Bestaat God? - Vervolg

[Lordy79]

Haeg schreef op 24 juli 2004 @ 23:20:

Ha ha ha nou ik doe niets fout in dit leven waar ik me zou voor moeten schamen dus.

Jij meet met een andere maat dan God.

Maar jouw kan ik dus in de angst categorie stoppen das duidelijk.

Ik heb geen reden om bang te zijn voor mijn Schepper...

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 23:25:
Waarom zijn ze nu op Mars bezig?
Op zoek naar water, maar wat heb je aan water op mars terwijl we hier zoveel hebben dat je er bijna in verzuipt of met een nat pak thuis komt
Tis dus een andere reden...
Waarschijnlijk is die reden dat mensen opzoek zijn om daaaar hun bestaan te zoeken...
De meesten zijn er nu achter gekomen dat de evolutie theorie niet klopt dus er moet verder gezocht worden naar het bestaan van het leven.

en dat het (in mijn ogen) eingelijk heel simpel is: God!

En waar is precies wetenschappelijk onderbouwd dat de evolutietheorie niet klopt? En wat heeft de evolutietheorie met abiogenesis te maken?

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 24 juli 2004 @ 23:28:
Ik heb geen reden om bang te zijn voor mijn Schepper...

Ik heb geen reden om ban te zijn voor jouw schepper.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 00:03:
[...]

Ik heb geen reden om ban te zijn voor jouw schepper.

Mijn reaktie was voor Haeg bedoeld. Hij plaatst mij onterecht in een angst-hoek waarbij ik dus als antwoord geef dat ik niet bang ben voor God.

Ik irriteerde me aan Haeg's eerdere post waarin hij een lage dunk van christenen (en aanhangers van andere religies) gaf. Zijn posting (en mijn antwoord daarop) hebben geen enkele positieve bijdrage aan dit topic.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 24 juli 2004 @ 17:34:
[...]

Als je dat woord "gericht" gaat gebruiken in exact die context die je nu weergeeft dan gaf je dus geen fatsoenlijke respons op het stukje tekst dat je van me quotte.

Ik doelde op het 'zich ermee bezig houden'. Een gelovige houdt zich echt wel bezig met het proclameren van zijn absolute waarheid.

Je hebt gelijk. Eerlijk gezegd was ik in de eerste instantie van plan te zeggen dat ik jouw respons op het stukje dat je van Lordy79 quotte nogal 'out of place' vond. Het was hem daar niet te doen om een zo wetenschapsfilosofisch verantwoord mogelijke uitspraak te doen over de aard van wetenschap, maar om het geven van een repliek op de suggestieve uitspraak die impliceerde dat christen-zijn inhoudt dat je wetenschap om godsdienstige motieven bestrijdt. Maar ik veranderde van gedachten en ik dacht 'laat ik er ook maar een draai aan geven'.

En inderdaad, veel gelovigen zijn geneigd forse waarheidsclaims te doen, terwijl veel wetenschappers als het goed is geneigd zijn hun eigen hypotheses in twijfel te trekken. Maar goed, het blijft vrij duidelijk dat godsdienst op zich niet tot doel heeft waarheden te proclameren, evenmin als wetenschap; en volgens mij ook dat zowel volgers van godsdienst als volgers van wetenschap (vat dit niet op als tegengestelden, eerder als appels en peren) geregeld waarheidsclaims doen.
Nu ben ik blijkbaar kwijt waar we over discussiëren, want dit zijn trivia.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 23:25:
Waarom zijn ze nu op Mars bezig?
Op zoek naar water, maar wat heb je aan water op mars terwijl we hier zoveel hebben dat je er bijna in verzuipt of met een nat pak thuis komt
Tis dus een andere reden...
Waarschijnlijk is die reden dat mensen opzoek zijn om daaaar hun bestaan te zoeken...
De meesten zijn er nu achter gekomen dat de evolutie theorie niet klopt dus er moet verder gezocht worden naar het bestaan van het leven.

en dat het (in mijn ogen) eingelijk heel simpel is: God!

Je stelling is dus dat men op zoek is naar God op Mars?

Analogie:
'Waarom is anoniempje nu in dit topic bezig?
Meedoen aan de discussie, maar wat heb je aan een discussie over het bestaan van God terwijl we die al zo vaak gehad hebben dat je verzuipt in de topics erover hier op W&L?
Tis dus een andere reden...

En dat is (in mijn ogen) eigenlijk heel simpel: God!'

Waar ik op doel is de structuur van je argument: je doet een grove onnauwkeurige uitspraak over het doel van de tocht naar mars, vervolgens sabel je die neer. Je zegt: dat is onzin, dus het moet iets anders zijn. God!
Als je je argument stap voor stap opbouwt, wordt duidelijk dat uit een onnauwkeurige uitspraak over een bepaalde onderneming helemaal niet volgt dat er een zoektocht naar God achter zit.

Maar goed, los daarvan:
(a) waarom zou men uit wetenschappelijk oogpunt naar God zoeken voor een verklaring?
(b) waarom zou men in vredesnaam op Mars naar God zoeken?

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 25 juli 2004 @ 00:10:
[...]

Mijn reaktie was voor Haeg bedoeld. Hij plaatst mij onterecht in een angst-hoek waarbij ik dus als antwoord geef dat ik niet bang ben voor God.

Ik irriteerde me aan Haeg's eerdere post waarin hij een lage dunk van christenen (en aanhangers van andere religies) gaf. Zijn posting (en mijn antwoord daarop) hebben geen enkele positieve bijdrage aan dit topic.

En toch probeer je via angst mensen te overtuigen van je gelijk. 'Je zal ooit voor god moeten buigen'. Misschien heb je zelf geen angst, misschien zeg je tegen jezelf dat je geen angst hebt, dat is voor mij niet relevant verder; wat me wel boeit is dat jij angst gebruikt om mensen te motiveren om in god te geloven. Dat vind ik zo'n klassiek fundamentalistische aanpak, en daar walg ik van.

[KroontjesPen]

Haeg schreef op 24 juli 2004 @ 13:26:Het gaat er gewoon om dat de meeste mensen niet kunnen accepteren dat ze ophouden te bestaan en daarom verzinnen we er een god bij zodat we wel kunnen blijven bestaan .
Zo simpel is het ,geloof het of niet

Dat het stoffelijklichaam ophoudt te bestaan is duidelijk maar ben je er zeker van dat de Geest dat ook doet?
Energie blijft toch ook altijd betaan.
-

Lordy79 schreef op 24 juli 2004 @ 16:30:
Klinkt niet echt respectvol. Ik zal het eens overdoen.

Het gaat er gewoon om dat je niet zo arrogant moet zijn om te denken dat je je eigen god bent, maar dat je je moet onderwerpen aan de Schepper van hemel en aarde, de Koning van het heelal. Als je dat niet doet, ben je een trotse aap en op een dag zul je je nek moeten buigen voor Hem. Of je het wilt of niet.
Zo simpel is het, geloof het of niet

Het is mij nog steeds onduidelijk waarom wij onze nek zouden moeten buigen voor de God van de bijbel. Als je respect moet afdwingen door dwang is dat repect betekenisloos.
-

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 02:27:
[...]


En toch probeer je via angst mensen te overtuigen van je gelijk. 'Je zal ooit voor god moeten buigen'. Misschien heb je zelf geen angst, misschien zeg je tegen jezelf dat je geen angst hebt, dat is voor mij niet relevant verder

Het doel was niet om de ander te overtuigen.

wat me wel boeit is dat jij angst gebruikt om mensen te motiveren om in god te geloven. Dat vind ik zo'n klassiek fundamentalistische aanpak, en daar walg ik van.[/quote]
Wat een onzin!

Haeg wil niet in God geloven en ik zeg alleen dat ik er van overtuigd ben dat hij er nog wel achter komt. Ik ga mensen echt niet vertellen dat ze God MOETEN dienen omdat ze anders de hel in gaan ofzo. God wil dat mensen zich uit zichzelf bekeren omdat ze Hem als Vader zien, niet uit dwang.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 25 juli 2004 @ 07:58:

Het is mij nog steeds onduidelijk waarom wij onze nek zouden moeten buigen voor de God van de bijbel. Als je respect moet afdwingen door dwang is dat repect betekenisloos.

Klopt. Voor God ook. Maar met nek buigen bedoel ik iets anders. Saddam Hoessein moet zijn nek nu ook buigen voor George W. Bush. (even afgezien van de vraag wie de good guy en wie de bad guy is.

En ik zei het naar Haeg.. want hij maakte mij belachelijk. Dus vertel ik hem de consequenties ervan. Ik ervaarde zijn posting als een mini-flame... dus dan mini-flame ik terug.

[igmar]

Verwijderd schreef op 23 juli 2004 @ 21:54:
[...]

Te snel dan wellicht?
/edit
Ik bedoel niet iets in de trant van 'je komt er nog wel achter'; ik denk dat dat 'volkomen' nogal ongenuanceerd is.

Ongenuanceerd ? Ik mijn ogen niet. Een bijbel / koran / [vul rest van soortgelijke religieuze geschriften in] heeft alleen waarde voor mensen die er in geloven. Er staat geen voorwoord als in 'beschouw dit al een niet-wetenschappelijk werk', dus ik kijk er kritisch naar, en kom tot een conclusie. Niks ongenuanceerd aan.

Klok, klepel? De bijbel heeft niet de pretentie wetenschappelijke verklaringen te bieden. Voor een boek waarin mensen verklaringen proberen te geven (verzinnen?) voor dingen die ze niet begrepen bevat het merkwaardig weinig van zulke verklaringen en merkwaardig veel praktische levenslessen, grote wijsheden en obscure gedeelten.

Waarom worden dan (sommige) delen als waarheden beschouwd ? Met alle respect, maar een werk waarvan is aangetoon dat een groot gedeelte niet klopt noem ik niet-relevant.

Daarbij komt bij dat er in het verleden (wetenschappelijke) werken zijn geweest, waaruit bleek dat er misschien wel sprake is geweest van meerdere messiasen, etc, etc, etc. Vanzelfsprekend in de doofpot gestopt door de kerkelijke instanties. Moet ik dan echt serieus vertrouwen hebben in z'n organisatie ?

[igmar]

Verwijderd schreef op 24 juli 2004 @ 23:25:
Waarom zijn ze nu op Mars bezig?
Op zoek naar water, maar wat heb je aan water op mars terwijl we hier zoveel hebben dat je er bijna in verzuipt of met een nat pak thuis komt

Omdat water het bestaan van organisch leven aan kan tonen.

Tis dus een andere reden...
Waarschijnlijk is die reden dat mensen opzoek zijn om daaaar hun bestaan te zoeken...
De meesten zijn er nu achter gekomen dat de evolutie theorie niet klopt dus er moet verder gezocht worden naar het bestaan van het leven.

En wat zou daar niet aan kloppen ? Er zijn ongetwijfeld nog wetenschappers die het op bepaalde gebieden niet met elkaar eens zijn, maar voor een groot gedeelte staat die theorie, en die is, ook al kloppen er delen niet aan, voor mij vele malen aannemelijker dan dat God de wereld geschapen zou hebben.

en dat het (in mijn ogen) eingelijk heel simpel is: God!

Sja.. Klok en klepel enzo.

[Haeg]

Lordy79 schreef op 25 juli 2004 @ 12:50:
[...]

Klopt. Voor God ook. Maar met nek buigen bedoel ik iets anders. Saddam Hoessein moet zijn nek nu ook buigen voor George W. Bush. (even afgezien van de vraag wie de good guy en wie de bad guy is.

En ik zei het naar Haeg.. want hij maakte mij belachelijk. Dus vertel ik hem de consequenties ervan. Ik ervaarde zijn posting als een mini-flame... dus dan mini-flame ik terug.

Hmmm grappig , nu er een aantal mensen zijn die jouw mening bekritiseren kruip jij in je schulp door te zeggen dat ik je belachelijk maak .
Nou ik maak niemand belachelijk ik geef mijn mening en die word ook gevraagt door de TS aldus.
Als jij je aangevallen voelt spijt me dat ,maar eerlijk gezegd denk ik dat jij je wat minder opgefokt moet voelen en misschien andermans mening wat meer te bekijken zonder ineens de toorn van god over iemand heen te spuien.

[Verwijderd]

Haeg schreef op 25 juli 2004 @ 18:16:
Hmmm grappig , nu er een aantal mensen zijn die jouw mening bekritiseren kruip jij in je schulp door te zeggen dat ik je belachelijk maak .
Nou ik maak niemand belachelijk ik geef mijn mening en die word ook gevraagt door de TS aldus.
Als jij je aangevallen voelt spijt me dat ,maar eerlijk gezegd denk ik dat jij je wat minder opgefokt moet voelen en misschien andermans mening wat meer te bekijken zonder ineens de toorn van god over iemand heen te spuien.

Hmm, volgens mij kruipt hier niemand in zijn schulp, maar legt iemand desgevraagd uit hoe zijn reactie op een posting (die overkwam als mini-flame) opgevat moet worden. En blijkens je antwoord heb je nog steeds niet begrepen dat zijn reactie op jouw posting een koekje van eigen deeg was, hoe wijs of onwijs dat ook moge zijn. Het was mij trouwens ook opgevallen dat jouw originele posting wat ongenuanceerd en onvriendelijk overkwam. Je schreef:

Het gaat er gewoon om dat de meeste mensen niet kunnen accepteren dat ze ophouden te bestaan en daarom verzinnen we er een god bij zodat we wel kunnen blijven bestaan.
Zo simpel is het ,geloof het of niet

Je begint met je mening te presenteren als een vanzelfsprekend feit ('Het gaat er gewoon om dat...'). Vervolgens suggereer je dat 'de meeste mensen' iets niet zouden kunnen accepteren wat volgens jou gewoon een feit is (m.a.w., dat ze beter zouden moeten weten). Je laat echter na je mening ook maar enigszins te onderbouwen.
Om je stelling kracht bij te zetten voeg je tot slot nog toe dat het simpel is, of men het nou gelooft of niet. Daarmee presenteer je nogmaals je mening als een vanzelfsprekend feit en impliceer je bovendien dat mensen die het niet met je eens zijn simpele dingen niet willen of kunnen begrijpen, of gewoon niet willen geloven (m.a.w.: te koppig zijn om te accepteren) dat je gelijk hebt.

Kortom, ook wat mij betreft was die posting niet echt een positieve bijdrage aan de discussie. Je zou er goed aan doen niet alleen maar 'gewoon je mening te geven omdat de TS erom vraagt', maar ook te proberen een positieve bijdrage te leveren aan de discussie, door bijvoorbeeld argumenten te gebruiken en mensen voor vol aan te zien in plaats van ze impliciet als koppig te bestempelen.

Dus misschien zou je toe willen lichten hoe je tot je standpunt komt?

[Verwijderd]

igmar schreef op 25 juli 2004 @ 17:43:
Ongenuanceerd ? Ik mijn ogen niet. Een bijbel / koran / [vul rest van soortgelijke religieuze geschriften in] heeft alleen waarde voor mensen die er in geloven. Er staat geen voorwoord als in 'beschouw dit al een niet-wetenschappelijk werk', dus ik kijk er kritisch naar, en kom tot een conclusie. Niks ongenuanceerd aan.

Ik doelde op je gebruik van het woord 'volkomen'. Het is uiteraard je goed recht om iets te bestempelen als 'volkomen nonsens' maar ik vond het nogal kort door de bocht en ik probeer hieronder nogmaals uit te leggen waarom. Daarnaast weet ik niet waarom één van de grootste werken van de wereldliteratuur alleen van waarde zou zijn voor wie 'er in geloven'. Verdiep je in de bijbel voor je zulke achteloze oordelen geeft.

Waarom worden dan (sommige) delen als waarheden beschouwd ? Met alle respect, maar een werk waarvan is aangetoon dat een groot gedeelte niet klopt noem ik niet-relevant.

Misschien moet je mijn posting nogmaals lezen. Neem ook eens door wat er in de W&L FAQ staat over opbouw en inhoud van de Bijbel. Misschien doel je op delen van het boek Genesis (de eerste paar hoofdstukken, de schepping, de zondvloed) die bij een letterlijke interpretatie conflicteren met de evolutietheorie en met geologische data. Misschien doel je daarnaast op dingen als wonderen die beschreven worden (het uit de dood opstaan van Jezus Christus na zijn dood aan het kruis bijvoorbeeld), of andere wonderen die Jezus volgens de Evangeliën gedaan heeft (water in wijn veranderen bijvoorbeeld). Merk overigens op dat van dat soort zaken niet bewezen kan worden dat ze niet gebeurd zijn - er kan alleen gezegd worden dat dat om wat voor reden dan ook onwaarschijnlijk lijkt.

Máár. Ik probeerde in mijn vorige post al duidelijk te maken dat de bijbel véél en véél meer bevat dan feiten of theorieën die in het licht van de huidige wetenschap onwaarschijnlijk lijken. Nogmaals, als de bijbel geschreven was om dingen te verklaren die de mensen niet begrepen zouden er wel meer van dat soort theorieën in staan en veel minder grote wijsheden, praktische levenslessen en zelfs obscure gedeelten.

In feite is een relatief klein deel van de bijbel bij een bepaalde interpretatie in conclict met huidige dominante wetenschappelijke theorieën. Een groter deel bevat voor ons min of meer verifieerbare historie van bijvoorbeeld het Joodse volk en (zijdelings) andere volken in de vele eeuwen voor Christus, en beschrijft het leven van de historische persoon Jezus Christus.
De rest zou je kunnen verwerpen omdat de levenslessen je niet aanstaan of omdat je het simpelweg niet eens kunt zijn met bepaalde zaken. Maar sleep alsjeblieft die wetenschap er niet aan de haren bij want wat heeft wetenschap zoals jij het gebruikt in vredesnaam te zeggen over naastenliefde, leefregels voor een volk, brieven aan christengemeenten, liederen om God te loven, gebeden tot God, gedichten die de liefde of de schoonheid van de vrouw te prijzen, obscure visioenen en kleurrijke dromen, prachtige parabelen en metaforen, oude wijsheden en spreekwoorden, en veel meer van dat soort zaken?

Daarbij komt bij dat er in het verleden (wetenschappelijke) werken zijn geweest, waaruit bleek dat er misschien wel sprake is geweest van meerdere messiasen, etc, etc, etc. Vanzelfsprekend in de doofpot gestopt door de kerkelijke instanties. Moet ik dan echt serieus vertrouwen hebben in z'n organisatie ?

Hier hoop je teveel assumpties en theorieën op in een paar suggestieve zinnen om fatsoenlijk te kunnen beantwoorden. Daarnaast vraagt het geen vertrouwen van een organisatie om de waarde van de bijbel in te zien, of je het nou met de inhoud eens zou zijn of niet.

[Haeg]

Verwijderd schreef op 25 juli 2004 @ 19:00:
[...]


Hmm, volgens mij kruipt hier niemand in zijn schulp, maar legt iemand desgevraagd uit hoe zijn reactie op een posting (die overkwam als mini-flame) opgevat moet worden. En blijkens je antwoord heb je nog steeds niet begrepen dat zijn reactie op jouw posting een koekje van eigen deeg was, hoe wijs of onwijs dat ook moge zijn. Het was mij trouwens ook opgevallen dat jouw originele posting wat ongenuanceerd en onvriendelijk overkwam. Je schreef:


[...]


Je begint met je mening te presenteren als een vanzelfsprekend feit ('Het gaat er gewoon om dat...'). Vervolgens suggereer je dat 'de meeste mensen' iets niet zouden kunnen accepteren wat volgens jou gewoon een feit is (m.a.w., dat ze beter zouden moeten weten). Je laat echter na je mening ook maar enigszins te onderbouwen.
Om je stelling kracht bij te zetten voeg je tot slot nog toe dat het simpel is, of men het nou gelooft of niet. Daarmee presenteer je nogmaals je mening als een vanzelfsprekend feit en impliceer je bovendien dat mensen die het niet met je eens zijn simpele dingen niet willen of kunnen begrijpen, of gewoon niet willen geloven (m.a.w.: te koppig zijn om te accepteren) dat je gelijk hebt.

Kortom, ook wat mij betreft was die posting niet echt een positieve bijdrage aan de discussie. Je zou er goed aan doen niet alleen maar 'gewoon je mening te geven omdat de TS erom vraagt', maar ook te proberen een positieve bijdrage te leveren aan de discussie, door bijvoorbeeld argumenten te gebruiken en mensen voor vol aan te zien in plaats van ze impliciet als koppig te bestempelen.

Dus misschien zou je toe willen lichten hoe je tot je standpunt komt?

Dit is mijn laatste post hierover omdat ik niet verwikkeld wil raken in ingewikkelde discussies over de schrift en dergelijke.
Ook wil ik niemand kwetsen in welke vorm dan ook .
Dat ik geen positieve bijdrage lever aan dit topic volgens jou is logisch want wat valt er te zeggen over het leven na de dood wanneer je er niet in gelooft.
Op al jouw argumenten kan ik namelijk alleen maar zeggen dat het niet waar is en dat het allemaal verzonnen is door MENSEN.
Verder kan ik je ook vertellen dat een MENING een vanzelfsprekend FEIT is voor diegene die de mening draagt.
Ook wil ik toevoegen dat ik tot mijn 16e jaar trouw iedere zondag naar de kerk ging met mijn moeder tot zij door ziekte dit niet meer kon .
Op 20 jarige leeftijd moest ik afscheid van haar nemen en 3 jaar daarna ook van mijn vader zodat ik de zorg van mijn broertjes op mij mocht nemen .
Als ik dood ga en ik kom oog in oog te staan met iemand die zegt dat HIJ of ZIJ daar verantwoordelijk voor is wil ik nog wel eens zien wie er dan een kniebuiging gaat maken .
Maar zoals gezegt geloof ik dus niet dat er een god is die hiervoor verantwoordelijk gesteld kan worden net zomin dat er iemand verantwoordelijk is voor de oorlogsslachtoffers die vallen of de afschuwelijke hongerdoden die deze wereld teisteren .
Wij beschouwen onszelf nietig alsof we onze daden kunnen verantwoorden als schepsels onder de verantwoordelijkheid van god .
Het word tijd dat we zelf onze broek gaan ophalen en dat we gaan beseffen dat we alleen zijn op deze aardbol.
Misschien dat we dan gaan beseffen dat we ELKAAR nodig hebben en geen GOD , want in al die duizenden jaren dat god regeert in de hoofden van mensen {vooral bij prominente figuren} is er nog nooit vrede of algehele welvaart geweest en zal het ook nooit gaan gebeuren.
Als laatste heb ik nog een raadseltje , denkt iemand hier van jullie dat er iemand is die in dezelfde god geloofd als jij of denken jullie ook dat JOUW god steeds jouw mening deelt en jouw interpretatie van de bijbel.
Dit laatste is niet lullig bedoelt maar echt om over na te denken ,het heeft mij ook enkele jaren bezig gehouden al op jonge leeftijd.

[Grijze Vos]

Strangeloop, je kunt wel mooi gaan afgeven op Haeg, en Lordy kan wel mooi zeggen dat hij terugflamede, maar daarmee help je de discussie niet. Maar ik vind het nogal hypocriet om te zeggen dat Haeg loopt te flamen, omdat hij zijn mening niet volledig onderbouwd. Ik heb al genoeg dingen van jullie gezien die jullie niet onderbouwen.

(Om er een te noemen, toon mij aan dat de bijbel correcter is dan de koran.)

Maar goed, Lordy noemde ons twee pages geleden ook al hersendood, dus ik vraag me af wie hier nou arrogant loopt te doen. Eigenlijk wel grappig, want als er een groep mensen die naar eigen zeggen de leer van jezus volgen dan zou ik verwachten dat ze niet zo arrogant waren. Maar juist als je met ze in discussie gaat over het geloof (of erger, ze vallen je op straat ermee lastig), dan zie je hoe arrogant ze zijn met hun aannames over hun god.

[Verwijderd]

Haeg schreef op 25 juli 2004 @ 19:58:
< knip lange uitleg >

Bedankt hiervoor. Het helpt heel erg om te weten hoe iemand tot een mening komt. Het was niet mijn doel om je verwikkelen in ingewikkelde discussies; ik vroeg naar de argumenten en achtergronden van je mening omdat die nogal ongenuanceerd overkwam. Ik heb respect voor de manier waarop je die vraag nu beantwoordt. Het maakt me stil en ik denk dat er veel waarheid schuilt in je uitspraak dat we ELKAAR nodig hebben. Geen 'maar' hier verder.

Een paar extra opmerkingen:
Met het vragen van een 'positieve bijdrage' bedoelde ik natuurlijk niet dat je het met me eens zou moeten zijn of zo; alleen maar dat een discussie alleen goed kan verlopen als iedereen zijn standpunten onderbouwt en laat merken de ander voor vol aan te zien. Iemands mening kan vanzelfsprekend zijn voor diegene die de mening draagt; maar dat betekent nog niet dat die vanzelfsprekend is voor discussiepartners. Daarnaast ben je als het goed is ook zelf op een bepaalde manier tot die overtuiging gekomen; dus dat zou je kunnen meegeven met je mening, zoals je dat nu gedaan hebt. Dat was eigenlijk alles wat ik vroeg.

Als laatste heb ik nog een raadseltje , denkt iemand hier van jullie dat er iemand is die in dezelfde god geloofd als jij of denken jullie ook dat JOUW god steeds jouw mening deelt en jouw interpretatie van de bijbel.
Dit laatste is niet lullig bedoelt maar echt om over na te denken ,het heeft mij ook enkele jaren bezig gehouden al op jonge leeftijd.

Een goede kwestie. Hiermee ben ik de laatste tijd best veel bezig. Ik heb de ervaring dat veel mensen (op zijn minst lijken te) geloven in dezelfde God als ik. Ik ben steeds voorzichtiger geworden met God voor mijn karretje te spannen als iemand die mijn mening en mijn interpretatie van de Bijbel zou delen. Het heeft weinig zin om te claimen dat je God aan je zijde hebt; daarnaast wordt ook vanuit de bijbel juist gewaarschuwd voor gekijf, starre eigenwijsheid en het zaaien van verdeeldheid. Ik ben überhaupt voorzichtig geworden in 'mijn' interpretatie van de Bijbel. Dus nee, ik denk niet altijd dat 'mijn God' mijn mening of mijn interpretatie van de bijbel deelt. Eigenlijk zoek ik andersom: ik ben bezig met het vormen, onderzoeken en funderen van mijn eigen overtuigingen in plaats van één of andere standaardset van overtuigingen koste wat het kost te verdedigen.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 20:27:
Strangeloop, je kunt wel mooi gaan afgeven op Haeg, en Lordy kan wel mooi zeggen dat hij terugflamede, maar daarmee help je de discussie niet. Maar ik vind het nogal hypocriet om te zeggen dat Haeg loopt te flamen, omdat hij zijn mening niet volledig onderbouwd. Ik heb al genoeg dingen van jullie gezien die jullie niet onderbouwen.

Ik ben zelf van mening dat de achtergrond die Haeg hierboven geeft voor zijn reactie de discussie wel degelijk helpt (want het werkt begrip in de hand). Ik heb Haeg overigens niet beschuldigd van flamen, alleen gevraagd om positief bij te dragen door zijn gegeven mening te voorzien van context en ondersteuning.
Ik probeer zoveel mogelijk te voorkomen dat ik een mening spui zonder die toe te lichten. Als je een lijstje hebt, houd ik me aanbevolen.

(Om er een te noemen, toon mij aan dat de bijbel correcter is dan de koran.)

Ik heb die claim nog niet gedaan geloof ik. Misschien zou ik als christen wel geneigd zijn dat te claimen; ik zou dat echter niet zomaar in een discussie werpen voordat ik die intuitie (die nu vooral gegrond is op mijn kennis van de bijbel en mijn oppervlakkige kennis van de Koran) onderzocht en vervolgens omver geworpen dan wel gefundeerd zou hebben.
Het is overigens een vraag die moeilijk zomaar te beantwoorden is, alleen al omdat we het er misschien niet over eens zijn wat het betekent dat een boek 'correcter' is dan het andere. Maar als je erop staat wil ik er wel over nadenken.

Maar goed, Lordy noemde ons twee pages geleden ook al hersendood, dus ik vraag me af wie hier nou arrogant loopt te doen. Eigenlijk wel grappig, want als er een groep mensen die naar eigen zeggen de leer van jezus volgen dan zou ik verwachten dat ze niet zo arrogant waren. Maar juist als je met ze in discussie gaat over het geloof (of erger, ze vallen je op straat ermee lastig), dan zie je hoe arrogant ze zijn met hun aannames over hun god.

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren. Je weet dat Lordy79 het niet over 'hersendood' had maar over iets anders dat verder niet echt goed gedefiniëerd is. Als dat onduidelijk is moet je hem vragen dat te verduidelijken, als het beledigend is helemaal. Dat je zegt 'dus ik vraag me af wie hier nou arrogant loopt te doen' impliceert dat ik jou of Haeg beschuldig van arrogantie. Dat heb ik niet willen doen en heb ik volgens mij ook niet gedaan.
Ik geef volmondig toe dat ik erg eigenwijs en vasthoudend ben. Maar arrogantie in de vorm van het doen van onfundeerde aannames of het spuien van losse meningen probeer ik koste wat het kost te voorkomen.

[Lordy79]

Haeg schreef op 25 juli 2004 @ 19:58:

Op al jouw argumenten kan ik namelijk alleen maar zeggen dat het niet waar is en dat het allemaal verzonnen is door MENSEN.

Dat is jouw mening. Maar het is irritant wanneer je zegt dat het 'niet waar is' ipv 'ik geloof er niet in'.

denkt iemand hier van jullie dat er iemand is die in dezelfde god geloofd als jij of denken jullie ook dat JOUW god steeds jouw mening deelt en jouw interpretatie van de bijbel.

Er geloven veel mensen in dezelfde God als ik: die van de bijbel. Mijn interpretatie van de bijbel is niet 100% juist. De interpretatie van de bijbel van mijn vriendin is niet 100% juist. Maar we streven ernaar de bijbel zo goed mogelijk te interpreteren en in diezelfde bijbel staat dat God mij daarmee zal helpen.

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 20:27:

Maar ik vind het nogal hypocriet om te zeggen dat Haeg loopt te flamen, omdat hij zijn mening niet volledig onderbouwd. Ik heb al genoeg dingen van jullie gezien die jullie niet onderbouwen.

Ik vond (en vind) het een flame (die ene posting) dus ik flame terug. Overigens vind ik flamen te sterk uitgedrukt, vandaar dat ik mini-flame gebruikte.

Maar goed, Lordy noemde ons twee pages geleden ook al hersendood,

Geestelijk dood. En dat was niet arrogant, want ik heb erbij gezegd dat ik zelf ook hersendood ben (geestelijk dood..) dus ik vind mezelf geen haar beter dan een ieder ander mens.

Maar juist als je met ze in discussie gaat over het geloof (of erger, ze vallen je op straat ermee lastig), dan zie je hoe arrogant ze zijn met hun aannames over hun god.

Volgens mij is W&L (en zeker dit topic) een plaats waar mensen de keuze hebben om deel te nemen aan de discussie over het geloof. Vwb het op straat aanspreken, kan ik het met je eens zijn. Maar ik vind het nogal generaliserend om te zeggen 'dan zie je hoe arrogant ze zijn met hun aannames over hun god'.

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 25 juli 2004 @ 21:45:
Ik heb die claim nog niet gedaan geloof ik. Misschien zou ik als christen wel geneigd zijn dat te claimen; ik zou dat echter niet zomaar in een discussie werpen voordat ik die intuitie (die nu vooral gegrond is op mijn kennis van de bijbel en mijn oppervlakkige kennis van de Koran) onderzocht en vervolgens omver geworpen dan wel gefundeerd zou hebben.
Het is overigens een vraag die moeilijk zomaar te beantwoorden is, alleen al omdat we het er misschien niet over eens zijn wat het betekent dat een boek 'correcter' is dan het andere. Maar als je erop staat wil ik er wel over nadenken.

Die claim valt wat mij betreft samen met de uiting van je geloof. Vooraleer ik niet met zekerheid kan zeggen dat religie A beter is dan religie B zou ik niet kunnen kiezen tussen de twee. Ik denk zelf dat er geen 'betere' is tussen twee religies, en dat de keuze tussen verschillende religies voornamelijk maatschappelijk bepaald wordt. In Irak wordt je nou eenmaal sneller Moslim dan in Nederland. Dat is een van mijn argumenten geweest in deze discussie, die (as far as I can remember) zorgvuldig ontweken is door bijv Hangman en Lordy. Zo zijn er nog wel een paar argumenten waar er gewoon niet verder op in wordt gegaan; ik vermoed dat ze die vragen niet konden en wilden beantwoorden. Je hoeft er van mij niet op in te gaan, aangezien je al hebt aangegeven dat die keuze heel moeilijk is. (Deze vraag van mij vloeide geloof ik ook voort uit een vraag die ik eerder stelde, want sommige christenen waren ervan overtuigd dat allah een valse god was, en dat moslims naar de hel zullen gaan. Mijnsziens is dat belachelijk; als er al een god bestaat, dan is hij of niet de enige, en hebben ze allemaal een eigen 'hemel', of hij is wel de enige, en dan is hij ze allemaal. (god, allah, budda, noem maar op.))

Ik vind het moeilijk om hierop te reageren. Je weet dat Lordy79 het niet over 'hersendood' had maar over iets anders dat verder niet echt goed gedefiniëerd is. Als dat onduidelijk is moet je hem vragen dat te verduidelijken, als het beledigend is helemaal. Dat je zegt 'dus ik vraag me af wie hier nou arrogant loopt te doen' impliceert dat ik jou of Haeg beschuldig van arrogantie. Dat heb ik niet willen doen en heb ik volgens mij ook niet gedaan.
Ik geef volmondig toe dat ik erg eigenwijs en vasthoudend ben. Maar arrogantie in de vorm van het doen van onfundeerde aannames of het spuien van losse meningen probeer ik koste wat het kost te voorkomen.

Sorry, het was niet hersendood maar 'geestelijk dood' wat hij gebruikte. Mijn fout. Naja, ik vind die twee toch aardig nauw bij elkaar in de buurt komen, en ik vind dat het maken van dat soort opmerkingen de discussie evengoed ondermijnt. Het geeft mij een idee dat niet-gelovigen niet serieus worden genomen, en geeft mij des te sneller een impuls om op elke slak van Lordy een kilo zout te leggen, daar waar mogelijk.

[KroontjesPen]

Je gedachten en gevoelens op papier krijgen valt soms niet mee.
Ze kunnen anders overkomen dan je bedoeld had.
Wat voor jou al jaren vanzelfsprekend is, is voor de ander misschien gloed nieuw.

Ook ík moet in mijn post opletten dat er op belangrijke plaatsen "volgens mij" , "in mijn Godsbeeld" enz staat. In het vuur van 'n betoog kan dat wel eens worden vergeten wat soms niet goed wordt opgepakt door de andere partij.

[Grijze Vos]

Ik ga er meestal bij discussies vanuit dat overal 'naar mijn mening' voorstaat, behalve als er iets staat als 'het is een feit dat'.

[Verwijderd]

Haeg schreef op 25 juli 2004 @ 19:58:
Ook wil ik toevoegen dat ik tot mijn 16e jaar trouw iedere zondag naar de kerk ging met mijn moeder tot zij door ziekte dit niet meer kon .
Op 20 jarige leeftijd moest ik afscheid van haar nemen en 3 jaar daarna ook van mijn vader zodat ik de zorg van mijn broertjes op mij mocht nemen .
Als ik dood ga en ik kom oog in oog te staan met iemand die zegt dat HIJ of ZIJ daar verantwoordelijk voor is wil ik nog wel eens zien wie er dan een kniebuiging gaat maken .

Vergelijkbare overwegingen hebben mij ertoe aangezet te geloven dat een schepper die een imperfecte wereld schept niet perfect goed kan zijn. Verder rationaliseren brengt je dan op relativistische principes:

Als laatste heb ik nog een raadseltje , denkt iemand hier van jullie dat er iemand is die in dezelfde god geloofd als jij of denken jullie ook dat JOUW god steeds jouw mening deelt en jouw interpretatie van de bijbel.

Ik geloof alleen in goden die ik op een of andere manier ervaren kan. Ik kan die verschillende goden op grond van mijn ervaring "karaktereigenschappen" toedichten; en die karaktereigenschappen komen redelijk tot goed overeen met die van goden uit de diverse antieke pantheons. Daarnaast ervaar ik een goddelijke entiteit die het beste als "onkenbaar" of "onbeschrijfelijk" omschreven zou kunnen worden, die ik als de bron of oorsprong van al deze goden en godservaringen beschouw.

Daar ik goden als iets ervaar dat enkel in mij werkt en dus enkel door mij de wereld kan veranderen, zou je er een psychoanalytische verklaring voor kunnen geven door te stellen dat mijn goden onbewuste geestelijke processen of z.g. archetypes zijn. Dat roept echter voor iemand zoals ik, die die goden ervaart in dromen of vergelijkbare geestestoestanden, de vraag op hoe ik meermaals het zelfde onbewuste geestelijke proces kan aantappen nadat het mij tijdens de eerste maal bewust geworden is (het proces of die god zou dus verdwenen moeten zijn of veranderd in iets anders, maar ze veranderen niet wezenlijk).

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-07-2004 04:23 ]

[Grijze Vos]

mietje. Doe je nog iets speciaals om in die dromen die verschijningen te krijgen?

[Lordy79]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 22:38:

Vooraleer ik niet met zekerheid kan zeggen dat religie A beter is dan religie B zou ik niet kunnen kiezen tussen de twee.

Christendom vs Islam:

Islam gaat er van uit dat je je in een bepaalde mate moet houden aan de regels en wetten van de Islam. Wanneer je aan die voorwaarde voldoet, kom je in de hemel/paradijs.

Christendom gaat er van uit dat je op geen enkele manier ervoor kunt zorgen dat je in de hemel/paradijs komt. Alleen door geloof in Jezus Christus worden je zonden vergeven en kom je in de hemel. Maar (!!!) je bent van nature geestelijk dood (niet hersendood) en daardoor niet in staat om uit jezelf te gaan geloven in Jezus Christus. Je bent, aldus de bijbel, er op uit om God en je naaste van harte te haten. Het geloof is dus 100% een gave van God. Maar.... niemand zal later, als hij oog in oog met God zal staan, kunnen zeggen 'ik heb het niet geweten en ik had geen keus'. Dat is een tegenstelling. En dat is uiteindelijk het punt van geloof waar het op aankomt. Het christendom is ook eigenlijk nogal frustrerend omdat je zelf niets kunt doen om iets te verdienen.


Als ik zo objectief mogelijk kijk, dan kan ik niet zeggen dat religie A beter is dan religie B. Maar persoonlijk vind ik het christendom wel een stuk geloofwaardiger dan alle andere religies. Een god die zaken 'door de vingers ziet' is m.i. niet heilig.

Zo zijn er nog wel een paar argumenten waar er gewoon niet verder op in wordt gegaan;

Spui ze maar.

sommige christenen waren ervan overtuigd dat allah een valse god was, en dat moslims naar de hel zullen gaan.

Ik beweer van niemand dat hij/zij naar de hel zal gaan. Dat is aan God. Wel beweer ik dat Allah een valse god is.

[Pearl]

Wat een bekrompenheid hier, het is er niet beter op geworden, zelfs de god van de moslims, die gewoon dezelfde is, wordt hier al vals genoemd.

Heren, het is een geloof, niet meer en niet minder, hou je daar aan en verkondig die flauwekul niet verder als waarheid, daar is genoeg over geleuterd.

Alles wat mensen in de loop van de tijd hebben opgetekend is geen bewijs, en trouwens als je het geloof wil bewijzen en je hebt het volgens jou bewezen is het tegelijkertijd geen geloof meer maar een zekerheid!

Ga eens uit dat glazen kooitje en bekijk alles eens van een afstand, misschien zie dan dat op afstand niets zwart/wit is, maar alles is grijs.

Ik heb hier veel topics voorbij zien komen van mensen die niet geloven, deze worden gewoon genegeerd of met een bulldozer opzij geschoven.

Waarom denken die gelovigen mensen dat zij de wijsheid in pacht hebben, omdat zij het juiste geloof hebben?

Wat een kul dat je gekozen wordt door god, allemaal hersenspinsels, als je dat geloofd is dat zeker een vorm van bekrompenheid, een zeer grote zelfs.

Als je nu niet de bijbel als leidraad hebt en alles wat daar in staat even vergeet wat blijft er dan nog over van al die kronkels die je in je hersens plaats hebben genomen i.pv. vrij denken.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 26 juli 2004 @ 04:16:
mietje. Doe je nog iets speciaals om in die dromen die verschijningen te krijgen?

Ja, ik bereid me er zowel geestelijk als lichamelijk op voor. Door bij die voorbreiding bewust bepaalde "rituelen" te hanteren kan ik vrij goed controleren of en welke verschijning ik krijg/oproep. Wat voor voorbereidingen? Dat ligt zoals gezegd aan de verschijning die ik wil oproepen, het kan gaan van enkele minuten meditatie (vergelijkbaar met bidden) tot een complete dag aan lichaamsoefeningen (yoga) of een ouderwets godsdienstig ritueel vergelijkbaar met dit.

[Verwijderd]

Grijze Vos schreef op 25 juli 2004 @ 22:38:
< knip post met hoge vraagdichtheid >

Je post bevat een hoop vragen en stellingen. Het gaat ook best even tijd kosten om daarop te antwoorden. (Ik hoop niet dat ik de enige ben die iets over deze dingen gaat proberen te zeggen) Misschien kom ik niet aan alles toe (in één minuut kunnen meer vragen gesteld worden dan in een heel leven beantwoord kunnen worden ), maar ik zal m'n best doen geen zaken 'zorgvuldig te ontwijken'. Daar zou ik overigens zelf absoluut geen baat bij hebben.
Ik zet eerst alles even op een rijtje, om er later op in te gaan. Soms doe je een reeks impliciete assumpties; ik doe mijn best die te expliciteren maar voel je vrij zelf je stelling beter te verwoorden.

1. Waarom zou de Bijbel correcter zijn dan de koran?
2. Het aanhangen van religie A betekent het expliciet verwerpen (of inferieur achten w.b. waarheidsclaims) van religie B
3. (a) In Irak word je sneller Moslim dan in Nederland.
   (b) Dus religie is uitsluitend cultuurbepaald (m.a.w. relatief).
   (c1) Om die reden kan religie X geen absolute/universele waarheidsclaims doen
   (c2) Om die reden kunnen waarheden die religie X proclameert niet universeel gelden
4. (a) Als er meerdere goden bestaan hebben ze allemaal een eigen hemel ('zijn ze gelijkwaardig')
   (b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de/een god van religie Y als 'vals' te bestempelen
5. (a) Als er één god bestaat, aanbidden monotheïstische religies allemaal die zelfde god
   (b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de god van religie Y als 'vals' te bestempelen

Dat is het voor nu. I'll be back!

Sorry, het was niet hersendood maar 'geestelijk dood' wat hij gebruikte. Mijn fout. Naja, ik vind die twee toch aardig nauw bij elkaar in de buurt komen, en ik vind dat het maken van dat soort opmerkingen de discussie evengoed ondermijnt. Het geeft mij een idee dat niet-gelovigen niet serieus worden genomen, en geeft mij des te sneller een impuls om op elke slak van Lordy een kilo zout te leggen, daar waar mogelijk.

Die opmerking heeft nu inderdaad de discussie ondermijnd, echter niet omdat de inhoud zo ondermijnend of beledigend is, maar omdat de opmerking als beledigend werd opgevat zonder dat echt opgehelderd is waarom dat niet zou hoeven. Daarom zei ik al: vraag wat 'ie bedoelt als het onduidelijk is, en als het beledigend overkomt helemaal. Lordy79 aan de andere kant had misschien ook wel wat meer opheldering kunnen geven toen duidelijk was dat de term verkeerd opgevat werd.
'Geestelijk dood' zoals Lordy79 dat gebruikt, heeft absoluut niets te maken met verstandelijke vermogens. Geestelijk dood bedoelt hij eerder als een staat waarin de algehele mensheid verkeert sinds de zondeval waar de discussie over ging, een staat die bijvoorbeeld tot gevolg heeft dat de mens in staat is (wellicht zelfs: geneigd is) kwaad aan te richten. (Lordy79: correct me if I'm wrong) Daarnaast heeft hij zelf al aangegeven zichzelf ook als geestelijk dood te beschouwen, daaruit moet duidelijk zijn dat het niet gaat om het niet serieus nemen van een discussiepartner.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2004 01:34 ]

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 26 juli 2004 @ 20:10:

'Geestelijk dood' zoals Lordy79 dat gebruikt, heeft absoluut niets te maken met verstandelijke vermogens. Geestelijk dood bedoelt hij eerder als een staat waarin de algehele mensheid verkeert sinds de zondeval waar de discussie over ging, een staat die bijvoorbeeld tot gevolg heeft dat de mens in staat is (wellicht zelfs: geneigd is) kwaad aan te richten.

Sterker nog: de mens niet uit zichzelf in staat is om enig goed te doen. Alles wat wij doen is besmet met zonde. Een mens in het nauw laat pas zijn ware aard zien. In 'het rijke westen' lijkt het allemaal wel mee te vallen en lijken we beschaafde mensen...

Maar ik kan me niet voorstellen dat andere intelligente tweakers dit niet hadden kunnen bedenken.

[Haeg]

Lordy79 schreef op 26 juli 2004 @ 10:03:


Ik beweer van niemand dat hij/zij naar de hel zal gaan. Dat is aan God. Wel beweer ik dat Allah een valse god is.

[
Sterker nog: de mens niet uit zichzelf in staat is om enig goed te doen. Alles wat wij doen is besmet met zonde. Een mens in het nauw laat pas zijn ware aard zien. .

[

En jij laat posting op posting jouw ware aard zien .Het zijn de figuren als jij die de vooruitgang op het gebied van religieuse samenwerking torpederen met jouw fundamentalistische ideeen. Jij zorgt met jouw angstaanjagende mening voor een constante stroom van ten eerste irritatie en zeker wanneer je een klein beetje bekritiseerd word word je een inspiratiebron voor aggressief gedrag.
Om een voorbeeld te geven heb je hier zojuist miljoenen islamieten beledigd BRAVO.
Ik denk dat je dit overigens best een flame mag noemen je doet je best maar.
Valse goden bestaan niet wel valse mensen wie de schoen past trekke hem aan .

[ Voor 8% gewijzigd door Haeg op 26-07-2004 23:37 ]

[Lordy79]

Haeg schreef op 26 juli 2004 @ 23:36:

En jij laat posting op posting jouw ware aard zien .Het zijn de figuren als jij die de vooruitgang op het gebied van religieuse samenwerking torpederen met jouw fundamentalistische ideeen.

Als jij dat zo ziet...

Jij zorgt met jouw angstaanjagende mening voor een constante stroom van ten eerste irritatie en zeker wanneer je een klein beetje bekritiseerd word word je een inspiratiebron voor aggressief gedrag.

De bijbel predikt liefde voor de naaste. Wanneer mensen de bijbel misbruiken door in naam van de christelijke God andere mensen te doden/vrijheid beperken, is dat niet liefdevol.

Om een voorbeeld te geven heb je hier zojuist miljoenen islamieten beledigd BRAVO.

Miljoenen islamieten beledigen mij wanneer ze beweren dat Allah dezelfde is als de God van de bijbel.

Valse goden bestaan niet wel valse mensen wie de schoen past trekke hem aan .

De schoen past prima. M.i. past ie ons beide als gegoten.

[WFvN]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 00:05:
Miljoenen islamieten beledigen mij wanneer ze beweren dat Allah dezelfde is als de God van de bijbel.

Dan beledig ik je waarschijnlijk ook als ik (Christen; Nederlands Hervormd) zeg dat ik ervan overtuigd ben dat de Islam en het Christendom dezelfde oorsprong hebben en dat we het waarschijnlijk toch echt over dezelfde God hebben als we het hebben over Allah en 'onze' God.

De overeenkomsten tussen de 2 geloven zijn vrij groot. Goed, er zijn meer dan genoeg verschillen. Maar de overeenkomsten die er zijn zullen niet per toeval ontstaan zijn lijkt me zo.

Ik denk wel dat dit een enorme tijd terug in de tijd gaat maar ik ben er heilig van overtuigd.

[curry684]

WFvN schreef op 27 juli 2004 @ 00:14:
[...]

Dan beledig ik je waarschijnlijk ook als ik (Christen; Nederlands Hervormd) zeg dat ik ervan overtuigd ben dat de Islam en het Christendom dezelfde oorsprong hebben en dat we het waarschijnlijk toch echt over dezelfde God hebben als we het hebben over Allah en 'onze' God.

Sterker nog, het is een feit dat ze dezelfde oorsprong hebben. De Islam is een afsplitsing van het christendom die Jezus wel als een profeet beschouwd maar niet als de profeet, die kwam ruim 6 eeuwen later in de persoon van Mohammed (rond 650AD als ik me niet vergis).

[Verwijderd]

Pearl schreef op 26 juli 2004 @ 10:43:
< knip >

O Pearl, vergeef ons onze waarheidsclaims en geef ons de Uwe.

[Lordy79]

WFvN schreef op 27 juli 2004 @ 00:14:

Dan beledig ik je waarschijnlijk ook als ik (Christen; Nederlands Hervormd) zeg dat ik ervan overtuigd ben dat de Islam en het Christendom dezelfde oorsprong hebben en dat we het waarschijnlijk toch echt over dezelfde God hebben als we het hebben over Allah en 'onze' God.

Overeenkomsten zullen er ongetwijfeld zijn. Dat de Islam een afsplitsing is van het jodendom of christendom (of andersom, om zo objectief mogelijk te blijven ) geloof ik ook. Maar Allah is toch echt een andere God dan Jahweh.

Edit:
Wanneer Allah dezelfde zou zijn als Jahweh, dan zou dat betekenen dat ik samen met mijn buurman kan gaan bidden tot Allah. (of Jahweh)


PS: Beledigen is natuurlijk te sterk uitgedrukt maar daar kwam Haeg mee. Als iemand vanuit zijn overtuiging de mening heeft dat het dezelfde is, dan voel ik me echt niet beledigd ofzo. Mijn buurman is een moslim en we hebben het al regelmatig over religie gehad met wederzijds respect. Tevens wil ik me in de koran verdiepen omdat ik meer wil weten van een cultuur die steeds meer aanwezig is in Nederland en omdat ik daardoor beter weet waar ik over praat als ik met een moslim spreek.

Als iemand zegt dat ik achterlijk ben omdat ik geloof, vat ik dat wel op als een belediging.

[ Voor 39% gewijzigd door Lordy79 op 27-07-2004 09:48 ]

[Teckna]

Lordy79 schreef op 26 juli 2004 @ 10:03:

Ik beweer van niemand dat hij/zij naar de hel zal gaan. Dat is aan God. Wel beweer ik dat Allah een valse god is.

Je zegt hier dat Allah een valse god zou zijn. Nu ben ik zelf niet gelovig maar vind het heel hypocriet om te zeggen dat enkel jouw god de juiste zou wezen. Wie zegt dat mocht er een god bestaan dat deze niet een dezelfde persoon is, of dat er meerdere goden zouden kunnen bestaan. Waarvoor zou er een Alleenrecht moeten bestaan op het woordje god. wat maakt iemand uberhaupt een god. Misschien iemand die een hogere intelligentievorm heeft dan de mens zelf? Ik vind in ieder geval jouw post weinig respect hebben voor de mensen die in iets anders geloven dan dat jij gelooft. Zwart/Wit denken is zo ontzettend makkelijk en evenveel veradelijk.

[Mercarra]

Ik denk dat het heel goed mogelijk is te zeggen dat er een valse god is. Als mensen een beeld hebben, dat volgens jouw totaal niet lijkt op wie God echt is, dan geloven zij in een valse God.

Net als mensen valse beloftes doen, en jij daar anderen op kan wijzen, en zeggen: "Wat die persoon jou belooft, dat is totaal onwaar.", kan je mensen ook waarschuwen voor een bepaalde god. Met een valse god bedoel ik dan een god die beloftes maakt die in mijn ogen onwaar zijn. Valse beloftes. Toch denk ik dat elke god, echt of vals, wel bestaat. Want elke god heeft weldegelijk invloed op mensen. Sommige mensen denken dat anderen goden het werk zijn van de duivel, die mensen op een dwaalspoor wil brengen. Zover wil ik niet gaan. Maar hoe al die anderen goden zich wel verhouden tot de God van de bijbel, dat ben ik niet helemaal uit.

[KroontjesPen]

Wat ik vals vind Lordy79 is het veroordelen van de mens door de God van de bijbel alleen maar omdat hij geboren wordt.

Lordy79 schreef op 26 juli 2004 @ 21:51:
[...]

Sterker nog: de mens niet uit zichzelf in staat is om enig goed te doen. Alles wat wij doen is besmet met zonde. Een mens in het nauw laat pas zijn ware aard zien. In 'het rijke westen' lijkt het allemaal wel mee te vallen en lijken we beschaafde mensen...

Als de God van de bijbel dan zo vergevingsvol zou zijn waarom straft Hij elke nakomeling van Adam en Eva.
Moeten onze achter-achterkleinkinderen boeten omdat hun overgrootouders iets fout gedaan hebben bij hun over-overgrootouders?

Het feit dat ik niet onder zo'n God geboren had willen worden kan Hij dus niet bestaan.
Wanneer er dan wordt gezegd dat ik niets te willen héb, we MOETEN geboren worden, hoe kan die God mij dan maar iets verwijten hoe ik leef.
-

[Lordy79]

Teckna schreef op 27 juli 2004 @ 10:06:
[...]

Je zegt hier dat Allah een valse god zou zijn. Nu ben ik zelf niet gelovig maar vind het heel hypocriet om te zeggen dat enkel jouw god de juiste zou wezen. Wie zegt dat mocht er een god bestaan dat deze niet een dezelfde persoon is, of dat er meerdere goden zouden kunnen bestaan.

De bijbel. En daar baseer ik mijn mening op. Daarom vind ik Allah (en alle andere goden) een valse god. Een moslim zegt dat Allah de enige God is die bestaat, dus die zegt dat mijn God vals is.

Ik vind in ieder geval jouw post weinig respect hebben voor de mensen die in iets anders geloven dan dat jij gelooft.

Ik heb respect voor een ieder mens die nadenkt en de vrijheid van anderen niet belemmert.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 27 juli 2004 @ 11:01:

Wat ik vals vind Lordy79 is het veroordelen van de mens door de God van de bijbel alleen maar omdat hij geboren wordt.

Jij en ik doen meer fout dan alleen geboren worden. (geboren worden is overigens niet fout, maar ik weet wat je bedoelt) Elke dag overtreden wij Gods wetten. Mocht je lak hebben aan die wetten: prima! Ik hou je niet tegen.

Als de God van de bijbel dan zo vergevingsvol zou zijn waarom straft Hij elke nakomeling van Adam en Eva.
Moeten onze achter-achterkleinkinderen boeten omdat hun overgrootouders iets fout gedaan hebben bij hun over-overgrootouders?

Er kan niets reins komen uit iets onreins. En verder, zie hierboven. Het is niet alleen de erfzonde.

Het feit dat ik niet onder zo'n God geboren had willen worden kan Hij dus niet bestaan.

Waarom wil jij niet onder een God geboren worden die Zijn leven opgeofferd heeft voor jou? Waarom legt iedereen altijd de nadruk op de rechtvaardigheid van God en niet op Zijn liefde?

Wanneer er dan wordt gezegd dat ik niets te willen héb, we MOETEN geboren worden, hoe kan die God mij dan maar iets verwijten hoe ik leef.

Hij verwijt het je inderdaad, dat je Zijn cadeau niet wilt. Maar Hij wil je graag terughebben. Dat moet jij alleen wel willen. En als jij dat volhardend niet wilt, zul je moeten leven zonder God. Persoonlijk vind ik dat rechtvaardig.


Dat mensen niet in God geloven, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze een andere religie aanhanden, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze de God van de bijbel onrechtvaardig, kwaadaardig en niet-liefdevol vinden, dat kan ik niet begrijpen.

[igmar]

Verwijderd schreef op 25 juli 2004 @ 19:40:
Ik doelde op je gebruik van het woord 'volkomen'. Het is uiteraard je goed recht om iets te bestempelen als 'volkomen nonsens' maar ik vond het nogal kort door de bocht en ik probeer hieronder nogmaals uit te leggen waarom. Daarnaast weet ik niet waarom één van de grootste werken van de wereldliteratuur alleen van waarde zou zijn voor wie 'er in geloven'.

Daar verschillen de meningen over. Ik vind het geen groots werk, omdat ik daar andere maatstaven voor heb. Ben ik van de bijbel onder de indruk : Wel degelijk, ook al sta ik niet achter een groot gedeelte van de inhoud.

Verdiep je in de bijbel voor je zulke achteloze oordelen geeft.

Heb je ook nog andere argumenten als 'ik vind het een groots werk, en dus heb jij dat ook maar te vinden' ?. Er zijn legio werken waarvan de een zegt dat het een groots werk is, en de anders zegt dat het hij/zij totaal de tegenovergestelde mening toegedaan is. Ik ben het er inhoudelijk gewoonweg niet mee eens, en dat is in deze gewoon een feit.

Misschien moet je mijn posting nogmaals lezen. Neem ook eens door wat er in de W&L FAQ staat over opbouw en inhoud van de Bijbel.
Misschien doel je op delen van het boek Genesis (de eerste paar hoofdstukken, de schepping, de zondvloed) die bij een letterlijke interpretatie conflicteren met de evolutietheorie en met geologische data.

Niet specifiek, al is het er wel een onderdeel van.

In feite is een relatief klein deel van de bijbel bij een bepaalde interpretatie in conclict met huidige dominante wetenschappelijke theorieën. Een groter deel bevat voor ons min of meer verifieerbare historie van bijvoorbeeld het Joodse volk en (zijdelings) andere volken in de vele eeuwen voor Christus, en beschrijft het leven van de historische persoon Jezus Christus.
De rest zou je kunnen verwerpen omdat de levenslessen je niet aanstaan of omdat je het simpelweg niet eens kunt zijn met bepaalde zaken.

Nog afgezien van het feit dat ik zowiezo twijfel aan de gehele opbouw en gebeurtenissen die in de Bijbel beschreven staan. Daar kun je over discussieren, maar dat is voor mij niet de belangrijkste reden waarom in helemaal niet geloof, en ik er in bepaalde mate zelfs een afkeer aan heb.

Maar sleep alsjeblieft die wetenschap er niet aan de haren bij want wat heeft wetenschap zoals jij het gebruikt in vredesnaam te zeggen over naastenliefde, leefregels voor een volk, brieven aan christengemeenten, liederen om God te loven, gebeden tot God, gedichten die de liefde of de schoonheid van de vrouw te prijzen, obscure visioenen en kleurrijke dromen, prachtige parabelen en metaforen, oude wijsheden en spreekwoorden, en veel meer van dat soort zaken?

Gelukkig niets. Afgezien van het feit dat ik niet geloof in hogere machten valt er vanuit mijn oogpunt genoem aan te merken op de geloofsgemeenschap zoals die er heden dage is.

Een ervan is dat op een of andere manier er een 'verplichting' is om de leefregels (da's niet het goede woord) na te leven, ongeacht wat daar de gevolgen van zijn. Maar even een concreet voorbeeld : De Paus heeft zich uitgesproken tegen het gebruik van condooms in de derde wereld landen, omdat in strijd zou zijn met wat er in de Bijbel staat. Gevolg : Meer besmetting, meer doden. Vanuit een regilieus oogpunt heeft hij gelijk, en zouden de problemen in theorie er niet zijn als er aan huwelijkstrouw gedaan zou worden. Helaas is niet zo : SOA's zijn een serieus probleem in deze maatschappij, en niet alleen bij mensen die een (extreem) sexueel leven hebben. Hij had vanuit het niet-regilieuze oogpunt wat beter na moeten denken over de gevolgen van z'n uitspraak.

Een ander is bv het conflict in Ierland, waar Protestanten en Katholieken elkaar al sind 1965 te lijf gaan. Vervolgens richten een paar militante katholieken de IRA op, en beginnen uit naam van het geloof Engelsen en protestanten uit te moorden. Over dit conflict heb ik bv de paus nog nooit gehoord. Ik vraag me dan sterk af wat er met het 'naastenliefde' is gebeurd.

Hier hoop je teveel assumpties en theorieën op in een paar suggestieve zinnen om fatsoenlijk te kunnen beantwoorden. Daarnaast vraagt het geen vertrouwen van een organisatie om de waarde van de bijbel in te zien, of je het nou met de inhoud eens zou zijn of niet.

Dit soort organisaties moet daadkrachtig zijn, en achter hun standpunt staan, en rekening te houden met anderen. Dat is iets wat ik (te) weinig zie in de geloofsgemeenschap.

[Verwijderd]

igmar schreef op 27 juli 2004 @ 12:43:
Een ander is bv het conflict in Ierland, waar Protestanten en Katholieken elkaar al sind 1965 te lijf gaan. Vervolgens richten een paar militante katholieken de IRA op, en beginnen uit naam van het geloof Engelsen en protestanten uit te moorden. Over dit conflict heb ik bv de paus nog nooit gehoord. Ik vraag me dan sterk af wat er met het 'naastenliefde' is gebeurd.

Zou het Ierse Republikeinse Leger echt opgericht zijn als een religieus genootschap, of zou het meer een politiek doel nastreven? Het Ierse (en Palestijnse) conflict zijn ontstaan als een strijd om land/territorium en zijn dus slechte voorbeelden voor de vernietigende werking van geloof. In beide conflicten werd geloof er met de haren bij gesleept om meer aanhang te krijgen en de gemoederen op te zwepen, dus deze conflicten demonstreren wel hoe snel de gemiddelde gelovige zich voor een politiek karretje laat spannen wanneer het om zijn "geloofsbroeders" gaat.

[Verwijderd]

Grijze Vos, omdat je nog niet gereageerd hebt ga ik er even van uit dat ik je stellingen bij benadering correct heb weergegeven, en zal ik op een paar ingaan.

stelling 4 en 5

(4a) Als er meerdere goden bestaan hebben ze allemaal een eigen hemel ('zijn ze gelijkwaardig')
(4b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de/een god van religie Y als 'vals' te bestempelen

Sja. Ik weet niet zo goed wat ik met 4a aanmoet. Ik zie het scenario niet voor me. De verschillende openbaring claimen vaak exclusiviteit en sluiten elkaar dus uit. Dit polytheïstische scenario gebiedt dan m.i. dat die exclusiviteitsclaims geschrapt moeten worden. Maar waarom zou je dan nog vasthouden aan het idee dat volgens van god X hun eigen god X-hemel hebben en volgers van god Y hun eigen god-Y-hemel? (Zie ook de parafrase van 4a+4b hieronder)

4b stelt dat in dat geval niemand een goede reden heeft om de god van een ander vals te noemen. Dat lijkt me te kort door de bocht. Het kan zijn dat ze niet gelijkwaardig geacht worden omdat bijvoorbeeld de openbaringen van de verschillende goden verschillen op bepaalde gebieden, ethisch bijvoorbeeld, of cultureel. Of dat aanbidders van god X het gewoon absoluut niet kunnen vinden met god Y, en alleen hun eigen god X 'de ware' vinden.

Maar goed, het probleem van 4a en 4b samen is dat ze te parafraseren zijn als: 'Stel dat ze allemaal gelijk hebben, waarom zeggen ze dan nog allemaal dat ze gelijk hebben?' Het is moeilijk om daarop te antwoorden.

(5a) Als er één god bestaat, aanbidden monotheïstische religies allemaal die zelfde god
(5b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de god van religie Y als 'vals' te bestempelen

Scenario 5a is denkbaar. Volgelingen van de respectievelijke goden zouden dan verschillende beelden hebben van die éne God, maar in feite wel hun aanbidding tot diezelfde ene bestaande God richten. Scenario 5a lijkt me echter niet vanzelfsprekend. Er is bijvoorbeeld ook het scenario te bedenken dat volgers van god X en god Y in feite dezelfde aanbidden, die enige god dus, en dat volgers van god Z een denkbeeld navolgen. Of dat alleen de volgelingen van god Z die enige god aanbidden, en dat anderen 'er naast zitten'.

Om de reden dat 5a als scenario niet vanzelfsprekend en logisch exclusief is, volgt conclusie 5b daaruit niet automatisch. Dat het misschien onverdraagzaam en arrogant is voor volgelingen van God X om te claimen dat hun God de enige is en dat God Z een denkbeeld is (onecht, vals), dat maakt het volgens mij nog niet tot een logische onmogelijkheid.

stelling 3

(3a) In Irak word je sneller Moslim dan in Nederland.
(3b) Dus religie is uitsluitend cultuurbepaald (m.a.w. relatief).
(3c1) Om die reden kan religie X geen absolute/universele waarheidsclaims doen
(3c2) Om die reden kunnen waarheden die religie X proclameert niet universeel gelden

3a lijkt me duidelijk. Dat betekent dus dat de keuze voor een religie soms (niet altijd) cultuurbepaald is. 3b is een overstapje naar 3c1 en 3c2. Die laatste volgen beide absoluut niet uit het voorgaande. Dat mensen soms vanuit opvoeding aanhanger zijn van een bepaalde religie, en dat een religie ergens aanwezig is, en ergens anders niet, zegt niets over het al dan niet universeel kunnen zijn van de claims van zo'n religie.

stelling 2

Het aanhangen van religie A betekent het expliciet verwerpen (of inferieur achten w.b. waarheidsclaims) van religie B

Ja en nee. Dat ik christen ben betekent dat ik het 'christelijke verhaal' (de christelijke levensvisie, ik ga voor het gemak even voorbij aan het definiëren daarvan) geloofwaardiger acht dan de andere 'verhalen'. Dat iedereen zich in een 'epistemic bubble' bevindt (waar het twee topics geleden honderden posts lang over ging) maakt me tegelijkertijd bescheiden: ik voor mij kan mijn geloof/overtuiging bijvoorbeeld niet objectief en voor iedereen bevredigend bewijzen. Dat betekent ook dat ik op diezelfde manier niet kan bewijzen dat de visie van de ander onwaar is. Dat is ook niet nodig. Ik kan echter wel uitleggen waarom ik de mijne geloofwaardiger vind.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2004 16:10 ]

[Verwijderd]

igmar schreef op 27 juli 2004 @ 12:43:
Heb je ook nog andere argumenten als 'ik vind het een groots werk, en dus heb jij dat ook maar te vinden' ?.

Dit vind ik onvriendelijk. Lees m'n post goed en je vraag om meer argumenten wordt beantwoord; lees m'n post wat beter en je ziet dat ik bovenstaand argument bovendien helemaal niet gebruik. Kom op zeg, ik ageerde tegen jouw gebruik van het woord 'nonsens' en tegen jouw herhaaldelijke opmerkingen in de trant van 'aangetoond dat het onwaar is'; ik gaf aan dat aan deze bezwaren een onvolledig of incorrect beeld van de bijbel ten grondslag ligt. Ik gaf nota bene zelf al aan dat het wél zou kunnen dat je het gewoon oneens bent met de inhoud; probeer nu je daar op verder gaat alsjeblieft aanvallen onder de gordel te voorkomen.

Er zijn legio werken waarvan de een zegt dat het een groots werk is, en de anders zegt dat het hij/zij totaal de tegenovergestelde mening toegedaan is. Ik ben het er inhoudelijk gewoonweg niet mee eens, en dat is in deze gewoon een feit.

Now you're talking.

Gelukkig niets. Afgezien van het feit dat ik niet geloof in hogere machten valt er vanuit mijn oogpunt genoem aan te merken op de geloofsgemeenschap zoals die er heden dage is.

Gelukkig niets, inderdaad.


Ik heb nu geen tijd om op de rest in te gaan, komt later.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2004 15:45 ]

[Lordy79]

igmar schreef op 27 juli 2004 @ 12:43:

Een ervan is dat op een of andere manier er een 'verplichting' is om de leefregels (da's niet het goede woord) na te leven, ongeacht wat daar de gevolgen van zijn.

Als de gevolgen schade berokkenen aan een mens of een dier, is een regel in de bijbel niet meer geldig.
Voorbeeld: de sabbatdag is de rustdag van de Joden (is om een onverklaarbare reden omgezet naar zondag bij de christenen) waarop de Joden geen werk mogen doen. In de evangelien staat een geschiedenis waarin Jezus iemand genas op de sabbatdag. Daarop zei een farizeeer dat dat niet mag, omdat dat werken is.
Daarop zei Jezus: als jouw koe in de put ligt te verdrinken op sabbatdag, haal je die koe er dan uit of niet?

Verder zijn er nog veel voorbeelden te vinden in de bijbel waarbij geldt 'nood breekt wet'.
Wel is het zo dat een ieder verantwoording moet afleggen over die bewuste keuze om de wet te breken bij nood.

[quote]Maar even een concreet voorbeeld : De Paus heeft zich uitgesproken tegen het gebruik van condooms in de derde wereld landen, omdat in strijd zou zijn met wat er in de Bijbel staat. Gevolg : Meer besmetting, meer doden. Vanuit een regilieus oogpunt heeft hij gelijk,
1. Ik vind dus van niet (zie argumentatie hierboven)
2. In de bijbel staat er niets over een 'paus' of leider van de kerk. Maar daarvoor ben ik ook protestant, als je me in een hokje zou willen stoppen
3. Ik vind dat NIEMAND zijn wil vwb religieuze standpunten mag opleggen aan een ander. Ik mag mijn mening geven over het gebruik van condooms, maar ik mag niemand dwingen ze wel of niet te gebruiken.

en zouden de problemen in theorie er niet zijn als er aan huwelijkstrouw gedaan zou worden.

Wat zijn Gods geboden toch goed...

Helaas is niet zo

Wat is de mens toch slecht, tegen beter weten in.

SOA's zijn een serieus probleem in deze maatschappij, en niet alleen bij mensen die een (extreem) sexueel leven hebben.

Klopt. Mijn persoonlijke mening is dan ook dat ik mensen sterk afraad om sex te hebben voor het huwelijk (en ook niet te huwen voordat je zeker weet dat je je leven met je partner wilt delen), maar wanneer iemand het besluit toch te doen, voorbehoedsmiddelen te gebruiken. Maar dat is persoonlijk.

Dit soort organisaties moet daadkrachtig zijn, en achter hun standpunt staan, en rekening te houden met anderen. Dat is iets wat ik (te) weinig zie in de geloofsgemeenschap.

Er is, helaas, niet te spreken over 'de (christelijke) geloofsgemeenschap'. Zoals je ongetwijfeld weet zijn er ongelooflijk veel 'soorten' christenen: katholiek en protestants.
Protestants is weer onder te verdelen in heel veel stromingen, maar kortgezegd zijn er enerzijds extremistische fundamentalisten die altijd in het zwart rondlopen, zich schuldig voelen, hierdoor minderwaardigheid gevoel hebben..................................en anderzijds christenen die beweren dat je er maar op los mag leven, de wet van God is afgeschaft en je dus mag neuken, oorlogvoeren, hebberig zijn, dronken etc. etc. zoveel je wilt: God houdt immers toch van je en vergeeft je toch wel.

Zelf zit ik een beetje in het midden maar dan denk ik toch net iets dichter bij de 'extremistische fundamentalisten' dan de 'God houdt toch van je' groep.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 12:41:
Jij en ik doen meer fout dan alleen geboren worden. (geboren worden is overigens niet fout, maar ik weet wat je bedoelt) Elke dag overtreden wij Gods wetten. Mocht je lak hebben aan die wetten: prima! Ik hou je niet tegen.

Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Waren wij niet geboren maakten wij geen fouten.
Verder zei je eerder: "Sterker nog: de mens niet uit zichzelf in staat is om enig goed te doen."
Dus zelf geboren worden doen we dus fout.
-

Er kan niets reins komen uit iets onreins. En verder, zie hierboven. Het is niet alleen de erfzonde.

Buiten het feit dat God Adam en Eva zelf heeft gemaakt, had Hij ze dan niet kunnen terug halen en opnieuw beginnen zonder de fouten?

-

Waarom wil jij niet onder een God geboren worden die Zijn leven opgeofferd heeft voor jou? Waarom legt iedereen altijd de nadruk op de rechtvaardigheid van God en niet op Zijn liefde?

Niet onder het Godbeels wat de God van de bijbel bij mij oproept in elke geval.
Daar heb ik niet om gevraagd.
Het is mijn schuld niet dat het fout ging met Adam en Eva.

-

Hij verwijt het je inderdaad, dat je Zijn cadeau niet wilt. Maar Hij wil je graag terughebben. Dat moet jij alleen wel willen. En als jij dat volhardend niet wilt, zul je moeten leven zonder God. Persoonlijk vind ik dat rechtvaardig.

Wat je hiermee bedoeld ontgaat mij even.
Welk cadeau en hoe moet ik dat terug geven. Waarom leef ik dan gelijk zonder God?

-

Dat mensen niet in God geloven, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze een andere religie aanhanden, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze de God van de bijbel onrechtvaardig, kwaadaardig en niet-liefdevol vinden, dat kan ik niet begrijpen.

Daar kan ik weinig aan veranderen.
Het enige wat ik wel kon was mijn Godsbeeld aanpassen en dat heb ik gedaan.

-

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 12:41:
[...]
Jij en ik doen meer fout dan alleen geboren worden. (geboren worden is overigens niet fout, maar ik weet wat je bedoelt) Elke dag overtreden wij Gods wetten.

En WAT zijn dan Gods wetten? En zeg dan niet, die staan in de bijbel. Want de bijbel is door mensen geschreven en niet door God. Dus waar staan dan wel die regels? Als God zo nodig wil dat wij ons aan "die" regels houden, waarom zorgt die dan niet dat die regels duidelijk zijn en voor iedereen toegankelijk? Waar kan ik naast de bijbel nog meer die regels vinden?

Hij verwijt het je inderdaad, dat je Zijn cadeau niet wilt. Maar Hij wil je graag terughebben. Dat moet jij alleen wel willen. En als jij dat volhardend niet wilt, zul je moeten leven zonder God. Persoonlijk vind ik dat rechtvaardig.

Interessante stelling. Dan is mijn vraag: Mag ieder mens dan zelf bepalen of die een cadeau wel wil? Oftwel kreeg je die keuze nog voordat je werd geboren? Want als ik die keuze niet heb gehad dan zou dat betekenen dat God mij zomaar in het diepe gooit en ik vervolgens daar maar blij mee moet zijn. Is toch krom?!

Btw wel een erg egoistische god. Sinds wanneer moet je cadeau's aanvaarden? Voor zover ik weet is een cadeau pas een cadeau als het onvoorwaardelijk is gegeven. Iemand geeft pas wanneer die er niks voor terug verwacht. Verwacht die er wel wat voor terug dan heet het geen geven maar ruilen.
Als God mij dus zou "straffen" voor het niet aanvaarden van zijn cadeau dan is dat geen geven meer. En dat houdt dus ook meteen in dat God helemaal geen cadeau's uitdeelt. Oftwel, mijn conclusie is in dat geval dat dat cadeau verhaal van geen kant waar kan zijn.

Dat mensen niet in God geloven, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze een andere religie aanhanden, daar heb ik veel begrip voor. Dat ze de God van de bijbel onrechtvaardig, kwaadaardig en niet-liefdevol vinden, dat kan ik niet begrijpen.

Kijk naar mijn stukje hierboven. Dat is voor mij al genoeg reden om de God van de bijbel niet-liefdevol te vinden (nepcadeau uitdelen).
Daarnaast is veel uit de Bijbel enkel en alleen gebaseerd op angst. Het is al eerder in dit topic gezegd en ik ben het daar mee eens. Met angst wordt men in "bedwang" gehouden.
En iets wat met dwang wordt gedaan kan nooit goed zijn. Mensen zijn vrij om hun eigen keuzes te maken. Ze moeten zelfstandig hun eigen beslissingen kunnen nemen/maken zonder te worden beinvloed door angst.

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 27-07-2004 19:03 ]

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 27 juli 2004 @ 17:45:
[...]
Dat is oorzaak en gevolg omdraaien. Waren wij niet geboren maakten wij geen fouten. Verder zei je eerder: "Sterker nog: de mens niet uit zichzelf in staat is om enig goed te doen." Dus zelf geboren worden doen we dus fout.

Als 'geboren worden' een aktiviteit is, heb je gelijk. Het leven is een geschenk van God. Als je niet wilt, dan beledig je God tot diep in Zijn hart. En nogmaals: waarom zou je het NIET willen?

Buiten het feit dat God Adam en Eva zelf heeft gemaakt, had Hij ze dan niet kunnen terug halen en opnieuw beginnen zonder de fouten?

1. Hij had ze kunnen doden en opnieuw beginnen. Maar dat doet geen enkele liefdevolle Vader die van Zijn kinderen houdt, dus Hij heeft, koste wat het kost, geprobeerd ons te redden. (met succes)
2. Hij kan zonden niet door de vingers zien. Dat is in strijd met Zijn wezen. Zijn wetten zijn goed (als je Hem op onrechtvaardigheid kunt betrappen, bel me dan) en dus zal Hij ook geen overtreding door de vingers zien.

Niet onder het Godbeels wat de God van de bijbel bij mij oproept in elke geval. Daar heb ik niet om gevraagd. Het is mijn schuld niet dat het fout ging met Adam en Eva.

Wat stoort je aan de God van de bijbel?

Welk cadeau en hoe moet ik dat terug geven. Waarom leef ik dan gelijk zonder God?

Met Zijn cadeau bedoel ik jouw leven en Zijn liefde. Als jij die beide niet wilt, zal God jouw wens op den duur ook respecteren (na bijna oneindig vaak aan de deur te kloppen) en jou in de steek laten. (met alle gevolgen van dien)

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 27 juli 2004 @ 18:48:

En WAT zijn dan Gods wetten? En zeg dan niet, die staan in de bijbel.

Die staan in de bijbel.

Want de bijbel is door mensen geschreven en niet door God.

Door mensen geschreven, maar door Gods Geest geinspireerd.

Als God zo nodig wil dat wij ons aan "die" regels houden, waarom zorgt die dan niet dat die regels duidelijk zijn en voor iedereen toegankelijk?

Ik begrijp niet dat anderen zoveel moeite hebben met de regels. Ze zijn kort, bondig, op alles toepasbaar, goed en heel duidelijk terug te vinden in de bijbel.

Ik zal ze even noemen:
Heb God lief met heel je hart, hele je ziel, je hele verstand en met al je krachten.
Heb je naaste lief als jezelf.

Aan deze 2 geboden hangt de hele wet en de profeten. Aldus Jezus Christus, een kleine 2000 jaar geleden.

Waar kan ik naast de bijbel nog meer die regels vinden?

Als je wilt: in je hart. De 2e sowieso en de eerste ook, als je wilt.

Mag ieder mens dan zelf bepalen of die een cadeau wel wil?

Niet het cadeau van God. Het leven is een geschenk dat je niet mag weigeren. Dat je ook niet wilt weigeren. Het leven zoals God het bedoeld heeft is ook niet het leven dat wij kennen. Vol angst, teleurstelling, verdriet etc.
Het leven zoals God het bedoeld heeft, daar kun je geen 'nee' op zeggen.

Want als ik die keuze niet heb gehad dan zou dat betekenen dat God mij zomaar in het diepe gooit en ik vervolgens daar maar blij mee moet zijn. Is toch krom?!

Je moet niets. Maar als je er niet blij mee bent, dan is dat jouw keuze. En voor jouw keuze moet jij verantwoording dragen.

Voor zover ik weet is een cadeau pas een cadeau als het onvoorwaardelijk is gegeven. Iemand geeft pas wanneer die er niks voor terug verwacht. Verwacht die er wel wat voor terug dan heet het geen geven maar ruilen.

Als je geen fantastisch leven zonder werk, stress, verlangen naar meer, verdriet, pijn, dood, ziekte, ellende, verkrachtingen, oorlog wilt, dan is dat jouw keuze...

Als God mij dus zou "straffen" voor het niet aanvaarden van zijn cadeau dan is dat geen geven meer. En dat houdt dus ook meteen in dat God helemaal geen cadeau's uitdeelt. Oftwel, mijn conclusie is in dat geval dat dat cadeau verhaal van geen kant waar kan zijn.

Ik heb geloof ik gezegd dat je het cadeau niet mag weigeren.
Er zijn denk ik 2 stellingen:

1. Ik vind God onrechtvaardig omdat ik niet de keuze heb gehad om niet te leven en niet de keuze krijg om niet te leven.
2. Ik vind God ontrechtvaardig omdat ik me aan Zijn wet moet houden.

Een goed weerwoord op stelling 1 vind ik lastig. Dat geef ik graag toe. Het heeft iets met Gods heiligheid te maken. De bijbel spreekt er als volgt over:

Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
21 Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?

Ik gebruik een oude vertaling om zo dicht mogelijk bij de grondtekst te blijven. De mens staat in verhouding tot God als een pot tot een pottenbakker. Het is nogal wat om dat te accepteren.


Stelling 2 is een stuk eenvoudiger. Als je ervoor kiest om je NIET aan Gods Wet te houden, zijn de gevolgen voor jou: een leven zonder God. (met alle gevolgen van dien.)

Kijk naar mijn stukje hierboven. Dat is voor mij al genoeg reden om de God van de bijbel niet-liefdevol te vinden (nepcadeau uitdelen).

Dat komt door mijn inperfecte uitleg.

Daarnaast is veel uit de Bijbel enkel en alleen gebaseerd op angst. Het is al eerder in dit topic gezegd en ik ben het daar mee eens.

Zou je dit kunnen aanhalen? God wil alles behalve een angstig mens. God wil een mens dat inziet dat Gods wetten het beste voor hem zijn. (en die zijn echt niet bedacht om ons te kwellen, maar het is domweg het beste voor ons, net zoals een AMD Athlon XP is gemaakt voor een moederbord met een socket A socket.)

En iets wat met dwang wordt gedaan kan nooit goed zijn.

Klopt. Zie hierboven. Als God had willen dwingen, had Hij dat al bij A&E kunnen doen.

Mensen zijn vrij om hun eigen keuzes te maken.

Mee eens. Maar tegelijkertijd dragen mensen wel verantwoordelijkheid. Ik ben vrij om te zeggen dat ik de koningin een domme trut vindt, maar draag wel de verantwoordelijkheid voor die uitspraak.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 20:19:
Als 'geboren worden' een aktiviteit is, heb je gelijk. Het leven is een geschenk van God. Als je niet wilt, dan beledig je God tot diep in Zijn hart. En nogmaals: waarom zou je het NIET willen?

Voor een leven in zonde, zoals je zelf zegt, moet ik dankbaar zijn.
-

1. Hij had ze kunnen doden en opnieuw beginnen. Maar dat doet geen enkele liefdevolle Vader die van Zijn kinderen houdt, dus Hij heeft, koste wat het kost, geprobeerd ons te redden. (met succes)
2. Hij kan zonden niet door de vingers zien. Dat is in strijd met Zijn wezen. Zijn wetten zijn goed (als je Hem op onrechtvaardigheid kunt betrappen, bel me dan) en dus zal Hij ook geen overtreding door de vingers zien.

Even later heeft hij miljoenen mensen vermoord en als God had hij dat al moeten zien aankomen.
Waarom discrimineert hij als hij maar met een deel van de mensenheid 'n verbond wil afsluiten.
Gen 17:19-21
-

Wat stoort je aan de God van de bijbel?

Het gemis aan Alwetendheid, Liefde en Visie.
-

Met Zijn cadeau bedoel ik jouw leven en Zijn liefde. Als jij die beide niet wilt, zal God jouw wens op den duur ook respecteren (na bijna oneindig vaak aan de deur te kloppen) en jou in de steek laten. (met alle gevolgen van dien)

Over dat leven heb ik hierboven al wat gezegd.
Waarom is de God van de bijbel dan de enige juiste?

God heeft op mijn deur geklopt en ik heb open gedaan. Mijn leven is veel voller, rijker geworden.
Jezus heeft nu ook een betere plaats gekregen.
Niet meer de rommel op ruimer van een ander, maar echt een overwinnaar van de stoffelijke dood, lees: de angst voor God, die in de mens was gekomen.
-

[Lordy79]

[quote]KroontjesPen schreef op 27 juli 2004 @ 21:15:
[...]
Voor een leven in zonde, zoals je zelf zegt, moet ik dankbaar zijn. [/quote
Niet wanneer je niet de mogelijkheid hebt om uit die zonde te komen.

Even later heeft hij miljoenen mensen vermoord en als God had hij dat al moeten zien aankomen.

Hij heeft het zien aankomen. Maar vermoorden gaat mij toch te ver. Ik heb al uitgelegd dat die mensen toen geen lieverdjes waren. (ik neem aan dat je doelt op het verhaal van Noach.

Waarom discrimineert hij als hij maar met een deel van de mensenheid 'n verbond wil afsluiten.
Gen 17:19-21

Draai het om: waarom redt Hij een deel van de mensen die eigenlijk niets met Hem te maken willen hebben? Waarom laat Hij ze gewoon niet in de ellende zitten?

Het gemis aan Alwetendheid, Liefde en Visie.

Hoe kom je tot die conclusie?

Waarom is de God van de bijbel dan de enige juiste?

Dat is geloof. Ik kan hier het antwoord niet op geven (ik heb al een posting gemaakt waarin ik het verschil tussen christendom en islam aankaart, maar verder ga ik niet.

[Falcon]

Even voor Lordy79:

Ik vind het heel goed van je dat je zo standvastig aan je geloof houd en dat respecteer ik als mede christen heel erg. Maar 1 ding wil ik je voor waarschuwen.

Heel simpel.. deze discussie win je niet... En ik hoop voor jouw dat dat niet jouw bedoeling is... want anders zie ik een stresserige toekomst voor je te gemoet.

God heeft gezegt.. en ja weer via de bijbel jongens..(want ik geloof dat ie het druk genoeg heeft om even met mij te gaan babbelen ) ... Dat hij iedereen een keuze laat om zijn weg te volgen, maar vermeld daar wel bij dat hij er verdrietig over is als deze keuze niet voor hem is.

Maar ik hoop dat jullie respecteren dat christenen in het algemeen hun geloof willen delen met anderen. Want God vraagt van aan ons (weer die bijbel ) "Don't keep the Faith, but spread it around!" (engels jeugdvertaling )


* Falcon denkt als deze discussie nog heel lang kan gaan duren. Wat opzich niet verkeerd is natuurlijk. Maar laat elkaar in elkaars waarde... christen of geen christen. Discusseerze verder trouwens!

[Lamborghini]

Allereerst bedankt voor je antwoorden. Ik ga niet op allen in want dat zou een hele ingewikkelde tread worden.

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 21:02:
[...]
Niet het cadeau van God. Het leven is een geschenk dat je niet mag weigeren. Dat je ook niet wilt weigeren. Het leven zoals God het bedoeld heeft is ook niet het leven dat wij kennen. Vol angst, teleurstelling, verdriet etc.
Het leven zoals God het bedoeld heeft, daar kun je geen 'nee' op zeggen.

En ondanks dat de omstandigheden niet zo zijn geworden als bedoelt blijft de regel gelden dat je het cadeau moet aanvaarden?
Bij mij komt al snel de vraag boven waarom het leven nu dan niet zo is als hij heeft bedoelt. En je vraagt je dan toch af hoe het dan wel had moeten zijn.

[...]
Je moet niets. Maar als je er niet blij mee bent, dan is dat jouw keuze. En voor jouw keuze moet jij verantwoording dragen.

Mee eens. Maar waarom is de "straf" die daarop staat zo drastisch? Waarom maar één leven en daarna finito. Waarom niet nogmaals een kans na je dood in het geval je de fout hebt gemaakt?
Ikzelf denk dat het veel realistischer is als je voor een dergelijk moeilijk vraagstuk toch minstens meerdere levens krijgt.

1. Ik vind God onrechtvaardig omdat ik niet de keuze heb gehad om niet te leven en niet de keuze krijg om niet te leven.

Idd. Als ik vrij ben en niet gedongen wordt door God. Waarom dan toch deze keuze niet in eigen hand hebben?
Trouwens een leuk vraagstuk: Waarom blijven er nieuwe mensen op Aarde gezet worden door God? En daarbij horend: Wanneer stopt dit een keertje? En waar zijn al die mensen voordat ze op aarde worden geplant? Zijn er ook mensen die niet op Aarde terecht komen?

2. Ik vind God ontrechtvaardig omdat ik me aan Zijn wet moet houden.

Neu, dat is mijn probleem eigenlijk nog niet eens. Het is eerder hoe die wet luid. Als ik al na 1 leven voor altijd wordt afgetraft omdat ik niet de juiste weg nam dan vind ik de God die de wet heeft "gemaakt" alles behalve vol van liefde.
Ik kan mij beter vinden in een opstelling waarbij men best fouten mag maken en de daarbijbehorende verantwoordelijkheden op zich moet nemen. Maar dat men dan ook opnieuw de kans moet krijgen om het beter te doen. Opnieuw en opnieuw totdat men weet hoe het zit.

[Lamborghini]

The Real Falcon schreef op 27 juli 2004 @ 21:30:
Ik vind het heel goed van je dat je zo standvastig aan je geloof houd en dat
respecteer ik als mede christen heel erg. Maar 1 ding wil ik je voor waarschuwen.

Als hij standvastig is omdat hij niks anders wil overwegen cq aannemen dan vind ik dat jammer maar verbind ik daar geen goed of slecht aan vast. Als hij standvastig is omdat hij nog steeds van mening is dat wat hij nu gelooft correct is, met daarbij ook serieus te hebben gekeken naar alternatieven, dan vind ik dat heel fijn voor hem.

Heel simpel.. deze discussie win je niet... En ik hoop voor jouw dat dat niet jouw bedoeling is... want anders zie ik een stresserige toekomst voor je te gemoet.

Winnen, verliezen, daar gaat het niet om. Het gaat erom dat iedereen zijn veld kan verbreden.

[ Voor 10% gewijzigd door Lamborghini op 27-07-2004 22:05 ]

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 21:29:
Niet wanneer je niet de mogelijkheid hebt om uit die zonde te komen.

Dus jij geeft iemand een kapot apparaat als geschenk en dan ben je boos dat ze het niet willen aanpakken want ze kunnen het via jouw toch laten repareren.
Daar moeten ze wel voor betalen.
-

Hij heeft het zien aankomen. Maar vermoorden gaat mij toch te ver. Ik heb al uitgelegd dat die mensen toen geen lieverdjes waren. (ik neem aan dat je doelt op het verhaal van Noach.

Dat God het zag aankomen geloof ik niet of het is beter miljoenen te doden dan twee.
-

Draai het om: waarom redt Hij een deel van de mensen die eigenlijk niets met Hem te maken willen hebben? Waarom laat Hij ze gewoon niet in de ellende zitten?

Omdat de bijbel toen nog niet bestond misschien.
God zou helemaal niet moeten kiezen tussen groepen mensen.
-

Hoe kom je tot die conclusie??

Alwetendheid had hij niet anders was hij niet aan dit alles begonnen.
Liefde onbreekt omdat iemand met liefde niet aan dit alles zou beginnen.
Visie was er niet omdat hij vaak noodgrepen moest doen.
-

Dat is geloof. Ik kan hier het antwoord niet op geven (ik heb al een posting gemaakt waarin ik het verschil tussen christendom en islam aankaart, maar verder ga ik niet.

Het is mijn geloof dat de God van de bijbel niet kan bestaan omdat ik besta.
-

--------------------------------------------------------
Dit alles zeg ik alleen omdat de bijbel, in het bijzonder het scheppingsverhaal, letterlijk
gelezen zou moet worden. Het valt mij zelfs moeilijk om het symbolisch te zien maar ik zo wel open staan voor zo'n symbolisch uitleg.

[Lordy79]

The Real Falcon schreef op 27 juli 2004 @ 21:30:

Heel simpel.. deze discussie win je niet... En ik hoop voor jouw dat dat niet jouw bedoeling is... want anders zie ik een stresserige toekomst voor je te gemoet.

Deze discussie win ik inderdaad niet. Ik heb niets te winnen of te verliezen. Mensen vragen aan mij hoe ik geloof en wat mijn standpunten zijn. Ik vertel dat ik mij baseer op de bijbel. Wanneer mensen dingen uit de bijbel aan de kaak stellen, ga ik er graag op in. Wanneer mensen zeggen dat de bijbel niet juist is, zonder argumentatie, interesseert me het niet zo gek veel

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 27 juli 2004 @ 21:43:

En ondanks dat de omstandigheden niet zo zijn geworden als bedoelt blijft de regel gelden dat je het cadeau moet aanvaarden?

Ja.

Bij mij komt al snel de vraag boven waarom het leven nu dan niet zo is als hij heeft bedoelt.

Omdat de mens ervoor koos om te zondigen.

En je vraagt je dan toch af hoe het dan wel had moeten zijn.

Dat staat ook min of meer beschreven in de bijbel. Het boek openbaringen en het boek Daniel spreken erover. En natuurlijk Genesis 1 en 2 (de hoofdstukken voor de zondeval)

Mee eens. Maar waarom is de "straf" die daarop staat zo drastisch? Waarom maar één leven en daarna finito. Waarom niet nogmaals een kans na je dood in het geval je de fout hebt gemaakt?

Ik denk dat je in 1 leven voldoende kansen krijgt. Ik geloof dat een mens zo'n 15.000 dagen heeft vanaf z'n 20e tot z'n 70e. Die 50 jaar heb je elke dag opnieuw de kans. Als je dat nog niet voldoende vindt, wat dan wel?

Als ik vrij ben en niet gedongen wordt door God. Waarom dan toch deze keuze niet in eigen hand hebben?

Dat heeft te maken met dat pottenbakker verhaal.

Waarom blijven er nieuwe mensen op Aarde gezet worden door God?

Omdat Hij nog meer mensen wil redden.

En daarbij horend: Wanneer stopt dit een keertje?

Dit alles stopt wanneer de Here Jezus hoogstpersoonlijk op aarde komt om te oordelen over levenden en doden. Dan zullen alle boeken opengedaan worden en wordt een ieder beoordeeld op zijn daden. En iedereen zal zich mogen verantwoorden.

En waar zijn al die mensen voordat ze op aarde worden geplant?

Nergens. Net als ik 27 jaar geleden nog niet bestond.

Zijn er ook mensen die niet op Aarde terecht komen?

Dit sluit de bijbel niet uit. Maar ik vermoed van niet.

Ik kan mij beter vinden in een opstelling waarbij men best fouten mag maken en de daarbijbehorende verantwoordelijkheden op zich moet nemen. Maar dat men dan ook opnieuw de kans moet krijgen om het beter te doen. Opnieuw en opnieuw totdat men weet hoe het zit.

Ik vertel je nu hoe het zit. Ik zeg dat niet 'uit de hoogte' maar vertel domweg wat er in de bijbel staat. Daardoor krijg jij verantwoordelijkheid op je. En nu heb je de kans, en morgen weer, en overmorgen weer, om het beter te doen. Opnieuw en opnieuw, tot je je laatste adem uitblaast...

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 21:02:
Ik heb geloof ik gezegd dat je het cadeau niet mag weigeren.
Er zijn denk ik 2 stellingen:

1. Ik vind God onrechtvaardig omdat ik niet de keuze heb gehad om niet te leven en niet de keuze krijg om niet te leven.
2. Ik vind God ontrechtvaardig omdat ik me aan Zijn wet moet houden.

3. Ik vind het onrechtvaardig dat God mij het leven presenteert alsof het een geschenk is terwijl zijn wetten leren dat het produceren van leven zonde is.

Als het bijbelse verhaal klopt dan hebben onze ouders zich nog verder met de erfzonde belast door ons te produceren; vervolgens moeten wij God danken voor dit uit zonde geboren geschenk en niet onze ouders voor hun opofferingsgezindheid?

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 27 juli 2004 @ 23:09:

Dus jij geeft iemand een kapot apparaat als geschenk en dan ben je boos dat ze het niet willen aanpakken want ze kunnen het via jouw toch laten repareren.
Daar moeten ze wel voor betalen.

Ik krijg een eeuwig leven en een nieuw lichaam, om niet.

Dat God het zag aankomen geloof ik niet of het is beter miljoenen te doden dan twee.

Die miljoenen hadden zich ook kunnen bekeren tot God. Ik snap niet waarom jij God de schuld geeft van het feit dat mensen zichzelf in het ongeluk storten.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 27 juli 2004 @ 23:34:

3. Ik vind het onrechtvaardig dat God mij het leven presenteert alsof het een geschenk is terwijl zijn wetten leren dat het produceren van leven zonde is.

Wat bedoel je met 'het produceren van leven'? Sex? Geboren worden? Of iets anders?

Als het bijbelse verhaal klopt dan hebben onze ouders zich nog verder met de erfzonde belast door ons te produceren; vervolgens moeten wij God danken voor dit uit zonde geboren geschenk en niet onze ouders voor hun opofferingsgezindheid?

Hmz.. ik meen op te maken dat je sex bedoelt. Wat is er zondig aan sex?

[GiLuX]

ok,
ik zal deze thread even beantwoorden, kan die ook weer dicht

het hele geloven is zwaar onderhevig aan vooruit gang, evolutie, als je het zo wil noemen,

in den beginne wist men nog niets en had ondeveer ieder mens voor alles wel een god bedacht.... god van de regen, god van het gras, god van de zee en god weet niet wat allemaal...
logisch als je de boel niet snapt, dan ga je er maar een verklaring voor verzinnen want dat denkt nu eenmaal wat makkelijker en maakt het leven simpeler.

duidelijk lijkt me.

nu men aan het concept god gewend was en naar mate er meer struktuur ontstond in de samenleving is men dus ook maar wat meer structuur gaan aanbrengen in de hele geloofs business.
men houdt graag van versimpeling.

in de romeinse tijd was het aantal goden al drastisch afgenomen maar nog steeds best een boel.
onder elke god vielen nu al meer departementen maar een stel mensen vond dat het tijd was dat nog meer te versimpelen.

de revolutie hing in de lucht.
de ene na de andere profeet diende zich aan maar ze hadden alle maal net niet DAT ene mooie verhaal.

en toen kwam daar ene jesus.
waarschijnlijk iemand die er goed over had nagedacht en het ook echt allemaal goed bedoelde en daardoor een goed en fris verhaal ophing waar men graag in wilde geloven... men was er immers klaar voor.

een beetje als rond de jaren 60 waar elk bandje een beetje dezelfde muziek jengelde en daar waren opeens de beatles met een totale nieuwe sound.

voila, het monotheisme was geboren.
we konden opeens allemaal 1 god de schuld geven van ons wel en wee.

is dat niet super makkelijk.

en nog makkelijker, we hoeven niet eens zijn naam te onthouden want hij is de ultieme god dus we noemen "hem" .... roffel roffel roffel.... GOD

heel mooi allemaal.
nu kunnen we tenminste elkaars hersenen inslaan in de naam van 1 god.

is dit het einde?

nee,
in de toekomst zullen veel mensen geen god meer nodig hebben...
sterker nog, dit tekend zich al heel sterk af heden ten dagen.
your god is dead om het maar even cru te zeggen.

dit komt omdat steeds meer mensen onafhankelijker en wijzer worden.
naarmate de wetenschap ook steeds meer verklaringen biedt en we nu weten dat als het regent dat dat niet komt omdat er weer eens een god in een slechte bui is
zal de behoefte voor verklaringen voor het onbekende afnemen.
ook hebben we tegen woordig weinig tijd meer om ons met dit soort triviale zaken bezig te houden.

wat we leren is dat ons leven niet in controle van een god is maar we krijgen steeds meer door dat we het leven zelf in de hand hebben en zelf verantwoordelijk zijn voor ons wel en wee.

het nieuwe geloof zal zijn dat men in zich zelf geloofd.

het is een logisch gevolg en dit is goed naar mijn mening.

de kerk heeft afgedaan of ze het nu leuk vindt of niet.

every beginning has an end.

dit verklaard denk ik waarom islam op ditmoment zich zo hevig beroerd tegen al deze ongelovigheid.

veel moslims staan met een been in de middeleeuwse opvattingen van de islam en met hun andere been in de moderne westerse wereld vol ongelovige.

de moslim leiders die op dit moment nog zelf als een soort half goden worden vereerd zien hun macht hier door in gevaar komen net als de communistische leiders in rusland, china, noord korea en wat nog niet meer.
maar goed... dit even terzijde.

bestaat god?
tuurlijk,
als je dat graag wil, als je dat uitkomt.
bestaat god als iemand anders jouw wil doen geloven...?
ben bang van wel in de meeste gevallen.
bestaat god als je dat niet wil?
inderdaad, dan niet.

en hoe zit het dan met de wereld... wie heeft die dan gemaakt?
geen idee... maar is dat belangrijk?
hoe dan ook, het zal niet iemand zijn geweest die een weekje klussen was.

we werken aan het antwoord en geloof me,
het antwoord zal niemand kunnen of willen bevatten.

(het antwoord is namelijk: 42 )

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 23:32:
[...]
Omdat Hij nog meer mensen wil redden.

[...]
Nergens. Net als ik 27 jaar geleden nog niet bestond.

[...]
Dit sluit de bijbel niet uit. Maar ik vermoed van niet.

Samengevat zeg je dus dat een persoon nog niet bestaat voordat die is geboren. Maar daarentegen zeg je ook dat er nog steeds mensen geboren worden omdat hij ze wil redden.

Maar als een persoon niet bestaat hoe kan die dan worden gered?


Gewoon ter info: Mijn gedachten over dit onderwerp lijken in veel opzichten op die van KroontjePen als ik zo een paar posten van hem lees. Voor mezelf weet ik (weten idd en niet geloven) hoe het allemaal zit. Ik heb daarvoor in mijn leven al vele aanwijzingen, ervaringen en bewijzen gekregen.

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 23:38:
Wat bedoel je met 'het produceren van leven'? Sex? Geboren worden? Of iets anders?

Het proces van leven verwekken oftewel seks; ik wilde de term "verwekken" vermijden omdat die op zich al religieuze implicaties heeft.

Hmz.. ik meen op te maken dat je sex bedoelt. Wat is er zondig aan sex?

Umm, seks is de erfzonde? Die bezigheid waartoe God ons verdoemd heeft toen hij ons sterfelijk maakte, waarbij hij het ook nog zo regelde dat wij van die daad genieten zodat we constant herinnerd worden aan onze hang naar het kwade?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-07-2004 23:49 ]

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 27 juli 2004 @ 23:45:

Samengevat zeg je dus dat een persoon nog niet bestaat voordat die is geboren.

Klopt.

daarentegen zeg je ook dat er nog steeds mensen geboren worden omdat hij ze wil redden.

Klopt.

Maar als een persoon niet bestaat hoe kan die dan worden gered?

God staat boven de tijd. Hij is Almachtig. Dus Hij kende jou en mij al voordat wij geboren werden. Bestonden we dan al voordat we ontstonden uit een ei- en zaadcel? Vanuit onze point of view niet, nee.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 27 juli 2004 @ 23:49:

Het proces van leven verwekken oftewel seks; ik wilde de term "verwekken" vermijden omdat die op zich al religieuze implicaties heeft.

Oke... wat is er zondig aan seks? Want ik heb nog geen passage gevonden waar staat dat seks zondig is. Maar de bijbel is dik, dus ik kan er overheen gelezen hebben.

[Lamborghini]

Ik moet zeggen, ondanks dat het in mijn ogen in het begin een zwamverhaal leek te worden is het gewoon een goed verhaal met daarin de waarheid. Vooral het einde spreekt me aan, omdat ik daar ook zo over denk.

GiLuX schreef op 27 juli 2004 @ 23:43:
wat we leren is dat ons leven niet in controle van een god is maar we krijgen steeds meer door dat we het leven zelf in de hand hebben en zelf verantwoordelijk zijn voor ons wel en wee.

het nieuwe geloof zal zijn dat men in zich zelf geloofd.

Alles bij elkaar, het heelal, de planeten, de planten, de dieren, de mensen, de som van alles is God. Wijzelf hebben de kracht en energie in ons. Er bestaat geen God zoals welk geloof dan ook verkondigt. Wij zijn zelfs God.

[ Voor 6% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 00:00 ]

[Lordy79]

Wij zijn zelfs God.

De ultieme drang van de mens: gelijk zijn aan God. Zie Genesis 3. Er is sindsdien nog niets veranderd.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 23:36:
Ik krijg een eeuwig leven en een nieuw lichaam, om niet.

Was wel geen antwoord op m'n vraag maar ik begrijp nu waar jij staat.
Voor mij bezit je Geest het eeuwige leven het is nl een deel van God.
Af en toe neemt de Geest een stoffelijk lichaam als vervoersmiddel om ervaringen op te doen.

-

Die miljoenen hadden zich ook kunnen bekeren tot God. Ik snap niet waarom jij God de schuld geeft van het feit dat mensen zichzelf in het ongeluk storten.

Wat ik uit Genesis opmaakt is dat er naast Adam en Eva nog andere mensen geleeft hebben.
Kaïn is er nl met een getrouwd. Die mensen wisten niets van een God.
Verder Zou een Alwetende God geweten hebben dat ze dat niet zouden doen.
-

----------------------------------
Mag ik zeggen dat ik het niet begrijp dat voordat wij geboren worden, we bestaan nog helemaal niet, we al slecht zijn dat God ons moet redden.
Dit heeft niets met Almacht te maken volgens mij, of met Liefde.
-

[WFvN]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 09:44:
[...]

Overeenkomsten zullen er ongetwijfeld zijn. Dat de Islam een afsplitsing is van het jodendom of christendom (of andersom, om zo objectief mogelijk te blijven ) geloof ik ook. Maar Allah is toch echt een andere God dan Jahweh.

Edit:
Wanneer Allah dezelfde zou zijn als Jahweh, dan zou dat betekenen dat ik samen met mijn buurman kan gaan bidden tot Allah. (of Jahweh)


PS: Beledigen is natuurlijk te sterk uitgedrukt maar daar kwam Haeg mee. Als iemand vanuit zijn overtuiging de mening heeft dat het dezelfde is, dan voel ik me echt niet beledigd ofzo. Mijn buurman is een moslim en we hebben het al regelmatig over religie gehad met wederzijds respect. Tevens wil ik me in de koran verdiepen omdat ik meer wil weten van een cultuur die steeds meer aanwezig is in Nederland en omdat ik daardoor beter weet waar ik over praat als ik met een moslim spreek.

Als iemand zegt dat ik achterlijk ben omdat ik geloof, vat ik dat wel op als een belediging.

Dat laatste is duidelijk.

Als het gaat om de rest (Jahweh = of != Allah), daar ben ik voor mezelf nog niet helemaal uit.

Goed, feit is dus blijkbaar dat Christendom en de Islamitische bewegingen dezelfde oorsprong hebben. Sommige profeten en figuren komen in de heilige boeken overeen (soms in wat andere 'rollen').

De mogelijkheid bestaat dus volgens mij eveneens dat de 2 goden van de verschillende godsdiensten uiteindelijk tóch dezelfde is.

Goed, als de beide heilige boeken gaat vergelijken, kan je lezen dat het 2 verschillende goden betreft gezien 'eigenschappen', omschrijvingen e.d.

Bedenk alleen wel dat beide boeken door mensen geschreven zijn... en dat door de eeuwen heen. Woorden kunnen in de loop van de tijd wijzigen (mond-op-mond doorvertellen, anders interpreteren e.d.).

De 2 geloven hebben dezelfde oorsprong. Waarom dan niet dezelfde God? (ook al lijkt het zo verschillend als ik-weet-niet-wat)

Als je tegenwoordig kijkt hoe enorm veel afsplitsingen er zijn in de Christelijke kerk, dan is het ook zekere niet ondenkbaar dat over 2000 jaar die verschillende afsplitsingen totaal andere geloven geworden zijn terwijl het in het hier-en-nu om (vind ik) lullige verschillen in opvatting gaat. (triest dat er zoveel afsplitsingen zijn terwijl we toch in dezelfde God geloven.... een stuk acceptatie ontbreekt hier in alle wegen als je het mij vraagt... maar dat is een andere discussie)

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 27 juli 2004 @ 23:54:
Oke... wat is er zondig aan seks? Want ik heb nog geen passage gevonden waar staat dat seks zondig is. Maar de bijbel is dik, dus ik kan er overheen gelezen hebben.

Dat leg ik boven al uit, seks is de erfzonde. De implicaties van Genesis 3 worden al vele eeuwen besproken in het Christendom en zijn doctrinair belangrijk, zo is b.v. in het katholicisme het belang van de onbevlekte ontvangenis door Maria ontstaan, dit betekent voor een katholiek dat Jezus vrij was van de erfzonde. De meest directe indicatrie van wat het consumeren van de verboden vrucht daadwerkelijk inhield is dat Adam en Eva hun schaamstreek bedekken voor als God ze ziet na de daad.

[Verwijderd]

GiLuX schreef op 27 juli 2004 @ 23:43:
< knip lang verhaal >

Er zitten een paar problemen aan je verhaal:

• Er is geen trend zichtbaar van polytheïstisch naar monotheïstisch naarmate de tijd vordert: het monotheïsme is al hardstikke oud (bv. Jodendom, zie ook onder) en het polytheïsme is nog springlevend in allerlei vormen (bv. Hindoeïsme, paganisme, veel natuurgodsdiensten)
• Het monotheïsme begon absoluut niet bij Jezus; Jezus bouwde voort op de Joodse godsdienst die al vanaf duizenden jaren daarvoor strikt monotheïstisch was (overigens in een overwegend polytheïstische omgeving)
• Het polytheïsme stopte absoluut niet bij Jezus (bv. alweer het Hindoeïsme)
• Volgens jouw verhaal zou geloof wereldwijd af moeten nemen in invloedrijkheid en omvang. Statistieken spreken dat tegen.
• Je verhaal is heel erg Westers, lineair, en draait om het christendom. Dat doet geen recht aan wereldwijde religieuze en culturele geschiedenis die veel veelkleuriger is dan jij (in het belang van je theorie) schetst.
• Je verabsoluteert 'wetenschappelijke vooruitgang' en je gaat er voor het gemak van uit dat de mens, als alle vragen over de natuur om ons heen vanuit wetenschappelijk oogpunt beantwoord zouden zijn, geen vragen meer heeft. Zingeving bestaat in jouw verhaal dus ook alleen maar uit weten 'hoe'.

[Lordy79]

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 00:13:
[...]
Was wel geen antwoord op m'n vraag maar ik begrijp nu waar jij staat.
Voor mij bezit je Geest het eeuwige leven het is nl een deel van God.
Af en toe neemt de Geest een stoffelijk lichaam als vervoersmiddel om ervaringen op te doen.

Op grond waarvan denk jij dat jouw Geest het eeuwige leven heeft, dat er uberhaupt iets als een Geest bestaat en het een deel is van God? En wat is de bestemming van God? Waartoe doet de Geest ervaringen op?

Wat ik uit Genesis opmaakt is dat er naast Adam en Eva nog andere mensen geleeft hebben.

Klopt.

Kaïn is er nl met een getrouwd. Die mensen wisten niets van een God.
Verder Zou een Alwetende God geweten hebben dat ze dat niet zouden doen.

Noach wist van God en vertelde de anderen over God. De anderen lachten Noach uit omdat die de ark ging bouwen.

Vwb Kain en de andere eerste mensen is het wel lastig. Hoe zijn ze aan een partner gekomen? Sommige mensen beweren stellig dat Kain wel met z'n zus getrouwd moet zijn geweest. Ik weet het niet.

Mag ik zeggen dat ik het niet begrijp dat voordat wij geboren worden, we bestaan nog helemaal niet, we al slecht zijn dat God ons moet redden.
Dit heeft niets met Almacht te maken volgens mij, of met Liefde.

God voorzag dat jij en ik slecht zijn. Hij is er niet de veroorzaker van dat wij slecht zijn. Hij voorzag ook in het offer van Jezus Christus en daarmee ongelooflijk veel kansen voor ons om opnieuw te beginnen met God.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 00:07:
[...]
De ultieme drang van de mens: gelijk zijn aan God. Zie Genesis 3. Er is sindsdien nog niets veranderd.

Wel eens iets gelezen over Sai baba. Dat is net zo een mens als dat jij en ik ben. Want iedereen is van nature gelijk. Alleen hij is al wat verder in zijn (geestelijke) ontwikkeling en kan daardoor bijzondere (noem het Goddelijke) dingen verrichten. Dit omdat iedereen een deel is van God en dus ook die krachten bezit. En hij weet hoe die die krachten kan gebruiken. Zo kan Sai Baba mensen genezen, materialiseren, enz. enz.

KroontjesPen schreef op 28 juli 2004 @ 00:13:
[...]
Voor mij bezit je Geest het eeuwige leven het is nl een deel van God.
Af en toe neemt de Geest een stoffelijk lichaam als vervoersmiddel om ervaringen op te doen.

Same here En indien dat gebeurt is dat geheel de eigen keus van die persoon geweest.

[ Voor 4% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 00:26 ]

[GiLuX]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 00:07:
[...]


De ultieme drang van de mens: gelijk zijn aan God. Zie Genesis 3. Er is sindsdien nog niets veranderd.

ehm...
sorry...

denk eer gij blaat

dat je in een soort god geloofd, ok...
maar dat je die probeerd aan te tonen door middel van een boek geschreven door mensen met het oog punt hier aan zelf macht te ontlenen gaat me wat ver.

natuurlijk zal zo'n boek vol staan met drog redeneringen om de 'ongelovige' te overtuigen dan wel op het verkeerde spoor te zetten.

wat je daar citeerd is dwaling.

het zijn de mensen die dat boek hebben geschreven die god boven de mens stelt...
niet anders om.

en sinds wanneer doet een gezond mens aan omgekeerde bewijs last?

maar goed,
de ene bewering na de andere wordt door de wetenschap om zeep geholpen dus het is mischien wel logisch dat je met dit soort teksten aan komt zetten om dat er simpel weg weinig meer over is wat nog niet weerlegd is.

ik wil je niet kwetsen maar weet waar je aan begint als je dit stand punt publiekelijk gaat verkondigen.

de waarheid kan hard zijn.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 00:17:

Dat leg ik boven al uit, seks is de erfzonde.

Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt op grond van de bijbel.

De implicaties van Genesis 3 worden al vele eeuwen besproken in het Christendom en zijn doctrinair belangrijk

Persoonlijk interesseren implicaties mij niet. Alleen de bijbel. Wanneer er anderen zijn die daar wel waarde aan hechten, hebben we een verschillend fundament en dan wordt het lastig discussieren.

[qupte]zo is b.v. in het katholicisme het belang van de onbevlekte ontvangenis door Maria ontstaan, dit betekent voor een katholiek dat Jezus vrij was van de erfzonde.[/quote]
Wat leuk, dat wist ik niet. (dat dat daarom zo belangrijk was voor een katholiek) Weer iets geleerd.

De meest directe indicatrie van wat het consumeren van de verboden vrucht daadwerkelijk inhield is dat Adam en Eva hun schaamstreek bedekken voor als God ze ziet na de daad.

Welnee. Ze schaamden zich voor ELKAAR en niet voor God. Ze verborgen zich daarna wel voor God en zeiden dat ze zich schaamden voor God omdat ze naakt waren, maar dat was omdat ze drommels goed wisten dat ze iets verkeerds hadden gedaan.

Erfzonde heeft niets met sex te maken. Erfzonde houdt in dat een mens, al voordat hij geboren is, geneigd is tot zondigen. Als je een babietje niet in aanraking laat komen met andere mensen (en ervoor zorgt dat dat babietje wel eten etc. krijgt) dan zal de volwassene die daaruit groeit ook zondigen.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 00:25:

Wel eens iets gelezen over Sai baba. Dat is net zo een mens als dat jij en ik ben. Want iedereen is van nature gelijk. Alleen hij is al wat verder in zijn (geestelijke) ontwikkeling en kan daardoor bijzondere (noem het Goddelijke) dingen verrichten. Dit omdat iedereen een deel is van God en dus ook die krachten bezit. En hij weet hoe die die krachten kan gebruiken. Zo kan Sai Baba mensen genezen, materialiseren, enz. enz.

Ik weet zeker dat ik nu heel W&L over me heen krijg, maar goed...

Het christendom verklaart wonderen op 2 manieren: of het komt van God, of van satan.
Als Sai Baba genezingen doet zonder de naam van Jezus Christus te gebruiken, dan is het in mijn ogen werk van de duivel.

En nee, hiermee veroordeel ik Sai Baba niet.

[Lordy79]

GiLuX schreef op 28 juli 2004 @ 00:25:
[...]


ehm...
sorry...

denk eer gij blaat

Meer dan jou quoten hoef ik niet.

[Lamborghini]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 00:30:
[...]

Ik weet zeker dat ik nu heel W&L over me heen krijg, maar goed...

Zolang iedereen elkaar respecteerd is er niks aan de hand. Trouwens in het andere geval ook niet, alleen dat is dan het probleem van de ander

Het christendom verklaart wonderen op 2 manieren: of het komt van God, of van satan.
Als Sai Baba genezingen doet zonder de naam van Jezus Christus te gebruiken, dan is het in mijn ogen werk van de duivel.

En daar komt dus weer de angst om de hoek zetten die zovaak wordt gebruikt in het christendom. Want kijk uit voor mensen die wonderen verrichten zonder de naam van Jezus te gebruiken, want dat is de duivel!!!
Ik ken veel Christenen waarvan hun wereld zeer, zeer gering is. Alles wat maar met de duivel te maken schijnt te hebben mijden ze. Maar als je dat doet kan je niet zelf een eigen mening vormen over die vraagstukken en sluit je je eigen wereld af. De wereld die je juist zoveel kan leren en geven.
Met als gevolg dat men niet open staat voor nieuwe cq andere iedeeen.

Waarom zou een mens geen genezingen zelf kunnen? En als je kijkt naar hoe liefdevol die man is dan krijg je het er bij mij niet in dat dat van de Duivel afkomstig is.
En dat is het ook niet want het is afkomstig van de allomaanwezige kracht. De (God)kracht die wij allen bezitten. Net zoals magnetiseurs mensen daadwerkelijk kunnen genezen en helpen. JIJ kunt trouwens ook jezelf genezen met behulp van je eigen innerlijke kracht. Je moet enkel leren hoe het te bereiken en te gebruiken.

Btw wonderen bestaan niet. Het zijn alleen verschijnselen die wij nog niet kennen en dus bijzonder vinden. Maar dat verandert met de tijd, en straks vinden we niks meer bijzonder en kunnen we allemaal die dingen zelf.

[ Voor 12% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 00:57 ]

[Pearl]

GiLuX schreef op 28 juli 2004 @ 00:25:
[...]

Verhaal

Tja, je merkt het aan de reacties, niet, het is vechten tegen de ...........

Dat god bestaat alleen in de hoofden van mensen die dat willen, wordt in deze discussie gewoon van tafel geveegd, sterkte gewenst met al die bekrompenheid op deze aardkloot.

Was ik maar geen mens, wat een klote beroep.

[GiLuX]

ja grappig is dat en een ander geloof beweert precies het omgekeerde.
waren de christenen volgens sommige moslims niet de duivels aanhangers...

will the real slim shady please stand up, please stand up....

[Verwijderd]

Kroontjespen

Dus jij geeft iemand een kapot apparaat als geschenk en dan ben je boos dat ze het niet willen aanpakken want ze kunnen het via jouw toch laten repareren.
Daar moeten ze wel voor betalen.

Volgens mij wou Lordy79 zeggen dat volgens de bijbel de mens het kapotte apparaat is.
Als de mens het kapotte apparaat is, dan klopt de hierboven(kapot apparaat als geschenk) staande analogie niet, omdat het onmogelijk is om een keuze te maken of je wilt bestaan, terwijl je nog niet bestaat. Iemand anders moet dus die keuze maken voor jou en ik denk dat dit bijna in elk geval door de ouders gedaan wordt. Het ontstaan van kapotte apparaten is dus eigenlijk de keuze van andere kapotte apparaten. God laat het simpelweg toe.

Het geschenk dat God de mensen(kapotte apparaten) aanbiedt is een reparatie. Deze reparatie begint, zodra je gelooft dat God jou persoonlijk wil repareren. Het is dus niet zo dat je er iets voor hoeft te doen om bij God in een goed blaadje te komen.

Dat God het zag aankomen geloof ik niet of het is beter miljoenen te doden dan twee.

God staat buiten de tijd. Wat inhoudt dat het doden van Adam en Eva vanuit God gezien als het doden van de hele mensheid zou zijn. Het was dus niet simpelweg een keuze tussen twee of miljoenen mensen.

Omdat de bijbel toen nog niet bestond misschien.
God zou helemaal niet moeten kiezen tussen groepen mensen.

Waarop denk je dat de keuze(tussen groepen mensen) van God gebaseerd is?

Alwetendheid had hij niet anders was hij niet aan dit alles begonnen.

Zonder alwetendheid kun je volgens mij onmogelijk bepalen of wat God begonnen is goed of kwaad is.

Liefde onbreekt omdat iemand met liefde niet aan dit alles zou beginnen.

Als een vader weet dat hij een groot aantal criminele kinderen krijgt, maar dat een ander deel fatsoenlijke kinderen worden die een heerlijk leven krijgen. Kun je dan als de vader kiest om kinderen te krijgen zeggen dat hij zonder liefde is?

Je moet daarbij niet vergeten dat die vader zijn “criminele” kinderen net zo lief heeft en dus niet anders behandelt als de anderen(fatsoenlijke kinderen).

Visie was er niet omdat hij vaak noodgrepen moest doen.

En waar lag de oorzaak van al die noodgrepen??

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 00:48:
Je moet daarbij niet vergeten dat die vader zijn “criminele” kinderen net zo lief heeft en dus niet anders behandelt als de anderen(fatsoenlijke kinderen).

Dus hoeft er toch ook niet te worden gekozen?!

[ Voor 200% gewijzigd door Lamborghini op 28-07-2004 00:54 ]

[Verwijderd]

Dus hoeft er toch ook niet te worden gekozen?!

Waartussen?

[Lamborghini]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 01:02:
[...]
Waartussen?

Tussen wie er naar een fijn oord verhuist, en wie er ellende voor de rest van zijn leven zal meemaken. Zoals, als ik het goed heb begrepen, de bijbel verkondigt.

[Verwijderd]

Pearl, GiLux: ik ben blij dat jullie je bij elkaar kunnen beklagen dat gelovigen te koppig zijn om jullie kristalheldere objectieve waarheid te accepteren, maar misschien willen jullie dat buiten dit topic doen? Hier proberen we te discussiëren in plaats van elkaar voor zwakzinnig uit te maken.

[KroontjesPen]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 00:22:Op grond waarvan denk jij dat jouw Geest het eeuwige leven heeft, dat er uberhaupt iets als een Geest bestaat en het een deel is van God? En wat is de bestemming van God? Waartoe doet de Geest ervaringen op?

KroontjesPen in "Bestaat God? - Vervolg"
-

God voorzag dat jij en ik slecht zijn. Hij is er niet de veroorzaker van dat wij slecht zijn. Hij voorzag ook in het offer van Jezus Christus en daarmee ongelooflijk veel kansen voor ons om opnieuw te beginnen met God.

Hoe komt het dat wij al voor onze geboorte slecht zijn.
Zijn al die ongeboren mensen wel of niet door de God van de bijbel geschapen.
Zo ja: dan is het wel zijn schuld, zo nee: door wie zijn ze dan wel geschapen.
-

[Verwijderd]

Lordy79 schreef op 28 juli 2004 @ 00:27:
Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt op grond van de bijbel.

Ongeveer 2/3 van de Christenen doet dat; en ik denk dat iedere Christen het wel met me eens is dat seks iig. datgene moet zijn waardoor de erfzonde van generatie op generatie overgebracht wordt, dus zo vreemd is die conclusie niet. Voor mij persoonlijk is het de enige rationele uitleg van Genesis 3 die ik tot nu toe vernomen heb (en die verwerp ik ook om zijn morele implicaties).

Persoonlijk interesseren implicaties mij niet. Alleen de bijbel. Wanneer er anderen zijn die daar wel waarde aan hechten, hebben we een verschillend fundament en dan wordt het lastig discussieren.

Ok, Genesis 3:

15 En Ik zal vijandschap zetten tussen u en tussen deze vrouw, en tussen uw zaad en tussen haar zaad; datzelve zal u den kop vermorzelen, en gij zult het de verzenen vermorzelen.

Vraagje: waarom moet er vijandschap komen tussen het zaad van de slang en Eva's zaad, als die niet in eerste instantie verenigd waren? Wat was er hier aan de hand? (ik impliceer dus niet dat Eva seks had met de slang, maar waarom worden de nog ongeboren nakomelingen zo strict gescheiden?)

16 Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.

M.a.w. Eva's dracht is er al, daaruit zullen kinderen komen en dat zal pijn doen; ondanks haar pijn zal Eva naar Adam terugkeren voor meer seks.

Welnee. Ze schaamden zich voor ELKAAR en niet voor God. Ze verborgen zich daarna wel voor God en zeiden dat ze zich schaamden voor God omdat ze naakt waren, maar dat was omdat ze drommels goed wisten dat ze iets verkeerds hadden gedaan.

Interpretatiekwesie, er staat alleen dat ze zich gewaar worden dat ze naakt zijn en vervolgens schorten uit vijgenbladeren maken. De implicatie dat men zich schaamt is duidelijk, maar of men zich schaamt om die naaktheid voor elkaar of voor God is discutabel; ik ben toch zwaar geneigd naar het tweede standpunt omdat Adam letterlijk tegen God zegt dat hij zich verstopt omdat hij naakt is.

Erfzonde heeft niets met sex te maken.

Paulus lamenteert in Romeinen 7 nogal wat af over het zondige vlees en hoe hem dat persoonlijk ook in de weg zit bij het volgen van de wet. Dat is te lang om helemaal te quoten, maar dit vers wil ik je niet onthouden:

7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 01:37 ]

[Pearl]

GiLuX schreef op 28 juli 2004 @ 00:46:
ja grappig is dat en een ander geloof beweert precies het omgekeerde.
waren de christenen volgens sommige moslims niet de duivels aanhangers...

will the real slim shady please stand up, please stand up....

Jep, en proberen er boven te staan, maar ja, dat valt zeker niet mee hè.

De topicstarter heeft toch een vraag gesteld?, nu er mensen zijn die een gedachtegang hebben, die anders is dan gelovigen in een christelijke god, in gaan mengen moeten deze een eigen topic starten omdat wij van mening zijn dat gelovigen in een god zwakzinnig zouden zijn, wat nooit beweerd is, wel bekrompen in hun gedachten.

In eerdere probeersels van mij had ik al aangegeven dat de bijbel geen bewijs is en dat het hiet om een geloof gaat, niet om een waarheid voor iedereen, oftewel, god bestaat niet, alleen voor diegene die dat wil, niet meer en niet minder.

Hebben jullie tevens opgemerkt dat ik geen hoofdletters gebruik bij de voor jullie heilige namen!

Ik vond dat niet zo gepast ten opzichte van mensen die niet in jullie god geloven, deze mensen verdienen ook respect, omdat het mensen zijn.

[Grijze Vos]

Lordy79 schreef op 26 juli 2004 @ 10:03:
[...]

Christendom vs Islam:

Islam gaat er van uit dat je je in een bepaalde mate moet houden aan de regels en wetten van de Islam. Wanneer je aan die voorwaarde voldoet, kom je in de hemel/paradijs.

Christendom gaat er van uit dat je op geen enkele manier ervoor kunt zorgen dat je in de hemel/paradijs komt. Alleen door geloof in Jezus Christus worden je zonden vergeven en kom je in de hemel. Maar (!!!) je bent van nature geestelijk dood (niet hersendood) en daardoor niet in staat om uit jezelf te gaan geloven in Jezus Christus. Je bent, aldus de bijbel, er op uit om God en je naaste van harte te haten. Het geloof is dus 100% een gave van God. Maar.... niemand zal later, als hij oog in oog met God zal staan, kunnen zeggen 'ik heb het niet geweten en ik had geen keus'. Dat is een tegenstelling. En dat is uiteindelijk het punt van geloof waar het op aankomt. Het christendom is ook eigenlijk nogal frustrerend omdat je zelf niets kunt doen om iets te verdienen.


Als ik zo objectief mogelijk kijk, dan kan ik niet zeggen dat religie A beter is dan religie B. Maar persoonlijk vind ik het christendom wel een stuk geloofwaardiger dan alle andere religies. Een god die zaken 'door de vingers ziet' is m.i. niet heilig.

Jouw god ziet toch ook een moordenaar zijn moorden door de vingers, als hij achteraf maar berouw toont. Om op je rechtvaardigheidsclaim terug te komen, ik vind Allah een stuk rechtvaardiger, als hij duidelijk stelt wat hij wel en niet goedkeurt.

Bovendien betwijfel ik of het christendom niet aan regels onderhevig is. De 10 geboden zijn toch ook dingen waarnaar je hoort te leven. Er staat duidelijk vast wat je wel en niet moet. Je leest denk ik ook wel elke dag de bijbel, zoals het een goede fundamentalist betaamt. Misschien zijn jouw regels niet letterlijk opgeschreven, en die van een moslim wel (zou ik niet weten hoor, ik weet weinig van de koran), maar feit blijft dat je beiden onderhevig bent aan regels.

Ik beweer van niemand dat hij/zij naar de hel zal gaan. Dat is aan God. Wel beweer ik dat Allah een valse god is.

Die opmerking vind ik zo cheap. Stiekem ben je ervan overtuigd dat niet-christenen naar de hel gaan, dat staat immers voorgeschreven in je religie. Maar om onder het argument uit te komen schuif je de eindverantwoordelijkheid af op je god.

[Verwijderd]

Pearl

Tja, je merkt het aan de reacties, niet, het is vechten tegen de ...........

Dat god bestaat alleen in de hoofden van mensen die dat willen, wordt in deze discussie gewoon van tafel geveegd, sterkte gewenst met al die bekrompenheid op deze aardkloot.

Het is naar mijn weten net zo bekrompen om zonder argumenten te verkondigen dat God alleen bestaat in de hoofden van mensen. Dat jou mening van tafel geveegd werd is dus niet meer dan logisch, omdat het waarschijnlijk totaal niet onderbouwd was met argumenten.

GiLuX

ja grappig is dat en een ander geloof beweert precies het omgekeerde.
waren de christenen volgens sommige moslims niet de duivels aanhangers...

will the real slim shady please stand up, please stand up....

Ja, wat een grap….

Voordat je verder gaat is het misschien handig om te weten dat jullie ook in iets geloven, zoals in het niet bestaan van God(zie bovenstaande posts). Dit geloof kan net zoals elk ander geloof onjuist blijken. Doe daarom niet alsof je boven religieuze gelovigen staat, want je gelooft zelf ook in dingen die niet op een rationele manier te bewijzen zijn.

Lamborghini

Tussen wie er naar een fijn oord verhuist, en wie er ellende voor de rest van zijn leven zal meemaken. Zoals, als ik het goed heb begrepen, de bijbel verkondigt.

Ik denk niet dat God echt een keuze maakt tussen welke mensen naar de hel gaan en welke naar de hemel. De vader in het voorbeeld hierboven kon bijvoorbeeld ook niet kiezen welke kinderen crimineel werden en welke niet.

[Grijze Vos]

[quote]Verwijderd schreef op 26 juli 2004 @ 20:10:
[...]

Je post bevat een hoop vragen en stellingen. Het gaat ook best even tijd kosten om daarop te antwoorden. (Ik hoop niet dat ik de enige ben die iets over deze dingen gaat proberen te zeggen) Misschien kom ik niet aan alles toe (in één minuut kunnen meer vragen gesteld worden dan in een heel leven beantwoord kunnen worden ), maar ik zal m'n best doen geen zaken 'zorgvuldig te ontwijken'. Daar zou ik overigens zelf absoluut geen baat bij hebben.
Ik zet eerst alles even op een rijtje, om er later op in te gaan. Soms doe je een reeks impliciete assumpties; ik doe mijn best die te expliciteren maar voel je vrij zelf je stelling beter te verwoorden.

Waarom zou de Bijbel correcter zijn dan de koran?

correct.

Het aanhangen van religie A betekent het expliciet verwerpen (of inferieur achten w.b. waarheidsclaims) van religie B

Min of meer. Een losse waarheidsclaim hoef je niet te verwerpen, maar je zult als christen op zn minst het geheel aan claims van een moslim moeten verwerpen, je kunt nooit als overtuigd aanhanger van een religie een andere ook 100% correct achten.

(a) In Irak word je sneller Moslim dan in Nederland.
(b) Dus religie is uitsluitend cultuurbepaald (m.a.w. relatief).
(c1) Om die reden kan religie X geen absolute/universele waarheidsclaims doen
(c2) Om die reden kunnen waarheden die religie X proclameert niet universeel gelden

Niet uitsluitend. Dat is natuurlijk een redelijk slechte conclusie. Wel voor een aardig deel, naar mijn mening. Grootste punt wat ik hiermee wil maken is dat het voor een moslim in een islamitisch land vrijwel onmogelijk is om christen te worden, daar zit gewoon geen vrije keuze aan vast. Dit met een blik naar iedereen die zegt dat iedereen in zijn leven wel de vrije wil krijgt om voor de 'echte' god te kiezen. Als je gewoon reeel naar de situatie kijkt dan kun je er gewoon niet onderuit, helaas wordt er in dit soort gevallen altijd subjectief naast gekeken door onze fundamentalistische vrienden.

(a) Als er meerdere goden bestaan hebben ze allemaal een eigen hemel ('zijn ze gelijkwaardig')
(b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de/een god van religie Y als 'vals' te bestempelen

(a) Als er één god bestaat, aanbidden monotheïstische religies allemaal die zelfde god
(b) Daarom is het ongerijmd voor religie X om de god van religie Y als 'vals' te bestempelen

Mja, je moet het een beetje in zijn geheel zien denk ik. Je hebt 3 opties, er bestaan geen goden, er bestaat 1 god, er bestaan meerdere goden. In geval 1 ben je snel uitgepraat, in geval twee moeten ze wat mij betreft wel dezelfde zijn, want, met een blik naar mijn eerdere twistpunt is het niet reeel te verwachten dat een moslim christen wordt door culturele verschijnselen. Een god die daar niets aan doet is geen ultiem goede god, en bestaat dus dan niet zoals hij in de visie van gelovigen bestaat. Als er dan meerdere goden zouden bestaan lijkt het me niet dat ze een hemel delen, wel? Dus moeten er wel meerdere hemels zijn, want IMO moeten die andere goden ook wel goede goden zijn, want als het duivelse goden ( ) zijn dan zou god er wel al wat aan hebben mogen doen. Wederom een knipoog terug naar het 'moslim wordt geen christen'-verhaal.

Dat is het voor nu. I'll be back!

Sorry dat ik er nu pas op reageer, had niet veel tijd om er diep op in te gaan.

Maar goed, je hebt in mijn post dus een paar gevolgen voor oorzaken aangezien. Ik wilde niet ermee argumenteren dat het ongerijmd was om waarheidsclaims van anderen te ondermijnen, maar ik wou gewoon mijn visie geven op het goden idee. Ikzelf denk namelijk dat er geen god bestaat. Mocht die wel bestaan dan is het de god van 'alle goden', en anders bestaan ze allemaal. Alleen in het laatste geval ben ik niet goed 'ingedekt', in de andere gevallen, no harm done. Als er geen god bestaat, jammer dan, had ik toch gelijk, bestaat die ene god wel, dan wil hij mijn rationele beslissingen op dit gebied wel goedkeuren, anders is hij namelijk in mijn ogen geen goede god, en in het geval van meerdere goden dan willen ze me misschien allemaal niet hebben, naja, boeien, dan ga ik elke dag BBQen met satan.

Al met al kan ik me dus het beste inleven in een godsbeeld als dat van mensen als kroontjespen of christiaan. De spirituele ideeen van mietje spreken me overigens ook nog wel aan. Eigenlijk denk ik dat alle gelovigen die niet onder te verdelen zijn in fundamentalistische stromingen het beste een godsbeeld benaderen. Mede omdat die niet-fundamentalistische ideeen geevolueerd zijn, en die fundamentalisten in dezelfde bekrompen ideeen vast blijven hangen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 01:41:
Voordat je verder gaat is het misschien handig om te weten dat jullie ook in iets geloven, zoals in het niet bestaan van God

Dat is geen geloof in de zin van religieus geloof, net zoals er vanuitgaan dat onzichbare paarse eenhoorns niet bestaan geen geloof is. Anders is denken dat de zon morgen opkomt ook een geloof, wat de betekenis van 'geloven' leeg maakt. Jij bedoeld 'geloof' als 'iets op religieuze basis accepteren als waar'. Dat is iets heel anders dan 'geloven' dat de zon op komt, waarin het betekent: 'op basis van ervaring, of andere experimenteel aangetoonde feiten, er vanuit gaan dat iets waar is'. De term 'geloven' heeft verschillende betekenissen, die je hier door de war haalt.

Non-theisme en atheisme zijn geen geloven. Dat wel een geloof noemen maakt de term betekenisloos, aangezien de aannames op geen enkele manier religieus zijn. Non-theisten en atheisten onder de term 'gelovigen' proberen te vatten dient enkel ter wanhopige poging om de afkeer van veel mensen van 'gelovigen' te ontduiken, door henzelf onder die term te vatten. Helaas, tolerantie creeer je niet door mensen op dubieuze wijze tot je eigen groep te proberen te rekenen. Tolerantie creeer je door zelf tolerant te zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 00:17:
Dat leg ik boven al uit, seks is de erfzonde. De implicaties van Genesis 3 worden al vele eeuwen besproken in het Christendom en zijn doctrinair belangrijk, zo is b.v. in het katholicisme het belang van de onbevlekte ontvangenis door Maria ontstaan, dit betekent voor een katholiek dat Jezus vrij was van de erfzonde. De meest directe indicatrie van wat het consumeren van de verboden vrucht daadwerkelijk inhield is dat Adam en Eva hun schaamstreek bedekken voor als God ze ziet na de daad.

Sex volgens de bijbel zonde of zelfs de erfzonde?

Je interpreteert het bedekken van de schaamstreek als teken van de zondigheid van sexualiteit. De onbevlekte ontvangenis is mijns inziens niet zo cruciaal omdat er geen seks aan te pas kwam, maar omdat het in die leer gaat om een goddelijk bevruchting, waarvan dus het resultaat niet bevlekt zou zijn met de neiging tot zonde van de mens. 'Doctrinair belangrijk' enzo snijdt geen hout, want dat seks de erfzonde is is geen doctrine in het (mainstream) christendom.

Eerst die schaamstreek. De bewuste passage is te vinden in Genesis 3 vers 7:

Nu gingen hun beiden de ogen open en zij ontdekten dat ze naakt waren. Daarom hechtten ze vijgenbladeren aaneen en maakten daar lendenschorten van.

Ik denk dat het helpt om de context te bekijken, vooral ook van die naaktheid en die schaamte. Genesis 2 vers 24 en 25 m.i. is een soort sleutelpassage over sexualiteit en de bijbel:

Daarom zal een mens zijn vader en zijn moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één zijn. Ze waren beiden naakt, de mens en zijn vrouw, maar ze voelden geen schaamte voor elkaar.

Het Hebreeuwse woord dat hier vertaald is met 'zich hechten aan' is een werkwoord dat de initimiteit beschrijft van vrouw en man, zowel emotioneel als fysiek. De zin wordt vervolgd met 'zij zullen één zijn'. Letterlijk staat daar iets als 'één vlees zijn'; hier wordt duidelijk gerefereerd aan seks hebben. In deze passage verklaart God dus het één worden van man en vrouw tot de normale gang van zaken.
Deze verklaring wordt voor zover ik weet in de bijbel nergens herroepen; integendeel, zij wordt bevestigd (zie verderop). Als de schaamte die in Genesis 3 op A&E valt zou betekenen dat sexualiteit, de geslachtsdaad, van bil gaan, of hoe je het ook wilt noemen, vanaf dat moment zondig was, onststaan er naarmate je verder in de Bijbel leest grotere incongruenties:

De bijbel heeft een positieve grondhouding ten opzichte van sexualiteit. Genesis 2 vers 24 en 25 heb ik al genoemd. Neem bijvoorbeeld ook het tamelijk expliciete boek Hooglied, dat één lofzang op de sensualiteit en de schoonheid van sexualiteit is. Verder wordt in bijvoorbeeld 1 Korinthiërs 7 vers 3 tot 5 gewezen op sexuele verantwoordelijkheid binnen het huwelijk:

De man moet aan zijn vrouw geven waarop zij recht heeft, en evenzo de vrouw aan haar man. Niet de vrouw heeft de beschikking over haar eigen lichaam, maar haar man; evenmin heeft de man te beschikken over zijn eigen lichaam, maar zijn vrouw. Wijs elkaar niet af, tenzij u het onderling goedvindt om u voor een bepaalde tijd aan het gebed te wijden; kom daarna weer samen. Anders zou de satan van uw gebrek aan zelfbeheersing gebruik kunnen maken om u te verleiden.

Deze passage is laat er mijns inziens geen twijfel over bestaan dat sexualiteit (binnen het huwelijk blabla) standaard is, en goed volgens de bijbel. Waarom zouden partners anders gewezen worden op hun verantwoordelijkheid jegens elkaar? Eigenlijk worden hier gewoon goede tips gegeven voor een goed sexleven. Wees elkaar terwille, wijs elkaar niet af zonder daar goed over te praten en afspraken te maken. Kom na een eventuele periode van onthouding weer bij elkaar, anders kan de satan van je gebrek aan zelfbeheersing gebruik maken: met andere woorden: na onthouding heb je zin, neem het ervan met elkaar, voordat je ontrouw bent aan je partner door het (in gedachten of in daadwerkelijk) met een ander te doen.

Wat was die schaamte dan? Een antwoord zou kunnen zijn: vanaf dat moment was het kwaad in hen, en in de wereld, en was er dus ook sexuele immoraliteit mogelijk. Ze verloren hun waardigheid.

Je geeft verder zelf al aan dat de sexuele daad gepaard gaat met genot. Het beeld van een God die zo sadistisch de sexuele daad tot zonde zou verklaren, en bovendien een extra valluik aanbrengt voor die zonde in de vorm van heerlijke sensualiteit en als klap op de vuurpijl het orgasme, is simpelweg incongruent met de bijbel. Zeker in het kader van Genesis 2 vers 24 en 25 en de erotische gedichten in de bijbel (Hooglied) past die data veel beter bij een God die de mens sexualiteit heeft gegeven om van te genieten.

In een latere post schrijf je:

Ongeveer 2/3 van de Christenen doet dat; en ik denk dat iedere Christen het wel met me eens is dat seks iig. datgene moet zijn waardoor de erfzonde van generatie op generatie overgebracht wordt, dus zo vreemd is die conclusie niet. Voor mij persoonlijk is het de enige rationele uitleg van Genesis 3 die ik tot nu toe vernomen heb (en die verwerp ik ook om zijn morele implicaties).

Waar je die 2/3 vandaan haalt is mij één groot raadsel. Ik ken alleen een paar marginale stromingen die een beetje schrikachtig over sexualiteit denken, verder ken ik een overgrote meerderheid aan stromingen en denominaties die sexuele immoraliteit als zonde zien, maar sexualiteit (binnen het huwelijk) juist als prachtige gave van God.

/edit

Paulus lamenteert in Romeinen 7 nogal wat af over het zondige vlees en hoe hem dat persoonlijk ook in de weg zit bij het volgen van de wet. Dat is te lang om helemaal te quoten, maar dit vers wil ik je niet onthouden:
7 Wat zullen wij dan zeggen? Is de wet zonde? Dat zij verre. Ja, ik kende de zonde niet dan door de wet; want ook had ik de begeerlijkheid niet geweten zonde te zijn, indien de wet niet zeide: Gij zult niet begeren.

Paulus' gebruik van 'vlees' heeft nergens in zijn brieven (en in zijn theologie, for that matter) een speciale sexuele connotatie. Ik heb even snel wat kanttekeningen uit mijn Willibrordvertaling ingescand want die vormen een perfecte samenvatting van wat ik daarover wil zeggen (en geven een hoop bijbelse evidentie): > klik hier <. Sorry, ik houd er niet van om 'door te verwijzen' maar in dit geval zou ik het niet beter hebben kunnen zeggen.

Vraagje: waarom moet er vijandschap komen tussen het zaad van de slang en Eva's zaad, als die niet in eerste instantie verenigd waren? Wat was er hier aan de hand? (ik impliceer dus niet dat Eva seks had met de slang, maar waarom worden de nog ongeboren nakomelingen zo strict gescheiden?)

Lijkt me een andere kwestie? Zaad betekent 'nageslacht'; vaak wordt deze tekst geïnterpreteerd als verwijzing naar de strijd tussen de grote nakomeling van Eva, namelijk Jezus, en de Satan.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 02:47 ]

[Grijze Vos]

Verwijderd schreef op 28 juli 2004 @ 01:41:
Ik denk niet dat God echt een keuze maakt tussen welke mensen naar de hel gaan en welke naar de hemel. De vader in het voorbeeld hierboven kon bijvoorbeeld ook niet kiezen welke kinderen crimineel werden en welke niet.

Jawel, god is alwetend en alkunnend volgens het geloof. Dus doordat hij toelaat dat iemand o de wereld komt heeft hij al de keuze gemaakt die persoon al dan niet toe te laten, want hij weet wat er gaat gebeuren met die persoon. Als ik een pistool heb, en ik kan hem aan twee personen geven. De ene gaat er een keer gebruik van maken door een gevaarlijk beest dood te schieten en zo 15 mensen te redden van dat enge beest, de ander gaat er 10 mensen mee dood schieten tijdens een bankoverval. En ik weet dat vantevoren. Dan maak ik dus bewust de keuze aan wie ik het pistool ga geven.

Evengoed weet god of iemand al dan niet de hemel in zal gaan al voordat die persoon geboren wordt. Toestaan dat iemand geboren wordt die niet de hemel inkomt is dus kiezen of mensen naar de hemel gaan of niet.

[Verwijderd]

Pearl schreef op 28 juli 2004 @ 01:27:
De topicstarter heeft toch een vraag gesteld?, nu er mensen zijn die een gedachtegang hebben, die anders is dan gelovigen in een christelijke god, in gaan mengen moeten deze een eigen topic starten omdat wij van mening zijn dat gelovigen in een god zwakzinnig zouden zijn, wat nooit beweerd is, wel bekrompen in hun gedachten.

Pearl, als je het topic zou lezen zou je, wellicht tot je verbazing, zien dat er zoveel mensen meedoen aan de discussie die gedachtegangen hebben die anders zijn dan gelovigen in een christelijk god. Die zou ik niet willen manen om ergens te gaan praten, omdat samen praten nu juist zo interessant is. De fout die jij en GiLuX de afgelopen paar posts echter maken, is het presenteren van je eigen mening als vanzelfsprekend feit, ontbloot van enige argumentatie; en daarnaast (een klassieke fout): het tot koppig en bekrompen verklaren van die discussiepartners die 'niet direct inzien' dat jullie 'gewoon gelijk hebben'. Dat is geen positieve bijdrage aan het topic; dat is dus een loze reactie die je beter ergens anders kunt plaatsen.

In eerdere probeersels van mij had ik al aangegeven dat de bijbel geen bewijs is en dat het hiet om een geloof gaat, niet om een waarheid voor iedereen, oftewel, god bestaat niet, alleen voor diegene die dat wil, niet meer en niet minder.

Yep, alleen deed je geen enkele moeite je mening te ondersteunen met argumenten, en daaraan had je mijn gebed tot Jou te danken om ons onze waarheidsclaims te vergeven en ons die van U te geven. Heb je je niet afgevraagd waarom je verder geen reacties kreeg? Van GiLuX, op wiens verhaal ik heel serieus ingegaan ben, heb ik tot nu toe ook nog niets teruggehoord.
Dat plaatst jullie op dit moment in een verkeerd daglicht; jullie presenteren jezelf nu namelijk als twee mensen die 'even de waarheid komen vertellen', tot dat doeleinde voornamelijk met losse flodders schieten, en niet eens ingaan op mensen die een poging doen serieus met jullie in gesprek te gaan.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2004 03:04 ]

[Grijze Vos]

Als Lordy mensen (apart of in het algemeen) geestelijk dood mag noemen mag iemand anders best vinden dat geloven in een god achterlijk of wat ook is. Zolang het maar onderbouwt wordt met argumenten.

[Pearl]

Nu wordt er van mij verwacht om argumenten te geven waarom ik niet geloof, dus ik moet nu bewijzen dat god niet bestaat, oftewel, er is geen moord gepleegd en nu moet ik bewijzen dat ik het niet gedaan heb, tja, mot je nog peultjes?

Religie is al eeuwen oud, daar ga ik met mijn, ook bekrompen geestje, echt niet tegen in, alleen wat ik probeer is om gelovigen zo ver te krijgen dat zij zich ook open stellen voor andere ideeën dan alleen hun eigen idee over een god, en dat is natuurlijk onbegonnen werk, en tegen beter weten in.

Natuurlijk mogen jullie geloven wat je wil, ik ben een ruimhartig en goed mens, maar probeer nu eens ook de andere kant de zien.
Zul je zeggen, doe dat zelf ook eens,tja ik kom uit die geloofswereld, die kant heb ik al gezien, vandaar mijn mening.

Als je ook in ogenschouw neemt dat bijna elke religie meent dat zij de juiste heeft en daarmee de ander in feite als leugenaar of vals bestempeld lijkt het duidelijk dat het een geval is van bekrompenheid groter als wat ik zelf heb, ja ook ik ben bekrompen, gehersenspoeld door een leven in een christelijke maatschappij die daar doordrenkt van is en het valt daarom ook niet mee om iets te verkondigen wat niet door de massa wordt verondersteld.

Nogmaals, het betreft geloof, geen wetenschap.
Daarom kan ik niet beargumenteren waarom er iets niet is.
Wel zou ik graag argumenten willen zien, zonder de bijbel als bewijsstuk, dat god wel bestaat, deze heb ik de vele topics, die over dit onderwerp gaan, niet gezien.

Ik verkondig hier niet dat ik de waarheid kom vertellen, probeer alleen de bedoeling van dit topic weer open te krijgen, want al die zinsneden uit de bijbel heeft weinig bijgedragen aan de vraagstelling.

[Lordy79]

Lamborghini schreef op 28 juli 2004 @ 00:43:

En daar komt dus weer de angst om de hoek zetten die zovaak wordt gebruikt in het christendom. Want kijk uit voor mensen die wonderen verrichten zonder de naam van Jezus te gebruiken, want dat is de duivel!!!

Angst gaat veel dieper, mijns inziens.

Alles wat maar met de duivel te maken schijnt te hebben mijden ze.

Dat vind ik raar. We moeten ons niet afzonderen van de rest van de wereld. Dat is een opdracht van God. Tevens moet je alles onderzoeken, maar het goede behouden. Dus niet je kop in het zand steken.

Waarom zou een mens geen genezingen zelf kunnen?

Ik ken geen enkel genezer die beweert het helemaal zelf te doen. Er is altijd sprake van een macht of kracht die hij/zij nodig heeft om te genezen. Die macht komt (Aldus de bijbel) van God of van satan (satan betekent tegenstander). Vandaar dat christenen niets van bovennatuurlijke genezing moet hebben die niet uit naam van Jezus Christus gebeuren.

En als je kijkt naar hoe liefdevol die man is dan krijg je het er bij mij niet in dat dat van de Duivel afkomstig is.

Daarom zeg ik ook: ik veroordeel de Sai Baba ook niet.

JIJ kunt trouwens ook jezelf genezen met behulp van je eigen innerlijke kracht. Je moet enkel leren hoe het te bereiken en te gebruiken.

Ongetwijfeld kan ik me dmv niet-Goddelijke krachten sterker maken/genezen etc. Maar dat wil ik niet.

Tussen wie er naar een fijn oord verhuist, en wie er ellende voor de rest van zijn leven zal meemaken. Zoals, als ik het goed heb begrepen, de bijbel verkondigt.

God wil niemand dwingen om naar Zijn oord te verhuizen. Als jij dat pertinent en volhardend niet wilt, dan zal Hij je laten gaan. Ik ben wel benieuwd waar je dan wilt gaan wonen, maar da's een ander verhaal.

Kroontjespen:

Hoe komt het dat wij al voor onze geboorte slecht zijn.
Zijn al die ongeboren mensen wel of niet door de God van de bijbel geschapen.
Zo ja: dan is het wel zijn schuld, zo nee: door wie zijn ze dan wel geschapen.

Hoe komt dat? Tja... Zie het als een defect gen. De zonde-gen.
Nu zul jij vragen: dus God schept mensen met een defect zonde-gen?

Het antwoord daarop is helder: God schept nog steeds mensen, die mensen zijn door hun afkomst (zondige ouders) ook zondig. En God biedt een (gratis) oplossing voor dat defect.