Bestaat God? - Vervolg

[Khaine]

Wat ik irritant vind :

Situatie 1 :

Mijn buurmeisje (sterk gelovig gezin ) komt om voor de ogen van de rest van het gezin tijdens een auto-ongeluk in Kroatie. Volgens de gelovigen komt het "omdat god het zo gewild heeft" . Volgens mij komt het omdat ze een grote wond aan d'r hoofd had .

Situatie 2 :

Een kerk in Duitsland stort in , 30 mensen komen om . Volgens de gelovigen is dit onverklaarbaar. Ik denk hardop en zeg tegen die mensen : "Waarschijnlijk had jullie god het zo gewild" . Ik krijg boze blikken .

Situatie 3 :

6 Miljoen joden worden vermoord in WO2 (bekend verhaal ondertussen ). We hadden op school een discussie (paar jaar terug ) en daar zat ik als atheist tussen verschillende gelovigen in . Mijn eerste uitspraak was "misschien heeft god het wel zo gewild , trouwens , zijn jullie van nature dan niet anti-joods " en daarbij refereerde ik naar dat dikke boek wat al zo lang wordt nageleefd . Ik krijg boze blikken . God kan dat niet zo gewild hebben .

Situatie 4 : Een gezin komt te overlijden tijdens het skieen in Oostenrijk . Alleen het 9-jarige meisje overleeft . De oom komt aan het woord . "God heeft het waarschijnlijk zo gewild" was zijn eerste uitspraak .
HOE kun je zoiets zeggen , notabene tegen een 9-jarig meisje wat haar ouders e broertje verloren heeft ? Ik hoop dat deze man zelf hard dood valt want dat wil ik dan , en dan moet "god" z'n oogjes maar ff toeknijpen.

Mijn conclusie blijft nog steeds onverandert . Als er iets kleins geberut is het gods wil , en als er iets groots misgaat kon hij er nix aan doen .

Geef dan op z'n minst toe dat dat allemaal niet nodig was ......

[Verwijderd]

Los van de vraag of God dingen 'wil' of niet, en of dat afhangt van de grootte: Er is een ander onderscheid van belang in de voorbeelden die je geeft. Zeg jij het tegen de ander, of zegt iemand het zelf?

'God heeft het zo gewild' kan voor mensen een soort rationalisatie zijn waardoor het lijden voor het gevoel iets minder erg wordt. Een rationalisatie als deel van een verwerkingsproces. Dat is iets heel anders dan dat een buitenstaander een situatie 'verklaart' door een theologische observatie te doen. Als je lijdt, wil je niet dat mensen een verklaring geven; je wilt dat mensen meelijden. Zelf zoek je echter wel verklaringen. Mijn stelling is dat je dus uit deze scenario's geen eenduidig theologisch standpunt af kunt leiden.

Situatie 3 is een uitzondering omdat het gaat om achteraf spreken over een lijdenssituatie. De boze blikken krijg je omdat je mensen confronteert met een uitgewerkt theologisch standpunt waarvan ze waarschijnlijk zelf niet eens zeker zijn; en omdat het lijden zo groot is dat men het gevoel heeft dat het onmogelijk/ongepast is om hiervoor een verklaring te geven. De bijbel geeft ook gemixte informatie over deze materie: soms wordt in onmacht en onbegrip geschreeuwd tegen het lijden, soms leggen mensen er zich bij neer. De bijbel is wat dat betreft een heel menselijk boek. De bijbel (het NT) is absoluut niet anti-joods, christelijke stromingen zijn dat in het verleden wel eens geweest.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2004 09:50 ]

[Nick The Heazk]

@Lamborghini: Ik denk dat discussiëren met een atheïst over het bovennatuurlijke heel interessant kan zijn, wanneer de atheïst er ook werkelijk voor open staat. Atheïsten willen natuurlijk voor alles een rationele verklaring. En helaas dat is niet mogelijk.

Wat ik wel kan zeggen is dat de mensheid al sinds het prille begin bepaalde krachten niet begreep en er bovennatuurlike krachten van maakte. (bv vuur bij de oermens, stormen bij de vikingen). In dit wetenschappelijk tijdperk is nog steeds niet alles achterhaald (ontstaat vh heelal - waar kwam de big bang vandaan) en zoeken de mensen naar verklaringen (in het bovennatuurlijke.
Rationaal gezien zal er voor alles ook een rationale oplossing zijn. Maar Q bedenk nu eens dat de Bijbel reeds 2000 jaren geleze wordt en dat er mensen zijn die er nog steeds in geloven. Er zijn honderden ufo - meldingen per week, honderden geest - meldingen per week. Bestaat er voor ze allemaal een rationale oplossing? Voor de meesten wel, maar voor enkelen zeker niet. En wat doet de mens dan; precies teruggrijpen naar het bovennatuurlijke.
De mens probeert steeds een verklaring voor alles te hebben. En soms lukt dat niet.
Het is voor veel mensen een troost om te weten dat ze in de hemel komen. (Om een volgende argumentatie meteen te ontkrachten, Bhoeddhisten willen niet reïncarneren, zij willen het nirvana bereiken).

En of er iets van waar is? Wie weet ...

[Gormandize]

Ik volg dit "draadje" al een tijd en hoop een positieve bijdrage te kunnen maken

@Nick The Heazk: Klopt het dat jij nu zegt dat het logisch is dat mensen die bepaalde krachten niet begrijpen de bijbel (of soortgelijk boek) als verklaring hiervoor zien?
Betekent dit dat wanneer de wetenschap ver genoeg gevorderd is, steeds meer mensen zijn die het geloof achter zich laten omdat er dan wel een verklaring (rationele oplossing) is voor dingen die ze in het verleden niet begrepen (bigbang etc)?

Persoonlijk, als ongelovige/atheist bekijk het vanuit dat standpunt.

Ik denk dat na de leven (na de dood) er een einde komt aan je bewustzijn/"geest" want deze is imo onlosmakelijk verbonden met je leven. Voor het leven (voor de geboorte) was dit precies hetzelfde. Je bestond nog niet dus je bewustzijn/"geest" was er toen ook (nog) niet. Je bestaat niet, net als na het leven. Je zal niet naar een hemel / hel kunnen gaan, deze bestaan imo alleen op aarde (goed/kwaad).

[Khaine]

Nick The Heazk schreef op 30 juli 2004 @ 10:39:
@Lamborghini: Ik denk dat discussiëren met een atheïst over het bovennatuurlijke heel interessant kan zijn, wanneer de atheïst er ook werkelijk voor open staat. Atheïsten willen natuurlijk voor alles een rationele verklaring. En helaas dat is niet mogelijk.

Wat ik wel kan zeggen is dat de mensheid al sinds het prille begin bepaalde krachten niet begreep en er bovennatuurlike krachten van maakte. (bv vuur bij de oermens, stormen bij de vikingen). In dit wetenschappelijk tijdperk is nog steeds niet alles achterhaald (ontstaat vh heelal - waar kwam de big bang vandaan) en zoeken de mensen naar verklaringen (in het bovennatuurlijke.
Rationaal gezien zal er voor alles ook een rationale oplossing zijn. Maar Q bedenk nu eens dat de Bijbel reeds 2000 jaren geleze wordt en dat er mensen zijn die er nog steeds in geloven. Er zijn honderden ufo - meldingen per week, honderden geest - meldingen per week. Bestaat er voor ze allemaal een rationale oplossing? Voor de meesten wel, maar voor enkelen zeker niet. En wat doet de mens dan; precies teruggrijpen naar het bovennatuurlijke.
De mens probeert steeds een verklaring voor alles te hebben. En soms lukt dat niet.
Het is voor veel mensen een troost om te weten dat ze in de hemel komen. (Om een volgende argumentatie meteen te ontkrachten, Bhoeddhisten willen niet reïncarneren, zij willen het nirvana bereiken).

En of er iets van waar is? Wie weet ...

Ik ben het met deze stelling grotendeels eens .
Een atheist is ook niet per defenitie een niet-gelovige , hij vind alleen de ene verklaring logischer dan de ander . En geef hem eens ongelijk . Ik sta (stoutmoedig gezegd ) behoorlijk standvast in deze wereld . Ik bekijk de wereld aan de hand van feiten , en iets waar we nog niet uit zijn kunnen we uitkomen .

Maar het id dat nix vaststaat zit ook nog in mijn hoofd.
De E=MC2 formule geloven we ook , maar wie zegt dat Einstein gelijk had ? Wiskundige boeken staan vol met dingen die ik maar moet geloven .
Voor mij is en blijft de bijbel een groot sprookjesboek , en totdat mensen gebeurtenissen kan verklaren , tot een god zich "laat zien " en tot ik aangesproken wordt door een engel (anders dan mijn vriendin ) krijg je mij niet bekeert.

Lotsbepaling vind ik ook zoiets . Ik leef van dag tot dag en mijn lot staat niet vast . Ik bepaal mijn eigen wegen , en als er iets gebeurt wil ik niet dat iemand tegen mij beweert dat het al vast stond .
Dat KAN helemaal niet . Als ik een keertje te boos wordt en die persoon over de reling van een grote brug smijt , stond het nameijk ineens niet vast ..... DAN heeft het zogezegd weer met mijn eigen wil te maken . Stond het niet vast dan .. dat die persoon erop uit gestuurd is om mijn zo neidig te maken dat ik hem wel over de brug moest gooien ??

@Strangeloop :
Ik snap je standpunt heel goed als je zegt dat god een soort van houvast wordt in moeilijkte tijden voor sommige mensen . Echter denk ik dan weer .... wat is een standpunt waar je niet 100% op kunt vertrouwen . Waarom zou je iets aanbidden wat een kerk laat instorten waar notabene JUIST hij wordt aanbeden ??? Wat heeft het voor nut als hij het op voor jou belangerijke momenten het laat afweten . En waarom zou je anderen minderwaardig achten omdat het in een boekje geschreven staat ? Want daar komt het op neer als je zegt : "ongelovigen zullen worden vernietigd " en dat soort uitspraken . Daar kun je het toch onmogelijk mee eens zijn ?

Als je je echt zou kunnen vinden in die uitspraak dan zou je mij liever dood dan levend zien . Ik hoop toch niet dat dat de bedoeling is !!

[Khaine]

Gormandize schreef op 30 juli 2004 @ 11:31:
Ik volg dit "draadje" al een tijd en hoop een positieve bijdrage te kunnen maken

@Nick The Heazk: Klopt het dat jij nu zegt dat het logisch is dat mensen die bepaalde krachten niet begrijpen de bijbel (of soortgelijk boek) als verklaring hiervoor zien?
Betekent dit dat wanneer de wetenschap ver genoeg gevorderd is, steeds meer mensen zijn die het geloof achter zich laten omdat er dan wel een verklaring (rationele oplossing) is voor dingen die ze in het verleden niet begrepen (bigbang etc)?

Persoonlijk, als ongelovige/atheist bekijk het vanuit dat standpunt.

Ik denk dat na de leven (na de dood) er een einde komt aan je bewustzijn/"geest" want deze is imo onlosmakelijk verbonden met je leven. Voor het leven (voor de geboorte) was dit precies hetzelfde. Je bestond nog niet dus je bewustzijn/"geest" was er toen ook (nog) niet. Je bestaat niet, net als na het leven. Je zal niet naar een hemel / hel kunnen gaan, deze bestaan imo alleen op aarde (goed/kwaad).

Ik ben het eens met deze stelling .
Ik denk persoonlijk dat gelovigen het niet goed kunnen verkroppen dat er aan je bestaan ooit een einde komt . En aangezien wij de dood nooit hebben kunnen verklaren is het dus een speculatiepunt . Je KUNT verder leven na je dood . Boedhisten geloven zelfs dat je in fysieke vorm weer terugkomt ergens . Andere geloven behouden zich tot een "plaats" waar iedereen weet waar het is , maar niemand weet waar het ligt . Het jammere is dat niemand het kan navertellen waar hij/zij echt is "gebleven ".

Ik blijf ook onomstondend bij het id dat de mens ophoudt . Als het ware een soort slaapstand waar je nimmer meer uit ontwaakt . Ik hoop persoonlijk ook dat dat het is . Je weet dan waar je aan toe bent .

[Nick The Heazk]

quote: Smoed

@Nick The Heazk: Klopt het dat jij nu zegt dat het logisch is dat mensen die bepaalde krachten niet begrijpen de bijbel (of soortgelijk boek) als verklaring hiervoor zien?
Betekent dit dat wanneer de wetenschap ver genoeg gevorderd is, steeds meer mensen zijn die het geloof achter zich laten omdat er dan wel een verklaring (rationele oplossing) is voor dingen die ze in het verleden niet begrepen (bigbang etc)?

Daar wil ik deels op aansturen ja. Als men een rationale verklaring kan geven voor bv uittredingen, geesten ed. Die vanuit wetenschappelijk standpunt te rechtvaarden is zullen mensen dit geloven, en proberen hunzelf te ontkoppelen van hetgeen waaraan ze zich hadden vastgeklamd (geesten bestaan en dat is bovennatuurlijk - stelling van zo'n persoon als vb.).

Het is een onweerlegbaar feit dat zodra de oermens zelf vuur kon maken ze niet meer afhankelijk waren van hun 'Goden' om voor hun vuur te maken (bliksem).
Het is wederom onweerlegbaar van zodra Franklin achterhaalde wat de bliksem eigenlijk is dat de mensen hem niet meer aan Zeus gingen kopelen, of de 'Toorn des Gods'.
En om er nog eenje bij te doen, toen de wetenschap achterhaalde wat kometen waren, hoefde de mens ze niet meer te zien als het apocalyptische einde van de wereld.

Geschiedenis herhaald zich, dus ik ben van menig dat zodra men heeft kunnen bewijzen dat geesten een spel van lichtinval en wind oid is, ik er ook niet meer zal in geloven.

Edit: Waarom mensen niet aanvaarden dat de dood het einde is? Wetenschappelijk is het nogthans aangetoond dat zodra de hersenactiviteit stopt men dood is.
Zolang dat er geen wetenschappelijke verklaring is voor feiten die betrekking hebben tot geesten (uittredingen, verschijningen, ed) zullen de mensen koppig blijven geloven dat er leven na dit leven is.

Ikzelf was vroeger Christen maar heb me dan van dit Godsbeeld ontdaan, en probeer nu naar Bhoeddhistische normen te leven. (Zij hebben ook geen God), dus in dat opzicht ben ik ook atheïst.

[ Voor 17% gewijzigd door Nick The Heazk op 30-07-2004 11:53 ]

[Verwijderd]

@Smoed, Nick The Haezk:

Die theorie van 'wetenschappelijke vooruitgang' die er toe zou leiden dat meer en meer mensen het geloof achter zich laten staat of valt natuurlijk met de aanname dat men in een god of in goden is gaan geloven om verklaringen te hebben. Dit is slechts een observatie, niet bedoeld om die assumptie aan te vallen (ik heb er nog niet veel over nagedacht, maar ik vind het een interessante vraag).

[Gormandize]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:35:
@Smoed, Nick The Haezk:

Die theorie van 'wetenschappelijke vooruitgang' die er toe zou leiden dat meer en meer mensen het geloof achter zich laten staat of valt natuurlijk met de aanname dat men in een god of in goden is gaan geloven om verklaringen te hebben. Dit is slechts een observatie, niet bedoeld om die assumptie aan te vallen (ik heb er nog niet veel over nagedacht, maar ik vind het een interessante vraag).

Dat klopt, volgens mij.
Enkele voorbeelden van oorzaken waarom een mens of mensen imho een geloven.
- verklaringen
hoe is de mens ontstaan?
een ervaring die niet te verklaren is (splijten van een zee?)
- steun
bv bij overlijden van een geliefde, waar is zij/hij heen?
- macht / binding (afhankelijkheid?)
samen sta je sterker, je weet wie je "broeders" zijn, waar je op kan terugvallen.

Zo zijn er waarschijnlijk nog veel meer oorzaken en combinaties van oorzaken waarom iemand gelooft. Dit is (gelukkig) voor iedereen persoonlijk.

Als de verklaringen worden weggenomen door de wetenschap is het niet zo dat alle gelovigen stoppen met geloven.
Ik ben van mening dat er dan wel een bouwsteen weg is getrokken.
Er zijn gelovigen die juist zijn geloven om die oorzaken, deze gelovigen vallen af.
Het zou kunnen dat naar mate de tijd vordert steeds meer stenen worden verwijderd waardoor een geloof stopt te bestaan (is dit niet eerder gebeurd in de geschiedenis?).

[KroontjesPen]

Er schijnt een wetenschappelijk wet te zijn die gaat over het behoudt van energie.
Alle energie die er nu is, was er al van het begin en zal er altijd zijn.
Er is daar dus geen begin en geen eind. Wat opzich wel moeilijk is voor te stellen.
Als het op dat gebied kan waarom dan niet op andere gebieden.
De wetenschap heeft voor mij dus zelf een stevige bouwsteen neergelegd.

Verder zou het ook nog kunnen zijn dat de wetenschap ontdekt dat er een levensvorm mogelijk is zonder fysiek lichaam. Wordt dus voor beide kanten spannend wat de wetenschap in de toekomst zal ontdekken.

[Gormandize]

@KroontjesPen:

Er schijnt een wetenschappelijk wet te zijn die gaat over het behoudt van energie.
Alle energie die er nu is, was er al van het begin en zal er altijd zijn.
Er is daar dus geen begin en geen eind. Wat opzich wel moeilijk is voor te stellen.
Als het op dat gebied kan waarom dan niet op andere gebieden.
De wetenschap heeft voor mij dus zelf een stevige bouwsteen neergelegd.

Doel je op een leven na de dood? Ik ben het met je eens wat betreft het behoud van energie. Maar wil je zeggen dat dit aangeeft dat er leven is na de dood? Voor mij geeft het enkel aan dat de energie opzich niet verloren gaat.
Voorbeeld: Je lichaam wordt voor een gedeelte warmte (energie) als je kiest voor een crematie.

Verder zou het ook nog kunnen zijn dat de wetenschap ontdekt dat er een levensvorm mogelijk is zonder fysiek lichaam. Wordt dus voor beide kanten spannend wat de wetenschap in de toekomst zal ontdekken.

Inderdaad, alhoewel ik dan niet direct een link zal leggen naar geesten (van mensen).

[Q]

Lamborghini schreef op 30 juli 2004 @ 01:18:
@Q
Intussen is het mij wel duidelijk dat ik kan lullen wat ik wil. Zolang ik iets zeg wat volgens de huidige wetenschap nog niet is bewezen vind jij geen van mijn antwoorden gerechtvaardigd.

Het is niet "nog niet bewezen". Als je refereert aan de geeesten, bijnadoodservaringen, dan lijkt het er zelfs op dat het allemaal een andere oorzaak heeft dan dat jij meent. Het is vaak tegenstrijdig met onze kennis. Toch fundeer jij daar je verhaal op.

deemz geeft aan dat het verhaal op het idee steunt dat wij geesten zijn die afgesplitst zijn van de grote geest: god. Wat is de reden om dat standpunt te hebben? Wat geeft voor iemand de doorslag om daar in te geloven? Ik begrijp dus dat het hele paranormale verhaal, met eigen ervaring, er achter schuil gaat.

Grapjas, probeer je een record te vestigen voor het aantal antwoorden dat je kan afwimpelen met: "dat is geen geldig argument"? Je hebt nu toch wel genoeg kunnen laten blijken dat je het larikoek vindt wat ik zeg!

Dat is niet waar, jij roept iets, ik vraag om onderbouwing, ofwel dat krijg ik niet, ofwel het deugt niet. Ik geef slechts aan dat er een hoop problemen zijn met jou visie.

Jij stelt dat je alles moet ervaren om het te begrijpen. Ik heb aangegeven dat dit niet zo is. Daar is geen inhoudelijke reactie meer op geweest.

Dus ik zou niet weten waarom ik nog verder in zou moeten gaan op jou wedervragen.

Die vragen laten zien dat er wel wat problemen zijn met jou standpunt. Ik snap daarom niet waarom je er in gelooft.

Ik heb je intussen al tig keer verteld wat de basis is van wat ik denk en hoe ik daarmee voor mezelf bepaalde "vraagstukken" oplos. Maar je schijnt je maar niet te kunnen voorstellen hoe ik op die vervolgconclusies kom uitgaande van het startpunt.

Uiteindelijk blijkt dat jij gelooft in uittredingen, bijna dood ervaringen (dat die naar een ander leven verwijzen) geesten, etc. De praktijk leert dat daar zeer waarschijnlijk niets van deugt.

Ik snap je standpunt wel maar ik zie allemaal problemen met dat standpunt. Daarom begrijp ik niet waarom je er in gelooft, behalve dan om redenen die hieronder in een link worden benoemt.

Grapjas, probeer je een record te vestigen voor het aantal antwoorden dat je kan afwimpelen met: "dat is geen geldig argument"? Je hebt nu toch wel genoeg kunnen laten blijken dat je het larikoek vindt wat ik zeg!

Hmm, is het toeval dat ik net "uit de kast kwam" als atheist en dat ik deze reactie krijg?

Lariekoek vind ik niet respectvol, maar ja, ik vind het onzin. Het punt is dat mijn mening gefundeert wordt door een aantal argumenten die niet tegengeworpen worden.

Wat het voorbeeld met je moeder betreft, ga daar nou eens inhoudelijk op in. Ik wimpel dingen niet zomaar af met "dat is geen geldig argument". Ik geef aan waarom iets inhoudelijk niet klopt.

laten we dat moederverhaal nog eens aandikken.

Je moeder raakt zwaar gewond door een kogel. Ze gaat dood, maar ze leeft nog even. Dat gebeurt niet zomaar. Waarschijnlijk heeft ze iets heel slechts (moord?) gedaan in een vorig leven.

Moet je een moordenaar troosten? Er sterft ook een stukje in jezelf (en in ons allen?) doordat zij sterft en dat is haar schuld! Had ze maar niet in een vorig leven iemand moeten doden.

Waarschijnlijk ben jij van mening dat ik niet moord omdat ik ooit in het verleden al een keer heb gemoord en ben vermoord. Dat is natuurlijk nooit te verifieren, maar dat betekent dat alle geesten dus ooit een keer gemoord moeten hebben en vermoord moeten zijn.

Dan komen we bij de eerste adam en eva. Stel nu dat adam eva vermoord. Eva kan dit niet verdienen omdat zij hiervoor nog niet bestond. Dat is niet rechtvaardig. Hoe lossen wij dit probleem op?

Het andere uiterste: Je wilt naar een utopie: dat mensen elkaar geen kwaad meer aan doen en elkaar lief hebben. Daarvoor moeten ze leren. Maar het leren zoals jij dat beschrijft zorgt er voor dat dit nooit bereikt wordt. Er zal altijd iemand de trekker over moeten halen. En om die persoon te leren zal iemand anders dat weer moeten doen. etc.

Eigenlijk is de eindconclusie makkelijk: We zullen nog even moeten wachten totdat de wetenschap erachter is hoe het zit. En dan kunnen wij schijnbaar pas weer verder discussieren.

Als de wetenschap er achter is dan valt er niet veel meer te discusieren, maar dat terzijde.

Kijk eens op www.skepsis.nl. Zij doen al jaren onderzoek. Google is ook je vriend.

nog een tip:

http://www.randi.org/research/index.html

Je kunt veel geld verdienen met een uittreding.

Dat mag intussen ook wel, ik heb het al eens gezegd op mijn manier, 2 anderen hadden het al op hun manier van spreken verteld, en nu verteld iemand het nog een keer. En niet alleen begrijp je het, je vind het nog interessant ook. Nou breekt me klomp.

Oh nee, je vertelde het niet op deze manier. Dit was veel helderder, het spijt me. Nu begreep ik ook die focus op dat ervaren, wat overigens onzin is, zoals ik eerder betoogde, maar ik begrijp het denkpatroon.

Nick The Heazk

Ik denk dat discussiëren met een atheïst over het bovennatuurlijke heel interessant kan zijn, wanneer de atheïst er ook werkelijk voor open staat.Atheïsten willen natuurlijk voor alles een rationele verklaring. En helaas dat is niet mogelijk.

Rationaal gezien zal er voor alles ook een rationale oplossing zijn. Maar Q bedenk nu eens dat de Bijbel reeds 2000 jaren geleze wordt en dat er mensen zijn die er nog steeds in geloven. Er zijn honderden ufo - meldingen per week, honderden geest - meldingen per week. Bestaat er voor ze allemaal een rationale oplossing? Voor de meesten wel, maar voor enkelen zeker niet. En wat doet de mens dan; precies teruggrijpen naar het bovennatuurlijke.
De mens probeert steeds een verklaring voor alles te hebben. En soms lukt dat niet.
Het is voor veel mensen een troost om te weten dat ze in de hemel komen. (Om een volgende argumentatie meteen te ontkrachten, Bhoeddhisten willen niet reïncarneren, zij willen het nirvana bereiken).

Ik kan mij hier in vinden.

Dit is in mijn ogen een extreem helder artikel dat mijn standpunt beter verwoord dan dat ik zelf zou kunnen doen.

http://www.skepsis.nl/s-frames.html

In dit artikel komt ook duidelijk naar voren dat rechtvaardigheid doel, zin, plan bedoeling zaken zijn die alleen binnen onze menselijke belevinswereld gelden maar dat een projectie daarvan op de natuur irrationeel is.

Als al wat is en gebeurt het gevolg is van acties van superactoren, dan moet de totaliteit van wat is ook berusten op de actie van een superwezen. Men introduceert dan een schepper, een maker, een architect. Maar het menselijk brein loopt daarop te pletter, omdat niemand (ook geen enkele moderne theoloog) kan antwoorden op de vraag waar die oeractor dan vandaan komt, waar die God dan vandaan komt, waar de Ouranos en Gaia uit de Griekse mythologie dan vandaan komen. Het menselijk brein kan niet stoppen, het voert een regressus in infinitum door. Als alles het gevolg is van acties, waar is dan de eerste actie en wat is er dan vóór die eerste actie? Men gebruikt dan stoplappen van het menselijk denken en vragen. Men stelt: de oeractor is eeuwig, heeft altijd bestaan, heeft geen begin (en ook geen einde). Een stoplap waarvan men dan zegt dat het een mysterie is. Maar toch stopt het menselijk brein niet, zo'n stoplap bevredigt het menselijk brein niet, want je kunt altijd de vraag stellen: en wat was er dan daarvoor? Je kunt dat in de moderne tijd vergelijken met de relativiteitstheorie van Einstein, die is voor het menselijk brein niet bevattelijk, niet aanvaardbaar, omdat als iemand zegt 'het heelal is eindig' het brein niet kan nalaten te vragen wat er dan daarnaast is?
...
Dan is er de waartoe-vraag. Het paradigma van de actor die doelstellingen heeft en iets wil realiseren, leidt er toe, omdat het menselijk brein zo in elkaar zit, dat het zich noodzakelijk afvraagt; waartoe dient dat dan? Nu is in het latere natuurwetenschappelijk rationele wereldbeeld, dat het onze is, die vraag een metafysische nonsensvraag: waartoe dient het heelal? Een vraag waar vanzelfsprekend geen antwoord op is. Maar het menselijk brein kan blijkbaar niet nalaten die vraag te stellen binnen het paradigma van actor en effect; als iets het gevolg is van een actie met een bedoeling, dan moet al wat bestaat een plan hebben.
...
Het menselijk brein kan blijkbaar moeilijk buiten de waarvandaan- en waartoevraag. De meesten van de aanwezigen hier hebben misschien door mentale mechanismen, door conditionering geleerd om die vraag niet meer te stellen, maar onderhuids blijft die vraag bij miljarden mensen altijd aanwezig: omdat het brein nu eenmaal geen premisse heeft om een beginloos begin en eindloos einde te denken en om een zinloze keten van antecedenten en gevolgen te accepteren. Men wil alsmaar vanuit dat actormodel van de primitieve mens in de kosmos intenties hebben en een plan naar een einddoel toe.

En of er iets van waar is? Wie weet ...

Ach, dat denk ik niet, maar mocht het zo zijn, dat zien we dan wel weer. We hebben niets te verliezen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 01:20:
[...]


Ik heb je post gelezen, maar volgens mij blijven we in cirkels argumenteren.

Hoe moet ik dit nu opvatten? Als 'point taken'? Ik vind niet dat je met deze conclusie recht doet aan mijn post, waarin ik helder beargumenteer wat voor zwakke punten er aan je hypothese zitten én zelf uit een heleboel van die cirkels stap.

Als je nu mijn posts over de zondeval nog eens terugleest dan zul je zien dat ik vanaf post 1 het zelfde beweer.

Ik heb je posts vanaf het begin teruggelezen; ik ben ook altijd volledig geweest in het beantwoorden ervan. Laten we wel wezen, je bent van verschillende uitspraken teruggekrabbeld; je hebt niet vanaf het begin hetzelfde beweerd. Ik denk dat onze discussie vertroebeld is doordat je je soms in stilte terugtrok van een al te wankel geworden uitspraak (twee voorbeelden: 'God verbood de scheppingsdaad' en 'Gods wetten leren dat het produceren van leven zonde is'). Dat moet je in alle eerlijkheid niet verdonkeremanen, dan voel ik me niet serieus genomen.

Over een andere interpretatie. Een woord van waarschuwing vooraf. Ik heb eerder in deze discussie opgemerkt dat er erg weinig data voorhanden is voor een mooi theologisch/filosofisch stelsel, en dat aan de tekst (eigenlijk niet meer dan een beknopt verslag) duidelijk te merken is dat die ook niet geschreven is om alles zo mooi kloppend te maken. Daar blijf ik bij. Mijn interpretatie is dus globaal en waar de data simpelweg ontbreekt probeer ik zelf ook geen wilde aannames te doen. Toch ben ik ben mening dat de zaken die wél beschreven worden steun verlenen aan de globale interpretatie die ik hieronder geef.

Ik zie geen grote theologische leemten en ook geen ongegronde hypothesen in de standaard-christelijke uitleg, namelijk dat de zondeval betekent dat het kwaad de wereld in sloop en de schepping (inclusief de mens) corrumpeerde, door de verkeerde keuze van de mens in Genesis 3:6. De mens krijgt kennis van goed en kwaad, wat zich na het eten van de vrucht onmiddelijk uit in het ontstaan van schaamte door het verliezen van de waardigheid (3:7,9). In vers 14 tot 19 worden de schuldigen gestraft, maar beïnvloedt de verkeerde keuze ook de natuur, die weerbarstiger en onvriendelijker wordt (17, 18). Het lijkt mij vrij duidelijk (dat heb ik ook eerder beargumenteerd) dat er in Genesis 3:16 vijandschap gezet wordt tussen twee geslachten, dat van de slang en dat van de vrouw.

Dat globale plaatje wordt ondersteund door wat in Genesis 4 gebeurt. Het corrumperende van het kwaad toont zich al snel in de broedermoord die voortkomt uit jaloezie. In Genesis 4 vers 7 wordt dat verduidelijkt en uitgediept:
God komt Kaïn waarschuwen en zegt: 'Is er, wanneer je je goed gedraagt, geen verheffing? En ligt de zondedemon, wanneer je je slecht gedraagt, niet op de loer? Zult u hem de baas kunnen blijven?' De 'zonde' wordt hier dus voorgesteld als een soort demon, die de mens probeert te overweldigen. Dit is extra evidentie voor de visie van het kwaad dat in Genesis de wereld binnensluipt door de mens die niet de goede keuze maakt (en, for that matter, evidentie tégen de visie dat Kaïn zelf de personificatie van dat kwaad is; hij wordt er nota bene voor gewaarschuwd).

Tot zover is het allemaal behoorlijk straight forward de tekst voor zichzelf laten spreken. Dat zijn de basics. Dan Genesis 3:15.

De standaard-christelijke duiding van het nageslacht van de vrouw als zijnde (of bevattende) Jezus Christus past erg goed binnen het geheel van de bijbel (OT+NT). De geslachtslijsten in Mattheus 1 en Lukas 3 (gecombineerd met uitgebreidere genealogiën uit geschiedenisbeschrijvende boeken van het OT) geven bijvoorbeeld aan dat Jezus van Adam en Eva afstamt. Voor de vijandschap tussen de nakomelingen en de profetie over het vermorzelen van de hiel van de één en de kop van de ander, vind ik binnen het paradigma van de bijbel de strijd tussen Satan/het kwaad (zaad van de slang) en Jezus (zaad van de vrouw) een passende interpretatie. Let wel: Dit is gewoon een hypothese die mooi past op het verhaal, maar waarvoor binnen Genesis (uiteraard) geen direct bewijs te vinden is. Daarvoor kies ik op dit moment omdat het volgens mij geen enkele zin heeft om Genesis 3 en 4 van de rest van de bijbel los te weken om de passages op zichzelf te interpreteren. Ik zie de bijbel namelijk als een eenheid.

Een alternatief voor die standaard-christelijke interpretatie van de 'zaden' in G3:15 vormt de standaard-Joodse interpretatie. Volgens die interpretatie is Genesis 3:15 binnen het geheel van de Torah of ook de Tenach niet messianistisch (d.i., het zaad van de vrouw in G3:15 wordt in die visie niet beschouwd als een belofte van de komst van de Messias). De interpretatie is heel nuchter en laat de tekst voor zichzelf spreken: de vijandschap tussen het zaad van de slang (slangen) en het zaad van de vrouw (de mensheid) uit zich in het feit dat slangen vanaf dat moment gezien worden als een plaag, als gemene beesten die een bedreiging zijn voor de mens.
Zelf heb ik het gevoel dat het iets té nuchter is; de gebeurtenissen in deze hoofdstukken van Genesis wekken bij mij de indruk toch wat kosmischer of grootser van aard te zijn. In het eerste deel, de interpretatie van de zondeval en zijn implicaties, stemmen de Joodse en de Christelijke interpretatie in grote lijnen overeen.

Samenvattend. De onbeantwoord gebleven cruciale problemen met jouw interpretatie, die ik in mijn eerdere posts geschetst heb (ik ga ze niet allemaal herhalen), geven je interpretatie mijns inziens een wankele basis. Het is niet alleen ons verschil in raamwerk dat onze interpretatie doet verschillen; je kiest met je expliciet sexuele lezing van de gebeurtenissen in Genesis 3 en met het uit de lucht gegrepen ontstaan van het 'spirituele zaad' van Eva en de slang, ook voor een interpretatie die op veel ongegronde aannames gebaseerd is. Je verhaal mag dan 'logisch' of 'consistent' zijn, het vind mijns inziens gewoon te weinig grond in wat er werkelijk staat.

[ Voor 207% gewijzigd door Verwijderd op 30-07-2004 18:09 . Reden: let me rephrase that ]

[Q]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 12:35:
@Smoed, Nick The Haezk:

Die theorie van 'wetenschappelijke vooruitgang' die er toe zou leiden dat meer en meer mensen het geloof achter zich laten staat of valt natuurlijk met de aanname dat men in een god of in goden is gaan geloven om verklaringen te hebben. Dit is slechts een observatie, niet bedoeld om die assumptie aan te vallen (ik heb er nog niet veel over nagedacht, maar ik vind het een interessante vraag).

Ik denk dat dit dan ook wat voor jou is.

http://www.skepsis.nl/s-frames.html

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 15:04:
Ik heb je posts vanaf het begin teruggelezen; ik ben ook altijd volledig geweest in het beantwoorden ervan.

Dat betwist ik ook niet, ik vind dat we een vrij beschaafde discussie voeren hoewel we het duidelijk fundamenteel met elkaar oneens zijn. Het punt is dat je je wel kunt vinden in de verschillende aspecten van mijn deelinterpretatie maar het grote geheel als onbewijsbaar beschouwt (of er op e.o.a. manier van terugschrikt). Als ik vervolgens vaststel dat geen enkele bijbelinterpretatie bewijsbaar is en dat ze allemaal hypothetisch zie je dat als terugkrabbelen.

Laten we wel wezen, je bent van verschillende uitspraken teruggekrabbeld; je hebt niet vanaf het begin hetzelfde beweerd. Ik denk dat onze discussie vertroebeld is doordat je je soms in stilte terugtrok van een al te wankel geworden uitspraak (twee voorbeelden: 'God verbood de scheppingsdaad' en 'Gods wetten leren dat het produceren van leven zonde is'). Dat moet je in alle eerlijkheid niet verdonkeremanen, dan voel ik me niet serieus genomen.

Dan heb je me verkeerd begrepen, ik neem die uitspraken niet terug. In mijn interpretatie ontstaan er tijdens de zondeval twee levens -dat is een menselijke scheppingsdaad- en God bestraft dat keihard, zodat ik wel moet concluderen Gods verbod daar betrekking op had. Tijdens die bestraffing vervloekt God tevens alle zwangerschappen cq. geboortes en ook nog eens het huwelijk voor de goede orde; daaruit concludeer ik dat zwangerschap toch wel iets fouts moet zijn en dat het huwelijk een sacrament nodig heeft om onder die vloek vandaan te komen.

Volgens mij is dit een steekhoudende interpretatie waarvan ik niets hoef terug te nemen of te verdonkeremanen.

Genesis 4 geeft zelf al een verklaring voor de broedermoord, namelijk jaloezie (4:5) en Kaïn die het kwaad niet de baas blijft (4:7); dit, gepaard aan Genesis 3 waarin verteld wordt hoe dat kwaad de wereld in is geslopen lijkt me een bevredigende verklaring die minder problemen heeft dan alle problemen die ik geschetst heb van jouw interpretatie.

/me zucht.

Volgens je eigen conclusie van een paar posts geleden kun je er niet omheen dat indien het kwaad de wereld inkomt zoals dat in Gen. 3 beschreven wordt, Gen. 4 een continuering is van Gen 3. Leg daarnaast het grote aantal exegeses van Gen. 3 & 4 die stuk voor stuk beweren dat Kain het zaad van het serpent is; en mijn positie ziet er opeens veel houdbaarder uit. Mijn interpretatie mag dan wel problemen kennen (hoewel ik dat zelf bestrijd), maar jouw interpretatie gaat lijnrecht tegen zo'n 2500 jaar aan exegetisch materiaal in. (Jezus zelf beschuldigt de Fariseeërs er meermaals van het zaad van de slang en van het kwade te zijn.)

Want de prijs die jij betaalt is als ik het goed heb begrepen het volgende:
Je moet veronderstellen dat de slang en Eva samen een 'spiritueel zaad vormen'. De tekst in Genesis 3 biedt simpelweg geen enkel houvast voor het 'samen vormen' van een spiritueel zaad.
Er staat juist erg duidelijk (zie mijn eerdere, onweerlegde argumentatie over 'zera') dat God 'vijandschap sticht tussen de slang en de vrouw, en tussen zijn kroost en het hare'.

Dat staat er dus helemaal niet zo duidelijk. Geloof me aub. dat het heel normaal is om Kain als het zaad van het serpent te zien. Als je dat niet doet dan ontstaan er interpretatieproblemen in zowat het hele NT, met Openbaringen als hoogtepunt (want daar gaat het opnieuw over dat kwade zaad).

Waarom zeg je dit en weerleg je niet wat ik over dat vers (G4:25) en over het woord 'zera' schreef? Ik heb beargumenteerd dat het hele 'zaad zetten' als interpretatie danig uit de lucht gegrepen was.

Ik kan wel linkjes gaan posten die allemaal beweren dat conceptie in de bijbel zo gezien wordt als ik dat beschrijf (de vrouw als broedmachine voor spiritueel zaad + sperma), maar als je die van de hand wijst met bijbelquotes die (naar mijn mening) prima met dat denkbeeld overweg kunnen, schiet het zogezegd niet erg op.

[Verwijderd]

Oei Mietje... ik was bezig aan een major edit (had m'n post ook leeggehaald en die mededeling erin gezet, maar klaarblijkelijk was je me net voor). Geen nood, mijn mening is niet veranderd. Ik heb een alternatieve interpretatie toegevoegd, later reageer ik op bovenstaande post.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 17:25:
Dat betwist ik ook niet, ik vind dat we een vrij beschaafde discussie voeren hoewel we het duidelijk fundamenteel met elkaar oneens zijn. Het punt is dat je je wel kunt vinden in de verschillende aspecten van mijn deelinterpretatie maar het grote geheel als onbewijsbaar beschouwt (of er op e.o.a. manier van terugschrikt). Als ik vervolgens vaststel dat geen enkele bijbelinterpretatie bewijsbaar is en dat ze allemaal hypothetisch zijn zie je dat als terugkrabbelen.

Zoals je in mijn talloze posts heb kunnen lezen kan ik me ook echt niet vinden in veel van je deelinterpretaties. Inderdaad beschouw ik mede daardoor het geheel als onbewijsbaar, maar niet alleen onbewijsbaar (dat geldt in principe voor alle interpretaties, zoals je ook zelf opmerkt) - naar mijn idee zijn de basisassumpties te weinig gegrond in het materiaal dat je probeert te interpreteren. Ik schrik niet terug voor het grotere geheel. Het gevoel dat ik bij jouw grotere geheel heb, is dat je een visie probeert op te leggen aan de tekst in plaats van de tekst zelf te laten spreken. Bij cruciale assumpties (je speciaal sexuele duiding van de gebeurtenissen, vereenzelviging van kennis van goed en kwaad met sexuele kennis, productie van spiritueel zaad door Eva met de slang) heb ik meermalen gewezen op het feit dat er geen aanwijzingen voor in de tekst te vinden zijn. Wat jou dan overblijft om die cruciale assumpties op te vestigen, is het vermoeden van opkuising. Dát vind ik een wankele basis.

Dan heb je me verkeerd begrepen, ik neem die uitspraken niet terug. In mijn interpretatie ontstaan er tijdens de zondeval twee levens [1] -dat is een menselijke scheppingsdaad- en God bestraft dat keihard [2], zodat ik wel moet concluderen Gods verbod daar betrekking op had.

[1] Dit (het ontstaan) is dus zo'n 'interpretatie' die meer heeft van een 'visie' zonder grond. Ik verwijs wéér terug naar m'n meerdere exposés over het woord 'zera'; samenvattend kan gezegd worden dat het nóóit als 'vrucht', 'embryo' of 'spiritueel zaad' vertaald wordt, dat daar ook in deze context geen reden voor is, en dat je dus alleen zou staan met zo'n vertaling van Genesis 3:15. Sterker nog, je weet zelf dat er in de passage niet gerept wordt van het 'ontstaan' van zaad, maar dat het alleen gaat om vijandschap tussen enerzijds het zaad van de vrouw en anderzijds het zaad van de slang. Het ontstaan haal je dus 'ergens' vandaan; niet uit de tekst.
[2] Je kunt zelf lezen wat er verboden wordt en wat er bestraft wordt. In Genesis 2:17 staat het verbod: eet niet van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. Die kennis is iets heel elementairs: het zou kunnen betekenen 'het zelf kunnen uitmaken wat goed en kwaad is' of 'ervaring van het goede en het kwade'. M.a.w. God gunt de mens het goede, maar zou hem willen besparen wat hem ongelukkig maakt. Geen spoor van een sexueel verbod (wat natuurlijk ook raar zou zijn als Hij in G1:28 en in G2:24 het hebben van sex aanprijst). In 3:11 merkt God op dat het verbod overtreden is. In 3:14-19 spreekt hij zijn straf uit, elk van de actoren aantastend in hun eer als teken dat ze hun waardigheid verloren zijn.

Tijdens die bestraffing vervloekt God tevens alle zwangerschappen cq. geboortes [1] en ook nog eens het huwelijk voor de goede orde [2]; daaruit concludeer ik dat zwangerschap toch wel iets fouts moet zijn en dat het huwelijk een sacrament nodig heeft om onder die vloek vandaan te komen [3].

[1] Je zegt het ongenuanceerd, maar er wordt inderdaad een soort vloek uitgesproken over zwangerschap en het baren van kinderen. Zie overigens hieronder voor een interessante observatie over die vloeken. Niet alleen de vrouw wordt namelijk vervloekt.
[2] Die vloek over het huwelijk vind ik niet zo duidelijk. Je haalt dat waarschijnlijk uit 3:16.
[3] Dat het huwelijk niet een sacrament is om onder een vloek vandaan te komen heb ik eerder afdoende en onweerlegd beargumenteerd. Samenvatting daarvan:
a. Rooms Katholieken zien seks niet als zondig of vervloekt (zie mijn overtuigende quote uit de Katechismus, waar het zelfs aangeprezen wordt er van te genieten)
b. het huwelijk als sacrament is een Rooms Katholieke instelling
c. Het huwelijk als sacrament kan dus niet een afwassing van een vloek of van seks als zonde zijn (die zonde/vloek is er volgens (a) namelijk helemaal niet).

(Punt 1 zet ik in mijn stack, dat blijft een interessante vraag.)

Observatie: Het is me in de vervloekingen in vers 14-19 opgevallen dat de bestraffingen niet duidelijk te maken hebben met de aard van de overtreding. Ik bedoel: de zonde van de slang had niets te maken met het hebben van pootjes of het op de buik kruipen; de zonde van de man niets met zwoegen, zweten, of de weerbarstigheid van het cultiveren; en op dezelfde wijze heeft vloek tegen de vrouw kennelijk niets te maken met de aard van haar overtreding. Het is eerder zo dat ze alle drie in hun eer aangetast worden.

Volgens mij is dit een steekhoudende interpretatie waarvan ik niets hoef terug te nemen of te verdonkeremanen.

1. Dat je niets terugneemt, betekent dat de basisassumpties voor je interpretatie die ik eerder ongegrond heb aangetoond (zie het begin van deze post), in de lucht zweven. Prima, maar ze blijven dus ongegrond.
2. Dat je niets verdonkeremaant, klopt. Alles past, maar de passende elementen verlenen in bijna alle gevallen geen exegetische steun aan het geheel. Zoals ik op veel tot nu toe onweerlegde punten heb beargumenteerd.
3. Voor een theorie om steekhoudend te zijn, moet je niet alleen niets verdonkeremanen, maar moet je ook voldoende grond hebben. Ik vind 'steekhoudend' daarom een groot woord: ik vind (ik val in herhaling) dat je theorie een te wankele basis heeft en meer in de tekst leest dan er in staat.

/me zucht.

Volgens je eigen conclusie van een paar posts geleden kun je er niet omheen dat indien het kwaad de wereld inkomt zoals dat in Gen. 3 beschreven wordt, Gen. 4 een continuering is van Gen 3. Leg daarnaast het grote aantal exegeses van Gen. 3 & 4 die stuk voor stuk beweren dat Kain het zaad van het serpent is; en mijn positie ziet er opeens veel houdbaarder uit [1]. Mijn interpretatie mag dan wel problemen kennen (hoewel ik dat zelf bestrijd)[2], maar jouw interpretatie gaat lijnrecht tegen zo'n 2500 jaar aan exegetisch materiaal in[3]. (Jezus zelf beschuldigt de Fariseeërs er meermaals van het zaad van de slang en van het kwade te zijn.)[4]

[1] Aantallen zijn niet overtuigend, argumenten zijn overtuigend. Dat er 'een groot aantal' exegeses zijn doet niets af aan mijn punten, die daardoor niet in het minst weerlegd worden; en het maakt jouw interpretatie niet geloofwaardiger zolang je geen extra argumenten brengt.
[2] Je hebt volgens mij nog maar bar weinig van de door mij genoemde problemen bestreden, laat staan weerlegd.
[3] Hetzelfde autoriteitsargument als [1].
[4] Dankjewel, dat had ik nog niet gezien. Dat is een probleem in jouw interpretatie en een passend element voor de mijne. De Farizeeën kunnen namelijk niet afstammen van Kaïn (wiens lijn verdwenen is; de Joden stammen af van Seth via Abraham). En 'zaad' is nageslacht, dus als de Satan/het kwaad het zaad van de slang is, is het heel erg denkbaar voor een profeet (het was niet Jezus maar Johannes de Doper) om zijn tegenstanders zo te noemen.
Maar laat ik eerlijk zijn: 'adderengebroed' kan net zo goed een normaal scheldwoord van die tijd geweest zijn en niets met dat kosmische zaad uit Genesis 3:15 te maken hebben. Samenvattend: jouw punt [4] vormt sowieso geen probleem voor mijn interpretatie, en volgens jouw interpretatie hier wel voor jouw theorie; maar je kunt het ook een gewoon scheldwoord noemen.

Dat staat er dus helemaal niet zo duidelijk [1]. Geloof me aub. dat het heel normaal is om Kain als het zaad van het serpent te zien [2]. Als je dat niet doet dan ontstaan er interpretatieproblemen in zowat het hele NT[3], met Openbaringen als hoogtepunt (want daar gaat het opnieuw over dat kwade zaad)[4].

[1] Ik citeer alleen de tekst maar! Er staat dat er vijandschap wordt gezet tussen het zaad van de vrouw en het zaad van de slang. Ik blijf hameren op mijn nog steeds onweerlegde exposés over het woord 'zera', dat in de hele bijbel alleen maar wordt vertaald met 'zoon', 'kind', of 'nageslacht'. Wat er níet duidelijk staat (in feite helemaal niet) is dat er een spiritueel zaad zou ontstaan bij de zondeval.
[2] Dat heeft dus niets te maken met [1]. En nee, ik geloof je niet als je dat vriendelijk vraagt, ik geloof je als je een geloofwaardige argumentatie/interpratie op tafel legt.
[3] Niet weer een argument by number aub. Geen vage uitspraken doen en de details weglaten, dat snijdt geen hout. Als mijn interpretatie (waar het zaad van de slang 'de Satan' of 'het kwaad' is dat de schepping sinds de zondeval corrumpeert) conflicteert met het NT, wil je dan individuele gevallen in hun context aanwijzen?
[4] Openbaringen met zijn kosmische setting is natuurlijk eerder een steun voor mijn interpretatie dan voor de jouwe (zie ook onderstaande vraag). Ik heb het even voor je opgezocht (waarom doe je dat zelf niet?), je hebt het over Openbaringen 12:17:
En de draak werd toornig op de vrouw en ging heen om oorlog te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden van God bewaren en het getuigenis van Jezus hebben. [De enige keer dat 'zaad' in de grondtekst in Openbaringen voorkomt!]
Ik heb geen idee hoe ik Openbaringen moet interpreteren maar je zult met me eens zijn dat dit hoe dan ook geen probleem vormt voor mijn interpretatie, wellicht zelfs een steun; en in geen geval een steun kan vormen voor een 'Kaïn als bad seed'-theorie. Het gaat in deze tekst helemaal niet om het kwade zaad.

Openbaringen levert in feite extra steun voor mijn interpretatie. In Openbaringen is regelmatig sprake van de 'slang' en de 'oude slang' (12:9, 12:14, 12:15, 20:2). 12 vers 9 is erg suggestief (Statenvertaling):
9. En de grote draak is geworpen, namelijk de oude slang, welke genaamd wordt duivel en satanas, die de gehele wereld verleidt, hij is, zeg ik, geworpen op de aarde; en zijn engelen zijn met hem geworpen.
Kortom, in Openbaringen lijkt die kosmische strijd uitgevochten te worden waarvan sprake is in Genesis 3:15: uiteindelijk wordt de kop wordt vermorzeld van de slang/de duivel/satan/het kwade zaad.

Vraag: als Kaïn volgens Genesis 3 en 4 het kwade zaad is, wordt dezelfde Kaïn volgens Genesis 6 weggevaagd door de zondvloed en blijft alleen de 'schone' lijn vanaf Seth (via Noach) over, die in jouw interpretatie niets van doen heeft met het kwade zaad. In mijn interpretatie vormt dat geen probleem omdat het zaad van de slang zijnde het kwaad of de Satan aanwezig blijft in de schepping.

Ik kan wel linkjes gaan posten die allemaal beweren dat conceptie in de bijbel zo gezien wordt als ik dat beschrijf (de vrouw als broedmachine voor spiritueel zaad + sperma), maar als je die van de hand wijst met bijbelquotes die (naar mijn mening) prima met dat denkbeeld overweg kunnen, schiet het zogezegd niet erg op.

Weerleg me alsjeblieft in plaats van om de hete brij heen te draaien. Je moet niet met linkjes gaan gooien, ik heb eerder al opgemerkt dat voor wat voor mening dan ook, vaag of niet, ongegrond of steekhoudend, wel linkjes te vinden zijn. Je moet argumenteren, en mijn argumentatie weerleggen als die gaten vertoont.

Kortom. Je interpretatie blijft staan, de basis is er echter praktisch onder vandaan geslagen zolang je de vele door mij aangewezen problemen niet weerlegt.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2004 15:35 . Reden: argument verhelderen, observatie toevoegen, evidentie uit openbaringen toevoegen ]

[Lordy79]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 15:30:

Dat jij meent dat mensen hier alleen zitten om het geloof af te branden getuigt van kortzichtigheid en is een belediging van je discussiepartner.

Dat meen ik niet. Vreemd dat jij meent dat ik dit meen.

Je gooit alle argumenten van de discussiepartner over boord zonder ze inhoudelijk te behandelen, wat onterecht is.

Wanneer mensen (met of zonder mij) over de waarheidsgetrouwheid van de bijbel willen twisten, doe ik daar niet meer aan mee.

Dat tegenargumenten je sterken in je geloof is ook heel merkwaardig.

Volgens mij was het geen tegenargument, maar het afbranden van het christendom (ik doel nu op de tekst achter de link van Lambourghini)

[Lordy79]

[b]Q schreef op 29 juli 2004 @ 15:30

Maar waarom heb je nu juist deze aanname gedaan?

Omdat er veel andere mensen zijn die die aanname ook hebben gedaan. Iemand heeft mij ooit verteld dat er een bijbel is en dat hetgeen dat daarin staat waar is. Sindsdien tot nu toe is het tegendeel nog niet bewezen.

Waarom zou God dit willen?

Moet je Hem vragen. Ik denk omdat Hij vindt dat Hij dat verdient, omdat Hij God is. Tevens omdat Hij Zijn liefde wil delen.

De mensen zijn onderdeel van die wereld. Hij heeft de mensen gemaakt. Zij verzieken de boel. God heeft dus een inperfect wezen gemaakt.

De mensen zijn autonoom. God heeft de mens de autonome keuze gegeven om inperfect te zijn. Als je dat inperfect noemt, hebben wij een verschillende definitie van inperfectie.

Maar dat was de theorie: hij maakt de boel, en dan trekt hij er in de toekomst de stekker er weer uit. Waarom zou hij dat doen?

Hij trekt ook in de toekomst de stekker er niet uit. Hij repareert de defecten die de mensen hebben veroorzaakt.

Dat is geen antwoord op mijn opmerking. Hij blijft open staan.

Wellus.

Welke regels?

Heb God lief met je hele hart, ziel, verstand en krachten. En heb je naaste lief als jezelf.

Wat betekent dat voor die mensen?

Dat weet ik niet precies. Er staat erg weinig over in de bijbel. Wel worden er termen als 'wenen' en 'tandengeknars' genoemd. Dus er zal verdriet en wroeging zijn.

Motiveer dat dan eens? Zo heb ik er niets aan.

God kan ook zaken afwegen en op grond daarvan een besluit nemen. Bron: de bijbel.

Iemand die roept dat iets bestaat maar dat we het alleen nog niet hebben gezien nemen we niet serieus. De wetenschap niet, maar ook in het dagelijks leven doen we dat niet.

Heb jij wel eens een bacterie gezien? En gamma straling?

En ja, ik heb God wel waargenomen. Tevens vind ik het feit dat de bijbel nog niet achterhaald is na 2000 jaar, een sterk argument om te geloven dat het toch waar zou kunnen zijn.

1. Waarom is het niet achterhaald?

Omdat er in de bijbel, noch in een deel ervan, onwaarheden zijn te vinden.

2. Op welke andere gronden vind jij het een betrouwbare bron?

Op grond van het feit dat er veel mensen in geloven, door de eeuwen heen.
Op grond van het feit dat er profetieen in staan die uitgekomen zijn.
Op grond van het feit dat er ongelooflijk veel wijsheden in staan die vandaag de dag nog steeds actueel zijn.
Omdat er wetten en regels in staan die bepaalde ziektes en andere ellende voorkomen, terwijl de noodzaak/voordelen ervan op het moment van schrijven niet duidelijk waren.

"het boek is niet achterhaald dus is het betrouwbaar" is geen geldige redenatie. Iets kan best achterhaald en betrouwbaar zijn, of actueel en onbetrouwbaar. Er is geen relatie tussen die 2 begrippen.

Ik vind een theorie die lang standhoudt, betrouwbaarder is dan een theorie die nog maar net is bedacht.

http://www.infidels.org/l...donald_morgan/index.shtml

Nee. Heb ook geen zin om allerlei websites te gaan ontkrachten.

Waarom wilde God dit?

Waarom is het gras groen?

Waarom heeft hij dat niet gedaan, dat zou toch veel beter zijn geweest?

Ik vind een mens met een vrije keuze en de mogelijkheid tot REDENeren beter dan een robot. God ook. Wellicht jij ook.

Waarom niet? Wil je dat motiveren?

Omdat, aldus de bijbel, het lijden op aarde niet opweegt tegen de heerlijkheid die ons te wachten staat in de hemel.

En terecht. We kunnen dus stellen dat een dergelijke God daarom in ieder geval niet "goed" te noemen is. Een "goede" God had wel ingegrepen.

Ja hoor, wel 'goed' te noemen. Degene die verdrinkt is uit deze ellendige wereld vandaan.

Wat ik wel weet is dat er bijzonder veel Joden in de concentratiekampen hun geloof en vertrouwen hebben verloren.

Tja...

Als ik een reality film zie uit de toekomst, waarbij iemand wordt dood geschoten. Dan kan ik nu alvast maatregelen nemen om dat te voorkomen. Daardoor kan ik de toekomst wijzigen. Ik heb de mogelijkheid en dus ook de verantwoordelijkheid.

Ik vind van niet. Ik vind niet dat jij dan de SCHULD hebt van het feit dat die persoon wordt doodgeschoten. Dat is nog altijd degene die de trekker overhaalt.

"Hooguit"? Ik vind dat nogal een zwaar verwijt. Als God bestaat, dan is hij duidelijk niet Goed.

daarin verschillen wij van mening.

God voorkomt niet dat die persoon verdrinkt. Dat is wat hij kan doen maar hij doet het niet. schuldig!

Daarin verschillen wij van mening.

Eigenlijk is dit heel interessant. Als de mens een beeld of afspiegeling is van God, dan vrees ik het ergste van wat God moet zijn. Kijk maar om je heen.

De mens die jij nu ziet is een verdorven mens, niet in staat tot een keus, maar enkel geneigd tot het overtreden van Gods wet. (heb God en uw naaste lief)

Nick The Heazk

Vooraleerst, no offence.

Weer een typisch voorbeeld van Christelijke bekrompenheid.

Leuke combi

Zoals reeds is aangehaald is nog geen enkel stuk van de Bijbel achterhaald. Je kan je in dat geval dus niet op feiten gaan baseren want je baseert je op vertellingen (vh volk - OT) en geschriften (van de 12 apostelen - NT).

en wijsheden, en feiten.

Wat zegt de christen nu in deze discussie tegen een ruimdenkend persoon; wedegeboorte? geen bewijzen dus ik geloof er niet in.

Onjuist. De christen zegt: is in strijd met de bijbel, dus ik geloof er niet in.

Overigens is er wel een vorm van wedergeboorte, maar die is puur geestelijk.

Onweerlegbaar dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet (prachtig voorbeeld ervan)

Bij deze weerlegd.

[Nick The Heazk]

quote: Lordy

Onjuist. De christen zegt: is in strijd met de bijbel, dus ik geloof er niet in.

Overigens is er wel een vorm van wedergeboorte, maar die is puur geestelijk.

Dat bedoel ik nou net; indien het niet in de Bijbel staat is het voor jou ook niet geldig.

Terwijl beide boeken (Bhoeddhistische en Bijbel) niet achterhaald zijn - zoals je zelf beweert - kan ook geen van beide partijen beweren dat de ander fout is.

Omdat er in de bijbel, noch in een deel ervan, onwaarheden zijn te vinden.

Wetenschappelijk aangenomen dat Jezus niet in het jaar 0 maar in het jaar -106 geboren moet zijn. ofwel in het jaar 767 ... Dat noem ik nou eens een grove mistelling.

Indien Jezus wel in het jaar 0 geboren zou zijn, konden de 3 Wijzen (Koningen) nooit een heldere ster gevolgd hebben ...
Either way, er staan fouten in.
Vergissen is menselijk, en het is nog steeds niet God die de Bijbel geschreven heeft ...

[ Voor 16% gewijzigd door Nick The Heazk op 31-07-2004 13:24 ]

[Lordy79]

Khaine666 schreef op 30 juli 2004 @ 09:13:
Wat ik irritant vind :

Mijn buurmeisje (sterk gelovig gezin ) komt om voor de ogen van de rest van het gezin tijdens een auto-ongeluk in Kroatie. Volgens de gelovigen komt het "omdat god het zo gewild heeft" . Volgens mij komt het omdat ze een grote wond aan d'r hoofd had .

Volgens mij komt het omdat er iets mis is gegaan met de auto, en/of een andere auto en/of een bestuurder van de auto. En heeft God besloten om niet in te grijpen.

Een kerk in Duitsland stort in , 30 mensen komen om . Volgens de gelovigen is dit onverklaarbaar. Ik denk hardop en zeg tegen die mensen : "Waarschijnlijk had jullie god het zo gewild" . Ik krijg boze blikken .

Zelfde verhaal als situatie 1.

6 Miljoen joden worden vermoord in WO2 (bekend verhaal ondertussen ). We hadden op school een discussie (paar jaar terug ) en daar zat ik als atheist tussen verschillende gelovigen in . Mijn eerste uitspraak was "misschien heeft god het wel zo gewild , trouwens , zijn jullie van nature dan niet anti-joods " en daarbij refereerde ik naar dat dikke boek wat al zo lang wordt nageleefd . Ik krijg boze blikken . God kan dat niet zo gewild hebben.

God wil het niet, maar God gedoogt het wel. Misschien is gedogen wel het beste woord, al zit daar ook een beetje 'goedkeuring' in en daar is geen sprake van.
Overigens is de bijbel niet anti-joods. Ik weet dat het door sommigen zo wordt geinterpreteerd en vind dat erg jammer. Het joodse volk is nog steeds het uitverkoren volk van God.

Situatie 4 : Een gezin komt te overlijden tijdens het skieen in Oostenrijk . Alleen het 9-jarige meisje overleeft . De oom komt aan het woord . "God heeft het waarschijnlijk zo gewild" was zijn eerste uitspraak .
HOE kun je zoiets zeggen , notabene tegen een 9-jarig meisje wat haar ouders e broertje verloren heeft ? Ik hoop dat deze man zelf hard dood valt want dat wil ik dan , en dan moet "god" z'n oogjes maar ff toeknijpen.

Zelfde als situatie 1.

Mijn conclusie blijft nog steeds onverandert . Als er iets kleins geberut is het gods wil , en als er iets groots misgaat kon hij er nix aan doen .
Geef dan op z'n minst toe dat dat allemaal niet nodig was ......

Situatie 5 van Lordy79:

Ik ging met mijn huidige vriendin naar bed toen ik haar nog maar net kende. Zij werd zwanger en ondertussen is onze dochter alweer ruim 1,5 jaar oud.

Er werd door sommigen gezegd dat het niet Gods wil was dat mijn vriendin en ik met elkaar naar bed gingen. Daar sta ik achter en is ook bijbels verdedigbaar.

Toch werd onze dochter geboren en is kerngezond. Het leven is een geschenk van God en mijn vriendin en ik zijn er van overtuigd dat God ons ons kindje geschonken heeft, ondanks dat ze is 'gemaakt' op een manier die Zijn goedkeuring niet heeft.

Met iets 'kwaads' dat mensen overkomt of mensen zichzelf aandoen of dat mensen andere mensen aandoen, kan God aan het werk. Hij kan rechtbuigen wat (naar Zijn maatstaven) krom is.
Nu wil ik dus NIET zeggen dat God het geregeld heeft dat jouw buurmeisje om het leven kwam (of één van de andere situaties) maar WEL dat God dat kwaad/onrecht zal gebruiken om recht te doen.

Domweg zeggen dat iets 'Gods wil' is, is dus veeeeeeeeel te kort door de bocht.

Deze wijsheid/theorie heb ik niet van mijzelf, maar wordt door de Here Jezus zelf gegeven in de bijbel. (irritant he? dat ik steeds de bijbel aanhaal )

[Lordy79]

Khaine666 schreef op 30 juli 2004 @ 11:41:

Ik denk persoonlijk dat gelovigen het niet goed kunnen verkroppen dat er aan je bestaan ooit een einde komt .

Persoonlijk zou ik daar prima mee kunnen leven.

[Lordy79]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 13:18:

Dat bedoel ik nou net; indien het niet in de Bijbel staat is het voor jou ook niet geldig.

Zeg dat dan. Je zei iets anders, namelijk dat we er niet in geloven omdat er geen bewijs is.

Wanneer er voor iets GEEN bewijs is en het NIET in strijd is met de bijbel, sluit ik het niet uit.

Wetenschappelijk aangenomen dat Jezus niet in het jaar 0 maar in het jaar -106 geboren moet zijn. ofwel in het jaar 767 ... Dat noem ik nou eens een grove mistelling.

1. In de bijbel staat geen jaartal.
2. Hoe kom je aan deze info?


edit: ik heb mijn laatste zin iets vriendelijker geformuleerd.

[ Voor 6% gewijzigd door Lordy79 op 31-07-2004 13:54 ]

[Nick The Heazk]

Op basis vd Bijbel heeft men in onze westerse telling het jaar van Jezus' geboorte als jaar 0 genomen. Helaas is dat achteraf gezien een beetje ongelukkig verlopen.
Indien de Bijbel de waarheid spreekt en het verhaaltje van de 3 Wijzen (koningen) die een heldere ster volgden naar Jezus, kan Jezus nooit in het jaar 0 geboren zijn.
Gezien deze heldere ster naar Jezus toe bewoog kon dit enkel een komeet zijn. Wetenschappelijke studies tonen aan dat de enige kometen die aan de criteria voldoen (juiste richting, jaartal) in het jaar -106 en 767 zichtbaar waren.
Een ster die plotseling harder gaat schijnen en zich nog eens beweegt bestaat niet .

2. National Geographic Channel ;-)

Anderzijds bevestigen onafhankelijke Romeinse geschriften dat er rond die tijd wel een Jezus was. Waar dit dan op slaat is uiteindelijk dat het hele verhaaltje van de 3 wijzen (koningen) niet historisch correct kan zijn, en dat er dus wel degelijk onjuistheden in de Bijbel zitten.

[ Voor 18% gewijzigd door Nick The Heazk op 31-07-2004 13:59 ]

[Lordy79]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 13:57:

die een heldere ster volgden naar Jezus, kan Jezus nooit in het jaar 0 geboren zijn.
Gezien deze heldere ster naar Jezus toe bewoog kon dit enkel een komeet zijn.

Of een engel. Engelen worden de hele bijbel door 'sterren' genoemd. Maar wellicht vind jij dit een vorm van 'rechtpraten' ?

[Mercarra]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 13:57:
Op basis vd Bijbel heeft men in onze westerse telling het jaar van Jezus' geboorte als jaar 0 genomen. Helaas is dat achteraf gezien een beetje ongelukkig verlopen.
Indien de Bijbel de waarheid spreekt en het verhaaltje van de 3 Wijzen (koningen) die een heldere ster volgden naar Jezus, kan Jezus nooit in het jaar 0 geboren zijn.
Gezien deze heldere ster naar Jezus toe bewoog kon dit enkel een komeet zijn. Wetenschappelijke studies tonen aan dat de enige kometen die aan de criteria voldoen (juiste richting, jaartal) in het jaar -106 en 767 zichtbaar waren.
Een ster die plotseling harder gaat schijnen en zich nog eens beweegt bestaat niet .

2. National Geographic Channel ;-)

Anderzijds bevestigen onafhankelijke Romeinse geschriften dat er rond die tijd wel een Jezus was. Waar dit dan op slaat is uiteindelijk dat het hele verhaaltje van de 3 wijzen (koningen) niet historisch correct kan zijn, en dat er dus wel degelijk onjuistheden in de Bijbel zitten.

Er zijn veel bronnen die het ontstaan van Christelijke gemeentes beschrijven. Deze bronnen vermelden ook andere gebeurtenissen waar we de jaartallen wel van kennen. Zo is het vast te stellen dat het jaar nul redelijk goed gekozen is. Let wel! Het jaar 0 is natuurlijk achteraf vastgesteld en daar kan een fout bij gemaakt zijn. Dat doet niets af aan de waarheid van de bijbel, want hier wordt niet gesproken over dat jaartal.

De jaartallen waarover jij spreekt kunnen niet tijdens de geboorte van Jezus zijn. De 3 wijzen moeten iets anders gezien hebben aan de hemel. Wellicht een ster die God liet zien, een meteoriet? Dat soort dingen boeien me niet echt eigenlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door Mercarra op 31-07-2004 14:25 ]

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 13:57:
Op basis vd Bijbel heeft men in onze westerse telling het jaar van Jezus' geboorte als jaar 0 genomen [1]. Helaas is dat achteraf gezien een beetje ongelukkig verlopen.
Indien de Bijbel de waarheid spreekt en het verhaaltje van de 3 Wijzen (koningen) die een heldere ster volgden naar Jezus, kan Jezus nooit in het jaar 0 geboren zijn.
Gezien deze heldere ster naar Jezus toe bewoog kon dit enkel een komeet zijn. Wetenschappelijke studies tonen aan dat de enige kometen die aan de criteria voldoen (juiste richting, jaartal) in het jaar -106 en 767 zichtbaar waren. [2]
Een ster die plotseling harder gaat schijnen en zich nog eens beweegt bestaat niet .

[1] Dat 'op basis van de bijbel' is natuurlijk van geen betekenis; de bijbel geeft namelijk zelf geen jaartal en ook niet expliciet een extern aanknopingspunt. Pas in 525 na Christus (na de val van het Romeinse rijk) werd de z.g. 'Anno Domini' jaartelling ontwikkeld door de monnik Dionysius Exiguus. Die was gebaseerd op zo goed mogelijk terugtellen tot het jaar van de geboorte van Jezus, op basis van de informatie die hij toen had. Die laatste zin is cruciaal. De bijbel kun je natuurlijk alleen maar gebruiken voor de eerste dertig-veertig jaar van die berekening (het leven van Jezus), voor de rest was hij afhankelijk van de historische bronnen die hij tot zijn beschikking had. Tegenwoordig zijn er meer bronnen bekend dan toen, en heeft men over het algemeen een beter zicht op die eerste 500 jaren na de geboorte van Christus dan die monnik toen had. De gangbare mening is dan ook tegenwoordig dat Dionysius Exiguus's berekening niet correct is, wat je zelf ook al aangeeft. Mijn punt is dat dit verder losstaat van de bijbel omdat de bijbel dienaangaande geen harde claim doet.
[2] Ik weet weinig van astronomie, maar over dit punt is in ieder geval veel minder consensus dan jij doet vermoeden. (Voorbeeld: De komeet van Halley bewoog zich op 12 BC volgens Chinese observaties (1, 2) 56 dagen lang van Oost naar West.)
Daarnaast, en dat is veel belangrijker, beperken de hypothese hieromtrent zich niet tot alleen maar kometen (zie ook Lordy en mercarra hierboven). Waarom zou het ook? De passage in Mattheüs 2, waar het hier om gaat, zegt niets over de helderheid van de ster. Het Griekse woord dat meestal vertaald wordt met 'ster' kan ook 'planeet' betekenen. Verder wordt uit de tekst niet duidelijk of het object opgemerkt was door iemand anders dan de Wijzen. Dat er drie Wijzen waren, is overigens ook maar een traditie die niet in de tekst gevonden wordt.
Mijn bron, een erg goed en objectief overzicht van deze materie dat duidelijk maakt dat het (a) niet zo simpel is als jij schetst en (b) daarom niet de implicaties hoeft te hebben die jij schetst (namelijk een historische onjuistheid in de bijbel), kun je op de site van het Greenwich Observatory vinden.

Wat voor implicatie een historische onjuistheid in de bijbel heeft, is vervolgens weer een heel andere kwestie. Dat ligt er maar net aan hoe je de bijbel ziet natuurlijk. Wel interessant, maar nu even niet voor mij. Stelling 1 van Grijze Vos staat nog steeds open.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2004 15:36 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 30 juli 2004 @ 23:00:
Ik schrik niet terug voor het grotere geheel. Het gevoel dat ik bij jouw grotere geheel heb, is dat je een visie probeert op te leggen aan de tekst in plaats van de tekst zelf te laten spreken. Bij cruciale assumpties (je speciaal sexuele duiding van de gebeurtenissen, vereenzelviging van kennis van goed en kwaad met sexuele kennis, productie van spiritueel zaad door Eva met de slang) heb ik meermalen gewezen op het feit dat er geen aanwijzingen voor in de tekst te vinden zijn. Wat jou dan overblijft om die cruciale assumpties op te vestigen, is het vermoeden van opkuising. Dát vind ik een wankele basis.

Het punt is dat je een tekst interpreteren moet, je kunt een tekst niet "zelf laten spreken"; je moet actief proberen te begrijpen waar het over gaat. Omdat Genesis (en grofweg 50% van de bijbel) allegorisch is, betekent dat dat je actief assumpties moet opbouwen op de betekenis van die allegorieen. Zo'n allegorie is de boom uit Genesis 3, omdat het compleet absurd is te stellen dat Adam, Eva en hun kroost tot aan het einde der dagen verdoemd worden omdat ze van een appeltje snoepten. Zelfs de fundamentalisten die ik voorheen linkte zijn het daarmee eens en proberen niet de zondeval als het eten van een vrucht voor te stellen.

De aanwijzingen die ik geef voor mijn interpretatie spreken naar mijn gevoel voor zich. Er is duidelijk sprake van het zaad van de slang en uit de context van heel Genesis, ja zelfs van de hele bijbel, blijkt nergens dat er een speciale vijandschap tussen mensen en slangen bestaat. Uit Genesis zelf blijkt echter in het volgende hoofdstuk dat er wel een speciale vijandschap tussen twee mensengeslachten bestaat: het geslacht van Adam en het geslacht van Kain.

[1] Dit (het ontstaan) is dus zo'n 'interpretatie' die meer heeft van een 'visie' zonder grond. Ik verwijs wéér terug naar m'n meerdere exposés over het woord 'zera'; samenvattend kan gezegd worden dat het nóóit als 'vrucht', 'embryo' of 'spiritueel zaad' vertaald wordt, dat daar ook in deze context geen reden voor is, en dat je dus alleen zou staan met zo'n vertaling van Genesis 3:15.

En ik verwijs terug naar het exposé van de bijbelvertalers die spreken over symbolisch/spiritueel zaad dat niet vertaald dient te worden als nakomelingen maar als (ongeboren) kind.

Sterker nog, je weet zelf dat er in de passage niet gerept wordt van het 'ontstaan' van zaad, maar dat het alleen gaat om vijandschap tussen enerzijds het zaad van de vrouw en anderzijds het zaad van de slang. Het ontstaan haal je dus 'ergens' vandaan; niet uit de tekst.

In de tekst wordt gesproken over multipliceren/vermenigvuldigen. Multipliceren heeft slechts zin op een bestaande entiteit (anders vermenigvuldig je niets oftewel 0), als er niet al een bestaande "dracht" is, is dat hele vers zinloos.

[2] Je kunt zelf lezen wat er verboden wordt en wat er bestraft wordt. In Genesis 2:17 staat het verbod: eet niet van de Boom van Kennis van Goed en Kwaad. Die kennis is iets heel elementairs: het zou kunnen betekenen 'het zelf kunnen uitmaken wat goed en kwaad is' of 'ervaring van het goede en het kwade'. M.a.w. God gunt de mens het goede, maar zou hem willen besparen wat hem ongelukkig maakt.

De mens heeft dus voor de zondeval noch kennis van het goede, noch van het kwade. Dat betekent dus dat de mens zowel goed als kwaad kan geschieden, zonder dat die mens dat merkt, je kunt dus ook moeilijk argumenteren dat voor de mens alles goed was voor de zondeval, de mens had nog geen "zintuig" om dat vest te stellen.

Geen spoor van een sexueel verbod (wat natuurlijk ook raar zou zijn als Hij in G1:28 en in G2:24 het hebben van sex aanprijst). In 3:11 merkt God op dat het verbod overtreden is. In 3:14-19 spreekt hij zijn straf uit, elk van de actoren aantastend in hun eer als teken dat ze hun waardigheid verloren zijn.

Nee, er is dan ook niet sprake van enig zinnig verbod als je de tekst letterlijk neemt. Ik weiger te accepteren dat God zomaar iets willekeurigs aanwijst en zegt "dat mag niet", er moet voor mij een speciale reden zijn voor zo'n verbod.

Voor mij is het duidelijk dat God maar een ding verbiedt: rebellie tegen God. Rebellie tegen God betekent meer dan alleen niet Gods geboden volgen, het betekent jezelf even "groot" proberen te maken als God. Het "grootste" dat God doet is scheppen en elke rebellie tegen God bestaat uit het proberen te verkrijgen van dat vermogen. Satan probeert dat en faalt, maar vervolgens weet hij Adam en Eva zover te krijgen dat ze het voor hem doen. God bestraft dat wederom keihard.

[2] Die vloek over het huwelijk vind ik niet zo duidelijk. Je haalt dat waarschijnlijk uit 3:16.

Jep, met dit als achterliggende gedachte: in Gen. 2 wordt gesproken van een harmonieus samenzijn van man en vrouw, maar nu verdoemt God de vrouw tot (seksuele) horigheid aan haar man.

[3] Dat het huwelijk niet een sacrament is om onder een vloek vandaan te komen heb ik eerder afdoende en onweerlegd beargumenteerd.

Een sacrament is lettelijk een "heiliging", het goedspreken van iets zondigs. Zo is ook de doop het wegnemen van de zonde van de ongeborene (zijn aandeel in de erfzonde).

a. Rooms Katholieken zien seks niet als zondig of vervloekt (zie mijn overtuigende quote uit de Katechismus, waar het zelfs aangeprezen wordt er van te genieten)

Nogmaals, enkel binnen het huwelijk (heeft te maken met het produceren van redbare zieltjes).

c. Het huwelijk als sacrament kan dus niet een afwassing van een vloek of van seks als zonde zijn (die zonde/vloek is er volgens (a) namelijk helemaal niet).

Elk sacrament is het symbolisch wegnemen van een zonde en een verdere initiatie in het geloofsmysterie. Sacramenten weerspiegelen de levensfase van de gelovige; en zo moet er vlak voor voor en tijdens de pubertijd behoorlijk wat weggewassen en geinitieerd worden (eucharistie, vormsel).

Observatie. Het is me in de vervloekingen in vers 14-19 opgevallen dat de bestraffingen niet duidelijk te maken hebben met de aard van de overtreding. Ik bedoel: de zonde van de slang had niets te maken met het hebben van pootjes of het op de buik kruipen; de zonde van de man niets met zwoegen, zweten, of de weerbarstigheid van het cultiveren; en op dezelfde wijze heeft vloek tegen de vrouw kennelijk niets te maken met de aard van haar overtreding. Het is eerder zo dat ze alle drie in hun eer aangetast worden.

In het oude Israel zag men planten niet als levende wezens (enkel wat bloedde leefde, vandaar de bloedoffers); Adam moet dus als straf van nu af aan altijd zelf "maken" cq. cultiveren wat God hem voorheen schonk (in mijn optiek dus in navolging van zijn eerste zonde waar hij zonder inmenging van God een leven maakt) en net als de slang door het stof kruipen. Eva's straf laat in mijn optiek niets aan duidelijkheid te wensen over.

2. Dat je niets verdonkeremaant, klopt. Alles past, maar de passende elementen verlenen in bijna alle gevallen geen exegetische steun aan het geheel. Zoals ik op veel tot nu toe onweerlegde punten heb beargumenteerd.

3. Voor een theorie om steekhoudend te zijn, moet je niet alleen niets verdonkeremanen, maar moet je ook voldoende grond hebben. Ik vind 'steekhoudend' daarom een groot woord: ik vind (ik val in herhaling) dat je theorie een te wankele basis heeft en meer in de tekst leest dan er in staat.

Nogmaals, je punten zijn helemaal niet zo onweerlegbaar en ik blijf voor een groot deel binnen de geaccepteerde exegese. Ik ben enkel een stuk explicieter, waardoor ik verzen die normaal als obscuur beschouwd worden ook in mijn interpretatie kan passen. Dat is dus tevens de grond voor mijn interpretatie: ik kan er meer door duiden/verklaren.

[1] Aantallen zijn niet overtuigend, argumenten zijn overtuigend. Dat er 'een groot aantal' exegeses zijn doet niets af aan mijn punten, die daardoor niet in het minst weerlegd worden; en het maakt jouw interpretatie niet geloofwaardiger zolang je geen extra argumenten brengt.

Het wordt een ontzetted vermoeiende discussie op die manier, met nog langere posts en nog meer linkjes en quotes. Dalt lijkt me weinig constructief.

[4] Dankjewel, dat had ik nog niet gezien. Dat is een probleem in jouw interpretatie en een passend element voor de mijne. De Farizeeën kunnen namelijk niet afstammen van Kaïn (wiens lijn verdwenen is; de Joden stammen af van Seth via Abraham). En 'zaad' is nageslacht, dus als de Satan/het kwaad het zaad van de slang is, is het heel erg denkbaar voor een profeet (het was niet Jezus maar Johannes de Doper) om zijn tegenstanders zo te noemen.

Jezus zegt dat wel degelijk ergens in Math (geen zin meer om te gaan zoeken, als je er op staat ga ik wel weer aan de slag). Ten tweede worden alleen de Essenen specifiek benoemd als de filosofen/schriftgeleerden van Juda en niet de Farizeeërs. Dat is normalerwijze niet te verklaren, behalve in een twee geslachten interpretatie.

[1] Ik citeer alleen de tekst maar! Er staat dat er vijandschap wordt gezet tussen het zaad van de vrouw en het zaad van de slang. Ik blijf hameren op mijn nog steeds onweerlegde exposés over het woord 'zera', dat in de hele bijbel alleen maar wordt vertaald met 'zoon', 'kind', of 'nageslacht'.

Mja, om die interpratatie als "kind" ging het mij, want die impliceert in de context in mijn ogen wel degelijk een ongeboren kind. (En zo is het cirkeltje voor de 3e keer rond).

[3] Niet weer een argument by number aub. Geen vage uitspraken doen en de details weglaten, dat snijdt geen hout. Als mijn interpretatie (waar het zaad van de slang 'de Satan' of 'het kwaad' is dat de schepping sinds de zondeval corrumpeert) conflicteert met het NT, wil je dan individuele gevallen in hun context aanwijzen?

Zonder onvriendelijk te willen klinken, deze discussie wordt me gewoon te vermoeiend en ze is niet constructief omdat waarschijnlijk niemand behalve wij onze megaposts meer leest. Zo je wilt, wil ik over een week of zo wel (in een ander topic?) over door gaan, maar geef me aub. een beetje clementie want het is niet leuk om een week lang constant in een boek (Genesis) te zitten graven dat je op morele basis verwerpt. Ok?

[Lamborghini]

Q schreef op 30 juli 2004 @ 14:59:
Die vragen laten zien dat er wel wat problemen zijn met jou standpunt. Ik snap daarom niet waarom je er in gelooft.
Ik snap je standpunt wel maar ik zie allemaal problemen met dat standpunt. Daarom begrijp ik niet waarom je er in gelooft, behalve dan om redenen die hieronder in een link worden benoemt.

Ik begrijpt wat je bedoelt. Fijn dat ik nu weet dat je mijn standpunt snapt, want dat had ik totaal niet opgemaakt uit je reacties tot nu. Dat was ook de reden dat ik geen nut meer zag in een verdere discussie hierover

Uiteindelijk blijkt dat jij gelooft in uittredingen, bijna dood ervaringen (dat die naar een ander leven verwijzen) geesten, etc. De praktijk leert dat daar zeer waarschijnlijk niets van deugt.

Daarom hoop ik ook dat je dat zelf eens zal meemaken, uittredingen en bijv het zien van geesten. Zodra je dat een keertje, of meerdere malen hebt meegemaakt denk ik dat jij toch op zijn minst die praktijk opnieuw goed aan te tand gaat voelen. Of daarna je conclusie hetzelfde zal zijn of gewijzigt weet ik uiteraard niet, maar aan de hand van mijn eigen ervaringen denk ik het laatste.

Wat het voorbeeld met je moeder betreft, ga daar nou eens inhoudelijk op in. Ik wimpel dingen niet zomaar af met "dat is geen geldig argument". Ik geef aan waarom iets inhoudelijk niet klopt.

Ok, jouw eerste vraag luidde:

Als jou moeder wordt aangereden en ze breekt haar benen, roep jij dan: "Zo! dat was je verdiende loon" en loop je door? Als je iemand ziet die daarnet is neergestoken, loop je dan door?

In beide gevallen, nee. Het is hetzelfde geval als het kind met een hitte ervaring. De moeder weet dat het goed is dat het kind leert wat hitte is enz. enz. Maar dat betekend niet dat de moeder geen gevoel meer heeft en het niet erg vind. Tuurlijk zal zei in dat geval zich kunnen inleven in het kind en weten dat het pijn doet. Tuurlijk doet haar dat op dat moment ook zeer. Maar de pijn van haar wordt verzacht doordat ze weet dat het op de lange termijn nodig was voor het kind om die pijn te ervaren.
Op zich gun je het natuurlijk niemand dat die pijn lijd. En ik kan mij best inleven in anderen en zodra ik dus iets zie wat pijn doet bij een ander dan doet mij dat ook zeer. Maar ondanks dat, denk/weet ik ook dat het nodig is dat het zo gebeurt. Het is dus zaak dat je de situatie neemt voor wat het is (accepteerd) en vervolgens er het beste van maakt. Ongeacht of het nu wel of niet rot is moet je gewoon positief blijven en je leven leuk houden door creatief te zijn en te maken van je leven wat je kunt.
Als jij ziet dat iemand wordt neergestoken dan kun je die handeling niet meer terug draaien, dat is dan al geweest. Maar dat betekend niet dat je dan niet meer kan ingrijpen om erger te voorkomen! Of om minstens die persoon bij te staan/helpen met wat er in je macht ligt.

De theorie dat dingen een reden hebben en niks met toeval gebeurt zorgt ervoor dat je makkelijker kan accepteren dat dingen in dit leven gebeuren en vervolgens gewoon het beste ervan maakt. Iets anders kun je niet, want we weten er het fijne niet van. Zoals KroontjesPen ook al vondt, ik weet liever dat ik er zelf voor heb gezorgt dan dat is omdat God of wat dan ook het wil, of dat het zelfs geen enkele reden heeft en het toeval is. Ik geloof daarom ook niet in de geloven, zoals bijv. Christendom. En ook niet in toeval.

laten we dat moederverhaal nog eens aandikken.

Je moeder raakt zwaar gewond door een kogel. Ze gaat dood, maar ze leeft nog even. Dat gebeurt niet zomaar. Waarschijnlijk heeft ze iets heel slechts (moord?) gedaan in een vorig leven.

Moet je een moordenaar troosten? Er sterft ook een stukje in jezelf (en in ons allen?) doordat zij sterft en dat is haar schuld! Had ze maar niet in een vorig leven iemand moeten doden.

Wij mogen niet oordelen over anderen, want ik geloof dat wij allemaal gelijken zijn en één dus men kan theoretisch niet eens oordelen over een ander. Daarom kan je niet zeggen, jij bent de schuldige.
Ik zal het haar daarom ook niet kwalijk nemen. Daarnaast, van fouten leer je en kom je verder in je ontwikkeling. En als zij verder komt, dan kom ik ook verder, we zijn allen één.
Als zij trouwens sterft sterft er niks in mij, want sterven cq dood gaan bestaat niet. Wel zal ik tijdelijk. (maximaal het huidige leven, want daarna weet ik meer van het hoe en wat van dat voorval) verdriet hebben.

Waarschijnlijk ben jij van mening dat ik niet moord omdat ik ooit in het verleden al een keer heb gemoord en ben vermoord. Dat is natuurlijk nooit te verifieren, maar dat betekent dat alle geesten dus ooit een keer gemoord moeten hebben en vermoord moeten zijn.

Klopt, gedeeltelijk. Ik wil nog wel even het volgende opmerken: Het klopt dat ik denk dat jij niet moord omdat je weet hoe het is om vermoord te worden. Maar dat jij vermoord bent hoeft niet persee als oorzaak te hebben dat jij hebt gemoord. Zoals ik eerder heb vermeld denk ik dat de mensen "in den beginne" geen enkele ervaring hadden opgedaan en dat moest veranderen. Het Al, God, Allah of wat dan ook heeft zich met dat doel opgesplitst.

Om verder het uit te leggen kom ik eerst met wat andere info:
Stel dat men als ziel zijnde (zonder lichaam) in een niet nader te omschrijven wereld is. Die ziel kiest dan, volgens mijn visie, om ervaringen op te doen en daarvoor naar aarde te komen. Eén leven is niet genoeg om "alles" te ervaren dus de ziel kiest met welk subdoel hij naar aarde wil. Hij kiest van te voren (in overleg met anderen) wat voor situaties die mee wil maken, die ervoor zorgen dat hij zich verder kan ontwikkelen. Op aarde zal hij dan in zijn leven die zelfgekozen situaties meemaken. Hoe die persoon uiteindelijk op aarde op die situaties reageert staat dan nog niet vast en dat is juist hetgeen wat je dus op aarde zelf in de hand hebt. Je hebt zelf de keuze om erop te reageren hoe je wilt. De situatie stond dus al vast, de reactie erop niet.
Om even een voorbeeld te gebruiken voor een makkelijkere voorstelling hiervan.
Stel dat een ziel weet dat hij faalangst heeft. Die angst is niet reeel en zal hem weerhouden om (snel) voorderingen te maken en dus is het zaak om die angst te overwinnen. De ziel weet dat en kiest dus om in zijn leven bijv. veel uitdagingen te krijgen. Zo dwingt die zichzelf om in het komende leven op aarde te leren omgaan met presteren en zo hoopt hij zijn faalangst te overwinnen. In dat aardse leven heeft die zelf de keuze om die angst te overwinnen. Lukt hem dat dan is die verder in zijn ontwikkeling gekomen. Lukt het hem niet dan is dat jammer, en zal hij nogmaals in een leven op aarde het vraagstuk moeten oplossen. Zo kan iemand dus wel tig keer op aade terugkomen om hetzelfde probleem op te lossen. Maar ook dat geeft niet, anderen helpen je ook, en op den duur leert die persoon het wel.
Het komt er dus op neer dat ieder persoon die nu op aarde leeft zijn eigen leven al heeft geagendeerd. Alles staat dus vast, behalve zijn reactie op de gebeurtenissen. Je kunt met die theorie ieder probleem dat je tegenkomt dus zien als een uitdaging voor jezelf.

Om terug te komen op waarvoor ik dit vertel. Je kan dus als ziel ook kiezen om te weten hoe het is om vermoord te worden. Men kan dat dus kiezen om mee te maken zonder dat men ooit een moord als fout heeft begaan.

Ter extra info:
Om situaties mee te kunnen maken is het soms makkelijker om daarvoor in een bepaald gebied te zijn op aarde. Daarom kiest die ziel ook uit in welk land, welke plaats, en bij welke mensen hij geboren wil worden. Een ziel kiest dus, volgens mijn visie, zijn eigen ouders uit. Dit omdat hij weet dat dat het beste is voor zijn ontwikkeling. Vaak zijn je ouders en naaste familie mensen die je al langer kent dan dit leven. En omdat je nog wat hebt te vereffenen met ze wordt je "in de buurt" geboren. Zo kom je tegen wie je tegen wilt/moet komen.
Om weer een voorbeeld te geven voor een makkelijkere voorstelling ervan. Stel dat je nog wat goed te maken hebt met een man, maar die man is donker en leeft in een getto in bijv. Amerika. Om in dat soort buurten gemakkelijker opgenomen te worden als vriend is het makkelijker al je zelf donker (kleurling) bent. Je kiest dan dus om als kleuring te worden geboren om zo makkelijker in contact te komen met die ene man en zo dingen goed te maken.

Ervaren hoe het is om vermoord te worden hoorde toen dus ook bij een ervaring die nog moest komen.
Dan komen we bij de eerste adam en eva. Stel nu dat adam eva vermoord. Eva kan dit niet verdienen omdat zij hiervoor nog niet bestond. Dat is niet rechtvaardig. Hoe lossen wij dit probleem op?

Ik vind dat adam en eva verhaal maar flauwekul, maar ik begrijp je bedoeling. Jij bedoelt: Hoe moet dat "in het begin" zijn gegaan.

Aan de ene kant kan ik dat "makkelijk" verklaren. Men koos gewoon zelf om die ervaring mee te maken.
Aan de andere kant vind ik dat ook erg moeilijk om voor te stellen, want hoe zit het met een moordenaar die zogenaamd weer als boete moet worden vermoord. Zo blijft het natuurlijk eeuwig doorgaan en dat kan niet. Ik denk dat de oplossing voor een deel is dat een moord niet altijd met een moord hoeft te worden vergeldt. Maar verder heb ik ook nog geen weet van hoe dat dan precies zit.

Het andere uiterste: Je wilt naar een utopie: dat mensen elkaar geen kwaad meer aan doen en elkaar lief hebben. Daarvoor moeten ze leren. Maar het leren zoals jij dat beschrijft zorgt er voor dat dit nooit bereikt wordt. Er zal altijd iemand de trekker over moeten halen. En om die persoon te leren zal iemand anders dat weer moeten doen. etc.

Wat ik dus idd in mijn reply hierboven ook al als "vreemd" punt aangeef.

Ik wil nog wel wat opmerken over die moord. Niemand heeft het recht om een ander te vermoorden, men mag namelijk niet de wil van een ander tegenwerken. Iemand die op aarde leeft heeft zelf gekozen voor wat die wil mee maken en hoelang die leeft, en niemand heeft dus het recht om die "leef"-keuze teniet te doen door hem te vermoorden.
Maar hoe moet het dan bij iemand die wil leren hoe het is om vermoord te worden?
Daar ben ik dus ook nog niet helemaal uit moet ik toegeven Misschien wordt er wel voor gezorgt dat die persoon in de buurt komt van een persoon die al leeft op aarde en waar al van bekend is dat die anderen afmaakt.

Ik geloof dat de wetenschap of sommige sceptici zeggen dat het vreemd is dat een medium of magnetiseur niet iedereen kan helpen. Waarom kan een wonderpersoon niet iedereen beter maken en geluk in de wereld brengen, of iets van die trekking.
Nou dat is niet vreemd, das logisch. De "patient" in kwestie heeft ervoor gekozen om hetgeen mee te maken waar die nu mee kampt. Om de eigen wil te respecteren wordt er dus door het systeem voor gezorgt dat de magnetiseur geen of minime uitwerkingen zal hebben op die persoon wat betreft dat probleem.
Wonderen bestaan trouwens niet, niks is bijzonder of wonderlijk. Alles is te verklaren, zelfs door de wetenschap, alleen tot nu toe is dat nog niet altijd gebeurt.

Veel van deze dingen zijn idd mijn mening/visie en zijn nog niet bewezen. Ik geef ze alleen om aan te geven dat ik wel degelijk antwoorden kan geven op je vragen.

[ Voor 22% gewijzigd door Lamborghini op 31-07-2004 17:23 . Reden: Kleine fouten ff verbeterd en verhaal over magnetiseurs toegevoegd ]

[KroontjesPen]

Even een aan vulling van mij op wat Lamborghini schreef op 31 juli 2004 @ 15:58:

Een Geest, zonder lichaam, hoeft niet zelf aan faal angst te lijden maar zou graag willen weten hoe dat voelt.
In die geestelijke toestand zijn de Geesten nl goed, zuiver, licht enz.
Wanneer een Geest wil ervaren wat bv vergevingsgezind zijn is, kan het samen met een andere Geest een leven creëren omdat te ervaren. Hier komt dus een grote verantwoordelijkheid voor ons, als Geesten met 'n stoffelijk lichaam, om de hoek kijken.
Het is beslist geen vrijbrief om maar te doen en laten wat je wilt in dit of een ander leven.

Wat een probleem is met dat moorden, is het nog niet kunnen kunnen/willen begrijpen dat je eigenlijk niet dood. Je maakt alleen maar dat de scheiding tussen lichaam en Geest op dat moment plaats vind.

Hier plaats ik wel wat Lamborghini zei.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ik wil nog wel wat opmerken over die moord. Niemand heeft het recht om een ander te vermoorden, men mag namelijk niet de wil van een ander tegenwerken. Iemand die op aarde leeft heeft zelf gekozen voor wat die wil mee maken en hoelang die leeft, en niemand heeft dus het recht om die "leef"-keuze teniet te doen door hem te vermoorden.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Daar sta ik volledig achter.
Nieuwe inzichten worden makkelijk misbruikt voor eigen gewin.
Nogmaals; het is juist de grotere verantwoordelijkheid die mijn geloofsleven voller, rijker heeft gemaakt

-----------------------------------------
Misschien een troost voor Lamborghini, als ik zeg dat ik er ook nog niet helemaal uit ben.
Door dat ik ook jaren in het oude geloofsysteem vast zat is het aannemen van nieuwe inzichtingen niet echt makkelijk.

Uittreden heb ik helaas nog nooit kunnen doen en ook zelf zien van Geesten is mij nog niet gelukt.
Wel mag ik ervaren wat het is om 'genezende' energie door te geven.
Van directe vrienden weet ik wat het is om geesten te zien.
Wat echter belangrijker is, is samen Geesten, die zijn blijven hangen, naar het Licht te brengen.
De wens van Lamborghini, dat iedereen het eens mag ervaren en dan zelf besluiten wat er mee gedaan wordt, steun ik ook van harte.

[Q]

Lamborghini

Daarom hoop ik ook dat je dat zelf eens zal meemaken, uittredingen en bijv het zien van geesten.

Dat kunnen hallucinaties of iets anders zijn. Ik kan een dergelijke ervaring absoluut niet zien als bewijs voor wat sommige mensen menen dat het is. De ervaring kan en zal, gebaseerd op onze ervaring en kennis, zeer waarschijnlijk een andere oorzaak hebben.

Leuk artikel.
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html

Maar de pijn van haar wordt verzacht doordat ze weet dat het op de lange termijn nodig was voor het kind om die pijn te ervaren.

Wat je in feite doet is de noodzaak om "bepaalde!" ervaringen op te doen om te kunnen functioneren, te projecteren op ons leven. Soms moet een kind zijn been een keer stoten om te leren dat het voorzichtig moet zijn.

Er is echter geen enkele reden waarom men dat mechanisme mag projecteren op mensenlevens. Dit principe geldt duidelijk alleen binnen onze mensenwereld.

Het probleem met de projectie is dat het uiteindelijk gaat om "leren door te ervaren". Je zit dan onherroepelijk met de vraag waarom we moeten leren en tot welk doel dit leidt? Wat is het doel van dat leren? Waarom wil/moet ik bepaalde zaken ervaren? Op die vragen is geen antwoord te geven. Dat komt juist omdat de vragen niet terecht zijn. Wij mensen denken in termen van doelstelling etc. maar dat concept kun je duidelijk niet op alles plakken. Want Q kan eindeloos doorvragen: waarom dan? Wat is het doel?
Uiteindelijk kom je op het punt: ik weet het niet. Dat eindeloze doorvragen komt omdat je een concept toepast op een omgeving waar dat niet kan.

Uiteindelijk heb je de vraag: "wat is het doel van ons leven" verplaatst naar de vraag "waarom moeten we leren/ontwikkelen?" en zit je met een even onbeantwoorde vraag.

De theorie dat dingen een reden hebben en niks met toeval gebeurt zorgt ervoor dat je makkelijker kan accepteren dat dingen in dit leven gebeuren en vervolgens gewoon het beste ervan maakt.

Dat is helder. De aanname heeft dus duidelijk een emotionele drijfveer. Er schuilt een sterke emotionele behoefte achter.

Het emotionele systeem werkt zo: er gebeuren soms minder leuke dingen in het leven. Dat is erg. Helemaal als dat ook nog eens willekeurig is, dat is gekmakend. Als zo'n gebeurtenis echter een doel heeft dan wordt de pijn verzacht, volgens de anaolgie van het kind en de kachel. De pijn van het kind is erg, maar wordt verzacht omdat het voor het op de lange termijn beter is. Men hoopt dus dat de pijn die men heeft op de lange termijn iets op zal leveren: tot iets goeds zal leiden.

Iets anders kun je niet, want we weten er het fijne niet van. Zoals KroontjesPen ook al vondt, ik weet liever dat ik er zelf voor heb gezorgd dan dat is omdat God of wat dan ook het wil, of dat het zelfs geen enkele reden heeft en het toeval is. Ik geloof daarom ook niet in de geloven, zoals bijv. Christendom. En ook niet in toeval.

Dit is volkomen helder.

Daarnaast, van fouten leer je en kom je verder in je ontwikkeling. En als zij verder komt, dan kom ik ook verder, we zijn allen één.

Wat voor ontwikkeling en waarvoor is de vraag die hier gesteld moet worden. Wat als ik mij ontwikkeld heb, wat dan?

Maar dat jij vermoord bent hoeft niet persee als oorzaak te hebben dat jij hebt gemoord. Zoals ik eerder heb vermeld denk ik dat de mensen "in den beginne" geen enkele ervaring hadden opgedaan en dat moest veranderen. Het Al, God, Allah of wat dan ook heeft zich met dat doel opgesplitst.

Maar waarom moest dat veranderen?

Om verder het uit te leggen kom ik eerst met wat andere info:
[...KNIP...]
Het komt er dus op neer dat ieder persoon die nu op aarde leeft zijn eigen leven al heeft geagendeerd. Alles staat dus vast, behalve zijn reactie op de gebeurtenissen. Je kunt met die theorie ieder probleem dat je tegenkomt dus zien als een uitdaging voor jezelf.

Dit is helder. Maar telkens komt die vraag weer terug: waarom zou ik als ziel kiezen om ervaringen op te doen? Ik zou helemaal niet willen ervaren hoe het is om doodgeschoten te worden. Ik zou nooit naar aarde wille.n

Dan ook: alles staat vast of alles staat niet vast. Mijn reactie op gebeurtenissen is opzichzelf ook een gebeurtenis en daarom kan niet alles vast staan, tenzij dat wel vast stond maar dan hebben we weer het determinisme en de afwezigheid van vrije wil te pakken.

Om situaties mee te kunnen maken is het soms makkelijker om daarvoor in een bepaald gebied te zijn op aarde. Daarom kiest die ziel ook uit in welk land, welke plaats, en bij welke mensen hij geboren wil worden. Een ziel kiest dus, volgens mijn visie, zijn eigen ouders uit. Dit omdat hij weet dat dat het beste is voor zijn ontwikkeling. Vaak zijn je ouders en naaste familie mensen die je al langer kent dan dit leven. En omdat je nog wat hebt te vereffenen met ze wordt je "in de buurt" geboren. Zo kom je tegen wie je tegen wilt/moet komen.
Om weer een voorbeeld te geven voor een makkelijkere voorstelling ervan. Stel dat je nog wat goed te maken hebt met een man, maar die man is donker en leeft in een getto in bijv. Amerika. Om in dat soort buurten gemakkelijker opgenomen te worden als vriend is het makkelijker al je zelf donker (kleurling) bent. Je kiest dan dus om als kleuring te worden geboren om zo makkelijker in contact te komen met die ene man en zo dingen goed te maken.

Helder. Je kent mijn mening, maar ik begrijp het wel. Ook hier zie je weer dat iemand een "kloteleven" kiest voor zijn/haar "ontwikkeling". Ik blijf me afvragen wat het waard kan zijn om al die ontberingen te moeten doorstaan.

Aan de ene kant kan ik dat "makkelijk" verklaren. Men koos gewoon zelf om die ervaring mee te maken.
Aan de andere kant vind ik dat ook erg moeilijk om voor te stellen, want hoe zit het met een moordenaar die zogenaamd weer als boete moet worden vermoord. Zo blijft het natuurlijk eeuwig doorgaan en dat kan niet. Ik denk dat de oplossing voor een deel is dat een moord niet altijd met een moord hoeft te worden vergeldt. Maar verder heb ik ook nog geen weet van hoe dat dan precies zit.

Okee. Maar iemand moord omdat hij/zij nog niet beter weet. Zelf vermoord worden is juist om zo'n iemand te laten leren dat dit niet gewenst is, volgens jou systeem(kind/kachel) en dus niet om te vergelden. Het is praktische noodzaak. Er blijft dus toch altijd een "moordenaar" waardoor dat probleem niet wordt opgelost. Je krijgt geen eindverzameling van "zielen" die allemaal weten dat je moet moorden.

Ik wel nog wel wat opmerken over die moord. Niemand heeft het recht om een ander te vermoorden, men mag namelijk niet de wil van een ander tegenwerken. Iemand die op aarde leeft heeft zelf gekozen voor wat die wil mee maken en hoelang die leeft, en
niemand heeft dus het recht om die "leef"-keuze teniet te doen door hem te vermoorden.

Het cursieve deel is in directe strijd met de vrije wil. Ook al heb ik er van te voren voor gekozen, als ik geboren wordt weet ik van niets. Feitelijk zijn de voor en na "ik" twee verschillende personen. Die 2e persoon is een slaaf of een instrument van die eerste.
Van de 2e persoon ligt vast hoelang die leeft, wat hij gaat meemaken en dat is determinisme, dus geen vrije wil.

[Grijze Vos]

mercarra schreef op 31 juli 2004 @ 14:22:
[...]


Er zijn veel bronnen die het ontstaan van Christelijke gemeentes beschrijven. Deze bronnen vermelden ook andere gebeurtenissen waar we de jaartallen wel van kennen. Zo is het vast te stellen dat het jaar nul redelijk goed gekozen is. Let wel! Het jaar 0 is natuurlijk achteraf vastgesteld en daar kan een fout bij gemaakt zijn. Dat doet niets af aan de waarheid van de bijbel, want hier wordt niet gesproken over dat jaartal.

De jaartallen waarover jij spreekt kunnen niet tijdens de geboorte van Jezus zijn. De 3 wijzen moeten iets anders gezien hebben aan de hemel. Wellicht een ster die God liet zien, een meteoriet? Dat soort dingen boeien me niet echt eigenlijk.

Ja, zo kun je elk argument wel proberen te ontkrachten, 'het boeit me niet echt eigenlijk'. Niet echt een sterke verdediging van de bijbel hoor.

[Lamborghini]

Q schreef op 31 juli 2004 @ 17:24:
Dat kunnen hallucinaties of iets anders zijn. Ik kan een dergelijke ervaring absoluut niet zien als bewijs voor wat sommige mensen menen dat het is. De ervaring kan en zal, gebaseerd op onze ervaring en kennis, zeer waarschijnlijk een andere oorzaak hebben.

Ik vind dat een zeer voorbarige conclusie van je. Wacht nou maar eerst eens af totdat je het zelf ervaart

Helder. Je kent mijn mening, maar ik begrijp het wel. Ook hier zie je weer dat iemand een "kloteleven" kiest voor zijn/haar "ontwikkeling". Ik blijf me afvragen wat het waard kan zijn om al die ontberingen te moeten doorstaan.

Jij noemt het een kloteleven. Dat zeg je vanuit de visie waarbij je je huidige kennis gebruikt. In werkelijkheid is het geen kloteleven, maar juist een prachtleven dat ervoor zorgt dat je verder komt in je ontwikkeling. Dit leven bied jou de kansen voor groei. Zonder een aards leven kom je niet verder (iig niet snel). Alleen al het feit dat je wordt geboren is iets waar je dolgelukkig mee moet zijn, want je bent dan aangekomen op aarde. DE plek waar iedereen kan leren en ervaren, en goed kan doen voor zijn medemens die daar op dat moment ook vertoefd.

Ik ben wel benieuwd wat jou verklaring is voor dit kloteleven? Waarom maken we zoveel ellende mee?

Het cursieve deel is in directe strijd met de vrije wil. Ook al heb ik er van te voren voor gekozen, als ik geboren wordt weet ik van niets. Feitelijk zijn de voor en na "ik" twee verschillende personen. Die 2e persoon is een slaaf of een instrument van die eerste.

1 en 2 zijn helemaal niet feitelijk twee verschillende. Het zijn precies dezelfde personen/zielen. Je bent of met of zonder lichaam op een bepaald moment. Jij beweert dus dat als 1 op aarde is de andere ergens anders leeft?
Waarom zou het een ander zijn omdat die er niks meer van weet. Dat jij niet alles weet is express zo. Anders zou je niet vol meer kunnen leven/ervaren.

Van de 2e persoon ligt vast hoelang die leeft, wat hij gaat meemaken en dat is determinisme, dus geen vrije wil.

Determinisme? Met dat "leven" bedoel ik zijn aardse leven, echt doodgaan kan die niet. Hij kiest toch zelf wat die mee wil maken, hij pland toch zelf zijn komende levensjaren op aarde. En dat doet die omdat die zelf kiest om verder te komen in zijn ontwikkeling.

Wat voor ontwikkeling en waarvoor is de vraag die hier gesteld moet worden. Wat als ik mij ontwikkeld heb, wat dan?
...
Maar waarom moest dat veranderen?
...
Dit is helder. Maar telkens komt die vraag weer terug: waarom zou ik als ziel kiezen om ervaringen op te doen?

Het antwoord van de vraag gaat in mijn visie helemaal terug naar het zogenaamde begin, het begin waar God (wij) zichzelf opsplitste. Wij kunnen ons dat nog niet voorstellen. Dat is nog te ver weg, te groot, ligt buiten ons huidige voorstellingsvermogen. Ik weet in dit leven niet eens hoe het in mijn vorige levens verging, laat staan in mijn oorspronkelijke leven samen met alle anderen als Godzijnde.

[ Voor 8% gewijzigd door Lamborghini op 31-07-2004 17:59 ]

[Verwijderd]

Mietje,

ook ik wil weg uit Genesis 3. Het was een interessante duik, maar ook erg energievretend en tijdrovend. Misschien moeten we er over een tijd nog op terug komen (in een ander topic is wellicht een goed idee, ik heb ook niet het idee dat onze posts erg constructief zijn voor dit topic), maar voorlopig heb ik ook niet zo'n zin meer in Genesis 3. Ik denk ook wel dat onze posities vrij duidelijk zijn (dat is wellicht een understatement ). Wat ik wel jammer vind, is dat je me niet echt weerlegd hebt (dat je alleen maar gezegd hebt dat je mijn argumenten kúnt weerleggen).

Eén kernpunt delen we in onze interpretatie:

Voor mij is het duidelijk dat God maar een ding verbiedt: rebellie tegen God. Rebellie tegen God betekent meer dan alleen niet Gods geboden volgen, het betekent jezelf even "groot" proberen te maken als God.

Hiermee ben ik het in de grond eens. Natuurlijk weer niet in je uitwerking ervan (ik vind G1:28 en G2:24 te duidelijk in het goedkeuren en aanprijzen van die menselijke scheppingsdaad); maar hét probleem van de mens is inderdaad dat hij in opstand komt tegen God.

Verder resten verschillen. Mijn interpretatie is op punten wat vager, bijvoorbeeld m.b.t. de precieze inhoud van 'Kennis van Goed en Kwaad', omdat ik in tegenstelling tot jou daar niet wil doen aan invulling. De jouwe is zoals je zegt explicieter; de prijs die je daarvoor betaalt is mijns inziens een verlies aan vanzelfsprekendheid en steun vanuit de tekst zelf. Binnen het paradigma van de bijbel als geheel heeft mijn interpretatie mijns inziens meer verklarende kracht (cf Openbaringen, en bv. jouw probleem dat de bijbel een positieve grondhouding heeft jegens seks), maar daar zijn we klaarblijkelijk nog niet over uitgesproken. Over de uitzonderingspositie die je 'zera' in G3:15 geeft, terwijl het eigenlijk heel transparant en in lijn met alle andere keren dat het woord voorkomt vertaald zou kunnen worden, zullen we het wel nooit eens worden.

Paar misverstanden rechtzetten:
• Ik doe geen poging om Genesis 3 letterlijk op te vatten. Ook in mijn oren klinkt het als een allegorie.
• Je definitie van sacrament is niet de Rooms Katholieke definitie, die is namelijk veel ruimer. Het avondmaal is bijvoorbeeld een sacrament waarbij helemaal geen sprake is van het afwassen van een zonde. En het huwelijk dus ook, maar dat is een welles/nietes-kwestie
• Je hebt gelijk: in Mattheus 3:7 gebuikt Johannes de Doper het woord 'addergebroed', maar in Mattheus 12:34 zegt Jezus het tegen de menigte die hem in een kwaad daglicht stelt en in 23:33 is het Jezus die de Farizeeërs en leiders uitmaakt voor 'slangen, addergebroed'. Als het overigens in jouw interpretatie past, past het in beide (voor de mijne is het geen probleem)

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2004 20:58 . Reden: ontwolligen ]

[Nick The Heazk]

Q schreef op 31 juli 2004 @ 17:24:
Dat kunnen hallucinaties of iets anders zijn. Ik kan een dergelijke ervaring absoluut niet zien als bewijs voor wat sommige mensen menen dat het is. De ervaring kan en zal, gebaseerd op onze ervaring en kennis, zeer waarschijnlijk een andere oorzaak hebben.

Ok, verklaar volgend voorval.

Situatie schets: Een of andere namiddag in België, computer staat uit. Ouders thuis. Radio uit.

Ik was van plan de computer op te zetten toen ik 2 mensen tegen elkaar hoorden converseren in het Spaans vermoed ik, al was het wat langzaam voor Spaans. Miss kan latijn oid ook wel. Dit was absoluut niet geruis, en absoluut geen fluisterniveau. Je kon ze als normale mensen horen praten tot in de volgende kamer. Dit geluid bleek vreemd genoeg uit mijn boxen te komen, mijn computer stond UIT, de boxen kregen GEEN stroom.

Je moet maar eens proberen je cd-speler helemaal opendraaien zonder dat er een cd'tje speelt. En heel goed luisteren, soms kan je dan achter het ruis iets horen. Mijn radio maakt dan steeds hetzelfde geluid. Elektronisch voicesynthesized, maar wanneer je echt goed luisterd kan je horen dat ze Frans spreken tegen elkaar. En steeds weer hetzelfde. Als ik de radio de volgende dag op een willekeurig tijdstip opzet hoor ik steeds weer dezelfde mensen spreken. Ik ga er dus ook vanuit dat dit niet een of ander radiostation is dat ik ontvang. Dat staat gewoon op mijn radio, voor een illustere reden.
Stoom aan, op CD, geen CD insteken, boxen maximaal, en eens heeeeel goed luisteren...

You never know what you can('t) hear ...

//persoonlijk vind ik niet dat je dergelijke stellingen zoals uittredingen, zomaar kan afbreken zonder het zelf ter hebben ervaren.
Mijn verhaaltje van de Spaanse stemmen is ong eenmalig gebeurt. Een andere keer was 's nachts wanneer mijn computer wel opstond zonder sound, ik ging even iets in de keuken halen, en toen ik terugkwam hoorde ik stemmen, zodra ik muziek opzette, en weer afzette was het geluid weg. (Geen enkel ander electronisch toestel stond op). Oh en ik hallucineerde niet hoor

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 19:31:

Situatie schets: Een of andere namiddag in België, computer staat uit. Ouders thuis. Radio uit.

Ik was van plan de computer op te zetten toen ik 2 mensen tegen elkaar hoorden converseren in het Spaans vermoed ik, al was het wat langzaam voor Spaans. Miss kan latijn oid ook wel. Dit was absoluut niet geruis, en absoluut geen fluisterniveau. Je kon ze als normale mensen horen praten tot in de volgende kamer. Dit geluid bleek vreemd genoeg uit mijn boxen te komen, mijn computer stond UIT, de boxen kregen GEEN stroom.

Je moet maar eens proberen je cd-speler helemaal opendraaien zonder dat er een cd'tje speelt. En heel goed luisteren, soms kan je dan achter het ruis iets horen. Mijn radio maakt dan steeds hetzelfde geluid. Elektronisch voicesynthesized, maar wanneer je echt goed luisterd kan je horen dat ze Frans spreken tegen elkaar. En steeds weer hetzelfde. Als ik de radio de volgende dag op een willekeurig tijdstip opzet hoor ik steeds weer dezelfde mensen spreken. Ik ga er dus ook vanuit dat dit niet een of ander radiostation is dat ik ontvang. Dat staat gewoon op mijn radio, voor een illustere reden.
Stoom aan, op CD, geen CD insteken, boxen maximaal, en eens heeeeel goed luisteren...

Zonder iets af te willen doen aan dingen die ik niet zelf heb ervaren : wat je hier beschrijft klinkt als een bekend verschijnsel dat te maken heeft met bekabeling die in uitzonderlijke gevalen signalen van bv. kortegolfzenders kan oppikken. Zie deze twee topics: [SPEAKERS] WFT? Russische radio? en buitenlands radio op FPS1000 , of probeer deze Google-search eens.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2004 19:55 ]

[Nick The Heazk]

Die optie heb ik natuurlijk ook overwogen, maar die heb ik voor mezelf uitgesloten, voor redenen die zeer moeilijk in een post te omschrijven zijn.
Het is ook het enige voorval dat ik op mijn computerboxen heb gehad in 6jaar tijd, dus anders zou ik het vaker gehad moeten hebben, want ik heb nooit iets aan de HW of configuratie of bedrading iets veranderd .
Wat betreft de stemmen op mijn radio, daar is geen rationale verklaring voor imo, omdat de gesprokenn tekst steeds dezelfde is, wnr ik mijn radio op voorgenoemde 'instellingen' zet. Indien je hiervoor een rationale verklaring kunt vinden; you're welcome - dan kan je mij geruststellen over wat er in hemelsnaam met mijn radio is

Edit: om even op de hele "Waarom jij niet moord"-discussie terug te komen

Naar mijn mening moord men gewoon niet omdat met reeds een heel leerproces van straf en beloning achter de rug heeft tijdens het kind-zijn. Wanneer men volwassen wordt moet men zich aan de wetten van de maatschappij houden. De mens wil van nature niet gestraft worden (het goeddunkt hem niet - klinkt nogal 1984). Daarom houd men zich ook aan deze wetten.
Waarom mensen toch moorden? Dat kan bijvoorbeeld aan een slechte opvoeding liggen waarbij het kind niet duidelijk heeft geleerd wat mag (goed) en niet mag (kwaad), voor dit hele etische gedoe verwijs ik jullie door naar mijn godsdienst-leraar .

[ Voor 55% gewijzigd door Nick The Heazk op 31-07-2004 20:12 ]

[Verwijderd]

Ik ga geen rationele verklaring proberen te geven als (1) jij die niet gaat accepteren om redenen die zeer moeilijk in een post te omschrijven zijn en als (2) het me teveel tijd kost om de technische achtergronden en marges van een algemeen geattesteerd verschijnsel te gaan uitzoeken. Dus ga er maar vanuit dat er geen rationele verklaring is, als je wilt. Ik vind het niet zo heel belangrijk.

Ik zou als ik jou was wel, als het geluid altijd hetzelfde is en het geen rationele verklaring heeft (maar wel met apparatuur is op te roepen), onmiddelijk een poging doen om het op te nemen en ontcijferen. Ik zou heel erg benieuwd zijn naar de boodschap.

/edit

@ hieronder:

Als je geen rationele verklaring wilt, maar wél wilt rationaliseren dat er geen rationele verklaring kan zijn, kan ik het niet laten hierop te reageren.

Ik vind wel dat het lijkt of je jezelf tegenspreekt: de stemmen zijn elektronisch vervormd en daarom lukt het niet om de boodschap op te nemen; verder twijfel je een beetje of het een dialoog of een monoloog is. Tegelijk ben je er wél in geslaagd om te bepalen dat je steeds exáct dezelfde dialoog hoort en dat het Frans is.

Als je genoeg informatie en zekerheid hebt om te kunnen bepalen dat het steeds exact hetzelfde is en dat het Frans is, heb je ontegenzeggelijk ook genoeg geluid/informatie om de boodschap op te nemen en te proberen te ontcijferen.

[ Voor 44% gewijzigd door Verwijderd op 31-07-2004 20:34 ]

[Nick The Heazk]

offtopic:
door de eerste situatie volledig te schetsen zouden we echt veel te ver off-topic gaan. En je 2de argument om de boodschap op te schrijven heb ik reeds geprobeerd, maar die stemmen zien nogal electronisch vervormd - zoals ik al zei. Het is zo dat je redelijk duidelijk een soort van toetsenspel op een synthesizer kan horen, niet in een loop die zich herhaald, maar een die steeds doorgaat. Indien je echt zeer goed luisterd - met je oor tegen de luidsprekers als het ware - kan je horen dat dit toetsenspel geen elektronisch geluid is, maar wel een dialoog. Of misschien eerder een monoloog - er is een persoon constant aan het woord, de ander hoor je nauwelijks. In eerste instantie dacht ik ook dat ik een radiostation oppikte, maar toen ik enkele dagen later exact hetzelfde hoorde leek het me wel wat vreemd. Nu maanden later heb ik nog dezelfde dialoog. Het lijkt echt wel of er een of ander bandje afspeelt telkens ik mijn radio opzet. Zeer bizar allemaal. Graag had ik wel een rationele oplossing, maar ik ben van mening dat die er niet echt is


@Hierboven ;-):

Ik vrees dat als ik het geluid opneem - wat ik al overwogen heb - je niets meer gaat horen dan het electronische geluid. Het is zo dat het geluid klinkt als een electronische synthesizer, maar wanneer je echt goed luisterd hoor je dat het 2 mensen zijn die tegen elkaar zeggen. Het hele gedoe is nogal moeilijk te beluisteren omdat er werkelijk geen enkel ander omgevingsgeluid mag zijn. Anderzijds, indien we van de veronderstelling uitgaan dat het toch geen stemmen zijn, is er nog steeds het veel duidelijkere 'electronische' geluid. Dat wil ik wel eens proberen te recorden vanavond maar ik weet niet hoeveel ervan bewaard zal blijven gezien er een ruisfilter op mijn camera zit . Either way, of het nu stemmen zijn of niet, het electronische geluid is echter steeds hetzelfde, geen vast patroon of loop, steeds iets anders, en dat maakt het net vreemd. Zoals ik reeds zij lijkt het wel of iemand een bandje heeft opgenomen en in mijn radio heeft gestoken, zodat het steeds afspeelt als ie opspringt.
De geluidssterkte is echt niet zo luid als die spaanse stemmen op mijn boxen, dat geluid om mijn radio is echt bijna onder fluisterniveau. Het is daarmee dat ik ook vrees dat er niets van op mijn camera zal staan, maar ik ga het in ieder geval proberen. Indien er iets hoorbaar opstaat zal ik er meteen een nieuw topic van maken en mijn posts naar daar verplaatsen :-)

[ Voor 42% gewijzigd door Nick The Heazk op 31-07-2004 21:19 ]

[Mercarra]

Nick The Heazk schreef op 31 juli 2004 @ 20:02:
Die optie heb ik natuurlijk ook overwogen, maar die heb ik voor mezelf uitgesloten, voor redenen die zeer moeilijk in een post te omschrijven zijn.
Het is ook het enige voorval dat ik op mijn computerboxen heb gehad in 6jaar tijd, dus anders zou ik het vaker gehad moeten hebben, want ik heb nooit iets aan de HW of configuratie of bedrading iets veranderd .

Nu gaan we echt offtopic. Maar om dit even te ontkrachten, bij mijn broertjes pc hoor ik altijd een duitse praat zender... heel irritant, lijkt ook steeds hetzelfde. Niets bijzonders dus!

[Nick The Heazk]

quote: Q

Leuk artikel.
http://www.csicop.org/si/9505/belief.html

Ik denk dat men nu ook wel niet alles moet gaan relativeren. Het is soms zo dat mensen sterke voorgevoelens hebben over iets dat gaat gebeuren, noem het intuitie.
Andere mensen hebben visioenen ed, hoe valt dat dan te verklaren (ik heb dan niet over die waarzeggers onzin die zo algemeen is dat het altijd wel klopt)?
Ikzelf heb dergelijke ervaringen. In mijn geval is het zo dat ik in bepaalde situaties terecht kom waarvan ik zeg tegen mezelf; "tiens, dat heb ik al eens gezien" en net erna zegt iemand iets waarvan je denkt: "tiens, komt me bekend voor". Het vreemde is dat ik die situatie dan zelf kan aanvullen.

even een echt vreemde situatie schetsen.

Een jaartje geleden waren we met enkele vrienden op de kermis, maar je weet hoe het gaat; de ene groep wil daarheen, de andere ergens anders heen. Uiteindelijk waren de 2 groepen verdeeld tot ons groepje halt hield, en zich afvroeg waar de rest zat. Uiteindelijk na een helehoop gegsm was de rest weer terecht. Uiteindelijk ontstond er een gezellige discussie tussen een vriendin van me, en haar vriend. En plots besefte ik dat ik dit 'reeds gezien heb' zoals ik dat dan maar noem (hoewel ik het pas op de moment zelf kan herinneren dat ik dat reeds 'gezien' heb). Hetgeen volgde was voor mij reeds geschiedenis. Ik wist reeds van de 5tal personen die in de conversatie verwikkeld waren wat ze gingen zeggen. Toen de eerste zijn argumenten bovenhaalde en die perfect overeenstemden met wat ik reeds 'gehoord' had, heb ik me er even bijgezet en gewacht om te zien of de rest ook overeenstemde. Uiteindelijk heb ik een van de mensen onderbroken, en zijn pleidooi afgemaakt. Waarna hij uiteraard verbaasd was dat ik wist wat hij ging zeggen. Hij vroeg me gelijk hoe het komt dat ik dat wist, heb ik maar gezegd dat ik geen idee heb.
Nu vraag ik me af of hier een rationalere verklaring voor is dan visioenen.
Ik bedoel maar zelfs Jeanne D'Arc had visioenen, rechtstreeks van God in haar geval. En daar hecht ik ook geloof aan. Ik ben ervan overtuigd dat dergelijke visioenen mogelijk zijn, en dat sommige mensen zich erdoor geroepen voelen (ik in ieder geval niet). Nu vraag ik me af of daar enige wetenschappelijke verklaring voor is. Al bij al lijkt me dit weer iets van 'het bovennatuurlijke'...

//en neen ik ben niet psychisch gestoord

edit:
zo zou ik God dus ook noemen, een bovennatuurlijke kracht, dus dit draagt bij tot het topic. Indien je mijn vraagt of God vd Bijbel bestaat, zeg ik neen. Al geloof ik wel in een bovennatuurlijke kracht

[ Voor 9% gewijzigd door Nick The Heazk op 31-07-2004 22:27 ]

[Q]

Lamborghini

Ik vind dat een zeer voorbarige conclusie van je. Wacht nou maar eerst eens af totdat je het zelf ervaart

Nogmaals, ervaring is geen bewijs voor hetgeen waarvan ik/jij denkt wat de oorzaak is.

Jij noemt het een kloteleven. Dat zeg je vanuit de visie waarbij je je huidige kennis gebruikt. In werkelijkheid is het geen kloteleven, maar juist een prachtleven dat ervoor zorgt dat je verder komt in je ontwikkeling.

Afgezien dat je leert hoe het is om verkracht en vermoord te worden als je nu ergens in Sudan op de verkeerde plek loopt als vrouw zijnde zie ik niet in wat dat werkelijk oplevert. Je doet een ervaring op zodat je "ontwikkelt" maar wat er nu precies ontwikkeld doordat je vermoord en verkracht wordt, ik zou het niet weten.

Ik ben wel benieuwd wat jou verklaring is voor dit kloteleven? Waarom maken we zoveel ellende mee?

Deels door onze natuur en ons eigen handelen. Je geld in verzuipen en dan uit je huis gezet worden is je eigen schuld.
Deels door pech. Ongelukkige loop van omstandigheden, zoals Bam.

1 en 2 zijn helemaal niet feitelijk twee verschillende. Het zijn precies dezelfde personen/zielen. Je bent of met of zonder lichaam op een bepaald moment. Jij beweert dus dat als 1 op aarde is de andere ergens anders leeft?
Waarom zou het een ander zijn omdat die er niks meer van weet. Dat jij niet alles weet is express zo. Anders zou je niet vol meer kunnen leven/ervaren.

Nee, als je niets meer weet dan ben je qua psychologie/persoonlijkheid totaal iemand anders. Door iemands geheugen te wissen creeer je in feite een totaal ander mens. Die persoon zonder geheugen heeft niet gekozen voor dat leven.

Determinisme? Met dat "leven" bedoel ik zijn aardse leven, echt doodgaan kan die niet. Hij kiest toch zelf wat die mee wil maken, hij pland toch zelf zijn komende levensjaren op aarde. En dat doet die omdat die zelf kiest om verder te komen in zijn ontwikkeling.

Tijdens het aardse leven is die persoon niet bewust dat hij die keuze heeft gemaakt. Tijdens dat leven zal die persoon niet zo blij zijn. Zeker niet als die persoon nu op de verkeerde plek in Sudan rondloopt.

Het antwoord van de vraag gaat in mijn visie helemaal terug naar het zogenaamde begin, het begin waar God (wij) zichzelf opsplitste. Wij kunnen ons dat nog niet voorstellen. Dat is nog te ver weg, te groot, ligt buiten ons huidige voorstellingsvermogen. Ik weet in dit leven niet eens hoe het in mijn vorige levens verging, laat staan in mijn oorspronkelijke leven samen met alle anderen als Godzijnde.

Dat houdt in dat je dus in feite geen idee hebt waarom mensen nu werkelijk moeten lijden, behalve dan dat het goed is voor die persoon's "ontwikkeling", maar waar die ontwikkeling goed voor is, tja, geen idee. Dat is slechts verplaatsen van het probleem. De vraag is dan niet meer: waarom lijden wij, maar: waarom moeten wij ons ontwikkelen, wat een oneindige keten van "waaromvragen" zal inhouden.

Als de vraag nooit te beantwoorden is, misschien is dan de vraag wel fout.

Het schiet mij nu te binnen waarom ik dit wereldbeeld mij niet aan staat: het systeem houdt in dat je de Nazi's niets kwalijk kan nemen want ze wisten niet beter. Bovendien: al die Joden hadden er zelf voor gekozen...

Nick The Heazk

Ok, verklaar volgend voorval. Ik was van plan de computer op te zetten toen ik 2 mensen tegen elkaar hoorden converseren in het Spaans vermoed ik, al was het wat langzaam voor Spaans. Miss kan latijn oid ook wel. Dit was absoluut niet geruis, en absoluut geen fluisterniveau. Je kon ze als normale mensen horen praten tot in de volgende kamer. Dit geluid bleek vreemd genoeg uit mijn boxen te komen, mijn computer stond UIT, de boxen kregen GEEN stroom.

Grappig he? Dat heb ik ook wel eens gehad met een stel oude computerboxen. In eerste instantie wel merkwaardig, maar ook wel grappig. Je bent niet de enige.

http://forums.techguy.org/archive/index.php/t-31789.html

http://www.abovetopsecret.com/forum/thread65430/pg1

//persoonlijk vind ik niet dat je dergelijke stellingen zoals uittredingen, zomaar kan afbreken zonder het zelf ter hebben ervaren.
Mijn verhaaltje van de Spaanse stemmen is ong eenmalig gebeurt. Een andere keer was 's nachts wanneer mijn computer wel opstond zonder sound, ik ging even iets in de keuken halen, en toen ik terugkwam hoorde ik stemmen, zodra ik muziek opzette, en weer afzette was het geluid weg. (Geen enkel ander electronisch toestel stond op). Oh en ik hallucineerde niet hoor

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat iets geks aan de hand is met dat geluid. Je pikt waarschijnlijk weldegelijk radiosignalen op. Wat de uittredingen betreft: dat mensen een bepaalde ervaring hebben geloof ik gerust. Ik stel alleen dat er prima aardse verklaringen voor te vinden zijn die geen beroep doen op een hiernamaals, geesten of andere zaken waar geen enkel bewijs voor is (langs andere wegen).

Wat betreft de stemmen op mijn radio, daar is geen rationale verklaring voor imo, omdat de gesprokenn tekst steeds dezelfde is, wnr ik mijn radio op voorgenoemde 'instellingen' zet. Indien je hiervoor een rationale verklaring kunt vinden; you're welcome - dan kan je mij geruststellen over wat er in hemelsnaam met mijn radio is

Volgens mij gaat dit nergens meer over. Ik zou maar eens echt controleren / opnemen of die tekst dezelfde is. In ieder geval durf ik er 10 euro op te leggen dat het om een vorm van radioontvangst gaat.

Naar mijn mening moord men gewoon niet omdat met reeds een heel leerproces van straf en beloning achter de rug heeft tijdens het kind-zijn. Wanneer men volwassen wordt moet men zich aan de wetten van de maatschappij houden. De mens wil van nature niet gestraft worden (het goeddunkt hem niet - klinkt nogal 1984). Daarom houd men zich ook aan deze wetten.
Waarom mensen toch moorden? Dat kan bijvoorbeeld aan een slechte opvoeding liggen waarbij het kind niet duidelijk heeft geleerd wat mag (goed) en niet mag (kwaad), voor dit hele etische gedoe verwijs ik jullie door naar mijn godsdienst-leraar

Er is een veel simpelere verklaring: mensen weten het dondersgoed maar laten eigenbelang gewoon voor andermansbelang gaan. Ik wil die auto van jou dus ik maak je dood en steel hem. Heel simpel. Iedereen doet hier alsof mensen die moorden niet beter weten, maar daarmee maak je een grove onderschatting van deze mensen.

Ik denk dat men nu ook wel niet alles moet gaan relativeren. Het is soms zo dat mensen sterke voorgevoelens hebben over iets dat gaat gebeuren, noem het intuitie.

Zelfbedrog?

Andere mensen hebben visioenen ed, hoe valt dat dan te verklaren (ik heb dan niet over die waarzeggers onzin die zo algemeen is dat het altijd wel klopt)?

Trucage?

kzelf heb dergelijke ervaringen. In mijn geval is het zo dat ik in bepaalde situaties terecht kom waarvan ik zeg tegen mezelf; "tiens, dat heb ik al eens gezien" en net erna zegt iemand iets waarvan je denkt: "tiens, komt me bekend voor". Het vreemde is dat ik die situatie dan zelf kan aanvullen.

Deja vu.

even een echt vreemde situatie schetsen.

Tja, dit is alleen maar een anekdote. Oncontroleerbaar en niet meer dan een verhaal. Het wordt pas spannend als dit in een gecontroleerde omgeving herhaald kan worden. Er kan geen enkele uitspraak over gedaan worden omdat er geen gegevens zijn, behalve dan die van een getuige en die zijn helaas subjectief.
Hier kunnen we niets mee. Ik denk zelf dat het een deja vu. Dat je iemands verhaal/betoog kan afmaken is niet zo gek, als je door hebt waar iemand naartoe wil redeneren, etc.

[Nick The Heazk]

quote: Q

Deja vu.

Het woord dat ik wilde vermijden, maar ja een zeer sterk deja vu gevoel. Hoewel het in dat kermis geval hemaal onlogisch is, gezien dat de enige keer was dat ik naar leuven-kermis was

Tja, dit is alleen maar een anekdote. Oncontroleerbaar en niet meer dan een verhaal. Het wordt pas spannend als dit in een gecontroleerde omgeving herhaald kan worden. Er kan geen enkele uitspraak over gedaan worden omdat er geen gegevens zijn, behalve dan die van een getuige en die zijn helaas subjectief.
Hier kunnen we niets mee. Ik denk zelf dat het een deja vu. Dat je iemands verhaal/betoog kan afmaken is niet zo gek, als je door hebt waar iemand naartoe wil redeneren, etc.

Ik begrijp heus dat het moeilijk in een rationale stelling te vatten is, maar hoe vaak kan jij een hele conversatie navertellen? Voor mezelf is dit helemaal geen alleenstaand geval, maar ik vond het de meest geschikte omdat het in een omgeving was waar ik maar 1 keer was, en ik dus eigenlijk moeilijk een gelijkaardige situatie kon meegemaakt hebben.
Maar wat noem je een gecontroleerde omgeving, met wetenschappers en dergelijke .
Helaas is het niet zo simpel van; oh ik ga nu ff een deja vuutje krijgen en meteen de komdende 5min vertellen. In dat geval is het ook nooit te controleren, de beste manier is eigenlijk om in het midden van een vertelling die persoon gelijktijdig na te vertellen bv.
Daarmee dat het ook onder de categorie 'bovennatuurlijk' valt uiteraard, en wij er gezellig over discussieren .

[Q]

Nick The Heazk schreef op 01 augustus 2004 @ 00:36:
[...]


Het woord dat ik wilde vermijden, maar ja een zeer sterk deja vu gevoel. Hoewel het in dat kermis geval hemaal onlogisch is, gezien dat de enige keer was dat ik naar leuven-kermis was

Ik denk dat je je eerst maar eens goed in het begrip moet verdiepen, want voor een dejavu hoef je niet ergens te zijn geweest.

Ik begrijp heus dat het moeilijk in een rationale stelling te vatten is, maar hoe vaak kan jij een hele conversatie navertellen? Voor mezelf is dit helemaal geen alleenstaand geval, maar ik vond het de meest geschikte omdat het in een omgeving was waar ik maar 1 keer was, en ik dus eigenlijk moeilijk een gelijkaardige situatie kon meegemaakt hebben.
Maar wat noem je een gecontroleerde omgeving, met wetenschappers en dergelijke .

Ja

Helaas is het niet zo simpel van; oh ik ga nu ff een deja vuutje krijgen en meteen de komdende 5min vertellen. In dat geval is het ook nooit te controleren, de beste manier is eigenlijk om in het midden van een vertelling die persoon gelijktijdig na te vertellen bv.
Daarmee dat het ook onder de categorie 'bovennatuurlijk' valt uiteraard, en wij er gezellig over discussieren .

Dannog, als jij dat zou kunnen wil dat nog steeds niet zeggen dat dit "bovennatuurlijk" is.

Met een dergelijke proefonderneming stel je alleen het fenomeen vast, maar niet de oorzaak.

[HStyles]

Bericht aangepast, zodat het wel aan de eisen van W&L voldoet

Ook maar even zeggen wat ik vind [smiley verwijderd]

Waarom is god een MAN!! [smiley verwijderd]wtf iIk dacht dat dat zogenaamde bovennaatuurljke het er niet tot doet van man en vrouw.

Waarom de naam god? . wWas het niet een god ?? [smiley verwijderd] of de goden , maar neen ik noem jouw toch ook niet mens ipv harrie.

Hoe verzin je zo'n onzin als god en jezus[smiley verwijderd]

Altijd maar die zogenaamde verschijningen enz . Ik wil bewijzen! IK WIL BEWIJZEN EN GEEN BULLSHIT PRAATJES . piet: ik heb god zien zitte . Uhm en als ik zeg dat ik me gewoon ook kan inbeelden dat er een man op een bank zit.

Wie zegt dat god god is . er zijn toch meerdere demensies en mabey is da gewoon een dude uit een andere demensie.

Heele tijd geleden dachten ze dat de aarde plat was en geloofden ze in heksen. En nu zeggen we dat ze toen niet zo slim waren. Over 100 jaar bijv zeggen ze da die gekken die toen in een of andere god geloofde gek ware dus.

Voor mij is god/jezus niets anders dan een smerige smoes om als excuus te dienen voor het onverklaarbaare, gewoon een smoesje dus[smiley verwijderd]

Ik geloof dus niet echt ..[smiley verwijderd]

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 01-08-2004 12:50 ]

[Lordy79]

HStyles schreef op 01 augustus 2004 @ 02:09:
Ook maar even zeggen wat ik vind

Geweldig...

Waarom is god een MAN!! wtf ik dacht dat dat zogenaamde bovennaatuurljke het er niet tot doet van man en vrouw

Tja, in onze taal kun je God met 'Hij', 'Zij' of 'Het' aanspreken. 'Het' vind ik geen optie omdat God een persoon is. En verder boeit het me niet zo.

Heele tijd geleden dachten ze dat de aarde plat was en geloofden ze in heksen.

Ik zou denk ik ook geloven dat de aarde plat was, als ik niet geleerd had dat de aarde rond is. We zeggen nu dat het heelal niet ophoudt en nog steeds uitdijdt. Misschien wordt die theorie ook nog wel eens achterhaald.

Wat betreft de heksen: ik ken mensen die zich heks noemen. Dus ik geloof in heksen. Ook geloof ik in magie.

Ik geloof dus niet echt ..

Dat meende ik al uit je posting op te maken. Ik geloof wel.

[Nick The Heazk]

HStyles

Voor mij is god/jezus niets anders dan een smerige smoes om als excuus te dienen voor het onverklaarbaare, gewoon een smoesje dus

Kan je dat onderbouwen; ik bedoel heb je sluitend bewijs dat de Bijbel liegt?

Wie zegt dat god god is . er zijn toch meerdere demensies en mabey is da gewoon een dude uit een andere demensie

Kan je ook dit onderbouwen?

Heele tijd geleden dachten ze dat de aarde plat was en geloofden ze in heksen. En nu zeggen we dat ze toen niet zo slim waren. over 100 jaar bijv zeggen ze da die gekken die toen in een of andere god geloofde gek ware dus/...

Zie een van mijn vorige posts (507ste post in dit topic). (kan mijn eigen berichten niet bekijken )

Q

Dannog, als jij dat zou kunnen wil dat nog steeds niet zeggen dat dit "bovennatuurlijk" is.

Hoe zou jij het dan catalogeren; abnormaal ?

[Q]

Nick The Heazk schreef op 01 augustus 2004 @ 10:48:
HStyles


Q

[...]


Hoe zou jij het dan catalogeren; abnormaal ?

Ja, dat kan, je kunt het een ongewoon of onbekend verschijnsel noemen, maar dat zegt niets over de oorzaak.

Net als het begrip UFO. Dat is niets anders dan een object dat rondvliegt waarvan we niet weten wat het is. Vogel, vliegtuig, super Grover, etc.

[Lamborghini]

Q schreef op 01 augustus 2004 @ 00:16:
Nogmaals, ervaring is geen bewijs voor hetgeen waarvan ik/jij denkt wat de oorzaak is.

Nee, ok, opzich zou je kunnen stellen dat een ervaring op zich niks in hoeft te houden. Totdat je tijdens die ervaring feiten voorgeschotelt krijgt die na verificatie compleet blijken te kloppen. Dan wordt het een ander verhaal. En aangezien ik zoiets dus tijdens een ervaring heb meegemaakt en ik weet dat je dan dingen soms te weten komt die je nooit kan weten zeg ik: wacht maar tot je het zelf meemaakt.

Deels door onze natuur en ons eigen handelen. Je geld in verzuipen en dan uit je huis gezet worden is je eigen schuld.
Deels door pech. Ongelukkige loop van omstandigheden, zoals Bam.

We hebben dus gewoon pech en soms heb je te maken met toeval?
Wat is de reden dat mensen op aarde zijn? Wat zijn jou verklaringen voor "de grote" vragen?

Nee, als je niets meer weet dan ben je qua psychologie/persoonlijkheid totaal iemand anders. Door iemands geheugen te wissen creeer je in feite een totaal ander mens. Die persoon zonder geheugen heeft niet gekozen voor dat leven.

Hierbij ga je dus uit van iets dat je volgensmij niet mag gebruiken. Wat is de omschrijving van een mens? Wanneer ben jij jij, en ik ik? Als ik je goed begrijp zeg jij dus eigenlijk dat iemand enkel zijn zijn geheugen is, iemand is zijn persoonlijkheid. Is dat er niet meer dan bestaat die vorige persoon niet meer.
Als jij dat denkt dan zit hier al een verschil in van opvatting en daarom ben jij het niet eens met mijn vrije wil stelling.
Maar dat verhaal van de vrije wil kwam uit mijn visie, dan moet je dus er ook bij betrekken wat mijn visie is over wat een mens/persoon is. Een mens is niet zijn lichaam en of geheugen. Een mens is een ziel, een vorm energie. En als je die omschrijving gebruikt voor het begrip persoon dan klopt mijn verhaal wel. Want persoon 1 en persoon 2 zijn dezelfde ziel, ongeacht wat ze nu voor geheugen en/of lichaam hebben.
Mensen die aan ernstig geheugenverlies lijden zijn dus een ander persoon geworden zeg jij? Lijkt me vreemd, ze hebben dezelfde naam, zien er hetzelfde uit, zijn nog steeds uit dezelfde ouders geboren, en dan is het opeens een ander persoon omdat die zijn geheugen kwijt is? Lijkt me sterk.

Tijdens het aardse leven is die persoon niet bewust dat hij die keuze heeft gemaakt. Tijdens dat leven zal die persoon niet zo blij zijn. Zeker niet als die persoon nu op de verkeerde plek in Sudan rondloopt.

Ja dus? Moet die zich dat dan bewust zijn?
Juist omdat die persoon niet weet wat de achterliggende gedachte is van die situatie kan die het moment beter ervaren. Compleet en zuiver ervaren, zonder vooroordelen of wat dan ook. Die persoon maakt die situatie dan geheel mee.

Het schiet mij nu te binnen waarom ik dit wereldbeeld mij niet aan staat: het systeem houdt in dat je de Nazi's niets kwalijk kan nemen want ze wisten niet beter. Bovendien: al die Joden hadden er zelf voor gekozen...

Dat het je niet aanstaat wil niet zeggen dat het niet klopt. Als je niet verder denkt dan één leven dan slaat het idd nergens op. Op de grote termijn, en dan bedoel ik groter dan jij denkt, dus als je meerdere levens erbij betrekt, dan kan je het ze idd niet kwalijk nemen. Ze hebben een fout gemaakt, omdat ze nog niet voldoende hadden geleerd dat dat niet mocht. Maar dat betekend niet dat het dan klaar is. Ze moeten nog wel doorleren om alsnog in te zien dat het toch echt niet de bedoeling is dat je anderen afmaakt. Ze moeten daarom dus nog wel, als het ware, boeten.
En de Joden hebben er idd zelf voor gekozen, en dat moet je ook weer op de grote termijn zien. Die keuze is gebaseerd op vele anderen levens ervoor.
Waarom kijkt de wetenschap nou maar enkel tot aan de doodskist en niet daarachter? Bij alles wat ze bedenken gaan ze maar uit van één leven. Met meerdere houden ze geen rekening. Ja nogal logisch dat je dan dingen vreemd vind en maar niet verder komt. Probeer je nou eens je voor te stellen dat er meerdere levens zijn. En bekijk dan gewoon eens vanuit die aanname opnieuw alles. Je zal toch ergens moeten beginnen, doe gewoon eens die aanname voor de "test" en ga dan alles eens opnieuw bestuderen. Je zal zien dat het nog niet eens zo gek is wat er allemaal wordt beweert volgens sommigen. Veel valt en staat enkel al door het verschil in opvatting over wat iemand nou is: Een lichaam met hersenen die een aantal jaren leeft, of een ziel die nooit sterft.

Er is een veel simpelere verklaring: mensen weten het dondersgoed maar laten eigenbelang gewoon voor andermansbelang gaan. Ik wil die auto van jou dus ik maak je dood en steel hem. Heel simpel. Iedereen doet hier alsof mensen die moorden niet beter weten, maar daarmee maak je een grove onderschatting van deze mensen.

Is er dan bewezen dat ze niet beter weten?
Men kan zich gewoon niet voorstellen dat mensen dat doen vanuit het niet beter weten. Dus moet het andersom zijn? Er zijn wel meer dingen die mensen zich niet voor kunnen stellen, maar wil nog niet zeggen dat het dan niet kan. Het is gewoon een vorm van niet kunnen accepteren dat het zo is.
Veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan. Het idee dat ze totaal verantwoordelijk zijn voor hun eigen denken en doen, ja dat is net ff te lastig voor velen. Stel je toch eens voor dat je zelf verantwoordelijk bent.. nou nou, dat gaat ff te ver hoor.
En wie bang is gaat zich in alle mogelijke manieren wringen om te zorgen dat ze zichzelf voor de gek kunnen houden. Daarom zijn velen zo sceptisch tegenover oa mijn visie. Ik walg op al die schijnheilige die zeggen dat ze zelf alles goed doen en hunzelf en anderen in die illusie vasthouden. Veel van de mensen die geloven, eigenlijk zouden ze een bordje om moeten dragen met erop: "ik ben de goedheid zelfve". Dan kan iedereen zien dat ze niks te vrezen hebben van die mensen.
Gelukkig proberen de mensen hier in W&L te kijken naar andere zaken. Om het echt eens te onderzoeken om erachter te komen hoe het zit, ipv zich gewoon te verschuilen achter hun eigen illusies en anderen daar ook nog eens in meetrekken.

[ Voor 4% gewijzigd door Lamborghini op 01-08-2004 12:50 ]

[Nick The Heazk]

Om hun horizonten te verbreden, en samen met andere mensen te discussieren over bepaalde feiten, interpreatties, levensbeschouwingen.
Deze discussie bevind zich op een hoog niveau, maar ik vind dat mens soms meer moet redeneren op een andere manier. ipv telkens te stellen; rationele verklaringen zijn iego. redeneer eens op de volgende manier; Stel dat het waar is, dan kan dat niet; want dit dit en dat klopt niet in je verhaal.
Dat lijkt me een betere manier van discussieren omdat je je toespits op een concreet geval.

Ik weet van mezelf ook wel dat ik me vastklamp aan sommige feiten, maar als jullie bepaalde verklaringen kunnen geven kunnen we daar weer over discussiëren. Niet alleen voor mezelf dan, maar op alles toepassen.
Die lange discussie over al san niet conceptie in Genesis 3, had misschien beter verlopen als 1 van de twee stelde: "ok er is conceptie in genesis 3, maar hoe verklaar je dan ...". En op die manier kan je onduidelijkheden wegwerken.

[ Voor 30% gewijzigd door Nick The Heazk op 01-08-2004 12:59 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 01 augustus 2004 @ 12:43:
Nee, ok, opzich zou je kunnen stellen dat een ervaring op zich niks in hoeft te houden. Totdat je tijdens die ervaring feiten voorgeschotelt krijgt die na verificatie compleet blijken te kloppen. Dan wordt het een ander verhaal. En aangezien ik zoiets dus tijdens een ervaring heb meegemaakt en ik weet dat je dan dingen soms te weten komt die je nooit kan weten zeg ik: wacht maar tot je het zelf meemaakt.

Ik heb dit diverse keren meegemaakt (deja vu veroorzaakt in droom- cq. veranderde bewustzijnstoestanden) en ik interpreteer dit helemaal anders dan jij.

Ik experimenteer regelmatig met dit soort toestanden en ben me dus ook bewust van de vele "missers" die er optreden; voor elke droom/visioen/hallucinatie/OBE die een zodanig realiteitsverband vertoont dat je het als "voorspelling" zou kunnen omschrijven en waar die "voorspelling" dan vervolgens ook nog uitkomt, zijn er vele dromen waar die "voorspelling" de mist in gaat en nog veel meer dromen die niks voorspellen omdat je er vrijwel geen touw aan kunt vastknopen.

Ik denk dat het een menselijke eigenschap is om die vele "missers" snel te vergeten, terwijl de zeldzame "treffers" je je leven lang bijblijven. Die menselijke eigenschap zie je overigens niet alleen in actie waar het dromen/hallucineren betreft, maar in de verwerking van alle emotioneel geladen scenario's. Bij dromen (als in slapen) is dat verdringingsmechanisme overigens wel zeer duidelijk aanwezig, anders zou je me uitvoerig moeten kunnen beschrijven wat je beleefd hebt in de (gemiddeld) drie dromen die je laatste nacht gehad hebt, of beter nog die van de nacht daarvoor. (Er zijn wel technieken om je dromen te kunnen onthouden, maar dan moet je actief dat verdringingsmechanisme leren omzeilen.)

Let wel, ik wil helemaal niet beweren dat wat er in dat soort bewustzijnstoestanden gebeurt niet "buitengewoon" of zelfs "wonderlijk/magisch" is, anders zou ik er niet zoveel tijd aan besteden. Ik blijf echter genoeg met beide benen op aarde om te beseffen dat het hier om geestelijke processen met een fysiologische oorzaak handelt, je kunt immers identieke bewustzijnstoestanden bereiken dmv. verschillende methodes (zoals bidden/meditatie, drugs of sterke elektromagnetische velden direct op je hersenen).

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 01 augustus 2004 @ 12:43:
[...]

Nee, ok, opzich zou je kunnen stellen dat een ervaring op zich niks in hoeft te houden. Totdat je tijdens die ervaring feiten voorgeschotelt krijgt die na verificatie compleet blijken te kloppen. Dan wordt het een ander verhaal. En aangezien ik zoiets dus tijdens een ervaring heb meegemaakt en ik weet dat je dan dingen soms te weten komt die je nooit kan weten zeg ik: wacht maar tot je het zelf meemaakt.

Is dat niet precies wat mensen van de meeste religieuze stromingen zeggen: "wacht maar tot je het ervaart". Op die manier zou iedereen gelijk hebben. Je hebt het over feiten die na verificatie compleet blijken te kloppen, maar zo kan ik mijn geloof ook verdedigen en komen we nog niet verder.
Bijvoorbeeld: ik ervaar dat God tegen mij zegt: "je zult een goed cijfer hebben voor je tentamen". Vervolgens haal ik een goed cijfer en zeg ik: "zie je nou dat mijn God bestaat". Voor mezelf is het inderdaad een verterking in m'n geloof, maar voor een ander is het niets waard. Je kunt het op die manier dus niet gebruiken in een discussie.


[...]

Hierbij ga je dus uit van iets dat je volgensmij niet mag gebruiken. Wat is de omschrijving van een mens? Wanneer ben jij jij, en ik ik? Als ik je goed begrijp zeg jij dus eigenlijk dat iemand enkel zijn zijn geheugen is, iemand is zijn persoonlijkheid. Is dat er niet meer dan bestaat die vorige persoon niet meer.
Als jij dat denkt dan zit hier al een verschil in van opvatting en daarom ben jij het niet eens met mijn vrije wil stelling.

De vrije wil stelling kan op veel manieren ingevuld worden en dit gebeurt ook duidelijk binnen het christendom. Vrije wil is binnen het christendom zelfs een van de fundamenten.

Maar dat verhaal van de vrije wil kwam uit mijn visie, dan moet je dus er ook bij betrekken wat mijn visie is over wat een mens/persoon is. Een mens is niet zijn lichaam en of geheugen. Een mens is een ziel, een vorm energie. En als je die omschrijving gebruikt voor het begrip persoon dan klopt mijn verhaal wel. Want persoon 1 en persoon 2 zijn dezelfde ziel, ongeacht wat ze nu voor geheugen en/of lichaam hebben.

Toch snap ik nog niet helemaal waarop je deze uitspraken baseert. Heeft dit ook met je ervaringen te maken? En daarbij kun je met het feit dat je een mens omschrijft als het hebben van lichaam en ziel (dualisme) nog steeds alle kanten op.

Dat het je niet aanstaat wil niet zeggen dat het niet klopt. Als je niet verder denkt dan één leven dan slaat het idd nergens op. Op de grote termijn, en dan bedoel ik groter dan jij denkt, dus als je meerdere levens erbij betrekt, dan kan je het ze idd niet kwalijk nemen. Ze hebben een fout gemaakt, omdat ze nog niet voldoende hadden geleerd dat dat niet mocht.

Maar ik kan jou ook verwijten dat je de verkeerde richting uitdenkt. Je moet maar is proberen voor te stellen dat mensen maar 1 leven hebben en dat dit niet meer stopt. Wat je zegt is dus geen argument voor waarin je gelooft. Het is meer een aanname van waaruit je dingen probeert te verklaren, maar je aanname is juist omstreden.

Maar dat betekend niet dat het dan klaar is. Ze moeten nog wel doorleren om alsnog in te zien dat het toch echt niet de bedoeling is dat je anderen afmaakt. Ze moeten daarom dus nog wel, als het ware, boeten.

boeten? voor iets waar je niet voor verantwoordelijk bent? Waarom moet er dan boete gedaan worden? is het een vorm van straf? moet er iets rechtgezet worden tussen mensen oid? Ik snap niet waar je heen wilt met 'boete doen'.

Bij alles wat ze bedenken gaan ze maar uit van één leven. Met meerdere houden ze geen rekening. Ja nogal logisch dat je dan dingen vreemd vind en maar niet verder komt. Probeer je nou eens je voor te stellen dat er meerdere levens zijn. En bekijk dan gewoon eens vanuit die aanname opnieuw alles. Je zal toch ergens moeten beginnen, doe gewoon eens die aanname voor de "test" en ga dan alles eens opnieuw bestuderen. Je zal zien dat het nog niet eens zo gek is wat er allemaal wordt beweert volgens sommigen.

Het probleem is dat je door simpel de aanname 'mensen hebben meerdere levens' je tot hele andere conclusies kunt komen. Je antwoord op de 'levensvragen' is dan opeens variabel. En daarom vraag ik je dan: "hoe kom je tot de dingen die je nu allemaal beweert".


[...]

Is er dan bewezen dat ze niet beter weten?
Men kan zich gewoon niet voorstellen dat mensen dat doen vanuit het niet beter weten. Dus moet het andersom zijn? Er zijn wel meer dingen die mensen zich niet voor kunnen stellen, maar wil nog niet zeggen dat het dan niet kan. Het is gewoon een vorm van niet kunnen accepteren dat het zo is.

Zoals jij hebt me de visies van andere?

Veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan. Het idee dat ze totaal verantwoordelijk zijn voor hun eigen denken en doen, ja dat is net ff te lastig voor velen. Stel je toch eens voor dat je zelf verantwoordelijk bent.. nou nou, dat gaat ff te ver hoor.

Eigen verantwoordelijkheid is juist waar het om gaat in het geloof zoals het Christendom. Hoezo verwerp je deze religie dan?

En wie bang is gaat zich in alle mogelijke manieren wringen om te zorgen dat ze zichzelf voor de gek kunnen houden.

Hoe weet je zeker dat jij niet precies hetzelde doet?

Daarom zijn velen zo sceptisch tegenover oa mijn visie. Ik walg op al die schijnheilige die zeggen dat ze zelf alles goed doen en hunzelf en anderen in die illusie vasthouden. Veel van de mensen die geloven, eigenlijk zouden ze een bordje om moeten dragen met erop: "ik ben de goedheid zelfve". Dan kan iedereen zien dat ze niks te vrezen hebben van die mensen.

Ik snap niet helemaal over welke gelovigen je het nu hebt en waar je heen wilt. Kun je het iets concreter maken? Zo zijn het meer losse uitspraken die lijken op een uiting van frustratie.

Om het echt eens te onderzoeken om erachter te komen hoe het zit, ipv zich gewoon te verschuilen achter hun eigen illusies en anderen daar ook nog eens in meetrekken.

En nog steeds snap ik niet hoe je er zo van overtuigd bent dat jij niet tot deze groep mensen behoort

Zoals je gezien hebt ben ik het niet (helemaal) eens met je visie, omdat ik niet snap wat de basis is van wat je 'gelooft' en je kritiek uit op andere die ook op jezelf toepasbaar zijn. Ik heb het idee alsof je een aantal religies samenvoegt zonder enige grond (reincarnatie, christendom).
Ik ben dus erg benieuwd naar de basis van je geloof en waarom je er zo van overtuigd bent dat wat je zegt klopt.

[Grijns]

Zo te zien weinig veranderd hier tijdens mijn vakantie in de usa ( mietje, check je mail ). Moet wel zegen dat ik blij ben dat ik in nederland leef qua geloofs invloed. Man wat is dat land vol met god dit en god dat.

Terug naar het topic zou ik willen vragen aan de gelovigen hier hoe je nu onderscheid moet maken in de bijbel tussen passages die letterlijk genomen moeten worden en degene die symbolisch gezien moeten worden ... zijn daar regels voor ofzo?

[Q]

Lamborghini

Nee, ok, opzich zou je kunnen stellen dat een ervaring op zich niks in hoeft te houden. Totdat je tijdens die ervaring feiten voorgeschotelt krijgt die na verificatie compleet blijken te kloppen. Dan wordt het een ander verhaal. En aangezien ik zoiets dus tijdens een ervaring heb meegemaakt en ik weet dat je dan dingen soms te weten komt die je nooit kan weten zeg ik: wacht maar tot je het zelf meemaakt.

Zie de reactie van Mietje & Yuzzem. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

We hebben dus gewoon pech en soms heb je te maken met toeval?
Wat is de reden dat mensen op aarde zijn? Wat zijn jou verklaringen voor "de grote" vragen?

Ik heb die niet. De vragen zijn begrijpelijk maar onzinnig.

Hierbij ga je dus uit van iets dat je volgensmij niet mag gebruiken. Wat is de omschrijving van een mens? Wanneer ben jij jij, en ik ik?

Onze persoonlijkheid wordt door een aantal factoren bepaald, waaronder ons geheugen, wat esssentieel is.

[/q]Maar dat verhaal van de vrije wil kwam uit mijn visie, dan moet je dus er ook bij betrekken wat mijn visie is over wat een mens/persoon is[/q]

Jou visie is in strijd met onze kennis. Dat doe ik dus niet.

Mensen die aan ernstig geheugenverlies lijden zijn dus een ander persoon geworden zeg jij? Lijkt me vreemd, ze hebben dezelfde naam, zien er hetzelfde uit, zijn nog steeds uit dezelfde ouders geboren, en dan is het opeens een ander persoon omdat die zijn geheugen kwijt is? Lijkt me sterk.

Ja, het blijkt vaak dat mensen die daar last van hebben een andere persoonlijkheid krijgen. Het uiterlijk is het zelfde, het innnerlijk niet.

Dat het je niet aanstaat wil niet zeggen dat het niet klopt.

Dat het jou wel aan staat wil ook niet zeggen dat het klopt.

Als je niet verder denkt dan één leven dan slaat het idd nergens op.

Als er geen reden is om "verder te denken dan 1 leven" dan is dat nogal onzinnig.

Ze moeten daarom dus nog wel, als het ware, boeten.

Tegenstrijdig! Leren != boeten! Moeten ze nu leren of boeten? Als ze moeten boeten dan hou je ze dus wel verantwoordelijk. Als je zegt dat ze moeten leren dan hou je ze niet verantwoordelijk. Vanuit jou standpunt zou je ze dus geen enkele verantwoordelijkheid moeten toedichten.

En de Joden hebben er idd zelf voor gekozen, en dat moet je ook weer op de grote termijn zien. Die keuze is gebaseerd op vele anderen levens ervoor.

Maar waarom iemand zo'n keuze zou maken maak je niet duidelijk. Het lijkt irrationele waanzin om daarvoor te kiezen: want waarom wil je dat ervaren?

Waarom kijkt de wetenschap nou maar enkel tot aan de doodskist en niet daarachter?

Omdat daar geen enkele reden toe is. Alles wijst er op dat als we dood gaan dat dan alles gewoon is afgelopen.

Probeer je nou eens je voor te stellen dat er meerdere levens zijn. En bekijk dan gewoon eens vanuit die aanname opnieuw alles.

Er is geen enkele reden om die aanname te maken. Jij stelt: ja, maar nu lijkt alles zo raar en "je komt niet verder" (wat dat laatste ook mag betekenen) en daarom moet je maar zomaar iets aan nemen en vandaar uit er op los fantaseren, zodanig dat alles wat je geloofd nooit te controleren valt, zodat het dan wel helder is

Het probleem is van jou systeem dat het echter zijn doel totaal niet bereikt: dat het opeens allemaal zo gek niet meer is wat er gebeurt. Je verplaatst het probleem alleen maar.

Is er dan bewezen dat ze niet beter weten?
Men kan zich gewoon niet voorstellen dat mensen dat doen vanuit het niet beter weten. Dus moet het andersom zijn?

Men kan zich gewoon niet voorstellen dat mensen dat doen vanuit het niet beter weten.

Waarom zou ik mij dat willen voorstellen als ik een veel betere verklaring heb.

Er zijn wel meer dingen die mensen zich niet voor kunnen stellen, maar wil nog niet zeggen dat het dan niet kan.

Dat je je het kunt voorstellen wil nog niet zeggen dat het zo is.

Het is gewoon een vorm van niet kunnen accepteren dat het zo is.

Hey, dat is een leuke. Waarom kan jij gewoon niet accepteren dat het leven geen doel/zin heeft en dat toeval bestaat?

Veel mensen kunnen de verantwoordelijkheid niet aan. Het idee dat ze totaal verantwoordelijk zijn voor hun eigen denken en doen, ja dat is net ff te lastig voor velen.

In jou systeem zijn ze dat zeker niet.

Stel je toch eens voor dat je zelf verantwoordelijk bent.. nou nou, dat gaat ff te ver hoor.
En wie bang is gaat zich in alle mogelijke manieren wringen om te zorgen dat ze zichzelf voor de gek kunnen houden. Daarom zijn velen zo sceptisch tegenover oa mijn visie. Ik walg op al die schijnheilige die zeggen dat ze zelf alles goed doen en hunzelf en anderen in die illusie vasthouden.

Deze tekst kan zo terug gekaatst worden.

Gelukkig proberen de mensen hier in W&L te kijken naar andere zaken. Om het echt eens te onderzoeken om erachter te komen hoe het zit, ipv zich gewoon te verschuilen achter hun eigen illusies en anderen daar ook nog eens in meetrekken.

Pot verwijt de ketel?

I rest my case.

[Mercarra]

Grijns schreef op 01 augustus 2004 @ 16:33:
Zo te zien weinig veranderd hier tijdens mijn vakantie in de usa ( mietje, check je mail ). Moet wel zegen dat ik blij ben dat ik in nederland leef qua geloofs invloed. Man wat is dat land vol met god dit en god dat.

Terug naar het topic zou ik willen vragen aan de gelovigen hier hoe je nu onderscheid moet maken in de bijbel tussen passages die letterlijk genomen moeten worden en degene die symbolisch gezien moeten worden ... zijn daar regels voor ofzo?

Misschien dat anderen het met me oneens zijn, maar het nieuwe testament kan je letterlijk nemen, het oude testament, en dan vooral het scheppingsverhaal, daar komt meer symboliek in voor. Sommige boeken zijn gewoon ook echt verhalen, die niet zijn gebeurd. Job bijvoorbeeld. Dat boek heeft toch duidelijk een boodschap.

De dominee vanochtend (ja ik was in de kerk!) preekte over Jezus die over het water liep. Het ging echter niet over hoe Jezus over het water liep en of dat wel zou kunnen, maar hij ging meer in op de betekenis daarvan. Waarom deed Jezus dat, hoe reageerde Petrus en meer van die vragen. Dat zijn belangerijkere dingen dan je af te vragen hoe zulke wonderen nu precies in elkaar steken.

[Verwijderd]

mercarra schreef op 01 augustus 2004 @ 17:02:
[...]


Misschien dat anderen het met me oneens zijn, maar het nieuwe testament kan je letterlijk nemen, het oude testament, en dan vooral het scheppingsverhaal, daar komt meer symboliek in voor. Sommige boeken zijn gewoon ook echt verhalen, die niet zijn gebeurd. Job bijvoorbeeld. Dat boek heeft toch duidelijk een boodschap.

De dominee vanochtend (ja ik was in de kerk!) preekte over Jezus die over het water liep. Het ging echter niet over hoe Jezus over het water liep en of dat wel zou kunnen, maar hij ging meer in op de betekenis daarvan. Waarom deed Jezus dat, hoe reageerde Petrus en meer van die vragen. Dat zijn belangerijkere dingen dan je af te vragen hoe zulke wonderen nu precies in elkaar steken.

Ik denk dat je wel gelijk hebt. Toch zijn er in het nieuwe testament ook dingen die symbolisch bedoeld worden denk ik (denk aan openbaringen).
Wel ben ik het me je eens dat het er vooral om gaat wat er bedoeld wordt, dus wat de boodschap achter het verhaal of de werkelijke gebeurtenis is.
Het risico hiermee is dan misschien dat je zelfs de opstanding van Jezus als symbool zou kunnen zien. Ik denk dat dit niet kan omdat de relatie God-mens verbroken is (geen symbool) en je dit niet met een symbol zou kunnen rechtzetten.

Voor de rest is het soms inderdaad lastig te bepalen wat nu symbolisch of letterlijk is, maar zoals ik al zei is volgens mij de boodschap veel belangrijker.

[Grijns]

Maar als je je niet afvraagt hoe het kan, en of het wel kan dat jezus over water wandelt dan wordt dat verhaal toch ook gewoon weer symbolisch? En is het bestaan van jezus dan ook niet wat twijfelachtig en misschien gewoon symbolisch bedoeld en dus verzonnen?

[Verwijderd]

Grijns schreef op 01 augustus 2004 @ 17:42:
Maar als je je niet afvraagt hoe het kan, en of het wel kan dat jezus over water wandelt dan wordt dat verhaal toch ook gewoon weer symbolisch? En is het bestaan van jezus dan ook niet wat twijfelachtig en misschien gewoon symbolisch bedoeld en dus verzonnen?

Inderdaard, als je zegt dat Jezus niet over water kan wandelen wordt het symbolisch, maar kun je nog steeds van de booschap leren. Iemand legde mij een keer uit dat het best kan dat Jezus over water loopt. Heeft met het onzekerheidprincipe van atomen te maken oid. Dus je zal het misschien zelfs nog kunnen verklaren.

Het bestaan van Jezus zie ik niet als symbolisch zoals ik net uitlegde. De relatie God-mens is wel degelijk verstoord. Dat kan je niet door middel van een symbool herstellen. Dus dan moet Jezus ook bestaan hebben en is dat ook niet symbolisch.
Daarbij vraag ik me af in hoeverre je kunt zeggen dat het bestaan van Jezus twijfelachtig is. In die zin zou ik ook het bestaan van Ceasar kunnen betwijfelen. Dit komt ook uit geschriften die ook verzonnen kunnen zijn. Toch nemen we dit wel aan.

[Q]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2004 @ 17:50:
[...]


Inderdaard, als je zegt dat Jezus niet over water kan wandelen wordt het symbolisch, maar kun je nog steeds van de booschap leren. Iemand legde mij een keer uit dat het best kan dat Jezus over water loopt. Heeft met het onzekerheidprincipe van atomen te maken oid. Dus je zal het misschien zelfs nog kunnen verklaren.

Je doelt op het idee dat het mogelijk is dat alle atomen in mijn stoel in theorie net gelijktijdig "omhoog" kunnen bewegen zodat ik gelanceerd kan worden. In theorie is dat mogelijk maar de kans is onbevattelijk klein. Op water lopen is uitermate waarschijnlijk onmogelijk.

Het bestaan van Jezus zie ik niet als symbolisch zoals ik net uitlegde. De relatie God-mens is wel degelijk verstoord. Dat kan je niet door middel van een symbool herstellen. Dus dan moet Jezus ook bestaan hebben en is dat ook niet symbolisch.
Daarbij vraag ik me af in hoeverre je kunt zeggen dat het bestaan van Jezus twijfelachtig is. In die zin zou ik ook het bestaan van Ceasar kunnen betwijfelen. Dit komt ook uit geschriften die ook verzonnen kunnen zijn. Toch nemen we dit wel aan.

Grijns probleem is het onderscheidt: hoe bepaal je of iets symbolisch is of niet? Welke criteria hanteer je?

Dat caesar bestaan heeft, daarover is weinig twijfel omdat er zoveel bronnen zijn, etc .Van het bestaan van Jesus is geen enkele bron, behalve de bijbel. Of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft is nog maar zeer de vraag. De eerste geschriften over Jezus dateren al van enkele honderden jaren na zijn dood.

Je vergelijking met caesar is niet terecht.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 01 augustus 2004 @ 14:38:
...
Je kunt het op die manier dus niet gebruiken in een discussie.

Ik heb die discussie allang gehad en zei als afronding van dat vraagstuk dat ik hoopte dat hij het eens zelf zou meemaken. Toen ging hij, Q, er weer op in dus toen lichtte ik dat weer even verder toe.
Het is niet mijn bedoeling om dit als verklaring te geven voor iedereen, maar als opmerking betreffende alleen Q zelf.

Maar ik kan jou ook verwijten dat je de verkeerde richting uitdenkt. Je moet maar is proberen voor te stellen dat mensen maar 1 leven hebben en dat dit niet meer stopt. Wat je zegt is dus geen argument voor waarin je gelooft. Het is meer een aanname van waaruit je dingen probeert te verklaren, maar je aanname is juist omstreden.

Denk jullie nou allemaal dat ik die teksten van skepsis niet ken. Dat ik zomaar al die zogenaamde bovennatuurlijke dingen aanneem? Bovennatuurlijk bestaat trouwens niet, net zoals wonderen ook niet bestaan. Het zijn alleen dingen die men nog niet kent en of heeft onderzocht op dit moment. Niks is bijzonder.
Als ik om mij heen kijk en alles vanuit 1 leven probeer te verklaren dan lijkt mij dat op veel vlakker niet te kloppen. Zou ik er meerdere bij betrekken dan wel.

boeten? voor iets waar je niet voor verantwoordelijk bent? Waarom moet er dan boete gedaan worden?

Niet verantwoordelijk? Ze hebben toch gemoord, ze hebben toch die daad verricht. Dan ben je dus toch verantwoordelijk voor dat feit.

Het probleem is dat je door simpel de aanname 'mensen hebben meerdere levens' je tot hele andere conclusies kunt komen. Je antwoord op de 'levensvragen' is dan opeens variabel. En daarom vraag ik je dan: "hoe kom je tot de dingen die je nu allemaal beweert".

Simpel de aanname maken? Ik bedoel niet dat je die aanname permanent moet maken. Ik bedoel, probeer eens vanuit die aanname te denken. Gewoon eens proberen. Later kan je altijd nog het hele zaakje verwerpen als je vind dat alles wat op die aanname is gebaseerd totale onzin is.
Loop eens één week lang rond met de gedachte, men leeft meerdere levens dan die ene die we nu hebben. En kijk dan eens hoe dingen eruit zien. Na die week denk je dan maar weer wat je ervoor dacht.

Zoals jij hebt me de visies van andere?

Idd, en daarom zeg ik ook niet dat mijn visie helemaal klopt. Ik probeer het open te laten, maar tot nu toe heb ik voor mijzelf nog geen andere gevonden die mij aannemelijker lijkt.

Eigen verantwoordelijkheid is juist waar het om gaat in het geloof zoals het Christendom. Hoezo verwerp je deze religie dan?

Je vergelijking is niet correct. Je zegt dus: dat ene punt komt overeen met het christendom en dus kan ik het christendom al niet meer verwerpen?
Het gaat trouwens in het christendom om een hele andere verantwoordelijkheid, want je wordt al geboren in de shit zonder dat je wat hebt gedaan.
Waarom ik het Christendom verwerp heb ik al in vele vorige posts vermeld, ik ga mijzelf niet zitten herhalen hier. Ik verwerp btw geen enkel geloof compleet. In elk geloof zitten wel zaken die kloppen.

Ik snap niet helemaal over welke gelovigen je het nu hebt en waar je heen wilt. Kun je het iets concreter maken? Zo zijn het meer losse uitspraken die lijken op een uiting van frustratie.

Ik heb het over de personen die aan de ene kant het geloof verkondigen en aan de andere kant van alles in hun leven doen wat niet volgens dat geloof hoort. Op zich ook niet erg, moeten ze zelf weten. Maar ga dan niet de schijnheilige zitten uithangen en zelfs anderen verwijten maken. Ik ken genoeg mensen in mijn directe omgeving die dan doen.

Zoals je gezien hebt ben ik het niet (helemaal) eens met je visie, omdat ik niet snap wat de basis is van wat je 'gelooft' en je kritiek uit op andere die ook op jezelf toepasbaar zijn. Ik heb het idee alsof je een aantal religies samenvoegt zonder enige grond (reincarnatie, christendom).

Wat bedoel je hiermee? Dat mijn eigen visie een samentrekking is van allemaal andere geloven?

Q schreef op 01 augustus 2004 @ 16:59:
Ik heb die niet. De vragen zijn begrijpelijk maar onzinnig.

Omdat je ze niet kunt verklaren zijn de vragen onzinnig? Volgensmij is geen enkele vraag onzinnig. Alleen een antwoordt kan onzinnig zijn.

Onze persoonlijkheid wordt door een aantal factoren bepaald, waaronder ons geheugen, wat esssentieel is.

Ok, jou visie is dus dat wij onze persoonlijkheid zijn?

Jou visie is in strijd met onze kennis. Dat doe ik dus niet.

Wie is ons? Ik hoor daar dus niet bij? Je suggereerd dat ik die kennis niet heb.
En btw, zoals ik al eerder aangaf maar dat schijnt maar niet over te komen -> Probeer tijdelijk gewoon even die aanname te maken, en ga dan opnieuw alles bekijken. Maargoed, moet je uiteraard zelf weten.

Ja, het blijkt vaak dat mensen die daar last van hebben een andere persoonlijkheid krijgen. Het uiterlijk is het zelfde, het innnerlijk niet.

Klopt, weet ik. Die lijken dan een ander persoon te worden, net zoals mensen waarbij delen van hun hersenen zijn verwijdert enz.
Ikzelf ben alleen van mening dat het nog steeds dezelfde ziel is.

Dat het jou wel aan staat wil ook niet zeggen dat het klopt.

Idd.

Als er geen reden is om "verder te denken dan 1 leven" dan is dat nogal onzinnig.

Ok, wat jij wilt. Ik kan jou dan alleen niet meer mijn visie uitleggen.

Tegenstrijdig! Leren != boeten! Moeten ze nu leren of boeten? Als ze moeten boeten dan hou je ze dus wel verantwoordelijk. Als je zegt dat ze moeten leren dan hou je ze niet verantwoordelijk. Vanuit jou standpunt zou je ze dus geen enkele verantwoordelijkheid moeten toedichten.

Niks tegenstrijdig, fuck wat haat ik op zo'n moment een forum en heb ik liever een chatbox, dan kan je beter te ei kwijt en het goed toelichten want dit werkt natuurlijk niet.
Hoe kom je er nou bij dat als iemand moet leren dat hij dan niet verantwoordelijk is? Verantwoordelijk is die ten alle tijden voor zijn doen en laten. Hoe je daar dan vervolgens op reageert dmv straffen of wat dan ook is een ander verhaal.
Als iemand een ander dood en ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard dan is die toch nog steeds de persoon die het heeft gedaan. Het feit dat die ontoerekeningsvatbaar was zorgt er alleen maar voor dat zijn straf op een andere manier wordt bepaald. Maar het feit blijft dat die het heeft gedaan.

Maar waarom iemand zo'n keuze zou maken maak je niet duidelijk. Het lijkt irrationele waanzin om daarvoor te kiezen: want waarom wil je dat ervaren?

Zin om een heel groot Ned. verhaal te lezen? Lees dan dit eens:
http://www.hoegee.demon.nl/page36.html en de vervolgpagina's (tot deel IV)
Dit gaat over hoe het heelal is ontstaan.

Er is geen enkele reden om die aanname te maken. Jij stelt: ja, maar nu lijkt alles zo raar en "je komt niet verder" (wat dat laatste ook mag betekenen) en daarom moet je maar zomaar iets aan nemen en vandaar uit er op los fantaseren, zodanig dat alles wat je geloofd nooit te controleren valt, zodat het dan wel helder is.

Dus ik fantaseer er maar lekker op los? Dankje.

Waarom zou ik mij dat willen voorstellen als ik een veel betere verklaring heb.

Wat is nou beter? Ik heb dus een slechtere verklaring? Jij hebt gewoon een andere verklaring, maar dat wil niet zeggen dat die dan beter is. Een verklaring is een verklaring, niks meer, niks minder.

Dat je je het kunt voorstellen wil nog niet zeggen dat het zo is.

Heb ik dat dan gezegt? Wat jij hier post klopt ook, oftwel het is irrelevant of men het zich kan voorstellen.

Hey, dat is een leuke. Waarom kan jij gewoon niet accepteren dat het leven geen doel/zin heeft en dat toeval bestaat?

Leuk idd.

In jou systeem zijn ze dat zeker niet.

Wat zijn ze zeker niet? Verantwoordelijk? Verantwoordelijk ben je altijd voor de dingen die je zelf denkt en doet.

Deze tekst kan zo terug gekaatst worden.

Kan idd, hoeft niet, mag wel.
Ik zeg tenminste niet dat ik zo'n lievertje ben en dat ik precies doe wat ik zou moeten doen volgens de vele regels. En ik verhef mijzelf niet boven anderen door over ze te oordelen (iig dat probeer ik na te streven )
Ik verklaar ook niet dat ik zo goed ben dat ik wel naar een hemel ga (of wat het dan ook mag zijn of heten), en jullie naar de hel. Ik zeg ook niet wat jullie moeten geloven en moeten doen. Iedereen moet daarin worden vrijgelaten.

Snap je mijn punt of niet?

Pot verwijt de ketel?

Ehm, de tekst waar jij nu op reageert was positief bedoelt voor de mensen van GoT op W&L dus ik snap jou reactie niet.

[Nick The Heazk]

quote: Q

Dat caesar bestaan heeft, daarover is weinig twijfel omdat er zoveel bronnen zijn, etc .Van het bestaan van Jesus is geen enkele bron, behalve de bijbel. Of Jezus daadwerkelijk bestaan heeft is nog maar zeer de vraag. De eerste geschriften over Jezus dateren al van enkele honderden jaren na zijn dood.

Even een kleine aanvulling; Jezus wordt vermeld in de Romeinse geschriften.

Ik denk dat men het bestaan van vb Caesar minder 'questionnable' vindt omdat hij zichzelf niet 'Zoon van God' noemt.

[Lordy79]

Grijns schreef op 01 augustus 2004 @ 17:42:
Maar als je je niet afvraagt hoe het kan, en of het wel kan dat jezus over water wandelt dan wordt dat verhaal toch ook gewoon weer symbolisch? En is het bestaan van jezus dan ook niet wat twijfelachtig en misschien gewoon symbolisch bedoeld en dus verzonnen?

Precies.

Zelf neem ik alles in de bijbel letterlijk, behalve de zaken die 100% symbolisch zijn bedoeld. Ik doel dan op visioenen, profetieen e.d.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 01 augustus 2004 @ 19:11:
Zelf neem ik alles in de bijbel letterlijk, behalve de zaken die 100% symbolisch zijn bedoeld.

En laat dat laatste nou niet zijn aangegeven. Oftwel, zo weet je nog niet wat lettelijk is en symbolisch.

[Grijns]

Nick The Heazk schreef op 01 augustus 2004 @ 19:04:
[...]


Even een kleine aanvulling; Jezus wordt vermeld in de Romeinse geschriften.

Ik denk dat men het bestaan van vb Caesar minder 'questionnable' vindt omdat hij zichzelf niet 'Zoon van God' noemt.

Welke? graag een naam, of meerdere indien mogenlijk van schrijvers welke leefden toen jezus ook geleefd zou hebben en er ook over geschreven hebben.

[Nick The Heazk]

Ik weet niet hun namen, en ook niet de schrijvers. Ik weet wel dat onafhankelijke Romeinse bronnen kennis geven van iemand die zichzelf 'Zoon van God' noemt (Jezus dus)

[Grijns]

Nick The Heazk schreef op 01 augustus 2004 @ 21:27:
Ik weet niet hun namen, en ook niet de schrijvers. Ik weet wel dat onafhankelijke Romeinse bronnen kennis geven van iemand die zichzelf 'Zoon van God' noemt (Jezus dus)

Het idee achter beweringen is dat je ze ook kunt bewijzen. Dus kom op met die teksten, schrijvers of iets wat deze bewering staaft. Kun je het niet dan zou je het net zo goed gehoord kunnen hebben van iemand die het ok weer gehoord heeft van iemand die het verzonnen heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Grijns op 01-08-2004 21:32 ]

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 01 augustus 2004 @ 20:11:
[...]

En laat dat laatste nou niet zijn aangegeven. Oftwel, zo weet je nog niet wat lettelijk is en symbolisch.

Jawel...

Alles van genesis t/m 2 Kronieken is letterlijk.

Ezra en Nehemia zijn boeken van profeten en kunnen volgens mij ook lett. worden genomen.
Ester en Job zijn geschiedenissen

Psalmen t/m Hooglied zijn gedichten en spreuken.


En de rest, Jesaja t/m Maleachi zijn ook profetenboeken waarin naast geschiedenissen ook profetieen en visioenen staan opgetekend. Deze profetieen en visioenen kunnen natuurlijk niet letterlijk worden geinterpreteerd.

[Grijns]

Lordy79 schreef op 01 augustus 2004 @ 21:36:
[...]

Jawel...

Alles van genesis t/m 2 Kronieken is letterlijk.

...

Je neemt het scheppings verhaal letterlijk? ... als iets nu juist symbolisch zou moeten zijn is het dat wel. Alle huidige wetenschap ontkracht die hoofdstukjes als feit.

[Q]

Lamborghini

Omdat je ze niet kunt verklaren zijn de vragen onzinnig?

Ik kan eeuwig waarom blijven vragen. Het is een recursieve functie. Dat betekent dat er iets mis is met de vraag. Ik heb meerdere malen uitgelegd en beargumenteerd waarom de vraag niet klopt, maar daar ga je niet op in en je laat niet zien dat mijn stelling niet klopt.

Volgensmij is geen enkele vraag onzinnig. Alleen een antwoordt kan onzinnig zijn.

Hoelaat fietsen appels? Zou je misschien kunnen uitleggen waarom vragen nooit onzinnig kunnen zijn?

Ok, jou visie is dus dat wij onze persoonlijkheid zijn?

Kort door de bocht: ja.

Wie is ons? Ik hoor daar dus niet bij? Je suggereerd dat ik die kennis niet heb.

Lees het zo: jou visie is in strijd met de wetenschappelijke kennis.

En btw, zoals ik al eerder aangaf maar dat schijnt maar niet over te komen -> Probeer tijdelijk gewoon even die aanname te maken, en ga dan opnieuw alles bekijken. Maargoed, moet je uiteraard zelf weten.

Dat deed en doe ik stiekem al omdat ik er anders geen discussie over kan hebben.

Klopt, weet ik. Die lijken dan een ander persoon te worden, net zoals mensen waarbij delen van hun hersenen zijn verwijdert enz.
Ikzelf ben alleen van mening dat het nog steeds dezelfde ziel is.

Erm. Ziel != persoonlijkheid. Ik had het over persoonlijkheid. Als iemand een andere persoonlijkheid heeft maakt het niet uit wat zijn/haar ziel is. Het is de persoonlijkheid waar de andere mensen mee te maken hebben.

Natuurlijk ga jij er van uit dat deze wereld niet "echt is", met geesten en zo, en dan is het dualisme probleem wat hier optreedt geen enkel probleem. Maar daar kom je weer bij die basis aanname die nergens op gebaseerd is, behalve dan dat je iets bedenkt puur om meer verklaring te kunnen geven aan gebeurtenissen.

Hoe kom je er nou bij dat als iemand moet leren dat hij dan niet verantwoordelijk is? Verantwoordelijk is die ten alle tijden voor zijn doen en laten.

Neen. Niet vanuit jouw visie. Daarin weten mensen niet beter want ze hebben iets nog niet ervaren, zoals vermoord worden, dus weten ze niet/begrijpen ze niet dat ze niet moeten moorden. Dan kun je zo'n iemand niets kwalijk nemen en niet straffen. Als iemand aan komt lopen en de pas geverfde deur openduwt, waardoor deze deur overnieuw geverft moet worden, dan kan die persoon er niets aan doen: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die de deur heeft geschildert en vergeten is een bordje te plaatsen met "nat".

Hoe je daar dan vervolgens op reageert dmv straffen of wat dan ook is een ander verhaal.

Dus niet. Als je consequent blijft mag je dus nooit straffen omdat zoiemand niet beter wist.

Als iemand een ander dood en ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard dan is die toch nog steeds de persoon die het heeft gedaan. Het feit dat die ontoerekeningsvatbaar was zorgt er alleen maar voor dat zijn straf op een andere manier wordt bepaald. Maar het feit blijft dat die het heeft gedaan.

Dan heeft het niets meer met straffen te maken maar met het beschermen van de maatschappij dat die persoon wordt opgesloten.

Zin om een heel groot Ned. verhaal te lezen? Lees dan dit eens:
http://www.hoegee.demon.nl/page36.html en de vervolgpagina's (tot deel IV)
Dit gaat over hoe het heelal is ontstaan.

Ik heb een klein stukje gelezen en ben maar gestopt, is in directe strijd met wetenschappelijke inzichten en kennis.

Ook hier blijft weer de vraag actueel: waarom?

Dus ik fantaseer er maar lekker op los? Dankje.

Wat je feitelijk doet is een systeem verzinnen dat "verklarend is" maar dat niet genest is in onze waarnemingen en grotendeels pure speculatie/oncontroleerbaar/onbewijsbaar is. Daarbij is het probleem dat het uiteindelijk niet verklaart, dus ja, het is fantaserend.

Ik wil het ook zo schrijven: je speculeert er op los.

Wat is nou beter? Ik heb dus een slechtere verklaring? Jij hebt gewoon een andere verklaring, maar dat wil niet zeggen dat die dan beter is. Een verklaring is een verklaring, niks meer, niks minder.

Beter = niet het zelfde als juist, dat even voorop. Beter = dat mijn verklaring beter is onderbouwt, veel minder speculatief, gebaseert op onze kennis.

Wat zijn ze zeker niet? Verantwoordelijk? Verantwoordelijk ben je altijd voor de dingen die je zelf denkt en doet.

Je verwart oorzaak/gevolg en verantwoordelijkheid door elkaar. Een peuter van 3 die met het tafellaken de hete thee over zich heenstort is wel de oorzaak daarvan, maar heeft niet de verantwoordelijkheid: die ligt bij de ouders die niet opletten.

Snap je mijn punt of niet?

Ja.

Ehm, de tekst waar jij nu op reageert was positief bedoelt voor de mensen van GoT op W&L dus ik snap jou reactie niet.

Door dit stukje liet ik mij van de wijs brengen: "zich gewoon te verschuilen achter hun eigen illusies en anderen daar ook nog eens in meetrekken".

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 01-08-2004 22:02 ]

[Grijze Vos]

Q schreef op 01 augustus 2004 @ 22:00:
Lamborghini
Hoelaat fietsen appels? Zou je misschien kunnen uitleggen waarom vragen nooit onzinnig kunnen zijn?

Ik weet niet zeker of Karel Appel van fietsen hield.

[Lamborghini]

Q schreef op 01 augustus 2004 @ 22:00:
Hoelaat fietsen appels? Zou je misschien kunnen uitleggen waarom vragen nooit onzinnig kunnen zijn?

Sjonge wat sneu dit zeg, je snapt toch wel wat ik bedoel?!
_{Vanuit het oogpunt van een (serieuze) vraagsteller kan een vraag nooit dom cq onzinnig zijn. De reden dat iemand een vraag stelt is omdat hij iets meer wil weten over iets wat die denkt te missen of nog niet begrijpt. De intentie van een (serieuze) vraag is dus nooit onzinnig. Dat iemand anders een vraag als onzinnig bestempeld komt omdat die persoon al meer denkt te weten over hetgeen die ander vraagt, maar dat maakt de vraag nog niet onzinnig. Mijn conclusie -> Voor een (serieuze) vraagsteller is een vraag altijd zinnig op het moment dat die wordt gesteld.}

Kort door de bocht: ja.

Ok, dan past daar idd wel bij dat als je dood bent dat je dan dood bent

Neen. Niet vanuit jouw visie. Daarin weten mensen niet beter want ze hebben iets nog niet ervaren, zoals vermoord worden, dus weten ze niet/begrijpen ze niet dat ze niet moeten moorden. Dan kun je zo'n iemand niets kwalijk nemen en niet straffen. Als iemand aan komt lopen en de pas geverfde deur openduwt, waardoor deze deur overnieuw geverft moet worden, dan kan die persoon er niets aan doen: de verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die de deur heeft geschildert en vergeten is een bordje te plaatsen met "nat".

Heb je gelijk in. Misschien dat het iemand dus de allereerste keer niet wordt kwalijk genomen. Maar dan de 2e keer wel ofzo, en dan al lerende dat het hem steeds zwaarder wordt aangerekend als die het alsnog doet. Daar zullen wel fasen in zijn, net zoals niks in de natuur plotseling gebeurt, alles gaat geleidelijk. Maargoed, let niet op mij, ik speculeer er ff lekker op los.

Ook hier blijft weer de vraag actueel: waarom?

Wat ik mij opeens bedenk, jij vond de waarom vraag toch onzinnig? Hoezo is die dan nu opeens wel actueel? _{(hehe ik wilde eerst zetten, waarom is die dan nu wel actueel )}

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 02-08-2004 00:52 ]

[Q]

Lamborghini schreef op 02 augustus 2004 @ 00:49:
[...]

Sjonge wat sneu dit zeg, je snapt toch wel wat ik bedoel?!

Tuurlijk, maar snap je wel wat ik bedoel?

Ik laat met mijn voorbeeld zien dat je een vraag kunt stellen waarbij het ene begrip geen betrekking heeft op het andere, dus zo sneu is het voorbeeld niet, vind ik.

Fietsen heeft geen enkele relatie met appels. Ik maak de vraag nog wat absurder door er "hoelaat" aan te koppelen.

Vanuit het oogpunt van een (serieuze) vraagsteller kan een vraag nooit dom cq onzinnig zijn. De reden dat iemand een vraag stelt is omdat hij iets meer wil weten over iets wat die denkt te missen of nog niet begrijpt. De intentie van een (serieuze) vraag is dus nooit onzinnig.

Dat de vraagsteller serieus iets wil weten (zijn intentie) heeft geen enkele relatie met de mogelijkheid of een vraag "onzinnig" kan zijn.

In mijn voorbeeld is iemand blijkbaar oprecht van mening dat appels normaal op een bepaald tijdstip fietsen. Ik zelf denk overigens meestal om een uurtje of 3 's nachts, want ik zie het nooit, maar dat even terzijde. (wat is Q toch een zak af en toe )

Het punt is dat deze "onzinnige" zin dus een aantal basisaannamen maakt die (evident (copyright Lord Daemon)) onzinnig zijn.

Dat iemand anders een vraag als onzinnig bestempeld komt omdat die persoon al meer denkt te weten over hetgeen die ander vraagt, maar dat maakt de vraag nog niet onzinnig. Mijn conclusie -> Voor een (serieuze) vraagsteller is een vraag altijd zinnig op het moment dat die wordt gesteld.

Wat is de zin van het leven? Waarom bestaan wij?

Deze vragen hebben als aanname dat er een zin is, dat er een reden is waarom wij bestaan. Maar er moet eerst maar eens aannemelijk gemaakt worden dat dit begrip "zin" toepasbaar is buiten onze mensenwereld. Je moet eerst begrijpen hoe mensen in elkaar steken en hoe ze met vage concepten als "zin" en "doel" omgaan.

Wij mensen hebben zovaak de neiging om menselijke "concepten" op dingen te projecteren etc, dat dit punt zo essentieel maakt. Stel je ziet een steen van een berg af rollen: iemand kan zich afvragen: wat is die steen van plan? Wat heeft hij voor doel? Maar daarmee dicht die persoon die steen menselijke eigenschappen toe, zoals intelligentie etc. wat onterecht is.

In een van mijn links werd als voorbeeld aan gedragen dat wij mensen gewoon niet kunnen bevatten dat er buiten het heelal niets is. Onze geest kan niet anders dan het heelal zien als een afgebakend geheel bijv, een cirkel en dan zich afvragen wat er buiten die cirkel is. Zo is het ook met zin en doel.

Het zijn de Mensen die dingen zin/doel toekennen. Over het algemeen heeft iets "zin" als er iets bereikt wordt wat gewenst is. Een doel is een gewenste toestand (in de meest brede zin van het woord) dat bereikt moet worden. Vaak wordt iets zinvol geacht als het aan de totstandkoming van dat doel bijdraagd.

De vraag "wat is de zin van het doel" ligt op de loer:

- Als het doel bereikt wordt ben ik gelukkig

Voor Q is dat voldoende uitleg. Maar een marsmannetje zal vragen:

? Wat is de zin daarvan, dat jij gelukkig bent?

De kunst is dus om te accepteren dat - ook al hebben wij mensen zo ontzettend sterk de neiging om overal nut/zin doelen in te zoeken - we moeten begrijpen dat hoe gek dat ook mag klinken, we dat alleen moeten doen waar dat gepast is: in de context van ons eigen handelen.

Of iets zin heeft wordt altijd afgewogen tegen een bepaald doel(draagt het aan het doel bij? Zinvol!). Maar zodra je gaat vragen wat de zin van het doel is, loop je op een gegeven moment vast.

Heb je gelijk in. Misschien dat het iemand dus de allereerste keer niet wordt kwalijk genomen. Maar dan de 2e keer wel ofzo, en dan al lerende dat het hem steeds zwaarder wordt aangerekend als die het alsnog doet. Daar zullen wel fasen in zijn, net zoals niks in de natuur plotseling gebeurt, alles gaat geleidelijk. Maargoed, let niet op mij, ik speculeer er ff lekker op los.

Om daar weer even op te speculeren: als ik de eerste keer moord dan zal ik de 2e keer ook moorden. Maar die 2e keer mag mij ook niet kwalijk genomen worden, want ik ben nog niet vermoord dus ik heb nog niet geleerd dat ik niet moet moorden. Er is dus geen enkele reden om het mij de 2e keer wel aan te rekenen.

Wat ik mij opeens bedenk, jij vond de waarom vraag toch onzinnig? Hoezo is die dan nu opeens wel actueel? _{(hehe ik wilde eerst zetten, waarom is die dan nu wel actueel )}

Dat is geredeneert vanuit jouw systeem, waarbij een dergelijke vraag niet "onzinnig" is en je deze vraag wel kunt stellen. Daarom stel ik hem ook iedere keer.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 02-08-2004 02:04 ]

[Khaine]

[quote]Q schreef op 02 augustus 2004 @ 02:02:
[...]

Wat is de zin van het leven? Waarom bestaan wij?

Deze vragen hebben als aanname dat er een zin is, dat er een reden is waarom wij bestaan. Maar er moet eerst maar eens aannemelijk gemaakt worden dat dit begrip "zin" toepasbaar is buiten onze mensenwereld. Je moet eerst begrijpen hoe mensen in elkaar steken en hoe ze met vage concepten als "zin" en "doel" omgaan.

De bovenste zin bestaat alleen nog maar omdat we het antwoord nog niet weten . Dat is nu juist de kunst van filosofie . Vragen stellen waarop wij het antwoord nog niet weten JUIST omdat deze dan niet weegleft kunnen worden .
Dit is exact hetzelfde met geloof imho.
Nog niemand heeft bewezen dat God niet bestaat DUS kan deze voor mensen nog steeds een grote rol spelen.

De kunst is dus om te accepteren dat - ook al hebben wij mensen zo ontzettend sterk de neiging om overal nut/zin doelen in te zoeken - we moeten begrijpen dat hoe gek dat ook mag klinken, we dat alleen moeten doen waar dat gepast is: in de context van ons eigen handelen.

Of iets zin heeft wordt altijd afgewogen tegen een bepaald doel(draagt het aan het doel bij? Zinvol!). Maar zodra je gaat vragen wat de zin van het doel is, loop je op een gegeven moment vast.

Een mooier voorbeeld dan je af te vragen "waarom geloof ik ? " kan ik me niet bedenken .

Het zit trouwens echt in de mens ingebakken alles te willen relativeren . Ik ben zelf ook zo'n persoon . Voor mij moet alles een reden hebben .

Om daar weer even op te speculeren: als ik de eerste keer moord dan zal ik de 2e keer ook moorden. Maar die 2e keer mag mij ook niet kwalijk genomen worden, want ik ben nog niet vermoord dus ik heb nog niet geleerd dat ik niet moet moorden. Er is dus geen enkele reden om het mij de 2e keer wel aan te rekenen.

Hoe leer jij dan dat je niet mag moorden ?
Moet iemand jou opsluiten ? Of is gewoon foei zeggen al genoeg ?

Dat verschilt per mens en omdat wij allen uniek zijn zul je zulk soort situatie's ook nimmer kunnen relativeren of verklaren .

Yuzzem schreef
De vrije wil stelling kan op veel manieren ingevuld worden en dit gebeurt ook duidelijk binnen het christendom. Vrije wil is binnen het christendom zelfs een van de fundamenten.

Ik ben het hier helemaal niet mee eens . Juist datgene wat geloof van "ongelovigen" onderscheid is het feit dat gelovigen zich aan regels houden waar ongelovigen niets van willen weten !
Vrije wil is dan wel een fundament maar het wordt wel dusdanig ingedamt dat je eigenlijk precies geen vrije wil meer over hebt . Alleen omdat niemand het letterlijk zegt is het niet zo .
Zijn het namelijk niet je mede-gelovigen die het hardst staan te springen als je sex voor het huwelijk zou hebben , of enig andere "regel" overtreedt ?

offtopic:
Dit is dus suggestief he . Ik zeg niet dat je dat ook doet.

[Nick The Heazk]

Het idee achter beweringen is dat je ze ook kunt bewijzen. Dus kom op met die teksten, schrijvers of iets wat deze bewering staaft. Kun je het niet dan zou je het net zo goed gehoord kunnen hebben van iemand die het ok weer gehoord heeft van iemand die het verzonnen heeft.

http://www.waaromgeloven....zus%20echt%20bestaan.html

There we go; 5 verschillende niet-Bijbelse bronnen


"We kunnen niet bewijzen dat God bestaat, evenmin kunnen we niet bewijzen dat hij niet bestaat" - Dus imo kan je dat van alle religies zeggen, net zoals Lamborghini's visie op het leven.

[ Voor 19% gewijzigd door Nick The Heazk op 02-08-2004 09:13 ]

[Lordy79]

Grijns schreef op 01 augustus 2004 @ 21:59:
[...]

Je neemt het scheppings verhaal letterlijk? ... als iets nu juist symbolisch zou moeten zijn is het dat wel. Alle huidige wetenschap ontkracht die hoofdstukjes als feit.

Ik neem het scheppingsverhaal letterlijk. De wereld is in 6 dagen geschapen met alles erop en eraan.

Ik zou niet weten waarom ik dat verhaal NIET letterlijk zou nemen en vooral waarom ik de rest dan WEL letterlijk zou nemen.

[Nick The Heazk]

Ik neem het scheppingsverhaal letterlijk. De wereld is in 6 dagen geschapen met alles erop en eraan.

Wel als 1 dag = 1 miljard jaar wil ik dat nog wel aannemen. Er zijn genoeg wetenschappelijke bronnen die heel het proces van het ontstaan vd Aarde beschrijven.

Jij kan natuurlijk aanhalen dat men nog geen verklaring heeft voor het ontstaan van leven op aarde (zie mislukte proef van Urey en Miller)

Voor een draadje over het onstaan van het heelal, klikt u hier

[KroontjesPen]

Er liepen op 'n moment zoveel sub draadjes dat ik er maar even niet aktief aan deel nam.
---

Een discussie over Genesis is niet te doen zolang die niet in de chronologische volgorde is geplaatst.
Verder is het ook belangrijk in welke vertaling je de bijbel leest. In de Groot Nieuws vertaling wordt voor 'zaad' 'nakomelingen' gebruikt.

Adam en Eva kregen hun 3e kind pas toen Adam 130 jaar was, Set. Deze was een vervanging van Abel.
Onder tussen had Kaïn al 'n aantal kinderen. Adam en Eva waren dus niet de enige mensen die door God toen geschapen waren.
Zelf maak ik uit Gen 2:5 op dat God ons tot zijn slaaf heeft gemaakt om de aarde te bewerken.

Zelfs symbolische is Genesis, na hfd 1, zeer moeilijk te begrijpen laat staan letterlijk.
---

De stelling 'dat je iets moet mee maken om het te begrijpen' is een beetje in een negatief daglicht komen te staan. Hij wordt vaker gebruikt en dan is hij heel normaal.
Iemand die vraag hoe dat ritje in die achtbaan is, krijgt ook dat antwoord.
Het is vaak niet of moeilijk te omschrijven wat je meemaakt.
Als iemand dat niet durft is dat prima maar hij/zij mag de gevoelens van die ander niet direct als onwaar weg vuiven. Dat de oorzaak van die gevoelens anders zijn dan dat de persoon zegt die het heeft beleeft is heel goed mogelijk. Maar de persoon die het nog niet heeft beleeft kan daar nog niet over beslissen omdat hij/zij juist die gevoelens nog niet heeft beleeft.
Daarom zeg ik liever dat ik hoop dat iemand iets ook mag ervaren om daarna samen het gebeuren te onderzoeken.
---

Met steeds de 'waarom?' vraag kan je elke discussie kapot maken.
Zo schijn ik mijn ouders ook gek gemaakt te hebben toen ik klein was.
Het geeft wel aan om welke reden die vraag gesteld wordt. Is het echt bedoeld om de discussie dieper te maken of alleen maar om te stangen en de tegen partij klem te krijgen zonder zelf iets posifiefs bij te dragen.
Nu weet ik dat een forum als dit niet echt lekker is om dit soort discussies te voeren maar probeer de indruk weg te nemen dat je met waarom vraag soms kan geven.
-----

[Verwijderd]

Khaine666 schreef op 02 augustus 2004 @ 09:00:
Ik ben het hier helemaal niet mee eens . Juist datgene wat geloof van "ongelovigen" onderscheid is het feit dat gelovigen zich aan regels houden waar ongelovigen niets van willen weten !
Vrije wil is dan wel een fundament maar het wordt wel dusdanig ingedamt dat je eigenlijk precies geen vrije wil meer over hebt . Alleen omdat niemand het letterlijk zegt is het niet zo .
Zijn het namelijk niet je mede-gelovigen die het hardst staan te springen als je sex voor het huwelijk zou hebben , of enig andere "regel" overtreedt ?

Wat heeft het hebben van een vrije wil (een filosofische kwestie, en op dat niveau doet Yuzzems zijn uitspraak) in vredesnaam te maken met het bestaan van regels?

[Q]

Khaine666

De bovenste zin bestaat alleen nog maar omdat we het antwoord nog niet weten . Dat is nu juist de kunst van filosofie . Vragen stellen waarop wij het antwoord nog niet weten JUIST omdat deze dan niet weegleft kunnen worden .
Dit is exact hetzelfde met geloof imho.
Nog niemand heeft bewezen dat God niet bestaat DUS kan deze voor mensen nog steeds een grote rol spelen.

Ik stel voor om nog eens te herlezen wat ik heb geschreven. Het hele probleem met het vragen naar de zin van het leven heeft het probleem in zich dat je eindeloos kunt door vragen naar het waarom. Zo kom je nooit verder. Het is beter om eens naar de aannamen te kijken die in de vraag verborgen zitten en die kritisch tegen het licht te houden.

Nog niemand heeft bewezen dat God niet bestaat DUS kan deze voor mensen nog steeds een grote rol spelen.

Dat God niet bestaat valt nooit te bewijzen, je kunt altijd zeggen dat een roze vliegende olifant bestaat maar dat we m alleen nog niet gezien hebben. Die mensen zouden juist om bewijs voor God moeten vragen.

Ik quote Yoozer uit een andere draad:

...en ik denk dat ik de Boeddha wel even mag parafraseren: Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true.

Een mooier voorbeeld dan je af te vragen "waarom geloof ik ? " kan ik me niet bedenken .

Hoe bedoel je dat? Ik begrijp het niet helemaal.

Het zit trouwens echt in de mens ingebakken alles te willen relativeren . Ik ben zelf ook zo'n persoon . Voor mij moet alles een reden hebben .

Waarom moet alles een reden hebben?

Hoe leer jij dan dat je niet mag moorden ?
Moet iemand jou opsluiten ? Of is gewoon foei zeggen al genoeg ?

Dat verschilt per mens en omdat wij allen uniek zijn zul je zulk soort situatie's ook nimmer kunnen relativeren of verklaren .

Dit moet je even zien in de context van de discussie tussen Lamborghini en mij. Je moet dit vanuit zijn standpunt lezen.

[Lamborghini]

Q schreef op 02 augustus 2004 @ 02:02:
Tuurlijk, maar snap je wel wat ik bedoel?

Zeker, dan begrijpen we mekaar

Wij mensen hebben zovaak de neiging om menselijke "concepten" op dingen te projecteren etc, dat dit punt zo essentieel maakt. Stel je ziet een steen van een berg af rollen: iemand kan zich afvragen: wat is die steen van plan? Wat heeft hij voor doel? Maar daarmee dicht die persoon die steen menselijke eigenschappen toe, zoals intelligentie etc. wat onterecht is.

Goed voorbeeld. Dat met die steen verduidelijkt veel.

De kunst is dus om te accepteren dat - ook al hebben wij mensen zo ontzettend sterk de neiging om overal nut/zin doelen in te zoeken - we moeten begrijpen dat hoe gek dat ook mag klinken, we dat alleen moeten doen waar dat gepast is: in de context van ons eigen handelen.

Ok, ik begrijp je volkomen. Buiten ons eigen handelen is dus de situatie zodanig onbekend dat je die vraag niet mag stellen. Klinkt idd logisch.
Maar ook met die wetenschap sluit je nog niks uit. Want je zegt dan alleen dat de vraag niet geldig is omdat je een aanname maakt waarvan je niet weet of die wel klopt. Toch kan het over een tijdje zo zijn dat je die aanname wel hebt bewezen en dan is de vraag alsnog geldig geworden.
Conclusie -> Zolang de aanname niet geldig is verklaard kan de vraag gebaseerd op die aanname ook nog niet geldig zijn.

Om daar weer even op te speculeren: als ik de eerste keer moord dan zal ik de 2e keer ook moorden. Maar die 2e keer mag mij ook niet kwalijk genomen worden, want ik ben nog niet vermoord dus ik heb nog niet geleerd dat ik niet moet moorden. Er is dus geen enkele reden om het mij de 2e keer wel aan te rekenen.

Klopt ook, maar ik ging in dat voorbeeld er dus even vanuit dat die persoon er na de 1e keer dan op is gewezen (door wat of op welke wijze dan ook). Maar of het nu de 2e, 3e of 4e keer is doet er nog niet eens zo heel erg aan toe. Het gaat erom dat men er op een bepaald moment op gewezen wordt, en vanaf dat moment verandert het.
Zelfde als het punten rijbewijs. Je mag iets van 3x een fout maken dacht ik, en pas bij de 4x ben je je rijbewijs kwijt. Toch krijg je bij bijv. de 2x ook al "straf", in de vorm van een geldboete. Bij de 4e keer gaat men ervan uit dat je als het ware het 4e leer niveau hebt bereikt wat betreft die overtredingen. En bij het 4e niveau behoort ook een toepasselijke "straf". Bij mijn visie heb je dus ook verschillende leer- en overtredingsniveau's. Eigenlijk is het woord straf en overtreding btw niet op zijn plaatst. Het doel is om de leerling/overtreder iets bij te brengen zodat die een hoger niveau bereikt waarbij die zich meer en meer bewust wordt van wat mag en kan.

Khaine666 gaf een reactie op jouw reactie. Wat hij daar zei heeft er ook wel mee te maken. Iedereen is weer een ander persoon, allemaal hebben we onze eigen wegen genomen en onze eigen ervaringen opgedaan. Dus zullen jij en ik ook nooit precies vast kunnen stellen wat de correcte "straf" is. Dat is ook de reden dat ik vanuit mijn visie, en tevens menselijkheid zeg: (ver)oordeel een ander nooit. Men heeft teneerste niet alle kennis over een ander, men weet nooit precies hoe het zit, en daarnaast heeft men het recht niet om zich boven een ander te verheffen.
Ik ben daarom eigenlijk ook tegen een wetboek, een wetboek werkt niet optimaal. Je kunt niet zeggen, als jij dit jat dan moet jij deze straf krijgen. Het wetboek
is net een grote tabel. Door de juiste kolom (het gepleegde feit) te laten kruisen met de juiste rij (soort/situaties persoon) krijgt men dan als het ware de juiste straf eruit. Alleen nooit zal men 100% met zekerheid weten of men wel de juiste kolom en rij kiest en dus de juiste straf eruit krijgt. Daarnaast zijn de rijen en kolommen te beperkt. Op zich zou ieder persoon op aarde een eigen rij moeten hebben. Waarbij iedere dag al die rijen weer moeten worden gewijzigt want iedereen zijn situatie is na een dag weer een stukje verandert. Ik weet ook wel dat dat niet kan en dat het makkelijk lullen van mij is. Ik heb daarom ook geen alternatief en zou niet weten hoe het dan moet. Ik geef alleen aan waarom ik het huidige systeem niet helemaal correct vindt.

Q schreef op 02 augustus 2004 @ 12:33:
Ik quote Yoozer uit een andere draad:

...en ik denk dat ik de Boeddha wel even mag parafraseren: Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true.

Ik kan nu even niet bedenken of je het met die quote nu wel of niet eens bent.
Ik iig wel, daarom voerde ik ook aan dat ik mijn eigen ervaring grotendeels gebruik om voor mezelf uit te maken wat ik geloof/weet. Dat laat ik anderen mij niet wijsmaken. Je kan enkel voor jezelf uitmaken wat je gelooft.

KroontjesPen schreef op 02 augustus 2004 @ 11:54:
De stelling 'dat je iets moet mee maken om het te begrijpen' is een beetje in een negatief daglicht komen te staan. Hij wordt vaker gebruikt en dan is hij heel normaal.
Iemand die vraag hoe dat ritje in die achtbaan is, krijgt ook dat antwoord.
Het is vaak niet of moeilijk te omschrijven wat je meemaakt.
Als iemand dat niet durft is dat prima maar hij/zij mag de gevoelens van die ander niet direct als onwaar weg vuiven. Dat de oorzaak van die gevoelens anders zijn dan dat de persoon zegt die het heeft beleeft is heel goed mogelijk. Maar de persoon die het nog niet heeft beleeft kan daar nog niet over beslissen omdat hij/zij juist die gevoelens nog niet heeft beleeft.
Daarom zeg ik liever dat ik hoop dat iemand iets ook mag ervaren om daarna samen het gebeuren te onderzoeken.

Helemaal mee eens.

[Q]

Lamborghini schreef op 02 augustus 2004 @ 14:48:
[...]

Ok, ik begrijp je volkomen. Buiten ons eigen handelen is dus de situatie zodanig onbekend dat je die vraag niet mag stellen. Klinkt idd logisch.
Maar ook met die wetenschap sluit je nog niks uit. Want je zegt dan alleen dat de vraag niet geldig is omdat je een aanname maakt waarvan je niet weet of die wel klopt. Toch kan het over een tijdje zo zijn dat je die aanname wel hebt bewezen en dan is de vraag alsnog geldig geworden.
Conclusie -> Zolang de aanname niet geldig is verklaard kan de vraag gebaseerd op die aanname ook nog niet geldig zijn.

Juist. De vraag is dus niet: A. waarom leven wij, wat is ons doel

De vraag is: B. is zingeving van toepassing op ons leven/het heelal/ het bestaan, etc.

Daarna zou je alsnog vraag A mogen stellen.

In mijn posts betoog ik dat het antwoord op B echter nee is. Dus dat fietsen niet op appels van toepassing is en dat daardoor de vraag absurd is.

Klopt ook, maar ik ging in dat voorbeeld er dus even vanuit dat die persoon er na de 1e keer dan op is gewezen (door wat of op welke wijze dan ook).
Maar of het nu de 2e, 3e of 4e keer is doet er nog niet eens zo heel erg aan toe. Het gaat erom dat men er op een bepaald moment op gewezen wordt, en vanaf dat moment verandert het.

Maar, en zo heb ik het tot nu toe vanuit jou standpunt begrepen, leer je iets pas werkelijk als je het hebt ervaren. Dat iemand je er op wijst is het equivalent van aan het kind vertellen dat de kachel heet is en dat je die dus niet moet aanraken.

Maar dat "vertellen" was niet voldoende om iets te begrijpen, dus dan blijft het probleem bestaan. Je kunt iemand iets wel 400 keer vertellen, als hij het niet ervaren heeft zal die persoon het niet begrijpen.

Zelfde als het punten rijbewijs. Je mag iets van 3x een fout maken dacht ik, en pas bij de 4x ben je je rijbewijs kwijt. Toch krijg je bij bijv. de 2x ook al "straf", in de vorm van een geldboete. Bij de 4e keer gaat men ervan uit dat je als het ware het 4e leer niveau hebt bereikt wat betreft die overtredingen. En bij het 4e niveau behoort ook een toepasselijke "straf". Bij mijn visie heb je dus ook verschillende leer- en overtredingsniveau's. Eigenlijk is het woord straf en overtreding btw niet op zijn plaatst. Het doel is om de leerling/overtreder iets bij te brengen zodat die een hoger niveau bereikt waarbij die zich meer en meer bewust wordt van wat mag en kan.

Vanuit jouw systeem is een puntenrijbewijs zinloos omdat mensen eerst tegen een boom moeten aanrijden voordat ze beseffen dat te hard rijden gevaarlijk is.

Het punten rijbewijs is overigens niet bedoeld om mensen iest te leren, maar om de maatschappij te beschermen. (Ik weet donders goed dat ik niet te hard moet rijden. Maar soms doe ik het toch -> is leuk )
Mensen die zich niet gewenst gedragen worden op deze manier namelijk snel(er) achter het stuur vandaan getrokken.

Khaine666 gaf een reactie op jouw reactie. Wat hij daar zei heeft er ook wel mee te maken. Iedereen is weer een ander persoon, allemaal hebben we onze eigen wegen genomen en onze eigen ervaringen opgedaan. Dus zullen jij en ik ook nooit precies vast kunnen stellen wat de correcte "straf" is. Dat is ook de reden dat ik vanuit mijn visie, en tevens menselijkheid zeg: (ver)oordeel een ander nooit. Men heeft teneerste niet alle kennis over een ander, men weet nooit precies hoe het zit, en daarnaast heeft men het recht niet om zich boven een ander te verheffen.

Je veroordeelt nooit mensen, maar gedrag. Wat wij straf noemen is deels om de maatschappij een tijdje van jou te vrijwaren, deels om iemand de consequenties van zijn daden te laten ervaren, in de hoop dat men gaat denken als: "ik wil niet nogmaals in de gevangenis komen dus ik steel niet meer". In de praktijk blijkt dat vaak anders: "ik wil niet meer in de gevangenis komen dus ik moet voortaan slimmer te werk gaan".

Dan heb je nog het probleem dat ervaring vaakt niets helpt. Verkrachters, pedofielen, deze mensen zullen in vrijheid zich snel weer vergrijpen, gelukkig is er daarom TBS, niet om die mensen te straffen, maar om ze bij de maatschappij vandaan te houden.

Ik ben daarom eigenlijk ook tegen een wetboek, een wetboek werkt niet optimaal. Je kunt niet zeggen, als jij dit jat dan moet jij deze straf krijgen. Het wetboek
is net een grote tabel. Door de juiste kolom (het gepleegde feit) te laten kruisen met de juiste rij (soort/situaties persoon) krijgt men dan als het ware de juiste straf eruit. Alleen nooit zal men 100% met zekerheid weten of men wel de juiste kolom en rij kiest en dus de juiste straf eruit krijgt. Daarnaast zijn de rijen en kolommen te beperkt. Op zich zou ieder persoon op aarde een eigen rij moeten hebben. Waarbij iedere dag al die rijen weer moeten worden gewijzigt want iedereen zijn situatie is na een dag weer een stukje verandert. Ik weet ook wel dat dat niet kan en dat het makkelijk lullen van mij is. Ik heb daarom ook geen alternatief en zou niet weten hoe het dan moet. Ik geef alleen aan waarom ik het huidige systeem niet helemaal correct vindt.

Dit is helaas een lichte karrikatuur van onze manier van rechtspraak. Er wordt altijd gekeken naar de omstandigheden van het individu. Okee, niet bij een snelheidsovertreding, maar bij strafrechtelijke zaken weldegelijk. Vaak geldt dat ook als een verzachtende omstandigheid.

Als jou ouders gescheiden zijn, je vader continue dronken is, je moeder drugs dealt, tja, dan heb je niet bepaald het goede voorbeeld gekregen.

Oordelen over mensen, tja, als je over iemands handelen oordeelt oordeel je dan ook over die persoon? Ik oordeel dat het handelen, moord, ongewenst is. Ik beschouw persoonlijk iemand die moord ook als ongewenst. Die persoon is de oorzaak van dat handelen, door de ooorzaak weg te nemen voorkom je herhaalde handelingen.

Daarom zie ik de doodstraf ook niet als straf maar als een goedkope oplossing om een oorzaak weg te nemen, en zo de maatschappij voor meer ellende te behoeden, cynisch, maar wel praktisch. Overigens ben ik tegen praktisatie van deze straf omdat de straf onomkeerbaar is en de VS laat zien dat het nog wel eens fout gaat. Als afschrikwekkend middel werkt het ook al niet beter dan levenslang.

Ik vind wel dat we van het idee van "straf als wraak" af moeten. Een straf is in mijn ogen bedoeld als afscrhikking. Iemand straffen is ook deels afschrikking, deels bescherming van de maatschapij.

Ik kan nu even niet bedenken of je het met die quote nu wel of niet eens bent.
Ik iig wel, daarom voerde ik ook aan dat ik mijn eigen ervaring grotendeels gebruik om voor mezelf uit te maken wat ik geloof/weet. Dat laat ik anderen mij niet wijsmaken. Je kan enkel voor jezelf uitmaken wat je gelooft.

Ik ben het eens met de quote, er zijn wel een aantal kleine kanttekeningen te plaatsen, zoals bij de laatste zin, maar de essentie is okee.

[Lamborghini]

Q schreef op 02 augustus 2004 @ 15:39:
Maar, en zo heb ik het tot nu toe vanuit jou standpunt begrepen, leer je iets pas werkelijk als je het hebt ervaren. Dat iemand je er op wijst is het equivalent van aan het kind vertellen dat de kachel heet is en dat je die dus niet moet aanraken.

Maar dat "vertellen" was niet voldoende om iets te begrijpen, dus dan blijft het probleem bestaan. Je kunt iemand iets wel 400 keer vertellen, als hij het niet ervaren heeft zal die persoon het niet begrijpen.

Vanuit jouw systeem is een puntenrijbewijs zinloos omdat mensen eerst tegen een boom moeten aanrijden voordat ze beseffen dat te hard rijden gevaarlijk is.

Dat ik dat zeg van dat ervaren wil nog niet zeggen dat je dat dan zo klakkeloos op alles moet/kan toepassen. Dat van die kachel is toch heel wat anders. Iemand die nog geen pijn kent zal dat nooit door woorden wel gaan voelen/snappen. Zelfde als de achtbaan ervaring van KroontjesPen zijn post.
Iemand die weet wat het menselijk lichaam kan hebben weet heus wel door de verhalen van anderen dat die doodgaat als die een aanrijding krijgt door te hard rijden. En daar volgt dan dus vanzelf de regel uit dat die dat dan dus niet moet doen wil die blijven leven.
Jij dacht dat je vanuit mijn visie dat ervaren op IEDERE situatie moest toepassen?

Het heeft naast dit alles ook nog te maken met welke ervaring ervoor zorgt dat een ziel hogerop komt in zijn ontwikkeling. In mijn visie is over een hele lange tijd
iedereen klaar met zijn lessen op aarde en men zal dan ook geen stoffelijk lichaam meer nodig hebben. Het heeft dan ook totaal geen nut om dan te weten dat je niet te hard moet gaan.
Voor de mensen die dat niet kunnen bevatten op aarde en zich wel te pletter rijden. Die hebben dan een les gehad, en wel om in de volgende levens zichzelf ervoor te behoeden dat ze zichzelf niet nogmaals vermoorden. En die les bestond uit het zelf ervaren van de gevolgen. Een les die ze zichzelf hebben gegeven door wel te hard te rijden.

Er wordt altijd gekeken naar de omstandigheden van het individu. Okee, niet bij een snelheidsovertreding, maar bij strafrechtelijke zaken weldegelijk. Vaak geldt dat ook als een verzachtende omstandigheid.

Weet ik, maar nooit genoeg. Ze zullen nooit genoeg te weten komen over de persoon en het misdrijf, in mijn ogen dan.

[ Voor 11% gewijzigd door Lamborghini op 02-08-2004 16:34 ]

[Lordy79]

Nick The Heazk schreef op 02 augustus 2004 @ 09:17:

Wel als 1 dag = 1 miljard jaar wil ik dat nog wel aannemen. Er zijn genoeg wetenschappelijke bronnen die heel het proces van het ontstaan vd Aarde beschrijven.

Jij kan natuurlijk aanhalen dat men nog geen verklaring heeft voor het ontstaan van leven op aarde (zie mislukte proef van Urey en Miller)

Voor een draadje over het onstaan van het heelal, klikt u hier

1 dag is voor God als duizend jaar en duizend jaar als 1 dag. Maar er wordt in de bijbel heel expliciet gezegd dat het om 6 dagen gaat.

Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

Zo gaat het heel Genesis 1 door... heel expliciet worden er dagen beschreven en geen 'perioden'. Dan zou er ook niet gesproken worden over avonden en morgens.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 02 augustus 2004 @ 11:54:

Verder is het ook belangrijk in welke vertaling je de bijbel leest. In de Groot Nieuws vertaling wordt voor 'zaad' 'nakomelingen' gebruikt.

Het is denk ik algemeen geaccepteerd dat de statenvertaling de meest juiste is.

Adam en Eva kregen hun 3e kind pas toen Adam 130 jaar was, Set. Deze was een vervanging van Abel.
Onder tussen had Kaïn al 'n aantal kinderen. Adam en Eva waren dus niet de enige mensen die door God toen geschapen waren.

Dat is inderdaad een lastig punt... hoe kwam Kain aan een vrouw.

Zelf maak ik uit Gen 2:5 op dat God ons tot zijn slaaf heeft gemaakt om de aarde te bewerken.

?? Er wordt alleen melding gemaakt dat er nog geen mens landbouw had bedreven.

Zelfs symbolische is Genesis, na hfd 1, zeer moeilijk te begrijpen laat staan letterlijk.

In hoofdstuk 2 staat precies hetzelfde als in hoofdstuk 1. Alleen vanuit een ander perspectief.

[Verwijderd]

Nick The Heazk schreef op 02 augustus 2004 @ 09:00:http://www.waaromgeloven....zus%20echt%20bestaan.html

There we go; 5 verschillende niet-Bijbelse bronnen.

[redelijk off-topic]
Hmmm.
1. Plinius spreekt over christenen, niet over Jezus van Nazareth.
2. Tacitus vermeldt slechts 'Christus' en plaatst hem in Judea. Ik meen begrepen te hebben dat hij deze informatie had van (onvriendelijke) ondervragingen van christenen.
3. Thallus / Julius Africanus hadden het eventueel over een gebeurtenis die beschreven wordt in de evangeliën; ze waren de enigen. Het edict van Claudius is eventueel een bewijs voor veel grafschendingen ca. 40-50 CE.
4. In de joodse commentaren is niets eenduidigs te vinden over Jezus van Nazareth. (Na Jamnia 90 CE werden christenen door de joden uit de synagogen geweerd en actief vervloekt, ongetwijfeld omdat de christenen niet meehielpen in de joodse problemen met Rome en om in verdere tijden van verstrooiing het geloof zuiver te houden.)
5. Josephus Flavius (de enige serieuze bron imo) heeft 2 verwijzingen naar Jezus:
5.1 De "Testimonium Flavianum" wordt doorgaans gezien als waarschijnlijk deels geïnterpoleerd (later aan de tekst toegevoegd). Naar mijn mening is het onmogelijk dat Josephus, die met zijn joodse achtergrond en Romeinse opdrachtgevers het begrip Messias (wat uiteraard van het joodse gedachtengoed het meest problematische element is voor Romeinen) omzichtig vermeed in zijn geschriften en eenieder die de stabiliteit van zijn land in gevaar bracht verafschuwde, in een alinea plotseling zijn bewondering voor Jezus uit.
5.2 Jakobus 'de broer van Jezus die Christus wordt genoemd' is een eenmalig tussenvoegsel in het verhaal over Ananus de hogepriester en wordt doorgaans gezien als een interpolatie.

Behalve 3. (imo de minst duidelijke bronnen) zijn de bronnen 50 jaar na dato. Voor 5. zijn redelijke argumenten voor en tegen te noemen. Het moge duidelijk zijn dat ik denk dat het bestaan van 'christenen' geen bewijs is voor het bestaan van Jezus van Nazareth (maar eventueel wel van een (spirituele) Jezus Christus).
[redelijk off-topic]

[Q]

Lamborghini schreef op 02 augustus 2004 @ 16:28:
[...]

Dat ik dat zeg van dat ervaren wil nog niet zeggen dat je dat dan zo klakkeloos op alles moet/kan toepassen. Dat van die kachel is toch heel wat anders. Iemand die nog geen pijn kent zal dat nooit door woorden wel gaan voelen/snappen. Zelfde als de achtbaan ervaring van KroontjesPen zijn post.
Iemand die weet wat het menselijk lichaam kan hebben weet heus wel door de verhalen van anderen dat die doodgaat als die een aanrijding krijgt door te hard rijden. En daar volgt dan dus vanzelf de regel uit dat die dat dan dus niet moet doen wil die blijven leven.
Jij dacht dat je vanuit mijn visie dat ervaren op IEDERE situatie moest toepassen?

Bepaalde dingen moet je wel ervaren, uitleggen kan niet, zoals een blinde uitleggen wat kleur is, of een dove geluid. Pijn, kleur, geur, smaak, etc. zijn de zaken waar we vervolgens aan kunnen refereren om iets duidelijk te maken. Met een beperkte set ervaringen kun je een hoop begrijpen/leren. Blijkbaar zijn we het daar wel over eens.

Maar uit jouw reacties blijkt tot nu toe dat je alles moet ervaren. Ik heb meermaals aangegeven dat ik niet hoef te ervaren om te leren(roken, empathie etc). Ik hoef dus ook niet vermoord te worden om te begrijpen dat ik dat niet moet doen. Je schreef zelfs dat je van mening was dat ik in een vorig leven al eens vermoord ben (ervaring) omdat ik niet moord.

Nu blijkt "opeens" dat jij toch weldegelijk van mening bent dat je niet alles hoeft te ervaren om iets te kunnen leren/begrijpen. Maar dan hoef ik toch ook niet vermoord te worden om leren dat vermoord worden niet goed is?

Dat Q niet moord is opeens niet meer perse omdat hij ooit al eens vermoord is, maar omdat hij dit dus wel al gewoon heeft opgepikt --> inzicht. Empathie, etc.

Waarom zou je dan nog denken dat ik vermoord ben in een vorig leven, zoals je eerder schreef, aangezien het ook zou kunnen zijn dat ik dat gewoon al begrepen heb dat ik dat beter niet kan doen.

Het gaat nu dus nog om de groep mensen die niet in staat is om zo te leren en dus moet ervaren. Wie niet luisteren wil moet maar voelen. Het probleem met deze methodiek is dat er geen enkele garantie is dat als iemand voelt dat die persoon het dan wel oppikt. Je kunt dan wel vaker slaan, maar daar schiet je niets mee op.

Hoe kun je deze mensen ooit door ervaring laten leren dat ze ook kunnen leren zonder daadwerkelijk te ervaren? Voor ieder wissewasje moet je deze mensen iets laten ervaren. Dat je niet een schaar in je kont moet steken, vul maar aan met enige creativiteit. Zo zitten mensen niet in elkaar.

Het heeft naast dit alles ook nog te maken met welke ervaring ervoor zorgt dat een ziel hogerop komt in zijn ontwikkeling. In mijn visie is over een hele lange tijd
iedereen klaar met zijn lessen op aarde en men zal dan ook geen stoffelijk lichaam meer nodig hebben. Het heeft dan ook totaal geen nut om dan te weten dat je niet te hard moet gaan.

1. Waarom ontwikkelen? Ik blijf lastig maar deze vraag is nimmer beantwoord en ook niet waarom ontwikkelen goed is

2. Als je uiteindelijk gaat naar een toestand zonder fysiek lichaam, waarom moet ik dan leren? Waarom moet ik dan al die ervaringen hebben die dan niet meer geldig zijn? Niet te hard rijden, of moorden, dat maakt dan toch niet meer uit?

Voor de mensen die dat niet kunnen bevatten op aarde en zich wel te pletter rijden. Die hebben dan een les gehad, en wel om in de volgende levens zichzelf ervoor te behoeden dat ze zichzelf niet nogmaals vermoorden. En die les bestond uit het zelf ervaren van de gevolgen. Een les die ze zichzelf hebben gegeven door wel te hard te rijden.

Het zou ook nog wel eens kunnen zijn dat mensen te hard rijden terwijl ze donders goed beseffen dat dit gevaarlijk is. Het kan een keer fout gaan, dat is dan het risico dat ze bewust nemen. Let op het woord "bewust". Uit jou systeem zou je opmaken dat mensen die zich te pletter slaan door te hard rijden ook altijd "dom" zijn (niet in staat zonder ervaring te begrijpen).

Als ik een bewust risico neem en ik sla tegen een boom, dan heb ik niets geleerd. Behalve dan dat het vaak goed gaat en dat ik net de pech heb dat het een keer fout gaat. Iets wat ik van te voren al wist.

Weet ik, maar nooit genoeg. Ze zullen nooit genoeg te weten komen over de persoon en het misdrijf, in mijn ogen dan.

Wat is genoeg? Als je hun vorige levens er bij betrekt, tja. Maar dannog, wat hebben wij met die vorige levens te maken? Het is geen wraak. Het is afscrhikking en bescherming. Op dat moment is de moordenaar van ondergeschikt belang.

[Nick The Heazk]

@Deemz: De correctheid van deze bronnen, trek ik evenzeer in twijfel als jij. Ik staafde enkel mijn 'mening' ( geen mening omdat het gewoon een vaststaand feit is dat er niet-Bijbelse boeken Jezus vermelden ) door eventjes de boeken op te zoeken.
Natuurlijk kunnen deze bronnen een nieuwe grond van discussie vormen, zodat we misschien eens afraken van het hoofdstuk Genesis/ervaringen-theorie/bovennatuurlijke

edit:
klepper van een spellingsfaut

[ Voor 8% gewijzigd door Nick The Heazk op 02-08-2004 22:16 ]

[Verwijderd]

Volgens mij ben ik van mening dat er helemaal geen historische niet-christelijke verwijzingen zijn naar Jezus van Nazareth (ik ben geen deskundige). En inderdaad, dit is voer voor een ander topic.
_{Hint: lees de geaccepteerde brieven van Paulus en vertel hoeveel je daarin terugvindt van Jezus van Nazareth.}

edit: nutteloze quote verwijderd.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2004 22:27 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 02 augustus 2004 @ 21:47:
Blijkbaar zijn we het daar wel over eens.

Yep

Nu blijkt "opeens" dat jij toch weldegelijk van mening bent dat je niet alles hoeft te ervaren om iets te kunnen leren/begrijpen.

Dat klopt, ik was daarin niet duidelijk geweest of zei het idd fout. Het is ook niet altijd even makkelijk om aan een ander uit te leggen. Ikzelf ben ook niet zo bedreven in dat discussieren als dat jij dat bent
Omdat het mijn visie is en ik wel weet hoe het volgens dat zitt ging ik er vanuit dat je dat wel als vanzelfsprekend snapte. Sommige dingen kun je idd zo leren (auto+boom=weinig kans, en sommige dingen moet je ervaren.

Waarom zou je dan nog denken dat ik vermoord ben in een vorig leven, zoals je eerder schreef, aangezien het ook zou kunnen zijn dat ik dat gewoon al begrepen heb dat ik dat beter niet kan doen.

Helemaal 100% zeker dat dat zo is geweest ben ik natuurlijk niet. Maar er is een hele grote kans op. En dat komt omdat wij als mensen zijn ontwikkelt van heel laag tot wat we nu zijn. En vroeger waren wij dus ook de oerbewoners op aarde, de cannibalen enz. enz. En dus grote kans dat je wel eens bent vermoord of iemand heb vermoord. En daarom zeg ik dus dat je diep in je gevoel die ervaring nog met je meedraagt en daarom dat nu niet meer doet. In de tegenwoordige tijd lijkt het idd logisch dat "men" dat zich zo wel kan inbeelden dat je een dergelijke misdaad niet moet begaan. Maar dat is dus voorgekomen uit de vele honderden levens hiervoor, toen was dat nog niet zo duidelijk, het is een lang proces.
Zo een beetje duidelijk? Het blijft een verhaal van mij met weinig bewijzen (zoniet geen), maar zo kan ik het je het makkelijkste toelichten.

Als je uiteindelijk gaat naar een toestand zonder fysiek lichaam, waarom moet ik dan leren? Waarom moet ik dan al die ervaringen hebben die dan niet meer geldig zijn? Niet te hard rijden, of moorden, dat maakt dan toch niet meer uit?

Niet te hard rijden is idd niet iets waar je wat aan hebt, dat hoef je dus wat betreft je ziels ontwikkeling niet te snappen. Het is alleen wel handig als je het snapt gedurende je vele levensjaren op aarde, want anders ben je telkens voortijdig vertrokken.
Het gaat er niet om dat je niet moord, het gaat erom dat je een ander zijn vrije wil moet respecteren. Dat is iets wat je wel moet snappen als ziel. En door te moorden pak je (tijdelijk) iemand zijn vrije wil om te leven (op aarde) af, en dus moet je niet moorden.
Maar hier blijft ook natuurlijk weer je vraag staan van: waarom dan?

Uit jou systeem zou je opmaken dat mensen die zich te pletter slaan door te hard rijden ook altijd "dom" zijn (niet in staat zonder ervaring te begrijpen).

Ik probeer niemand te veroordelen, dus zal ze niet snel dom noemen. Maar slim is het idd niet. Want door jezelf dood te rijden doorbreek je je eigen plan. Je wilde immers op aarde dingen doen die in je agenda stonden, na die fatale klap kan je dat niet meer (iig niet meer in dat leven op aarde). Door de ervaring van het ongeluk denk ik dat die persoon in zijn opvolgende levens op aarde niet meer dezelfde fout zal maken, maar ook dat kun je niet uitsluiten. Er zullen er best zijn die alsnog een of meerdere keren de fout in gaan. Nuja fout is het niet, ze zorgen alleen voor een vertraging in hun eigen ontwikkelingsproces en daar hebben ze vooral hunzelf mee. Hier dus wederom, het heeft een reden en je veroorzaakt het zelf.

Als laatste opmerking: Dat is ook het "mooie" van het systeem van mijn visie. De dood bestaat niet, en je krijgt altijd de kans om iets opnieuw te doen. Het is dus jammer maar zeker niet erg als je jezelf te pletter rijd. Niemand zal het je ook kwalijk nemen. Je krijgt gewoon weer een nieuwe kans, en als het nodig is nog een en nog een, enz. enz. Niemand wordt uitgesloten hierbij, iedereen krijg zoveel kansen als dat die zelf nodig heeft. Wat men ook heeft geflikt, altijd krijg je weer de kans om verder te leren. Dat is nu de onvoorwaardelijke liefde van God.(God = som van ons allen en alles om ons heen) De God van de bijbel vindt ik daarom ook geen onvoorwaardelijke liefde hebben, want de voorwaarde is dat je het in je huidige leven allemaal maar moet snappen. Zoniet dan heb je pech.

[ Voor 18% gewijzigd door Lamborghini op 02-08-2004 23:14 ]

[KroontjesPen]

Voor mij is er wel degenlijk verschil in Gen. 1 & 2 Lordy79.
In het verhaal Gen. 1:26-28 schept God de mens in een veel groter aantal dan 2.
Precies zoals Hij in Gen. 1:20-22 met de vogels en vissen deed.
Beide, de dieren en de mensen, moesten zich vermenigvuldigen.
Op zich zou ik dat nog best kunnen aanvaarden op het tijdsverloop, in 6 dagen, na.
Ook Gen. 1:11-12 staat tegen Gen. 2:4-5 over bomen en planten.

In Gen. 2 schept Hij dan weer een mens, die eerst alleen is en ongelukkig. Pas wanneer God de vrouw schept, als een minder soort mens, is hij, wat later Adam genoemd wordt, pas gelukkig.
Wat Gen. 2:24-25 daar op die plaats doen kan ik alleen maar zien als een latere toevoeging omdat dit ergens anders nodig bleekt te zijn.

Zouden er werkelijk mensen naast of voor Adam zijn tijd hebben geleefd dan valt het hele (erf)zonde verhaal in duigen. Dan zou het zo iets worden van de schuld krijgen van een fout die iemand die 1000 km van je vandaan woont gedaan zou hebben.

[Khaine]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 00:21:
In Gen. 2 schept Hij dan weer een mens, die eerst alleen is en ongelukkig. Pas wanneer God de vrouw schept, als een minder soort mens, is hij, wat later Adam genoemd wordt, pas gelukkig.
Wat Gen. 2:24-25 daar op die plaats doen kan ik alleen maar zien als een latere toevoeging omdat dit ergens anders nodig bleekt te zijn.

Staat dat er echt zo ? (mijn bijbelse kennis is zeer slecht ) .

Zoja dan lijkt me dat toch een punt wat ze snel mogen gaan veranderen .
Ik blijf er namelijk bij dat vrouwen er evengoed toe doen op deze planeet dan mannen .

Btw , hoe dacht god dat adam zich in eerste instantie moest gaan voortplanten als er geen Eva zou zijn dan ?

[Grijns]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 00:21:
[..]
Zouden er werkelijk mensen naast of voor Adam zijn tijd hebben geleefd dan valt het hele (erf)zonde verhaal in duigen. Dan zou het zo iets worden van de schuld krijgen van een fout die iemand die 1000 km van je vandaan woont gedaan zou hebben.

Is dat hele erfzonde verhaal niet zowiezo een onzin iets? Hoe kan ik nu verantwoordelijk gehouden worden voor iets dat mijn ouders misdaan zouden hebben? Lijkt me eerder iets als een god met vooroordelen, zoiets als zijn ouders zijn slecht en dus zullen de kinderen ook wel slecht zijn ....

[Lordy79]

Khaine666 schreef op 03 augustus 2004 @ 08:49:
[...]


Staat dat er echt zo ? (mijn bijbelse kennis is zeer slecht ) .

Nee, dat staat er niet! Bah, wat een verschrikkelijke leugen.

Ik blijf er namelijk bij dat vrouwen er evengoed toe doen op deze planeet dan mannen .

God deelt die mening.

Btw , hoe dacht god dat adam zich in eerste instantie moest gaan voortplanten als er geen Eva zou zijn dan ?

Precies...

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 00:21:
Voor mij is er wel degenlijk verschil in Gen. 1 & 2 Lordy79.
In het verhaal Gen. 1:26-28 schept God de mens in een veel groter aantal dan 2.
Precies zoals Hij in Gen. 1:20-22 met de vogels en vissen deed.
Beide, de dieren en de mensen, moesten zich vermenigvuldigen.
Op zich zou ik dat nog best kunnen aanvaarden op het tijdsverloop, in 6 dagen, na.
Ook Gen. 1:11-12 staat tegen Gen. 2:4-5 over bomen en planten.

Genesis 2 is hetzelfde verhaal als Genesis 1. Dus niet ERNA of ERVOOR, maar hetzelfde.

In Gen. 2 schept Hij dan weer een mens, die eerst alleen is en ongelukkig. Pas wanneer God de vrouw schept, als een minder soort mens, is hij, wat later Adam genoemd wordt, pas gelukkig.

De vrouw is geen mindere soort, dat verzin jij zelf.
En: Gen2 is hetzelfde verhaal (Van de schepping vd mens) als Genesis 1. Dus niet ERNA of ERVOOR, maar hetzelfde.

Wat Gen. 2:24-25 daar op die plaats doen kan ik alleen maar zien als een latere toevoeging omdat dit ergens anders nodig bleekt te zijn.

Wie oren heeft, die hore.
Als jij iets 'alleen maar kan zien' op jouw manier, dan vind ik dat nogal arrogant.

Zouden er werkelijk mensen naast of voor Adam zijn tijd hebben geleefd dan valt het hele (erf)zonde verhaal in duigen. Dan zou het zo iets worden van de schuld krijgen van een fout die iemand die 1000 km van je vandaan woont gedaan zou hebben.

Klopt. Daarom is dat ook uitgesloten.

[Lordy79]

Grijns schreef op 03 augustus 2004 @ 09:04:

Is dat hele erfzonde verhaal niet zowiezo een onzin iets? Hoe kan ik nu verantwoordelijk gehouden worden voor iets dat mijn ouders misdaan zouden hebben? Lijkt me eerder iets als een god met vooroordelen, zoiets als zijn ouders zijn slecht en dus zullen de kinderen ook wel slecht zijn ....

Erfzonde houdt in dat jij het 'zonde-gen' krijgt van je ouders. De bijbel spreekt er het volgende over 'kan er uit iets onreins (zondigs) iets reins (niet-zondigs) voortkomen?'

[Verwijderd]

Grijns schreef op 03 augustus 2004 @ 09:04:
Is dat hele erfzonde verhaal niet zowiezo een onzin iets? Hoe kan ik nu verantwoordelijk gehouden worden voor iets dat mijn ouders misdaan zouden hebben? Lijkt me eerder iets als een god met vooroordelen, zoiets als zijn ouders zijn slecht en dus zullen de kinderen ook wel slecht zijn ....

We hebben de erfzonde in de laatste weken al uitvoerig bediscussieerd, het begint met deze post en wordt na een weekje (vakantie) hier voortgezet.

offtopic:
Ik heb je mail gelezen, tegen het einde van de week zal ik mijn toverdoos eens uitpakken om je geld te vervloeken

[KroontjesPen]

Het kan best zijn dat God de vrouw niet als mindere geschapen heeft tov de man maar dan had Hij de schrijvers van de bijbel beter moeten begeleiden.
De manier waarop Eva wordt geschapen wordt veel vager omschreven als of het 'n minderwaardig gebeuren is. Heeft God in haar ook z'n levensadem geblazen? Door iets uit iets anders te halen geeft je wel aan dat je het niet de moete waard vind om het van de grond af op te bouwen.
Ook de reactie van Adam dat Eva uit een rib van hem is onstaan komt mij niet positief over.

Verder wordt er in de bijbel alleen de vrouwen vermeld als zij bij 'n belangrijke mannen horen.
Adam heeft 930 jaar geleefd en Eva dan?. Waar staan de vrouwen bij Gen. 5:3-32.
Waar staan de verhalen die vrouwen over o.a. het leven van Jezus hebben geschreven?

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 03 augustus 2004 @ 10:38:
Het kan best zijn dat God de vrouw niet als mindere geschapen heeft tov de man maar dan had Hij de schrijvers van de bijbel beter moeten begeleiden.

Het is duidelijk wat God zegt over de verhouding tussen man en vrouw:

Vrouwen: wees onderdanig aan uw man.
Man: Heb uw vrouw lief zoals Christus u liefheeft.

Fantastische oplossing. Mijn vriendin, die ook christelijk is maar zich echt niet laat onderdrukken vind dit ook.

De manier waarop Eva wordt geschapen wordt veel vager omschreven als of het 'n minderwaardig gebeuren is. Heeft God in haar ook z'n levensadem geblazen? Door iets uit iets anders te halen geeft je wel aan dat je het niet de moete waard vind om het van de grond af op te bouwen.

Tja, ik vind het juist prachtig dat de vrouw uit de man is geschapen en dat ze daardoor uit 'één' lichaam zijn.

Verder wordt er in de bijbel alleen de vrouwen vermeld als zij bij 'n belangrijke mannen horen.
Adam heeft 930 jaar geleefd en Eva dan?. Waar staan de vrouwen bij Gen. 5:3-32.
Waar staan de verhalen die vrouwen over o.a. het leven van Jezus hebben geschreven?

Dat is de cultuur die is ontstaan.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 03 augustus 2004 @ 10:00:
Klopt. Daarom is dat ook uitgesloten.

Hehe, wat is uitgesloten?
Het kan nog steeds allebij.

Er zijn op aarde holbewoners geweest, en zeer primitieve mensen, de oermensen. Als Adam de eerste was hier op aarde moest hij dus zo'n holbewoner zijn geweest.

[ Voor 98% gewijzigd door Lamborghini op 03-08-2004 11:43 ]

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 03 augustus 2004 @ 11:39:
[...]

Hehe, wat is uitgesloten?
Het kan nog steeds allebij.

Er zijn op aarde holbewoners geweest, en zeer primitieve mensen, de oermensen. Als Adam de eerste was hier op aarde moest hij dus zo'n holbewoner zijn geweest.

Ik weet niet wat er voor Genesis 1 op aarde was. De aarde was er wel, de aarde was woest en ledig, er was duisternis en water. Ook had de rebellie van satan al plaatsgevonden.