Bestaat God? - Vervolg

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 01:18:

Ongeveer 2/3 van de Christenen doet dat

Interesseert me niet. De bijbel is het fundament en niet de mening van 2/3 (of meer of minder) van de christenen.

en ik denk dat iedere Christen het wel met me eens is dat seks iig. datgene moet zijn waardoor de erfzonde van generatie op generatie overgebracht wordt,

Is sex hetgeen wat ervoor zorgt dat mijn dochter bruine ogen heeft ipv blauwe?

Vraagje: waarom moet er vijandschap komen tussen het zaad van de slang en Eva's zaad, als die niet in eerste instantie verenigd waren?

Je neemt 'zaad' toch niet letterlijk? Met 'zaad' wordt 'nakomeling' bedoelt. Dat is niet alleen in Gen 3 zo, maar in de hele bijbel.
God heeft vijandschap gezet tussen de duivel en de mens. Anders had Hij Zijn plan (Jezus Christus sturen) nooit kunnen uitvoeren.

De implicatie dat men zich schaamt is duidelijk, maar of men zich schaamt om die naaktheid voor elkaar of voor God is discutabel; ik ben toch zwaar geneigd naar het tweede standpunt omdat Adam letterlijk tegen God zegt dat hij zich verstopt omdat hij naakt is.

Ik heb het nog even gelezen en ben het op dit punt met je eens. Nochtans prikt God vrij snel door de leugen heen, want Hij vraagt meteen of ze van de boom van kennis van goed en kwaad hebben gegeten. (niet van de boom, maar van 1 van de vruchten )

Paulus lamenteert in Romeinen 7 nogal wat af over het zondige vlees en hoe hem dat persoonlijk ook in de weg zit bij het volgen van de wet. Dat is te lang om helemaal te quoten, maar dit vers wil ik je niet onthouden:

*zucht* Sorry dat ik zucht, maar je begrijpt totaal niet wat er in Romeinen 7 staat. Vlees = lichaam. Geest = Gods Geest. Met vlees bedoelt Paulus dat hij tegen zijn zondige aard moet strijden. Dat heeft zeker met sexualiteit te maken, maar ook met alle andere zondige menselijke behoeftes en daden.
Dronkenschap, hebberigheid, machtswellust, begeren van andermans spullen, begeren van een andere man of vrouw dan de jouwe, etc. etc. etc.

[Verwijderd]

Pearl. Nu je je mening begint toe te lichten wordt het wat duidelijker. De titel van dit topic heeft je misschien op het verkeerde been gezet. Ik geloof dat niemand die hier aan de discussie meedoet, gelovig of niet, het idee heeft dat we er samen uitkomen of God bestaat of niet. In deze discussies is het volgens mij een basisaanname dat niet te bewijzen is of God bestaat, en ook niet te bewijzen is dat hij niet bestaat. Om dat soort vragen heeft het twee topics geleden honderden posts lang gecirkeld.

Pearl schreef op 28 juli 2004 @ 10:02:
Nu wordt er van mij verwacht om argumenten te geven waarom ik niet geloof, dus ik moet nu bewijzen dat god niet bestaat, oftewel, er is geen moord gepleegd en nu moet ik bewijzen dat ik het niet gedaan heb, tja, mot je nog peultjes?

Er zijn misschien meer argumenten voor jouw niet-geloven dan dat je ervan overtuigd bent dat god niet bestaat. En als je dat laatste kunt bewijzen is dat mooi meegenomen. Geef in ieder geval argumenten of achtergronden voor je overtuiging, anders is het geen gesprek hier, maar is het meer een graffiti-wall.

Religie is al eeuwen oud, daar ga ik met mijn, ook bekrompen geestje, echt niet tegen in, alleen wat ik probeer is om gelovigen zo ver te krijgen dat zij zich ook open stellen voor andere ideeën dan alleen hun eigen idee over een god, en dat is natuurlijk onbegonnen werk, en tegen beter weten in.

Dit is zo'n mening die je best zou mogen beargumenteren; en één die bovendien erg ongenuanceerd is. Ik ben bijvoorbeeld een gelovige die zich zeker wel openstelt voor andere ideeën over god (of geen god). Ik denk er over na, ik bevraag mijn eigen overtuiging, en ik sta open voor vragen. Zoals trouwens (bijna?) iedereen hier. Soms worden mensen hier 'op het matje geroepen' om hun overtuiging aannemelijk te maken; als je zo'n discussie bekijkt zonder je erin te verdiepen lijkt het misschien te zijn zoals jij hier stelt maar daar wordt in dat geval dus om gevraagd.
Het is heel irritant als er door iemand van te voren al van uit wordt uitgegaan dat je niet wilt nadenken en niet open staat voor vragen en andere ideeën. Zo maak je mensen monddood en plaats je ze in een hoekje waar ze misschien helemaal niet horen. Daarom word je hier zo slecht ontvangen (door mij in ieder geval).

Natuurlijk mogen jullie geloven wat je wil, ik ben een ruimhartig en goed mens, maar probeer nu eens ook de andere kant de zien.
Zul je zeggen, doe dat zelf ook eens,tja ik kom uit die geloofswereld, die kant heb ik al gezien, vandaar mijn mening.

Als je ook in ogenschouw neemt dat bijna elke religie meent dat zij de juiste heeft en daarmee de ander in feite als leugenaar of vals bestempeld lijkt het duidelijk dat het een geval is van bekrompenheid groter als wat ik zelf heb, ja ook ik ben bekrompen, gehersenspoeld door een leven in een christelijke maatschappij die daar doordrenkt van is en het valt daarom ook niet mee om iets te verkondigen wat niet door de massa wordt verondersteld.

Inderdaad, het is net zo bekrompen om hard te schreeuwen dat jíj het finale inzicht hebt, dat jij precies weet hoe het allemaal in elkaar steekt. Je mag dat vinden, maar wees dan zo vriendelijk om uit te leggen waarom, en daarover in discussie te gaan.

Nogmaals, het betreft geloof, geen wetenschap.
Daarom kan ik niet beargumenteren waarom er iets niet is.
Wel zou ik graag argumenten willen zien, zonder de bijbel als bewijsstuk, dat god wel bestaat, deze heb ik de vele topics, die over dit onderwerp gaan, niet gezien.

Daar heb je gelijk in. Zo'n bewijs kan ik je ook niet leveren. Ik kan hoogstens zeggen dat ík god ervaar. Maar daar heb jij niks aan, dat is alleen voor mij persoonlijk een soort bewijs. De bijbel als bewijsstuk aanvoeren heeft, zoals je zegt, ook al geen zin. Wat wel kan, is met elkaar discussiëren over elkaars overtuigingen.

Ik verkondig hier niet dat ik de waarheid kom vertellen, probeer alleen de bedoeling van dit topic weer open te krijgen, want al die zinsneden uit de bijbel heeft weinig bijgedragen aan de vraagstelling.

In zekere zin heb je gelijk: dit topic zit íets anders in elkaar dan de naam doet vermoeden. Als je je even verdiept in de lopende discussies zie je trouwens gelijk dat 'al die zinsneden uit de bijbel' helemaal niet aangevoerd worden als bewijs voor het bestaan van god.

Nog even terugkomend op je eerdere post, waarin je iets zei over de bijbel: om een herhaling van zetten te voorkomen verwijs ik naar m'n discussie met igmar hierover:
igmar vrijdag 17:50, strangeloop vrijdag 21:54, igmar zondag 17:43, strangeloop zondag 19:40, igmar dinsdag 12:43, strangeloop dinsdag 13:54

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 28 juli 2004 @ 03:47:
Als Lordy mensen (apart of in het algemeen) geestelijk dood mag noemen mag iemand anders best vinden dat geloven in een god achterlijk of wat ook is. Zolang het maar onderbouwt wordt met argumenten.

Volgens mij moeten Lordy en jij echt samen een biertje gaan drinken
Kom op, dit is iets heel anders. Lordy wordt op het matje geroepen om zijn interpretatie van genesis 3 uit te leggen en zegt dat hij dat interpreteert als een soort 'geestelijke doodsstaat'. Hij komt niet het topic binnenrennen om te gaan roepen 'maar jullie zijn allemaal geestelijk dood!'.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 10:18:
Interesseert me niet. De bijbel is het fundament en niet de mening van 2/3 (of meer of minder) van de christenen.

Ieder zijn prioriteit. Voor veel christenen is het accepteren van Christus als verlosser belangrijk en niet de bijbel, maar dat is offtopic.

Is sex hetgeen wat ervoor zorgt dat mijn dochter bruine ogen heeft ipv blauwe?

Nee, want je kunt de oogkleur van je toekomstige kinderen niet beïnvloeden door op een andere manier seks te hebben. Je kunt wel beïnvloeden of je al dan niet kinderen krijgt door al dan niet seks te hebben.

Je neemt 'zaad' toch niet letterlijk? Met 'zaad' wordt 'nakomeling' bedoelt. Dat is niet alleen in Gen 3 zo, maar in de hele bijbel.

Ik deed nog extra een toevoeging in mijn vorige post. Het punt is dat God alleen vijandschap tussen de slang en de vrouw en haar (vrouwelijke) nakomelingen zet, dat vind ik een lastig te verklaren punt als de slang Eva niet verleid heeft (tot het hebben van seks met Adam). Voor mij impliceert dit dus vrij duidelijk dat er wel iets zinnelijks tussen Eva en de slang aan de hand was.

*zucht* Sorry dat ik zucht, maar je begrijpt totaal niet wat er in Romeinen 7 staat. Vlees = lichaam. Geest = Gods Geest. Met vlees bedoelt Paulus dat hij tegen zijn zondige aard moet strijden.

Sorry, maar als ik in de bijbel "begeerte" lees dan lees ik dat als "geilheid", net zoals in Genesis 3:16.

edit:
Mijn interpretatie van Genesis 3: de kennis van goed en kwaad is de kennis die komt bij het scheppen van leven. Als je leven schept dan word je je ervan bewust dat je dat leven automatisch blootstelt aan invloeden die je zelf niet onder controle hebt. (Die oncontroleerbare invloed is de slang oftewel de vleselijke lust, "Satan inside" dus.) God verbiedt de menselijke scheppingsdaad omdat hij daarmee de controle over de mens verliest aan Satan. God smijt ze het hof van Eden uit zodat hij nog enige invloed op ze houdt (als A & E ook nog van de boom des levens gegeten hadden waren ze onsterfelijk geworden en dus volledig aan God's invloed ontsnapt).

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 11:13 ]

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 10:11:
Angst gaat veel dieper, mijns inziens.

Laat ik het dan anders stellen: Kun je volgens je bijbel dingen fout doen waardoor je voorgoed de lul bent?
Zoja, dan verspreid je dus angst met een dergelijk geloof. Vanuit mijn Godsbeeld bestaat er totaal geen angst, voor niks. Niet bang voor de dood want die bestaat niet, niet bang voor fouten maken want daar leer je enkel van en wordt je ervaringen rijker, enz. enz. Zelfs niet bang voor de duivel, want de allerhoogste goddelijke kracht overwint alles, dus ook de duivel (ongeacht of die wel of niet bestaat).

Ik ken geen enkel genezer die beweert het helemaal zelf te doen. Er is altijd sprake van een macht of kracht die hij/zij nodig heeft om te genezen.

Klopt die kracht moet er zijn. Maar die is er ook, die komt van hunzelf. Omdat wij allen een deel zijn van God en dus ook die kracht bezitten.

Daarom zeg ik ook: ik veroordeel de Sai Baba ook niet.

Nee ok, das duidelijk.

God wil niemand dwingen om naar Zijn oord te verhuizen. Als jij dat pertinent en volhardend niet wilt, dan zal Hij je laten gaan. Ik ben wel benieuwd waar je dan wilt gaan wonen, maar da's een ander verhaal.

Het is wat KroontjesPen zei. Pas zodra je iets hebt ervaren kun je pas daadwerkelijk een bewuste keuze maken. En van wat jij noemt: "pertinent niet willen" is dus geen sprake. Want men heeft nog niet eerder kunnen ervaren hoe dat is, dus er is geen sprake van echt willen. De werking van het geheel is op dat moment nog niet bekend en dus kan er nog geen besluit worden genomen over wat te kiezen.

Misschien een stom voorbeeld maar het geeft wel duidelijkheid:
Zet 2 hele jonge kinderen voor een bak met heet water. Kind 1 zal misschien weglopen, en kind 2 is nieuwschierig en steekt ze hand erin.
Volgens jou -> Kind 1 is een goed kind want die koos om weg te lopen. Kind 2 is slecht en moet dat bekopen met een "gewonde" arm. Einde verhaal.
Ik zeg: kind 2 is juist verder in zijn ontwikkeling en heeft ervaren dat dat water niet fijn is en zal dus in het vervolg BEWUST niet meer kiezen om dat aan te raken. Kind 1 heeft nog niks geleerd over het water en zal dat in de toekomst nog moeten doen.
Hoe kan je kind 2 nu kwalijk nemen dat hij voor de eerste keer zijn hand erin stak? Vertaling naar onze discussie -> hoe kan God het nou mensen kwalijk nemen als ze in één leven niet meteen voor hem kiezen??
Dit sluit dus aan op het verhaal van KroontjesPen. Iedereen is hier bezig om ervaringen rijker te worden. En om dat te kunnen doen moet je genoeg mogelijkheden krijgen. Dat wordt je gegeven door oa meerdere keren te worden geboren op aarde.

Hoe komt dat? Tja... Zie het als een defect gen. De zonde-gen.
Nu zul jij vragen: dus God schept mensen met een defect zonde-gen?

Het antwoord daarop is helder: God schept nog steeds mensen, die mensen zijn door hun afkomst (zondige ouders) ook zondig. En God biedt een (gratis) oplossing voor dat defect.

Is hem geraden ook dat dat gratis is, want hij schept dus mensen met een defect, iets waar helemaal niemand wat aan kan doen. Als ik een nieuwe pc koop in de winkel mag ik ook verwachten dat dat gratis weer wordt gerepareerd of vervangen mocht het al kapot zijn toen het werd verkocht.
Helder is je antwoordt zeker, maar logisch.....?

[ Voor 9% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 11:47 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 10:55:
Nee, want je kunt de oogkleur van je toekomstige kinderen niet beïnvloeden door op een andere manier seks te hebben. Je kunt wel beïnvloeden of je al dan niet kinderen krijgt door al dan niet seks te hebben.

Wat het instrument natuurlijk niet automatisch zondig maakt, lijkt mij.

Ik deed nog extra een toevoeging in mijn vorige post. Het punt is dat God alleen vijandschap tussen de slang en de vrouw en haar (vrouwelijke) nakomelingen zet, dat vind ik een lastig te verklaren punt als de slang Eva niet verleid heeft (tot het hebben van seks met Adam). Voor mij impliceert dit dus vrij duidelijk dat er wel iets zinnelijks tussen Eva en de slang aan de hand was.

Wat denk je in dit verband van mijn eerdere post over de bijbel en sexualiteit? Volgens mij is deze interpretatie ook weer incongruent met de positieve grondhouding van de bijbel tov sexualiteit (binnen het huwelijk bla).

Genesis 3:15
Willibrord: Vijandschap sticht Ik tussen jou en de vrouw, tussen jouw kroost en het hare. Het zal jouw kop bedreigen, en jij zijn hiel!'
NBG51: En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

'Zaad' is gewoon het woord voor nakomelingen. Niet alleen vrouwelijke dus. De beginovertreders worden hier tegenover elkaar gezet: de verleider (slang) tegenover de eerste verleide (vrouw). De vijandschap wordt gezet tussen de nakomeling(en) van de slang en die van de vrouw. De zin die daar na komt geeft een extra clou: er zal een soort strijd komen tussen die nageslachten. Die strijd zou in het bijbelse plaatje heel goed de strijd kunnen zijn tussen Jezus de Messias en Satan de Bedrieger. De hiel vermorzelen houdt in: schade toebrengen, maar niet dodelijk. Satan slaagt erin het zaad van de vrouw (Jezus) de hiel te vermorzelen: hij krijgt Jezus aan het kruis. Jezus sterft, maar staat volgens de bijbel weer op uit de dood; het was dus geen dodelijke slag die satan toebracht; wel een gevoelige. De kop vermorzelen houdt in: definitieve, dodelijke schade toebrengen. In het bijbelse plaatje kun je de finale afrekening met Satan zo opvatten: eens zal hij geen macht meer hebben over de wereld en over het leven van de mens.

Ik zie in de context en in de gebruikte woorden geen enkele reden voor een speciaal sexuele connotatie in deze gebeurtenissen.

Sorry, maar als ik in de bijbel "begeerte" lees dan lees ik dat als "geilheid", net zoals in Genesis 3:16.

Wat vertaald wordt met begeerte verschilt per vertaling, maar in de Statenvertaling heb ik gezien dat er heel veel verschillende woorden voor zijn in de grondtekst. Bovendien heb je hier ook nog een verschil Hebreeuws/Grieks. Het Hebreeuwse woord in Genesis 3:16 heeft inderdaad te maken met sexuele begeerte (is ook duidelijk vanuit de context). In Romeinen 7:7 wordt echter het woord epithu'mia gebruikt: verlangen naar het kwaad, begeerte, zondige begeerte, wellust. Vanuit de context van Paulus theologie en de Romeinenbrief is m.i. duidelijk (zie ook Lordy79 en mijn eerdere post hierover) dat het niet gaat om sexuele begeerte per sé maar om de neiging tot zonde in het algemeen.

edit:
Mijn interpretatie van Genesis 3: de kennis van goed en kwaad is de kennis die komt bij het scheppen van leven. Als je leven schept dan word je je ervan bewust dat je dat leven automatisch blootstelt aan invloeden die je zelf niet onder controle hebt. (Die oncontroleerbare invloed is de slang oftewel de vleselijke lust, "Satan inside" dus.) God verbiedt de menselijke scheppingsdaad omdat hij daarmee de controle over de mens verliest aan Satan. God smijt ze het hof van Eden uit zodat hij nog enige invloed op ze houdt (als A & E ook nog van de boom des levens gegeten hadden waren ze onsterfelijk geworden en dus volledig aan God's invloed ontsnapt).

Ik zie helemaal nergens dat God de menselijke scheppingsdaad verbiedt. En zoals eerder gezegd, in de bijbel wordt seks niet als zonde bestempeld.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 12:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 11:58:
Wat denk je in dit verband van mijn eerdere post over de bijbel en sexualiteit? Volgens mij is deze interpretatie ook weer incongruent met de positieve grondhouding van de bijbel tov sexualiteit (binnen het huwelijk bla).

Die heb ik gemist, ik zal hem opzoeken en er later op reageren. Belangrijk is overigens dat je toegeeft dat seks een speciale positie heeft binnen het huwelijk, dan (en slechts dan) is het geen zonde.

De zin die daar na komt geeft een extra clou: er zal een soort strijd komen tussen die nageslachten. Die strijd zou in het bijbelse plaatje heel goed de strijd kunnen zijn tussen Jezus de Messias en Satan de Bedrieger. De hiel vermorzelen houdt in: schade toebrengen, maar niet dodelijk. Satan slaagt erin het zaad van de vrouw (Jezus) de hiel te vermorzelen: hij krijgt Jezus aan het kruis. Jezus sterft, maar staat volgens de bijbel weer op uit de dood; het was dus geen dodelijke slag die satan toebracht; wel een gevoelige. De kop vermorzelen houdt in: definitieve, dodelijke schade toebrengen. In het bijbelse plaatje kun je de finale afrekening met Satan zo opvatten: eens zal hij geen macht meer hebben over de wereld en over het leven van de mens.

Mja, ik vind dit dus zeer vergezochte interpretaties, Genesis 3 is 800 jaar ouder dan het NT, dus ik kan niet accepteren dat Genesis uitgelegd wordt in het licht van Jezus' kruisdood. Het scheppingsverhaal heeft in mijn optiek geen enkel verband met het latere leven en sterven van Jezus.

Het Hebreeuwse woord in Genesis 3:16 heeft inderdaad te maken met sexuele begeerte (is ook duidelijk vanuit de context). In Romeinen 7:7 wordt echter het woord epithu'mia gebruikt: verlangen naar het kwaad, begeerte, zondige begeerte, wellust. Vanuit de context van Paulus theologie en de Romeinenbrief is m.i. duidelijk (zie ook Lordy79 en mijn eerdere post hierover) dat het niet gaat om sexuele begeerte per sé maar om de neiging tot zonde in het algemeen.

1) Paulus en Genesis hebben het over de zelfde erfzonde, dus als Genesis seksuele connotaties gebruikt, mogen wij verwachten dat Paulus dat begrijpt en ook doet. 2) waarom is het vlees zondig, wat wil het vlees nog meer behalve seks dat volgens de wet zondig is?

Ik zie helemaal nergens dat God de menselijke scheppingsdaad verbiedt. En zoals eerder gezegd, in de bijbel wordt seks niet als zonde bestempeld.

Elke katholiek (de grootste groep Christenen) zal dit bestrijden.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 10:11:
Hoe komt dat? Tja... Zie het als een defect gen. De zonde-gen.
Nu zul jij vragen: dus God schept mensen met een defect zonde-gen?

Het antwoord daarop is helder: God schept nog steeds mensen, die mensen zijn door hun afkomst (zondige ouders) ook zondig. En God biedt een (gratis) oplossing voor dat defect.

Nee, de oplossing is niet gratis. Je moet je hele leven je god 'dienen', met alle do's en dont's van dien.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 10:11:
Hoe komt dat? Tja... Zie het als een defect gen. De zonde-gen.
Nu zul jij vragen: dus God schept mensen met een defect zonde-gen?

Het antwoord daarop is helder: God schept nog steeds mensen, die mensen zijn door hun afkomst (zondige ouders) ook zondig. En God biedt een (gratis) oplossing voor dat defect.

Er is waarschijnlijk een verschil in inzicht van wat scheppen door God inhoud.
Voor mij is dat uit helemaal niets, iets maken.
Als God nu nog uit het niets mensen schept met dat foutje is hij er wel degenlijk verantwoordelijk voor.
Als jij zegt dat wij uitzondige ouders komen is dat voor mij niet meer het scheppen van mensen maar het doorlopen van 'n eens door God ingestelde natuurwet (evolutie?).
Voor mij is dit weer een teken dat de God van de bijbel niet alwetend is.
-

--------------------------------
Wat gebeurt er volgens jou Lordy79 met je als je lichaamelijk dood bent en je jouw God niet hebt gevolgd.

[ Voor 2% gewijzigd door KroontjesPen op 28-07-2004 14:54 . Reden: typo's ]

[Verwijderd]

Confusion

Dat is geen geloof in de zin van religieus geloof, net zoals er vanuitgaan dat onzichbare paarse eenhoorns niet bestaan geen geloof is. Anders is denken dat de zon morgen opkomt ook een geloof, wat de betekenis van 'geloven' leeg maakt. Jij bedoeld 'geloof' als 'iets op religieuze basis accepteren als waar'. Dat is iets heel anders dan 'geloven' dat de zon op komt, waarin het betekent: 'op basis van ervaring, of andere experimenteel aangetoonde feiten, er vanuit gaan dat iets waar is'. De term 'geloven' heeft verschillende betekenissen, die je hier door de war haalt.

Als ik het goed begrijp is het verschil tussen het geloof van atheïsten en van bijvoorbeeld de christenen de manier waarop dit geloof ontstaat. Bij atheïsten ontstaat het geloof door een ervaring. Ze willen eerst iets ervaren, experimenteel aantonen of logisch beredeneren, voordat ze het gaan geloven. Christenen zeggen echter dat je in sommige gevallen eerst moet geloven, voordat je het kunt ervaren.

1 Atheïsten/Christenen: ervaring > geloof.
2 Christenen: geloof > ervaring

De term ‘geloven’ haal ik in de hierboven staande posts dus niet door elkaar, omdat het in beide gevallen dezelfde betekenis heeft. De ontstaanswijze is alleen anders.

Ik heb Pearl en Gilux onder optie 2(geloof > ervaring) geplaatst, omdat ze zonder te ervaren dat God niet bestaat toch beweren(geloven) dat God alleen aanwezig is in de hoofden van mensen.

Non-theisme en atheisme zijn geen geloven. Dat wel een geloof noemen maakt de term betekenisloos, aangezien de aannames op geen enkele manier religieus zijn. Non-theisten en atheisten onder de term 'gelovigen' proberen te vatten dient enkel ter wanhopige poging om de afkeer van veel mensen van 'gelovigen' te ontduiken, door henzelf onder die term te vatten.

Non-theisten en atheïsten schaar ik pas onder de term gelovigen(ontstaanswijze 2), zodra ze hun afkeer tegen gelovigen kenbaar maken. De reden hiervoor is dat ik niet in kan zien welke ervaring voor deze afkeer kan zorgen.

[Verwijderd]

Grijze Vos

Jawel, god is alwetend en alkunnend volgens het geloof. Dus doordat hij toelaat dat iemand o de wereld komt heeft hij al de keuze gemaakt die persoon al dan niet toe te laten, want hij weet wat er gaat gebeuren met die persoon. Als ik een pistool heb, en ik kan hem aan twee personen geven. De ene gaat er een keer gebruik van maken door een gevaarlijk beest dood te schieten en zo 15 mensen te redden van dat enge beest, de ander gaat er 10 mensen mee dood schieten tijdens een bankoverval. En ik weet dat vantevoren. Dan maak ik dus bewust de keuze aan wie ik het pistool ga geven.

Ja, misschien zou ik die keuze ook gemaakt hebben, maar je moet ook rekening houden met de positieve gevolgen die het doden van die 10 mensen kan hebben. Het kan bijvoorbeeld zijn dat verschillende klanten in die bank door dit geval later sneller ingrijpen als er weer een overval plaatsvindt en zo honderden mensen het leven redden. Het kwade kan dus ten goede worden gekeerd.

Evengoed weet god of iemand al dan niet de hemel in zal gaan al voordat die persoon geboren wordt. Toestaan dat iemand geboren wordt die niet de hemel inkomt is dus kiezen of mensen naar de hemel gaan of niet.

De keuze of iemand geboren zou worden lag al bij de schepping. Bij het scheppen van Adam en Eva werd gelijk ook de beslissing gemaakt dat er mensen geboren zouden worden die de hemel niet in zouden gaan. Er wordt dus niet bij elke geboorte een beslissing gemaakt.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 10:55:

Ieder zijn prioriteit. Voor veel christenen is het accepteren van Christus als verlosser belangrijk en niet de bijbel, maar dat is offtopic.

Jep, dat is offtopic.

Nee, want je kunt de oogkleur van je toekomstige kinderen niet beïnvloeden door op een andere manier seks te hebben. Je kunt wel beïnvloeden of je al dan niet kinderen krijgt door al dan niet seks te hebben.

Ik kan niet de zondigheid van mijn toekomstige kinderen beinvloeden door op een andere manier seks te hebben.

Het punt is dat God alleen vijandschap tussen de slang en de vrouw en haar (vrouwelijke) nakomelingen zet, dat vind ik een lastig te verklaren punt als de slang Eva niet verleid heeft (tot het hebben van seks met Adam).

Er wordt pas aan het begin van genesis 4 gesproken over het feit dat Adam en Eva gemeenschap hadden.
Verder begrijp ik niet waarom je uitgaat dat alleen Eva's vrouwelijke nakomelingen worden bedoeld. Verder is het zo dat alle nakomelingen van Eva ook nakomelingen van Adam zijn.

Sorry, maar als ik in de bijbel "begeerte" lees dan lees ik dat als "geilheid", net zoals in Genesis 3:16.

Ned. vertaling:
16 Tot de vrouw zeide Hij(God): Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

Engelse vertaling:
16 Unto the woman he said, I will greatly multiply thy sorrow and thy conception; in sorrow thou shalt bring forth children; and thy desire [shall be] to thy husband, and he shall rule over thee.

Ik lees hier geen 'geilheid' in.

God verbiedt de menselijke scheppingsdaad omdat hij daarmee de controle over de mens verliest aan Satan. God smijt ze het hof van Eden uit zodat hij nog enige invloed op ze houdt (als A & E ook nog van de boom des levens gegeten hadden waren ze onsterfelijk geworden en dus volledig aan God's invloed ontsnapt).

Volgens mij verbood God het eten van de boom van kennis van goed en kwaad.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 11:39:
[...]

Laat ik het dan anders stellen: Kun je volgens je bijbel dingen fout doen waardoor je voorgoed de lul bent?

Laat ik het anders stellen: wanneer je ervoor kiest om God niet te dienen, dan zul je zonder Hem moeten leven. En zonder God leven betekent een leven zonder liefde, rechtvaardigheid (anarchie), warmte, licht, etc.

Net zoals wanneer je er voor kiest om heroine te gaan gebruiken, je ook een belabberd leven zult krijgen. (je begrijpt de vergelijking wel)

Zoja, dan verspreid je dus angst met een dergelijk geloof.

Verspreid iemand die voorlichting geeft over drugs angst? Zo ja, dan ben ik het met je eens dat het christelijk geloof angst predikt.

Klopt die kracht moet er zijn. Maar die is er ook, die komt van hunzelf. Omdat wij allen een deel zijn van God en dus ook die kracht bezitten.

Okee.. daar valt weinig over te discussieren, behalve dat ik het niet met je eens ben. Ik denk te begrijpen wat je bedoelt.

Pas zodra je iets hebt ervaren kun je pas daadwerkelijk een bewuste keuze maken.

Heb jij de keuze om dood de gaan? Ja.

Wil jij dood gaan? Ik ga er van uit dan niet.

Is er een theoretische omstandigheid te bedenken dat jij dood zou willen? Ongetwijfeld.

Is die keuze bewust? Ja, want hij is zelfs van te voren te bedenken.

Zet 2 hele jonge kinderen voor een bak met heet water. Kind 1 zal misschien weglopen, en kind 2 is nieuwschierig en steekt ze hand erin.
Volgens jou -> Kind 1 is een goed kind want die koos om weg te lopen. Kind 2 is slecht en moet dat bekopen met een "gewonde" arm. Einde verhaal.

Ik zeg: kind 2 is juist verder in zijn ontwikkeling en heeft ervaren dat dat water niet fijn is en zal dus in het vervolg BEWUST niet meer kiezen om dat aan te raken.

Kind 2 had ook gewoon kunnen vragen wat er gebeurt als je je hand erin steekt.

Hoe kan je kind 2 nu kwalijk nemen dat hij voor de eerste keer zijn hand erin stak?

Omdat het kind gewaarschuwd was? Mijn dochter mag niet de bladeren van onze planten aftrekken. Als ze dat wel doet, dan mag ze 10 minuten in de box zonder speelgoed. Ik neem het haar absoluut kwalijk als ze het toch doet.

Vertaling naar onze discussie -> hoe kan God het nou mensen kwalijk nemen als ze in één leven niet meteen voor hem kiezen??

Wat heb jij met 2 levens? Waarom 2? Waarom dan niet 100? En je kunt toch ook in dit leven nog de keuze maken om de weg die je volgt niet te vervolgen maar je om te keren. (daar komt dat schitterende woord 'bekeren' vandaan, wat ik probeer te vermijden )

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 12:30:

Belangrijk is overigens dat je toegeeft dat seks een speciale positie heeft binnen het huwelijk, dan (en slechts dan) is het geen zonde.

Klopt, slechts dan is het geen zonde. De gevolgen van vrije sex is bekend:
veel alleenstaande moeders (en vaders wellicht ook), veel te jonge moeders, soa's, abortussen....enz.

Mja, ik vind dit dus zeer vergezochte interpretaties, Genesis 3 is 800 jaar ouder dan het NT, dus ik kan niet accepteren dat Genesis uitgelegd wordt in het licht van Jezus' kruisdood. Het scheppingsverhaal heeft in mijn optiek geen enkel verband met het latere leven en sterven van Jezus.

In jouw optiek.... de bijbel is een geheel. HEt hele oude testament staat bomvol met verwijzigen naar Jezus' kruisdood, opstanding en Gods heilplan.

1) Paulus en Genesis hebben het over de zelfde erfzonde, dus als Genesis seksuele connotaties gebruikt, mogen wij verwachten dat Paulus dat begrijpt en ook doet. 2) waarom is het vlees zondig, wat wil het vlees nog meer behalve seks dat volgens de wet zondig is?

Heb ik al genoemd: macht, geld, etc.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 28 juli 2004 @ 14:11:
[...]

Nee, de oplossing is niet gratis. Je moet je hele leven je god 'dienen', met alle do's en dont's van dien.

Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf.
Noem me 1 ding dat ik moet laten, om God.

En dan dingen die geen schade toebrengen aan mijn naasten.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 12:30:
Die heb ik gemist, ik zal hem opzoeken en er later op reageren. Belangrijk is overigens dat je toegeeft dat seks een speciale positie heeft binnen het huwelijk, dan (en slechts dan) is het geen zonde.

Yep, dat is duidelijk. Maar dat heeft hier weinig mee te maken denk ik.

Mja, ik vind dit dus zeer vergezochte interpretaties, Genesis 3 is 800 jaar ouder dan het NT, dus ik kan niet accepteren dat Genesis uitgelegd wordt in het licht van Jezus' kruisdood. Het scheppingsverhaal heeft in mijn optiek geen enkel verband met het latere leven en sterven van Jezus.

Dat kan natuurlijk. De interpretatie (Jezus als personificatie van het nageslacht van de vrouw) kun je vergezocht vinden wanneer je Genesis loskoppelt van de Evangeliën. Maar dan heb je het absoluut niet meer over een mainstream christelijke (en/of katholieke) interpretatie. Wat ik probeer te doen, is de tekst interpreteren in het raamwerk van de bijbel omdat jij zei dat seks 'volgens de bijbel zonde is'. Volgens mij heeft het weinig zin om Genesis te interpreteren als een op zichzelf staand boek; en als je dat doet heb je het hoe dan ook niet meer over 2/3 van de christenen of 'alle katholieken'. Dat is wat ik niet begrijp aan je interpretatie.

1) Paulus en Genesis hebben het over de zelfde erfzonde, dus als Genesis seksuele connotaties gebruikt, mogen wij verwachten dat Paulus dat begrijpt en ook doet. 2) waarom is het vlees zondig, wat wil het vlees nog meer behalve seks dat volgens de wet zondig is?

Zie wat Lordy79 schrijft over de theologie van Paulus. Zie ook deze exegetische/theologische aantekeningen bij Romeinen 7 en over Paulus' gebruik van 'vlees' en 'geest' in het algemeen (haalde ik aan in mijn eerdere post).
Verder is het zo dat Genesis 3:16 helemaal niet om 'erfzonde' gaat (erfzonde als begrip komt niet eens in de bijbel voor) maar alleen enkele gevolgen opnoemt van de ongehoorzaamheid van de mens aan God.

Elke katholiek (de grootste groep Christenen) zal dit bestrijden.

Volgens mij heb je dit mis, maar ik heb niet elke katholiek tot mijn beschikking hier. Ik zal eens wat rondlezen en rondvragen in m'n omgeving.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 14:52:

Als jij zegt dat wij uitzondige ouders komen is dat voor mij niet meer het scheppen van mensen maar het doorlopen van 'n eens door God ingestelde natuurwet (evolutie?).
Voor mij is dit weer een teken dat de God van de bijbel niet alwetend is.

Dan verschillen wij daarin van mening.

Wat gebeurt er volgens jou Lordy79 met je als je lichaamelijk dood bent en je jouw God niet hebt gevolgd.

Dan word je van Hem verwijderd. Maar dat is ook wat je je hele leven gewild hebt, dus dat lijkt me logisch.

[Verwijderd]

Mietje

strangeloop:
Ik zie helemaal nergens dat God de menselijke scheppingsdaad verbiedt. En zoals eerder gezegd, in de bijbel wordt seks niet als zonde bestempeld.

mietje:
Elke katholiek (de grootste groep Christenen) zal dit bestrijden.

Dat de katholieken de grootste groep Christenen zijn geeft eigenlijk al aan dat ze seks niet als zonde bestempelen. Als je tenminste aanneemt dat de meeste katholieken ontstaan door de menselijke scheppingsdaad.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 28 juli 2004 @ 01:31:

Jouw god ziet toch ook een moordenaar zijn moorden door de vingers, als hij achteraf maar berouw toont.

Hij ziet niks door de vingers. Hij heeft Zijn Zoon daarvoor laten bloeden.

Om op je rechtvaardigheidsclaim terug te komen, ik vind Allah een stuk rechtvaardiger, als hij duidelijk stelt wat hij wel en niet goedkeurt.

Doet mijn God dat niet dan?

De 10 geboden zijn toch ook dingen waarnaar je hoort te leven. Er staat duidelijk vast wat je wel en niet moet.

Geen andere goden -> lijkt me logisch
Geen beelden maken van God -> lijkt me logisch
Eerbiedig spreken over God -> lijkt me logisch
Sabbathdag -> het eerste echte gebod dat je als een hindernis zou kunnen zien. Maar volgens mij is het een geschenk van God dat 'we' allemaal minstens 1 dag per week vrij hebben van ons werk.
Eer uw vader en moeder -> = naastenliefde
Niet doodslaan, echtbreken, stelen, liegen -> = naastenliefde
niet afgunstig zijn -> = naastenliefde (let op: jaloezie is iets anders dan afgunst)

Je leest denk ik ook wel elke dag de bijbel, zoals het een goede fundamentalist betaamt.

Helaas niet elke dag.

Misschien zijn jouw regels niet letterlijk opgeschreven, en die van een moslim wel (zou ik niet weten hoor, ik weet weinig van de koran), maar feit blijft dat je beiden onderhevig bent aan regels.

Leefregels. Ja. Maar beweer maar eens dat ze niet goed zijn. En het komt er domweg op neer dat je God en je naaste lief moet hebben.

Die opmerking vind ik zo cheap. Stiekem ben je ervan overtuigd dat niet-christenen naar de hel gaan, dat staat immers voorgeschreven in je religie. Maar om onder het argument uit te komen schuif je de eindverantwoordelijkheid af op je god.

Ik draag de eindverantwoordelijkheid niet. Ik weet niet wat er met mensen gebeurt die Jezus Christus niet aangenomen hebben. Wel staat er iets als 'daar zal het geween zijn en het tandengeknars'... dus het zal niet fijn zijn.
Maar dat is domweg een gevolg van het feit dat die mensen God niet willen. Dat is hun eigen keuze.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 28 juli 2004 @ 01:49:

bestaat die ene god wel, dan wil hij mijn rationele beslissingen op dit gebied wel goedkeuren, anders is hij namelijk in mijn ogen geen goede god,

Ik vind dit erg vermakelijk.
God is geen goede God omdat Hij jouw rationele beslissingen niet goedkeurt...

Da's wel cool...

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 15:34:

Dat de katholieken de grootste groep Christenen zijn geeft eigenlijk al aan dat ze seks niet als zonde bestempelen. Als je tenminste aanneemt dat de meeste katholieken ontstaan door de menselijke scheppingsdaad.

LOL LOL LOL... ik had ook al zoiets bedacht. Dat de katholieken anders niet meer hadden bestaan... Tenzij katholieken natuurlijk de allergrootste zondaars zijn..

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:23:
Omdat het kind gewaarschuwd was? Mijn dochter mag niet de bladeren van onze planten aftrekken. Als ze dat wel doet, dan mag ze 10 minuten in de box zonder speelgoed. Ik neem het haar absoluut kwalijk als ze het toch doet.

Dus jij vertelt ALTIJD de waarheid. Alles wat jij tegen je dochter zegt is waarheid en dat moet ze maar aannemen ongeacht of ze dat nou snapt of niet? Het is toch veel beter als iemand zelf ervaart wat goed en fout is. Kan een mens niet veel beter iets leren als die het echt ervaart?!

Waarom moorden vroeger iedereen elkaar uit, en nu niet meer? (of iig minder). Dat komt omdat wij dat waren vroeger, toen wisten we nog niet dat dat niet goed was om te doen. Tegenwoordig weten wij, OMDAT we vroeger WEL gemoord hebben, dat het slecht is. Jij hebt vroeger mensen vermoord, ik ook, iedereen hoogstwaarschijnlijk. En dat is ook niet erg, want daar hebben we voor geboet en daar hebben we van geleerd. En daarom zullen we dat nu niet zo snel doen, omdat we diep in onszelf weten wat we in het verleden hebben geleerd. God liet ons voelen en ervaren, vanuit zijn liefde voor ons, hoe het voor het slachtoffer voelde om te worden afgemaakt. De ultime ervaring voor de dader om er dus van te leren. Want als jij voelt hoe zoiets is dan zorg je wel dat het niet nog een keer gebeurt. Dat is pas je inleven in een ander.

Dat is ook de reden dat men niet bang hoeft te zijn, voor niks. Niet om fouten te maken, want van fouten leer je en je krijgt opnieuw de kans om te laten zien dat je weet hoe het wel moet. Dat is namelijk pas onvoorwaardelijke liefde, opnieuw de kans krijgen om toch te laten zien dat je het wel snapt. En als je het dan weer verpest dan houd God nog steeds van je, en moet je het opnieuw doen, en opnieuw. Net zolang tot wij allemaal ervaringen rijker zijn. Maar als ik de bijbel moet geloven dan heb ik dit ene leven en als ik daar niet genoeg aan heb dan heb ik pech.
In dat geval zou iedereen dezelfde gelijke tijd en kansen moeten krijgen om op aarde zijn ding te doen. Maarja dat is niet zo, de een wordt 20, de ander 105. De een wordt tot zijn 15e misbruikt en heeft ondanks de jaren geen echt leven meer, enz. enz. Dus als de God van de bijbel zo liefdevol is, waarom krijgt niet iedereen dan dezelfde kans? En als die die kans verpest, waarom krijgt die dan niet opnieuw de kans? En opnieuw, en opnieuw?

[...]
Wat heb jij met 2 levens? Waarom 2? Waarom dan niet 100? En je kunt toch ook in dit leven nog de keuze maken om de weg die je volgt niet te vervolgen maar je om te keren. (daar komt dat schitterende woord 'bekeren' vandaan, wat ik probeer te vermijden )

Waar heb je in mijn posts gelezen over 2? Ik heb het er over dat 1 leven niet genoeg is, maar wil niet zeggen dat ik het dan over 2 heb. Idd waarom geen 100, of nog meer.
Iedereen heeft er ook veel meer, wij bestaan al honderden jaren. En nog hebben we niet genoeg levens geleid om te weten hoe het allemaal zit. Nog hebben we niet alles ervaren. Dat is ook de reden dat de huidige bevolking op de aarde is. Enkel en alleen omdat ze nog niet genoeg hebben geleerd en zich eigen hebben gemaakt. De enigste reden dat jij en ik nog op aarde zijn is omdat we nog het een en ander te regelen hebben. Hetzij met anderen, hetzij met onszelf.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 15:57:

Dus jij vertelt ALTIJD de waarheid. Alles wat jij tegen je dochter zegt is waarheid en dat moet ze maar aannemen ongeacht of ze dat nou snapt of niet? Het is toch veel beter als iemand zelf ervaart wat goed en fout is. Kan een mens niet veel beter iets leren als die het echt ervaart?!

Met blaadjes trekken van planten ben ik het op zich misschien met je eens. Maar als het om kleiner vingertjes en stopcontacten gaat, zal ze van mij toch echt niet mogen ervaren wat goed en fout is.... You get the point?

[qupte]Waarom moorden vroeger iedereen elkaar uit, en nu niet meer? (of iig minder). Dat komt omdat wij dat waren vroeger, toen wisten we nog niet dat dat niet goed was om te doen. Tegenwoordig weten wij, OMDAT we vroeger WEL gemoord hebben, dat het slecht is.[/quote]
Jongen..? Van welke wereld kom jij? Minder moord? Je vindt ons beschaafd ofzo? Dat vind ik erg naief. Kijk wat er in Sudan gebeurt. Kijk wat onze meest beschaafde land, supermacht, de V.S. doet. MOORDEN!!! We moorden niet minder dan vroeger.

En daarom zullen we dat nu niet zo snel doen, omdat we diep in onszelf weten wat we in het verleden hebben geleerd.

Niet zo snel doen? Als jij een kind hebt (en daar veel van houdt) en iemand anders ook en er is maar plaats genoeg voor 1 persoon, dan zul jij absoluut de ander vermoorden om jouw kind (of jezelf) te redden, ten koste van die ander.

als ik de bijbel moet geloven dan heb ik dit ene leven en als ik daar niet genoeg aan heb dan heb ik pech.

Tja, pech... dan heb jij een heel leven gehad om te kiezen voor of tegen God en dat is imho voldoende. als jij vindt van niet, dan zijn we het daar niet over eens en wellicht kun je dit argument aanvoeren, mocht mijn levensovertuiging de juiste zijn.

In dat geval zou iedereen dezelfde gelijke tijd en kansen moeten krijgen om op aarde zijn ding te doen. Maarja dat is niet zo, de een wordt 20, de ander 105. De een wordt tot zijn 15e misbruikt en heeft ondanks de jaren geen echt leven meer, enz. enz. Dus als de God van de bijbel zo liefdevol is, waarom krijgt niet iedereen dan dezelfde kans? En als die die kans verpest, waarom krijgt die dan niet opnieuw de kans? En opnieuw, en opnieuw?

Hier kan ik helaas geen antwoord op geven.

Waar heb je in mijn posts gelezen over 2? Ik heb het er over dat 1 leven niet genoeg is, maar wil niet zeggen dat ik het dan over 2 heb. Idd waarom geen 100, of nog meer.

Ik drukte me verkeerd uit. Ik had moeten vragen of 2 genoeg zou zijn, of 3, of 100... etc.

Iedereen heeft er ook veel meer, wij bestaan al honderden jaren. En nog hebben we niet genoeg levens geleid om te weten hoe het allemaal zit. Nog hebben we niet alles ervaren. Dat is ook de reden dat de huidige bevolking op de aarde is. Enkel en alleen omdat ze nog niet genoeg hebben geleerd en zich eigen hebben gemaakt. De enigste reden dat jij en ik nog op aarde zijn is omdat we nog het een en ander te regelen hebben. Hetzij met anderen, hetzij met onszelf.

Mag ik vragen op grond waarvan je deze mening bent toegedaan? Misschien is het offtopic, maar ik vind het wel interessant. Ik denk dezelfde interesse van niet-gelovigen naar mijn christen-zijn.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:30:
[...]
Dan word je van Hem verwijderd. Maar dat is ook wat je je hele leven gewild hebt, dus dat lijkt me logisch.

Ik blijf erbij dat dat geen "willen" is, omdat je namelijk nog niet de mogelijkheid hebt gehad om te ervaren hoe het is om van hem verwijdert te zijn.
Pas als je beide kent, dus verwijdert zijn en niet verwijdert zijn van hem, kun je kiezen wat je fijner vind. Voordat je dat hebt ervaren kan je geen keuze maken.

Zelfs jij weet niet hoe het voelt om van hem verwijdert te zijn. En zelfs hoe het voelt om wel bij hem te zijn weet je niet want dat heb je ook nog nooit ervaren want je bestond nog niet voor je geboorte. Dus hoe kan je ooit kiezen wat je leuker vind als je de opties niet kent?

Hetzelfde als vragen aan iemand, lust je "minipal" of "pekasor"?
Nou vertel het maar, welke kies je? Nou idd, je kunt niet kiezen want je kent het niet, dus weet je ook niet welke lekkerder is. En nou kan je wel in de krant lezen dat veel mensen "minipal" lekker vinden, maar wie zegt er dat jij dat dan ook lekker vind?
Dit lijkt een simpel voorbeeld, maar eigenlijk is dit van toepassing op alles. Op iedere keuze die je kan maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 15:29:
Yep, dat is duidelijk. Maar dat heeft hier weinig mee te maken denk ik.

Hoezo? Je hebt een compleet sacrament (in de terminologie van de RK kerk) nodig om je van die zonde te ontheffen, dus er lijkt mij wel iets ernstig fout met seks buiten het huwelijk.

Wat ik probeer te doen, is de tekst interpreteren in het raamwerk van de bijbel omdat jij zei dat seks 'volgens de bijbel zonde is'. Volgens mij heeft het weinig zin om Genesis te interpreteren als een op zichzelf staand boek; en als je dat doet heb je het hoe dan ook niet meer over 2/3 van de christenen of 'alle katholieken'. Dat is wat ik niet begrijp aan je interpretatie.

Laat ik dan een heel eenvoudige wedervraag stellen: wat is de erfzonde? Omschrijf eens in enkele woorden wat de erfzonde inhoudt?

Zie wat Lordy79 schrijft over de theologie van Paulus. Zie ook deze exegetische/theologische aantekeningen bij Romeinen 7 en over Paulus' gebruik van 'vlees' en 'geest' in het algemeen (haalde ik aan in mijn eerdere post).

tegenlinkje om aan te tonen dat ik geen onzin praat.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 16:09:

Ik blijf erbij dat dat geen "willen" is, omdat je namelijk nog niet de mogelijkheid hebt gehad om te ervaren hoe het is om van hem verwijdert te zijn.
Pas als je beide kent, dus verwijdert zijn en niet verwijdert zijn van hem, kun je kiezen wat je fijner vind. Voordat je dat hebt ervaren kan je geen keuze maken.

Waarom kies ik dan VOOR Hem en (om het even simpel te houden neem ik jou als vorbeeld) jij TEGEN Hem? Ik WIL voor hem kiezen en jij WILT niet voor hem kiezen.

En ja, ik ervaar WEL hoe het is als Hij er is. Dat ervaar ik doordat een oud stoffig boek van 2000 jaar oud nog steeds actueel is, nog steeds juist is en niet in tegenspraak met zichzelf is. Dat ervaar ik doordat het heelal oneindig ingewikkeld in elkaar zit; op micro en op macro niveau. Dat ervaar ik doordat ik een vrede in mijn hart voel die ontzettend veel niet-christenen niet voelen en ontzettend veel wel-christenen wel voelen. Een vrede waardoor ik niets meer nodig heb dan Zijn aanwezigheid. Ik hoef geen groter huis, een leukere of beter betaalde baan, geen 6 kinderen, geen snellere PC. Dat zijn allemaal bijzaken.
Maar ik kan niet bewijzen dat dat komt door Zijn aanwezigheid.

Zelfs jij weet niet hoe het voelt om van hem verwijdert te zijn.

Klopt. Gelukkig niet.

En nou kan je wel in de krant lezen dat veel mensen "minipal" lekker vinden, maar wie zegt er dat jij dat dan ook lekker vind?
Dit lijkt een simpel voorbeeld, maar eigenlijk is dit van toepassing op alles. Op iedere keuze die je kan maken.

Burgerschap van een land waarin je geen verlangen hebben naar iets anders omdat dat leven allesvervullend is, een land waarin geen honger, pijn, angst, moeite, zorgen zijn, een land waarbij je je buurman 100% kunt vertrouwen omdat je buurman jou liefheeft. Je hoeft je deur niet op slot te doen, sterker nog, je hebt geen deur nodig om anderen buiten te laten, want je wordt toch niet bestolen.

Als je dat niet wilt... tja... dan moet je het zelf weten. Als je dan eigenwijs zegt dat het alternatief misschien wel beter is, dan moet je het zelf weten.

Leuk trouwens dat ik de bijbel hierbij uitstekend kan gebruiken:

2 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk een zeker koning, die zijn zoon een bruiloft bereid had;
3 En zond zijn dienstknechten uit, om de genoden ter bruiloft te roepen; en zij wilden niet komen.
4 Wederom zond hij andere dienstknechten uit, zeggende: Zegt den genoden: Ziet, ik heb mijn middagmaal bereid; mijn ossen, en de gemeste [beesten] zijn geslacht, en alle dingen zijn gereed; komt tot de bruiloft.
5 Maar zij, [zulks] niet achtende, zijn heengegaan, deze tot zijn akker, gene tot zijn koopmanschap.
6 En de anderen grepen zijn dienstknechten, deden [hun] smaadheid aan, en doodden hen.
7 Als nu de koning [dat] hoorde, werd hij toornig, en zijn krijgsheiren zendende, heeft die doodslagers vernield, en hun stad in brand gestoken.
8 Toen zeide hij tot zijn dienstknechten: De bruiloft is wel bereid, doch de genoden waren het niet waardig.
9 Daarom gaat op de uitgangen der wegen, en zovelen als gij er zult vinden, roept ze tot de bruiloft.
10 En dezelve dienstknechten, uitgaande op de wegen, vergaderden allen, die zij vonden, beiden kwaden en goeden; en de bruiloft werd vervuld met aanzittende [gasten].
11 En als de koning ingegaan was, om de aanzittende [gasten] te overzien, zag hij aldaar een mens, niet gekleed [zijnde] met een bruiloftskleed;
12 En zeide tot hem: Vriend! hoe zijt gij hier ingekomen, geen bruiloftskleed [aan] hebbende? En hij verstomde.
13 Toen zeide de koning tot de dienaars: Bindt zijn handen en voeten, neemt hem weg, en werpt [hem] uit in de buitenste duisternis; daar zal zijn wening en knersing der tanden.

Ik heb de verzen 11 t/m 13 ook gequote om even aan te geven wat het alternatief is voor de bruiloft.

[Khaine]

Wat een diepgaande topic zeg !!
En ikke maar denken dan wij alleen computers bespraken

Ontopic :

Ik ben Atheist . Wat min of meer ongelovige inhoud . Echter ben ik wel rond aan het kijken en praat ik met mensen die een bepaald geloof hebben . Ik doe dit uit pure interesse in de mens .
Ik ben altijd benieuwd namelijk wat mensen nou drijft om een bepaalde visie of doel voor ogen te hebben . Zelf heb ik geen toekomstplannen namelijk en ik sta er altijd weer versteld van als ik mensen hoor die precies weten dat ze over 5 jaar willen trouwen / over 4 een grote auto kopen en morgen op zichzelf gaan wonen .

Ik leef van dag tot dag en daar ben ik blij mee , "toekomst kan altijd nog " was ooit mijn motto.

Nu ik echter deze topic lees maakt het bij mij het discussiebeest los ... ik ben er altijd voorstander van geweest meningen (hoe bizar ook ) te delen .

Daarom heb ik een semi-offtopic vraagje .. :

Wie denkt/beweert/meent dat mensen die illegale praktijken uithalen (crimineel gedrag e.d.) zo geboren zijn ?
Ik ben best benieuwd hoe jullie daartegen kijken ! Een hele bende mensen uit mijn omgeving vind namelijk dat mensen wel slecht of goed geboren worden !

Ikzelf ben het daar absoluut niet mee eens . Ik vergelijk mensen soms ook wel eens met computers . De hardware is er al ... de software die jij erop zet bepaald wie je uiteindelijk wordt .

Wat is jullie mening ?

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 16:05:
[...]
Met blaadjes trekken van planten ben ik het op zich misschien met je eens. Maar als het om kleiner vingertjes en stopcontacten gaat, zal ze van mij toch echt niet mogen ervaren wat goed en fout is.... You get the point?

Yep, i get the point. Dan gaan we hetzelfde voorbeeld van dat warme water gebruiken.
We nemen een ouder en een kind. Het kind kent geen hitte. De ouder wel. Tot het moment dat het kind het water aan zal raken zal het niet weten dat het pijn doet. Want hoe voelt hitte aan? Dat is iets wat het kind niet kent, dus dat kan je ook niet uitleggen met woorden.
Stel nou dat het kind dus dat water aan wil raken. Enkel en alleen vanuit liefde voor je kind zeg je niks en laat je het kind zijn gang gaan en zal het zichzelf pijn doen. Wat gebeurt er -> Het kind wordt boos op de ouder omdat het het niet heeft gewaarschuwd. Voor het kind, dat intussen heeft geleerd, is het onbegrijpelijk wat de ouder heeft geflikt. Als het kind eenmaal ouder is begrijpt het opeens wel hoe het zat en is het niet meer boos op zijn ouder.
Analyse van het voorbeeld: Doordat de ouder het kind liefheeft wil hij het kind alles leren. Dus ook wat hitte is. Ondanks dat de ouder weet dat het pijn gaat doen laat die het gebeuren, IN DE WETENSCHAP dat het kind ervan leert.
Als je dit vertaalt naar ons, dan zou je kunnen zeggen dat wij nog onwetend zijn. En God alles weet. In onze beleving kunnen sommige dingen stom zijn en kunnen we boos worden. Maar vanuit de beleving van God is het goed dat we dergelijke dingen meemaken en leren. Dus pas als we zelf het hebben ervaren en het geheel kunnen overzien snappen we het.

Jongen..? Van welke wereld kom jij? Minder moord? Je vindt ons beschaafd ofzo? Dat vind ik erg naief. Kijk wat er in Sudan gebeurt. Kijk wat onze meest beschaafde land, supermacht, de V.S. doet. MOORDEN!!! We moorden niet minder dan vroeger.

Dan weet je niet hoe het vroeger ging. Kanibalen, beesten waren we. Iedereen en alles vermoorde elkaar. Dat is vandaag de dag wel minder, en dat wordt ook steeds minder. Jij en ik moorden nu toch ook niet meer, nou vroeger nog wel.

Niet zo snel doen? Als jij een kind hebt (en daar veel van houdt) en iemand anders ook en er is maar plaats genoeg voor 1 persoon, dan zul jij absoluut de ander vermoorden om jouw kind (of jezelf) te redden, ten koste van die ander.

Ik houd van iedereen, dus ook van dat andere kind. Ik zou absoluut niemand vermoorden. Waarom zou mijn kind beter zijn dan een ander, en dus mij het recht geven om de ander te vermoorden? Dat gaat toch nergens over, ook al houdt je van je eigen kind. De ouder van dat andere kind houdt toch ook van zijn eigen kind. Dus wie ben jij om je boven die ander te verheven?

Tja, pech... dan heb jij een heel leven gehad om te kiezen voor of tegen God en dat is imho voldoende. als jij vindt van niet, dan zijn we het daar niet over eens en wellicht kun je dit argument aanvoeren, mocht mijn levensovertuiging de juiste zijn.

Ik weet voor mezelf allang hoe het zit, want daar heb ik al meerdere ervaringen, feiten en bewijzen voor gekregen. Btw, wat zijn nou argumenten? Het gaat niet om wat iemand zegt maar om wat die doet en denkt.

[...]
Hier kan ik helaas geen antwoord op geven.

Misschien dan een mooi vraagstuk om eens dieper over na te gaan denken voor jezelf. Want het blijft een feit zoals ik het in het vraagstuk aangaf dat niet iedereen ogenschijnlijk dezelfde kans krijgt, in het geval ik jou theorie aanhoudt.
Ikzelf kan wel een antwoordt erop geven.

[...]
Ik drukte me verkeerd uit. Ik had moeten vragen of 2 genoeg zou zijn, of 3, of 100... etc.

Ok, kan gebeuren

[...]
Mag ik vragen op grond waarvan je deze mening bent toegedaan? Misschien is het offtopic, maar ik vind het wel interessant. Ik denk dezelfde interesse van niet-gelovigen naar mijn christen-zijn.

Door boeken die ik heb gelezen, door eigen ervaringen, door ervaringen van anderen. Het kost teveel tijd om daar nu diep op in te gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 16:46 ]

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:30:
Dan word je van Hem verwijderd. Maar dat is ook wat je je hele leven gewild hebt, dus dat lijkt me logisch.

Wat moet ik daar onder verstaan.
Dat je echt helemaal niet meer bestaat? Geen bewustzijn meer van wat dan ook?
Of heeft de God van de bijbel nog een eeuwig straf voor je in petto.

In het eerst geval zou dat voor mij geen punt zijn. Je heb dan toch geen weet wat het had kunnen zijn.
Het tweede geval is meer een teken van zwakte van die God.

Heb ooit zelf m'n ouders een keer zo'n machtmiddel uit hun handen gehaald.
Moest iets eten wat ik absoluut niet luste toen.
Als ik het niet zou op eten kreeg ik m'n lievelings toetje niet.
Toen schoof ik mijn bord weg en zei 'dan maar geen toetje'.
Hoefde later nooit meer dat eten te eten.

Is de God van de bijbel ook zo sportief door je echt los te laten na je dood als je daarvoor kiest?

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 16:24:
Burgerschap van een land waarin je geen verlangen hebben naar iets anders omdat dat leven allesvervullend is, een land waarin geen honger, pijn, angst, moeite, zorgen zijn, een land waarbij je je buurman 100% kunt vertrouwen omdat je buurman jou liefheeft. Je hoeft je deur niet op slot te doen, sterker nog, je hebt geen deur nodig om anderen buiten te laten, want je wordt toch niet bestolen.

Als je dat niet wilt... tja... dan moet je het zelf weten. Als je dan eigenwijs zegt dat het alternatief misschien wel beter is, dan moet je het zelf weten.

Dat is nou juist hetgeen het probleem is met al die geloven. Je moet maar aannemen dat dat zo is. Maar wat jij daar vertelt van oa die buurman: heb JIJ ZELF ervaren dat het zo is? Of heb je het alleen maar gelezen en aangenomen? Want tuurlijk, als je WEET dat het zo is dan kies je daar eerder voor. Maar dat is het nou juist, wie zegt er dat het zo is? Dat boek, ja, je kan me wat. Iedereen kan wel schrijven wat die wil maar dat klopt dan nog niet per definitie meteen.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 16:05:
Jongen..? Van welke wereld kom jij? Minder moord? Je vindt ons beschaafd ofzo? Dat vind ik erg naief. Kijk wat er in Sudan gebeurt. Kijk wat onze meest beschaafde land, supermacht, de V.S. doet. MOORDEN!!! We moorden niet minder dan vroeger.

Grappig dat juist jij Sudan gebruikt als voorbeeld. Wat er loos is in sudan wordt namelijk veroorzaakt door moslim-fundamentalisten, mensen met een even starre houding en even bekrompen levensvisie als jij.

[KroontjesPen]

Wat betreft dat voorbeeld van Lamborghini over die kinderen en dat hete water.

Mijn moeder heeft dat bij mijn jongere broer met opzet moeten doen.
Hij wilde niet luisteren als mijn ouders zeiden dat de (kolen)kachel heet was.
Mijn moeder heeft, toen de kachel niet echt heet was, bewust zijn handje tegen de kachel gehouden.
Hij schrok behoorlijk maar wist nu wat heet was.
Had mijn moeder dat niet gedaan dan had hij zich waarschijnlijk heel lelijk verbrand.

Moest later alleen nog duidelijk gemaakt worden dat de kachel wel heet kon zijn maar dat heet niet een kachel is.

[Falcon]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 23:22:
[...]

Deze discussie win ik inderdaad niet. Ik heb niets te winnen of te verliezen. Mensen vragen aan mij hoe ik geloof en wat mijn standpunten zijn. Ik vertel dat ik mij baseer op de bijbel. Wanneer mensen dingen uit de bijbel aan de kaak stellen, ga ik er graag op in. Wanneer mensen zeggen dat de bijbel niet juist is, zonder argumentatie, interesseert me het niet zo gek veel

Heel mooi .. zo denk ik er ook over... maar jij weet misschien ook wel dat er christenen zijn die echt zo standvastig zijn en het geloof soms willen opdringen.

Das nou niet bedoeling denk ik

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 16:12:
Hoezo? Je hebt een compleet sacrament (in de terminologie van de RK kerk) nodig om je van die zonde te ontheffen, dus er lijkt mij wel iets ernstig fout met seks buiten het huwelijk.

Dat is het ook, maar niet om de reden die jij schetst. Veel sex binnen een duurzame relatie, dat is in een notedop (en een beetje nonchalant gezegd) wat de bijbel schetst als normaal. Daarvoor verwijs ik naar mijn argumentatie indeze eerdere post. Het huwelijk moet je dan verstaan als 'duurzame relatie'.
Sex daarbuiten wordt verbonden met ontrouw en immoraliteit (dus als mogelijk schadelijk voor jezelf en voor anderen), en wordt om die reden afgekeurd. Het is dus niet zo dat sex standaard het label 'zonde' heeft en dat het een soort van sacramentele reiniging (het huwelijk) nodig heeft om mondjesmaat goedgekeurd te worden. Het is eerder ongeveer als: zwemmen doe je in het water, daarbuiten is het niet handig (voor jezelf en voor anderen) om te doen.

Laat ik dan een heel eenvoudige wedervraag stellen: wat is de erfzonde? Omschrijf eens in enkele woorden wat de erfzonde inhoudt?

Mijn overtuigingen zijn nog lang niet uitgekristalliseerd, dus dat vind ik erg moeilijk. Eigenlijk wil ik hiermee wachten tot ik meer nagedacht heb over je eerdere 'Imputation' link (McLaughlin). OK?
Prematuur/voorschot: ik zie het nu globaal als de neiging tot het kwade die de mens heeft.

tegenlinkje om aan te tonen dat ik geen onzin praat.

O nee... ik begon natuurlijk, maar ik plaatste er al een sorry bij, ik kon het alleen even niet beter zeggen dan die korte samenvatting van Paulus' theologie. Laten we geen linkenoorlog beginnen, want voor elke mening is wel een link te vinden. Maar laat ik nog even heel beknopt op deze ingaan.
Overigens zijn deze twee linkjes niet tegenover elkaar te plaatsen. Je document is, zoals ik hieronder beargumenteer, een verhaal waarbij bijbelteksten gezocht of verbogen (of zelfs verdonkeremaand) worden. Het beknopte verhaaltje dat ik liet zien was een overzicht van Paulus Nieuw Testamentische theologie, ontstaan door teksten van Paulus op een rijtje te zetten en daaruit informatie over zijn woordgebruik te extraheren.

Pfff... het is het echt te uitgebreid. Teveel assumpties die ik één voor één zou willen weerleggen. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat dit jouw exegese/interpretatie weerspiegelt. Ik vind het document een schoolvoorbeeld van de tekst ombuigen (en desnoods breken) om de eigen hypothese te ondersteunen, in plaats van de hypothese te grondvesten op te tekst.

De kernassumpties van het document zijn stuk voor stuk totaal ongegrond:
(ik vat de assumptie samen, quote de tekst van het document en voeg een opmerking toe:)

• De kennis van goed en kwaad wordt vereenzelvigd met kennis van sex:
  "You shall not surely die. . . Your eyes shall be opened, and you shall be as gods, knowing good and evil." Eve fell for Satan's lie, being uplifted at the possibility of teaching her husband the secret knowledge of sex .
  Voor deze vergezochte interpretatie is geen enkele reden te vinden in de tekst.
• Satan bevruchtte Eva door de slang tijdens de verleiding. Eva had op één of andere manier eerst geslachtsgemeenschap met de slang, en daarna met Adam.
  In Eve's womb was a creature, cross-bred from Satan through the serpent, and not in the original creation. (...) Eve gave herself to the serpent, then had her first relation with Adam.
  Dit is puur hypothetisch en mist elke grond. Dat, en de rare implicaties ervan, maakt het extreem ongeloofwaardig.
• Uit die twee keren gemeenschap werden twee kinderen geboren: Kain en Abel. Kain was dus een kind van de satan.
  From both unions, which happened in quick succession, children were born: Cain and Abel.
  Genesis 4 vers 1 lijkt me dit toch wel heel erg duidelijk tegenspreken: 'De mens had gemeenschap met zijn vrouw Eva; zij werd zwanger en brcht Kaïn ter wereld, en zij sprak: 'Door de gunst van de Heer heb ik een mannelijk kind voortgebracht.'

Uit dit kleine staaltje voorbeelden waarvan ik er ongetwijfeld moeiteloos nog veel meer kan vinden in dit document, lijkt me vrij duidelijk dat deze interpretatie ontzettend veel ongegronde aannames moet doen. Daarnaast moeten andere teksten wijken voor deze interpretatie. En inderdaad, er wordt een poging gedaan om bijvoorbeeld Genesis 4 vers 1 op doorzichtige wijze weg te redeneren: As Eve bore her firstborn, she exclaimed, "I have gotten a man from the Lord" (Genesis 4:1 ). This must be understood correctly. Eve was NOT declaring Adam was the father of Cain: under Satan's delusion, she actually thought Cain was Christ, "the beginning of the creation of God." . Zo kan ik het ook. Gewoon even een 'delusion' inzetten om zo Eva's uitroep weg te verklaren. Er wordt overigens zorgvuldig voorbijgegaan aan de wel erg duidelijke oorzaak-gevolg beschrijving aan het begin van Genesis 4 vers 1.

Kortom, verder op dit document ingaan is mijns inziens tijdverspilling. Ik hoop dat je daarmee akkoord gaat. Op jouw interpretatie ga ik graag in.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 17:59 ]

[Lamborghini]

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 17:14:
Mijn moeder heeft dat bij mijn jongere broer met opzet moeten doen.
Hij wilde niet luisteren als mijn ouders zeiden dat de (kolen)kachel heet was.
Mijn moeder heeft, toen de kachel niet echt heet was, bewust zijn handje tegen de kachel gehouden.
Hij schrok behoorlijk maar wist nu wat heet was.
Had mijn moeder dat niet gedaan dan had hij zich waarschijnlijk heel lelijk verbrand.

Idd, en vanuit je broertje gezien was het lelijk van je moeder. Maar die deed het juist vanuit haar liefde voor hem.

Ditzelfde verhaal kun je vertalen naar de dingen die in de wereld gebeuren. Bij discussies over het bestaan van goden vragen mensen zich vaak af waarom er zoveel nare zaken gebeuren, en hoe er dan een God kan zijn die alles weet en toch niks doet ertegen.
Nou dat is logisch, hij doet niks uit zijn liefde voor ons en omdat hij het overzicht heeft en weet hoe het zit. Wij daarentegen weten nog niet alles en voor ons lijken sommige zaken dus ook lelijk maar ze zijn dat niet. Alles wat er gebeurt heeft een reden, er bestaat geen toeval. Dit is van toepassing op hele kleine dingen, maar ook op grote.

[ Voor 7% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 17:56 ]

[Verwijderd]

Khaine666

Wie denkt/beweert/meent dat mensen die illegale praktijken uithalen (crimineel gedrag e.d.) zo geboren zijn ?
Ik ben best benieuwd hoe jullie daartegen kijken ! Een hele bende mensen uit mijn omgeving vind namelijk dat mensen wel slecht of goed geboren worden !

Ikzelf ben het daar absoluut niet mee eens . Ik vergelijk mensen soms ook wel eens met computers . De hardware is er al ... de software die jij erop zet bepaald wie je uiteindelijk wordt .

Wat is jullie mening ?

Het is vrij moeilijk om een goed antwoord te geven op jou vraag. Want het is mij niet helemaal duidelijk wat je bedoeld met goed en slecht. Goed kan voor jou een fatsoenlijk leven betekenen, terwijl het voor mij als christen een leven betekent waar je je naaste liefhebt als jezelf.

Ik denk trouwens dat zowel de hardware als de software invloed heeft op het uiteindelijke resultaat. Het verschil tussen hardware en software is dat hardware wel invloed heeft op de software, maar niet andersom. Als je goede software op een slechte computer zet dan heb je een goede kans dat het niet zal werken. Je kunt inderdaad software als goed of slecht bestempelen, maar zou dit niet gelden voor hardware?

Ik geloof zelf dat de hardware bij de geboorte slecht(vanuit mijn christelijke visie) is, want het is naar mijn mening niet mogelijk om op goede hardware(daarmee bedoel ik dus hardware die verkeerde instructies simpelweg niet toelaat) verkeerde software te draaien.

[Grijze Vos]

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 17:14:
Wat betreft dat voorbeeld van Lamborghini over die kinderen en dat hete water.

Mijn moeder heeft dat bij mijn jongere broer met opzet moeten doen.
Hij wilde niet luisteren als mijn ouders zeiden dat de (kolen)kachel heet was.
Mijn moeder heeft, toen de kachel niet echt heet was, bewust zijn handje tegen de kachel gehouden.
Hij schrok behoorlijk maar wist nu wat heet was.
Had mijn moeder dat niet gedaan dan had hij zich waarschijnlijk heel lelijk verbrand.

Moest later alleen nog duidelijk gemaakt worden dat de kachel wel heet kon zijn maar dat heet niet een kachel is.

Ik wou ook heel graag weten hoe die cactus plant nou voelde, nou, ik heb het geweten, als ik mn moeder mag geloven. Nooit meer aangeraakt dat ding. Ook hebk geleerd dat je hondjes niet aan hun staart moet trekken, dat ging ook na een of twee keer fout.

[Q]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 17:49:
[...]

Idd, en vanuit je broertje gezien was het lelijk van je moeder. Maar die deed het juist vanuit haar liefde voor hem.

Ditzelfde verhaal kun je vertalen naar de dingen die in de wereld gebeuren. Bij discussies over het bestaan van goden vragen mensen zich vaak af waarom er zoveel nare zaken gebeuren, en hoe er dan een God kan zijn die alles weet en toch niks doet ertegen.
Nou dat is logisch, hij doet niks uit zijn liefde voor ons en omdat hij het overzicht heeft en weet hoe het zit. Wij daarentegen weten nog niet alles en voor ons lijken sommige zaken dus ook lelijk maar ze zijn dat niet. Alles wat er gebeurt heeft een reden, er bestaat geen toeval. Dit is van toepassing op hele kleine dingen, maar ook op grote.

De volgende zaken worden als feit geponeerd zonder onderbouwing:

1. Alles wat er gebeurt heeft een reden
2. Er bestaat geen toeval
3. Beide zijn van toepassin op grote en kleine dingen

Graag zou ik de reden willen weten waarom in Bam door een aarbeving zo'n 30.000 mensen omkwamen. Wat is de reden waarom 6 miljoen joden werden vermoord?

Zo logisch vind ik het allemaal niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 17:45:
Het is dus niet zo dat sex standaard het label 'zonde' heeft en dat het een soort van sacramentele reiniging (het huwelijk) nodig heeft om mondjesmaat goedgekeurd te worden. Het is eerder ongeveer als: zwemmen doe je in het water, daarbuiten is het niet handig (voor jezelf en voor anderen) om te doen.

Dit begrijp ik niet, waarvoor dient het sacrament van het huwelijk dan?

Overigens zijn deze twee linkjes niet tegenover elkaar te plaatsen. Je document is, zoals ik hieronder beargumenteer, een verhaal waarbij bijbelteksten gezocht of verbogen (of zelfs verdonkeremaand) worden. Het beknopte verhaaltje dat ik liet zien was een overzicht van Paulus Nieuw Testamentische theologie, ontstaan door teksten van Paulus op een rijtje te zetten en daaruit informatie over zijn woordgebruik te extraheren.

Het linkje dat ik post is naar een stel protestantse fundamentalisten. Natuurlijk slepen die elk vers dat mogelijk betrekking heeft op hun mening er met de haren bij, maar dat waren we al gewend, toch?

Pfff... het is het echt te uitgebreid. Teveel assumpties die ik één voor één zou willen weerleggen. Ik kan me trouwens niet voorstellen dat dit jouw exegese/interpretatie weerspiegelt.

Ik kan me in de exegese zover vinden dat ze
1) Niet probeert te verdonkeremanen dat er tijdens de zondeval twee "zaden" ontstaan.
2) Een logische verklaring geeft voor het wangedrag van Kain.
3) Een logische verklaring geeft waarom Kain niet in de genealogie van de bijbel genoemd wordt (andere misdadigers/zondaards worden dat wel).

• Uit die twee keren gemeenschap werden twee kinderen geboren: Kain en Abel. Kain was dus een kind van de satan.
From both unions, which happened in quick succession, children were born: Cain and Abel.
Genesis 4 vers 1 lijkt me dit toch wel heel erg duidelijk tegenspreken: 'De mens had gemeenschap met zijn vrouw Eva; zij werd zwanger en brcht Kaïn ter wereld, en zij sprak: 'Door de gunst van de Heer heb ik een mannelijk kind voortgebracht.'

1 En Adam bekende Heva, zijn huisvrouw, en zij werd zwanger, en baarde Kaïn, en zeide: Ik heb een man van den HEERE verkregen!

2 En zij voer voort te baren zijn broeder Habel; en Habel werd een schaapherder, en Kaïn werd een landbouwer.

Merk op hoe er uit een geslachtsgemeenschap twee kinderen ontstaan. Dit kan uitgelegd worden als een toevallige tweeling, of als de twee zaden uit genesis 3. Ik claim overigens niet dat satan in de letterlijke zin gemeenschap had met Eva, satan kan geen leven scheppen en heeft dus een intermediar (Adam) nodig.

Kortom, verder op dit document ingaan is mijns inziens tijdverspilling. Ik hoop dat je daarmee akkoord gaat. Op jouw interpretatie ga ik graag in.

Nogmaals, ik doe niet meer aan exegese van Genesis omdat ik tot vergelijkbare conclusies kom.

edit:
Toch maar een verduidelijking. Ik ben het met je eens dat uit Gen. 1 blijkt dat het God's plan voor de mensheid is om seks te hebben, ik denk echter dat Eva in haar onschuldige staat (zeg maar als jonge tiener met gierende hormonen) door satan geperverteerd wordt en verleid wordt tot (premature) seks met Adam. Dat is niet God's plan en dus (letterlijk) uit den boze; en uit die conceptie ontstaat dan ook onbedoeld het menselijke kwade (Kain) naast het menselijke goede (Abel).

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 19:37 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 28 juli 2004 @ 18:19:
[...]
1. Alles wat er gebeurt heeft een reden
2. Er bestaat geen toeval

Dat was wel (gedeeltelijk) onderbouwd. Namelijk in navolging op het voorbeeld van de kinderen en het hete water. Heb je dat gelezen?
(btw 1 en 2 zijn natuurlijk hetzelfde, uit 1 volgt 2, en andersom)

3. Beide zijn van toepassin op grote en kleine dingen

Ja, om aan te geven dat het soms eenvoudiger is dan men denkt, alleen dat het in de kleine gevallen eerder wordt begrepen. Zoals het voorbeeld met het kind, iedereen snapt dat. Maar als je het concept van dat voorbeeld gaat toepassen op onzelf dan snapt men het opeens niet meer. Ik tegenstelling tot een eventueel bestaande God zijn wij toch ook nog maar onwetende kinderen? En dus gaat het "kleine" verhaal van het kind met het water ook op voor ons "de grote dingen".

Graag zou ik de reden willen weten waarom in Bam door een aarbeving zo'n 30.000 mensen omkwamen. Wat is de reden waarom 6 miljoen joden werden vermoord?

De enigste die op dit moment moeten weten hoe het zit zijn die mensen zelf. En die weten het intussen ook, iig zoals het is volgens mijn godsbeeld. Zodra je lichamelijk bent overleden wordt je geleefde leven met je doorgenomen. En wordt er geshowed wat er gebeurde en waarom.

Wat de exacte reden is weet ik ook niet. Ik weet wel het globale idee ervan. Maar dat ga ik hier niet toelichten. Ik denk dat KroontjesPen het ook wel met me eens is dat die theorie iets is waar sommige mensen nog niet klaar voor zijn. En het dus beter is om daar over te zwijgen. Beter voor mezelf en voor jou, want ik weet allang wat de reactie zal worden.

Zo logisch vind ik het allemaal niet.

Ga ik weer naar dat kind voorbeeld toe. Voor jou is het nu niet logisch, maar zie het groter. Voor dat kind was het ook lelijk dat zijn moeder zoiets deed. Toch snapte dat kind later wel wat zijn moeder deed, en was het er zelfs dankbaar voor. Als jij straks verder bent in je ontwikkeling snap je het ook opeens, en ben je dankbaar dat het is gebeurt.

[ Voor 3% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 19:31 ]

[Q]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 19:23:
[...]

Dat was wel (gedeeltelijk) onderbouwd. Namelijk in navolging op het voorbeeld van de kinderen en het hete water. Heb je dat gelezen?

Ja. Hij is niet sterk.

Ja, om aan te geven dat het soms eenvoudiger is dan men denkt, alleen dat het in de kleine gevallen eerder wordt begrepen. Zoals het voorbeeld met het kind, iedereen snapt dat. Maar als je het concept van dat voorbeeld gaat toepassen op onzelf dan snapt men het opeens niet meer. Ik tegenstelling tot een eventueel bestaande God zijn wij toch ook nog maar onwetende kinderen? En dus gaat het "kleine" verhaal van het kind met het water ook op voor ons "de grote dingen".

Maar zou je willen motiveren waarom je zomaar dingen die in het klein lijken te gelden op grote dingen mag projecteren? Zeker in dit geval lijkt daar geen enkele reden toe.

Wat leert iemand van een kogel door zijn hoofd? Of een plafond op zijn benen?

De enigste die op dit moment moeten weten hoe het zit zijn die mensen zelf. En die weten het intussen ook, iig zoals het is volgens mijn godsbeeld. Zodra je lichamelijk bent overleden wordt je geleefde leven met je doorgenomen. En wordt er geshowed wat er gebeurde en waarom.

Ik kan mij niet bedenken waarom 6 miljoen joden moesten worden vergast. Ik denk dat God dan wel een verdomd goede reden moet hebben.

Wat de exacte reden is weet ik ook niet. Ik weet wel het globale idee ervan. Maar dat ga ik hier niet toelichten.

Hoho, ik ben heel nieuwschierig nu naar het globale idee van het nut van de holocaust. Ik sta altijd open voor suggesties.

Ik denk dat KroontjesPen het ook wel met me eens is dat die theorie iets is waar sommige mensen nog niet klaar voor zijn. En het dus beter is om daar over te zwijgen. Beter voor mezelf en voor jou, want ik weet allang wat de reactie zal worden.

Try me.

En als je al weet wat de reactie zal worden, anticipeer alvast op die reactie. Ik ben zeer benieuwd.

Ga ik weer naar dat kind voorbeeld toe. Voor jou is het nu niet logisch, maar zie het groter. Voor dat kind was het ook lelijk dat zijn moeder zoiets deed. Toch snapte dat kind later wel wat zijn moeder deed, en was het er zelfs dankbaar voor. Als jij straks verder bent in je ontwikkeling snap je het ook opeens, en ben je dankbaar dat het is gebeurt.

De analogie is niet goed gekozen. Het kind leert door pijn dat het niet verstandig is om een hete kachel aan te raken (als voorbeeld). Maar wat leert een kind als hij een kogel door zijn kop krijgt? Of een plafond op zijn hoofd?

[Lamborghini]

Q schreef op 28 juli 2004 @ 19:34:
De analogie is niet goed gekozen. Het kind leert door pijn dat het niet verstandig is om een hete kachel aan te raken (als voorbeeld).

Een groot deel van deze discussie gaat over het wel of niet opdoen van ervaringen. Ook dit gaat daar weer over, alleen wat dieper.

In mijn visie zijn wij met zijn allen bezig met een leerproces waarbij we ervaringen moeten opdoen. Die ervaringen zijn zeer uiteenlopend, eigenlijk omvat het alles. Zoals bijv. die hitte. Maar om een iets aan te halen wat in dit topic ook aan bod is geweest: hoe het is om een kind te krijgen.
Om dat laaste te kunnen ervaren heb je dus minimaal 2 levens op aarde nodig. Volgens mijn godsbeeld wordt je dus ook soms als vrouw en soms als man geboren. Enkel alleen al om het feit dat je dan kunt ervaren hoe het is om man en/of vrouw te zijn met de bijbehorende verschijnselen (kinderen krijgen).
Om weer terug te komen op de nare gebeurtenissen. Sommige zaken leer je pas als je ze hebt meegemaakt. Zo ook met die nare zaken.
Het is natuurlijk allemaal wel leuk dat God zegt dat je niet mag moorden, maar hij kan zoveel vertellen. Oftwel dat wil men zelf ervaren. En nu komt het: wie dus kiest om iemand anders te vermoorden heeft dus iets gedaan waarvan die zelf nog niet de consequentie van kent, want we hebben dat immers alleen gelezen ofzo maar nog nooit ervaren. En dat is niet erg maar daar moet die wel van leren. Nou is de vraag: hoe kan je een dergelijk iemand nou bijbrengen dat die een ander niet moet vermoorden?
Laat hem zelf ervaren hoe het is om te worden vermoord. Want zeg nou zelf, hoe kun je de gevolgen van een dergelijk daad nu beter begrijpen dan door het zelf te ondervinden? Want nadat iemand dus heeft ervaren hoe het voelde om te worden vermoord zal die pas weten wat het echt is en het de volgende keer hoogstwaarschijnlijk laten.
Je hoort wel eens over karma, nou dit is een een geval waarbij men eerst karma creert door iets fout te doen, en vervolgens inlost door het zelf te ervaren. Ook wel oorzaak en gevolg genoemt. En wat in de bijbel staat als: wat men oogst zal men zaaien.

Maar wat leert een kind als hij een kogel door zijn kop krijgt?

Hoe het voelt om te worden doorgeschoten door een kogel. En waarom zou iemand dat willen leren, nou misschien ooit zelf dat bij een ander gedaan?

een plafond op zijn hoofd?

Misschien in een vorig leven een slechte aannemer geweest die tegen willens en weten een gebouw zo goedkoop mogelijk opbouwde en dat na instorting vele mensen het leven kostte?

Maar let wel, dat is het globale idee. Wat iedereen zijn persoonlijke omstandigheden zijn weet ik niet. Maar daarom zei ik al dat ieder dat wel te weten komt van zichzelf.
Ik zeg nu dus ook niet expliciet dat Joden in vorige levens anderen hebben vermoord. Maar het is iig wel zo dat ze die ervaring om te een of andere reden mee moesten maken. Ze zijn nu een ervaring rijker, ze hebben meer geleert.
Dit kan trouwens ook wederom in het klein worden bekeken. Als jij iemand pest, en je word in datzelfde leven ook een keertje gepest, dan zal je vanaf dat moment pas echt weten hoe "jouw slachtoffer" het ervaarde omdat je het zelf hebt meegemaakt. Leer je het niet in het huidige leven dan leer je het wel in een komend leven op aarde.

[ Voor 20% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 20:43 ]

[Verwijderd]

Nog wat verlate reacties:

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:14:
Ik kan niet de zondigheid van mijn toekomstige kinderen beinvloeden door op een andere manier seks te hebben.

Maar wel door geen seks te hebben. Dat is nu juist het concept van erfzonde (zie beneden).

Er wordt pas aan het begin van genesis 4 gesproken over het feit dat Adam en Eva gemeenschap hadden.

In Gen. 4 wordt het expliciet geschreven. Ik denk dat Gen 3. zoals wij het kennen is "opgekuist" door "boom" als symbool voor "geslachtsdelen" te nemen. De vrucht van die "boom" wordt dan seksuele rijpheid en de daaruit voortkomende lustgevoelens. God's verbod wordt dan vertaald zoiets als "gij zult niet doktertje spelen zolang gij onvolwassen zijt" en satan verleidt Eva ertoe dat toch te doen (vermoedelijk eerst met zichzelf, maar zeker met Adam).

Verder begrijp ik niet waarom je uitgaat dat alleen Eva's vrouwelijke nakomelingen worden bedoeld. Verder is het zo dat alle nakomelingen van Eva ook nakomelingen van Adam zijn.

Dat klopt volgens mij niet, er wordt wel expliciet vernoemd dat Eva een moeder aller levenden is (Gen. 3:20), maar niet dat Adam een vader aller levenden is, en nog minder de vader aller levenden.

Engelse vertaling:
16 Unto the woman he said, I will greatly multiply thy sorrow and thy conception; in sorrow thou shalt bring forth children; and thy desire [shall be] to thy husband, and he shall rule over thee.

Ik lees hier geen 'geilheid' in.

Desire = begeerte. Daarnaast maakt de Engelse vertaling het erg duidelijk dat het om een bestaand leed en een bestaande conceptie handelt.

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 15:34:
Dat de katholieken de grootste groep Christenen zijn geeft eigenlijk al aan dat ze seks niet als zonde bestempelen. Als je tenminste aanneemt dat de meeste katholieken ontstaan door de menselijke scheppingsdaad.

Mja, en zie je niet in hoe geweldig dit past in een concept van "erfzonde"? Daarmee bedoel ik dus een zonde die de mensheid verplicht is te begaan om voort te bestaan en zodoende van generatie op generatie overerfd/doorgegeven wordt?

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:45:
LOL LOL LOL... ik had ook al zoiets bedacht. Dat de katholieken anders niet meer hadden bestaan... Tenzij katholieken natuurlijk de allergrootste zondaars zijn..

Uiteraad, dat is de ultiem trieste consequentie van die theologie. Overigens probeert de RK kerk deze doctrine de laatste 40 jaar (sinds de seksuele revolutie) wat af te zwakken.

Wat denk jij overigens Lordy, is het slechts toeval dat er in Gen. 3 sprake is van twee zaden die elkaar de kop zullen inslaan en dat prompt daarop in Gen 4. Kain en Abel als tweeling geboren worden en elkaar vervolgens de kop inslaan?

En verder aan iedereen: waar denken jullie dat (religieus) puritanisme vandaan komt, als seks geen zonde is?

[Lordy79]

[b][message=21313710,noline]Khaine666 schreef op 28 juli 2004 @ 16:28[/message

Wie denkt/beweert/meent dat mensen die illegale praktijken uithalen (crimineel gedrag e.d.) zo geboren zijn ?

Ikzelf ben het daar absoluut niet mee eens . Ik vergelijk mensen soms ook wel eens met computers . De hardware is er al ... de software die jij erop zet bepaald wie je uiteindelijk wordt .

Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat er een bepaalde aanleg (dus genetisch aangeboren) is voor crimineel gedrag. De hardware dus
Tevens dat de software (invloed van omgeving, opvoeding etc.) veel belangrijker is.

Theologisch gezien is jouw vraag vrij eenvoudig: (vanuit bijbelse optiek)
Elk mens heeft een zondige natuur en is geneigd tot elk kwaad, dus ook crimineel gedrag.


edit: ff een /quote weggehaald die ik teveel had laten staan.

[ Voor 5% gewijzigd door Lordy79 op 28-07-2004 21:50 ]

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 16:34:

Dus pas als we zelf het hebben ervaren en het geheel kunnen overzien snappen we het.

Daar zijn we het dus niet over eens.

Dan weet je niet hoe het vroeger ging. Kanibalen, beesten waren we. Iedereen en alles vermoorde elkaar. Dat is vandaag de dag wel minder, en dat wordt ook steeds minder. Jij en ik moorden nu toch ook niet meer, nou vroeger nog wel.

De noodzaak is er niet meer. Vroeger vermoorde men elkaar uit noodzaak.
Tevens zit de maatschappij nu zo in elkaar dat het niet loont om te moorden. De kans dat je dan lang de cel in moet (en in sommige landen je leven lang en soms zelfs de doodstraf) is reeel.

Ik houd van iedereen, dus ook van dat andere kind. Ik zou absoluut niemand vermoorden. Waarom zou mijn kind beter zijn dan een ander, en dus mij het recht geven om de ander te vermoorden? Dat gaat toch nergens over, ook al houdt je van je eigen kind. De ouder van dat andere kind houdt toch ook van zijn eigen kind. Dus wie ben jij om je boven die ander te verheven?

Ik ben het met je eens hoor. Ik wil duidelijk maken dat ik er 100% van overtuigd ben dat de overgrote meerderheid van de mensen wel de ander zouden vermoorden. Ik durf ook niet te zeggen dat ik niet bij die meerderheid hoor.

Het gaat niet om wat iemand zegt maar om wat die doet en denkt.

Daar draait het christendom ook om. (aan de vruchten herken je de boom)

Misschien dan een mooi vraagstuk om eens dieper over na te gaan denken voor jezelf. Want het blijft een feit zoals ik het in het vraagstuk aangaf dat niet iedereen ogenschijnlijk dezelfde kans krijgt, in het geval ik jou theorie aanhoudt.
Ikzelf kan wel een antwoordt erop geven.

Ik kan ook wel een antwoord vinden in de bijbel, maar dat is een beetje een dooddoener. Namelijk dat God zelf uitmaakt wie Hij kansen wil geven en hoeveel. Hij is jou en mij niets verschuldigd.

Dat is nou juist hetgeen het probleem is met al die geloven. Je moet maar aannemen dat dat zo is. Maar wat jij daar vertelt van oa die buurman: heb JIJ ZELF ervaren dat het zo is? Of heb je het alleen maar gelezen en aangenomen?

We komen nu op het fundament van mijn geloof en jouw ongeloof.

Ik geloof dat de bijbel een 100% betrouwbaar boek is.
Jij gelooft niet dat de bijbel een 100% betrouwbaar boek is.

Deze hele discussie van de afgelopen paar pagina's gaat over de betrouwbaarheid van de bijbel. Menig persoon 'valt de bijbel aan' en ik tracht zo duidelijk mogelijk aan te geven wat voor antwoorden ik gevonden heb in de bijbel op die 'aanvallen'.

Wanneer iemand zegt 'ja maar ik vind de bijbel niet betrouwbaar', dan is daar weinig boeiends over te zeggen. Ik kan hooguit aangeven waarom ik de bijbel WEL betrouwbaar vind en anderen kunnen zeggen waarom ze de bijbel NIET betrouwbaar vinden.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 28 juli 2004 @ 17:07:

Wat er loos is in sudan wordt namelijk veroorzaakt door moslim-fundamentalisten, mensen met een even starre houding en even bekrompen levensvisie als jij.

Wat wil je hiermee precies zeggen, Grijze Vos?

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 16:39:

Wat moet ik daar onder verstaan.
Dat je echt helemaal niet meer bestaat? Geen bewustzijn meer van wat dan ook?
Of heeft de God van de bijbel nog een eeuwig straf voor je in petto.

In het eerst geval zou dat voor mij geen punt zijn. Je heb dan toch geen weet wat het had kunnen zijn.
Het tweede geval is meer een teken van zwakte van die God.

Of het gevolg van die keuze eeuwigdurend is of dat je opnieuw de kans krijgt om toch nog aan te schuiven aan Gods tafel, weet ik niet 100% zeker. Dat het gevolg een lange tijd duurt, is wel zeker uit de bijbel te halen.

Dat je niet meer bestaat zal niet het geval zijn. Je zult de gevolgen van je keuze moeten dragen. En ik heb al menig maal uitgelegd wat het inhoudt en zelfs een bijbeltekst gequote die daarop slaat (Geween en tandengeknars)

Is de God van de bijbel ook zo sportief door je echt los te laten na je dood als je daarvoor kiest?

Ja.

[Lordy79]

Q schreef op 28 juli 2004 @ 18:19:

De volgende zaken worden als feit geponeerd zonder onderbouwing:

1. Alles wat er gebeurt heeft een reden

Onderbouwing is de bijbel. God heeft een plan met alles.

2. Er bestaat geen toeval

Alles gaat door Gods 'filter'. Hij heeft natuurwetten opgesteld waardoor alle dingen lopen zoals ze lopen. Daardoor geeft God de mens de vrijheid om dingen te doen die Hem niet aanstaan zonder dat Hij ze tegenhoudt. Hij respecteert die keuzes ook. Maar op een gegeven moment wordt er wel een balans opgemaakt en wordt iedereen geconfronteerd met zijn daden.

3. Beide zijn van toepassin op grote en kleine dingen

Op alles. Schijnbaar kleine dingen kunnen grote gevolgen hebben. De geschiedenisboeken staan er vol van.

Graag zou ik de reden willen weten waarom in Bam door een aarbeving zo'n 30.000 mensen omkwamen.

Dat weet ik niet.

Wat is de reden waarom 6 miljoen joden werden vermoord?

Omdat een aantal duitsers dit nodig vonden.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 20:57:

Maar wel door geen seks te hebben. Dat is nu juist het concept van erfzonde (zie beneden).

Zie mijn reaktie hier beneden.

In Gen. 4 wordt het expliciet geschreven.

En waarom? Omdat het toen misschien begon? Lijkt me wel de meest logische verklaring.

Ik denk dat Gen 3. zoals wij het kennen is "opgekuist" door "boom" als symbool voor "geslachtsdelen" te nemen. De vrucht van die "boom" wordt dan seksuele rijpheid en de daaruit voortkomende lustgevoelens. God's verbod wordt dan vertaald zoiets als "gij zult niet doktertje spelen zolang gij onvolwassen zijt" en satan verleidt Eva ertoe dat toch te doen (vermoedelijk eerst met zichzelf, maar zeker met Adam).

Ik vind dat je veel fantasie hebt.

Dat klopt volgens mij niet, er wordt wel expliciet vernoemd dat Eva een moeder aller levenden is (Gen. 3:20), maar niet dat Adam een vader aller levenden is, en nog minder de vader aller levenden.

Welke vertaling lees jij? Waarschijnlijk de statenvertaling?

Desire = begeerte. Daarnaast maakt de Engelse vertaling het erg duidelijk dat het om een bestaand leed en een bestaande conceptie handelt.

Lees het nou eens in de context. Het was een vloek over de vrouw. Net als Genesis 3:17-19 een vloek over de man is en Genesis 3:14 een vloek over de slang (het dier) en 3:15 een profetie over Jezus' komst en Zijn overwinning op satan.

Uiteraad, dat is de ultiem trieste consequentie van die theologie. Overigens probeert de RK kerk deze doctrine de laatste 40 jaar (sinds de seksuele revolutie) wat af te zwakken.

Leuk he? Daarom baseer ik me niet op wat een RK zegt, of wat een dominee zegt, of wat wie dan ook zegt, maar puur op de bijbel. Die is al heel oud en heeft nog steeds niet in waarheid ingeboet.

Wat denk jij overigens Lordy, is het slechts toeval dat er in Gen. 3 sprake is van twee zaden die elkaar de kop zullen inslaan en dat prompt daarop in Gen 4. Kain en Abel als tweeling geboren worden en elkaar vervolgens de kop inslaan?

Genesis 3:
Satan zal Jezus een flinke dreun geven, maar Jezus zal Satan definitief vermorzelen.

Het verhaal van Kain en Abel:
Kain is jaloers op Abel en doodt hem daarom. Er is hier totaal geen sprake van een dreun en het vermorzelen van de kop. Op zich is het wel leuk wat je zegt, want het lijkt juist dat satan wint. Immers: Kain wint van Abel.

En verder aan iedereen: waar denken jullie dat (religieus) puritanisme vandaan komt, als seks geen zonde is?

Ik zou het niet weten.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 21:24:
We komen nu op het fundament van mijn geloof en jouw ongeloof.

Ik geloof dat de bijbel een 100% betrouwbaar boek is.
Jij gelooft niet dat de bijbel een 100% betrouwbaar boek is.

Het gaat niet om waarin je gelooft, maar om wat je weet. En zoiets kun je pas weten zodra je zelf hebt ondervonden dat het waar is wat er in dat boek staat. En jij kunt in dit leven nog lang niet hebben ondervonden dat alles wat erin staat ook klopt door het zelf te ervaren.

Als jij zegt dat de bijbel 100% betrouwbaar is, en daarvan niet af wil wijken dan sluit je iedere tegenstrijdig ermee direct af. Wat je in dat geval dus doet is je niet open stellen voor nieuwe ideeen. En dat is hetgeen anderen nu vaak zo "koppig" vinden van gelovigen. Wel eens geprobeerd om in het leven om je heen te kijken en puur en alleen te observeren en voelen zonder dat je ook maar 1 sec dat boek erbij haalt? Ik bewijfel het.

Al met al moet je dat zelf weten, en respecteer ik dat. Als jij je fijn voelt erbij, wie ben ik dan om jou van dat geluk af te brengen? Ik vind het alleen jammer, want als iedereen in de wereld nou eens COMPLEET ZELF ging nadenken zonder de mening van een ander te gebruiken, dan zou dat al een stuk schelen.
Dat irriteerd mij ook zo aan de christenen die hun geloof verspreiden. Ze brengen hun geloof als het enige echte wat waarheid is, maar laten het niet open. Als ze nou hun verhaal deden en daarbij open lieten of dat klopt, maarnee ze vermelden erbij dat dat is wat een ander MOET geloven.

Jij gelooft niet dat de bijbel een 100% betrouwbaar boek is.

Ik laat die mogelijkheid open, en blijf dus wel zelf nadenken.

[ Voor 16% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 22:17 ]

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 22:06:

Het gaat niet om waarin je gelooft, maar om wat je weet. En zoiets kun je pas weten zodra je zelf hebt ondervonden dat het waar is wat er in dat boek staat.

Ik heb het ondervonden in de praktijk. Maar dat kan ik heel moeilijk onder woorden brengen en al helemaal niet bewijzen.

Als jij zegt dat de bijbel 100% betrouwbaar is, en daarvan niet af wil wijken dan sluit je iedere tegenstrijdig ermee direct af.

Als er in de bijbel zou staan dat de aarde plat is, dan zou ik de bijbel niet meer 100% betrouwbaar achten en het verbranden. Zolang er echter niet 1 vers uit de bijbel wordt ontkracht (bewezen dat het niet juist is) zie ik ten eerste geen reden om er van uit te gaan dat het niet 100% betrouwbaar is en ten tweede zal ik op zoek gaan naar zaken die de bijbel onbetrouwbaar maken. Niet omdat ik wil dat de bijbel niet betrouwbaar is, maar omdat ik dan steeds zekerder weet dat de bijbel wel 100% betrouwbaar is.

Wat je in dat geval dus doet is je niet open stellen voor nieuwe ideeen.

Zeker wel. DE bijbel roept zelfs op om open te staan voor nieuwe ideeen. Onderzoekt ALLES, maar behoudt het goede.

En dat is hetgeen anderen nu vaak zo "koppig" vinden van gelovigen.

Dat kan ik begrijpen. Maar vanuit mijn p.o.v. zijn niet-gelovigen koppig omdat ze de bijbel blijven 'aanvallen'.

Wel eens geprobeerd om in het leven om je heen te kijken en puur en alleen te observeren en voelen zonder dat je ook maar 1 sec dat boek erbij haalt? Ik bewijfel het.

Ik zal eens iets persoonlijks vertellen:
een aantal jaren geleden ben ik op mezelf gaan wonen, heb God, de bijbel, de kerk en alles wat ermee te maken heeft opzij gezet en ben een leven gaan leven zonder dat ik ook maar 1 sec dat boek erbij haalde.

Het heeft me wel veel wijzer, maar niet gelukkiger gemaakt.

Ik vind het alleen jammer, want als iedereen in de wereld nou eens COMPLEET ZELF ging nadenken zonder de mening van een ander te gebruiken, dat zou al een stuk schelen.

Vind jij dat ik niet zelf aan het nadenken ben? Ik ben in dit topic (en ik kom sowieso al enkele jaren op W&L) constant bezig NA TE DENKEN over hoe ik de bijbel moet interpreteren en mijn kennis te vergroten.
Tevens beschrijf ik hierboven dat ik al vrij lang bezig ben om bewijzen voor en bewijzen tegen de bijbel te vinden. Dat vereist ook veel nadenken.

Verder lijkt het me praktisch onmogelijk om COMPLEET ZELF na te denken, aangezien jij en ik elke dag oneindig veel prikkels krijgen van TV, radio, internet, reclameuitingen, etc. etc. Jouw mening is gekleurd. De mijne ook. Daarom vertrouw ik ook niet op mijn eigen ideeen en fantasieen, maar toets ik die (net als de ideen en fantasieen van anderen) altijd aan de bijbel.

Als je dat onverstandig vind, dan zij dat zo

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 18:58:
Dit begrijp ik niet, waarvoor dient het sacrament van het huwelijk dan?

Ik ben geen Katholiek. Maar aangezien sex in het rooms katholicisme niet als (erf)zonde wordt gezien, dient het in ieder geval niet tot een soort afwassing van die zonde. Het is vooral een plechtige bevestiging van de (heiligheid van de) duurzame relatie tussen man en vrouw.

Het linkje dat ik post is naar een stel protestantse fundamentalisten. Natuurlijk slepen die elk vers dat mogelijk betrekking heeft op hun mening er met de haren bij, maar dat waren we al gewend, toch?

Van sommige mensen wel inderdaad, maar ik begrijp niet waarom jij zoiets dubieus hanteert om je mening mee te onderstrepen. Het doet eerder af aan je mening dan dat die er door ondersteund wordt namelijk.

Ik kan me in de exegese zover vinden dat ze
1) Niet probeert te verdonkeremanen dat er tijdens de zondeval twee "zaden" ontstaan.

Alleen als je dat met alle geweld in de tekst wilt lezen 'ontstaan' er twee zaden. 'Zaad' is nakroost, nakomelingen, nageslacht.

2) Een logische verklaring geeft voor het wangedrag van Kain.

Wat is logisch? Ik vind het buigen en verdonkeremanen van teksten niet leiden tot een logische verklaring.

3) Een logische verklaring geeft waarom Kain niet in de genealogie van de bijbel genoemd wordt (andere misdadigers/zondaards worden dat wel).

Dit argument had je wel mogen checken voor je het uit dat document overnam. Mensen worden in genealogieën genoemd als ze daar thuishoren. Omdat Kaïn vertrekt naar een ander land verdwijnt zijn geslachtslijn uit het beeld van de in Genesis en het NT meer belangrijk geachte geslachtslijnen. Adam krijgt Seth als zoon ipv Abel, en Seth zet de lijn voort waaruit later Jezus zal voortkomen. Heel simpel dus: Kaïn staat niet op de familiefoto, dus wordt niet in de afstammingslijst opgenomen. Die genealogiën zijn überhaupt niet volledig en niet te vergelijken met de GBA ofzo; er worden wel eens 'minder kosjere mensen' in genoemd, maar alleen als die relevant zijn.

Merk op hoe er uit een geslachtsgemeenschap twee kinderen ontstaan. Dit kan uitgelegd worden als een toevallige tweeling, of als de twee zaden uit genesis 3.

Of natuurlijk gewoon als twee zwangerschappen waarvan de tweede keer geslachtsmeenschap ongenoemd blijft. Het probleem van de zaden-interpretatie heb ik al een paar keer genoemd: 'zaad' is nageslacht, niet 'embryo' of 'vrucht' ofzo. In Genesis 3 vers 15 is absoluut niet te lezen dat er een bevruchting plaatsvindt. Als je dat wilt aannemen, is dat een ongegronde hypothese.

Ik claim overigens niet dat satan in de letterlijke zin gemeenschap had met Eva, satan kan geen leven scheppen en heeft dus een intermediar (Adam) nodig.

Wat het verhaal al weer heel anders maakt.

Nogmaals, ik doe niet meer aan exegese van Genesis omdat ik tot vergelijkbare conclusies kom.

edit:
Toch maar een verduidelijking. Ik ben het met je eens dat uit Gen. 1 blijkt dat het God's plan voor de mensheid is om seks te hebben, ik denk echter dat Eva in haar onschuldige staat (zeg maar als jonge tiener met gierende hormonen) door satan geperverteerd wordt en verleid wordt tot (premature) seks met Adam. Dat is niet God's plan en dus (letterlijk) uit den boze; en uit die conceptie ontstaat dan ook onbedoeld het menselijke kwade (Kain) naast het menselijke goede (Abel).

Je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom je interpretatie zo draait om seks terwijl het gedeelte zelf daar zo weinig aanleiding toe geeft. Waarom wordt 'kennis van goed en kwaad' vereenzelvigd met een soort Kamasutra (dat doet dat document waarnaar je verwees)?
Terug naar waar we begonnen. Is seks nu wel of niet een zonde volgens de bijbel? Ik geloof dat ik de positieve grondhouding in de hele bijbel jegens seks bevredigend heb aangetoond.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 22:06:

Ik laat die mogelijkheid open, en blijf dus wel zelf nadenken.

Dan doen we hetzelfde. Alleen is de bijbel voor mij onschuldig (aan leugenachtigheid) tot het tegendeel bewezen is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 20:57:
In Gen. 4 wordt het expliciet geschreven. Ik denk dat Gen 3. zoals wij het kennen is "opgekuist" door "boom" als symbool voor "geslachtsdelen" te nemen. De vrucht van die "boom" wordt dan seksuele rijpheid en de daaruit voortkomende lustgevoelens. God's verbod wordt dan vertaald zoiets als "gij zult niet doktertje spelen zolang gij onvolwassen zijt" en satan verleidt Eva ertoe dat toch te doen (vermoedelijk eerst met zichzelf, maar zeker met Adam).

Fantasierijk, maar zonder enige grond in Genesis of het bijbelse paradigma. Als dat je doel niet is, had je duidelijker moeten zijn aan het begin van de discussie en had je niet moeten schermen met termen als 'het bijbelse verhaal' en getallen als '2/3 van de christenheid'. Daarnaast rijzen een aantal problemen.
Er is sprake van twee bomen. Van de tweede boom, die van het leven, wordt in Genesis 3 vers 22 expliciet een niet-sexueel gevolg gegeven, namelijk 'eeuwig leven'. Wat zou dat betekenen in niet-opgekuisde vorm? Of is die boom wel gewoon een boom en geen geslachtsdeel? Daarnaast komt die Boom van het Leven terug in Openbaringen 22 vers 2 en vers 14, ditmaal 'genezing voor de volken' brengend. Ook al weer geen sexueel tintje.
Een andere vraag die blijft is: waarom zo'n expliciet sexuele lezing van Genesis 3, als alleen maar gesproken wordt over de kennis van goed en kwaad (twee elementaire begrippen waarvan een sexuele connotatie in deze context ten enen male ontbreekt).
Misschien ontbreken de sexuele connotaties omdat alles opgekuisd is door preutse schrijvers? Hmm, dan rijst het probleem van zoveel andere passages die niet opgekuist zijn, met als opmerkelijkst voorbeeld misschien wel Genesis 2 vers 24,25. Om 'gemeenschap hebben' wordt verder in Genesis niet heen gedraaid. Alleen Genesis 3 opgekuisd dan? Tja. Tegen zo'n ongegronde hypothese valt natuurlijk niets te beginnen. Het kan je interpretatie zijn. Maar ik vind het allemaal heel erg gezocht.

En verder aan iedereen: waar denken jullie dat (religieus) puritanisme vandaan komt, als seks geen zonde is?

Kip en ei. Analogie: waar denk je dat de het idee dat de aarde plat is vandaan komt, als de aarde niet werkelijk plat is? Het bestaan van misconcepties toont natuurlijk geenszins de juistheid van de interpretatie aan die aan die misconcepties ten grondslag ligt.

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 23:47 . Reden: argument verhelderen ]

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 22:19:
Ik heb het ondervonden in de praktijk. Maar dat kan ik heel moeilijk onder woorden brengen en al helemaal niet bewijzen.

Dat geeft niet. Als je dat zo zegt is dat voldoende. Het gaat erom dat je zelf weet hoe het zit, dat hoef je mij niet te bewijzen

Zeker wel. DE bijbel roept zelfs op om open te staan voor nieuwe ideeen. Onderzoekt ALLES, maar behoudt het goede.

Jammer dat er zoveel verschillende bewegingen zijn vanuit het christendom. Want ik ken veel christenen die zich dus gewoon afsluiten, hun wereld is dan ook niet zo groot.

Ik zal eens iets persoonlijks vertellen:
een aantal jaren geleden ben ik op mezelf gaan wonen, heb God, de bijbel, de kerk en alles wat ermee te maken heeft opzij gezet en ben een leven gaan leven zonder dat ik ook maar 1 sec dat boek erbij haalde.

Het heeft me wel veel wijzer, maar niet gelukkiger gemaakt.

Goed dat je dat hebt gedaan. Ik neem dan terug dat je je niet open stelt.
En je denkt ook wel na, maar toch is er iets wat voor mijn gevoel niet klopt. Ik weet alleen niet wat het is jammergenoeg

Verder lijkt het me praktisch onmogelijk om COMPLEET ZELF na te denken, aangezien jij en ik elke dag oneindig veel prikkels krijgen van TV, radio, internet, reclameuitingen, etc. etc. Jouw mening is gekleurd. De mijne ook. Daarom vertrouw ik ook niet op mijn eigen ideeen en fantasieen, maar toets ik die (net als de ideen en fantasieen van anderen) altijd aan de bijbel.

Klopt, niemand zal compleet zelf kunnen nadenken. Maar er zijn er veel die dat ook niet nastreven en zich laten leven. Enja, en dan achteraf een ander de schuld geven omdat ze zelf gekozen hebben voor de keuze van een ander. Mensen zijn zo simpel...

[Verwijderd]

Mietje

Mja, en zie je niet in hoe geweldig dit past in een concept van "erfzonde"? Daarmee bedoel ik dus een zonde die de mensheid verplicht is te begaan om voort te bestaan en zodoende van generatie op generatie overerfd/doorgegeven wordt?

Een kind dat geboren wordt zou in het bovenstaande concept alleen de mogelijkheid tot het begaan van seks erven. Ik zie daarom totaal geen reden om seks los te koppelen van andere zonden en het te bestempelen als een erfzonde, want als een kind geboren wordt heeft het niet alleen de mogelijkheid gekregen om seks te hebben, maar ook om bijvoorbeeld te moorden en te stelen.

Edit(onderstaande alinea toegevoegd):
De criteria die je gebruikt om seks als erfzonde te bestempelen is het voort bestaan van de mensheid, maar dan vergeet je gemakshalve dat de mens ook moet eten en werken om te overleven. Nu ben ik benieuwd, waarom bijvoorbeeld eten niet bestempeld wordt als erfzonde en seks wel?

Het woord erfzonde kom je trouwens nergens tegen in de bijbel. Het woord is later bedacht om aan te geven dat elk mens van nature geneigd is om te zondigen. De reden dat de mens van nature geneigd is om te zondigen komt doordat elk mens erfelijk belast is met de dood. De mens heeft simpelweg geen levenskracht genoeg om de zonden(begeerten) te weerstaan. Een betere benaming voor “erfzonde” zou “erfdood” zijn, omdat je als mens niet de zonden van je ouders erft, maar wel de dood. De dood is trouwens gelijk ook de reden dat de mens zich moet voortplanten en past daarom prachtig in het concept erfzonde in tegenstelling tot sex(begin van nieuw leven).

Verder wordt seks alleen als een zonde gezien buiten het huwelijk, want in de onderstaande teksten geeft God de mens een duidelijke opdracht: “Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt”. Als we aannemen dat het voortplanten vroeger op dezelfde manier ging als nu en God de mens geen dingen liet doen die zondig waren kunnen we met een gerust hart aannemen dat seks op zichzelf geen zonde is.

Genesis 1:
27 En God schiep den mens naar Zijn beeld; naar het beeld van God schiep Hij hem; man en vrouw schiep Hij ze.
En God zegende hen, en God zeide tot hen: Weest vruchtbaar, en vermenigvuldigt, en vervult de aarde, en onderwerpt haar, en hebt heerschappij over de vissen der zee, en over het gevogelte des hemels, en over al het gedierte, dat op de aarde kruipt

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 23:20 ]

[Haeg]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 16:24:
Ik hoef geen groter huis, een leukere of beter betaalde baan, geen 6 kinderen, geen snellere PC. Dat zijn allemaal bijzaken.

Dat komt omdat jij er warmpjes bij zit ,in je huis met werk en PC.
Er zijn zat mensen die dat dus niet hebben en jouw als rijke stinkerd zien die achteroverleunend in zijn stoel de gironummers over zijn tv zien rollen.

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 17:45:

• De kennis van goed en kwaad wordt vereenzelvigd met kennis van sex:
  "You shall not surely die. . . Your eyes shall be opened, and you shall be as gods, knowing good and evil." Eve fell for Satan's lie, being uplifted at the possibility of teaching her husband the secret knowledge of sex .
  Voor deze vergezochte interpretatie is geen enkele reden te vinden in de tekst.
• Satan bevruchtte Eva door de slang tijdens de verleiding. Eva had op één of andere manier eerst geslachtsgemeenschap met de slang, en daarna met Adam.
  In Eve's womb was a creature, cross-bred from Satan through the serpent, and not in the original creation. (...) Eve gave herself to the serpent, then had her first relation with Adam.
  Dit is puur hypothetisch en mist elke grond. Dat, en de rare implicaties ervan, maakt het extreem ongeloofwaardig.
• Uit die twee keren gemeenschap werden twee kinderen geboren: Kain en Abel. Kain was dus een kind van de satan.
  From both unions, which happened in quick succession, children were born: Cain and Abel.
  Genesis 4 vers 1 lijkt me dit toch wel heel erg duidelijk tegenspreken: 'De mens had gemeenschap met zijn vrouw Eva; zij werd zwanger en brcht Kaïn ter wereld, en zij sprak: 'Door de gunst van de Heer heb ik een mannelijk kind voortgebracht.'

Uit dit kleine staaltje voorbeelden waarvan ik er ongetwijfeld moeiteloos nog veel meer kan vinden in dit document,
.

Dan adviseer ik je om de bold en de beautiful te kijken om 7 uur ´s avonds op RTL4 dit zou een bloeiende inspiratiebron voor je kunnen zijn .
eric en stephanie als adam en eva ,ridge en thorne als cain en abel en ga zo maar even door .
En voordat er nu weer gezegt word dat ik geen positieve bijdrage lever aan dit topic ben ik het daar dus niet mee eens .Als ongelovige zie ik deze verhalen nu eenmaal zo, in tegenstelling tot in mijn jonge jaren overigens.

The Real Falcon schreef op 28 juli 2004 @ 17:20:
[...]


Heel mooi .. zo denk ik er ook over... maar jij weet misschien ook wel dat er christenen zijn die echt zo standvastig zijn en het geloof soms willen opdringen.

Das nou niet bedoeling denk ik

Iedere (goed) gelovige heeft de drang om een ander te overtuigen van zijn gelijk en dan zo zijn of haar geloof op te dringen,
de een wat minder dan de ander .
Volgens mij staat het ook nog wel ergens in de bijbel dat je dat ook moet doen .


Wat nou als over (zegge 20 jaar)de wetenschap onomstotelijk kan vaststellen dat god geen enkele inbreng gehad heeft op het laten ontstaan van de aarde en er dus mijns inziens er geen reden meer aan te nemen is dat god uberhaupt bestaat of heeft bestaan.
Het gaat er mij om dat als er echt op welke manier dan ook bewezen word dat er dus niets bovennatuurlijks bestaat en dat alles natuurkundig te verklaren valt.
Buiten alle andere ellende die er dan zou ontstaan ,zouden alle gelovige onder ons zich niet geweldig onnozel voelen?
Ik denk dat ik teveel het gevoel heb dat dit ook nog wel gaat gebeuren al zal het niet over 20 jaar zijn maar wanneer ik allang dood ben .

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 20:08:


Hoe het voelt om te worden doorgeschoten door een kogel. En waarom zou iemand dat willen leren, nou misschien ooit zelf dat bij een ander gedaan?


Misschien in een vorig leven een slechte aannemer geweest die tegen willens en weten een gebouw zo goedkoop mogelijk opbouwde en dat na instorting vele mensen het leven kostte?

.

Wat een geweldig inlevingsvermogen heb jij je zou een boek moeten schrijven
Ik heb mijn meningen over jezus en dat zijn opzich alleen goede ik geloof alleen dat hij met een god niets te maken had . Wel plaats ik mij ver beneden dit soort personen (moeder theresia).
Ik denk alleen dat bijvoorbeeld een jood die de holocaust net niet heeft overleeft ,en daarbij 90 man familie ook nog voor heeft moeten laten gaan minstens een net zo zwaar kruis heeft gedragen als jezus .

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 15:23:
[...]

Laat ik het anders stellen: wanneer je ervoor kiest om God niet te dienen, dan zul je zonder Hem moeten leven. En zonder God leven betekent een leven zonder liefde, rechtvaardigheid (anarchie), warmte, licht, etc.

Net zoals wanneer je er voor kiest om heroine te gaan gebruiken, je ook een belabberd leven zult krijgen. (je begrijpt de vergelijking wel)

Nee dat doe ik niet niet want nadat ik gestopt ben te geloven is het me voor de wind gegaan. Ik heb een geweldige vriendin en een dito dochter (13) sindsdien ben ik zeker zo gezond en gelukkig als altijd en de kachel en het licht doet het ook.


Omdat het kind gewaarschuwd was? Mijn dochter mag niet de bladeren van onze planten aftrekken. Als ze dat wel doet, dan mag ze 10 minuten in de box zonder speelgoed. Ik neem het haar absoluut kwalijk als ze het toch doet.

Niet zelden ontsporen streng gelovig opgevoede kinderen ,teveel om op te noemen ik denk ook wel in jouw kennissenkring.
Nu wil ik geenszins beweren dat jij hierin iets fout doet of nog gaat doen maar pas wel op

[ Voor 6% gewijzigd door Haeg op 28-07-2004 23:20 ]

[Q]

Lamborghini

In mijn visie zijn wij met zijn allen bezig met een leerproces waarbij we ervaringen moeten opdoen.

Waarom moeten wij ervaringen op doen?

Maar om een iets aan te halen wat in dit topic ook aan bod is geweest: hoe het is om een kind te krijgen.

Waarom moeten wij dat ervaren?

Om weer terug te komen op de nare gebeurtenissen. Sommige zaken leer je pas als je ze hebt meegemaakt. Zo ook met die nare zaken.

Maar je leert niets als je om het leven komt door een dergelijke "nare zaak".

Het is natuurlijk allemaal wel leuk dat God zegt dat je niet mag moorden, maar hij kan zoveel vertellen. Oftwel dat wil men zelf ervaren. En nu komt het: wie dus kiest om iemand anders te vermoorden heeft dus iets gedaan waarvan die zelf nog niet de consequentie van kent, want we hebben dat immers alleen gelezen ofzo maar nog nooit ervaren. En dat is niet erg maar daar moet die wel van leren.

Sommige mensen hebben de eigenschap om zich in andere mensen te verplaatsen. Deze mensen kunnen zich verplaaten in de positie van de ander en begrijpen dan dat het slaan van die persoon niet prettig is voor die persoon: omdat deze sommige mensen weten dat geslagen worden met een stok pijnlijk is. Dat hoeft niet eens door eigen ervaring. Dat kunnen ze ook leren van andere mensen.

Waarom moeten mensen verteld worden dat moorden niet goed is? Waarom zouden mensen dat van nature niet kunnen begrijpen? Zelfs dieren begrijpen het.

Nou is de vraag: hoe kan je een dergelijk iemand nou bijbrengen dat die een ander niet moet vermoorden?

Als jij zomaar iemand mag vermoorden, waarom zouden andere mensen dan niet jou mogen vermoorden? Zou dat prettig leven zijn? Altijd over je schouder moeten kijken?

Laat hem zelf ervaren hoe het is om te worden vermoord. Want zeg nou zelf, hoe kun je de gevolgen van een dergelijk daad nu beter begrijpen dan door het zelf te ondervinden?

Als iemand het begrip pijn kent (in de breedste zin van het woord) en heeft ervaren, dan hoef je als "instructeur" alleen daar naar te verwijzen om die persoon te laten begrijpen dat het niet gewenst is. Het is helemaal niet nodig om mensen iets te laten ondervinden om hen iets te leren.

Ik hoef niet zelf te roken om te begrijpen dat het slecht voor mij is. Sterker nog. Je leert er niets van.

Want nadat iemand dus heeft ervaren hoe het voelde om te worden vermoord zal die pas weten wat het echt is en het de volgende keer hoogstwaarschijnlijk laten.
Je hoort wel eens over karma, nou dit is een een geval waarbij men eerst karma creert door iets fout te doen, en vervolgens inlost door het zelf te ervaren. Ook wel oorzaak en gevolg genoemt. En wat in de bijbel staat als: wat men oogst zal men zaaien.

Ik vind het allemaal merkwaardig.

Hoe het voelt om te worden doorgeschoten door een kogel. En waarom zou iemand dat willen leren...., nou misschien ooit zelf dat bij een ander gedaan?

Hoe het voelt om te worden doorgeschoten door een kogel. En waarom zou iemand dat willen leren, nou misschien ooit zelf dat bij een ander gedaan?

...

Misschien in een vorig leven een slechte aannemer geweest die tegen willens en weten een gebouw zo goedkoop mogelijk opbouwde en dat na instorting vele mensen het leven kostte?

Okee. Nu begrijp ik het. Al die mensen die een kogel door de kop krijgen of een plafond op hun hoofd die verdienen het gewoon.

Altijd al geweten dat de Joden het verdienen om te worden uitgeroeid... Kortom. Mensen die leed ervaren die verdienen het gewoon. Ook al hebben ze niets verkeerd gedaan in dit/het leven.

Interessant standpunt. Interessante moraal.

Ik zeg nu dus ook niet expliciet dat Joden in vorige levens anderen hebben vermoord.

Je zegt het niet expliciet nee, maar je suggereert het weldegelijk.

Maar het is iig wel zo dat ze die ervaring om te een of andere reden mee moesten maken.

Maar ik snap het nog steeds niet. Waarom moesten ze die ervaring mee maken?

Ze zijn nu een ervaring rijker, ze hebben meer geleert.

En wat hebben ze nu geleerd?

Lordy79

Onderbouwing is de bijbel. God heeft een plan met alles.

Verwijzen naar een door mensen geschreven en samengestelde bundel verhalen is geen enkele onderbouwing. Ik verzoek je nogmaals om een gedegen onderbouwing van de bewering dat alles een reden heeft.

Overigens nog een andere vraag: wat betreft het plan van God: wat is dat?

Alles gaat door Gods 'filter'. Hij heeft natuurwetten opgesteld waardoor alle dingen lopen zoals ze lopen. Daardoor geeft God de mens de vrijheid om dingen te doen die Hem niet aanstaan zonder dat Hij ze tegenhoudt. Hij respecteert die keuzes ook. Maar op een gegeven moment wordt er wel een balans opgemaakt en wordt iedereen geconfronteerd met zijn daden.

Waarom is dit een onderbouwing voor de bewering dat er geen toeval bestaat? Ik begrijp het niet. Volgens de quantummechanica bestaat toeval wel.

Waarom worden mensen geconfronteerd met zijn/haar daden nadat ze dood zijn?

Op alles. Schijnbaar kleine dingen kunnen grote gevolgen hebben. De geschiedenisboeken staan er vol van.

Ik denk dat je een vergissing maakt. Je verwart het begrip "oorzaak" met "reden". Een oorzaak is die gebeurtenis die als resultaat een bepaalde nieuwe gebeurtenis oplevert. Het begrip "reden" is veel complexer.

Ons handelen heeft een intentie. Wij kiezen er voor om een gebeurtenis te veroorzaken met een bepaald doel: "reden" in het achterhoofd. Wij mensen willen met die handeling iets bereiken. Wij willen een gevolg realiseren.

Vanuit de natuurkunde gezien is er geen "reden" of "waarom". Het begrip "reden" of "waarom" is iets wat alleen lijkt te gelden binnen onze mensenwereld. Een steen die naar beneden rolt heeft niet als doel om naar beneden te rollen. Het gebeurt gewoon vanwege een oorzaak-gevolg relatie. Het vlokje sneeuw dat de lawine veroorzaakt heeft niet de intentie om een dorp weg te vagen.

Je stelt: alles heeft een reden en toeval bestaat niet. Je verwijst als bewijs naar de geschiedenis. Naar de menselijke geschiedenis. Mensen hebben redenen om iets te doen. Mensen doen niets zonder reden, maar dat geldt alleen voor mensen. Dat "toeval" slaat ook weer op het idee dat mensen niet zomaar iets doen, dus op "reden". Je zegt dus twee keer: menselijk handelen heeft altijd een reden. Mwah. Dat klopt wel.

Maar dat verklaart niet de dood van 30.000 mensen in Bam.

Kortom, gebeurtenissen veroorzaakt door mensen kunnen wel een reden hebben, maar gebeurtenissen die niet door mensen veroozaakt worden niet.

"Het toeval kan worden gezien als het voorkomen van gebeurtenissen waarvoor geen rationele oorzaak te vinden is, of die ontstaan door een stochastisch (random) proces." (Bron: wikipedia)

Toeval bestaat wel. Voor uitleg: http://nl.wikipedia.org/wiki/Toeval
Het lijkt mij verstandig om deze quote:

Toeval is het pseudoniem dat God gebruikt als Hij liever incognito wil blijven.

ter harte te nemen. Zo heb je misschieen een achterdeur om God te introduceren, als je dat zou willen.

Als toeval niet bestaat dan bestaat er ook geen vrije wil, hooguit de illusie. Als Determinisme geldig is dan kunnen mensen niet meer door God verantwoordelijk gehouden worden voor hun daden want ze kunnen er niets aan doen. Het staat vast. Dan kan al het kwaad niet meer worden toegeschreven aan de vrije wil van de mens. Ik denk dat geloven dat toeval niet bestaat en dat mensen een vrije wil hebben met elkaar in tegenspraak is.

Over Bam: Dat weet ik niet.

Maar alles heeft toch een reden?

Omdat een aantal duitsers dit nodig vonden.

De reden van de moord op 6.000.000 Joden was het doel van de Duitsers om ze allemaal te vermoorden.

Nu komt ook Gods rol ter sprake op twee wijzen.

Direct: God kan ingrijpen. Als hij in staat is om ons te maken kan hij ook ingrijpen, met die redenatie is niets mis. Als tegenargument is die van de vrije wil: mensen hebben vrije wil en God mag niet intervenieren. Maar waarom is vrije wil belangrijker dan de afgrijselijke dood van 6.000.000 Joden + al die andere mensen die al die ellende op geen enkele wijze lijken te verdienen?

Indirect: God heeft ons geschapen en daarmee ook de holocaust of wat meer algemeen: al het lijden.

Ik vind het allemaal interessant maar ik begrijp het allemaal niet zo goed. Ik zie te veel haken en ogen.

[Verwijderd]

Haeg schreef op 28 juli 2004 @ 23:05:
Dan adviseer ik je om de bold en de beautiful te kijken om 7 uur ´s avonds op RTL4 dit zou een bloeiende inspiratiebron voor je kunnen zijn .
eric en stephanie als adam en eva ,ridge en thorne als cain en abel en ga zo maar even door .
En voordat er nu weer gezegt word dat ik geen positieve bijdrage lever aan dit topic ben ik het daar dus niet mee eens .Als ongelovige zie ik deze verhalen nu eenmaal zo, in tegenstelling tot in mijn jonge jaren overigens.

Ik begrijp je niet. Je quote een bijna random stukje waarin ik inga op dubieuze interpretaties van één of ander document. Wat bedoel je hiermee?

edit:

777'e post hier op GoT!

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 23:41 ]

[Lordy79]

Haeg schreef op 28 juli 2004 @ 23:05:

Dat komt omdat jij er warmpjes bij zit ,in je huis met werk en PC.
Er zijn zat mensen die dat dus niet hebben en jouw als rijke stinkerd zien die achteroverleunend in zijn stoel de gironummers over zijn tv zien rollen.

Daar heb je volkomen gelijk in.

Toch zijn er een heleboel mensen die alsmaar meer willen en altijd het gras van de buren willen dat nog net iets groener is. Of vreemdgaan omdat ze hun eigen vrouw (of man) niet spannend genoeg meer vinden.

Volgens mij staat het ook nog wel ergens in de bijbel dat je dat ook moet doen .

Klopt. En als je dat niet wilt, dan moet ik het stof van mijn kleed afschudden en naar de volgende persoon gaan en mijn tijd niet verder verspillen

Buiten alle andere ellende die er dan zou ontstaan ,zouden alle gelovige onder ons zich niet geweldig onnozel voelen?
Ik denk dat ik teveel het gevoel heb dat dit ook nog wel gaat gebeuren al zal het niet over 20 jaar zijn maar wanneer ik allang dood ben .

Ik zou me best onnozel voelen ja...

Nee dat doe ik niet niet want nadat ik gestopt ben te geloven is het me voor de wind gegaan. Ik heb een geweldige vriendin en een dito dochter (13) sindsdien ben ik zeker zo gezond en gelukkig als altijd en de kachel en het licht doet het ook.

Fantastisch Ik ben blij voor je.

Niet zelden ontsporen streng gelovig opgevoede kinderen ,teveel om op te noemen ik denk ook wel in jouw kennissenkring.

Mwa, zo oud ben ik nog niet Ik ben zelf 25 en weinig vrienden/kennissen van mij hebben nog kinderen. Wel heb ik in mijn jeugd andere kinderen gezien die ontspoorden. Er is 1 geval waarvan ik vrijwel zeker ben dat dat kwam doordat zijn ouders nogal extreem waren mbt het geloof. Maar de anderen zijn gewoon gestopt met geloven maar vertonen geen crimineel gedrag ofzo

Q

Verwijzen naar een door mensen geschreven en samengestelde bundel verhalen is geen enkele onderbouwing. Ik verzoek je nogmaals om een gedegen onderbouwing van de bewering dat alles een reden heeft.

Die geef ik je niet. In deze discussie neem ik de bijbel als fundament en als 100% betrouwbaar. Als een discussiepartner zich daar buiten stelt, heeft het m.i. geen zin om verder te discussieren, aangezien de uitgangspunten verschillen.

Dit betekent niet dat ik niet over zaken kan praten buiten de bijbel (bijv. Islam) maar niet in deze discussie.

Overigens nog een andere vraag: wat betreft het plan van God: wat is dat?

Even in vogelvlucht:
aarde scheppen, mens scheppen, mens redden van zondeval door Zichzelf letterlijk op te offeren, mensen daardoor opnieuw kans geven om te kiezen voor Hem. De rest van het plan is dat voor God op een gegeven moment de maat vol is (Wanneer, weet niemand, dus vertrouw geen mensen die beweren het wel te weten en jaartallen noemen) en dan wordt iedereen geoordeeld.

Waarom is dit een onderbouwing voor de bewering dat er geen toeval bestaat? Ik begrijp het niet. Volgens de quantummechanica bestaat toeval wel.

Ik geloof ook wetenschappelijk gezien niet in toeval. Er zal ongetwijfeld een reden (oorzaak) zijn dat de quantummechanica werkt zoals ze werkt. Alleen weten wij die reden nog niet.

Waarom worden mensen geconfronteerd met zijn/haar daden nadat ze dood zijn?

Omdat God geen anarchie wil en Zich uiteindelijk wil ontfermen over de mensen die voor Hem gekozen hebben.

Maar dat verklaart niet de dood van 30.000 mensen in Bam.

Ik heb ook gezegd dat ik niet weet wat de reden is. De oorzaak is inderdaad wel duidelijk (wetenschappelijk gezien)
Wat de REDEN van God is dat Hij die 30.000 mensen laat doodgaan terwijl Hij bij machte is om die aardbeving te voorkomen, weet ik niet.

Vwb determinisme, vrije wil en toeval geef ik even niet thuis. Daar heb ik met Lord Daemon ooit een gevecht over gehad en dat is onbeslist geeindigd.

Maar alles heeft toch een reden?

Dat ik niet weet wat Gods reden is, houdt niet in dat er geen reden is.

Direct: God kan ingrijpen. Als hij in staat is om ons te maken kan hij ook ingrijpen, met die redenatie is niets mis. Als tegenargument is die van de vrije wil: mensen hebben vrije wil en God mag niet intervenieren. Maar waarom is vrije wil belangrijker dan de afgrijselijke dood van 6.000.000 Joden + al die andere mensen die al die ellende op geen enkele wijze lijken te verdienen?

Hij kan ingrijpen. God MAG intervenieren, maar Hij WIL niet intervenieren.
Waarom (reden ) God de vrije wil zo belangrijk vindt, weet ik niet zeker. Ik vermoed dat God de mens geschapen heeft met een vrije wil en die wil respecteren. Wel weet ik, uit de bijbel, dat God de tranen van die 6M Joden zal afwissen en de schuldigen zal veroordelen. En ik weet, uit de bijbel, dat dat oordeel rechtvaardig zal zijn, juist zal zijn en dat God zich niet zal vergissen.

Indirect: God heeft ons geschapen en daarmee ook de holocaust of wat meer algemeen: al het lijden.

Nee. Dit kan ik toelichten met voorbeeld:

Stel: ik heb een glazen bol waarin ik in de toekomst kan kijken. Vervolgens zie ik dat jij je buurman door z'n hoofd schiet om 3 uur vannacht. Dan ben ik NIET verantwoordelijk voor jouw keuze die je met jouw vrije wil maakt om je buurman dood te schieten.
Zo ook met God: God is alwetend, gaf de mens een vrije wil, maar is niet verantwoordelijk voor de daden van de mensen.

[KroontjesPen]

Het is, wat Lamborghini al zei, lastig om uit te leggen wat, iig mijn, Godsbeeld inhoud.

De kern is de scheiding tussen het stoffelijk lichaam en de Geest.
Dat stoffelijk lichaam bevatten de tijdelijk de censoren voor de Geest om te kunnen ervaren.

Mijn moeder van 82 kan als RK-gelovige maar niet begrijpen dat er in Afrika zoveel kinderen moeten lijden. Er staat toch in de bijbel dat Jezus zegt 'laat de kinderen tot mij komen'.

Maar zou het niet kunnen zijn dat een Geest, die in een vorig leven iets gedaan heeft waar hij/zij spijt van heeft, een paar keer terug kan keren in die situatie als van die kinderen.
Dit weerlegt tevens de opmerking dat je maar raak zou kunnen leven want je komt toch in de hemel.
Dat je daar uiteindelijk in komt staat voor mij vast, er is niets anders om naar toe te gaan.
Zelf de hemel is niet je laatste verblijfplaats als Geest.
Dat is het, opdat moment, ongedeelde deel van God, daar kwam je ook vandaan.

Toegegeven dat dit heel moeilijk kan overkomen op mensen met lichamelijk of geestelijke afwijkingen.
Maar ik hoor liever dat ik zelf gekozen heb voor dit lichaam met wat extra moeilijkheden dan het verhaal dat ik zo ben omdat God mij straft voor daden die een van mijn over-over-over-grootouder gedaan zou hebben.
De reden voor die keuze hoef ik eigenlijk niet te weten. Zelfs niet de type van de keuze, als boetedoening bv of als hulp voor een andere Geest.
Het zou bovendien de uitwerking van dit leven beïnvloeden.

Het wordt dus de hoogste tijd dat wij ons gedragen wie we zijn, 'n Godsdeel.
Dus stoppen met oorlog voeren. Als eerlijk verdelen. Eigenlijk alles wat wij nu aan God vragen.
-

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 22:20:
Van sommige mensen wel inderdaad, maar ik begrijp niet waarom jij zoiets dubieus hanteert om je mening mee te onderstrepen. Het doet eerder af aan je mening dan dat die er door ondersteund wordt namelijk.

Goed, ik zal niet meer linken naar stukjes van fundamentalisten.

Wat is logisch? Ik vind het buigen en verdonkeremanen van teksten niet leiden tot een logische verklaring.

In mijn eigen interpretatie probeer ik niets te verdonkeremanen, toch kom ik tot de zelfde slotsom: Kain is het "kwade zaad".

Dit argument had je wel mogen checken voor je het uit dat document overnam. Mensen worden in genealogieën genoemd als ze daar thuishoren. Omdat Kaïn vertrekt naar een ander land verdwijnt zijn geslachtslijn uit het beeld van de in Genesis en het NT meer belangrijk geachte geslachtslijnen. Adam krijgt Seth als zoon ipv Abel, en Seth zet de lijn voort waaruit later Jezus zal voortkomen.

Ik vind het nogal slap dat je me verwijt dat ik dit argument van dat document overnam, mijn originele bron komt namelijk uit de vrijmetselarij (die hebben wat met Kain en zijn nakomelingen Jabal, Jubal en Tubal-Kain) en niet uit dit document. Kain verdwijnt ook niet uit de picture, er is een verslag van zijn genealogie totdat hij door zijn achter-achter-achter-kleinzoon Lamech vermoord wordt. Wat er verolgens met de nakomelingen van Kain gebeurt valt idd. buiten de picture, maar Kains verhaal is compleet totaan zijn dood.

Heel simpel dus: Kaïn staat niet op de familiefoto, dus wordt niet in de afstammingslijst opgenomen.

Kain staat dus wel degelijk op de familiefoto en wel als het zwarte schaap, zo zwart dat Adams genealogie pas officieel begint wanneer Kain dood is en Adam en Eva na 130 jaar aan een nieuw kind (Seth) beginnen.

Die genealogiën zijn überhaupt niet volledig en niet te vergelijken met de GBA ofzo; er worden wel eens 'minder kosjere mensen' in genoemd, maar alleen als die relevant zijn.

Mja, Kains bestaan was dan ook volledig insignificant...

Of natuurlijk gewoon als twee zwangerschappen waarvan de tweede keer geslachtsmeenschap ongenoemd blijft. Het probleem van de zaden-interpretatie heb ik al een paar keer genoemd: 'zaad' is nageslacht, niet 'embryo' of 'vrucht' ofzo.

Ok, interpreteer dit:

Gen. 4:

25 En Adam bekende wederom zijn huisvrouw, en zij baarde een zoon, en zij noemde zijn naam Seth; want God heeft mij, sprak zij, een ander zaad gezet voor Habel; want Kaïn heeft hem doodgeslagen.

Vertaal hier dan maar eens "zaad" niet als "embryo" of "vrucht".

Wat het verhaal al weer heel anders maakt.

Het is niet de eerste maal dat ik dat claim, ik haalde die link slechts aan als een voorbeeld van seks als erfzonde door mensen die zichzelf trots bijbelkloppers noemen, niet als mijn dogma.

Je hebt me nog steeds niet duidelijk gemaakt waarom je interpretatie zo draait om seks terwijl het gedeelte zelf daar zo weinig aanleiding toe geeft.

Als er gesproken wordt over een noodzaak het zaad (zo je wilt geïnterpreteerd als nageslacht) te scheiden en het vermenigvuldigen van de dracht/conceptie, dan is dat voor mij genoeg aanleiding. Daarbij zijn de gevoelens die Eva voor de boom ervaart moeilijk een zuiver mentale aangelegenheid te noemen.

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 22:31:
Fantasierijk, maar zonder enige grond in Genesis of het bijbelse paradigma. Als dat je doel niet is, had je duidelijker moeten zijn aan het begin van de discussie en had je niet moeten schermen met termen als 'het bijbelse verhaal' en getallen als '2/3 van de christenheid'.

Volgens het concilie van van Trent is de erfzonde "a privation of justice that each child contracts at its conception", oftewel een gebrek aan goddelijke gratie/recht dat ontstaat tijdens de conceptie van het kind.

Er is sprake van twee bomen. Van de tweede boom, die van het leven, wordt in Genesis 3 vers 22 expliciet een niet-sexueel gevolg gegeven, namelijk 'eeuwig leven'. Wat zou dat betekenen in niet-opgekuisde vorm?

Dat er naast seksuele voortplanting nog een andere manier van voortbestaan voor de mensheid was.

Een andere vraag die blijft is: waarom zo'n expliciet sexuele lezing van Genesis 3, als alleen maar gesproken wordt over de kennis van goed en kwaad (twee elementaire begrippen waarvan een sexuele connotatie in deze context ten enen male ontbreekt).

Die seksuele connotatie ontstaat in de context van Gen. 4, waar zowel het goed als het kwaad vlees worden in Abel en Kain.

Het bestaan van misconcepties toont natuurlijk geenszins de juistheid van de interpretatie aan die aan die misconcepties ten grondslag ligt.

Nee, maar het toont wel aan dat (tot) zo'n 150 jaar geleden het denkbeeld dat seks zondig is gemeengoed was onder christenen.

[Q]

[b][message=21317015,noline]Lordy79 schreef op 29 juli 2004 @ Die geef ik je niet.

Herstel: die heb je niet.

In deze discussie neem ik de bijbel als fundament en als 100% betrouwbaar.

Waarom neem je de bijbel als fundament?
Wie zegt dat de bijbel 100% betrouwbaar is?
Wat is de reden?

Als een discussiepartner zich daar buiten stelt, heeft het m.i. geen zin om verder te discussieren, aangezien de uitgangspunten verschillen.

Waarom heb jij dit uitgangspunt wat je hebt?

Even in vogelvlucht:
aarde scheppen, mens scheppen, mens redden van zondeval door Zichzelf letterlijk op te offeren, mensen daardoor opnieuw kans geven om te kiezen voor Hem. De rest van het plan is dat voor God op een gegeven moment de maat vol is (Wanneer, weet niemand, dus vertrouw geen mensen die beweren het wel te weten en jaartallen noemen) en dan wordt iedereen geoordeeld.

Dus hij maakt de boel en breekt het dan weer af. Wat is het doel daarvan? Wat is de rede?

Waarom maakt God een imperfecte wereld waar hij dan, "als de maat vol is" hij/zij er de stekker weer uit trekt?

Ik geloof ook wetenschappelijk gezien niet in toeval. Er zal ongetwijfeld een reden (oorzaak) zijn dat de quantummechanica werkt zoals ze werkt. Alleen weten wij die reden nog niet.

Maar dat zou determinisme betekenen en determinisme sluit een vrije wil uit.

Omdat God geen anarchie wil en Zich uiteindelijk wil ontfermen over de mensen die voor Hem gekozen hebben.

Hoe bedoel je anarchie? In welke context?

Wat gebeurt er met de mensen die niet voor hem kiezen?

Ik heb ook gezegd dat ik niet weet wat de reden is. De oorzaak is inderdaad wel duidelijk (wetenschappelijk gezien)
Wat de REDEN van God is dat Hij die 30.000 mensen laat doodgaan terwijl Hij bij machte is om die aardbeving te voorkomen, weet ik niet.

Wat nu als het begrip "reden" iets is wat alleen op menselijk handelen van toepassing is omdat alleen mensen een reden hebben om iets te laten gebeuren? Dat zou betekenen dat de mensen uit Bam zonder reden om het leven zijn gekomen.

Wat vind jij van het idee dat zoiets gebeurt zonder reden?

Vwb determinisme, vrije wil en toeval geef ik even niet thuis. Daar heb ik met Lord Daemon ooit een gevecht over gehad en dat is onbeslist geeindigd.

Maar ik snap het niet.

Uitsluiten van toeval levert een deterministisch wereldbeeld op wat vrije wil uitsluit. Je hangt de vrije wil aan vanuit het geloof, maar ook determinisme. Dat is in mijn ogen onverenigbaar.

Dat ik niet weet wat Gods reden is, houdt niet in dat er geen reden is.

Dat klopt.

Maar ik zie het zo: je schijft dat alles een reden heeft. Ik falcificeer dat door een voorbeeld te geven waarbij er voor ons geen enkele reden is aan te wijzen. Je kunt dan zeggen dat er wel een reden is maar dat we die alleen niet kennen, maar dat is het zelfde als zeggen dat er een roze vliegende olifant bestaat maar dat we die alleen nog niet gezien hebben. Ik vind dat persoonlijk een zwakke redenatie.


Trouwens interessant: Als ik de Joden als voorbeeld neem kun je dat wel: uitroeien van Joden. Blijkbaar klopt het onderscheid tussen zaken die door mensen veroorzaakt worden en die niet door mensen veroorzaakt worden.

Ik vind mijn theorie niet zo onaardig dat het begrip "reden" alleen binnen de context van onze menselijke belevingswereld geldig is redelijk sterk. Ik denk dat mensen onterecht het begrip "reden" hanteren waar dit niet gehanteerd kan worden.

Hij kan ingrijpen. God MAG intervenieren, maar Hij WIL niet intervenieren.
Waarom (reden ) God de vrije wil zo belangrijk vindt, weet ik niet zeker. Ik vermoed dat God de mens geschapen heeft met een vrije wil en die wil respecteren.

Met die laatste zin heb je niet duidelijk gemaakt waarom God ons een vrije wil heeft gegeven en waarom hij die respecteert ten faveure van onze huid, in het meest extreme geval.

Wel weet ik, uit de bijbel, dat God de tranen van die 6M Joden zal afwissen en de schuldigen zal veroordelen. En ik weet, uit de bijbel, dat dat oordeel rechtvaardig zal zijn, juist zal zijn en dat God zich niet zal vergissen.

Dat hij hun tranen zal drogen en rechtvaardig zal oordelen is een heel, heel, heel, heeeel magere troost voor het leed wat hij heeft laten gebeuren zonder in te grijpen.

Hoe zou jij als Jood of een ander slachtoffer tegen God aankijken als jij wist dat hij/zij kon ingrijpen maar dat niet deed?

Nee. Dit kan ik toelichten met voorbeeld:

Stel: ik heb een glazen bol waarin ik in de toekomst kan kijken. Vervolgens zie ik dat jij je buurman door z'n hoofd schiet om 3 uur vannacht. Dan ben ik NIET verantwoordelijk voor jouw keuze die je met jouw vrije wil maakt om je buurman dood te schieten.
Zo ook met God: God is alwetend, gaf de mens een vrije wil, maar is niet verantwoordelijk voor de daden van de mensen.

Als jij in de toekomst kan kijken dan betekent dat dat de toekomst vast ligt. Klinkt mij als deterministisch in de oren, wat in strijd is met de vrije wil.

Ander punt: door niet in te grijpen is God mede schuldig. Als ik iemand zie verdrinken en ik sta er bij en ik kijk er naar zonder te helpen ben ik ook schuldig.

Als God de oorzaak van de wereld en het universum is, dan is God ook de oorzaak van alle ellende en het lijden. God heeft een wereld geschapen waar het voor de meeste mensen niet zo fijn vertoeven is. Sudan? Irak? etc.
God zag bovendien in zijn glazen bol dat dit zou gebeuren, voordat hij er aan begon.

Waarom maakt hij dan zo'n imperfecte wereld met zoveel leed?

Ik begrijp het niet.

[Khaine]

@ degene die dit schreef :

Verwijzen naar een door mensen geschreven en samengestelde bundel verhalen is geen enkele onderbouwing. Ik verzoek je nogmaals om een gedegen onderbouwing van de bewering dat alles een reden heeft.

Mijn natuurkunder-boek is ook doe mensen geschreven en samengesteld .
Echter MOET ik dit weten ... en het wordt dagelijks toegepast . Dat dit dicht bij de waarheid ligt kun je niet als onderbouwend argument geven want dat ligt de bijbel in die zin ook wel .
Alleen weten we het niet . Je weet niet zeker of die verhalen gebeurd zijn . Zelfs de moderne wetenschap en grootse theologen weten niet hoe wij ontstaan zijn . Iedereen heeft er zo zijn opvatting over .

Maar stel je eens een omgekeerd leven voor . Stel dat ongeveer rond het jaar 1 (het jaar 0 bestaat immers niet ) een profeet "verzon" dat hij een boodschap door had gekregen van een meteoor. Deze meteoor in de vorm van een lama vertelde hem dan dat de wereld zo is als deze is omdat er een "big bang" is geweest .
En dat al het leven daarom zo is .
Als deze persoon net zoveel aanhang als de huidige geloofsvormen had gehad , denk jij dan niet dat wij nu massaal aan het discussieren of "De Meteoor" wel klopte ... en zouden Atheisten dan niet glashard beweren dat de meteoor niet waar kan zijn omdat het allang bewezen was dat "iets/iemand" de aarde geschapen had ?

Het is gewoon jammer dat we niets bewijzen kunnen , en tegelijk ook heel goed/leuk dat we niets bewijzen kunnen . Als we namelijk alles kunnen bewijzen valt er nergens meer over te discussieren toch ??

[Lamborghini]

Q schreef op 28 juli 2004 @ 23:22:
Waarom moeten wij ervaringen op doen?

Daarvoor verwijs ik je naar een post van KrootjesPen. Wat hij daar post en uitlegt is hetzelfde als hoe ik het zie.
Zie

KroontjesPen schreef op 18 juli 2004 @ 21:10:

Sommige mensen hebben de eigenschap om zich in andere mensen te verplaatsen. Deze mensen kunnen zich verplaaten in de positie van de ander en begrijpen dan dat het slaan van die persoon niet prettig is voor die persoon: omdat deze sommige mensen weten dat geslagen worden met een stok pijnlijk is. Dat hoeft niet eens door eigen ervaring. Dat kunnen ze ook leren van andere mensen.

Ten eerste, je geeft zelf het zelf al aan, namelijk sommige mensen. En hoe moet dat dan dus bij de personen die niet bij die groep horen, en zich niet in kunnen leven? Hoeveel mensen zijn er tegenwoordig nog wel niet die anderen pijn doen door de ze te kleineren en de grond in te drukken. Dat klopt toch niet, er zal best een deel zijn die dat bewust doet, maar het grote deel weet gewoon niet wat die werkelijk aanricht bij de ander.
Ten tweede: hoe komt het dat sommige mensen zich wel kunnen inleven in anderen? Is dat altijd al zo geweest? Kon "men" zich 10, 100, 500 of 1000 jaar geleden ook al inleven in anderen?
Ikzelf denk van niet, omdat de mens in het begin nog geen enkele ervaring had opgedaan. Juist omdat we al zover zijn in onze ontwikkeling zijn er mensen die zich kunnen inleven, en dat komt JUIST doordat ze dat in vorige levens hebben geleerd. Dat hebben ze niet plotseling gekregen of altijd al gehad. Stel dat we dat wel van nature hebben, waarom heeft niet iedereen dat dan?

Waarom moeten mensen verteld worden dat moorden niet goed is? Waarom zouden mensen dat van nature niet kunnen begrijpen? Zelfs dieren begrijpen het.

Ik zou zeggen omdat men nog nooit heeft ervaren wat er fout aan is. Pas zodra men heeft gevoeld wat voor leed het aanricht weet men wat het inhoud. Kom ik weer met die hitte aan. Hitte zou een mens dan toch ook van nature begrijpen. Schijnbaar is dat niet zo, dus waarom zou iemand het doden dan wel van nature begrijpen? Omdat het iets drastisch is?
Stel dat het wel van nature bekend is, waarom wordt er dan nog steeds gemoord?

Als iemand het begrip pijn kent (in de breedste zin van het woord) en heeft ervaren, dan hoef je als "instructeur" alleen daar naar te verwijzen om die persoon te laten begrijpen dat het niet gewenst is. Het is helemaal niet nodig om mensen iets te laten ondervinden om hen iets te leren.

Dan heb jij nog niet genoeg in de wereld gekeken. Hoeveel mensen doen elkaar wel niet (onbewust) pijn terwijl ze toch wordt verteld dat niet te doen? Er zijn genoeg mensen op fora die maar al te graag mensen afkatten en de grond in werken. Als diezelfde mensen zou voelen wat hun tegenpartij voelde dan zouden ze in het vervolg het wel laten om nog zo te reageren.
Daarnaast, sinds wanneer nemen mensen iets zomaar aan? Wel eens naar wetenschappers gekeken, die schijnen helemaal goed te zijn in iets niet zomaar aannemen.

Ik vind het allemaal merkwaardig.

Dat kon ik je van tevoren dus al vertellen. Hee, is dat misschien iets van inleven?

Mensen die leed ervaren die verdienen het gewoon. Ook al hebben ze niets verkeerd gedaan in dit/het leven.

Interessant standpunt. Interessante moraal.

Maar waarom zou men enkel en alleen naar dit leven moeten kijken, en waarom niet naar meerdere? Kijk eens groter, breder. Het is zo bekrompen gedacht. Omdat jij nu die mensen ziet en alleen hun huidige leven kent is het zielig of iets dergelijks. Maar stel dat je al hun levens zou kennen, vond je het dan nog zo zielig? Grote kans van niet, want dan roept iedereen opeens dat de dader moet boeten. Maar nu niet want ze weten niet wat die persoon heeft gedaan vroeger. Men kijkt alleen naar wat men nu voor informatie heeft, maar men vergeet dat er misschien wel meer is dan men ziet of weet.

Ik zal het je nog sterker vertellen, ze kiezen er zelf voor. Iedereen, jij en ik kiezen er zelf voor om dat mee te maken. En waarom? Nou omdat we weten dat we dan vooruit komen, dan doen we ervaringen op en komen we verder in onze ontwikkeling. Want dat is ons doel, ervaringen opdoen. Op den duur wil je dus dolgraag een dergelijke ervaring opdoen in de wetenschap dat je verder komt. Iedereen die nu op aarde is is hier omdat die nog wat goed te maken heeft met anderen en zichzelf. Zo kun je nu op aarde jezelf inzetten voor anderen. Je kunt anderen helpen, steunen en geven wat je ze gunt. Op die manier kom je hogerop en maak je dingen goed die je vroeger minder goed deed. En aangezien we allemaal een deel zijn van hetzelfde (noem het wat je wilt, bv. God) help je ook jezelf als je anderen helpt.
God is dus niet de schuldige, maar dat zijn we zelf. We hebben zelf alle ellende (en ook alle pret natuurlijk) veroorzaakt. En dat is ook de reden dat er geen God is die het tegenhoudt. Want wijzelf (of God of het collectieve, what you like) weten dat het moet gebeuren. We hebben alles zelf in de hand, begin er dus vandaag al mee om een betere wereld te maken. De slogan: "Begin bij jezelf" is nog zo gek niet.

Je zegt het niet expliciet nee, maar je suggereert het weldegelijk.

Klopt, maar dat komt omdat het er ook andere oorzaken kunnen zijn voor deze gevolgen. En om aan te geven dat het dus niet per definitie een voorafgaande moord hoeft te beteken zei ik dit.

[ Voor 7% gewijzigd door Lamborghini op 29-07-2004 11:02 ]

[Khaine]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 10:54:

God is dus niet de schuldige, maar dat zijn we zelf. We hebben zelf alle ellende (en ook alle pret natuurlijk) veroorzaakt. En dat is ook de reden dat er geen God is die het tegenhoudt. Want wijzelf (of God of het collectieve, what you like) weten dat het moet gebeuren. We hebben alles zelf in de hand, begin er dus vandaag al mee om een betere wereld te maken.

Hele idealistische stelling ! En hoe erg ik em ook van harte tot mij zou nemen , zo zit de wereld niet in elkaar . Ik vind een geloof een afbakening . Als ik mijn ogen maar sluit gebeurt het vanzelf niet meer . OF (denkend aan extrmisten van een bepaald geloof ) als ik er voor zorg dat iedereen mijn mening heeft dan is er op den duur geen ruzie meer .
Daarom vind ik dat het allemaal zo krom in elkaar zit . We willen de wereld beteren maar een mening hebben anders dan wat er voorgeschreven staat mag niet .
En ik denk serieus dat als we masaal (en dan bedoel ik ECHT overal op de wereld ) 100% pure christenen zouden zijn , dan hadden we nu nog in de middeleeuwen rond gehangen en elkander heel de dag liefgehad . Dan had iedereen die met gitzwart haar , of mismaakt geboren zou worden verbrand geweest , hadden we geen inentingen gehad en ging iedereen op z'n 40ste dood "omdat god het zo gewidl zou hebben" .

Nee sorry , met alle respect vandien . Geloof wat je wilt maar val anderen er nooit me lastig (dit is ook de reden waarom ik Jehova's getuigen LETTERLIJK de deur in het gezicht smijt ) .

Trouwens vind ik de stelling "Satan" wel mooi .
Zoals ik hierboven een tijdje terug las (was het niet lordy ? ) betekend satan "vijand" of "tegenstander" .
Echter .... niemand kan een goede defenitie geven van tegenstander . Immers , een goede christen heeft alle mensen lief en KAN dus in mijn opinie helemaal nooit een tegenstander hebben . Hoogstens iemand waarmee je minder goed kan praten . Ik vermoed nog steeds dat "satan" een dekmantel is voor het niet willen toegeven van je fouten . Onder het motto , "iets is foutgegaan , maar het is niet mijn schuld , dus is het zijn schuld , hij is een satanist". En tegenwoordig smijt met satanisme in het rond alsof het niets is (voornamelijk in de VS waar een meneer Manson een nummer maakt wat volgens 50% v/d religieuzen mensen aan zou zetten tot moordpogingen). Laatst nog reed ik met mijn auto langs een school waar een stel pubers een gothic-meisje aan het uiitschelden waren (voor dingen die ik hier niet noem) en steeds "666" riepen . Dan denk ik bij mezelf ook ... zitten we nou NOG in de middeleeuwen ?

Net zoals het feit dat de aarde wel dergelijk rond is .. en dat de planeten om de zon heen draaien , en niet allemaal om de aarde zoals men vroeger dacht .

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 18:58:
Toch maar een verduidelijking. Ik ben het met je eens dat uit Gen. 1 blijkt dat het God's plan voor de mensheid is om seks te hebben, ik denk echter dat Eva in haar onschuldige staat (zeg maar als jonge tiener met gierende hormonen) door satan geperverteerd wordt en verleid wordt tot (premature) seks met Adam. Dat is niet God's plan en dus (letterlijk) uit den boze; en uit die conceptie ontstaat dan ook onbedoeld het menselijke kwade (Kain) naast het menselijke goede (Abel).

Ik zie niet waar je premature seks vandaan haalt. In Genesis 2 vers 24 en 25 moedigt God bijna aan tot het hebben van seks, er is geen spoor van een verbod te bekennen. Bovendien zijn gierende hormonen nergens te bekennen (Adam was heel blij met Eva, en ze waren beide naakt, maar ze voelden geen schaamte voor elkaar). Verdere problemen hiermee (oa het vereenzelvigen van 'kennis van goed en kwaad' met 'sex hebben') komen hieronder aan bod.

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 03:16:
Goed, ik zal niet meer linken naar stukjes van fundamentalisten.

Ik zal ook niet meer met links gaan gooien.

In mijn eigen interpretatie probeer ik niets te verdonkeremanen, toch kom ik tot de zelfde slotsom: Kain is het "kwade zaad".

OK.

Ik vind het nogal slap dat je me verwijt dat ik dit argument van dat document overnam, mijn originele bron komt namelijk uit de vrijmetselarij (die hebben wat met Kain en zijn nakomelingen Jabal, Jubal en Tubal-Kain) en niet uit dit document. Kain verdwijnt ook niet uit de picture, er is een verslag van zijn genealogie totdat hij door zijn achter-achter-achter-kleinzoon Lamech vermoord wordt. Wat er verolgens met de nakomelingen van Kain gebeurt valt idd. buiten de picture, maar Kains verhaal is compleet totaan zijn dood.

Sorry voor dat slappe verwijt, het leek zo omdat het ook in dat document voor kwam. Verder: verlies niet uit het oog waar ik op reageerde. Dat document brengt 'het ontbreken van Kaïn in genealogiën' triomfantelijk als bewijs voor de hypothese dat Kaïn een conceptie van de Satan was. Die bewijsvoering viel ik aan, ik deed uiteraard geen poging om te zeggen dat er nergens meer iets over Kaïn gezegd wordt.

Kain staat dus wel degelijk op de familiefoto en wel als het zwarte schaap, zo zwart dat Adams genealogie pas officieel begint wanneer Kain dood is en Adam en Eva na 130 jaar aan een nieuw kind (Seth) beginnen.

Yep, hij heeft zijn broer gedood.

Mja, Kains bestaan was dan ook volledig insignificant...

Zie ook boven. Absoluut niet insignificant, maar dat was het punt niet.

Ok, interpreteer dit:
Gen. 4:
25 En Adam bekende wederom zijn huisvrouw, en zij baarde een zoon, en zij noemde zijn naam Seth; want God heeft mij, sprak zij, een ander zaad gezet voor Habel; want Kaïn heeft hem doodgeslagen.

Vertaal hier dan maar eens "zaad" niet als "embryo" of "vrucht".

25. 'Want', zei ze, 'God heeft mij een andere zoon geschonken in de plaats van Abel, die door Kaïn is vermoord.'
Ik zou een vertaling met 'vrucht' hier nogal krom vinden; wat belangrijker is, is dat het Hebreeuwse grondwoord voor 'zaad' in de bijbel nooit gebruikt wordt in die zin. Zometeen meer daarover.

Vergeet niet dat nageslacht of kroost best wel een ruim woord is. Ik ageer tegen de interpretatie dat het in Genesis 3:15 om een conceptie zou gaan, op de één of andere manier (maar niet louter symbolisch), waardoor Eva later Kain zal baren als een soort 'zoon van de satan' (niet uit het zaad van Adam dus). Het eerste is noodzakelijk om het laatste te beweren; en daarop zeg ik: er is geen steun in de context in Genesis en in het bijbelse paradigma voor de hypothese dat het daar gaat om een feitelijke conceptie en voor de interpretatie van 'zaad' als 'vrucht'.

Mijn punt is dus dat het in Genesis 3:15 gaat om twee 'geslachten': dat van de slang en dat van de vrouw; en dat er geen enkele reden te vinden is in de tekst, in de context, of in de bijbel, om te veronderstellen dat het bij de woorden 'uw zaad' (slaand op het zaad van de slang) gaat om de vrucht van een conceptie in Eva. Als je dat wilt veronderstellen, accepteer dan dat het een ongegronde hypothese is.
Het ongegrond zijn van die hypothese maakt de assumptie dat Kaïn niet resultaat zou zijn van Adam's gemeenschap met Eva in Gen 4:1 ook zeer wankel. De rare manier van zeggen 'En Eva voer voort te baren' doet daar niets aan toe of af: er is in de Hebreeuwse tekst geen reden te vinden om Kaïn een conceptie van Satan te laten zijn.

Om het extra duidelijk te maken helpt het om te kijken naar het gebruikte Hebreeuwse woord voor zaad, 'zera'. Zera betekent allereerst plantaardig zaad, daarnaast metaforisch menselijk (mannelijk) zaad, en door extensie wordt de betekenis 'kroost', 'nageslacht', of 'zoon' verkregen. Nooit wordt het woord vertaald met 'vrucht' of 'embryo' (dat zou ook niet passen bij de semantiek van het woord). Bovendien wordt 'zera' meestal gebruikt voor 'nageslacht' in meervoudszin. Genesis 4:25 (goed gevonden) staat, samen met 1 Samuel 1:11, alleen in het gebruik van 'zera' voor 'zoon'. Het zou dus logischer zijn 'zera' in Genesis 3:15 te vertalen met 'kroost' of 'nageslacht'.

Het is niet de eerste maal dat ik dat claim, ik haalde die link slechts aan als een voorbeeld van seks als erfzonde door mensen die zichzelf trots bijbelkloppers noemen, niet als mijn dogma.

OK. Het sneed geen hout.

Als er gesproken wordt over een noodzaak het zaad (zo je wilt geïnterpreteerd als nageslacht) te scheiden en het vermenigvuldigen van de dracht/conceptie, dan is dat voor mij genoeg aanleiding.

OK. Ik vind dat je met weinig genoegen neemt. Ik zie geen aanleiding, zeker niet gezien de context, het gebruik van elementaire termen als 'kennis van goed en kwaad' en 'eeuwig leven', en het volledig ontbreken van het idee dat sex zonde is in de rest van de bijbel.

Daarbij zijn de gevoelens die Eva voor de boom ervaart moeilijk een zuiver mentale aangelegenheid te noemen.

...maar net zo moeilijk als sexueel te interpreteren . Niemand zegt hier dat het om een zuiver mentale aangelegenheid gaat; er wordt gezocht naar een reden om het zo speciaal sexueel te interpreteren en die wordt niet gevonden.

Volgens het concilie van van Trent is de erfzonde "a privation of justice that each child contracts at its conception", oftewel een gebrek aan goddelijke gratie/recht dat ontstaat tijdens de conceptie van het kind.

1. Een concilie-uitspraak over het kerkelijke concept 'erfzonde' is niet relevant voor interpretatie van het gedeelte (Genesis 3) waar het om draait, hoogstens om een idee te krijgen van hoe katholieken er over spreken in hun dogmatiek. Merk ook op dat het aantonen dat Katholieken theoretiseren dat die zonde in iemand komt bij de conceptie, of van mens op mens geërfd wordt, helemaal niets van doen heeft met een speciaal sexuele interpretatie van Genesis 3 of die erfzonde; om daar te komen heb je namelijk nog de extra assumptie nodig dat de zonde die men erft bij conceptie in zichzelf iets te maken heeft het sex, en dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Het punt blijft dus staan dat je interpretatie geen enkele grond heeft in Genesis of het bijbelse paradigma.
2. Dan nog, niet helemaal netjes vertaald. 'to contract' is te omschrijven als 'to enter into by contract'. Dat gebrek 'onstaat' dus niet bij de conceptie, het kind komt erin terecht bij de conceptie.
3. Conceptie wordt hier niet gebruikt om de sexuele daad aan te duiden, maar simpelweg om het begin van het bestaan van het kind aan te geven; dus om uit te drukken dat die 'erfzonde' er direct is.

Dat er naast seksuele voortplanting nog een andere manier van voortbestaan voor de mensheid was.

Daaruit volgt dat je 'kennis van goed en kwaad' vereenzelvigt met 'seksuele voortplanting'. Ik zie daar nog steeds geen enkele reden voor (maar dat is een herhaling van zetten).

Die seksuele connotatie ontstaat in de context van Gen. 4, waar zowel het goed als het kwaad vlees worden in Abel en Kain.

Dit element past misschien in je theorie, het biedt er echter geen steun aan. Dat er iets mis gaat tussen Abel en Kain in Genesis 4 lijkt mij niets met seks te maken te hebben en lijkt mij allerminst een reden om te veronderstellen dat... (maar dat is een herhaling van zetten).

Nee, maar het toont wel aan dat (tot) zo'n 150 jaar geleden het denkbeeld dat seks zondig is gemeengoed was onder christenen.

1. De (tot) is erg suggestief, maar simpelweg misplaatst. Het is niet zo dat pas sinds de laatste 150 jaar gedacht wordt dat sex niet de erfzonde is, of niet zondig is. Er zullen waarschijnlijk altijd mensen zijn die dat denken, soms een minderheid, soms een tijdje een grotere groep (bv. Victoriaanse tijd). Dat redenen daarvoor zijn cultureel.
2. Het is niet relevant voor de interpretatie van Genesis.

/edit

En om nu helemaal van dat gedoe om de Katholieke opvatting af te zijn, en van de uitspraak dat (daarmee) 2/3 van de christenen seks beschouwt als zonde:

Katechismus van de Katholieke Kerk
DEEL III: HET LEVEN IN CHRISTUS
TWEEDE SECTIE: DE TIEN GEBODEN
TWEEDE HOOFDSTUK: 'Gij zult uw naaste beminnen als uzelf
ARTIKEL 6: Het zesde gebod

II. De roeping tot kuisheid
III. De liefde van de gehuwden

2362 'De daden waardoor de echtgenoten in kuise intimiteit één worden zijn eerzaam en waardig. Als zij op een werkelijk menswaardige wijze beleefd worden, betekenen en begunstigen zij de wederzijdse gave waardoor beide echtgenoten elkaar verrijken in vreugde en erkentelijkheid'.1 De seksualiteit is een bron van vreugde en genot.

Kortom: seks: niks mis mee, het kan niet beter.
Noot. Ik haal de Katholieke opvatting er niet bij omdat die maatgevend zou zijn voor de interpretatie van de Bijbel, maar alleen omdat je de Katholieken zelf in de strijd wierp.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 18:55 ]

[Lamborghini]

Khaine666 schreef op 29 juli 2004 @ 11:14:
Hele idealistische stelling ! En hoe erg ik em ook van harte tot mij zou nemen , zo zit de wereld niet in elkaar . Ik vind een geloof een afbakening . Als ik mijn ogen maar sluit gebeurt het vanzelf niet meer . OF (denkend aan extrmisten van een bepaald geloof ) als ik er voor zorg dat iedereen mijn mening heeft dan is er op den duur geen ruzie meer.

Toch zeg/bedoel ik dat niet. Wij zijn, volgens mij dan, allemaal een eigen persoonlijkheid, maar deel van een groter iets. Als dat grotere iets (ik noem het voor het gemak even God) pijn lijd, dan lijd ieder die er deel van is ook pijn. Zodra jij dus iets goeds doet voor een ander dan doe je eigenlijk ook meteen iets goeds voor jezelf. En doe je een ander pijn, dan doe je jezelf pijn. Begrijp je dat concept? We zijn allemaal één. Dat is dus ook de reden dat men zegt: wat men zaait zal men oogsten.

Om wat praktijk voorbeelden te nemen:
Er zijn veel mensen die vrijwilligerswerk doen door bijvoorbeeld gehandicapten te helpen. Dan doe je dus iets goeds voor je medemens. Maar je doet ook wat goeds voor jezelf, want wat krijg je terug? -> veel liefde en dank van die gehandicapten.
Je hoort het toch vaak mensen ook zeggen: "alleen al voor de liefde die ik terug ontvang zou ik dit werk blijven doen".
Soms ontvang je snel een reactie op je actie, maar soms is dat jaren later of zelfs levens later.
Mensen die nu soms plotseling de jackpot winnen winnen dat niet zomaar. Dat is een cadeautje wat zij hunzelf hebben gegeven door in vorige levens goed werk te verrichten. Daar plukken ze nu de vruchten van.
Soms is het natuurlijk ook andersom en pluk je de rotte vruchten. Oftwel krijg je met dingen in je leven te maken die minder leuk zijn. Maar ook dat zijn weer reacties op acties die je zelf ooit hebt verricht.
Hoe beter iedereen zijn leven besteed, hoe beter iedereen straks ervan wordt. En dat zal heus niet in één seconde gebeuren. Zoiets duurt heel lang. We zijn er al mee bezig vanaf dat we voor het eerst op aarde kwamen, en dat is intussen alweer vele honderden, zoniet duizenden jaren geleden. En steeds komen we dichter en dichter bij elkaar tot we uiteindelijk iedereen en alles onvoorwaardelijk lief hebben.

Je ogen dicht doen helpt dus niet, er gebeurt dan niks, je staat dan stil, je doet geen ervaringen op. Je helpt dan een ander en jezelf dus ook niet. En om je heen gaat alles gewoon door want het heeft tijd nodig voor er veranderingen plaatsvinden.
Een ander je mening opdringen totdat iedereen jou mening heeft werkt ook niet. Want iedereen heeft een eigen wil en die dien je te respecteren. Doe je dat niet dan verhef je jezelf boven een ander. En dat is iets wat niet kan. Want als je je boven een ander verheft verhef je je boven jezelf en dat kan niet. Je kunt nooit boven jezelf uitkomen.

Je hoeft voor dit alles heus niet christen, boeddist of weet ik veel wat te zijn. Langzamerhand leren we vanzelf wat we wel en niet moeten/kunnen doen, daar zorgt het systeem vanzelf voor. Daar hebben we geen bijbel voor nodig, ook geen God zoals de bijbel die voorstelt. We kunnen dat zelf want we ZIJN het zelf.
Omdat ik niet een ander zijn plezier/geluk mag afpakken laat ik mensen die wel geloven gewoon in hun waarde. Ik respecteer dat ze geloven in de bijbel, ze kiezen daar zelf voor dus heb ik dat te accepteren want dat is hun wil. Zou ik dat niet respecteren dan respecteer ik een deel van mezelf niet en wat schiet ik daar mee op??

@Q, kan je dit wel een beetje volgen? Of blijf je het merkwaardig vinden?

(ff een note: deze post is dus hoe ik erover denk )

[ Voor 16% gewijzigd door Lamborghini op 29-07-2004 12:30 ]

[Khaine]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 11:58:
Toch zeg/bedoel ik dat niet. Wij zijn, volgens mij dan, allemaal een eigen persoonlijkheid, maar deel van een groter iets. Als dat grotere iets (ik noem het voor het gemak even God) pijn lijd, dan lijd ieder die er deel van is ook pijn.

Dit snap ik even niet . Ik voel geen pijn bij het feit dat er een Irakees neer geschoten wordt zoveel duizenden kilometers verderop . En als ik het kon had ik het verijdeld , want niemand verdient het zoveel jaar eerder doodgeschoten te worden ipv gewoon aan ouderdom te sterven.

Om wat praktijk voorbeelden te nemen:
Er zijn veel mensen die vrijwilligerswerk doen door bijvoorbeeld gehandicapten te helpen. Dan doe je dus iets goeds voor je medemens. Maar je doet ook wat goeds voor jezelf, want wat krijg je terug? -> veel liefde en dank van die gehandicapten.
Je hoort het toch vaak mensen ook zeggen: "alleen al voor de liefde die ik terug ontvang zou ik dit werk blijven doen".

Dit klinkt heel gek maar dit is precies wat ik ervaar als ik iemands computer gemaakt heb . En meestal vinden die mensen het zelf dan normaal om mij daarvoor te belonen door mij voor een etentje uit te nodigen oid. Ik zou dat ook voor geen cent willen missen .

[quote]
Soms ontvang je snel een reactie op je actie, maar soms is dat jaren later of zelfs levens later.
Mensen die nu soms plotseling de jackpot winnen winnen dat niet zomaar. Dat is een cadeautje wat zij hunzelf hebben gegeven door in vorige levens goed werk te verrichten. Daar plukken ze nu de vruchten van.
Soms is het natuurlijk ook andersom en pluk je de rotte vruchten. Oftwel krijg je met dingen in je leven te maken die minder leuk zijn. Maar ook dat zijn weer reacties op acties die je zelf ooit hebt verricht.
Hoe beter iedereen zijn leven besteed, hoe beter iedereen straks ervan wordt. En dat zal heus niet in één seconde gebeuren. Zoiets duurt heel lang. We zijn er al mee bezig vanaf dat we voor het eerst op aarde kwamen, en dat is intussen alweer vele honderden, zoniet duizenden jaren geleden. En steeds komen we dichter en dichter bij elkaar tot we uiteindelijk iedereen en alles onvoorwaardelijk lief hebben.
[/qoute]
Die stelling klinkt nog steeds als iets waar ik me absoluut niet in kan vinden . Ik leef momenteel mijn leven, is het nu bewust zo gedaan dat ik van andere "levens" mij totaal niets meer kan herinneren . Geen flardes of iets , helemaal niets.

Ik ben trouwens een persoon die meer geloof hecht aan de evoltueitheorie dan aan de scheppingstheorie , maar dat had je al door .

Je ogen dicht doen helpt dus niet, er gebeurt dan niks, je staat dan stil. Want je helpt dan een ander en jezelf dus ook niet. En om je heen gaat alles gewoon door want het heeft tijd nodig. Je doet dan ook geen ervaringen op.

Ik bedoelde dit spreekwoordelijk . Onder het motto "wat u niet wilt dat u geschied , doet dat ook een ander niet " , kun je ook zeggen "wat ik niet weet , is er niet ".
Zelf heb ik Irak (om maar een willekeurige actuele situatie te noemen) nog nooit van dichtbij gezien . En daarom kan ik me in die personen niet inleven . Ik zou als compleet leger al lang omgedraaid zijn en Saddam van z'n troon hebben gesmeten .... lang voordat het tot zo'n oorlog moest komen .

Een ander je mening opdringen totdat iedereen jou mening heeft werkt ook niet. Want iedereen heeft een eigen wil en die dien je te respecteren. Doe je dat niet dan verhef je jezelf boven een ander. En dat is iets wat niet kan. Want als je je boven een ander verheft verhef je je boven jezelf en dat kan niet. Je kunt nooit boven jezelf uitkomen.

Hier ben ik het 100% met je eens . Ik vind dat we allemaal gelijk zijn .... Amerikanen denken daar overigens heeeeel anders over.

Je hoeft voor dit alles heus niet christen, boeddist of weet ik veel wat te zijn. Langzamerhand leren we vanzelf wat we wel en niet moeten/kunnen doen. Daar hebben we geen bijbel voor nodig, ook geen God zoals de bijbel die voorstelt. We kunnen dat zelf want we ZIJN het zelf.

Ik denk niet dat het op die manier goedkomt met deze wereld . We groeien eigenlijk alleen maar verder van elkaar vandaan op deze manier . Ik wijs hierbij sterk op de hedendaagse moraal en normen en waarden . Wat balkje-einde kan wel een hoop onzin praten maar over normen en waarden-vervaging had hij wel dergelijk gelijk .

Zo denk ik er dus over .

Ook ik wil een betere wereld (ik heb zelf heel wat momenten dat ik denk ... wat heeft deze onzin wereld nou weer voor zin ? ). Maar ik begin niet bij mezelf ... ik heb voor mijn omgeving de aftrap al gegeven , door veel te geven en te kiijken van wie ik iets terug krijg . Dan weet je pas wat je vrienden voor je zijn .

[Lamborghini]

Khaine666 schreef op 29 juli 2004 @ 12:32:
Dit snap ik even niet . Ik voel geen pijn bij het feit dat er een Irakees neer geschoten wordt zoveel duizenden kilometers verderop . En als ik het kon had ik het verijdeld , want niemand verdient het zoveel jaar eerder doodgeschoten te worden ipv gewoon aan ouderdom te sterven.

Je spreekt jezelf tegen. Je voelt dan toch wel pijn? Je vindt het toch niet fijn dat dat is gebeurt? Diep in je eigen ziel heb je verdriet om wat daar gebeurt, omdat het een deel is van jezelf wat daar doodging. En tevens heb je heel diep van binnen verdriet om de dader, omdat je weet wat die nu weer op zijn nek heeft gehaald (karma).

Dit klinkt heel gek maar dit is precies wat ik ervaar als ik iemands computer gemaakt heb . En meestal vinden die mensen het zelf dan normaal om mij daarvoor te belonen door mij voor een etentje uit te nodigen oid. Ik zou dat ook voor geen cent willen missen .

Beter voorbeeld had ik dus niet kunnen nemen toch In jouw geval kreeg je dus al snel terug wat je had gegeven. Soms duurt het wat langer. Het kan dat jij in een vorig leven ook iemand hebt geholpen met bv zijn pc en dat die persoon nu jou straks verzorgt in het bejaardetehuis. Ooit krijgt men terug wat men heeft gedaan.

Die stelling klinkt nog steeds als iets waar ik me absoluut niet in kan vinden . Ik leef momenteel mijn leven, is het nu bewust zo gedaan dat ik van andere "levens" mij totaal niets meer kan herinneren . Geen flardes of iets , helemaal niets.

Diep in je ziel weet je alles nog wel. Maar het is idd met opzet dat je die dingen niet meer weet. Dat is omdat je dan ten volle weer kunt leven en ervaren. Je hebt dan "zogenaamd" weer even een schone lei. Wat zou er gebeuren als jij wist wat je anderen allemaal hebt aangedaan vroeger? Je zou jezelf afmaken omdat je je zo schaamt. Je zou dan ook met vooroordelen anderen benaderen omdat je dingen weet van vroeger. En dat is juist iets wat je nooit moet doen. Men moet geen vooroordelen hebben, men moet zonder oordeel iedereen apart benaderen. Iedereen heeft gelijke kansen, en waarom? Omdat we allen gelijken zijn.
Sommige dingen weet je trouwens nog wel. Soms droom je over vorige levens. Soms krijg je opeens een angst gevoel voor iets waarvan je weet dat je niet bang hoeft te zijn maar het toch bent. Soms kun je je vreselijk goed in iemand inleven. Dat zijn allemaal dingen van vorige levens.

Maar ik begin niet bij mezelf ... ik heb voor mijn omgeving de aftrap al gegeven , door veel te geven en te kiijken van wie ik iets terug krijg . Dan weet je pas wat je vrienden voor je zijn .

Dat is ook een belangrijk iets, onvoorwaardelijk geven. Door de liefde voor je naasten geef je ze. En daarmee geef je btw jezelf ook wat, want je ontvangt van die vrienden dan eveneens wat terug.
Veel mensen geven zogenaamd veel weg, maar dan verwachten ze wel wat terug. Dat is geen geven, maar ruilen. Het is wat jij zei over die pc maken. Jij maakt die pc zonder er wat voor terug te verwachten. Dat is pas puur geven. En omdat het puur geven was ontving je wat terug van ze.

[ Voor 27% gewijzigd door Lamborghini op 29-07-2004 13:38 ]

[Nick The Heazk]

quote: Lamborghini

Sommige dingen weet je trouwens nog wel. Soms droom je over vorige levens. Soms krijg je opeens een angst gevoel voor iets waarvan je weet dat je niet bang hoeft te zijn maar het toch bent. Soms kun je je vreselijk goed in iemand inleven. Dat zijn allemaal dingen van vorige levens.

Vanuit strikt Bhoeddhistisch standpunt kan dit uiteraard niet. Ikzelf probeer zoveel mogelijk naar het Bhoeddhistisch voorbeeld te leven, maar geef voor mezelf toe dat ik niet zo ijdel ben om te zeggen dat ik hier steeds in slaag.
Persoonlijk denk ik wel dat men zich 'dingen' uit zijn vorige leven kan herinneren. Zeker geen concrete mensen of wat je was in je vorig leven, maar wel situaties, gedachten, gevoelens en bepaalde karaktertrekjes (waarvan je zelf denkt; vanwaar komen die nu ineens).
Ikzelf ben echter nog nooit in de situatie dat ik iets van het verleden zag. Van de toekomst echter ... Laten we het erop houden dat ik dingen zie, en een zeer eigenaardige band deel met mijn beste vriend (die ik sinds mijn geboorte ken). Telepathie onder tweelingen enzo, kan ik wel inkomen (wel niet hoe spectaculair sommigen het willen doen blijken). Men deelt een sterke band dat men dingen soms voelt aankomen.
Hoe dit komt? Daar heb ik geen verklaring voor ... het bovennatuurlijke? inbeelding? God?
Ik ben een rationaal mens, maar weet voor mezelf wat ik weet, wat ik 'zie'. Ik weet niet hoe het komt maar ik weet wel dat het zich meer en meer ontwikkeld.

Misschien is er dan toch ergens een hogere kracht die sommige mensen bepaalde gaven geeft. De ene is intelligent, de ander goed met zijn handen, en nog anderen hebben 'bovennatuurlijke' gaven...

[Lamborghini]

Hier is trouwens nog een tweetal links met een beschrijving die overeenkomt met wat ik denk over wat God is, en hoe ik tevens denk over de bijbel:

Het godsbeeld: http://www.hoegee.demon.nl/page06.html
Wie is God : http://www.hoegee.demon.nl/page60.htm

(voor gelovigen kan de inhoud wat negatief/denigerend overkomen)

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 29-07-2004 14:39 ]

[Lordy79]

[b]Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 03:16Ok, interpreteer dit:

Gen. 4:

Vertaal hier dan maar eens "zaad" niet als "embryo" of "vrucht".

NAKOMELING/ERFGENAAM

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 13:39:
Hier is trouwens nog een tweetal links met een beschrijving die overeenkomt met wat ik denk over wat God is, en hoe ik tevens denk over de bijbel:

Het godsbeeld: http://www.hoegee.demon.nl/page06.html
Wie is God : http://www.hoegee.demon.nl/page60.htm

(let op, voor gelovigen kan de inhoud wat schokkend overkomen)

Ik weet nooit wat ik met opmerkingen als deze moet. Het klinkt echt vreselijk pedant. Het is zo pedant, omdat het lijkt op het volgende scenario: aan tafel komt een gruwelijke verkrachtig ter sprake die op het nieuws was, een jong kind vangt er iets van op en vraagt 'waaaat?', en moeder gebaart naar de anderen dat ze stil moeten zijn en zegt 'wil je het echt weten? het is echt heel schokkend hoor!'

Welnu, in het hoekje van dat kind worden 'gelovigen' (whoever that may be) gedrukt door zo'n opmerking. Het kind, dat nog niet beter weet. Ik stoor me daar aan. Wij zijn allemaal aan tafel gaan zitten in W&L. Wij hebben hier die tafelgesprekken. Hier hoeft niemand de beschermende moeder te spelen, en hier hoeft ook niemand het label van onwetend zielig kind te krijgen. Laten we elkaar gewoon voor vol aanzien, OK?

Nu ga ik eens lekker achterover zitten om die stukken door te nemen.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 14:23:
Laten we elkaar gewoon voor vol aanzien, OK?

Doe ik ook, alleen ik weet dat er mensen zijn die liever hun kop in het zand steken en zulke teksten liever niet lezen. En meestal hebben dat soort mensen dan ook nog eens de neiging om iemand dan verantwoordelijk te houden voor het feit dat hun zich klote voelen. Aangezien je met iedereen rekening moet houden heb ik voor die groep het ff vermeld.
Voor de mensen die wel open staan voor alles: die weten van zichzelf wel dat de inhoud ook nooit schokkend kan zijn.
Maargoed, ik heb die zin maar even aangepast in de hoop dat dit zo beter is.

[ Voor 21% gewijzigd door Lamborghini op 29-07-2004 14:31 ]

[Verwijderd]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 14:27:
[...]

Doe ik ook, alleen ik weet dat er mensen zijn die liever hun kop in het zand steken en zulke teksten liever niet lezen. En meestal hebben dat soort mensen dan ook nog eens de neiging om iemand daar dan verantwoordelijk te houden. Aangezien je met iedereen rekening moet houden heb ik voor die groep het ff vermeld.
Voor de mensen die wel open staan voor alles: die weten van zichzelf wel dat de inhoud ook nooit schokkend kan zijn.

Dat laatste klopt. In het stukje daarvoor speel je de beschermende moeder die we hier op W&L niet nodig hebben, en zie je impliciet nog steeds niet iedereen hier voor vol aan. Jij bent niet verantwoordelijk voor mensen die hun kop in het zand steken. Lees m'n analogie nog eens. Iedereen is hier zelf aan tafel komen zitten en kiest aan welke tafelgesprekken hij deelneemt.

/edit
Oh, dankjewel voor het aanpassen van de zin.

offtopic:
wat gaat dit topic toch snel deze dagen

[ Voor 205% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 14:36 ]

[Lordy79]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 03:51:

Waarom neem je de bijbel als fundament?
Wie zegt dat de bijbel 100% betrouwbaar is?
Wat is de reden?

Als aanname heb ik genomen dat de bijbel 100% betrouwbaar is. Daar rust de rest van mijn geloof op.
De reden dat ik die veronderstelling heb gedaan is dat ik aan het onderzoeken ben wat de Waarheid (met grote W) is. Tot nu toe heb ik geen aanleiding gezien om die veronderstelling bij te stellen.

Dus hij maakt de boel en breekt het dan weer af. Wat is het doel daarvan? Wat is de rede?

De reden van ALLES weet ik niet, maar ik vermoed dat God domweg mensen wilde om Zijn liefde aan te betonen en om geeerd te worden om Zijn goedheid.

Waarom maakt God een imperfecte wereld waar hij dan, "als de maat vol is" hij/zij er de stekker weer uit trekt?

1. wereld is niet inperfect gemaakt. de mensen verzieken de boel
2. hij heeft de stekker er niet uitgetrokken, want de aarde is er nog steeds.

Maar dat zou determinisme betekenen en determinisme sluit een vrije wil uit.

Zie mijn glazen bol voorbeeld.

Hoe bedoel je anarchie? In welke context? Wat gebeurt er met de mensen die niet voor hem kiezen?

Anarchie: wetteloosheid. God wil Zijn regels handhaven. Mocht je Zijn regels niet goed vinden, dan hoor ik het graag. Daar kunnen we inhoudelijk over discussieren.
De mensen die niet voor Hem kiezen krijgen erg veel kansen om toch voor HEm te kiezen. En als ze hun hele leven volharden, dan verwijdert Hij zich van hen c.q. verwijdert hij hen van Zich.

Wat nu als het begrip "reden" iets is wat alleen op menselijk handelen van toepassing is omdat alleen mensen een reden hebben om iets te laten gebeuren? Dat zou betekenen dat de mensen uit Bam zonder reden om het leven zijn gekomen.

Ik durf te beweren dat het begrip "reden" ook van toepassing is op God.

Wat vind jij van het idee dat zoiets gebeurt zonder reden?

Dat vind ik onzin.

dat is het zelfde als zeggen dat er een roze vliegende olifant bestaat maar dat we die alleen nog niet gezien hebben. Ik vind dat persoonlijk een zwakke redenatie.

DAt kun je vinden. Mijn veronderstelling is dat de bijbel de waarheid is. Het is een boek van zo'n 2000 jaar oud en nog steeds niet achterhaald. Ook niet een deel ervan. Mede op grond daarvan vind ik het een betrouwbare bron.

Trouwens interessant: Als ik de Joden als voorbeeld neem kun je dat wel: uitroeien van Joden. Blijkbaar klopt het onderscheid tussen zaken die door mensen veroorzaakt worden en die niet door mensen veroorzaakt worden.

Dat klopt. Je maakt dit onderscheid nu zelf ook.

Ik vind mijn theorie niet zo onaardig dat het begrip "reden" alleen binnen de context van onze menselijke belevingswereld geldig is redelijk sterk. Ik denk dat mensen onterecht het begrip "reden" hanteren waar dit niet gehanteerd kan worden.

Ik denk van niet

Met die laatste zin heb je niet duidelijk gemaakt waarom God ons een vrije wil heeft gegeven en waarom hij die respecteert ten faveure van onze huid, in het meest extreme geval.

God maakte ons bijna goddelijk. Waarom Hij dat deed is omdat Hij een beeld van Zichzelf wilde op aarde, een 'wezen' dat namens hem kon heersen over de aarde. Die mens kreeg ook verantwoordelijkheid en zelfstandigheid.
Hij zou kunnen besluiten om de mens te blokkeren wanneer de mens iets zou doen dat in strijd was met Zijn wetten (normen en waarden) maar dan had Hij beter een robot kunnen scheppen die niet in staat zou zijn geweest om iets te doen dat Hem niet zint.

Dat hij hun tranen zal drogen en rechtvaardig zal oordelen is een heel, heel, heel, heeeel magere troost voor het leed wat hij heeft laten gebeuren zonder in te grijpen.

Dat ben ik niet met je eens.

Hoe zou jij als Jood of een ander slachtoffer tegen God aankijken als jij wist dat hij/zij kon ingrijpen maar dat niet deed?

Ik zou best boos zijn op God. Verder durf ik niet te zeggen hoe ik tegen God zou aankijken omdat ik niet weet hoe ik dan zou reageren.
Wat ik wel weet is dat er bijzonder veel Joden in de concentratiekampen hun geloof en vertrouwen niet zijn verloren.

Als jij in de toekomst kan kijken dan betekent dat dat de toekomst vast ligt. Klinkt mij als deterministisch in de oren, wat in strijd is met de vrije wil.

Dat is het niet.
Ander voorbeeld:

Jij hebt vast wel eens een film gezien waarin iemand doodgeschoten wordt. Als jij die film nog een keer ziet, weet jij dat die persoon doodgeschoten wordt in die film. Maar je hebt geen invloed/verantwoordelijkheid voor het feit dat die persoon doodgeschoten wordt.
Zo ook God: Hij is Alwetend, dus wist al lang dat Hitler aan de macht zou komen etc. etc. Maar Hij is er niet verantwoordelijk voor.

Je zou Hem hooguit kunnen verwijten dat Hij Zijn almacht niet heeft gebruikt om Hitler te doden of iets dergelijks.

Ander punt: door niet in te grijpen is God mede schuldig. Als ik iemand zie verdrinken en ik sta er bij en ik kijk er naar zonder te helpen ben ik ook schuldig.

Gelukkig grijpt God wel in. Hij zal die persoon die verdrinkt beoordelen op zijn daden en rechtvaardigen of niet rechtvaardigen. Dat oordeel gaat naar de normen van Zijn wet.

Als God de oorzaak van de wereld en het universum is, dan is God ook de oorzaak van alle ellende en het lijden. God heeft een wereld geschapen waar het voor de meeste mensen niet zo fijn vertoeven is. Sudan? Irak? etc.
God zag bovendien in zijn glazen bol dat dit zou gebeuren, voordat hij er aan begon.

Waarom maakt hij dan zo'n imperfecte wereld met zoveel leed?

Ik begrijp het niet.

Zie het verhaal over de mens als Zijn beeld die eigen verantwoordelijkheid draagt en de wereld zelf verziekt heeft.

[Lordy79]

Khaine666 schreef op 29 juli 2004 @ 11:14:

Trouwens vind ik de stelling "Satan" wel mooi .
Zoals ik hierboven een tijdje terug las (was het niet lordy ? ) betekend satan "vijand" of "tegenstander" .
Echter .... niemand kan een goede defenitie geven van tegenstander . Immers , een goede christen heeft alle mensen lief en KAN dus in mijn opinie helemaal nooit een tegenstander hebben/

1. Satan is geen mens.
2. Satan werkt mij tegen, dus is mijn tegenstander.

Jij bent ook mijn tegenstander, want je bent het totaal niet eens met mijn mening en ik ben jouw tegenstander, want ik ben het totaal niet eens met jouw mening.

Ik vermoed nog steeds dat "satan" een dekmantel is voor het niet willen toegeven van je fouten.

Wel nee. Satan kan jou en mij hooguit aanzetten tot het doen (of laten) van een daad, maar ik hou hem echt niet verantwoordelijk voor mijn daden. Dat ben ik nog altijd zelf.

Laatst nog reed ik met mijn auto langs een school waar een stel pubers een gothic-meisje aan het uiitschelden waren (voor dingen die ik hier niet noem) en steeds "666" riepen . Dan denk ik bij mezelf ook ... zitten we nou NOG in de middeleeuwen ?

Ach, christenen worden ook uitgescholden. Alle andere stromingen ook. Ik vind het erg als mensen andere mensen uitschelden.

Net zoals het feit dat de aarde wel dergelijk rond is .. en dat de planeten om de zon heen draaien , en niet allemaal om de aarde zoals men vroeger dacht .

Zoals ik al vaker zei: het boeit me niet wat andere mensen denken. De bijbel is het fundament en niet de mening van mensen.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 13:39:
Hier is trouwens nog een tweetal links met een beschrijving die overeenkomt met wat ik denk over wat God is, en hoe ik tevens denk over de bijbel:

Het godsbeeld: http://www.hoegee.demon.nl/page06.html
Wie is God : http://www.hoegee.demon.nl/page60.htm

(voor gelovigen kan de inhoud wat negatief/denigerend overkomen)

Het IS denigrerend bedoeld. Wat ik altijd leuk vind aan dit soort schrijfsels is dat er enorm veel energie wordt gestoken in het afbranden van anderen en met name het christendom Dat sterkt mij in mijn geloof.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 14:27:

Doe ik ook, alleen ik weet dat er mensen zijn die liever hun kop in het zand steken en zulke teksten liever niet lezen.

Val ik daar onder volgens jou?

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 29 juli 2004 @ 14:48:
Val ik daar onder volgens jou?

Doet dat er toe? Ik accepteer wat iedereen kiest, als dat de kop in het zand steken is dan zij het zo.
Maar om antwoord te geven, nee, je hebt me al duidelijk gemaakt dat je dat niet doet. Daar ben ik ook blij mee want ik ken veel christenen, oa een gedeelte van mijn eigen familie, die dat dus wel doet.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 29 juli 2004 @ 14:55:

ik ken veel christenen, oa een gedeelte van mijn eigen familie, die dat dus wel doet.

Ik vind het heel boeiend om met mensen die hun kop in het zand steken te praten.

[Q]

Lordy79 schreef op 29 juli 2004 @ 14:58:
[...]

Ik vind het heel boeiend om met mensen die hun kop in het zand steken te praten.

Besef je dat het etiket "je kop in het zand steken" net zo goed op jouzelf toegepast kan worden?

Het is alleen een persoonlijke aanval op mensen op basis van een zwakke mening, dus laat dit soort teksten achterwege als je wilt.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 29 juli 2004 @ 14:46:Het IS denigrerend bedoeld. Wat ik altijd leuk vind aan dit soort schrijfsels is dat er enorm veel energie wordt gestoken in het afbranden van anderen en met name het christendom Dat sterkt mij in mijn geloof.

Naar mijn mening is dit juist niet denigrerend bedoeld, maar getuigt het van dezelfde 'zendingsdrang' als die van andere mensen die voor zichzelf de 'waarheid' hebben gevonden en dit maar wat graag aan hun medemens willen vertellen (vanuit de beste bedoelingen). Ik neem aan dat meneer Rulof rond 1900 het Christendom wel als referentiekader moest gebruiken om zijn ideeën uit te leggen, maar ik zou dit niet zien als 'afbranden'.

Overigens heb ik de beschreven ideeën wel eens duidelijker verwoord gezien (bv de Seth-boeken van Jane Roberts waarvan ik er ooit een aantal heb gelezen, en de boeken van ND Walsch (neem ik aan, gezien de reacties van KroontjesPen)).

[Lordy79]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 15:10:

Het is alleen een persoonlijke aanval op mensen op basis van een zwakke mening, dus laat dit soort teksten achterwege als je wilt.

Het was niet mijn waardeoordeel.

Tevens ken ik mensen die toegeven hun kop in het zand te steken.

[Q]

Lordy79 schreef op 29 juli 2004 @ 14:46:
[...]

Het IS denigrerend bedoeld.

Dat hoort hier niet.

Wat ik altijd leuk vind aan dit soort schrijfsels is dat er enorm veel energie wordt gestoken in het afbranden van anderen en met name het christendom Dat sterkt mij in mijn geloof.

Dat jij meent dat mensen hier alleen zitten om het geloof af te branden getuigt van kortzichtigheid en is een belediging van je discussiepartner. Je gooit alle argumenten van de discussiepartner over boord zonder ze inhoudelijk te behandelen, wat onterecht is. Het is een verkapte ad hominem. Dat hoort hier niet.

Dat tegenargumenten je sterken in je geloof is ook heel merkwaardig.

[Q]

Lamborghini

Daarvoor verwijs ik je naar een post van KrootjesPen. Wat hij daar post en uitlegt is hetzelfde als hoe ik het zie.

Gelezen. Maar waarom geloof je dat?

Ten eerste, je geeft zelf het zelf al aan, namelijk sommige mensen.

Als je mij die zin had horen uitspreken dan zou je horen dat ik "sommige mensen" met enige nadruk zou uitspreken, waaruit duidelijk zou worden dat ik bedoel dat in feite dit voor alle mensen geldt, behalve de psychopaten. Ik zal in het vervolg schrijven wat ik bedoel.

En hoe moet dat dan dus bij de personen die niet bij die groep horen, en zich niet in kunnen leven? Hoeveel mensen zijn er tegenwoordig nog wel niet die anderen pijn doen door de ze te kleineren en de grond in te drukken. Dat klopt toch niet, er zal best een deel zijn die dat bewust doet, maar het grote deel weet gewoon niet wat die we
werkelijk aanricht bij de ander.

Ik zal het je nog sterker vertellen. Alle mensen kunnen zich inleven in de ander en beseffen ook daadwerkelijk dat je iemand niet moet vermoorden. Ik bedoel: dat dit voor die ander niet zo leuk is en dat jij daardoor zelf als ongewenst persoon zal worden gezien.

Toch moorden sommige mensen. Niet omdat ze niet weten dat dit slecht is of ongewenst, maar gewoon vanwege eigengewin.

Ten tweede: hoe komt het dat sommige mensen zich wel kunnen inleven in anderen? Is dat altijd al zo geweest? Kon "men" zich 10, 100, 500 of 1000 jaar geleden ook al inleven in anderen?

Daarbij ga je er vanuit dat mensen meerdere levens hebben. Dat uitgangspunt lijkt mij nergens op gebaseerd, dus als je dat zou willen motiveren, graag.

Ikzelf denk van niet, omdat de mens in het begin nog geen enkele ervaring had opgedaan.

Nogmaals. Er is geen enkele reden waarom mensen iets moeten ervaren eer ze het begrijpen/leren. Roken is een prima voorbeeld.

Dannog, als ik leer dat je hand verbranden aan de kachel nogal pijnlijk is, is dat geen enkele garantie dat ik in de toekomst niet andermans hand een keer tegen de kachel druk omdat ik die persoon niet mag.

Sterker nog, juist omdat ik zo goed door heb wat voor mensen onprettig is, kan ik daar mooi misbruik van maken. Maar dat terzijde.

Juist omdat we al zover zijn in onze ontwikkeling zijn er mensen die zich kunnen inleven, en dat komt JUIST doordat ze dat in vorige levens hebben geleerd. Dat hebben ze niet plotseling gekregen of altijd al gehad.

Er zijn een hoop tegenargumenten tegen dit standpunt. Kijk eens naar dieren. Dieren moorden heel zelden binnen de eigen soort. Andere soorten hebben ze wel als voedsel, maar de eigen soort niet.

Waarom niet? Vanuit evolutionair oogpunt is het niet handig om je eigen soortgenoten, die je helpen om voedsel te vergaren op te eten. Bovendien, als jij dat mag, mogen ze jou ook opeten. De kans dat jou soort dan overleeft is miniem. Zo is het zeer waarschijnlijk ook gegaan bij de mens.

Er is in mijn ogen geen enkele reden om aan te nemen dat mensen meerdere levens hebben en dat die levens invloed op elkaar hebben. Dat mensen alleen leren door te ervaren. Dat laatste is niet waar.

Stel dat we dat wel van nature hebben, waarom heeft niet iedereen dat dan?

(*)Alle mensen hebben dit, behalve misschien een autist of iets van dien aard. Dat alle mensen doorhebben dat het niet prettig is om met een mes gestoken te worden is alleen geen enkele waarborg dat ze andere mensen dat niet zullen aandoen. Ik kan nog zo goed beseffen dat het onjuist is om iemand neer te steken, toch doe ik dat omdat ik zijn geld wil hebben. Met andere woorden: sommige mensen beseffen wel dat de ander vreselijk leed wordt aangedaan, maar dat interesseert ze niet. Het eigenbelang gaat voorop.

Ik zou zeggen omdat men nog nooit heeft ervaren wat er fout aan is. Pas zodra men heeft gevoeld wat voor leed het aanricht weet men wat het inhoud.

Dat lijkt mij heel erg onjuist. ik ben bekend met het begrip pijn en ik hoef echt niet te ervaren hoe het is om een mes in mijn rug te hebben om te beseffen dat dit iets is wat niet prettig is.

Kom ik weer met die hitte aan. Hitte zou een mens dan toch ook van nature begrijpen. Schijnbaar is dat niet zo, dus waarom zou iemand het doden dan wel van nature begrijpen? Omdat het iets drastisch is?

Om je analogie te gebruiken: als ik zie dat iemand zijn hand brand aan de kachel en laat merken dat dit erg onplezierig is, dan heb ik geleerd dat veel warmte pijnlijk is. Zonder dat zelf te ervaren.

Je stelling is: goed en slecht leren we door ervaring. Maar dat is niet waar. Ik leer zonder daadwerkelijk te ervaren.

Je hoeft niet te roken om te weten dat het slecht voor je is.

Stel dat het wel van nature bekend is, waarom wordt er dan nog steeds gemoord?

Zie (*)

Dan heb jij nog niet genoeg in de wereld gekeken. Hoeveel mensen doen elkaar wel niet (onbewust) pijn terwijl ze toch wordt verteld dat niet te doen? Er zijn genoeg mensen op fora die maar al te graag mensen afkatten en de grond in werken. Als diezelfde mensen zou voelen wat hun tegenpartij voelde dan zouden ze in het vervolg het wel laten om nog zo te reageren.

Dat is absoluut niet waar. Mensen die slecht doen weten vaak prima wat ze doen en dat dit schadelijk is voor de tegenpartij. Maar dat maakt ze gewoonweg niets uit. Het is in het eigenbelang: geldelijk gewin, vermaak, etc.
Zo zijn sommige mensen helaas.

Daarnaast, sinds wanneer nemen mensen iets zomaar aan? Wel eens naar wetenschappers gekeken, die schijnen helemaal goed te zijn in iets niet zomaar aannemen.

Er bestaat zoiets als ratio. Mensen hebben een bewustzijn en kunnen nadenken. Zij kunnen begrijpen dat wat jij de ander aandoet zij ook jou mogen aandoen. Als jij dus gaat lopen moorden, loop je groot risico. Dat wil je niet, dus moord je niet. Heel simpel.

Bovendien blijkt dat je met meer mensen meer kans hebt om te overleven. Zo kunnen ze jou voeden als je ziek bent.

Dan nog::Wel eens je per ongeluk gesneden? Kun je je dan voorstellen wat voor een pijn je zult voelen als je dat hele mes in je zij steekt? Ik hoef echt geen mes in mijn buik te hebben om te weten dat dit ongewenst is.

Dat kon ik je van tevoren dus al vertellen. Hee, is dat misschien iets van inleven?

Je leeft je nog niet ver genoeg in. Want je vraagt je niet af waarom mensen het zo merkwaardig vinden. Misschien is het namelijk wel fout.

Maar waarom zou men enkel en alleen naar dit leven moeten kijken, en waarom niet naar meerdere?

Omdat er geen enkele reden is, en er geen enkel bewijs is dat er een leven na dit leven is.

Kijk eens groter, breder. Het is zo bekrompen gedacht.

Dit is een drogredenering. Je beschuldigt de ander van bekrompen denken. Ad hominem. Niet gewenst.

Ik kan dit namelijk ook goed omkeren: je fantasie slaat op hol.

Omdat jij nu die mensen ziet en alleen hun huidige leven kent is het zielig of iets dergelijks. Maar stel dat je al hun levens zou kennen, vond je het dan nog zo zielig?
Grote kans van niet, want dan roept iedereen opeens dat de dader moet boeten.

Okee. Dus alle Joden waren misdadigers (aangenomen dat mensen evenredig gestraft worden) evenals de mensen in Bam, en al die andere mensen die een "onnatuurlijke" dood sterven. Maar ook de mensen die gewond raken, of de mensen die achterblijven hebben dus wat op hun kerfstok.

Als jou moeder wordt aangereden en ze breekt haar benen, roep jij dan: "Zo! dat was je verdiende loon" en loop je door? Als je iemand ziet die daarnet is neergestoken, loop je dan door?

Maar nu niet want ze weten niet wat die persoon heeft gedaan vroeger. Men kijkt alleen naar wat men nu voor informatie heeft, maar men vergeet dat er misschien wel meer is dan men ziet of weet.

Je vergeet misschien dat wat je gelooft niet klopt en dat er niet meer is. Dat dit het enige leven is en dat als een persoon iets ergs overkomt, dat dit gewoon "pech" is.

Jouw redenatie houdt ook in dat we mensen nu niet moeten straffen omdat dit wel gebeurt in een ander leven.

Ik zal het je nog sterker vertellen, ze kiezen er zelf voor. Iedereen, jij en ik kiezen er zelf voor om dat mee te maken. En waarom? Nou omdat we weten dat we dan vooruit komen, dan doen we ervaringen op en komen we verder in onze ontwikkeling.

Okee. De Joden kozen er zelf voor om vermoord te worden. De mensen in Bam kozen er zelf voor om gedood te worden in hun huizen. Waarom vinden wij het dan erg?

Want dat is ons doel, ervaringen opdoen.

1. Hoe weet jij dat?
2. Waarom moeten wij ervaringen opdoen?

God is dus niet de schuldige, maar dat zijn we zelf. We hebben zelf alle ellende (en ook alle pret natuurlijk) veroorzaakt. En dat is ook de reden dat er geen God is die het tegenhoudt. Want wijzelf (of God of het collectieve, what you like) weten dat het moet gebeuren. We hebben alles zelf in de hand, begin er dus vandaag al mee om een betere wereld te maken. De slogan: "Begin bij jezelf" is nog zo gek niet.

Je presenteert dit als een feit, maar het is een mening die op drijfzand is gebaseerd.

Klopt, maar dat komt omdat het er ook andere oorzaken kunnen zijn voor deze gevolgen. En om aan te geven dat het dus niet per definitie een voorafgaande moord hoeft te beteken zei ik dit.

Wat voor andere oorzaken kunnen er zijn?

@Q, kan je dit wel een beetje volgen? Of blijf je het merkwaardig vinden?

Ik volg het prima maar ik vind het merkwaardig dat mensen dit geloven omdat het niets meer is dan een ongefundeerd idee dat een hoop problemen in zich herbegt.

Bovendien heb je een dergelijk systeem met reincarnatie helemaal nergens voor nodig.

Diep in je eigen ziel heb je verdriet om wat daar gebeurt...En tevens heb je heel diep van binnen verdriet...Diep in je ziel weet je alles nog wel.

Dat is niet een manier van discusieren. Dit is tegen iemand anders gericht, maar dit is niet hoe men een gesprek voert. Dit is het idee: "Ik geloof niet!" de ander: "Jawel, diep in je ziel geloof je wel". Dit gaat nergens over.

Lordy

Als aanname heb ik genomen dat de bijbel 100% betrouwbaar is. Daar rust de rest van mijn geloof op.
De reden dat ik die veronderstelling heb gedaan is dat ik aan het onderzoeken ben wat de Waarheid (met grote W) is. Tot nu toe heb ik geen aanleiding gezien om die veronderstelling bij te stellen.

Maar waarom heb je nu juist deze aanname gedaan?

De reden van ALLES weet ik niet, maar ik vermoed dat God domweg mensen wilde om Zijn liefde aan te betonen en om geeerd te worden om Zijn goedheid.

Waarom zou God dit willen?

1. wereld is niet inperfect gemaakt. de mensen verzieken de boel

De mensen zijn onderdeel van die wereld. Hij heeft de mensen gemaakt. Zij verzieken de boel. God heeft dus een inperfect wezen gemaakt.

2. hij heeft de stekker er niet uitgetrokken, want de aarde is er nog steeds.

Maar dat was de theorie: hij maakt de boel, en dan trekt hij er in de toekomst de stekker er weer uit. Waarom zou hij dat doen?

Zie mijn glazen bol voorbeeld.

Dat is geen antwoord op mijn opmerking. Hij blijft open staan.

Anarchie: wetteloosheid. God wil Zijn regels handhaven. Mocht je Zijn regels niet goed vinden, dan hoor ik het graag. Daar kunnen we inhoudelijk over discussieren.
De mensen die niet voor Hem kiezen krijgen erg veel kansen om toch voor HEm te kiezen.

Welke regels?

En als ze hun hele leven volharden, dan verwijdert Hij zich van hen c.q. verwijdert hij hen van Zich.

Wat betekent dat voor die mensen?

Ik durf te beweren dat het begrip "reden" ook van toepassing is op God.

Motiveer dat dan eens? Zo heb ik er niets aan.

Dat vind ik onzin.

Motivatie graag.

DAt kun je vinden. (over roze olifant)

Laat ik mij wat stelliger uitdrukken: het is zo. Iemand die roept dat iets bestaat maar dat we het alleen nog niet hebben gezien nemen we niet serieus. De wetenschap niet, maar ook in het dagelijks leven doen we dat niet.

Mijn veronderstelling is dat de bijbel de waarheid is. Het is een boek van zo'n 2000 jaar oud en nog steeds niet achterhaald. Ook niet een deel ervan. Mede op grond daarvan vind ik het een betrouwbare bron.

1. Waarom is het niet achterhaald?
2. Op welke andere gronden vind jij het een betrouwbare bron?

"het boek is niet achterhaald dus is het betrouwbaar" is geen geldige redenatie. Iets kan best achterhaald en betrouwbaar zijn, of actueel en onbetrouwbaar. Er is geen relatie tussen die 2 begrippen.

Ben je bekent met:

http://www.infidels.org/l...donald_morgan/index.shtml

[over dat reden alleen binnen de wereld van mensen geldt] Ik denk van niet

Gaarne motivatie. Waarom klopt het niet?

God maakte ons bijna goddelijk. Waarom Hij dat deed is omdat Hij een beeld van Zichzelf wilde op aarde, een 'wezen' dat namens hem kon heersen over de aarde. Die mens kreeg ook verantwoordelijkheid en zelfstandigheid.

Waarom wilde God dit?

ij zou kunnen besluiten om de mens te blokkeren wanneer de mens iets zou doen dat in strijd was met Zijn wetten (normen en waarden) maar dan had Hij beter een robot kunnen scheppen die niet in staat zou zijn geweest om iets te doen dat Hem niet zint.

Waarom heeft hij dat niet gedaan, dat zou toch veel beter zijn geweest?

[over het drogen van de tranen van joden]Dat ben ik niet met je eens.

Waarom niet? Wil je dat motiveren?

Ik zou best boos zijn op God. Verder durf ik niet te zeggen hoe ik tegen God zou aankijken omdat ik niet weet hoe ik dan zou reageren.

En terecht. We kunnen dus stellen dat een dergelijke God daarom in ieder geval niet "goed" te noemen is. Een "goede" God had wel ingegrepen.

Wat ik wel weet is dat er bijzonder veel Joden in de concentratiekampen hun geloof en vertrouwen niet zijn verloren.

Wat ik wel weet is dat er bijzonder veel Joden in de concentratiekampen hun geloof en vertrouwen hebben verloren.

Dat is het niet.
Ander voorbeeld:

Jij hebt vast wel eens een film gezien waarin iemand doodgeschoten wordt. Als jij die film nog een keer ziet, weet jij dat die persoon doodgeschoten wordt in die film. Maar je hebt geen invloed/verantwoordelijkheid voor het feit dat die persoon doodgeschoten wordt.

Het voorbeeld is onjuist. Een film is geschoten in het verleden: iets wat al is gebeurt, maar het gaat om de toekomst.

Als ik een reality film zie uit de toekomst, waarbij iemand wordt dood geschoten. Dan kan ik nu alvast maatregelen nemen om dat te voorkomen. Daardoor kan ik de toekomst wijzigen. Ik heb de mogelijkheid en dus ook de verantwoordelijkheid.

Zo ook God: Hij is Alwetend, dus wist al lang dat Hitler aan de macht zou komen etc. etc. Maar Hij is er niet verantwoordelijk voor.

Dat is hij dus wel. Alleen al door het feit dat hij ons gemaakt heeft.

Je zou Hem hooguit kunnen verwijten dat Hij Zijn almacht niet heeft gebruikt om Hitler te doden of iets dergelijks.

"Hooguit"? Ik vind dat nogal een zwaar verwijt. Als God bestaat, dan is hij duidelijk niet Goed.

Gelukkig grijpt God wel in. Hij zal die persoon die verdrinkt beoordelen op zijn daden en rechtvaardigen of niet rechtvaardigen. Dat oordeel gaat naar de normen van Zijn wet.

God voorkomt niet dat die persoon verdrinkt. Dat is wat hij kan doen maar hij doet het niet. schuldig!

Zie het verhaal over de mens als Zijn beeld die eigen verantwoordelijkheid draagt en de wereld zelf verziekt heeft.

Als jij als God kan ingrijpen maar dat niet doet ben jij schuldig. Ook al heeft de mens eigen verantwoordelijkheid,

Ik zal eens een film quoten "With great power comes great responsibility".

Dat geldt niet alleen voor mensen, maar ook voor God.

Nog even dit stukje:

God maakte ons bijna goddelijk. Waarom Hij dat deed is omdat Hij een beeld van Zichzelf wilde op aarde

Eigenlijk is dit heel interessant. Als de mens een beeld of afspiegeling is van God, dan vrees ik het ergste van wat God moet zijn. Kijk maar om je heen.

[Khaine]

[b][message=21320670,noline]Q schreef op 29 juli 2004

Eigenlijk is dit heel interessant. Als de mens een beeld of afspiegeling is van God, dan vrees ik het ergste van wat God moet zijn. Kijk maar om je heen.

Dat moet ik je helemaal meegeven .

Mensen kunnen niet geschapen zijn n.a.v. god . Daar zijn wij veel te inperfect voor .

En over het 100% accuraat zijn van de bijbel kan ik nog wel jaren doorzwammen . Ergens erin staat een globale schatting van hoe oud de planeet wel niet is (vraag mij niet welk stuk ... ik hoorde het van een jehova's getuige toen ik daarmee heb staan lullen 2 uur lang ). Die globale schatting is wel erg globaal zeg !! D'r staat zoiets als 100x100x100x100 jaren oud . Natuurlijk moet je dat niet letterlijk opvatten . Dat weet ik ook wel . Maar je kunt natuurlkundig d.m.v. het periodiek halveren van natuurkundige stoffen (hoe heet dat proces ook alweer ? ) bepalen hoe oud de planeet op z'n minst is !!! En dat is VEEEELE malen ouder dan de bijbelse beweringen .

Ook vind ik dat als je zegt dat de bijbel 100% accuraat is dat je dan wel alles met een korrel zout van een vierkante kilometer moet nemen !
Als ik in een boek zet dat de meeste mensen op deze planeet een hoofd hebben dan ben ik erg accuraat in die zin dat ik zeker te weten gelijk heb.
Ik heb er alleen nix mee bewezen.

[Verwijderd]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 15:30:Om je analogie te gebruiken: als ik zie dat iemand zijn hand brand aan de kachel en laat merken dat dit erg onplezierig is, dan heb ik geleerd dat veel warmte pijnlijk is. Zonder dat zelf te ervaren.

Toch denk ik dat het voor je discussie met Lamborghini zinvol is om een onderscheid te maken tussen kennis verworven door het persoonlijk te ervaren, en kennis verworven door het op een afstand te ervaren en die ervaring te rationaliseren/extrapoleren of dmv empatie op jezelf te betrekken. De tweede soort kennis zal grotendeels overeenkomen met de eerste, maar je zal nooit weten tot op welke hoogte totdat je kennis van de eerste soort krijgt (bv dmv een mes in je buik).

Ik wil wel een gooi doen naar de theorie achter de ideeën van Lamborghini (uit mijn belabberde geheugen en zeer kort door de bocht): god, een geestelijke entiteit, bevindt zich in het verse materiële universum. De mogelijkheden zijn eindeloos, maar er is weinig meer te doen dan kijken naar veel bolletjes die om elkaar heendraaien. Daarom splitst god stukjes geest van zich af die een interactie met de materie en elkaar kunnen aangaan en zodoende de mogelijkheden van het universum persoonlijk kunnen ervaren (en nog meer mogelijkheden ontsluiten). Zo vormen al deze afgesplitste geesten het leven van god.
Zie het als een creatief iemand die alles voor zichzelf in zijn hoofd houdt, die mist dan de essentie van het creëren: het realiseren van zijn ideeën in de materie.lastig, lastig
Anyway, dit is uiteraard een geloof en lastig danwel niet te bewijzen. Ik ken mensen die, op grond van persoonlijke ervaringen, ervan overtuigd zijn dat ze eerdere levens hebben geleeft (analoog aan een 'godservaring'?).


_{Edit: off-topic vraag verwijderd.}

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 22:34 ]

[Lamborghini]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 15:30:
Nogmaals. Er is geen enkele reden waarom mensen iets moeten ervaren eer ze het begrijpen/leren. Roken is een prima voorbeeld.

Ik blijf erbij dat dat niet waar is. Jij zult het misschien niet nodig hebben, maar anderen?
Misschien dat iemand anders hier zijn mening over kan geven, want ik blijf wel zeggen en jij niet

Gelezen. Maar waarom geloof je dat?
..
..
Daarbij ga je er vanuit dat mensen meerdere levens hebben. Dat uitgangspunt lijkt mij nergens op gebaseerd, dus als je dat zou willen motiveren, graag.
..
..
Er is in mijn ogen geen enkele reden om aan te nemen dat mensen meerdere levens hebben en dat die levens invloed op elkaar hebben.
..
..
Omdat er geen enkele reden is, en er geen enkel bewijs is dat er een leven na dit leven is.
..
..
Je vergeet misschien dat wat je gelooft niet klopt en dat er niet meer is. Dat dit het enige leven is en dat als een persoon iets ergs overkomt, dat dit gewoon "pech" is.

Ik zal niet een compleet verhaal gaat houden maar losse stukken geven:
*Sommige mensen hebben uittredingen. Hierbij weten ze/zien ze dat ze zelf los zijn van hun lichaam en toch niet dood zijn. Ze komen (al vliegend) soms op plekken waar ze nooit zijn geweest en kunnen achteraf als ze wakker zijn met succes exact vertellen hoe het eruit ziet.
*Ikzelf heb ook meerdere malen uittredingen gehad, ik hoop dat jij dat ook eens bewust zal meemaken, want beter bewijs kan je niet krijgen.
*Bijna dood ervaringen van mensen
*Sommige mensen hebben herinneren zich dingen van hun vorige leven en kunnen exact vertellen hoe locaties eruit zien zonder er geweest te zijn. Of soms zelf dingen over hun eigen persoon van vroeger vertellen.
*Sommige mensen zien zielen/geesten en kunnen daarmee communiceren.
*Ikzelf heb meerdere malen geesten gezien en ook wel eens gevoeld zonder dat ik ze zag.
*Mediums kunnen dingen over je vertellen die ze never nooit kunnen weten.
*Wel eens iemand, die totaal niet kan schilderen, een prachtig schilderij zien maken terwijl hij zijn ogen dicht had en het schilderij op zijn kop maakte?
*Mensen hebben soms angsten die in dit leven totaal niet reeel lijken. Vaak zijn die angsten achteraf wel te verklaren zodra men meer te weten is gekomen over vorige levens. (bijv. door dromen/mediums of wat dan ook).
En zo kan ik nog wel doorgaan.
Voor mij is bewezen, dmv mijn eigen ervaringen, dat er een zielenlichaam bestaat en dat dat meerdere keren op aarde een lichaam aanneemt en zeker niet sterft.

Sterker nog, juist omdat ik zo goed door heb wat voor mensen onprettig is, kan ik daar mooi misbruik van maken. Maar dat terzijde.

Klopt helemaal. Maar dan kom ik aanzetten met het verhaal over dat wij allen één zijn (komt ook weer voort uit dat verhaal van KroontjesPen). Dus zodra je een ander iets aandoet doe je jezelf wat aan. En wat heeft het voor nut om jezelf wat aan te doen?

Waarom niet? Vanuit evolutionair oogpunt is het niet handig om je eigen soortgenoten, die je helpen om voedsel te vergaren op te eten. Bovendien, als jij dat mag, mogen ze jou ook opeten. De kans dat jou soort dan overleeft is miniem. Zo is het zeer waarschijnlijk ook gegaan bij de mens.

Ik zou zeggen omdat men dan niet de kans krijgt om te leren en ervaren. En als je een ander vermoord vermoord je eigenlijk een deel van jezelf. Wat schiet je daar nou mee op?

Dat lijkt mij heel erg onjuist. ik ben bekend met het begrip pijn en ik hoef echt niet te ervaren hoe het is om een mes in mijn rug te hebben om te beseffen dat dit iets is wat niet prettig is.

Als jij een kind vanaf dat die wordt geboren totdat die bijv. 20 is, alleen in een huis zet en hem boeken geeft met alle uitleg over gevoelens en ervaringen. Dan zal die nog niet weten hoe alles voelt/ervaart. Sommige mensen roepen meerdere malen in hun leven: "ow dat zou ik nou ooit nog eens mee willen maken". Jij zegt dan tegen hun: "nou, dat eh dat voelt zo en zo, dus nu je dat weet hoef je het niet meer mee te maken hoor". Denk dat 0% zich dan zal laten tegenhouden door jou woorden om het toch echt te willen ervaren/voelen/meemaken.
Voelen/ervaren is heel wat anders dan een begrip. Waarom is het zo moeilijk om een gevoel onder woorden te brengen? Als ik jou standpunt moet geloven dan zou dat een peuleschil moeten zijn.

Je stelling is: goed en slecht leren we door ervaring. Maar dat is niet waar. Ik leer zonder daadwerkelijk te ervaren.

Blijf het knap vinden.

Dat is absoluut niet waar. Mensen die slecht doen weten vaak prima wat ze doen en dat dit schadelijk is voor de tegenpartij. Maar dat maakt ze gewoonweg niets uit. Het is in het eigenbelang: geldelijk gewin, vermaak, etc.
Zo zijn sommige mensen helaas.

Hoe weet je nou dat die mensen dat prima weten?

Dan nog::Wel eens je per ongeluk gesneden? Kun je je dan voorstellen wat voor een pijn je zult voelen als je dat hele mes in je zij steekt? Ik hoef echt geen mes in mijn buik te hebben om te weten dat dit ongewenst is.

Hier geef je dus aan dat je het wel degelijk moet ervaren. Want in dit voorbeeld moet je dus daadwerkelijk jezelf "perongeluk" snijden om je je een grotere snijding te kunnen voorstellen. En dan nog blijft het nog bij voorstellen, een voorstelling is geen bewijs voor dat het ook daadwerkelijk zo zal voelen.

Je leeft je nog niet ver genoeg in. Want je vraagt je niet af waarom mensen het zo merkwaardig vinden. Misschien is het namelijk wel fout.

Dus misschien fout = merkwaardig? Daar is toch niks mis mee. Als men alles als merkwaardig ziet dan houden we alle opties open.

Jouw redenatie houdt ook in dat we mensen nu niet moeten straffen omdat dit wel gebeurt in een ander leven.

Zo ongeveer ja, want wie zijn wij om over een ander te oordelen? Ik ga ervan dat wij allen gelijken zijn. In dat geval kan en mag men niet over een ander oordelen, want niemand is hoger dan de ander.
Alleen om die mensen tegen hunzelf en de omgeving te beschermen moeten we ze helpen. Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met alle straffen die er bestaan, waaronder de doodstraf.

Okee. De Joden kozen er zelf voor om vermoord te worden. De mensen in Bam kozen er zelf voor om gedood te worden in hun huizen. Waarom vinden wij het dan erg?

Omdat die mensen een deel van onszelf zijn. En omdat we niet de rest van het verhaal kennen.

Dat is niet een manier van discusieren. Dit is tegen iemand anders gericht, maar dit is niet hoe men een gesprek voert. Dit is het idee: "Ik geloof niet!" de ander: "Jawel, diep in je ziel geloof je wel". Dit gaat nergens over.

Toegegeven, men kan daar niks mee in deze contex.

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 16:59:
[...]
Toch denk ik dat het voor je discussie met Lamborghini zinvol is om een onderscheid te maken tussen kennis verworven door het persoonlijk te ervaren, en kennis verworven door het op een afstand te ervaren en die ervaring te rationaliseren/extrapoleren of dmv empatie op jezelf te betrekken. De tweede soort kennis zal grotendeels overeenkomen met de eerste, maar je zal nooit weten tot op welke hoogte totdat je kennis van de eerste soort krijgt (bv dmv een mes in je buik).

mmm, goede uitleg. Zo bedoel ik het idd. Je kunt het nooit precies weten totdat je het zelf hebt ervaren. Ook omdat het persoonlijk is hoe men zoiets ervaart.

Ik wil wel een gooi doen naar de theorie achter de ideeën van Lamborghini (uit mijn belabberde geheugen en zeer kort door de bocht): god, een geestelijke entiteit, bevindt zich in het verse materiële universum. .................. enz. enz.

Goeie gooi

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 11:52:
Ik zie niet waar je premature seks vandaan haalt.

A & E hebben nog geen kennis van goed en kwaad en zijn dus nog volledig onschuldig. Als je aanneemt dat ze door satan verleid worden tot het hebben van seks en dat dat een reden voor God is om ze uit het hof van Eden te zetten dan moet die seks wel "goed fout" zijn.

In Genesis 2 vers 24 en 25 moedigt God bijna aan tot het hebben van seks, er is geen spoor van een verbod te bekennen.

Dat ligt dus maar aan de interpretatie. Je geeft zelf toe dat er seksuele ondertonen in Gen. 3 zitten, ik interpreteer die ondertonen als het in een tijd van eerwraak beschroomd proberen uit te leggen wat er gebeurd is zonder meteen hele volksstammen te beledigen/desillusioneren (jij draagt het teken van Kain dus ben je uit den Boze en kun je niet waarlijk in God geloven maar eerder in jezelf, je komt dus nooit in de hemel).

Bovendien zijn gierende hormonen nergens te bekennen (Adam was heel blij met Eva, en ze waren beide naakt, maar ze voelden geen schaamte voor elkaar).

Mja, dat betekent dus dat Adam en Eva na de zondeval geen vijgenbladeren nemen omdat ze zich voor elkaar schamen, maar voor God. Dat vind ik toch wel weer een redelijk sterke indicatie voor seksuele handelingen.

Sorry voor dat slappe verwijt, het leek zo omdat het ook in dat document voor kwam. Verder: verlies niet uit het oog waar ik op reageerde. Dat document brengt 'het ontbreken van Kaïn in genealogiën' triomfantelijk als bewijs voor de hypothese dat Kaïn een conceptie van de Satan was. Die bewijsvoering viel ik aan, ik deed uiteraard geen poging om te zeggen dat er nergens meer iets over Kaïn gezegd wordt.

Maar het is toch vreemd dat er aparte genealogiën zijn voor Kain en Adam, terwijl Kain toch de eerste nakomeling van Adam zou moeten zijn.

Yep, hij heeft zijn broer gedood.

Dat is een gevolg, niet de oorzaak. Kain wordt boer en biedt God vruchten van eigen veld aan als offergave. God weigert die offergave omdat hij a) Kain (in navolging van Eva) hoogmoedig vindt: Abel offert een levend wezen, iets dat eerst door God aan Abel geschonken was, maar Kain offert iets dat hij zelf "gemaakt" heeft; en b) omdat volgens de oude Joodse traditie bloedoffers nodig waren om God tevreden te stellen. Vervolgens wordt Kain stinkjaloers op Abel omdat die met veel minder inspanning God wel tevreden kan stellen; en de rest is (bijbelse) geschiedenis.

25. 'Want', zei ze, 'God heeft mij een andere zoon geschonken in de plaats van Abel, die door Kaïn is vermoord.'
Ik zou een vertaling met 'vrucht' hier nogal krom vinden; wat belangrijker is, is dat het Hebreeuwse grondwoord voor 'zaad' in de bijbel nooit gebruikt wordt in die zin.

De statenvertaling die ik quote vertaalt het hebreeuws hier zo goed als letterlijk (alleen "Seth" dat zo veel als "vervanger" betekent en "Habel" dat zoveel als "ijdelheid/hoogmoed" betekent blijft onvertaald). Daarom vind ik het vreemd dat je "zoon geschonken" een goede vertaling voor "zaad gezet" vindt, voor mij roept dat veel te sterke associaties met ongeborenen op om het zo emotieloos en onpersoonlijk te vertalen; er wordt immer iets "gezet" oftewel ingebracht (verg. met "zetpil" en "een spuit zetten").

Ik ageer tegen de interpretatie dat het in Genesis 3:15 om een conceptie zou gaan, op de één of andere manier (maar niet louter symbolisch), waardoor Eva later Kain zal baren als een soort 'zoon van de satan' (niet uit het zaad van Adam dus). Het eerste is noodzakelijk om het laatste te beweren; en daarop zeg ik: er is geen steun in de context in Genesis en in het bijbelse paradigma voor de hypothese dat het daar gaat om een feitelijke conceptie en voor de interpretatie van 'zaad' als 'vrucht'.

Dit valt te verklaren uit het feit dat het ovum zo'n 3000 jaar geleden nog onbekend was; voor conceptie was naast fysiek mannelijk zaad (sperma) ook een "geestelijk zaad" van God nodig omdat de vrouw slechts als een soort broedmachine gezien werd. Elke conceptie was dus een wonder omdat het een actieve scheppende daad van God vereiste (het "zetten van het zaad").

In mijn interpretatie betekent dit dus dat Satan Eva perverteert zodat Eva een zaad produceert (lees maar na, er is geen sprake van Adams zaad) en dat completeert met zijn eigen spirituele zaad ipv. God. (Uiteraard is Adam nog steeds nodig om er een leven van te maken.)

Mijn punt is dus dat het in Genesis 3:15 gaat om twee 'geslachten': dat van de slang en dat van de vrouw; en dat er geen enkele reden te vinden is in de tekst, in de context, of in de bijbel, om te veronderstellen dat het bij de woorden 'uw zaad' (slaand op het zaad van de slang) gaat om de vrucht van een conceptie in Eva. Als je dat wilt veronderstellen, accepteer dan dat het een ongegronde hypothese is.

Zie boven. De twee geslachten die er dus in mijn ogen ontstaan zijn dat van Kain en dat van Seth/Adam. Verder is mijn hypothese net zo hypothetisch als stellen dat de Pentateuch de kruisdood van Jezus voorspelt (want de Joden zijn het daar duidelijk niet mee eens). Ik gebruik geen bronnen buiten de bijbel in mijn exegese en ik probeer ook niets uit de bijbel te verdonkeremanen; eigenlijk is de belangstelling die ik in het verleden in Genesis had voor een groot deel ontstaan door de relatief vaak voorkomende obscure verzen die slechts zeer sporadisch van een verklaring voorzien worden in de standaarddoctrines van het Christendom, terwijl het vooral bij de zondeval toch om een zeer belangrijk thema gaat in dat Christendom.

Om het extra duidelijk te maken helpt het om te kijken naar het gebruikte Hebreeuwse woord voor zaad, 'zera'. Zera betekent allereerst plantaardig zaad, daarnaast metaforisch menselijk (mannelijk) zaad, en door extensie wordt de betekenis 'kroost', 'nageslacht', of 'zoon' verkregen. Nooit wordt het woord vertaald met 'vrucht' of 'embryo' (dat zou ook niet passen bij de semantiek van het woord). Bovendien wordt 'zera' meestal gebruikt voor 'nageslacht' in meervoudszin. Genesis 4:25 (goed gevonden) staat, samen met 1 Samuel 1:11, alleen in het gebruik van 'zera' voor 'zoon'. Het zou dus logischer zijn 'zera' in Genesis 3:15 te vertalen met 'kroost' of 'nageslacht'.

Dit bestrijd ik dus ten zeerste; en ik ben niet alleen in die opvatting. Ik ga wat linkjes uit een hebreeuwse-bijbel mailinglist waar voornamelijk priesters posten geven, sorry maar ik weet niet hoe ik dit je anders aan het verstand gebracht krijg omdat je mij waarschijnlijk (terecht) niet als expert op het gebied van hebreeuws ziet.

Over Kain als de "bad seed"
Over Eva's zaad en waarom het fout is zera als nageslacht (meervoud) te vertalen in Gen. 3 en 4

Ik hoop dat je deze posts wel genoeg onderbouwd vindt.

1. Een concilie-uitspraak over het kerkelijke concept 'erfzonde' is niet relevant voor interpretatie van het gedeelte (Genesis 3) waar het om draait, hoogstens om een idee te krijgen van hoe katholieken er over spreken in hun dogmatiek.

Mijn beginpunt was ooit dat de erfzonde in verband wordt gebracht met seks. De RK kerk doet dat niet zo direct als ik, maar dat beweerde ik ook helemaal niet; ik kan moeilijk claimen dat de RK kerk Genesis moreel verwerpelijk acht, zoals ik dat doe.

2. Dan nog, niet helemaal netjes vertaald. 'to contract' is te omschrijven als 'to enter into by contract'. Dat gebrek 'onstaat' dus niet bij de conceptie, het kind komt erin terecht bij de conceptie.

Nee, to contract betekent ook het oplopen van een ziekte als in "to contract a disease/condition".

3. Conceptie wordt hier niet gebruikt om de sexuele daad aan te duiden, maar simpelweg om het begin van het bestaan van het kind aan te geven; dus om uit te drukken dat die 'erfzonde' er direct is.

Dat is natuurlijk betwistbaar.

Dit element past misschien in je theorie, het biedt er echter geen steun aan. Dat er iets mis gaat tussen Abel en Kain in Genesis 4 lijkt mij niets met seks te maken te hebben en lijkt mij allerminst een reden om te veronderstellen dat... (maar dat is een herhaling van zetten).

Zie die eerste url boven.

1. De (tot) is erg suggestief, maar simpelweg misplaatst. Het is niet zo dat pas sinds de laatste 150 jaar gedacht wordt dat sex niet de erfzonde is, of niet zondig is. Er zullen waarschijnlijk altijd mensen zijn die dat denken, soms een minderheid, soms een tijdje een grotere groep (bv. Victoriaanse tijd). Dat redenen daarvoor zijn cultureel.

Hetgeen natuurlijk niet vreemd is wanneer je bedenkt dat religie een cultureel verschijnsel is (ei, kip).

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 20:49 . Reden: kleine toevoeging om de discussie niet in cirkeltjes te laten lopen ]

[Nick The Heazk]

Gelezen. Maar waarom geloof je dat?
..
..
Daarbij ga je er vanuit dat mensen meerdere levens hebben. Dat uitgangspunt lijkt mij nergens op gebaseerd, dus als je dat zou willen motiveren, graag.
..
..
Er is in mijn ogen geen enkele reden om aan te nemen dat mensen meerdere levens hebben en dat die levens invloed op elkaar hebben.
..
..
Omdat er geen enkele reden is, en er geen enkel bewijs is dat er een leven na dit leven is.
..
..
Je vergeet misschien dat wat je gelooft niet klopt en dat er niet meer is. Dat dit het enige leven is en dat als een persoon iets ergs overkomt, dat dit gewoon "pech" is.

Vooraleerst, no offence.

Weer een typisch voorbeeld van Christelijke bekrompenheid.
Zoals reeds is aangehaald is nog geen enkel stuk van de Bijbel achterhaald. Je kan je in dat geval dus niet op feiten gaan baseren want je baseert je op vertellingen (vh volk - OT) en geschriften (van de 12 apostelen - NT).
Als Lamborghini van mening is dat wedergeboorte bestaat, vindt ik het zijn goed recht. Ook al zijn er geen wetenschappelijke aanwijzingen voor.
In de Bhoeddhistische geschriften (Sanskriet) worden verhalen verteld van Bhoedda, en wat komt hier ook in voor? Dat wedergeboorte bestaat volgens de Bhoedda. Dit is dus net hetzelfde met de Bijbel (en deze hele discussie).

De Bijbel zegt: er is God.
De Bhoeddhistische gescriften zeggen: er is wedergeboorte.

Beiden zijn niet aangetoonde of achterhaalde bronnen (een Bhoeddhist is van nature niet zo ijdel om anders te beweren).
Wat zegt de christen nu in deze discussie tegen een ruimdenkend persoon; wedegeboorte? geen bewijzen dus ik geloof er niet in.

Onweerlegbaar dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet (prachtig voorbeeld ervan)
//nogmaals no offence maar je illustreert het zo mooi :-)

De Bhoeddhisten daarentegen aanvaarden alle andere godsdiensten omdat het Bhoeddhisme een levenswijze is en geen godsdienst.

[Q]

Deemz

Toch denk ik dat het voor je discussie met Lamborghini zinvol is om een onderscheid te maken tussen kennis verworven door het persoonlijk te ervaren, en kennis verworven door het op een afstand te ervaren en die ervaring te rationaliseren/extrapoleren of dmv empatie op jezelf te betrekken. De tweede soort kennis zal grotendeels overeenkomen met de eerste, maar je zal nooit weten tot op welke hoogte totdat je kennis van de eerste soort krijgt (bv dmv een mes in je buik).

Klopt, de daadwerkelijke (directe) ervaring is iets anders dan de "ge-extrapoleerde" ervaring. Maar ik wil duidelijk maken dat de directe ervaring
niet altijdnodig is om iets te kunnen leren en begrijpen.

Anyway, dit is uiteraard een geloof en lastig danwel niet te bewijzen. Ik ken mensen die, op grond van persoonlijke ervaringen, ervan overtuigd zijn dat ze eerdere levens hebben geleeft (analoog aan een 'godservaring'?).

Het probleem is dat mensen een bepaalde ervaring hebben en daar meteen conclusies uit trekken, die ze rationeel gezien eigenlijk niet kunnen/mogen trekken.

[offtopic][off-topic]Neem me niet kwalijk dat ik nieuwsgierig ben, Q, maar zit je je nu Socratisch te vervelen achter je tobo of probeer je deze discussie op meta-niveau te reguleren, of...? Wat is jouw insteek in deze discussie?[/off-topic]
[/offtopipc]

offtopic:
Ik verbaas mij over standpunten, ik zie tegenstrijdigheden en gekke dingen en ik vraag mij af hoe mensen daarbij komen. Erg interessant.

Lamborghini

Ik blijf erbij dat dat niet waar is

.

Maar argumenten geeft je niet. Dat is geen discusieren. Het punt blijft dus staan. De directe ervaring is niet altijdnodig om iets te leren.

Jij zult het misschien niet nodig hebben, maar anderen?

Hoe kom jij er bij dat andere mensen het nodig hebben? Hoe kom je er bij dat als iemand weet hoe pijnlijk het is om neergestoken te worden deze persoon het dan niet meer zal doen? Dat is absoluut niet het geval.

Misschien dat iemand anders hier zijn mening over kan geven, want ik blijf wel zeggen en jij niet

Misschien is onderbouwing handig.

Ik zal niet een compleet verhaal gaat houden maar losse stukken geven:
*Sommige mensen hebben uittredingen. Hierbij weten ze/zien ze dat ze zelf los zijn van hun lichaam en toch niet dood zijn. Ze komen (al vliegend) soms op plekken waar ze nooit zijn geweest en kunnen achteraf als ze wakker zijn met succes exact vertellen hoe het eruit ziet.

Dat ze die ervaring hebben wil nog niet zeggen dat de ervaring is wat ze denken dat het is.

*Ikzelf heb ook meerdere malen uittredingen gehad, ik hoop dat jij dat ook eens bewust zal meemaken, want beter bewijs kan je niet krijgen.

De ervaring van de uittreding kan ook een psychologische (ofwel een andere) oorzaak hebben.

*Bijna dood ervaringen van mensen

Als je op het randje van de dood ligt en je hersenen het zwaar te verduren hebben dan is het niet gek dat je vreemde dingen ziet.

*Sommige mensen hebben herinneren zich dingen van hun vorige leven en kunnen exact vertellen hoe locaties eruit zien zonder er geweest te zijn. Of soms zelf dingen over hun eigen persoon van vroeger vertellen.

En achteraf blijkt dat altijd onzin.

*Sommige mensen zien zielen/geesten en kunnen daarmee communiceren.

Geen enkel bewijs voor.

*Ikzelf heb meerdere malen geesten gezien en ook wel eens gevoeld zonder dat ik ze zag.

Aangezien het bestaan van geesten nimmer aannemelijk is gemaakt is het veel plausibeler om een psychologische oorzaak te zoeken van je eraring.

*Mediums kunnen dingen over je vertellen die ze never nooit kunnen weten.

Dat kunnen ze niet. Wat ze vaak wel kunnen is dingen in handige bewoordingen pakken die zo generiek zijn dat het lijkt alsof het over jou gaat, maar het kan over iedereen gaan.

*Wel eens iemand, die totaal niet kan schilderen, een prachtig schilderij zien maken terwijl hij zijn ogen dicht had en het schilderij op zijn kop maakte?

Nee.

Mensen hebben soms angsten die in dit leven totaal niet reeel lijken. Vaak zijn die angsten achteraf wel te verklaren zodra men meer te weten is gekomen over vorige levens. (bijv. door dromen/mediums of wat dan ook).

Een meer aardse verklaring is simpelweg dat mensen wel eens psychologisch wat kunnen mankeren. Fobieen bijvoorbeeld. Zijn te behandelen.

En zo kan ik nog wel doorgaan.

Maar enig bewijs, of enige onderbouwing voor dit alles is er niet.

Voor mij is bewezen, dmv mijn eigen ervaringen, dat er een zielenlichaam bestaat en dat dat meerdere keren op aarde een lichaam aanneemt en zeker niet sterft.

Je eigen ervaringen kunnen ook andere oorzaken hebben. Je conclusie is niet gerechtvaardigd.

Klopt helemaal. Maar dan kom ik aanzetten met het verhaal over dat wij allen één zijn (komt ook weer voort uit dat verhaal van KroontjesPen). Dus zodra je een ander iets aandoet doe je jezelf wat aan. En wat heeft het voor nut om jezelf wat aan te doen?

Dat is jou visie, maar die mensen die toch moorden zien en ervaren dat niet zo. Die doden iemand en lopen mooi met 100 euro weg.

Ik zou zeggen omdat men dan niet de kans krijgt om te leren en ervaren. En als je een ander vermoord vermoord je eigenlijk een deel van jezelf. Wat schiet je daar nou mee op?

Dat is weer je mening, maar zo kijken andere mensen er niet tegen aan, zoals in mijn voorbeeld.

Als jij een kind vanaf dat die wordt geboren totdat die bijv. 20 is, alleen in een huis zet en hem boeken geeft met alle uitleg over gevoelens en ervaringen. Dan zal die nog niet weten hoe alles voelt/ervaart. Sommige mensen roepen meerdere malen in hun leven: "ow dat zou ik nou ooit nog eens mee willen maken". Jij zegt dan tegen hun: "nou, dat eh dat voelt zo en zo, dus nu je dat weet hoef je het niet meer mee te maken hoor". Denk dat 0% zich dan zal laten tegenhouden door jou woorden om het toch echt te willen ervaren/voelen/meemaken.
Voelen/ervaren is heel wat anders dan een begrip. Waarom is het zo moeilijk om een gevoel onder woorden te brengen? Als ik jou standpunt moet geloven dan zou dat een peuleschil moeten zijn.

Je valt een stro-man aan. Mijn standpunt is niet dat je geen enkele ervaring opgedaan hoeft te hebben om iets te kunnen leren. Het is mijn standpunt dat je niet alles wat je theoretisch zou kunnen ervaren ook zou moeten ervaren om het te kunnen begrijpen. Als jij mij duidelijk maakt dat iets niet prettig is om dat het pijn doet begrijp ik dat, zonder die exacte ervaring die jij daar hebt te hoeven ervaren. Pijn heb ik ooit wel eens ervaren en ervaar ik als negatief/ongewenst, door daar aan te refereren begrijp ik je.

Blijf het knap vinden.

Om iets duidelijker te zijn: ik leer ook zonder daadwerkelijk te ervaren.

Hoe weet je nou dat die mensen dat prima weten?

Hoe kom jij er bij dat mensen die slecht doen niet weten wat ze doen? Om dat ze dat slechte doen? Cirkelredenatie.

Hier geef je dus aan dat je het wel degelijk moet ervaren. Want in dit voorbeeld moet je dus daadwerkelijk jezelf "perongeluk" snijden om je je een grotere snijding te kunnen voorstellen. En dan nog blijft het nog bij voorstellen, een voorstelling is geen bewijs voor dat het ook daadwerkelijk zo zal voelen.

Ik heb ook nooit beweert dat een mens geen enkele ervaring hoeft te hebben om te leren. Ik beweer dat je niet alles daadwerkelijk hoeft te ervaren om te leren.

Dat een voorstelling niet het zelfde is als de ervaring zelf klopt, maar het resultaat is het zelfde: begrip.

Zo ongeveer ja, want wie zijn wij om over een ander te oordelen? Ik ga ervan dat wij allen gelijken zijn. In dat geval kan en mag men niet over een ander oordelen, want niemand is hoger dan de ander.
Alleen om die mensen tegen hunzelf en de omgeving te beschermen moeten we ze helpen. Wat dat betreft ben ik het ook niet eens met alle straffen die er bestaan, waaronder de doodstraf.

Maar dit is strijdig met jouw visie dat mensen moeten ervaren om te leren. Door mensen te straffen kunnen ze ervaren dat wat ze gedaan hebben niet prettig is (voor andere mensen). Hoe valt dat te rijmen?

Q:
Als jou moeder wordt aangereden en ze breekt haar benen, roep jij dan: "Zo! dat was je verdiende loon" en loop je door? Als je iemand ziet die daarnet is neergestoken, loop je dan door?

Zou je die vraag eens willen beantwoorden?


Nick The Heazk

Vooraleerst, no offence.

Omdat je mij quote reageer ik hier ook op.

Weer een typisch voorbeeld van Christelijke bekrompenheid.

Waaruit maak jij op dat ik Christelijk ben?

Zoals reeds is aangehaald is nog geen enkel stuk van de Bijbel achterhaald.

Dat is beweerd maar nimmer onderbouwd. Er zijn wel tegenargumenten. zie mijn post.

Je kan je in dat geval dus niet op feiten gaan baseren want je baseert je op vertellingen (vh volk - OT) en geschriften (van de 12 apostelen - NT).

Dat het geen feiten zijn zou iets moeten zeggen.

Als Lamborghini van mening is dat wedergeboorte bestaat, vindt ik het zijn goed recht. Ook al zijn er geen wetenschappelijke aanwijzingen voor.

Hij mag het best vinden. Ik wil alleen weten waarom hij die mening heeft. Dat heeft hij inmiddels duidelijk gemaakt.

In de Bhoeddhistische geschriften (Sanskriet) worden verhalen verteld van Bhoedda, en wat komt hier ook in voor? Dat wedergeboorte bestaat volgens de Bhoedda. Dit is dus net hetzelfde met de Bijbel (en deze hele discussie).

De Bijbel zegt: er is God.
De Bhoeddhistische gescriften zeggen: er is wedergeboorte.

Beiden zijn niet aangetoonde of achterhaalde bronnen (een Bhoeddhist is van nature niet zo ijdel om anders te beweren).
Wat zegt de christen nu in deze discussie tegen een ruimdenkend persoon; wedegeboorte? geen bewijzen dus ik geloof er niet in.

Ik wist niet dat ik christelijk was.

Onweerlegbaar dat de pot de ketel verwijt dat ie zwart ziet (prachtig voorbeeld ervan)
//nogmaals no offence maar je illustreert het zo mooi :-)

Ware het niet dat ik atheist ben.

Oeps....

[Nick The Heazk]

offtopic:
you got me there, ik had je verward met Lordy. Mijn oprechte excuses voor een dergelijke beschuldiging

[Verwijderd]

Voorwoord
Dit is een bizar lange post geworden (de langste tot nu toe voor mij, denk ik). Ik hoop dat je er doorheen komt. Hij is zo lang omdat we erg veel subdraadjes gecreeerd hebben, waardoor originele punten soms bijna uit het oog verdwijnen. Ik probeer er hier een paar af te sluiten, met jouw goedvinden natuurlijk

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 18:57:
A & E hebben nog geen kennis van goed en kwaad en zijn dus nog volledig onschuldig. Als je aanneemt dat ze door satan verleid worden tot het hebben van seks en dat dat een reden voor God is om ze uit het hof van Eden te zetten dan moet die seks wel "goed fout" zijn.

Maar ik vroeg niet waarom het in je hypothese paste, maar op welke aanwijzing in de tekst het gegrond is. Volgens mij geen. Waarin vind je grond om het elementair en algemeen klinkende 'kennis van goed en kwaad' te vereenzelvigen met 'kennis van sex'? Volgens mij is die er niet, behalve dan wanneer je uitgaat van het 'opkuisen'. Maar zo kun je natuurlijk wel erg veel opgekuiste dingen gaan lezen. Ik blijf liever met beide benen op de grond staan (wat overigens in dit verband inhoudt dat mijn interpretatie nog lang niet uitgekristalliseerd is).

Dat ligt dus maar aan de interpretatie. Je geeft zelf toe dat er seksuele ondertonen in Gen. 3 zitten, ik interpreteer die ondertonen als het in een tijd van eerwraak beschroomd proberen uit te leggen wat er gebeurd is zonder meteen hele volksstammen te beledigen/desillusioneren (jij draagt het teken van Kain dus ben je uit den Boze en kun je niet waarlijk in God geloven maar eerder in jezelf, je komt dus nooit in de hemel).

OK, deze cirkel kunnen we dan (samen met dat stukje hierboven) afsluiten. Ik vind geen aanwijzing voor het 'opkuisen' en ik blijf liever met beide benen op de grond staan. Onze interpretatie verschilt dus simpelweg. Daarnaast verschillen we van raamwerk: ik probeer te redeneren vanuit de bijbel die zich als eenheid presenteert, jij neemt Genesis hier los.

Mja, dat betekent dus dat Adam en Eva na de zondeval geen vijgenbladeren nemen omdat ze zich voor elkaar schamen, maar voor God. Dat vind ik toch wel weer een redelijk sterke indicatie voor seksuele handelingen.

Weer een cirkel die we kunnen afsluiten. Hierin verschillen we gewoon van mening.

Maar het is toch vreemd dat er aparte genealogiën zijn voor Kain en Adam, terwijl Kain toch de eerste nakomeling van Adam zou moeten zijn.

Dat is niet zo vreemd, Kaïn heeft een doodzonde begaan dus in zekere zin heeft Seth zijn plaats ingenomen. Het past in je hypothese, maar verleent er geen steun aan. Het past ook in mijn (losjes gedefinieerde) raamwerk, dus het lijkt me nog een subdraad die we af kunnen sluiten.

Dat is een gevolg, niet de oorzaak. Kain wordt boer en biedt God vruchten van eigen veld aan als offergave. God weigert die offergave omdat hij a) Kain (in navolging van Eva) hoogmoedig vindt: Abel offert een levend wezen, iets dat eerst door God aan Abel geschonken was, maar Kain offert iets dat hij zelf "gemaakt" heeft; en b) omdat volgens de oude Joodse traditie bloedoffers nodig waren om God tevreden te stellen. Vervolgens wordt Kain stinkjaloers op Abel omdat die met veel minder inspanning God wel tevreden kan stellen; en de rest is (bijbelse) geschiedenis.

Ook weer iets dat in je hypothese past, maar er niet per sé steun aan verleent. Past ook weer in mijn raamwerk; wederom een cirkel die we af kunnen sluiten.

De statenvertaling die ik quote vertaalt het hebreeuws hier zo goed als letterlijk (alleen "Seth" dat zo veel als "vervanger" en "Habel" dat zoveel als "ijdelheid/hoogmoed" betekent blijft onvertaald). Daarom vind ik het vreemd dat je "zoon geschonken" een goede vertaling voor "zaad gezet" vindt, voor mij roept dat veel te sterke associaties met ongeborenen op om het zo emotieloos en onpersoonlijk te vertalen; er wordt immer iets "gezet" oftewel ingebracht (verg. met "zetpil" en "een spuit zetten").

De Willibrordvertaling (die ik citeerde) van het woord 'gezet' is niet 'geschonken', maar 'geschonken in plaats van' (parafrase: gesteld in plaats van).

Leidse Vertaling:
Toen Adam weder gemeenschap met zijn vrouw had gehad, baarde zij een zoon, dien zij Seth noemde; want, zeide zij, God heeft mij een anderen telg gezet in plaats van Abel; hem toch heeft Kain gedood.

'zaad zetten', zo mechanisch als jij dat wilt interpreteren/vertalen, komt nergens voor als concept in het Hebreeuws van de bijbel. Het is veel logischer om het zetten te betrekken op het direct erna volgende 'in de plaats van'. Dat is wat de Leidse vertaling doet (en wat je ook in de Statenvertaling kunt lezen). De meest logische keuze, lijkt me. Jouw interpretatie lijkt me integendeel erg gezocht; want zie ook het stukje hieronder voor meer over die 'scheppende daad'.

Dan de noodzakelijke stap terug (het punt niet uit het oog verliezen): zelfs als je vasthoudt aan deze onlogische interpretatie van Genesis 4:25, levert dat niets op voor Genesis 3:15: daar komt namelijk helemaal geen 'zaad zetten' voor, en het blijft staan dat nergens in de bijbel 'zaad' wordt gebruikt als 'vrucht, embryo' (waarover later meer).

Dit valt te verklaren uit het feit dat het ovum zo'n 3000 jaar geleden nog onbekend was; voor conceptie was naast fysiek mannelijk zaad (sperma) ook een "geestelijk zaad" van God nodig omdat de vrouw slechts als een soort broedmachine gezien werd. Elke conceptie was dus een wonder omdat het een actieve scheppende daad van God vereiste (het "zetten van het zaad").

1. Genesis 4:25 zou de enige bijbelplaats zijn waarin het gaat over deze 'actief scheppende daad van God'. Dat is karige evidentie, en mijns inziens onverantwoord weinig om zo'n grote hypothese op te grondvesten.
2. In Genesis 4:25 is het bovendien veel logischer om dat 'zetten' te interpreteren samen met (of in de context van) het er direct op volgende 'in de plaats van'.
3. Weinig evidentie en niet overtuigende (want niet eenduidige) evidentie betekent dat mijn punt blijft staan: er is geen steun in de context in Genesis en in het bijbelse paradigma voor de hypothese dat het in Genesis 3 gaat om een feitelijke conceptie en voor de interpretatie van 'zaad' als 'vrucht'.
Let wel, ik vind het prima dat je het zo interpreteert, ik probeer alleen maar te zeggen dat er weinig of geen steun voor is binnen het document zelf wat je probeert te interpreteren. We hebben het mijns inziens nu echt over iets 'in de tekst lezen'.

In mijn interpretatie betekent dit dus dat Satan Eva perverteert zodat Eva een zaad produceert (lees maar na, er is geen sprake van Adams zaad) en dat completeert met zijn eigen spirituele zaad ipv. God. (Uiteraard is Adam nog steeds nodig om er een leven van te maken.)

Zie onder waar ik nogmaals dieper inga op 'zaad'.
Voorschot: overal waar in de bijbel sprake is van het 'zaad van een vrouw' gaat het blijkens de context om het nageslacht of het kind van de vrouw.

Zie boven. De twee geslachten die er dus in mijn ogen ontstaan zijn dat van Kain en dat van Seth/Adam. Verder is mijn hypothese net zo hypothetisch als stellen dat de Pentateuch de kruisdood van Jezus voorspelt (want de Joden zijn het daar duidelijk niet mee eens).

Offtopic. Merk op dat het vinden van die andere hypothese je eigen hypothese niet minder hypothetisch maakt.

Ik gebruik geen bronnen buiten de bijbel in mijn exegese en ik probeer ook niets uit de bijbel te verdonkeremanen; eigenlijk is de belangstelling die ik in het verleden in Genesis had voor een groot deel ontstaan door de relatief vaak voorkomende obscure verzen die slechts zeer sporadisch van een verklaring voorzien worden in de standaarddoctrines van het Christendom, terwijl het vooral bij de zondeval toch om een zeer belangrijk thema gaat in dat Christendom.

1. Je gebruikt cultureel antropologische theoriën wanneer bijbelse evidentie ontbreekt. Op zich is dat niet raar of slecht, maar het maakt de bijbelse evidentie voor je hypothese niet minder karig.
2. Je positie is niet duidelijk. De ene keer zeg je dat je Genesis niet wilt zien in het licht van het NT (en dat je interpretaties die dat wel pogen te doen vergezocht vindt); de andere keer haal je het NT (Paulus) erbij om te bewijzen dat erfzonde met seks te maken heeft. Die twee gaan niet samen. Ik heb in afgelopen posts meer dan afdoende bewezen dat de bijbel als geheel een positieve grondhouding jegens seks heeft. Dan verlaat je je Paulus-stellingname en wil je Genesis als boek op zichzelf interpreteren. In zekere zin verdonkeremaan je op zo'n moment bijna de hele bijbel. Mijn punt is dus dat je Genesis-interpretatie waarover we het nu hebben inconsistent is met de rest van de bijbel (notably het NT, maar ook bv. Hooglied, Spreuken, m.i. zelfs sommige delen van Genesis, etc.).

Dit bestrijd ik dus ten zeerste; en ik ben niet alleen in die opvatting. Ik ga wat linkjes uit een hebreeuwse-bijbel mailinglist waar voornamelijk priesters posten geven, sorry maar ik weet niet hoe ik dit je anders aan het verstand gebracht krijg omdat je mij waarschijnlijk (terecht) niet als expert op het gebied van hebreeuws ziet.
Over Kain als de "bad seed"
Over Eva's zaad en waarom het fout is zera als nageslacht (meervoud) te vertalen in Gen. 3 en 4
Ik hoop dat je deze posts wel genoeg onderbouwd vindt.

De links die je geeft was ik zelf ook tegengekomen en vormen absoluut geen antwoord/tegenwerping op mijn exposé over 'zera' en het gebruik ervan in de bijbel. De eerste gaat slechts over Kain als 'bad seed' in symbolische zin (ik ga er zo op in). De tweede is niet 'conclusief'; er wordt alleen maar een vraag in gesteld ('zijn er andere gevallen waarin een vrouw 'zaad heeft'?'). Die vraag beantwoord ik zometeen.

Kain en zijn oorsprong

Ik quote een stukje uit die eerste link:

quote: http://lists.ibiblio.org/...1998-November/000479.html

It should be added here that we are not talking about physical relationships, as a common misinterpretation of these features of the narrative held that the snake was literally Cain's father - Gen 4:1 could not be any clearer that Adam is Cain's physical father.

Ik kijk nu dus met argusogen met wat je doet. Doe je een stap terug en verander je je hypothese om dit in te passen? Want dit is duidelijk niet in overeenstemming met deze eerdere uitspraak: "Satan perverteert Eva zodat Eva een zaad produceert". Tegen die uitspraak bracht ik al meermalen in dat nergens uit op te maken is dat Eva een zaad produceert en dat Kain niet het resultaat zou zijn van Adams zaad. Het stukje waarnaar je linkt bevestigt dat standpunt. (Later meer over Kain als 'bad seed').

Zera

Dat brengt me bij de tweede link. We moeten echt af van dat gedoe met 'zera'. Er is géén reden om aan te nemen dat het in Genesis 3:15 gaat om Eva die een zaad produceert. Allereest niet in de context: er staat niets over produktie, er wordt alleen een soort banvloek uitgesproken over het 'zera' van de slang en het 'zera' van de vrouw. Daarnaast niet in het Hebreeuwse woord 'zera'. Het is niet nodig om te herhalen wat ik daar eerder over schreef, dat staat nog. Ik zal het alleen aanvullen en versterken.

De nuttige vraag die je tweede link stelt is: komt het nog vaker voor in de bijbel dat een vrouw 'zaad heeft' zoals in Genesis 3:15? De achterliggende gedachte is natuurlijk dat dat soort data kan helpen om Genesis 3:15 te interpreteren. Welnu, het antwoord op die vraag is ja, en die andere bijbelplaatsen zijn:

Genesis 4:25. Hierover heb ik het al gehad. Het blijft extreem ongeloofwaardig dat het zou gaan om 'embryo' of 'vrucht', temeer omdat 'kroost' of 'zoon' of 'nakomeling' zo perfect in de context past!
1 Samuel 1:11. En zij beloofde een gelofte, en zeide: HEERE der heirscharen, zo Gij eenmaal de ellende Uwer dienstmaagd aanziet, en mijner gedenkt, en Uw dienstmaagd niet vergeet, maar geeft aan Uw dienstmaagd een mannelijk zaad [zera anashim], zo zal ik dat den HEERE geven al de dagen zijns levens, en er zal geen scheermes op zijn hoofd komen.
Voor je gaat zeggen 'Zie! God geeft (zet?) een zaad!', lees verder: God verhoort haar gebed op de natuurlijke manier: 1 Samuel 1:19,20: Toen Elkana gemeenschap had met Hanna was de Heer haar indachtig; in de loop van het jaar werd Hanna zwanger en bracht zij een zoon ter wereld. Zij noemde hem Samuël.
Préconclusie. In 1 Samuel 1:11 vraagt Hanna om een mannelijke nakomeling, oftewel een zoon. Ook in Genesis 4:25 gaat het om een specifiek aangeduide 'zoon'. Er zijn dus twee gevallen in de hele bijbel waar 'zera' klaarblijkelijk verwijst naar een in de context gespecificeerde zoon.

Nu een stap terug, dit was een ingebedde draad. Dit was alleen nog maar één specifiek gebruik van 'zera' en het bleek geen steun te bieden voor een soort 'conceptie' in Genesis 3:15. De overgrote meerderheid van de keren dat 'zera' verder gebruikt wordt, heeft het gewoon de generieke betekenis van 'nageslacht' in het meervoud!
Daarvan voor de volledigheid ook een paar voorbeelden:

Genesis 16:10. Voorts zeide de Engel des HEEREN tot haar: Ik zal uw zaad grotelijks vermenigvuldigen, zodat het vanwege de menigte niet zal geteld worden.. Hier gaat het overduidelijk om 'nageslacht' in generieke zin.
Genesis 24:60. En zij zegenden Rebekka, en zeiden tot haar: O, onze zuster! wordt gij tot duizenden millioenen, en uw zaad bezitte de poort zijner haters!. Alweer overduidelijk 'nageslacht' in generieke zin.
1 Samuel 2:20. En Eli zegende Elkana, en zijn huisvrouw, en zeide: De HEERE geve u zaad uit deze vrouw voor de bede, die zij den HEERE afgebeden heeft. En zij gingen naar zijn plaats. Lijkt me wederom duidelijk.

Stap terug.
In de bijbel is geen steun te vinden voor een interpretatie van 'zera' als iets anders dan 'mannelijk zaad', 'zoon/kind/nakomeling' of (het meest algemene gebruik) 'nageslacht/nakroost'. Als je per sé Genesis 3:15 wel anders wilt interpreteren, dus afwijkend van de andere bijbelplaatsen, accepteer dan dat dat een ongegronde hypothese is. Ik wil deze subdraad over 'zera' afronden met het geven van mijn belangrijkste bron: een verhandeling over 'zera' en Genesis 3:15 waarin je overigens een interessante Joodse interpretatie van dit vers vindt: klik. Vooral een goede bron om de volledigheid en de eerlijke analyse.
Ik denk, samenvattend, dat we ook hierover gewoon van mening blijven verschillen. Ik blijf nergens grond vinden voor je bijzondere interpretatie van 'zaad' in Genesis 3:15, zeker na het in de concordantie opzoeken van andere gebruiken van 'zera' in de bijbel.

Mijn beginpunt was ooit dat de erfzonde in verband wordt gebracht met seks. De RK kerk doet dat niet zo direct als ik, maar dat beweerde ik ook helemaal niet; ik kan moeilijk claimen dat de RK kerk Genesis moreel verwerpelijk acht, zoals ik dat doe.

Daarom had je de RK kerk er niet bij moeten halen; het bleek helemaal niet in je standpunt te passen. Zie ook mijn tamelijk beslissende quote van de Katholieke Catechismus.

Nee, to contract betekent ook het oplopen van een ziekte als in "to contract a disease/condition".

Wat naast mijn punt is, waarin het erom ging dat het citaat het niet had over 'onstaan'.

Dat is natuurlijk betwistbaar.

Maar wel erg logisch in de context van het bijbelse paradigma, waarvan ik afdoende heb aangetoond dat het seks niet als zonde ziet. Deze subdraad (over de katholieken) kunnen we ook afsluiten denk ik. Iedere interpretatie is betwistbaar.

Zie die eerste url boven.

Die heb ik net al behandeld; het punt waarop je dit zei blijft m.i. staan: dat er iets mis gaat tussen Abel en Kain heeft niets met de eerder plaatsgevonden seks te maken; als je dat wel wilt beweren lees je meer in de tekst dan erin zit. Zoals eerder gezegd: het element past wellicht in je theorie, maar het biedt er geen steun aan.

Voorlopige eindconclusie
_{want volgens mij komen we in een impasse terecht}

Er zijn m.i. aardig wat subdraadjes afgerond, en we blijven over met een groot verschil in interpretatie van de eerste hoofdstukken van Genesis. Het grootste punt waar ik tegenaan blijf hikken heb je mijns inziens nog steeds niet bevredigend beantwoord, maar misschien moet ik me gewoon neerleggen bij het verschil tussen onze interpretaties: je specifiek sexuele duiding van de gebeurtenissen in Genesis 3, van de Boom, waarvoor ik geen enkele reden in de context kan ontdekken (eerder redenen ertégen).
Daarnaast is de observatie erg belangrijk dat je hypothese van seks als zonde/zondig in het geheel niet goed past in het bijbelse paradigma, wat ik mijns inziens eerder afdoende heb aangetoond.

Als laatste nog een vraag: punten van mijn reacties waarop je niet terugkomt, betekent dat: 'OK, point taken'? Ik probeer zelf namelijk steeds alle ingeneste draadjes af te ronden. Just to be sure.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2004 23:36 ]

[Verwijderd]

Q schreef op 29 juli 2004 @ 22:45:Klopt, de daadwerkelijke (directe) ervaring is iets anders dan de "ge-extrapoleerde" ervaring. Maar ik wil duidelijk maken dat de directe ervaring
niet altijd nodig is om iets te kunnen leren en begrijpen.

Uiteraard heb je gelijk.
Het punt van Lamborghini is dat hij ons ziet als van god afgesplitste geesten die door hun ervaringen het leven van god vormen (of iets van die strekking); hij legt de nadruk op de ervaring op zich en zal indirecte ervaring als een (ondergeschikt) onderdeel daarvan zien.

Seth beweert overigens oa (weer vanuit mijn belabberde geheugen en zeer kort door de bocht) dat een persoon een vrijwel autonome extensie is van zo'n geest (zie het als een bijzondere sub-routine), dat onze wereld/omgeving een gezamelijke projectie is van de deelnemende geesten, en dat een geest 'achter' vele personen in alle tijden en lokaties kan zitten.
Betreffende de kwestie ervaringen opdoen vs 6 miljoen joden in bovenstaand perspectief: dat er 6 miljard mensen op de aarde zijn wil niet zeggen dat er evenveel geesten aan deelnemen. Als 30000 mensen omkomen bij een natuurramp wil dat niet zeggen dat er 30000 geesten op reïncarnatie moeten wachten. Veel van de omgeving van een persoon is niet 'echt', wat zeker niet wil zeggen dat het onbelangrijk is. WW2 is een les en voorbeeld voor allen, en een directe ervaring voor velen.

Bovenstaande gaat richting solipsisme, en kan denk ik zo veel verklaren.
Ik weet eigenlijk niet of het karma verhaal van Lamborghini hierin thuishoort, maar het zal vast wel in te passen zijn.

[Q]

Nick The Heazk schreef op 29 juli 2004 @ 23:27:
[off-topic] you got me there, ik had je verward met Lordy. Mijn oprechte excuses voor een dergelijke beschuldiging[/off-topic]

Ach, kan gebeuren.

Deemz

Het punt van Lamborghini is dat hij ons ziet als van god afgesplitste geesten die door hun ervaringen het leven van god vormen (of iets van die strekking); hij legt de nadruk op de ervaring op zich en zal indirecte ervaring als een (ondergeschikt) onderdeel daarvan zien.

Okee, dat is eigenlijk wel interessant. Dan begrijp ik ook wel die focus op dat ervaren.

Seth beweert overigens oa (weer vanuit mijn belabberde geheugen en zeer kort door de bocht) dat een persoon een vrijwel autonome extensie is van zo'n geest (zie het als een bijzondere sub-routine), dat onze wereld/omgeving een gezamelijke projectie is van de deelnemende geesten, en dat een geest 'achter' vele personen in alle tijden en lokaties kan zitten.

Dus 6M joden = misschien 1 geest?

Betreffende de kwestie ervaringen opdoen vs 6 miljoen joden in bovenstaand perspectief: dat er 6 miljard mensen op de aarde zijn wil niet zeggen dat er evenveel geesten aan deelnemen. Als 30000 mensen omkomen bij een natuurramp wil dat niet zeggen dat er 30000 geesten op reïncarnatie moeten wachten. Veel van de omgeving van een persoon is niet 'echt', wat zeker niet wil zeggen dat het onbelangrijk is. WW2 is een les en voorbeeld voor allen, en een directe ervaring voor velen.

Bovenstaande gaat richting solipsisme, en kan denk ik zo veel verklaren.
Ik weet eigenlijk niet of het karma verhaal van Lamborghini hierin thuishoort, maar het zal vast wel in te passen zijn.

Solipisme is het idee dat wij niet weten of wat wij zien ook echt bestaat. Het "other minds" probleem, als ik het goed begrijp.

Rather, the solipsist can attach no meaning to the supposition that there could be thoughts, experiences, and emotions other than his own. In short, the true solipsist understands the word 'pain', for example, to mean 'my pain' - he cannot accordingly conceive how this word is to be applied in any sense other than this exclusively egocentric one.

Deze quote geeft ook aardig aan dat de "true solipsist" het begrip pijn alleen vanuit zichzelf kent en niet begrijpt in context van anderen. Vandaar misschien dat mensen het idee hebben dat je iets (edit: alles) echt zelf moet ervaren voordat je begrijpt wat het is.

Vanuit dat standpunt is het wel te begrijpen.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 30-07-2004 01:06 ]

[Lamborghini]

@Q
Intussen is het mij wel duidelijk dat ik kan lullen wat ik wil. Zolang ik iets zeg wat volgens de huidige wetenschap nog niet is bewezen vind jij geen van mijn antwoorden gerechtvaardigd. Dus ik zou niet weten waarom ik nog verder in zou moeten gaan op jou wedervragen. Ik heb je intussen al tig keer verteld wat de basis is van wat ik denk en hoe ik daarmee voor mezelf bepaalde "vraagstukken" oplos. Maar je schijnt je maar niet te kunnen voorstellen hoe ik op die vervolgconclusies kom uitgaande van het startpunt.

Zou je die vraag eens willen beantwoorden?

Grapjas, probeer je een record te vestigen voor het aantal antwoorden dat je kan afwimpelen met: "dat is geen geldig argument"? Je hebt nu toch wel genoeg kunnen laten blijken dat je het larikoek vindt wat ik zeg!

Eigenlijk is de eindconclusie makkelijk: We zullen nog even moeten wachten totdat de wetenschap erachter is hoe het zit. En dan kunnen wij schijnbaar pas weer verder discussieren.

Q schreef op 30 juli 2004 @ 00:26:
Okee, dat is eigenlijk wel interessant. Dan begrijp ik ook wel die focus op dat ervaren.
..
Vanuit dat standpunt is het wel te begrijpen.

Dat mag intussen ook wel, ik heb het al eens gezegd op mijn manier, 2 anderen hadden het al op hun manier van spreken verteld, en nu verteld iemand het nog een keer. En niet alleen begrijp je het, je vind het nog interessant ook. Nou breekt me klomp.

[ Voor 5% gewijzigd door Lamborghini op 30-07-2004 01:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 29 juli 2004 @ 23:30:
Voorwoord
Dit is een bizar lange post geworden (de langste tot nu toe voor mij, denk ik). Ik hoop dat je er doorheen komt. Hij is zo lang omdat we erg veel subdraadjes gecreeerd hebben, waardoor originele punten soms bijna uit het oog verdwijnen. Ik probeer er hier een paar af te sluiten, met jouw goedvinden natuurlijk

Ik heb je post gelezen, maar volgens mij blijven we in cirkels argumenteren.

Als je nu mijn posts over de zondeval nog eens terugleest dan zul je zien dat ik vanaf post 1 het zelfde beweer. Ik beweer nergens dat satan iets anders dan een symbolische gemeenschap had, ik beweer ook nergens dat Adam niet bij de conceptie van Kain betrokken was. Wat ik beweer is dat de slang + Eva samen een volwaardig spiritueel zaad vormen dat door Adams fysieke zaad tot leven gewekt wordt zodat er een leven "los van God" ontstaat. God vindt dat maar niks, verdeelt het zaad weer in een tweeling waarvan er een goed (van God) is en een slecht (van Satan), vervloekt het hele zooitje en de slechte helft nog eens extra en schopt ze vervolgens de laan uit.

Je beweert dat de punten die ik aandraag wel aardig in mijn interpretatie passen maar ze niet staven, maar m.i. is het de enige interpretatie die het geheel van Gen. 3 en 4 -dus ieder individueel vers- tot een logisch geheel weet te maken. Als je het daar niet mee eens bent daag ik je uit een interpretatie te geven die even compleet is en toch even logisch in elkaar zit. (Het zwakke punt in je interpretatie is dat alles louter symbolisch is maar er plots toch wel degelijk Kain als letterlijke vervulling van de "kwaad zaad" voorspelling tekeer gaat.)

M.a.w. ik wil het eigenlijk hier bij laten want het schiet niet erg op.

offtopic:
Lordy: schreeuwen helpt niet, ik weet wat ik schrijf en grijp niet zomaar dingen uit de lucht.