling die gewone mensen vaak niet kunnen begrijpen. `Never try to understand me,' waarschuwde Baba.[

Oh ironie.

Inmiddels zijn er al lang geen spiritistische mediums meer te vinden die nog geestverschijningen oproepen. Wel traden er met name in de jaren '70 enkele nieuwe wonderdoeners voor het voetlicht. De bekendste was Uri Geller, die naar het scheen lepels kon verbuigen door daar zachtjes overheen te wrijven. Later mocht ook de Indiase goeroe Sathya Sai Baba zich verheugen in de belangstelling van wetenschappelijke onderzoekers. Volgens zijn aanhangers kan hij relikwieën en heilige as uit het niets tevoorschijn toveren.

Het onderzoek naar zulke spectaculaire verschijnselen heeft nooit degelijk bewijsmateriaal opgeleverd. Ook veel parapsychologen erkennen dat de verschijnselen alleen optreden onder omstandigheden die het gebruik van trucs niet uitsluiten. Zo kon Geller geen voorwerpen verbuigen wanneer al zijn handeling van het begin tot het eind door twee videocamera's werden vastgelegd (zie Nanninga, 1988). En Sai Baba gaf parapsychologen niet eens toestemming om hun camera mee naar binnen te nemen. De prestaties van Geller en Sai Baba waren niet te onderscheiden van goocheltrucs.

http://www.skepsis.nl/paranorm.html


Maar het gaat je natuurlijk om zijn "gedachtengoed".

Advaita of monisme is dat bewustzijn waarmee je God en de schepping ervaart als één. Er is geen ego-besef. Er bestaat niets behalve God. De mens is God met daaraan toegevoegd een tijdelijke naam en vorm. Uiteindelijk zal hij weer volledig opgaan in God, de bron waaruit hij is voortgekomen. Deze opvatting heet Vedanta, hetgeen letterlijk betekent 'het doel van de Veda's'.

Het is een gedachte. Maar nergens op gebaseerd.

Jij bent behoorlijk eigenwijs.

Q kaatst m terug: Jij bent zelf behoorlijk eigenwijs. Wat is de relevantie van zo'n opmerking?

Ik heb toch dat voorbeeld gegeven van dat zandvoort ongeval. Daar zei ik toch dat de omstanders, de racewereld ervan leerde en in het vervolg maatregelen nam ter voorkoming.

Laat ik mijzelf nog eens quoten:

Maar laten we nog eens kijken naar dat gezegde: pas als het kalf verdronken is, dempt men de put, want dat is waar je naar verwijst. Dat pas na een gebeurtenis actie wordt ondernomen impliceert niet dat men iets dan pas begrijpt. Het kan net zo goed betekenen dat die gebeurtenis mensen tot handelen dwingt waar ze eerder geen zin in hadden (kost geld, etc).

Het is mogelijk dat mensen pas tijdens dat ongeluk tot het besef komen dat het met de veiligheid toch wel erg slecht was gestelt. Maar dat hoeft niet.

Mensen kunnen iets leren door er varing, maar dat hoeft ook niet.

Daarbij kunnen mensen ook iets leren door ergens over na te denken zonder te ervaren.

Soms moet eerst een kalf verdrinken. Maar hoevaak is dat niet nodig?

Dan is het toch dus niet gelukt om tussen beide te komen!

Het kan zijn dat Iemand(we noemen hem Q) Persoon A probeert tegen te houden maar dat A ontsnapt. Q heeft A dus tijdens dat tegenhouden in zijn vrije wil belemmert, ook al weet A later te ontsnappen. Q wil niet dat B wordt vermoord. Maar A doet dat wel na ontsnapping. Dan wordt mijn vrije wil ook nog geschonden. Q kan niet meer met B een biertje drinken, terwijl Q dat wil.

Maar zo zit het leven in elkaar, wij mensen schenden elkaars vrije wil continue in meer of mindere mate.

Wederom, wil je het niet horen of snappen ofzo?
Ik heb toch gezegd dat dat niet het geval is. Op een gegeven moment leert iedereen het. Er is geen sprake van een oneindige loop van ziel, ziel+lichaam, ziel, ziel+lichaam.

Dan herinner ik je aan je eigen opmerking "who cares" en aan de eerdere discussie betreftende het begin en het einde. Adam + Eva en dat er altijd iemand moet zijn om de trekker over te halen, voorwie er dan ook weer iemand moet zijn

oals hij dus ook al zegt, Wij zijn God, we zijn er deel van, en niemand is uitgezonderd, allemaal zijn we hetzelfde goddelijke mens.

Hoe weet hij dat? Of hoopt hij dat?

En zodra er steeds meer mensen van angst bevrijd worden volgt de rest vanzelf. Op den duur leert iedereen het

"van angst bevrijd worden" Welke angst? Wat leren we?

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 05-08-2004 02:32 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 04 augustus 2004 @ 23:50:
Idd wordt in veel gevallen God gezien als een persoon/mens en ook vereert. Mijn inziens is dat flauwekul, waarom zou je uberhaupt een andere persoon vereren. Waarom moet er altijd een persoon zijn die beter is dan iemand zelf is? Wijzelf zijn bijzonder genoeg. Als men dat niet inziet dan onderkent men zijn eigen kwaliteiten en dat vindt ik erg jammer.

Het vereren van God als persoon (als wezen met een persoonlijkheid) heeft natuurlijk niets te maken met het niet inzien van je eigen kwaliteiten of met 'jezelf niet bijzonder genoeg vinden'. Neem het christendom, waar God als persoon (niet als mens) vereerd wordt. De bijbel legt veel nadruk op de waarde, eigenheid, en gaven van de mens. Er wordt niet gevraagd van mensen om God te eren ten koste van de eigen ontwikkeling of de eigen kwaliteiten. Integendeel, er wordt gevraagd God te eren dóór het ontwikkelen van de eigen kwaliteiten en gaven.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 05-08-2004 10:31 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 05 augustus 2004 @ 02:27:
Waarom vervangen we dan "God" niet gewoon door "Heelal"? Waarom moeten we zo nodig het begrip "God" introduceren?

Idd, en daarom mag je het ook noemen wat je wilt. Het gaat niet om de naam. Een naam is wat dat betreft niet van belang, je spreekt alleen soms voor het gemak een naam af zodat men weet waar je het over hebt. Van mij part noem je het roodkapje

Misschien bestaan er vliegende paarse olifanten maar kunnen we die alleen nog niet observeren.

Idd.

Waaruit maak je dat laatste op?

Sinds wanneer maken we (de wetenschap) geen vooruitgang meer? We blijven dingen ontdekken en dus zien we steeds meer en meer. Het woordje zien moet je dus figuurlijk nemen he.

Wat is de relevantie van zo'n opmerking?

Jij blijft soms beweren dat ik iets op een bepaalde manier zie terwijl ik al eens heb toegelicht dat dat niet zo is.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 10:18:
Het vereren van God als persoon (als wezen met een persoonlijkheid) heeft natuurlijk niets te maken met het niet inzien van je eigen kwaliteiten of met 'jezelf niet bijzonder genoeg vinden'.

Maar het houdt wel in dat die persoon beter/hoger is dan jezelf, en dat kun je dus ook vertalen naar, zelf ben je minder dan die persoon. En daar zou je dus dan vanzelf conclusies uit kunnen halen in de trend van: iets dat God kan doen en bijzonder is kan een mens niet. Dus doet een mens dat toevallig wel dan is het een duivelse truc of alsnog God die ervoor zorgt. Zo denken/redenen veel christenen dacht ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 14:20 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 14:06:
je spreekt alleen soms voor het gemak een naam af zodat men weet waar je het over hebt.

Hi hi! Sorry dat ik zo inbreek in jullie discussie, maar jullie hebben nu een punt bereikt waar ik met christenen (e.a. gelovigen trouwens) altijd bijna de complete discussie over doe en dan heb ik genoeg betrekkelijke onzin gehoord dat ik geen zin meer heb in de rest, dus dit leek me wel een geschikt moment eigenlijk.

Je zegt hier "we spreken een naam af, zodat men weet waar je het over hebt". Mijn vraag is nu:

Waar heeft men het over?

Dit is, zoals je beseft, best een gemene vraag en je zult erg goed moeten opletten bij het beantwoorden van die vraag. Als je op deze vraag `God' zegt, of `Allah', of `De schepper' of `Het wezen van licht' of iets dergelijks, beantwoord je de vraag namelijk niet. Je geeft dan simpelweg een andere naam.

Je zou nu kunnen argumenteren dat wat ik vraag onmogelijk is. Dat taal uiteindelijk altijd werkt met namen.

Dan zeg ik, maar taal heeft betekenis. Betekenis die uiteindelijk op de werkelijkheid moet uitkomen; dit maakt de betekenis van taal uiteindelijk deictisch, wijzend. Dat wil zoveel zeggen dat, als je me de betekenis van een woord wil laten zien, je ergens naar zult moeten wijzen op een of andere manier. Dat gaat niet noodzakelijk in 1x goed. Als ik naar een stoel wijs en zeg `meubel', dan klopt dat, maar dat betekent niet dat stoel en meubel synoniem zijn. Hiermee is nog lang niet alles gezegd over taal en verwijzing, maar voorlopig voldoende. Is misschien een aardig topic trouwens.

Ahja, maar mijn punt is, dat je feitenlijk twee keuzes hebt:

1) Iets `aanwijzen' en zeggen dat het God is.
2) Ontkennen dat `aanwijzen' (in ruime zin dus) mogelijk is.

Als je nummer 2 kiest heb ik geen reden om aan te nemen dat God bestaat. Immers, het woord is betekenisloos, het duidt niets aan.

Als je nummer 1 kiest, ben ik heel erg benieuwd naar je antwoord, en let op, dat mocht geen NAAM zijn.

:-D

Oh, Lamborghini, ik hoop verder niet dat ik je een of ander geloof in de mond leg. Als ik assumpties maak over je geloof die niet kloppen moet je maar schreeuwen.

[Kliniclown]

Grijns schreef op 01 augustus 2004 @ 21:59:
[...]

Je neemt het scheppings verhaal letterlijk? ... als iets nu juist symbolisch zou moeten zijn is het dat wel. Alle huidige wetenschap ontkracht die hoofdstukjes als feit.

Geef mij eens aan op welke punten het ontkrachtigt wordt. En dan wil ik ook graag harde bewijzen zien.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 14:31:
Hi hi! Sorry dat ik zo inbreek in jullie discussie, maar jullie hebben nu een punt bereikt waar ik met christenen (e.a. gelovigen trouwens) altijd bijna de complete discussie over doe en dan heb ik genoeg betrekkelijke onzin gehoord dat ik geen zin meer heb in de rest, dus dit leek me wel een geschikt moment eigenlijk

Heel geschikt Ik ben geen christen en vind me ook niet onder de gelovigen vallen dus dit duurt misschien wat korter.

Je zegt hier "we spreken een naam af, zodat men weet waar je het over hebt". Mijn vraag is nu:

Waar heeft men het over?

Dat is de vraag die na die stap komt van het benoemen. Eerst geef je voor het gemak het "onbekende" een naam. En vervolgens ga je onderzoeken wat het net benoemde onbekende dan is. En met dat onderzoeken zijn we in dit topic bezig. (zodalijk kies ik 1, daar zie je me voorlopige antwoord erop)

Als je op deze vraag `God' zegt, of `Allah', of `De schepper' of `Het wezen van licht' of iets dergelijks, beantwoord je de vraag namelijk niet. Je geeft dan simpelweg een andere naam.

Helemaal mee eens, want dan heb je een soort cirkelredenatie. Eerst voor het gemak iets wat je niet kent een naam geven, stel de ufo in de lucht. En dan idd stellig zeggen dat het een ufo is. Als je dat doet ben je btw snel klaar met alles in de wereld te verklaren

* Ontkennen dat `aanwijzen' (in ruime zin dus) mogelijk is.
Als je dat kiest heb ik geen reden om aan te nemen dat God bestaat. Immers, het woord is betekenisloos, het duidt niets aan.

Die kies ik ook niet want dat kan niet eens. Als je zegt dat je het niet kan aanwijzen dan heb je dus een naam gekoppelt aan iets wat nog niet bestaat of waar je nog geen vermoeden voor hebt dat het bestaat. Zou dus neerkomen op een soort voorspelling. Je gaat een naam geven aan iets wat je in de toekomst gaat vermoeden maar waar je op dit moment nog totaal geen aanleiding voor hebt om te vermoeden.

In dat geval heb je dus iets wat er voor jezelf niet is een naam gegeven, en dat is onmogelijk Zo kan je net zo goed op straat gaan rondroepen: "akabala", "teefpol". En als mensen dan aan je vragen: "wat is dat?" Dan zeg je: "dat is iets waar ik in de toekomst deze naam aan ga koppelen, alleen dat weet ik nog niet".

* Iets `aanwijzen' en zeggen dat het God is.
Als je deze kiest ben ik heel erg benieuwd naar je antwoord, en let op, dat mocht geen NAAM zijn.

Leuk spelletje dit Ehm, dat zijn wij zelf + alles wat er om je heen is (zichtbaar of niet). Dus de som van alles in zijn huidige vorm heb ik voor het gemak God genoemt. Wij zijn dus een deel van dat alles, ff voor het gemak, een deel van God, we zijn het dus zelf ook (soort sub-godjes).

Oh, Lamborghini, ik hoop verder niet dat ik je een of ander geloof in de mond leg. Als ik assumpties maak over je geloof die niet kloppen moet je maar schreeuwen.

Ik snap hem even niet. Moet ik dat sarcastisch opvatten of op een andere manier?

[ Voor 30% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 15:06 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 04 augustus 2004 @ 13:49:

Ik gebruik vaak in mijn posts, goed, fout, boete, straf enz, enz. Maar goed en fout bestaan niet, evenals boete en straf. Het is alleen maar een leerproces.
Dat hij niet beter wist wil nog niet zeggen dat hem dat dan niet hoeft te worden bijgebracht. Juist in zo'n geval moet je het zo iemand leren, en dat lijkt boete doen maar het is gewoonweg een leerproces. (jaja, Q, jij vind het niet fijn die kogel door je kop, dat weten we nou wel)
Het systeem noemt mensen die iets zogenaamd "fout" doen onwetend. Men is gewoonweg nog onwetend. En in dat geval moet dat dus een persoon worden die wetend is. Om dat te bereiken krijgt die lessen voorgeschotelt die die gaat en wil volgen. Jij wil toch ook alles weten?

Ik zat zo de discussie is te lezen en ik kwam iets opvallends tegen in je beredenering die ik niet helemaal snapte. Je zegt dat goed en fout niet bestaan, evenals boete en straf. Het is alleen maar een leerproces. Maar wat moet je dan leren? Je leert toch, als ik het goed begrijp, dat moorden niet goed is. Dat doe je door ervaring, toch? Dan leer je dus dat moorden FOUT is. Wat ik bedoel te zeggen is dat, wanneer je zegt dat goed en fout niet bestaan, ik geen reden zie om iemand bij te brengen dat hij niet moet moorden. Ook zie ik de motivatie achter het leerproces niet. Waarom zou je willen 'leren' als daar geen reden voor is. Waarom is 'onwetendheid' fout, als goed en fout niet bestaan.
Daarbij vraag ik me af wat of wie bepaalt dat er 'geleerd moet worden'. Waarom zouden we dat willen? Omdat 'stil staan in je ontwikkeling' negatief is? Hoezo dan? Er is toch geen goed of fout?
[...]

Leuk dat je dat zegt. Hier ga je er dus vanuit dat "heel lang erover doen" erg is. Wie heeft er gezegd dat dat erg is? Dat bedenk je gewoon zelf. Waarom zou iets wat lang duurt erg moeten zijn?
Zoals ik al had gezegd. We hebben geen haast en iedereen krijgt zolang de tijd als dat die nodig heeft. Dus als hij daar vele levens op aarde voor nodig heeft dan heeft hij daar veel levens op aarde voor nodig, punt, en daar is niks mis mee.
Het terug komen naar aarde is geen straf maar iets om blij mee te zijn. Want zonder die stap zou je stil blijven staan in je ontwikkeling. Als hij niet meer op aarde komt kan hij nooit meer goed werk verrichten, en nooit meer lessen volgen. Dan komt die toch nooit vooruit?! (en jaja, Q, jij vind het maar onzin, wie wil er nou telkens worden geboren en weer dood gaan en een speelbal zijn van een ander)

Dit is dus wat ik bedoelde: waarom is het zo fout om stil te staan in je ontwikkeling volgens jou systeem/geloof? Wie of wat bepaalt dat?

[...]

Zeg je goed, observaties. Misschien is er wel meer dan jij tot nu toe kan observeren. Zo is er dus nog niks uitgesloten wat betreft mijn systeem. Op dit moment is het zichtsveld te beperkt.
Net zoals ze vroeger dachten dat de aarde plat was. Dat was ook een observatie. Tegenwoordig kunnen we meer observeren en hebben we ook een compleet andere conclusie getrokken over de aarde.

Dat kan ik ook zeggen over jou visie/observatie. Je zichtsveld is te beperkt. Daar heb ik geen grond voor, net zo min als dat jij enige grond hebt/laat horen om te zeggen dat het zichtsveld van nu te beperkt is. Ik kan net zo goed zeggen dat we nu zo ver zijn ontwikkeld en ons zichtsveld zo breed is dat we nu zeker kunnen zeggen dat wat jij zegt niet klopt. Zoals ik al zei, hier heb ik geen grond voor, maar dat heb jij ook niet en kun je het dus niet gebruiken in een discussie.

[...]

De mensen die op dit moment al wat verder zijn in hun ontwikkeling misschien? Want die staan weer dichter bij het één zijn. Dat is het punt waar we weer naartoe gaan, allemaal worden we weer één (God). En hoe dichter je daarbij dus staat hoe meer en meer overzicht je hebt over hoe het werkt.

Wil ik dat? Een worden met alles en iedereen? Kan ik er niet voor kiezen om dit niet te doen? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Wat ik probeer aan te geven is dat je heel veel uitspraken doet zonder grond. Dit is leuk maar niet handig. Ik kan zo beweren dat we uiteindelijk allemaal roze olifantjes worden (om maar even in die sfeer te blijven ) en dat de mensen die dit niet geloven te beperkt zijn in hun denken en het niet zo vreemd is dat ze het niet snappen, omdat ze kiezen voor een andere benadering. Hier kun je absoluut niet over discussieren.
Ik geloof ook. Ik probeer alleen, wanneer ik in discussie ga, een grond aan te wijzen. Dit kan bijvoorbeeld de Bijbel zijn oid. Ik weet dat er genoeg mensen zijn die hier hun vraagtekens bij hebben, maar ik kan dan oa. wijzen op bijvoorbeeld de consistentie van dit boek. Ik vraag nu naar jou grond voor je uitspraken. Niet dat dit gelijk het hele probleem oplost, maar dat geeft een opening voor de discussie.

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 14:57:
Zo kan je net zo goed op straat gaan rondroepen: "akabala", "teefpol". En als mensen dan aan je vragen: "wat is dat?" Dan zeg je: "dat is iets waar ik in de toekomst deze naam aan ga koppelen, alleen dat [waaraan?] weet ik nog niet".

Inderdaad. Dat lijkt mij ook vrij zinloos. Maar dan snap ik niet waarom je hiervoor dit zei:

Eerst geef je voor het gemak het "onbekende" een naam. En vervolgens ga je onderzoeken wat het net benoemde onbekende dan is. En met dat onderzoeken zijn we in dit topic bezig.

Dat is gek niet? Of je nu iets wat je niet weet wat het is "akabala" of "teefpol" of "God" noemt, je antwoord op de vraag naar wat dat is, is nog steeds "Dat weet ik nog niet, dat ga ik nog onderzoeken.".

Maar dat onbekende is helemaal niet zo onbekend voor je toch? Je schrijft immers:

Dus de som van alles in zijn huidige vorm heb ik voor het gemak God genoemt.

Ok. Dan weten we waar we het over hebben. Als God alles is wat bestaat, dan geloof ik ook in God. Ik geloof namelijk dat alles wat bestaat, daadwerkelijk bestaat. Dat is namelijk gewoon tautologisch waar.

Hmm, maar...

... maar toch, heb ik het gevoel dat als mensen in God geloven, ze niet bedoelen dat ze geloven dat alles wat bestaat, bestaat... Waarom zouden er atheisten zijn, als geloven in God alleen maar geloven is dat dat wat bestaat, bestaat? Jij noemt jezelf geen atheist?

Geloof in God lijkt mij allerlei dingen als de Bijbel en de hemel waar God woont en de hel waar Satan woont enzo met zich mee te brengen. Dat is een beetje lastig te rijmen met "God = alles wat bestaat", toch?

Ik bedoel, jij kan best geloven dat God alles is wat bestaat, maar dat is in ieder geval geen standaard islamo-judeo-christelijk-dogma. Geeft verder niet hoor, je zei al dat je geen Christen was.

Maar ik vraag me dan wel af waar de discussie hier over zou moeten gaan. Over een definitie van God? Dan gaan jullie wel off-topic zeg... Daarbij, als het onderwerp "Bestaat God?" is, lijkt me een definitie voorondersteld te worden, maar dat terzijde.

Ik snap hem even niet. Moet ik dat sarcastisch opvatten of .....anders?

Oh nee, nee, niet sarcastisch. Ik lurk dit draadje al een tijdje en ik vind je reacties altijd erg lucide (serieus hoor). Je laat je niet in een hoek drijven door mensen je te laten voorschrijven wat je zou moeten geloven of niet; ik vind dat erg sterk en wil je niet beledigen door die fout te maken.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 15:26:
Inderdaad. Dat lijkt mij ook vrij zinloos. Maar dan snap ik niet waarom je hiervoor dit zei.

Dat zei ik daarvoor om je vraag te omschrijven en om ff aan te geven dat ik wel weet wat jij bedoelt met de niet mogelijke antwoorden.

Dat is gek niet? Of je nu iets wat je niet weet wat het is "akabala" of "teefpol" of "God" noemt, je antwoord op de vraag naar wat dat is, is nog steeds "Dat weet ik nog niet, dat ga ik nog onderzoeken.".

Klopt je weet dan idd nog steeds niet wat het is maar dat is niet gek. Zelfde als met een appel als je die nog nooit hebt gezien. Je ziet het "onbekende" hangen en zegt ff voor het gemak dat het een appel is. Hierna ga je pas onderzoeken wat dan precies die appel is. Voor de benoeming moest je het telkens als "onbekend" aanduiden en dat is onhandig, dus geven we het een (tijdelijke)naam. Misschien dat je btw na het onderzoek de naam aanpast omdat je dan beter weet wat voor naam erbij past omdat je het dan intussen kent.

Maar dat onbekende is helemaal niet zo onbekend voor je toch? Je schrijft immers:
[...]

Klopt, ik heb momenteel voor mezelf wel de omschrijving voor dat onbekende dus is het idd niet meer onbekend. Maar ik probeer open te blijven en zo kan het dus dat ik in de toekomst erachter kom dat het niet klopte wat ik nu dacht. En dan blijkt dus dat ik het onbekende niet kon omschrijven.
Kan je natuurlijk ook weer zeggen, het klopt altijd want jij hebt dingen bij elkaar geraapt en dat een naam gegeven. Dat is waar, ik heb dat gewoon een naam gegeven. Maar wat dat alles bij elkaar dan weer precies is...............

Ok. Dan weten we waar we het over hebben. Als God alles is wat bestaat, dan geloof ik ook in God. Ik geloof namelijk dat alles wat bestaat, daadwerkelijk bestaat. Dat is namelijk gewoon tautologisch waar.

Is trouwens wel leuk van dit topic. De titel luid, "Bestaat God?". Maar voordat je die vraag kan beantwoorden en erover kan discussieren moet iedereen het eerst eens zijn over wat je God noemt, wat is de omschrijving van God? En dat is volgensmij al iets waar iedereen hier een ander idee over heeft. En dat staat dan nog totaal los van het feit of dat dan wel of niet bestaat
Eigenlijk hetzelfde als wat Q aanhaalde. Mensen vragen: "wat is de zin van het leven". Om daarover te kunnen discussieren moet ten eerste iedereen dezelfde omschrijving hebben van wat leven is. En men moet de aanname "dat het leven zin heeft" correct vinden.

Jij noemt jezelf geen atheist?
...
Ik bedoel, jij kan best geloven dat God alles is wat bestaat, maar dat is in ieder geval geen standaard islamo-judeo-christelijk-dogma. Geeft verder niet hoor, je zei al dat je geen Christen was.

Ik ken de exacte omschrijving van een atheist niet. Maar dat boeit me ook niet zo. Als je jezelf in een dergelijk hokje plaatst sluit je eigenlijk alles erbuiten al af. Je gaat je dan ook vaak gedragen als een atheist omdat dat daarbij hoort. Ik wil niemand beledigen hoor, maar globaal genomen zie je vaak dat soort gedragingen wanneer mensen zich bij een gelijknamige groep vinden horen.
Ik gedraag me zoals ik zelf wil en denk dat het hoort. Ik weet van mezelf wat ik geloof en weet en dat vind ik genoeg.

Geloof in God lijkt mij allerlei dingen als de Bijbel en de hemel waar God woont en de hel waar Satan woont enzo met zich mee te brengen. Dat is een beetje lastig te rijmen met "God = alles wat bestaat", toch?

Idd, daarom is mijn zogenaamde God dan ook een andere als die van de bijbel. _{(let dus er op dat je het woordje zogenaamd ziet voor wat het ook eigenlijk betekend)}

Daarbij, als het onderwerp "Bestaat God?" is, lijkt me een definitie voorondersteld te worden, maar dat terzijde.

Idd, zoals ik hierboven ook aanhaalde.

ik vind dat erg sterk en wil je niet beledigen door die fout te maken.

Oh, op die manier, dat is positief, bedankt

[ Voor 4% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 16:54 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 16:51:

_{Misschien dat je btw na het onderzoek de naam aanpast omdat je dan beter weet wat voor naam erbij past omdat je het dan intussen kent.}

_{Dat is een beetje gek. Namen `passen' niet ergens bij. Namen zijn willekeurig. Of je iets nu `kaas', `fromage' of `appel', `trondelklont' noemt: maakt niet uit.}

_{Ik ken de exacte omschrijving van een atheist niet.}

_{athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god}

_{Maar dat boeit me ook niet zo. Als je jezelf in een dergelijk hokje plaatst sluit je eigenlijk alles erbuiten al af.}

_{Ach. Het is maar een naam. We weten dan -- als het goed is -- waar we het over hebben.}

Voor de benoeming moest je het telkens als "onbekend" aanduiden en dat is onhandig, dus geven we het een (tijdelijke)naam.

Nu zijn we weer waar we begonnen. Ik wil weten wat je `God' noemt... Ik wil weten wat je een `tijdelijke' naam geeft. (en niet met een andere naam antwoorden heh! ;-))

Je hebt eigenlijk nog helemaal geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag. Oh, en volgens mij begreep je niet helemaal wat ik met mijn vorige post bedoelde. Je hebt van een dubbele punt een punt gemaakt tijdens het quoten, dat was niet te bedoeling. Die dubbele punt stond daar expres...

Volgens mij sprak je jezelf namelijk tegen. Wil je daar nog een keer naar kijken?

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 15:06:
Ik zat zo de discussie is te lezen en ik kwam iets opvallends tegen in je beredenering die ik niet helemaal snapte.

Ok, dat is ook logisch want heel de wereld wordt opgevoed met dit is fout en dat is goed, dus als ik dan zeg dat dat niet bestaat is het ff vreemd

Ik zal het proberen toe te lichten.

Het is eigenlijk een compleet andere denkwijze.
Globale denkwijze op dit moment is: "dit is het systeem, zo hoort het, en doe je het zoals het hoort dan is het goed. Doe je iets wat niet volgens het systeem hoort dan is het fout en moet je eventueel worden gestraft."

En die denkwijze is dus anders dan de denkwijze van mijn visie.

Mijn denkwijze/visie: De mensen moeten leren om om te gaan met het systeem. Daarmee omgaan kan je alleen maar door te experimenteren. Tijdens dat experimenteren kom je dan soms op een punt dat je iets doet wat niet volgens het systeem hoort of kan. Maar dat is niet fout, dat is gewoon onwetendheid op dat moment. Na dat experiment heb je geleerd hoe het systeem werkt en zul je vervolgens weten hoe je het in het vervolg dient te doen.

Eigenlijk is het systeem van goed en fout precies hetzelfde als mijn systeem. Alleen mensen hebben in de loop der tijd een onjuiste betekenis gekoppeld aan de woorden goed en fout. De betekenis van goed en fout wordt dus eigenlijk verkeerd geinterpreteerd.
Voor het gemak noem ik het ff jullie systeem. In jullie systeem mag je geen fouten maken want dat is erg. Men moet dan worden gestraft voor die fout. Fouten maken mag niet, men moet alles zogenaamd goed doen.
In mijn systeem mag je onwetend zijn, dat is niet erg. Het is alleen wel de bedoeling om op den duur steeds meer te weten te komen. Je moet dus alleen nog zaken leren en die leer je alleen maar door tegen de muur van het systeem aan te botsen.
Om het ff in jullie woorden te zeggen. Fouten maken is helemaal niet erg, het is zelfs goed want daardoor bevorder je je kennis over het systeem. Je leert dan de grenzen te kennen. Je leert meer en meer. Je komt hogerop.

Het verschil zit hem dus in het veroordelen. Aan de woorden goed en fout wordt een oordeel gehangen, en in mijn systeem wordt er niet veroordeelt. Er wordt geen oordeel aan je doen en laten gehangen. Dat kan ook niet want hoe kan je iemand die onwetend is nu veroordelen?!

Het is allemaal best moeilijk, want ik wil mijn visie graag uitleggen, maar bij die uitleg moet ik de woorden goed en fout gebruiken. Daar is niks mis mee, maar jullie halen dan de verkeerde betekenis erbij. Daarom lijk ik mijzelf in die teksten tegen te spreken als ik zeg dat iets fout is en daarna zeg dat het goed is
Het is net zoals beter, slechter, lelijk, mooi, enz. enz. Mensen gebruiken dat soort woorden veelvuldig, maar eigenlijk bestaan ze niet eens. Niemand is beter, niemand is slechter, niemand is lelijk en niemand is mooi. Allemaal zijn we hetzelfde. De een is alleen al wat verder in zijn ontwikkeling, maar dat wil niet zeggen dat je dan slechter bent als je nog niet zo ver bent.

Snap je het zo een beetje?

Daarbij vraag ik me af wat of wie bepaalt dat er 'geleerd moet worden'. Waarom zouden we dat willen? Omdat 'stil staan in je ontwikkeling' negatief is? Hoezo dan? Er is toch geen goed of fout?

Echt stilstaan bestaat daarom ook niet. Men maakt altijd wel vorderingen, ook al lijkt dat soms ver te zoeken te zijn. Later we het erop houden dat je men maar langzaam vooruit komt Je doet namelijk altijd wel iets. Altijd is er wel een bepaalde actie, en van elke actie leer je weer. Zelfs al blijf je je hele leven stil liggen op je bed. Je zal dan namelijk niks lichamelijks doen, maar je zal wel gaan nadenken. En denken is ook een vorm van actie, en daarbij leer je dus ook meer en meer.
Dat er geleerd moet worden heeft te maken met de reden waarom vroeger de allomaanwezige energie (God) heeft gekozen om zich op te splitsen. Die reden is nog niet goed te bevatten voor ons. Maar ook dat wordt op den duur duidelijk.

Dit is dus wat ik bedoelde: waarom is het zo fout om stil te staan in je ontwikkeling volgens jou systeem/geloof? Wie of wat bepaalt dat?

Hierboven heb ik al toegelicht dat men niet echt stilstaat, maar eerder langzaam vooruit komt. Langzaam vooruit komen is ook niet erg, het is alleen leuker als het sneller gebeurt. Hoe eerder iedereen de lessen kent hoe fijner toch? Hoe eerder je kinderen klaar zijn met school, hoe fijner dat is voor jou en voor hun, toch? Duurt het wat langer, nouja het zij zo, daar moet je dan geen oordelen aan koppelen. Net zoals je eigenlijk aan niks oordelen moet koppelen.
Ik vind dat ook altijd zo sneu voor kinderen die door hun ouders worden gepushed om een bepaald niveau te bereiken. Laat die kinderen toch lekker op hun eigen snelheid hun eigen niveau bereiken. Laat die kinderen toch zichzelf ZIJN.

Dat kan ik ook zeggen over jou visie/observatie. Je zichtsveld is te beperkt. Daar heb ik geen grond voor, net zo min als dat jij enige grond hebt/laat horen om te zeggen dat het zichtsveld van nu te beperkt is. Ik kan net zo goed zeggen dat we nu zo ver zijn ontwikkeld en ons zichtsveld zo breed is dat we nu zeker kunnen zeggen dat wat jij zegt niet klopt. Zoals ik al zei, hier heb ik geen grond voor, maar dat heb jij ook niet en kun je het dus niet gebruiken in een discussie.

Heb je helemaal gelijk in. Maar we mogen dus niet uitsluiten dat er niet meer is omdat we momenteel niet meer kunnen observeren.

Wil ik dat? Een worden met alles en iedereen? Kan ik er niet voor kiezen om dit niet te doen? Of begrijp ik je nu verkeerd?

Wij, dus ook jij en ik zijn zelf God in mijn visie. En God, dus ook jij en ik, hebben ervoor gekozen om eerst te splitsen om te kunnen leren en ervaren. En om dan vervolgens met die nieuwe kennis en ervaring weer bij elkaar te komen tot we weer één zijn. Jij (God) hebt daar dus al voor gekozen.

Wat ik probeer aan te geven is dat je heel veel uitspraken doet zonder grond. Dit is leuk maar niet handig.

Ok, ik begrijp je. Het spijt me daarvoor. Er zijn al genoeg bewijzen hierover alleen die worden nog niet geloofd of aangenomen door de huidige wetenschap. En zelf kan ik niet met bewijzen aankomen waarop opeens de wetenschap het wel aanneemt. Daarvoor weet ik er zelf nog te weinig over.
Wat ik wel wil beweren is dat mijn visie helemaal niet zo gek is, en dat die best met rationeel denken te begrijpen is.

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 19:09 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 14:17:
[...]

Maar het houdt wel in dat die persoon beter/hoger is dan jezelf, en dat kun je dus ook vertalen naar, zelf ben je minder dan die persoon. En daar zou je dus dan vanzelf conclusies uit kunnen halen in de trend van: iets dat God kan doen en bijzonder is kan een mens niet. Dus doet een mens dat toevallig wel dan is het een duivelse truc of alsnog God die ervoor zorgt. Zo denken/redenen veel christenen dacht ik.

? Ik weet niet wat je bedoelt, ik herken het niet. Of misschien bedoel je dingen als de claims van christelijke genezers dat zíj niet genezen, maar dat God dóór hen geneest. Maar ik weet niet wat dat te maken heeft met het punt waarop ik oorspronkelijk reageerde.

Ik reageerde op je eerdere uitspraak omdat ik die enorme nadruk op gelijkheid interessant vond aan je visie. Het punt dat ik maakte was dat bijvoorbeeld het christendom God vereert als een hoger wezen dan de mens (cf. de term 'Opperwezen'), maar dat het christelijke mensbeeld daar niet in het minst onder lijdt. Dat de mens bijzonder is ('bijzonder genoeg'), is iets dat ook in het christendom en in de bijbel tot uitdrukking komt, daarvoor is het niet nodig dat alles en iedereen gelijk is. Het hoger dan jezelf achten van iets leidt niet per sé tot een verwrongen zelfbeeld.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 17:35:
Dat is een beetje gek. Namen `passen' niet ergens bij. Namen zijn willekeurig. Of je iets nu `kaas', `fromage' of `appel', `trondelklont' noemt: maakt niet uit.

Noem het wat je wilt, gek of niet. Mensen koppelen nu eenmaal namen aan objecten of dingen om zo collectief te kunnen weten waar men het overheeft. De naam zelf maakt op zich niks uit en kan men zo wijzigen, alleen vaak is uit een naam af te leiden wat hetgeen is waar het voor staat. Dus wat dat betreft past het wel ergens bij.

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Hehe, dat is wel een hele vreemde omschrijving, als dat alles is. Hiermee geef je dus eigenlijk toe dat het wel bestaat. Want anders hoef je ook niet te zeggen dat het niet bestaat als het toch niet bestaat.
Ik zou dus geen atheist zijn, alleen maar omdat ik zeg dat God bestaat. Wat dan de omschrijving van God is schijnt er dan niet toe te doen, interessant.

Nu zijn we weer waar we begonnen. Ik wil weten wat je `God' noemt... Ik wil weten wat je een `tijdelijke' naam geeft. (en niet met een andere naam antwoorden heh! ;-))

Je hebt eigenlijk nog helemaal geen antwoord gegeven op mijn eerste vraag.

Je hebt zelf mijn antwoordt gequote. Hoe kan je dan beweren dat ik geen antwoord heb gegeven? Zal het dan maar nogmaals zeggen:
"God is de som van alles om ons heen en wijzelf."

Oh, en volgens mij begreep je niet helemaal wat ik met mijn vorige post bedoelde. Je hebt van een dubbele punt een punt gemaakt tijdens het quoten, dat was niet te bedoeling. Die dubbele punt stond daar expres...

Volgens mij sprak je jezelf namelijk tegen. Wil je daar nog een keer naar kijken?

Was makkelijker geweest als je even had gezegt welk deel, want zoeken naar een dubbele punt die een punt wordt is niet zo gemakkelijk Ik heb het intussen gevonden, en opnieuw bekeken, maar ik spreek mezelf niet tegen.
Ik had gezegd:

Eerst geef je voor het gemak het "onbekende" een naam. En vervolgens ga je onderzoeken wat het net benoemde onbekende dan is. En met dat onderzoeken zijn we in dit topic bezig.

Maar daarbij bedoel ik met "onbekende" iets wat je wel waarneemt of ziet, of voelt of wat dan ook, maar nog niet weet wat het is. En daar koppel je dan een naam aan. Net zoals ufo. In het geval je natuurlijk het "onbekende" niet eens ziet, voelt, ruikt of wat dan ook dan kan je daar ook geen naam naar laten wijzen want je pointer wijst naar niks/void.

[ Voor 10% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 18:04 ]

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 18:01:
Ik reageerde op je eerdere uitspraak omdat ik die enorme nadruk op gelijkheid interessant vond aan je visie. Het punt dat ik maakte was dat bijvoorbeeld het christendom God vereert als een hoger wezen dan de mens (cf. de term 'Opperwezen'), maar dat het christelijke mensbeeld daar niet in het minst onder lijdt. Dat de mens bijzonder is ('bijzonder genoeg'), is iets dat ook in het christendom en in de bijbel tot uitdrukking komt, daarvoor is het niet nodig dat alles en iedereen gelijk is. Het hoger dan jezelf achten van iets leidt niet per sé tot een verwrongen zelfbeeld.

Ok goed, laatste hoeft idd niet persee, maar is vaak wel het geval.
Ik vind het heel fijn dat dat ook in de bijbel en het daarbijbehorende geloof ook tot uitdrukking komt. Nou moeten de mensen die dat aanhangen ook nog het snappen en uitvoeren Ik ken er genoeg die anderen uitmaken voor weet ik veel wat allemaal.
Mijn visie gaat trouwens daarbij nog een stap verder en zegt dat echt alles gelijk is. Dus ook God, omdat wij zelf God zijn. Dat verschil zit hem erin dat jij God ziet als iets aparts, en ik zie onszelf als een deel van God.

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 18:01:
alleen vaak is uit een naam af te leiden wat hetgeen is waar het voor staat.

Dit is niet waar.

Hiermee geef je dus eigenlijk toe dat het wel bestaat. Want anders hoef je ook niet te zeggen dat het niet bestaat als het toch niet bestaat.

Dat is ook niet waar. Ik kan best zeggen dat de kerstman of de New World Order-samenzwering niet bestaat of de Irakese WMD niet bestaan. Iedereen zal begrijpen wat ik daarmee bedoel. Door te zeggen dat er geen Iraakse WMD zijn, erken ik niet het bestaan van die dingen. Zo gemakkelijk komen B en B en B er niet vanaf.

(Hier zit nog wat filosofie in hoor, maar dat komt meestal alleen aan het licht bij een analyse van betekenis. Je kunt je namelijk voorstellen dat de zin "de kerstman bestaat niet" ergens over zou moeten gaan, over de kerstman zou moeten gaan, maar als die niet bestaat, hoe kan het dan over hem gaan? Let op, dit is een artefact van een bijzonder onhandige analyse van zinsbetekenis, niet een kenmerk van natuurlijke taal of de werkelijkheid zelf oid. )

Je hebt zelf mijn antwoordt gequote. Hoe kan je dan beweren dat ik geen antwoord heb gegeven? Zal het dan maar nogmaals zeggen:
"God is de som van alles om ons heen en wijzelf."

Ah, ik dacht om een of andere reden dat je je niet zo sterk aan die definitie hield. Je deed het voorkomen alsof je die definitie ontdekt had door `iets' te onderzoeken. Zo van: "Hmm, er is iets meer, maar ik weet niet wat"... "Oh wacht eens! Ik heb het! Alles wat er is, is er!". Nou ja, uhm, het fantastische (of zelfs zinvolle) van zo'n openbaring ontgaat mij een beetje maar laat dat je verder niet tegenhouden. Het leek er iig een beetje op dat je die definitie alleen had opgeschreven maar dat het niet écht is waar je in gelooft...

Nu we je definitie van God gevonden hebben zijn we verder klaar wat mij betreft.

Oh, en ik definieer "God = bahsj" trouwens en begin een religie. Iemand interesse? In mij geloven is gemakkelijk, ik kan bewijs van mijn bestaan in je oor fluisteren enzo (enkel telefonisch).

[Pearl]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 18:10:
[...]

Ok goed, laatste hoeft idd niet persee, maar is vaak wel het geval.
Ik vind het heel fijn dat dat ook in de bijbel en het daarbijbehorende geloof ook tot uitdrukking komt. Nou moeten de mensen die dat aanhangen ook nog het snappen en uitvoeren Ik ken er genoeg die anderen uitmaken voor weet ik veel wat allemaal.
Mijn visie gaat trouwens daarbij nog een stap verder en zegt dat echt alles gelijk is. Dus ook God, omdat wij zelf God zijn. Dat verschil zit hem erin dat jij God ziet als iets aparts, en ik zie onszelf als een deel van God.

Nu zijn we eruit, jij bent een Hindoe ( een beetje dan ).
Het is dan ook tenslotte het oudste beschreven geloof op deze aardkloot.

Ik geloof nog steeds dat ik niet geloof.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 18:43:
Dit is niet waar.

Wel en niet.

Wel ->
"hijskraan", wat o wat zal dat zijn.
Nouja iig iets wat op een kraan lijkt en het zal wel wat kunnen hijsen.
"ziekenwagen", wat o wat zal dat zijn.
Nouja zal wel een auto of iets dergelijks zijn. Misschien om zieken te vervoeren? Ik zeg maar wat....

Niet ->
Uiteindelijk zijn de deelwoorden waar je de betekenis uithaalt ook weer verzonnen om dat deelstuk een naam te geven.
"Ziekenwagen"
Je weet nog steeds niet wat zieken is, je weet nog steeds niet wat een wagen is.

Dat is ook niet waar. Ik kan best zeggen dat de kerstman of de New World Order-samenzwering niet bestaat of de Irakese WMD niet bestaan. Iedereen zal begrijpen wat ik daarmee bedoel. Door te zeggen dat er geen Iraakse WMD zijn, erken ik niet het bestaan van die dingen. Zo gemakkelijk komen B en B en B er niet vanaf.

Als je echt alleen maar die ene zin als complete omschrijving gebruikt voor een atheist dan betekend het dus dat er alleen maar atheisten bestaan omdat er mensen bestaan die wel denken dat God er is. Als er geen mensen waren die denken dat God er is dan bestonden er ook geen atheisten. Dat bedoel ik eigenlijk.
Trouwens een beetje een zwak groepje. Zo van: "Ik ga lekker een eigen cluppie opzetten die anti jullie cluppie is". Want dat is wat je doet, je beweert dat wat die anderen beweren er niet is.

Het leek er iig een beetje op dat je die definitie alleen had opgeschreven maar dat het niet écht is waar je in gelooft...

Dan blijft het bij "leek" want dat is wel echt waar ik in "geloof".

Oh, en ik definieer "God = bahsj" trouwens en begin een religie. Iemand interesse? In mij geloven is gemakkelijk, ik kan bewijs van mijn bestaan in je oor fluisteren enzo (enkel telefonisch).

Ik denk ook dat jouw God bestaat.

[ Voor 19% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 19:28 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 18:56:
Uiteindelijk zijn de deelwoorden waar je de betekenis uithaalt ook weer verzonnen om dat deelstuk een naam te geven.

Precies. Dus uit enkel het woord haal je niet de betekenis. Als je andere woorden kent zou het wel kunnen, maar één woord is nooit genoeg.

Als er geen mensen waren die mensen die denken dat God er is dan bestonden er ook geen atheisten. Dat bedoel ik eigenlijk.

Dan was iedereen atheist. Dan bestond het woord (dus?) alleen niet. :-)

Dan blijft het bij "leek" want dat is wel echt waar ik in "geloof".

Prima :-).

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 17:38:

Het is eigenlijk een compleet andere denkwijze.
Globale denkwijze op dit moment is: "dit is het systeem, zo hoort het, en doe je het zoals het hoort dan is het goed. Doe je iets wat niet volgens het systeem hoort dan is het fout."

Dit is wel heel simpel gesteld, maar opzich kan ik er wel in meekomen...

Mijn denkwijze/visie: De mensen moeten leren om om te gaan met het systeem. Daarmee omgaan kan je alleen maar door te experimenteren. Tijdens dat experimenteren kom je dan soms op een punt dat je iets doet wat niet volgens het systeem hoort of kan. Maar dat is niet fout, dat is gewoon onwetendheid op dat moment. Na dat experiment heb je geleerd hoe het systeem werkt en zul je vervolgens weten hoe je het in het vervolg dient te doen.

Eigenlijk is het systeem van goed en fout precies hetzelfde als mijn systeem. Alleen mensen hebben in de loop der tijd een onjuiste betekenis gekoppeld aan de woorden goed en fout. De betekenis van goed en fout wordt dus eigenlijk verkeerd geinterpreteerd.
Voor het gemak noem ik het ff jullie systeem. In jullie systeem mag je geen fouten maken want dat is erg. Men moet dan worden gestraft voor die fout. Fouten maken mag niet, men moet alles zogenaamd goed doen.

Dat is inderdaad hoe het zou moeten zijn. Je wilt dat alles goed gaat, volgens mij zoals het uiteindelijk in jou systeem ook zou moeten

In mijn systeem mag je onwetend zijn, dat is niet erg. Het is alleen wel de bedoeling om op den duur steeds meer te weten te komen. Je moet dus alleen nog zaken leren en die leer je alleen maar door tegen de muur van het systeem aan te botsen.
Om het ff in jullie woorden te zeggen. Fouten maken is helemaal niet erg, het is zelfs goed want daardoor bevorder je je kennis over het systeem. Je leert dan de grenzen te kennen. Je leert meer en meer. Je komt hogerop.

Het enige verschil is dus dat binnen jou systeem je fouten moet maken om het uiteindelijk goed te doen. Het maken van fouten noem je: leren. Binnen 'ons' systeem probeer je bij voorbaat al geen fouten te maken, om zo een 'goed' systeem de creeëren.

Heb je helemaal gelijk in. Maar we mogen dus niet uitsluiten dat er niet meer is omdat we momenteel niet meer kunnen observeren.

doe ik ook zeker niet

Wij, dus ook jij en ik zijn zelf God in mijn visie. En God, dus ook jij en ik, hebben ervoor gekozen om eerst te splitsen om te kunnen leren en ervaren. En om dan vervolgens met die nieuwe kennis en ervaring weer bij elkaar te komen tot we weer één zijn. Jij (God) hebt daar dus al voor gekozen.

Kan het niet zo zijn dat 'God' koos om zich op te splitsen met als gevolg (vrije wil) hij nooit meer één kan worden. Ik krijg namelijk het idee dat de ziel en zijn lichaam op aarde een ander persoon is dan de ziel na dit leven, aangezien ik totaal andere keuzes maak.

[...]

Ok, ik begrijp je. Het spijt me daarvoor. Er zijn al genoeg bewijzen hierover alleen die worden nog niet geloofd of aangenomen door de huidige wetenschap. En zelf kan ik niet met bewijzen aankomen waarop opeens de wetenschap het wel aanneemt. Daarvoor weet ik er zelf nog te weinig over.
Wat ik wel wil beweren is dat mijn visie helemaal niet zo gek is, en dat die best met rationeel denken te begrijpen is.

Ik heb je het al wel eerder gevraagd en doe het opnieuw, over welke bewijzen heb je het dan? Wat zijn je bronnen of iets anders dat je als bewijs aan wil dragen. Wetenschappelijk of niet....

[Q]

Lamborghini
[q]
Idd.[/q

Mijn punt is dat je daarmee dus geen enkele grond hebt voor je bewering. Je kunt de gekste dingen beweren. Maar waarom? Er is geen enkele reden toe?

Sinds wanneer maken we (de wetenschap) geen vooruitgang meer? We blijven dingen ontdekken en dus zien we steeds meer en meer. Het woordje zien moet je dus figuurlijk nemen het

Wat Yuzzem al schrijft:

Ik kan net zo goed zeggen dat we nu zo ver zijn ontwikkeld en ons zichtsveld zo breed is dat we nu zeker kunnen zeggen dat wat jij zegt niet klopt. Zoals ik al zei, hier heb ik geen grond voor, maar dat heb jij ook niet en kun je het dus niet gebruiken in een discussie.

Eigenlijk is het systeem van goed en fout precies hetzelfde als mijn systeem. Alleen mensen hebben in de loop der tijd een onjuiste betekenis gekoppeld aan de woorden goed en fout. De betekenis van goed en fout wordt dus eigenlijk verkeerd geinterpreteerd.
Voor het gemak noem ik het ff jullie systeem. In jullie systeem mag je geen fouten maken want dat is erg. Men moet dan worden gestraft voor die fout. Fouten maken mag niet, men moet alles zogenaamd goed doen.
In mijn systeem mag je onwetend zijn, dat is niet erg. Het is alleen wel de bedoeling om op den duur steeds meer te weten te komen. Je moet dus alleen nog zaken leren en die leer je alleen maar door tegen de muur van het systeem aan te botsen.
Om het ff in jullie woorden te zeggen. Fouten maken is helemaal niet erg, het is zelfs goed want daardoor bevorder je je kennis over het systeem. Je leert dan de grenzen te kennen. Je leert meer en meer. Je komt hogerop.

Een gevangenisstraf heeft een aantal doellen. Als eerste preventie: straf is niet fijn. Dus ik doe iets niet omdat er een grote kans op straf is. Mensen kunnen wel begrijpen dat een maatschappij die stelen toestaat ontaard in anarchie, mensen zijn vaak erg gericht op het korte termijn geluk en hebben daar dus lak aan.

Het systeem van straffen is bedoeld ter preventie. Er wordt ook daadwerkelijk gestraft omdat het anders geen preventieve werking heeft.

Jou systeem zou in mijn ogen verbetert kunnen worden als een potentiele moordenaar zou weten dat de consequentie van moorden zelf vermoord worden is. Dat zou een preventieve werking hebben, waardoor potentiele moordenaars het wel uit hun hoofd laten. Minder ellende!!Helaas strookt dit alleen niet met onze "dagelijkse werkelijkheid".

Je hanteert in feite inderdaad het zelfde systeem alleen wordt wat wij "straf" noemen pas in een ander leven uitgevoerd. Omdat mensen zo niets leren moet die ervaring tussen de levens worden overgedragen, dus daarom de introductie van de "ziel", die ervaring/kennis blijkbaar meeneemt.

dan komen we bij dit stukje:

Je moet dus alleen nog zaken leren en die leer je alleen maar door tegen de muur van het systeem aan te botsen.

"tegen het systeem aan te botsen"--> is dat niet gewoon straf ondergaan?

Waarom heb jij zo'n aversie tegen de termen "goed" of "fout"?

Daar is niks mis mee, maar jullie halen dan de verkeerde betekenis erbij.

Welke betekenis bedoel je dan? Dat als mensen iets fout doen dat zij dan fout zijn?

Niemand is beter, niemand is slechter, niemand is lelijk en niemand is mooi. Allemaal zijn we hetzelfde. De een is alleen al wat verder in zijn ontwikkeling, maar dat wil niet zeggen dat je dan slechter bent als je nog niet zo ver bent.

Dat niemand mooi of lelijk is is maar vanuit welk perspectief je kijkt. Als mens ben ik het daarmee niet mee eens, ik die mensen die ik mooi vind en mensen die ik lelijk vind.

Echter, wat jij bedoelt is: dat is jouw mening, iemand anders vind die zelfde mensen misschien wel juist niet mooi of heel erg. Met andere woorden: mensen zijn niet mooi of lelijk, dat is een etiket wat op mensen wordt geplakt door anderen, op basis van hun eigen criteria. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ja dat lees je goed. Q is het met je eens.

In die context is alles zonder betekenis. Een moord is slechts een handeling, Dat klopt. Wij mensen zijn het die dat "fout" noemen of "ongewenst". Maar an sich is niets goed noch fout. Zo kun je doorredeneren:

An sich heeft niets betekenis, wij zijn het die er betekenis aan koppelen.

An sich heeft niets zin of een doel, wij zijn het die iets zin of een doel geven.

Mensen vertonen "gewenst/goed" of "ongewenst/slecht" gedrag. De mens is de oorzaak van dat gedrag. Door die mens te verwijderen uit de samenleving elimineren wij ongewenst gedrag. Dat we mensen opsluiten is niet omdat die mensen zelf "slecht" zijn, maar omdat ze "ongewenst" gedrag vertonen.

Ok, ik begrijp je. Het spijt me daarvoor. Er zijn al genoeg bewijzen hierover alleen die worden nog niet geloofd of aangenomen door de huidige wetenschap.

Ik heb de zelfde vraag als Yuzzem.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 05-08-2004 20:00 ]

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 19:45:
Het enige verschil is dus dat binnen jou systeem je fouten moet maken om het uiteindelijk goed te doen. Het maken van fouten noem je: leren. Binnen 'ons' systeem probeer je bij voorbaat al geen fouten te maken, om zo een 'goed' systeem de creeëren.

Zo ongeveer, hoeft die fouten niet persee te maken. Alleen vaak leert men enkel het systeem kennen door het zogenaamd fout te doen. Maar daar moet je dus niks aan koppelen qua oordeel. Het is niet beter of slechter als iemand een "fout" maakt. Op de lange termijn kun je geen fouten maken.

Ik krijg namelijk het idee dat de ziel en zijn lichaam op aarde een ander persoon is dan de ziel na dit leven, aangezien ik totaal andere keuzes maak.

Dat idee deelt Q met je. Ik geloof dat je enkel je ziel bent. En dat je lichaam enkel een stukkie vlees is wat je bestuurt en tijdenlijk gebruikt en meer niet. De persoon die je nu denkt te zijn is je menselijke ego, maar daaronder zit je werkelijke ik.

Ik heb je het al wel eerder gevraagd en doe het opnieuw, over welke bewijzen heb je het dan? Wat zijn je bronnen of iets anders dat je als bewijs aan wil dragen. Wetenschappelijk of niet....

Mijn eigen ervaringen, zoals uittredingen, zien en voelen van zielen/geesten. En ik haal het uit boeken, ik zie mediums en magnetiseurs aan het werk, enz. enz. En daarnaast denk ik natuurlijk zelf gewoon na over wat er wel en niet kan kloppen ervan.
Ik hoop daarom dat mensen zelf ook eens een keer een "spirituele" ervaring meemaken. En dat ze eens een paar keer een medium bezoeken om zelf eens te onderzoeken wat ze ervan vinden, ipv te lezen wat anderen ervan vonden.

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 20:08 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 05 augustus 2004 @ 19:55:
"tegen het systeem aan te botsen"--> is dat niet gewoon straf ondergaan?

In de wetenschap doe je toch ook soms proeven en stoot je tegen de muren van het systeem aan. Je bereikt dan bijv. de natuurkundige grenzen. Bijv. het ultieme nulpunt. Pas wanneer je dat hebt bereikt weet je dat het er is en waar het is, of je hebt iets gevonden waarmee je dat kan berekenen. Maar misschien heb je wel een fout gemaakt bij die berekeningen en moet je dus voor de zekerheid het daadwerkelijk proberen te bereiken.
In het geval dat je het hebt bereikt ben je niet goed of fout, je bent alleen verder want je hebt dan meer kennis opgedaan over het natuurkundige systeem. En dat is toch alleen maar bevoorderlijk voor de toekomst?!

Waarom heb jij zo'n aversie tegen de termen "goed" of "fout"?

Omdat je daardoor verdeeldheid onder de mensen krijgt. Door die termen proberen mensen elkaar af te breken of op te hemelen. Als ieder nou eens lekker voor zichzelf ging bepalen wat die zelf wel en niet moet laten. Dan doet een ander dat ook wel voor zichzelf. Maarnee, je hebt altijd mensen die de neiging hebben om zichzelf boven een ander te verheven en dus een term als "fout" of "lager" of "slechter" moeten gebruiken om zogenaamd hun eigen "goedheid" te kunnen opmerken/aanhalen/bewijzen.

Welke betekenis bedoel je dan? Dat als mensen iets fout doen dat zij dan fout zijn?

Ehm, ja, fout doen != fout zijn. Men moet aan het maken van fouten geen verdere betekenis toekennen. Dus idd niet gaan beweren dat mensen dan fout zijn. Men heeft zogenaamd een fout gemaakt en daarmee is het klaar.

Echter, wat jij bedoelt is: dat is jouw mening, iemand anders vind die zelfde mensen misschien wel juist niet mooi of heel erg. Met andere woorden: mensen zijn niet mooi of lelijk, dat is een etiket wat op mensen wordt geplakt door anderen, op basis van hun eigen criteria. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ja dat lees je goed. Q is het met je eens.

Klopt helemaal, dat bedoel ik. En naast dat etiket plakken mensen er ook nog vaak anderen dingen aan vast. Wie lelijk is wordt ook vaak gezien als "lager". Terwijl dat dus nergens op gebaseerd is, maar jan en alleman denkt dat wel direct. Met alle (negatieve) gevolgen van dien.

In die context is alles zonder betekenis. Een moord is slechts een handeling, Dat klopt. Wij mensen zijn het die dat "fout" noemen of "ongewenst". Maar an sich is niets goed noch fout.

Heel goed! Maar hoeveel procent van de bevolking realiseert zich dat? Mensen maken altijd van hun eigen mening een maatstaaf voor anderen. Ze gaan alleen maar van zichzelf uit. Ze denken zoiets als in de trend van: "Als ik patat lekker vind dan lust heel de wereld patat, want ik vind het lekker". (Het is wel ironisch dat mensen elkaar in dat geval juist wel als gelijken zien )

Dat we mensen opsluiten is niet omdat die mensen zelf "slecht" zijn, maar omdat ze "ongewenst" gedrag vertonen.

Ok, en dan komt dus de vraag. Wie bepaalt er wat gewenst is? Wie is diegene die over een ander mag oordelen om te zeggen dat hij/zij ongewenst is?
En ik zeg daar dan dus op: niemand is "bevoegt" om dat te bepalen of beoordelen.

[ Voor 14% gewijzigd door Lamborghini op 05-08-2004 20:41 ]

[Verwijderd]

Lamborghini, als wij elkaar tegenkomen vermoord ik je. Oh, en ik heb een voorliefde voor een stevige partij martelen voor ik iemand laat sterven. Wat vind je daarvan?

_{disclaimer: testcase}

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 21:04:
Lamborghini, als wij elkaar tegenkomen vermoord ik je. Oh, en ik heb een voorliefde voor een stevige partij martelen voor ik iemand laat sterven. Wat vind je daarvan?

Los van mijn mening hierover, die je overigens zo kunt raden: Wat vind je nu van de globale stelling dat wij niet diegene zijn die mogen/moeten oordelen over een ander?

_{Het is altijd jammer dat er direct van die extreme voorbeelden bijgehaalt worden. Als men het nou eerst eens op wat simpelere en makkelijkere situaties projecteerd, dan kun je stap voor stap de moeilijkere gaan verkennen.}

[Verwijderd]

Eerst even een verduidelijking: het was niet eens een directe reactie op de post erboven. Ik ben geïnteresseerd in je visie en ik was je posts hierover vanaf het begin aan het doorlezen. Deze vraag/testcase was geïnspireerd op vragen die daarbij bij me op kwamen borrelen.

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 21:17:
Los van mijn mening hierover, die je overigens zo kunt raden: Wat vind je nu van de globale stelling dat wij niet diegene zijn die mogen/moeten oordelen over een ander?

Ik ben het er wel en niet mee eens. Om precies te zijn, in het genuanceerde geval ben ik het er mee eens, maar in het globale geval niet.

Het genuanceerde geval, dat heeft voor mij te maken met de tip die in Mattheus 7:1-5 gegeven wordt: ¶ Oordeelt niet; opdat gij niet geoordeeld wordt. Want naar het oordeel dat gij velt zult gij geoordeeld worden; met de maat waarmee gij meet zal u toegemeten worden.
Wat ziet gij den splinter in het oog van uw broeder en bemerkt den balk in uw eigen oog niet! Of hoe zult gij tot uw broeder zeggen: Sta mij toe den splinter uit uw oog te halen terwijl in uw oog een balk is? Huichelaar, verwijder eerst uit uw oog den balk; dan zult gij scherp genoeg zien om den splinter uit uws broeders oog te halen.
Kortom: wees voorzichtig met oordelen, want je bent zelf geen haar beter. Dat is het genuanceerde geval; impliciet in deze passage blijft echter dat er in principe wel een standaard is waarnaar geoordeeld kan worden. Waarmee ik kom bij het globale geval:

In het globale geval houdt je stelling in dat het niet mogelijk zou zijn om ergens een ethisch oordeel over te vellen. En dan heb ik het, voor alle duidelijkheid, niet over zaken als het voorschrijven van patat aan de hele wereldbevolking. Voor mij bestaan kwaad en goed, en is goed beter dan kwaad. Ik kan me niet neerleggen bij lijden en ik doe mijn best het weg te nemen, te beperken of ten goede te keren.

_{Het is altijd jammer dat er direct van die extreme voorbeelden bijgehaald worden. Als men het nou eerst eens op wat simpelere en makkelijkere situaties projecteerd, dan kun je stap voor stap de moeilijkere gaan verkennen.}

In feite is het apart dat je een moord 'extreem' noemt: die kwalificatie ligt dicht bij een ethisch oordeel. Een 'extreem voorbeeld' als dit is niet complexer ofzo; een moord of een marteling is net zo goed te begrijpen als vallen over een bananenschil.
Maar misschien wil je eerst beginnen bij de 'makkelijkere situaties' omdat het antwoord op mijn pontificale testcase moeilijk te begrijpen/uit te leggen is. Daar kan ik inkomen, maar goed, dat proces zijn we in deze draad al doorlopen in je discussies over water en vuur met Lordy79 en Q.

Het was niet mijn doel je voor het blok te zetten (al is de vraag pontificaal en misschien zelfs 'extreem'). Ik blijf serieus geïnteresseerd in je antwoord op m'n testcase omdat het me meer kan vertellen over je visie, met name over het vellen van ethische oordelen over personen, handelingen en gebeurtenissen.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 05 augustus 2004 @ 21:50:
Kortom: wees voorzichtig met oordelen, want je bent zelf geen haar beter. Dat is het genuanceerde geval

Idd, helemaal mee eens. Je kunt wel oordelen, maar het is niet verstandig.

impliciet in deze passage blijft echter dat er in principe wel een standaard is waarnaar geoordeeld kan worden.

Klopt, maar dat is logisch, want uiteindelijk zijn er grenzen/regels/wetten die gelden, maar dat houdt niet automatisch in dat wij diegene zijn die dat oordeel moeten vellen volgens die standaard.
Laten we de laatste zin eens bespreken van je tekst: Huichelaar, verwijder eerst uit uw oog den balk; dan zult gij scherp genoeg zien om den splinter uit uws broeders oog te halen.
Pas wanneer je zelf helemaal vrij bent van fouten kun je pas anderen "proberen te helpen". Nu is mijn vraag, wanneer is iemand op het punt aangekomen dat die balk eruit is? Dat kun je niet bepalen, iig niet zelf. Speculerend denk ik dat dat pas is wanneer men al heel en heel ver is in zijn ontwikkeling. En voor het eenmaal zover is dan heeft die ander zijn eigen balk/splinter allang verwijdert.

In het globale geval houdt je stelling in dat het niet mogelijk zou zijn om ergens een ethisch oordeel over te vellen.

Idd, en dat staat dus ook (of iig lees ik ook) in je tekst van Mattheus : Want naar het oordeel dat gij velt zult gij geoordeeld worden; met de maat waarmee gij meet zal u toegemeten worden.
En hoe kom je erachter of jou maat de juiste is? Dat kom je niet, je zult nooit zeker genoeg daarover kunnen zijn om daarmee te meten. Het is dus niet aan ons om een oordeel te vellen. Het systeem doet wel wat het moet doen, het systeem weet precies hoe het moet handelen. In jou geval zou je daarvoor God kunnen zien als eindverantwoordelijke voor het oordeel, die bepaalt wel wat de juiste maat is. Ondanks dat het moeilijk is om geen oordeel te vellen, is dat toch het beste wat je kunt doen. Ik zou zeggen: "Laat een ander maar lekker oordelen wat die wil, ik doe er niet aan mee."

Ik kan me niet neerleggen bij lijden en ik doe mijn best het weg te nemen, te beperken of ten goede te keren.

Dat laatste is eigenlijk het motto van mijn visie. Probeer overal het positieve van te zien. Neem gewoon de situaties voor wat ze zijn, en probeer wat van je leven te maken. Wat is geweest kun je niet meer veranderen, maar daarentegen kun je wel degelijk sturen wat er in je toekomst gaat gebeuren.

In feite is het apart dat je een moord 'extreem' noemt: die kwalificatie ligt dicht bij een ethisch oordeel. Een 'extreem voorbeeld' als dit is niet complexer ofzo; een moord of een marteling is net zo goed te begrijpen als vallen over een bananenschil.

Ik weet dat het merendeel over dat laatste anders denkt. Maar ik moet hierbij gaan opletten dat ik niet weer ga "moederen" want daarvan ben ik al een keer eerder beticht

Het was niet mijn doel je voor het blok te zetten (al is de vraag pontificaal en misschien zelfs 'extreem'). Ik blijf serieus geïnteresseerd in je antwoord op m'n testcase omdat het me meer kan vertellen over je visie, met name over het vellen van ethische oordelen over personen, handelingen en gebeurtenissen.

Ok, dan zal ik het proberen te beantwoorden:
Ik zal het jammer vinden als dat gebeurt. Niet alleen voor mezelf omdat ik dan niet meer kan doen wat ik hier op aarde wilde doen, maar ook zal ik het jammer vinden voor jou. Want je hebt vooral jezelf ermee. Door een dergelijke actie haal je een zware last op je nek. Een last die best te dragen is, maar zeker veel tijd zal kosten om om te zetten naar een nieuw inzicht. Je zal een moeilijke tijd moeten doormaken om te leren van je actie. Vanuit mijn onvoorwaardelijke liefde voor alles wat leeft zal ik daarom meeleven in je "tijdelijke leed".
Op een dergelijk moment de dader (jou in dit geval) haten heeft totaal geen nut en mist zelfs compleet zijn doel. Indien ik jou zou gaan haten en je de daad niet zou vergeven dan zal ik vooral mezelf ermee hebben. Want wij zijn beiden een deel van God, en als ik jou haat haat ik dus ook mezelf. En zo zou ik dus mijn eigen voortgang belemmeren -> schiet ik dus niks mee op.
Dat is ook wat ze bedoelen met de tekst: Want naar het oordeel dat gij velt zult gij geoordeeld worden. en met Wat men oogst zal men zaaien -> Wat je denkt over een ander denk je over jezelf. Als je dus een ander haat, haat je jezelf. Als je van een ander houdt, houdt je tevens van jezelf. Zo bevat de bijbel vele mooie teksten vol met waarheden, alleen ze worden soms verkeerd geinterpreteerd. (vele zeg ik, dus niet alles vind ik even mooi en kloppen in de bijbel)

Dit stuk tekst is dus ongeveer wat het beste is volgens mijn visie om te doen en denken. Tuurlijk zal ik als het echt zou gebeuren niet zo gemakkelijk dat kunnen uitvoeren. Medelijden opbrengen voor je eigen moordenaar is niet gemakkelijk. Ik ben ook nog niet volleerd dus het zal zeker niet meevallen om dat te doen. Maar ik zie wel degelijk in dat dat wel iets is wat ik zou moeten doen, als ik ten minste sneller voortgang wil boeken

[ Voor 17% gewijzigd door Lamborghini op 06-08-2004 00:31 ]

[Christiaan]

Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 23:06:
Idd, en dat staat dus ook (of iig lees ik ook) in je tekst van Mattheus : Want naar het oordeel dat gij velt zult gij geoordeeld worden; met de maat waarmee gij meet zal u toegemeten worden. En hoe kom je erachter of jou maat de juiste is? Dat kom je niet, je zult nooit zeker genoeg daarover kunnen zijn om daarmee te meten. Het is dus niet aan ons om een oordeel te vellen. Het systeem doet wel wat het moet doen, het systeem weet precies hoe het moet handelen. In jou geval zou je daarvoor God kunnen zien als eindverantwoordelijke voor het oordeel, die bepaalt wel wat de juiste maat is. Ondanks dat het moeilijk is om geen oordeel te vellen, is dat toch het beste wat je kunt doen. Ik zou zeggen: "Laat een ander maar lekker oordelen wat die wil, ik doe er niet aan mee."

Denk je niet dat het bovenstaande eerder suggereert dat God er helemaal niet is om een of andere objectieve maatstaf vast te stellen en wellicht helemaal niet is om te oordelen? De bijbel is op dit punt niet erg duidelijk eigenlijk, maar ik vind het altijd een mooier idee (en geloof) om het inderdaad maar over te laten aan God en niet zelf ook nog te gaan oordelen over wat anderen geloven.

[Q]

Lamborghini

In de wetenschap doe je toch ook soms proeven en stoot je tegen de muren van het systeem aan. Je bereikt dan bijv. de natuurkundige grenzen. Bijv. het ultieme nulpunt. Pas wanneer je dat hebt bereikt weet je dat het er is en waar het is, of je hebt iets gevonden waarmee je dat kan berekenen. Maar misschien heb je wel een fout gemaakt bij die berekeningen en moet je dus voor de zekerheid het daadwerkelijk proberen te bereiken.
In het geval dat je het hebt bereikt ben je niet goed of fout, je bent alleen verder want je hebt dan meer kennis opgedaan over het natuurkundige systeem. En dat is toch alleen maar bevoorderlijk voor de toekomst?!

Dit voorbeeld is echter ongevaarlijk.

Het is wat anders als je dat experimenteren overneemt naar de alledaagse wereld, waar Persoon A op persoon B experimenteert met moord. Mensen zijn geen proefkonijnen. Toch?

Omdat je daardoor verdeeldheid onder de mensen krijgt. Door die termen proberen mensen elkaar af te breken of op te hemelen. Als ieder nou eens lekker voor zichzelf ging bepalen wat die zelf wel en niet moet laten. Dan doet een ander dat ook wel voor zichzelf.

En als iemand nu besluit te gaan moorden? Een dergelijk systeem gaat onherroepelijk tot anarchie leiden. Helaas werkt dit dus niet, hoe mooi het mag klinken.

We moeten wel gezamenlijk bepalen wat je wel en niet mag doen. Niet alles tot op de milimeter, maar wel grenzen.

Maarnee, je hebt altijd mensen die de neiging hebben om zichzelf boven een ander te verheven en dus een term als "fout" of "lager" of "slechter" moeten gebruiken om zogenaamd hun eigen "goedheid" te kunnen opmerken/aanhalen/bewijzen.

Eerste vraag die interessant is: waarom hebben mensen dat motief
Moeten we om bovenstaande dergelijke termen ontwijken?

Ehm, ja, fout doen != fout zijn. Men moet aan het maken van fouten geen verdere betekenis toekennen. Dus idd niet gaan beweren dat mensen dan fout zijn. Men heeft zogenaamd een fout gemaakt en daarmee is het klaar.

Wat de persoon zelf an sich betreft wel. Maar dat wil niet zeggen dat die fout geen consequenties heeft. Wat mij betreft is dat niet klaar.

Het punt is dat wij van mening verschillen over bijv een dief of moordenaar. Ik stel dat mensen heel goed weten dat dit ongewenst is. Het is een bewuste keuze. Met voorbedachte rade. Je bent geen dom onwetend gansje, je weet van te voren wat de consequenties van je daden zullen zijn en jij kiest er toch voor, dat maakt je verantwoordelijk. Mensen zijn calculerend en wegen af: moord = deze verdienste en weegt dat op tegen (risico) straf?

Dat stelen als regel tot maatschappelijke chaos lijdt mag duidelijk zijn. Mensen zijn niet dom, ze begrijpen dat als zij mogen stelen van anderen, de anderen dat ook terug mogen doen. Dat is geen leven. Stelen mag niet is een afspraak tussen mensen om dergelijke ellende te voorkomen.

Okee, die afspraak is er, maar waarom dan straf? Omdat mensen denken vanuit zichzelf: ach als ik een appel steel, wat maakt dat uit, etc. Mensen kijken naar hun eigen (korte termijn) belang. Om ze daar van te weerhouden is het begrip straf op zijn plaats, niet te verwarren met wraak.

Goed. Maar bestaan er nu slechte mensen? Niet an sich. Net zo min als dat er mooi of "zin" bestaat. Daar zijn we het wel over eens.

Maar vanuit mijn menselijke context wel. Mensen die het lekker vinden om andere mensen dood te martelen (die zijn er). Mensen die het prettig vinden om mensen te vermoorden. Mensen die niets om andere mensen geven en hun leven ondergeschikt maken aan het eigen belang: die mensen noemen wij over het algemeen slecht(ongewenst). Ik ook. Hun gedrag is slecht, maar het is niet een experiment uit ontwetendheid, of een "ongelukje". Het is doelbewust misbruiken van mensen voor eigen gerief.

Iemand die moord veroordeeld het slachtoffer als "minder waard dan mij". Mijn belangen (jouw 40 euro) wegen zwaarder dan jou leven. Een moordenaar doet dus precies dat: oordelen over andere mensen. Mensen tot een obstakel reduceren dat je met een shredder moet wegwerken om zo je doel te bereiken.

Ik vind dit wel aardig: je bent heel terughoudend met oordelen omdat je begrijpt dat een oordeel een etiket is. Het heeft buiten ons mens-zijn geen enkele betekenis. Hitler is daarbuiten dus goed noch fout.

Om dan even terug te komen op de "zin" vraag: volgens jou heeft alles een reden. Maar waarom zijn goed en fout "slechts" etiketten, maar "zin" "doel" etc. dat niet? Wat is het verschil?

Ok, en dan komt dus de vraag. Wie bepaalt er wat gewenst is? Wie is diegene die over een ander mag oordelen om te zeggen dat hij/zij ongewenst is?
En ik zeg daar dan dus op: niemand is "bevoegt" om dat te bepalen of beoordelen.

Het is de moordenaar die over het slachtoffer bewust oordeelt en daarmee zichzelf devalueert in de ogen van de mensen die waarde hechten aan het leven van anderen.

Waarde is relatief. Iets heeft altijd waarde tenopzichte van iets anders. Een mensen leven is an sich niets waard. Op een grote schaal totaal irrelevant. Maar binnen onze mensenwereld heeft zij betekenis, is zij waardevol / kostbaar. Handelen en ook mensen die ook echt de intentie hebben om dat kostbare bezit aan te tasten hebben een "negatieve waarde".

Als ik iemand "slecht" noem, dan geldt dat "slecht" dus binnen de context van mijn menselijke belevingswereld. Daarbuiten is het betekenisloos. Net als dat wij dat zelf zijn en al dat soort concepten die wij hanteren. Maar het gaat mij om de mensenwereld waarin ik leef.

Als een moordenaar 10 mensen heeft gedood dan heeft die persoon vanwege de grote kans op herhaling geen enkele plek meer in onze maatschappij. Voor de maatschappij is deze persoon dus ongewenst. Deze mens is "stuk" en moet dus in de "containter"(gevangenis) worden gegooit om ons van zo'n iemand te vrijwaren.

Welke entiteit veroordeelt deze persoon nu? Wij allemaal, omdat dit onze gezamelijke afspraak is. Onze rechtstaat is onze gezamelijke afspraak. Wij allemaal oordelen over deze persoon en zullen ook verwachten zo zelf beoordeeld te worden.

Als ik deze tekst ook even mag lenen:

Want naar het oordeel dat gij velt zult gij geoordeeld worden; met de maat waarmee gij meet zal u toegemeten worden.

Ik zou dat eigenlijk zo willen stellen: oordeel over anderen zoals u zelf beoordeelt zou willen worden. Meet anderen volgens dezelfde criteria waarmee je zelf zou meten. Dat vereist dat men kritisch kijkt naar jezelf, maar ook naar anderen.

Klopt helemaal, dat bedoel ik. En naast dat etiket plakken mensen er ook nog vaak anderen dingen aan vast. Wie lelijk is wordt ook vaak gezien als "lager". Terwijl dat dus nergens op gebaseerd is, maar jan en alleman denkt dat wel direct. Met alle (negatieve) gevolgen van dien.

Kun je eens een praktijkvoorbeeld geven uit eigen ervaring, ik deel deze observatie totaal niet.

Wat wel het geval is: wij mensen als individu beoordelen mensen weldegelijk en kennen ze verschillende "waarden" toe. Op basis van bepaalde kenmerken kies je voor meisje A en niet voor B. Vanuit jouw perspectief is A dus "waardevoller" dan B. Maar dat geldt alleen in de context van jou zelf, iemand anders kan er anders over denken. Maar oordelen, dat doen we weldegelijk.

Ik zie nu ook wat interessante opmerkingen in je gesprek met Strangeloop.

"Laat een ander maar lekker oordelen wat die wil, ik doe er niet aan mee."

Maar kan dit niet gezien worden als het ontvluchten van een verantwoordelijkheid? Je mag volgens jou systeem wel een fout maken, dus als je eens een keer een beoordelingsfout maakt, je deed je best en je moet toch wat. Als je niet wilt oordelen dan krijgen moordenaars vrij spel.

pas wanneer je zelf helemaal vrij bent van fouten kun je pas anderen "proberen te helpen".

Waarom moet je zelf vrij van fouten zijn om te mogen "oordelen"? Waarom moet je zonder zonde zijn om de (eerste) steen te mogen werpen?

Een oordeel is niets anders dan iemand toetsen aan een set regels, waarbij je rekening houdt met de omstandigheden. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, maar verder zie ik er niets mis mee.

Strangeloop

Kortom: wees voorzichtig met oordelen, want je bent zelf geen haar beter. Dat is het genuanceerde geval

Waarom ben je zelf geen haar beter?

[Verwijderd]

Q schreef op 06 augustus 2004 @ 12:01:

Strangeloop

Waarom ben je zelf geen haar beter?

Ik weet niet precies hoe je mijn uitspraak hier opvat. Voor mij is de metafoor van de balk en de splinter een punt van herkenning: vaak merk je dingen die je zelf ook fout doet het scherpst op bij anderen. In die zin ben je geen haar beter: je kunt beter eerst naar jezelf kijken ipv wijzen met dat vingertje terwijl je het zelf net zo hard fout doet.
De boodschap is eigenlijk: begin bij jezelf. Bijna zoals Lamborghini zegt, maar met een cruciaal verschil: volgens de bijbel is er een harde ethische maatstaf voor goed en kwaad, en is het in principe wel mogelijk om een ethisch oordeel te vellen. In Lamborghini's visie is het volgens mij principieel onmogelijk om überhaupt een ethisch oordeel te vellen (dus afgezien van de vraag of het wijs is of niet).

_{Lamborghini, ik kom later nog terug op je post, maar ik heb nu geen tijd}

[Lamborghini]

Q schreef op 06 augustus 2004 @ 12:01:
Mensen zijn geen proefkonijnen. Toch?

Ehm, nee.

Om dan even terug te komen op de "zin" vraag: volgens jou heeft alles een reden. Maar waarom zijn goed en fout "slechts" etiketten, maar "zin" "doel" etc. dat niet? Wat is het verschil?

Ik ben het met je eens dat dat ook etiketten zijn. Het antwoord vind ik moeilijk maar zit hem denk ik in het systeem. Zonder goed en fout heb je nog steeds te maken met de geldende wetten, zoals dus bijv. natuurwetten. En dat is met zin en doel denk ik ook, ook al zou je geen etiketten gebruiken, toch doorloop je een proces waarbij je op weg gaat van je huidige station naar een nieuw station.

Waarde is relatief...
...
Welke entiteit veroordeelt deze persoon nu? Wij allemaal, omdat dit onze gezamelijke afspraak is. Onze rechtstaat is onze gezamelijke afspraak. Wij allemaal oordelen over deze persoon en zullen ook verwachten zo zelf beoordeeld te worden.

Yep, goede beschrijving van de huidige gang van zaken.

Kun je eens een praktijkvoorbeeld geven uit eigen ervaring, ik deel deze observatie totaal niet.

Meestal is het een "set" van vooroordelen die zogenaamd bij elkaar horen, maar als je ze goed zou bestuderen zie je dat het onzin is dat als persoon punt A is/heeft, dat die dan ook punt B zou zijn of hebben. Maar in veel gevallen wordt wel die link gelegd.

Je mag volgens jou systeem wel een fout maken, dus als je eens een keer een beoordelingsfout maakt, je deed je best en je moet toch wat.

Klopt, ik zeg daarom ook niet dat ik niet oordeel, ik streef er alleen naar om niet te oordelen. Het is dan ook niet fout als ik het wel doe, ik onderken alleen wel de gevolgen van een oordeelsuiting en probeer daarom zo min mogelijk dat te doen.

Ik ben intussen wel erg benieuwd wat jij doet in het dagelijks leven. Dus als ik zo vrij mag zijn: "wat heb je voor werk of bezigheid?"
_{Misschien zou je het niet denken, maar zelf ben ik ook wel "wetenschappelijk" ingestelt en ben ik gek op onderzoeken, berekeningen, ontwerpen, enz. enz. Ikzelf ben sinds kort klaar met mijn studie HBO electrotechniek.}

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 06-08-2004 13:27 ]

[Q]

Verwijderd schreef op 06 augustus 2004 @ 13:08:
[...]

Ik weet niet precies hoe je mijn uitspraak hier opvat. Voor mij is de metafoor van de balk en de splinter een punt van herkenning: vaak merk je dingen die je zelf ook fout doet het scherpst op bij anderen. In die zin ben je geen haar beter: je kunt beter eerst naar jezelf kijken ipv wijzen met dat vingertje terwijl je het zelf net zo hard fout doet.

Ik denk dat het punt van die metafoor niet is dat je niet moet oordelen, maar dat je eerst bij je zelf te raden moet gaan voordat je oordeelt. Het moet niet de pot zijn die de ketel verwijt.

Dat in ogenschouw nemende kun je best oordelen.

Maar eigenlijk kun je ook best oordelen als je zelf ook de fout begaat, alleen heeft het oordeel dan ook betrekking op je zelf.

De boodschap is eigenlijk: begin bij jezelf. Bijna zoals Lamborghini zegt, maar met een cruciaal verschil: volgens de bijbel is er een harde ethische maatstaf voor goed en kwaad, en is het in principe wel mogelijk om een ethisch oordeel te vellen. In Lamborghini's visie is het volgens mij principieel onmogelijk om überhaupt een ethisch oordeel te vellen (dus afgezien van de vraag of het wijs is of niet).

_{Lamborghini, ik kom later nog terug op je post, maar ik heb nu geen tijd}

Duidelijk.

[Q]

Lamborghini

Ik ben het met je eens dat dat ook etiketten zijn. Het antwoord vind ik moeilijk maar zit hem denk ik in het systeem. Zonder goed en fout heb je nog steeds te maken met de geldende wetten, zoals dus bijv. natuurwetten. En dat is met zin en doel denk ik ook, ook al zou je geen etiketten gebruiken, toch doorloop je een proces waarbij je op weg gaat van je huidige station naar een nieuw station..

Huidig naar nieuw station -> is eigenlijk een verwijzing naar oorzaak & gevolg. Als je bovengenoemde etiketten los laat dan is ons leven gewoon een aaneenschakeling van gebeurtenissen. Zoals jij het noemt: van station naar station. Maar betekenis, zin of doel is hier nog steeds niet van toepassing. Zie het voorbeeld van de steen die de berg afrolt.

Meestal is het een "set" van vooroordelen die zogenaamd bij elkaar horen, maar als je ze goed zou bestuderen zie je dat het onzin is dat als persoon punt A is/heeft, dat die dan ook punt B is/heeft. Maar in veel gevallen wordt wel die link gelegd.

Okee, dat is helder, je bedoelt de vooroordelen. Dat is iets waar ik mij wel in kan vinden. Wat je in feite zegt is dat je even verder moet kijken dan je neus lang is en niet te snel oordelen. Wat je al eerder schreef is: je kunt nooit alles over iedereen weten dus is je oordeel nooit "perfect". Stel dat je dat wel zou kunnen dan zou je dus wel kunnen oordelen. Ik denk stiekem dat je niet eens zo veel tegen oordelen hebt, alswel het praktische risico dat het oordeel wel eens niet terecht zou kunnen zijn -> onrechtvaardig.

Klopt, ik zeg daarom ook niet dat ik niet oordeel, ik streef er alleen naar om niet te oordelen. Het is dan ook niet fout als ik het wel doe, ik onderken alleen wel de gevolgen van een oordeelsuiting en probeer daarom zo min mogelijk dat te doen.

Ik denk dat je niet "niet moet oordelen" want in ons leven komen we daar niet onder uit. Ik denk dat je alleen moet streven naar een zo goed mogelijk oordeel.

Ik vraag me af of je door uberhaupt een beslissing te nemen en ergens voor te kiezen niet al aan het oordelen bent.

Ik ben intussen wel erg benieuwd wat jij doet in het dagelijks leven. Dus als ik zo vrij mag zijn: "wat heb je voor werk of bezigheid"?
Misschien zou je het niet denken, maar zelf ben ik ook wel "wetenschappelijk" ingestelt en ben ik gek op onderzoeken, berekeningen, ontwerpen, enz. enz. Ikzelf ben sinds kort klaar met mijn studie HBO electrotechniek.

Ik heb geen reden om "dat niet te denken". Simpel om dat de kennis ontbreekt. Ik kan niet op basis van een discussie als deze echt een beeld van iemand krijgen. Voor dat jij je interesses toonde kon het wat mij betreft alle kanten op.

Overigens: Ik heb HBO Informatica als achtergrond en ben klaar met de universitaire master Systeem- en netwerkbeheer (UvA). Momenteel tik ik deze tekst en geniet ik een beetje van de "vakantie".

[ Voor 5% gewijzigd door Q op 06-08-2004 14:18 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 06 augustus 2004 @ 14:15:
Ik denk stiekem dat je niet eens zo veel tegen oordelen hebt, alswel het praktische risico dat het oordeel wel eens niet terecht zou kunnen zijn -> onrechtvaardig.

Dat is correct. Je zou kunnen stellen dat ik voor rechtvaardigheid ben. Maar omdat ik weet dat (onterechte) oordelen in veel gevallen voor het tegenovergestelde zorgen heb ik mijn streven en kijken verplaatst naar anti-oordelen.

Ik denk dat je niet "niet moet oordelen" want in ons leven komen we daar niet onder uit. Ik denk dat je alleen moet streven naar een zo goed mogelijk oordeel.

Klopt, ik zie liever de 1e, maar ben benoodzaakt tot het 2e.

[Verwijderd]

[quote]Lamborghini schreef op 05 augustus 2004 @ 20:06:
[...]

Zo ongeveer, hoeft die fouten niet persee te maken. Alleen vaak leert men enkel het systeem kennen door het zogenaamd fout te doen. Maar daar moet je dus niks aan koppelen qua oordeel. Het is niet beter of slechter als iemand een "fout" maakt. Op de lange termijn kun je geen fouten maken.

Wat zie jij dan als oordeel? het geven van straf? Straf is kenmaar maken dat je iets afkeurt. Dit kan door het te benoemen (ook al een vorm van straf), maar ook door daden. Dan maak je de afkeuring voelbaar. Zoals je zelf aangaf, moet die persoon leren dat hij iets doet wat niet binnen het systeem past (hij dus over de grenzen van het systeem heengaat) en dat doe je door de afkeuring duidelijk te maken (en eventueel voelbaar), dus door te straffen. Dus binnen jou systeem moet er ook 'gestraft' worden, anders kun je niets leren. Dan vraag ik me dus af wie of wat die straf uitvoert.

[...]

Dat idee deelt Q met je. Ik geloof dat je enkel je ziel bent. En dat je lichaam enkel een stukkie vlees is wat je bestuurt en tijdenlijk gebruikt en meer niet. De persoon die je nu denkt te zijn is je menselijke ego, maar daaronder zit je werkelijke ik.

Je bent dus je ziel. En die ziel maakt beslissingen die je niet zou maken als je op aarde bent en in dat 'stukkie vlees' zit. Dus hoe dan ook, ik ben op aarde iemand anders, want ik maak andere beslissingen. Ik besluit nu dat ik helemaal niet meer die ene God wil worden, en dus een wil worden met iedereen.
Nu kun je wel zeggen dat ik dat al een keer besloten heb, maar hoezo besluit ik nu dat ik dat niet wil? Is de ziel nu even afwezig? Als dat zo is ben ik dus nu iemand anders. En als de ziel er nu wel is, dan heeft het dus geen invloed op wie ik nu ben.
Dus: of ik ben twee 'dingen', een aards persoon en een persoon die je 'ziel' kunt noemen.
Of ik ben alleen de ziel en is mijn besluit, dat ik niet meer een wil worden met alles en iedereen terecht en zal 'God' nooit meer een worden.
[...]

Mijn eigen ervaringen, zoals uittredingen, zien en voelen van zielen/geesten. En ik haal het uit boeken, ik zie mediums en magnetiseurs aan het werk, enz. enz. En daarnaast denk ik natuurlijk zelf gewoon na over wat er wel en niet kan kloppen ervan.
Ik hoop daarom dat mensen zelf ook eens een keer een "spirituele" ervaring meemaken. En dat ze eens een paar keer een medium bezoeken om zelf eens te onderzoeken wat ze ervan vinden, ipv te lezen wat anderen ervan vonden.

Over je ervaringen kan ik niets zeggen. Die heb je of niet. Ik vraag me wel af of jij op basis van uittredingen, zien en voelen van zielen/geesten, het lezen van boeken (wie schrijft ze?), het zien van mediums en magnetiseurs je verhaal kunt doen.
Ik kan hele andere conclusies halen uit het zien van zielen en geesten (en dat gebeurt ook in andere religies). De boeken die je leest komen van mensen die tot dezelfde conclusies komen. Dat wil dus niet zeggen dat ze gelijk hebben.
En dan nog de spirituele ervaring waar je het over hebt. Die heb ik gehad, maar op een heel ander vlak. Deze ervaring (die in principe in een discussie zinloos zijn) gaf mij duidelijk aan dat God, de bron van liefde, die van de Bijbel, bestaat. Dit heeft mij geloof vastgezet en enorm versterkt. Dit heeft mij zekerheid gegeven die ik nog nooit ervaren had. Ik hoop dat jij ook zo'n ervaring zult krijgen.
Zoals je merkt heb jij daar niets aan en is het, zoals ik al zei, in een discussie niet te gebruiken. Dit is geen kritiekpunt, aangezien ik vroeg naar je bronnen en je me die gewoon gaf. Maar hiermee probeer ik wel aan te geven dat je niet de enige bent met 'spirituele' ervaringen en dat jij daar conclusie aan verbindt die ik betwijfelbaar vind. Want hoe kun je uit voorgaande bronnen dan zeggen dat er eerst een alomtegenwoordige energie was die zich opsplitste om te leren. Hebben de geesten je dat verteld?
En waarom wilde deze God leren dan? En was deze energie aanwezig in het al bestaande universum met ons zonnenstelsel enz. of heeft hij deze gemaakt? Moet ik deze God vergelijken met de 'Borg' uit Star Trek, waarbij alle individuen eigenlijk 1 zijn? Al de antwoorden op deze vragen, heb je die zelf beredeneert? Of worden die je verteld door de geesten?

Dit zijn een hoop vragen die je niet allemaal (in 1x) hoeft te beantwoorden. Het geeft alleen aan waarom dat ik twijfel aan wat je allemaal zegt.

ps: de komende twee weken zal ik ook waarschijnlijk niet meer reageren, omdat ik op vakantie ga