Is God verzonnen?

[Anoniem: 116991]

Beste heren en dames,

Ik weet niet of dit al vaker is besproken maar de andere topics over god waren allemaal net wat anders.

Mijn stelling over god.

Als ik nadenk over het bestaan van god dan zie ik maar één uitweg. Misschien komt dat omdat ik zelf niet gelovig ben maar ik denk dat god gewoon weg niet bestaat. Dit omdat ik er geen reden voor heb om er in te geloven. Ik moet toch minimaal iets tastbaars hebben wat mij zegt god bestaat.
En nog een reden die misschien nog wel veel beter is. Is dat GOD de mens wel heel goed uitkomt. Je kan je (als je gelooft) altijd ergens aan vast houden. En God maakt mensen leven zonder criminaliteit (teniminste normaal gesproken er zijn uitzonderingen.)

Mijn theorie

Ik denk persoonlijk dat god is bedacht door oude stammen en dan wel door de stam leiders. Als zei namelijk tegen hun volk zeiden dat als zei zich goed gedraagden je naar de hemel, havana of eeuwige jachtvelden werd gestuurd naar je dood. Dat je naar een mooie wereld werd gestuurd kwam door een oppermachtig wezen. Genaamd GOD (algemene benaming). Zodra je het leven leide naar de regels van GOD kwam je na je dood goed terecht. Deed je dat niet dan kwam je in een vreselijk oord. Alle regels die god had verluisterde hij in het oor van de stamleider. En die bracht het bericht aan zijn volk (briljant).

Dit werd steeds meer uitgebreid en er werden schriften van gemaakt. De leiders van de stammen in het verre verre verleden hadden eindelijk wat ze wilden, een beschaafde en minder wreedzame wereld. En dat door een toneelstuk op te voeren. Om het geheel steeds meer structuur te geven kwam later het bidden en offeren en dat soort zaken.

Daarom zeg ik dat het geloof de beste uitvinding is van de mens en dat daarmee de mens verder is gekomen dan waneer het dit niet had gehad.

Zo kijk ik ernaar en ik heb het allemaal nog veel dieper uitgedacht maar dat ga ik niet allemaal neerzetten. Ik zou zeggen "laat het een mooie discussie worden"

[G F0rce 1]

Als ik nadenk over het bestaan van god dan zie ik maar één uitweg. Misschien komt dat omdat ik zelf niet gelovig ben maar ik denk dat god gewoon weg niet bestaat. Dit omdat ik er geen reden voor heb om er in te geloven.

Dit snap ik niet helemaal, omdat je geen tastbaar(/zichtbaar) bewijs van iets hebt ga je er automatisch vanuit dat het niet bestaat. Kun je liefde voelen? Kan je het zien? Ik geloof het niet maar daarom bestaat het nog wel. Het is een gevoel. Op die manier is God voor mensen die er in geloveb ook een gevoel, een manier van denken en leven.

Tuurlijk is de bangmaaktheorie in dit geval weer handig (of sinds kort 'The Village' theorie, al bestaat deze al vele malen langer).

Daarom zeg ik dat het geloof de beste uitvinding is van de mens en dat daarmee de mens verder is gekomen dan waneer het dit niet had gehad.

Als dat zo is wel, maar God is en was geen dicipline werktuig. Vroeger werdt God, of de godsdienst inderdaad nog gebruikt op die manier. En er zijn landen (gebieden) waar dit nu nog gebeurd. Dit is niet waar geloof nog God voor bedoeld is.

Voor de duidelijkheid, ik geloof niet in God, of een godsdienst of iets dergelijks. Ik ben Christelijk Protestants opgevoed maar ben er van overtuigd dat Geloof(/macht) de enige aanleiding is voor oorlog in onze wereld en ben daarom tegenstander van de manier waarop geloof door bepaalde mensen(/groeperingen) word beleden. Desalniettemin geloof ik dat Geloof iets goeds tot stand kan brengen zolang de beleidenis op een tolerante manier geschied, dit is tegenworordig te vaak niet het geval.

[ Voor 4% gewijzigd door G F0rce 1 op 03-09-2004 11:26 ]

[Q]

Geloof in God is wat mij betreft zeker niet ontstaan vanuit het idee dat je macht over mensen kunt krijgen. Dat is slechts een van de bijwerkingen die uit het geloof zijn ontstaan.

We moeten vertrekken van de benepen positie van de primitieve mens. Ik bedoel primitief dan niet als waardeoordeel, maar ik doel op de mens die leefde voor het wetenschappelijk-technologisch tijdperk. De primaire ervaring die de primitieve mens had, in een wereld die hem ontredderde en overweldigde, waarin allerlei dingen gebeuren die hij niet begreep en dus niet kon verklaren, was de ervaring van zijn eigen pragmatisch handelen.

Dit gaat in op het idee dat de eerste mensen eigenlijk met totale ontreddering de wereld moeten hebben bekeken. Als alles voor jou toverkunst is.

Lees verder: http://www.skepsis.nl/hvde.html

Net zo belangrijk, en in mijn ogen het fundament van de meeeste religies vandaag de dag:

Dan is er de waartoe-vraag. Het paradigma van de actor die doelstellingen heeft en iets wil realiseren, leidt er toe, omdat het menselijk brein zo in elkaar zit, dat het zich noodzakelijk afvraagt; waartoe dient dat dan? Nu is in het latere natuurwetenschappelijk rationele wereldbeeld, dat het onze is, die vraag een metafysische nonsensvraag: waartoe dient het heelal? Een vraag waar vanzelfsprekend geen antwoord op is. Maar het menselijk brein kan blijkbaar niet nalaten die vraag te stellen binnen het paradigma van actor en effect; als iets het gevolg is van een actie met een bedoeling, dan moet al wat bestaat een plan hebben.

[ Voor 200% gewijzigd door Q op 03-09-2004 12:23 ]

[Herby]

Heb jij soms de Village zitten kijken

[Anoniem: 33810]

Dat is ook precies mijn mening, "GOD" is gewoon another uitvinding van de mensenheid om ons onde controle te houden...wat niet altijd even goed werkt, als we kijken naar alle oorlogen die door het geloof (ook "het geloof" is zo'n uitvinding van ons, vind ik) zijn ontstaan.

[Spheroid]

Anoniem: 116991 schreef op 03 september 2004 @ 11:13:

Ik denk persoonlijk dat god is bedacht door oude stammen en dan wel door de stam leiders. Als zei namelijk tegen hun volk zeiden dat als zei zich goed gedraagden je naar de hemel, havana of eeuwige jachtvelden werd gestuurd naar je dood. Dat je naar een mooie wereld werd gestuurd kwam door een oppermachtig wezen. Genaamd GOD (algemene benaming). Zodra je het leven leide naar de regels van GOD kwam je na je dood goed terecht. Deed je dat niet dan kwam je in een vreselijk oord. Alle regels die god had verluisterde hij in het oor van de stamleider. En die bracht het bericht aan zijn volk (briljant).

De meeste jagers verzamelaars hebben niet zo'n gecentraliseerd geloofssysteem. Bij de !Kung San (bosjesmannen Z.-Afrika) kan tot de helft van de stam sjamaan zijn, zelfs vrouwen. Sjamanen zijn de mensen die door trance verbinding maken met de spirit world. Als de helft van de stam dat kan doen is dat dus geen handige machtsbasis.

Er zijn wel aanwijzingen dat bij wat meer georganiseerde samenlevingen de religieuze autoriteit steeds meer bij een kleine groep mensen gelegd wordt, die ook wereldlijke macht aan hun status ontlenen.

Echter het idee van een andere wereld met geesten, goden of wat dan ook ik vrij universeel. Dat is niet verzonnen om macht uit te oefenen. Het is later daar zeker wel voor aangegrepen (ook dat verschijnsel is vrij universeel).

[Remy]

Anoniem: 33810 schreef op 03 september 2004 @ 13:48:
Dat is ook precies mijn mening, "GOD" is gewoon another uitvinding van de mensenheid om ons onde controle te houden...

Controle? Ik denk zelf meer aan de verklarende natuur van de mens. Alles wat niet viel te verklaren in vroeger tijden, toen er nog geen natuurkunde, biologie en scheikunde waren werd toegeschreven aan goden. Donder en bliksem? De goden zijn boos. Sprinkhanenplagen? De goden zijn 'vertornd!' Zondvloeden, lange droogtes, bosbranden en dergelijke ellende? Allemaal toe te schrijven aan goden

In vroeger tijden was men naar verhouding 'goedgelovig' en als iets werd verklaard als het werk van de goden, dan werd dat ook zo aangenomen, ipv dat iemand op onderzoek uitging en het met simpele 'wet van oorzaak en gevolg' verklaringen uitlegde.

Ik zou hierover (goden<>verklaren<>geloven) nog veel meer over kunnen vertellen, maar daarvoor ontbreekt mij nu helaas de tijd

[Anoniem: 33810]

Remy schreef op 03 september 2004 @ 15:45:
[...]
Controle? Ik denk zelf meer aan de verklarende natuur van de mens. Alles wat niet viel te verklaren in vroeger tijden, toen er nog geen natuurkunde, biologie en scheikunde waren werd toegeschreven aan goden. Donder en bliksem? De goden zijn boos. Sprinkhanenplagen? De goden zijn 'vertornd!' Zondvloeden, lange droogtes, bosbranden en dergelijke ellende? Allemaal toe te schrijven aan goden

In vroeger tijden was men naar verhouding 'goedgelovig' en als iets werd verklaard als het werk van de goden, dan werd dat ook zo aangenomen, ipv dat iemand op onderzoek uitging en het met simpele 'wet van oorzaak en gevolg' verklaringen uitlegde.

Ik zou hierover (goden<>verklaren<>geloven) nog veel meer over kunnen vertellen, maar daarvoor ontbreekt mij nu helaas de tijd

Dat was het inderdaad vroeger, maar tengewoordig is het geloof meer een gezamenlijk aangrijp punt voor de mensheid...om een band te voelen tussen elkaar, en om de grote massa onder controle te houden, met als vooruitzicht een betere plek, het "hiernamaals".

Zo denk ik over het geloof tegenwoordig.

[Christiaan]

Ja. God is verzonnen, want God is een verklaring waarom dingen gebeuren. Wetenschap doet dat ook, maar dan op een wat andere manier. Is wetenschap verzonnen? Zijn wetenschappelijk theorieen verzonnen (en dus niet echt)? Nee. Dus waarom zou God perse wel verzonnen moeten zijn? Dat God verzonnen *kan* zijn betekent niet dat God verzonnen *is* en ik denk niet dat je ook maar ergens in staat bent het tweede meer aannemelijk te maken dan het eerste.

[Anoniem: 115073]

Precies. Vroeger had je goden voor het weer, goden voor oorlog, goden voor feesten (ja ik heb het nu ff over griekse goden).

Deze bestonden allemaal, omdat mensen een verklaring wilden hebben voor natuurverschijnselen en andere dingen waar mensen geen verklaring voor hadden. Waarom onweert het? Oh, zit vast een god achter die boos is, en die bliksemschichten gebruikt als dartpijltjes.

Bovenstaande is ook onzin, en dan vind ik dus zo gek, als je tegenwoordig dit soort dingen leerd onder godsdienst op school, gaat iedereen spontaan lachen. "wat dom zeg, dat mensen dat dachten."

Het enige wat wij als mensen nog niet weten, is hoe wij zijn ontstaan. Dat wordt (zoals verwacht) goed gemaakt door een "god".

Laat ik het zo formuleren: we zijn bijna overal achter gekomen, en daarom zijn bijna alle goden "uitgestorven", behalve de God van vandaag de dag.

Het zal nog even duren, maar over een tijd zal iedereen weten hoe we zijn ontstaan, en zal er aan onze toekomstige kleinkleinkleinkleinkinderen vertelt worden dat we "vroeger" nog in een "god" geloofde.

Lachen dat die kinderen zullen!

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 115073 op 03-09-2004 20:50 ]

[caipirinha]

Anoniem: 115073 schreef op 03 september 2004 @ 20:48:
Het zal nog even duren, maar over een tijd zal iedereen weten hoe we zijn ontstaan, en zal er aan onze toekomstige kleinkleinkleinkleinkinderen vertelt worden dat we "vroeger" nog in een "god" geloofde.

Er zullen altijd onverklaarbare dingen blijven dus ook altijd redenen om in god te geloven.
Bovendien geloven mensen niet alleen in een god omdat die zou bestaan maar bijvoorbeeld ook om zich lekkerder/zekerder te voelen.
Net zoals er mensen zijn die alcohol drinken terwijl ze weten dat het ongezond is.

Hum fout voorbeeld (even een biertje openrukken het is tenslotte weekend).

[PilatuS]

Het zal nog even duren, maar over een tijd zal iedereen weten hoe we zijn ontstaan, en zal er aan onze toekomstige kleinkleinkleinkleinkinderen vertelt worden dat we "vroeger" nog in een "god" geloofde.

Lachen dat die kinderen zullen!

het kan natuurlijk ook andersom zijn, dat er bewezen word dat god wel bestaat en dat de kinderen zullen lachen dat er vroeger zo weinig mensen in god geloofden

[Anoniem: 117713]

eerst wat quotes:

Voor de duidelijkheid, ik geloof niet in God, of een godsdienst of iets dergelijks. Ik ben Christelijk Protestants opgevoed maar ben er van overtuigd dat Geloof(/macht) de enige aanleiding is voor oorlog in onze wereld en ben daarom tegenstander van de manier waarop geloof door bepaalde mensen(/groeperingen) word beleden.

ik ben het met je eens dat geloof vaak de aanleiding voor oorlog is, maar ik wil graag duidelijk maken dat dit volgens mij niet de oorzaak is.
Ik denk dat oorlog voortvloeit uit de primitieve houdingen van de mensen tegenover elkaar, nl om groepjes te vormen, en je groepje wordt hechtiger als je een vijand hebt. Geloof kan heel sterk groepen vormen en vijanden creeeren (simpel meningverschil, maar als die mening over je levenshouding gaat is het oppeens een belangrijke mening), maar ik denk niet dat geloof de oorzaak ervan is.
voorbeelden zonder geloof zijn:
- Feijenoord supporters tegen Ajax supporters
- Amerikanen die samen tegen de terroristen vechten.
- etc...

Controle? Ik denk zelf meer aan de verklarende natuur van de mens. Alles wat niet viel te verklaren in vroeger tijden, toen er nog geen natuurkunde, biologie en scheikunde waren werd toegeschreven aan goden. Donder en bliksem? De goden zijn boos. Sprinkhanenplagen? De goden zijn 'vertornd!' Zondvloeden, lange droogtes, bosbranden en dergelijke ellende? Allemaal toe te schrijven aan goden

hmmm ik denk dat de mensen op het gebied van nieuwschierigheid grofweg in 2 groepen zijn te verdelen.
diegene die (over)leven belangrijker vinden.
en diegene die zich van alles afvragen.

de eerste groep maakt het geen zak uit wat de donder is en ik denk dat de 2e groep liever (net als ons) een 'echt' antwoord heeft dan eentje die zojuist verzonnen is, of iig in de richting van....
vervolgens denk ik dat er eerder naar oudere theorieen wordt gekeken dan een compleet nieuwe wordt bedacht. dat bedoel ik dan met echt, net zoals wij eigenlijk doen.
ik bedoel dus te zeggen dat de donder aan de goden werd toegeschreven omdat er al in Goden werdt gelooft en die waren daarboven en heel machtig......
mho...
het kan best dat mensen van alles aan goden toeschrijven, hoogstwaarschijnlijk zelfs, maar ik denk dat er al in Goden werd gelooft en dat dit een mooi punt was om bepaalde onverklaarbare dingen uit te leggen, ipv een compleet nieuw verhaal te verzinnen.

verder is het niet een slecht idee dat god bedacht werd om Controle uit te oefenen.
wat ook kan is dat het geloof werd 'uitgevonden' om controle uit te oefenen (dit zie je wel heel duidelijk in veel geloven, met allemaal regels e.d) maar dat de basis hiervan (god) wel waar is.
questions, questions.... we zien het wel als we dood gaan
leuke theorie iig.

[phYzar]

voorbeelden zonder geloof zijn:
- Feijenoord supporters tegen Ajax supporters
- Amerikanen die samen tegen de terroristen vechten.

owja?

- Feijenoord supporters tegen Ajax supporters Joden!
- Amerikanen die samen tegen de terroristen vechten. Islam_{Zo wordt gesuggereerd althans....}

Geloof hoeft niet de oorzaak te zijn, maar is wel olie op het vuur

[Anoniem: 117713]

- Feijenoord supporters tegen Ajax supporters Joden!

ah komop hey, neem dan die engelse supporters, mierenneuker -.-

- Amerikanen die samen tegen de terroristen vechten. Islam

hmmm 'axis of evil' dan -.-

Geloof hoeft niet de oorzaak te zijn, maar is wel olie op het vuur

da zeggik

[Confusion]

Christiaan schreef op 03 september 2004 @ 20:32:
Ja. God is verzonnen, want God is een verklaring waarom dingen gebeuren. Wetenschap doet dat ook, maar dan op een wat andere manier. Is wetenschap verzonnen? Zijn wetenschappelijk theorieen verzonnen (en dus niet echt)? Nee. Dus waarom zou God perse wel verzonnen moeten zijn? Dat God verzonnen *kan* zijn betekent niet dat God verzonnen *is* en ik denk niet dat je ook maar ergens in staat bent het tweede meer aannemelijk te maken dan het eerste.

Dat is volgens mij de essentie van het probleem met dit soort topics: mensen denken aan te tonen dat God een verzinsel is, maar in werkelijkheid geven ze slechts een aantal redenen waarom God een verzinsel zou kunnen zijn. En dan heeft 'verzinsel' nog niet eens de gangbare betekenis van 'irrelevant, onbelangrijker, iets dat genegeerd zou moeten worden', maar de betekenis van 'een aanname om de wereld te beschrijven', waarvan er vele gedaan worden, ook door niet-gelovigen.

Er zijn vele redenen te bedenken waarom mensen ooit op het idee van een god zijn uitgekomen, zonder dat deze god 'echt bestaat', dat wil zeggen: een bestaan onafhankelijk van de mens heeft. Niettemin bestond god vanaf dat moment tenminste als idee in de geesten van mensen en in de menselijke cultuur. Het heeft bijgedragen aan de stabiliteit van de vroege menselijke samenlevingen, wat verklaart waarom het nog steeds bestaat: het is een idee dat zich gemakkelijk verspreid. Of dat komt omdat mensen zichzelf voor de gek houden of omdat iedereen de waarheid ervan onmiddellijk herkent is voor dit argument niet van belang: een idee blijft slechts bestaan wanneer het zich verspreidt naar bijvoorbeeld nieuwe generaties.

We leven nu in een tijd waarin we ons zeer bewust zijn geworden van de aannames die we over ons leven en het universum doen. We hebben ontdekt dat het aannemen van een god wel veel verklaart, maar niets beschrijft. Veel verklaringen van fysieke zaken die aan god werden toegeschreven, zijn inmiddels beschreven met wetenschappelijke methoden, die veel overtuigender zijn, een onderling kloppend plaatje van de wereld schetsen en voorspellingen over de verschijnselen kunnen doen. Het is duidelijk dat het 'godsconcept' een functie heeft vervuld die psychologisch aantrekkelijk was voor mensen, maar die zeker niet terecht was: het gaf de schijn van een verklaring voor veel onbegrepen verschijnselen. Bovendien zijn we ons er bewust van geworden dat onze ideeen, inclusief die van een god, nogal gekleurd zijn door onze opvoeding en de cultuur waarin wij leven. Denken dat je idee van een god zuiver is, wel juist moet zijn en geheel uit jezelf komt is naief.

Uit die laatste twee ontdekkingen kan je alleen niet concluderen dat alles dat het godsconcept verklaart op een misverstand berust, of dat het gehele idee dat je van een god hebt 'inkleuring' is! Dat is de vergissing die tegenstanders van geloof vaak in hun redenatie begaan. Er zijn bijvoorbeeld allerlei gebieden die niet door wetenschap beschreven (kunnen?) worden. Waar komt het universum vandaan? Waarom bestaat het universum? Hebben mensen een ziel? Voor die vragen biedt het aannemen van een god een verklaring. Velen vinden die verklaring onvoldoende en wensen een beschrijving, maar het is niet beargumenteerbaar dat alles zich laat beschrijven: het ontbreken van een beschrijving is geen argument tegen een verklaring. Daaruit volgt natuurlijk niet dat een godsconcept niet kritisch bekeken moet worden: je moet immers rekening houden met de mogelijkheid dat het inderdaad een schijnoplossing is, of dat een deel van de inkleuring van je godsconcept door je opvoeding en omgeving bepaald is, niet door de kern van het idee. Mogelijke bezwaren tegen een godsconcept kunnen gebaseerd zijn op de wenselijkheid van de gevolgen of problemen om het totaalplaatje van je ideeen en aannames kloppend te krijgen. Hier geldt weer: of het nu slechts een aantrekkelijk idee is, of iets waarvan je de juistheid intuitief herkent, dat maakt niet uit voor het argument.

Uiteindelijk blijft de kern van het idee een elegante oplossing voor allerlei vragen en problemen. Aannemen dat een god bestaat kan je leven makkelijker en prettiger maken, ongeacht hij nu 'echt' bestaat of niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 03-09-2004 23:56 ]

[Haeg]

Wat ik zo verwarrend vind is dat alles wat onze voorgangers op deze aarde hebben verzonnen op het gebied van rare verschijnselen zoals donder en bliksem ,tyfonen,sprinkhanenplagen het bestaan van heksen platte aarde en ga zo maar door .
Die mensen liepen dus ook maar wat te kletsen over gods toorn en dat soort uitspraken en kregen later ook allemaal ongelijk ook al leefde ze dan niet meer .
Waarom blijven we alles maar wat we niet weten maar verklaren dat god er dan maar wat mee te maken moet hebben terwijl het tegenbewijs keer op keer geleverd word op den duur .

Altijd loopt de wetenschap er achteraan te hollen om alles te verklaren en in veel gevallen lukt dat ook op het scheppingsverhaal en het "ontstaan van" na .
Ik denk dat over pak hem beet 10 jaar ze een mens fabriceren die fysiek veel beter is dan wat alle goden hebben kunnen scheppen.
En dat over pak hem beet 50 jaar ze precies kunnen vertellen hoe de mens dus wel onstaan is ipv een zeer dubieus A&E verhaal.
Bijv, dat een krokodil zich aan een baviaan vergrepen moet hebben want wanneer die chromosomen zich kruisen krijg je een mens .
Alles zal worden verklaart op den duur als we onszelf niet hebben vernietigt voor die tijd .
Ik denk alleen dat wij dat niet meer mee gaan maken .

[Anoniem: 117713]

Wat ik zo verwarrend vind is dat alles wat onze voorgangers op deze aarde hebben verzonnen op het gebied van rare verschijnselen zoals donder en bliksem ,tyfonen,sprinkhanenplagen het bestaan van heksen platte aarde en ga zo maar door .
Die mensen liepen dus ook maar wat te kletsen over gods toorn en dat soort uitspraken en kregen later ook allemaal ongelijk ook al leefde ze dan niet meer .
Waarom blijven we alles maar wat we niet weten maar verklaren dat god er dan maar wat mee te maken moet hebben terwijl het tegenbewijs keer op keer geleverd word op den duur .

hmm, het verklaren van bepaalde zaken/gebeurtenissen met god/geloof heeft verder geen betrekking op het geloof zelf, in de bijbel bijvoorbeeld is niks te vinden over dondergoden, heksen, platte aarde etc etc...

[KroontjesPen]

Wat hebben wij verzonnen.
Dat God bestaat of dat we aan God zaken hebben toegekend die wij niet konden verklaren.
Als je onder God verstaat '-al-wat-is- en -al-wat-niet-is-' dan is dat gewoon iets een naam geven zoals wij allemaal een 'verzonnen' naam hebben.

Wát je aan God toeschrijft valt imo niet in dit draadje.

[SjoZ]

Ik heb ook verschillende mensen in mijn omgeving die mij proberen te overtuigen van het bestaan van 'een' god.

Op zich vind ik het best góed dat er in deze tijd nog mensen zijn die zich zo fanatiek met god (etc) bezighouden, alleen vind ik het altijd zo jammer dat ze mij nog nooit een zinnig antwoord hebben gegeven als ik het volgende voorbeeld noem:

'voor mij is er geen god, aangezien ik mijzelf volledig verantwoordelijk voel voor wat ik doe en wat ik laat. Hiervoor hoef ik mij vooraf niet bij god te verantwoorden, laat staan daarna. Ook het plotseling overlijden van mijn konijn of ome Henk terwijl hij nog maar 52 is wijt ik niet aan god (--> want het was god's wil ?!). Mensen overlijden, konijnen ook. Dit heeft niets met god's wil te maken. Heeft Ome Henk vroeger dan zo iets slechts gedaan ? En mijn konijn heeft de geit een slechte jeugd bezorgd ? Nee. dingen gebeuren. Mensen zijn impulsieve 'apparaten' die wel eens iets 'goed' fout kunnen doen. Niet iedereen gaat vooraf bij zichzelf te rade of het wel slim is wat ze aan het doen zijn. (denk bijvoorbeeld aan iemand die een ander doodrijdt of slaat)

Voor mij is het hebben een geloof puur een teken van het niet hebben van een hele sterke ruggegraat: alles waar men geen verklaring heeft, is god. Bij het christendom, bij de Islam; kijk maar naar de oorlogen die deze geloven al jaren veroorzaken: allemaal door mensen met een zwakke ruggegraat die zich laten leiden door hun geloof (--> DENKEN ZE !).' En dan komen weer de mensen die iets beter bij zijn om de hoek: 'ja maar het komt niet door de geloven dat er oorlogen gevoerd worden...'

Nee, maar wel door de 'zwakke ruggegraten' die zich laten leiden door EEN geloof...'

En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik kan me goed vinden met de stelling dat het begonnen is om macht: de mensen die niet zeker in hun schoenen staan, onder controle krijgen. Die zijn daar 'lekker' bevattelijk voor.

[Disciplus-Simplex]

Het bestaan van God bevestigen is net zo onzinnig/zinnig als het omgekeerde beweren. Als het atheisme doelt op het niet geloven in een willekeurige hogere macht, dan zijn de aanhangers van deze stroming in feite geen stap verder gekomen, wat betreft het geloven.

Ik geloof dat er wel wat is, maar dat zou voor iedereen persoonlijk moeten zijn in mijn belevingswereld. Het feit dat miljoenen mensen in dezelfde God geloven met hier en daar een ietwat afwijkende interpretatie, doet me altijd denken aan een soort massahysterie of een gelegaliseerde sekte.

God zoals de TS bedoelt heb ik werkelijk helemaal niets mee en is wat mij betreft verzonnen. Volgens mij zou iedereen het recht moeten hebben op zijn eigen God, dat zou de wereld in ieder geval een stuk beter maken.

[ Voor 3% gewijzigd door Disciplus-Simplex op 04-09-2004 21:19 ]

[KroontjesPen]

Hoewel ik 'n God geloof voel mijzelf ook uitermate verantwoordelijk voor mijn daden SjoZ.

[Anoniem: 39362]

Eindeloos zo'n discussie natuurlijk, want:

• Het bestaan van God is nu eenmaal niet te bewijzen, net als het tegendeel overigens
• Meningen verschillen nu eenmaal

Maar goed, hier volgt mijn mening:

Ik denk dat er maar weinig mensen zullen zijn die helemaal niks geloven. Of je gelooft dat er een soort energie is (wat in ons allen zit), of je gelooft in andere "hogere" machten, geesten, engelen en dat soort spirituele krachten.

Soms hoor je over een wonder, en soms maak je het (al dan niet van dichtbij) mee. Onverklaarbare genezingen, bijna dood ervaringen en dat soort dingen. Al zijn er mensen die beweren dat uiteindelijk alles met de wetenschap te verklaren is.

Ik ben christen en geloof in de God van de christenen. Ik geloof dat er behalve God andere krachten in deze wereld aan het werk zijn; Satan en de gevallen engelen. Deze "demonen" doen zich voor als geesten van overleden mensen, als andere goden en zelfs als "engelen van het licht". Maar in het kader van deze discussie ga ik daar niet verder op in.

Zoals al eerder gezegd is God niet te bewijzen. Maar er zijn wel heel sterke aanwijzingen te vinden, vooral in "het woord van God", de bijbel. Je moet natuurlijk wel erkennen dat de Bijbel ook echt het boek van God is; geschreven door mensen en geinspireerd door God zelf.

Allereerst is de Bijbel natuurlijk 1 van de krachtigste en meest betrouwbare boeken ooit geschreven. Hier noem ik enkele argumenten :

• Geschreven in een periode van 1500 jaar
• Door meer dan 40 verschillende schrijvers met zeer verschillende achtergronden, beroepen: koning (David, Salomo), boer (Amos), schenker (Nehemia), rabbi (Paulus), belastingontvanger (Mattheus), eerste minister (Daniel), visser (Petrus, Johannes), militair (Jozua), arts (Lucas), priester (Jeremia, Ezechiel), enz
• Geschreven onder zeer uiteenlopende omstandigheden: in de woestijn (Mozes), in gevangenschap ( Paulus, Jeremia), in een paleis ( David, Daniel, Salomo), op reis ( Lucas), in ballingschap ( Johannes, Ezechiel ), in oorlog ( David, Jozua)
• Geschreven in sterk verschillende emoties, van de hoogste vreugde tot de diepste wanhoop
• Geschreven op 3 continenten ( Azië, Afrika, Europa), in het huidige Egypte, Israël, Iran, Irak, Turkije, Griekenland , Italië)
• Het behandelt honderden zware onderwerpen, waar mensen verschillende meningen over hebben. Toch spreekt ze zich nergens tegen
• Het Oude Testament is zeer met het Nieuwe Testament verbonden. Door tekstverwijzingen, voorafschaduwingen, vervullingen van profetieën/ voorspellingen. Vele van de voorspellingen uit het oude testament zijn in het nieuwe testament in vervulling gegaan. Toch is de tijdsspanne tussen profetie en vervulling soms duizenden jaren
• Geschreven in 3 verschillende talen: Hebreeuws, Grieks en Aramees. De Bijbel was het eerste boek dat vertaald werd: In 250 voor Chr. werd het Joodse Oude Testament, de tenach, vertaald in het Grieks: De Septuagint, ons Oude Testament. Nu is de Bijbel er 1808 verschillende talen. Al heel vroeg gaf God opdracht te schrijven, Mozes en de stenen tafels der wet. In deut.27:2,3 werd opdracht gegeven een afschrift te maken.Er is uit overleveringen bekend geworden welke eisen de joden stelden aan hen die de schriften copieerden: en hoe ze dat deden. Als ze een fout maakten, moest het hele dokument vernietigd worden. Het mocht n.l. niet in de handen vanm een vrouw vallen! Zeer vroeg, ongeveer 200 jr voor de geboorte van Jezus was het o.t. al gereed en vertaald in het grieks omdat die taal voertaal was geworden. Er zijn niet zoveel manuscripten van. De oudste manuscripten dateerden uit 900 na Chr. De schriftkritiek van begin deze eeuw wees erop dat er 1300 jaar tussen zat. Hoe kon de tekst al die overleveringen overleefd hebben? Toen werden in 1947 in de grotten van Kumran de dode zeerollen gevonden. Afschriften met fragmenten van elk boek van het o.t. behalve Esther, die gedateerd werden omstreeks het begin der jaartelling. Deze kwamen vrijwel precies overeen met de 1000 jaar latere manuscripten. God beschermd Zijn woord. Van het n.t. hebben we 5300 manuscripten of delen van. De tijd tussen het origineel en afschrift is 35 jaar Van geen ander werelds geschrift bestaan zulke oude handschriften. Het gezag van de boeken van het n.t. wordt door velen bevestigd: Zij waren immers ooggetuigen. Het gezag van het O.. wordt vele malen door de apostelen en door Jezus zelf bevestigd.: Mat.15:7 :er staat geschreven Mat.21:42: de schrift zegt Mat15:4God of de H.G. zegt Jezus noemde historische voorvallen en personen uit de geschiedenis van het volk Israel: . Mat.24:15: daniel Joh.5:46: de mens is geschapen Mat.: 22:35: Abel is vernoord
• Historische bewijzen: Geestelijke waarheid kan nooit door archeologie bewezen worden Het is Gods Geest die uiteindelijk de waarheid van de schrift bevestigd. De archeologie is van waarde om een duidelijker begrip van een verhaal en omstandigheden te geven, achtergrondinformatie over zeden en gewoonten. De eerste vijf boeken zouden niet door Mozes geschreven konnen zijn, werd er gedacht. Helaas, kleitabletten bij een vondst in Ebla toonden aan dat al 1000 voor Mozes op kleitabletten geschreven werd over voorschriften, voorraden, namen van vorsten. Hierbij werd ook de naam van Abraham ontdekt. Bij de opgraving van Ur bleek dat Ur een hoge cultuur had, wat iets zegt over het geloof van Abraham om weg te trekken met zijn hele hebben en houwen! Ruim 25000 plaatsen, die enig verband vertonen met bijbelse verhalen zijn in bijbelse llanden gelokaliseerd. Het graf van abrham ,is nu nog een bedevaartsoord voor Joden en christenen. Een leuk boek hierover is Keller: de bijbel heeft toch gelijk. De bijbel is historisch gezien uiterst etrouwbaar, het is het overwegen waard of dat ook geestelijk geld......
• Vervulde profetien; De Bijbel bevat honderden profetien. Niet een daarvan is anders uitgekomen dan voorzegd. Sommigen moeten nog gebeuren. Het O.T. bevat meer dan 300 profetien over Jezus. Veel hiervan paste Jezus zelf toe in twistgesprekken met de Farizeen. Deze, die Hem haatten, probeerden Hem op alle mogelijke manieren in discrediet te brengen. Nergens lezen we echter dat ze deze profetien ontkennen, ze waren wel degelijk zo opgeschreven.

Bron: http://hellevoetsluis.the...weten/betrouwbaarheid.htm

Er zijn tal van profetien die in de afgelopen 2000 jaar in vervulling zijn gegaan, tot aan nu toe. Helaas kan ik daar geen echt goede opsomming van geven, maar hier volgen 2 voorbeelden:

• Terugkeer van het volk van God (de Joden) naar Israel. Deze profetie is ongeveer 50 jaar terug in vervulling gegaan.
• Herbouw van de tempel van God. Deze profetie moet nog in vervulling gaan, maar dat zal zeker gebeuren. De blauwdruk voor de tempel is namelijk al klaar...

En geloof me, er zijn nog tal van voorbeelden...

Voor mij persoonlijk geld ook het volgende om te geloven in God:
Alhoewel geloven niet perse met gevoel gepaard gaat, heb ik een erg sterke ervaring met God gekregen toen in 12 was en mijn leven aan de heer heb gegeven. In de afgelopen zijn er om mij heen en in mijn prive leven ook genoeg dingen gebeurd die God's bestaan bevestigen. Zo heeft mijn vader een aantal jaren terug een beroerte gekregen. Toen hij in het ziekenhuis lag hebben de artsen mij verteld dat hij zeker de komende zes weken nog niet zou kunnen lopen, en daarna een jaar of 2 zou moeten revalideren. Daarnaast zou hij nooit meer de oude zijn, en gebreken houden. Toen ik dat hoorde, ben ik naar een bidstond van een gemeente gegaan en heb ik samen met hen gebeden voor herstel van mijn vader. 3 dagen later kon hij weer lopen, en hij is geheel hersteld, al kon je aan sommige dingen wel zien dat hij een beroerte heeft gekregen.

Helaas zijn mijn vader, moeder en oudste zus in maart omgekomen door een auto ongeluk. Tot op dit moment en lange tijd hierna ben ik daardoor behoorlijk verdrietig en nog steeds bezig met het verwerken. Maar, ik geloof niet dat hun dood voor niks is, zoals de bijbel zegt neemt God soms de levens van mensen om ze een zwaar leiden te besparen.

Daarnaast is er voor mij nog een andere (persoonlijke) reden om te geloven in God. Ik kan namelijk niet geloven of accepteren dat het hele leven, het heelal, de sterren, de mens, dat alles voor niks bestaat. Dat heel het leven spontaan is ontstaan en nergens toe dient. Nee, zo'n zinloos bestaan wil ik niet leven...

[SjoZ]

Anoniem: 39362 schreef op 05 september 2004 @ 14:16:
Helaas zijn mijn vader, moeder en oudste zus in maart omgekomen door een auto ongeluk. Tot op dit moment en lange tijd hierna ben ik daardoor behoorlijk verdrietig en nog steeds bezig met het verwerken. Maar, ik geloof niet dat hun dood voor niks is, zoals de bijbel zegt neemt God soms de levens van mensen om ze een zwaar leiden te besparen.

Daarnaast is er voor mij nog een andere (persoonlijke) reden om te geloven in God. Ik kan namelijk niet geloven of accepteren dat het hele leven, het heelal, de sterren, de mens, dat alles voor niks bestaat. Dat heel het leven spontaan is ontstaan en nergens toe dient. Nee, zo'n zinloos bestaan wil ik niet leven...

Voor jou is dus kennelijk (dus je accepteert) het overlijden van je naasten omdat ze daarmee eventueel een zwaar leven bespaard zouden worden ?

Ik heb dan zoiets van: Dan kun jij toch ook maar beter een ongeluk krijgen omdat door hún dood jíj nou net een zwaarder leven krijgt ? Zo ontstaat toch een kettingreactie ?

<mening>
Daarnaast denk ik dat 'het leven' niet zinloos is. Iedereen heeft wel iets toe te voegen, op zijn of haar manier. Maar goed.
/<mening>

[edit]
typefoutje
/[edit]

[ Voor 3% gewijzigd door SjoZ op 05-09-2004 14:48 ]

[Spheroid]

[quote]Anoniem: 39362 schreef op 05 september 2004 @ 14:16:
Allereerst is de Bijbel natuurlijk 1 van de krachtigste en meest betrouwbare boeken ooit geschreven. Hier noem ik enkele argumenten :

• Historische bewijzen: Een leuk boek hierover is Keller: de bijbel heeft toch gelijk. De bijbel is historisch gezien uiterst etrouwbaar, het is het overwegen waard of dat ook geestelijk geld...... Dat boek wordt binnen de archeologie niet heel hoog aangeslagen op zijn zachtst gezegd. Grote delen van het bewijs zijn gebaseerd op cirkelredenaties. Simpelweg: Men gaat naar israel, identificeert een ruineheuvel als een plaats waar een gebeurtenis uit de bijbel gebeurd is. Men gaat graven. Als men ook maar 1 potje uit die periode vind word het als waar aangenomen. Verder wordt dit soort archeologie beinvloed door de drang van israel om zijn aanwezigheid te legitimeren. Dus worden zeer geforceerd "historische plaatsen" geidentificeerd.

Het oude testament is een soort bloemlezing van de toenmalige midden-oosterse mythologie. Veel mythen zijn geplagieerd van andere volken. Een mooi voorbeeld is de Biliam-tekst. Biliam was een soort vervloeker in veel Midden-Oosterse geloven. Een tekst met een beschrijving van hem is door Leids onderzoek in Jordanie gevonden. De grap is dat deze tekst ouder is dan het oude testament. In het oude testament komt Biliam ook voor. Nu is de mythe echter lichtelijk aangepast. Hij was op weg om de israelieten te vervloeken. Na een gesprek met zijn ezel (op zichzelf al twijfelachtig ), die hem waarschuwt voor een engel op zijn pad, die biliam dan prompt ziet, besluit hij de israelieten niet te vervloeken, maar te zegenen. Een typisch geval van het gebruiken van een zeer bekend motief om je aanwezigheid in land dat eigenlijk van een ander is te rechtvaardigen.

Daarnaast is er voor mij nog een andere (persoonlijke) reden om te geloven in God. Ik kan namelijk niet geloven of accepteren dat het hele leven, het heelal, de sterren, de mens, dat alles voor niks bestaat. Dat heel het leven spontaan is ontstaan en nergens toe dient. Nee, zo'n zinloos bestaan wil ik niet leven...

Dit een beetje de crux. Voor mij wordt het leven pas zinloos als god alles heeft geschapen. Evolutie, is volgens de katholieke kerk een adequaat middel om fysieke verandering in het geologisch bestand te verklaren. De ziel komt echter nog steeds van god bij de geboorte. Als je essentie en je inborst en je intelligentie bij je geboorte door god bepaald zijn dan ben je een machteloos poppetje. God kan dan met je spelen, door je te beproeven, of te belonen, maar zelf heb je geen enkele invloed.

Al die miljoenen diersoorten die geevolueerd zijn en uitgestorven, zijn dat louter resultaten van grapjes van god?

Ik wordt erg gedeprimeerd als ik ook maar overweeg dat er een almachtige god is. Ik hoop van ganser harte dat dat niet zo is, want anders is alles vrij zinloos.

[ Voor 40% gewijzigd door Spheroid op 05-09-2004 14:56 ]

[MUSTIS]

je mag best geloven in God, maar ga em niet aanbidden en staan verkondigen dat je in em geloofd. als Hij bestaat is het een wezen wat totaal niet rekening houd met menselijke gevoelens.
hij maakt geen onderscheid tussen kinderen en volwassenen. (wel vrouwen en mannen)

ik heb veel gebeden vroeger (en je gaat idd heel open staan voor dingen als je echt diep zit), maar et meeste (eigenlijk alles) heb ik toch echt zelf moeten doen.

een wezen dat niets van zich laat horen en zien en zoveel ellende bezorgt in de wereld kan ik niet liefhebben. een familielid die je bv uit de put haald wel.

niet alleen weiger ik te geloven in een God die in een tijd is bedacht waarin ze dachten dat de aarde plat was, waar ze complete steden platbranden en vrouwen vermoorden door ze vastgebonden in het water te gooien. (heksen drijven namelijk)

nee, geesten, ufo's, etc vind ik allemaal best. maar een God wil er bij mij niet in.

ow, ik ben trouwens katholiek opgevoed

nog even wat wonderen van God:
http://www.skepticsannotatedbible.com/cruelty/long.html

[Anoniem: 117713]

zelf ben ik niet gelovig, maar dat betekent niet dat ik er tegen ben, als ik een zin aan het leven zou moeten geven kies ik toch voor een God, maar bij gebrek aan 'bewijs' en een overmate aan Goden laat ik het nog even zijn gang gaan, bovendien geloof ik niet dat God wil dat je een geloof aanhangt maar eerder dat je de juiste levenshouding heb.

niet alleen weiger ik te geloven in een God die in een tijd is bedacht waarin ze dachten dat de aarde plat was, waar ze complete steden platbranden en vrouwen vermoorden door ze vastgebonden in het water te gooien. (heksen drijven namelijk)

god is al wat eerder "verzonnen"

Ook het plotseling overlijden van mijn konijn of ome Henk terwijl hij nog maar 52 is wijt ik niet aan god (--> want het was god's wil ?!).

ik vind dit altijd hele risky reacties. Ik geloof niet dat God de grote 'puppetmaster' is, is het ooit bij je opgekomen dat god misschien wel gewoon de dingen laat gebeuren zoals de dingen gebeuren.
Ik denk niet dat God mensenlevens wil controleren, dan zou je niet echt vrij zijn he en ik denk dat vrijheid ons meest belangrijke 'eigenschap' is.
'Maar er staat toch in de bijbel, vraagt en hij zal geven?' dat klopt en er wordt ook gerefereert naar God als 'de vader'. En ik denk dat dat ook belangrijk is, als je iets vraagt aan God geloof ik niet dat hij je een antwoord of hulp zal weigeren. al is de hulp die je krijgt misschien anders dan je had gedacht, hij zal je niet laten stikken.


natuurlijk moet je ook niet bij elke gebeurtenis schreeuwen 'kijk dat is gods werk', het is goed om een beetje kritisch te blijven. Ik denk ook niet dat Gods acties zo duidelijk zouden zijn, misschien merk je ze wel niet eens.

btw, waarom is iedereen altijd zo boos op God als er iemand dood gaat, de dood is slechts het begin niet het einde, het leven is nog niet voorbij.

ps. het is niet allemaal gericht tegen diegene die ik quote ik wou nog op meer reageren maar kon mijn verhaal beter kwijt door meteen door te tikken

[Anoniem: 116991]

MUSTIS schreef op 05 september 2004 @ 14:50:
niet alleen weiger ik te geloven in een God die in een tijd is bedacht waarin ze dachten dat de aarde plat was, waar ze complete steden platbranden en vrouwen vermoorden door ze vastgebonden in het water te gooien. (heksen drijven namelijk)

Ik bedoelde ook veel eerder ver in het verleden. Ik ben al wel anders tegen deze discussie aan gaan kijken

[dr snuggles]

[quote]Anoniem: 39362 schreef op 05 september 2004 @ 14:16:
Allereerst is de Bijbel natuurlijk 1 van de krachtigste en meest betrouwbare boeken ooit geschreven. Hier noem ik enkele argumenten :
• Geschreven in een periode van 1500 jaar

• Door meer dan 40 verschillende schrijvers met zeer verschillende achtergronden, beroepen.

• Geschreven onder zeer uiteenlopende omstandigheden.

• Geschreven in sterk verschillende emoties.

• Geschreven op 3 continenten

Dit zijn geen argumenten om de bijbel betrouwbaar te noemen. Sommge zijn juist argumenten om de bijbel niet betrouwbaar te noemen.
[quote]
• Het behandelt honderden zware onderwerpen, waar mensen verschillende meningen over hebben. Toch spreekt ze zich nergens tegen.
Jaja, mensen hebben verschillende meningen, die zich niet tegen spreken. Dat kan alleen als ze dezelfde mening hadden. Dit argument heft zichzelf dus al op.
[quote]
• Vele van de voorspellingen uit het oude testament zijn in het nieuwe testament in vervulling gegaan. Toch is de tijdsspanne tussen profetie en vervulling soms duizenden jaren.
De bijbel is steeds herschreven. Bovendien kan niemand bewijzen of het nieuwe testament niet zo geschreven is, dat het klopt met het oude testament. Bij dit argument ga je al uit van de betrouwbaarheid van de bijbel, maar dit proberen we hier juist aan te tonen. Dus is dit onbruikbaar als argument.

• Geschreven in 3 verschillende talen: Hebreeuws, Grieks en Aramees.[/b] De Bijbel was het eerste boek dat vertaald werd: In 250 voor Chr. werd het Joodse Oude Testament, de tenach, vertaald in het Grieks.

Is het nu geschreven in het Grieks, of vertaald in het Grieks? Het doet er niet toe op dit moment, het is namelijk geen bewijs dat de bijbel betrouwbaar is. Alleen al de Nederlandse vertalingen van de afgelopen 150 jaar zijn niet helemaal met elkaar in overeenstemming.
[quote]
• Historische bewijzen
Zie Spheroid zijn reactie.
[quote]
• Vervulde profetien; De Bijbel bevat honderden profetien. Niet een daarvan is anders uitgekomen dan voorzegd.
Over dit laatste punt weet ik weinig van. Gezien van het feit dat je veel profetieën op meerdere manieren kunt uitleggen, lijkt dit een minder sterk argument. Weerleggen kan ik het niet, maar daar is iemand anders vast toe in staat.

[MUSTIS]

wat ik duidelijk wil maken is dat Hij niet ingrijpt.
hij heeft ons de totale vrijheid gegeven, dus ook het neerschieten en opblazen van 400 kinderen in hun eigen school is blijkbaar geen reden om even een wonder te geschieden (zoals ie in de bijbel deed).

et lijkt allemaal een beetje op een kwajongen met zon glazen kast met een mierencolonie.
hij kijkt af en toe eventjes hoe het gaat en ziet dat et een totale chaos is.
af en toe schud ie even de kast doorelkaar zodat weer een zootje mieren de dood vinden.

mieren zijn trouwens een slechte vergelijking: mieren zijn 1000x meer georganiseerd dan mensen, ze bestaan een paar miljard jaar eerder, en ze geloven alleen in een koningin (ze hebben wel wat anders te doen)

als God dit allemaal opgestart heeft, is et of boven zn pet gegaan, of hij heeft geen tijd meer, of geen zin meer (met dit laatste had ie de laatste keer een zeer effectieve oplossing: iemand een boot laten bouwen waar 600 miljoen diersoorten gehuisvest kunnen worden en de rest de verdrinkingsdood laten sterven.

ik weiger te zingen voor iemand die 3 miljoen koalaberen heeft laten verdrinken. (mwoah, hij heb er 2 gered he!!)

alle gekheid op een stok, hij heeft meer zonden op zn geweten dan welke mens dan ook.

[Q]

Anoniem: 39362 schreef op 05 september 2004 @ 14:16:
Eindeloos zo'n discussie natuurlijk, want:

Soms hoor je over een wonder, en soms maak je het (al dan niet van dichtbij) mee. Onverklaarbare genezingen, bijna dood ervaringen en dat soort dingen. Al zijn er mensen die beweren dat uiteindelijk alles met de wetenschap te verklaren is.

Het punt is dat onverwachte genezingen, bepaalde ervaringen etc. niet als bewijs voor het bestaan van een 'hogere macht' gezien kan worden. Dat het door 'god' komt is een verklaring, de vraag is alleen hoe waardevol en daadwerkelijk verklarend dit is maar die discussie is off-topic.

Allereerst is de Bijbel natuurlijk 1 van de krachtigste en meest betrouwbare boeken ooit geschreven. Hier noem ik enkele argumenten :

De 'argumenten' die je aanvoert zeggen niets over de betrouwbaarheid van de bijbel.

Voor mij persoonlijk geld ook het volgende om te geloven in God:
Alhoewel geloven niet perse met gevoel gepaard gaat, heb ik een erg sterke ervaring met God gekregen toen in 12 was en mijn leven aan de heer heb gegeven. In de afgelopen zijn er om mij heen en in mijn prive leven ook genoeg dingen gebeurd die God's bestaan bevestigen. Zo heeft mijn vader een aantal jaren terug een beroerte gekregen. Toen hij in het ziekenhuis lag hebben de artsen mij verteld dat hij zeker de komende zes weken nog niet zou kunnen lopen, en daarna een jaar of 2 zou moeten revalideren. Daarnaast zou hij nooit meer de oude zijn, en gebreken houden. Toen ik dat hoorde, ben ik naar een bidstond van een gemeente gegaan en heb ik samen met hen gebeden voor herstel van mijn vader. 3 dagen later kon hij weer lopen, en hij is geheel hersteld, al kon je aan sommige dingen wel zien dat hij een beroerte heeft gekregen.

Het punt is dat je de link tussen bidden en het onverwachtte herstel van je vader niet mag leggen. Je weet namelijk niet wat er was gebeurd als je niet had gebeden. Je kunt dit dus helaas niet zien als bewijs of aanwijzing van interventie van God.

Helaas zijn mijn vader, moeder en oudste zus in maart omgekomen door een auto ongeluk. Tot op dit moment en lange tijd hierna ben ik daardoor behoorlijk verdrietig en nog steeds bezig met het verwerken. Maar, ik geloof niet dat hun dood voor niks is, zoals de bijbel zegt neemt God soms de levens van mensen om ze een zwaar leiden te besparen.

Dat is zeer tragisch, ik leef met je mee.

Daarnaast is er voor mij nog een andere (persoonlijke) reden om te geloven in God. Ik kan namelijk niet geloven of accepteren dat het hele leven, het heelal, de sterren, de mens, dat alles voor niks bestaat. Dat heel het leven spontaan is ontstaan en nergens toe dient. Nee, zo'n zinloos bestaan wil ik niet leven...

Ik begrijp gezien het bovenstaande waarom het geloof belangrijk voor je is.

Zelf ben ik van mening dat het leven geen zin heeft, of duidelijker: dat het begrip 'zin' of 'doel' niet op het leven an sich van toepassing is.

[MUSTIS]

ik heb lange tijd gedacht dat et zin van het leven het ontdekken en verkennen van het leven zelf was (je doet een hoop informatie op in zon leven). of ook een leuke: dat de wereld 1 grote zichzelf bouwende computer is. (ja dit komt uit een boek).
de laatste was het zorgen en lief zijn voor elkaar, elkaar helpen (doe ik nog steeds maar dit is denk ik niet de bedoeling van het grotere plaatje)

als je logisch en nuchter nadenkt kom je er idd achter dat er waarschijnlijk helemaal geen doel of zin is. dit hebben we natuurlijk weer zelf bedacht uit verveling.

je word ongevraagd ergens geboren, je leeft je leven (varierend van redelijk gelukkig zijn tot zelfmoord willen plegen) en je gaat dood. (uit ouderdom als Hij dat toelaat)
wanneer komen de begrippen zin en doel hier om de hoek kijken.

[Anoniem: 115073]

Anoniem: 117713 schreef op 05 september 2004 @ 15:42:
god is al wat eerder "verzonnen"

En daar zijn wel bewijzen voor?

Zelf al zou het blijken dat er indeed rond het jaar 0 de bijbel zou zijn geschreven, so what? Ik zal het uitleggen.

De bijbel is net een geschiedenisboek, Jezus zal best hebben bestaan, tuurlijk. Een vriendelijke jongeman die zich geroepen voelde de wereld wat beschaving bij te brengen.

Maar Jezus de zoon van God? Dat is natuurlijk erg waarschijnlijk te geloven als je leeft rond het jaar 0, maar nu niet meer.

Nog zoeits, er zijn toch dinosaurussen gevonden? Er is toch ontdekt dat de aarde eens een grote brandende vuurbal was?
Daar kom je niet onderuit, het is bewezen dmv aangetroffen stoffen in de aardbodem, en skeleten.

Waarom zou God eerst vleesetende dieren maken met hersenen ter grootte van een pinda en pas miljarden jaren later de mens?

Waarom zou God eerst een paar miljard jaar wachten totdat de aarde afgekoeld was en daarna pas de eerste mensheid scheppen? Waarom niet gelijk de mensheid?

We zijn nu het heelal aan het doorzoeken, als je al die stippen ziet, zo'n geschatte 520000.000000.000000.000000.00000 planeten in omtrek (cijfers even uit mn duim hoor) zie ik dat God wel wat werk moet hebben gehad zeg, aarde geschapen in 7 dagen? Hoeveel dagen heeft hij wel niet nodig gehad voor al die andere planeten?

Dat soort dingen begrijp ik dus niet. Laat er trouwens geen misverstanden over zijn: ik voel me heel veilig bij gelovige mensen, grotendeels omdat ze dingen delen, en aardig zijn tegen elkaar. God of geen God, aardig zijn is altijd beter

[KroontjesPen]

MUSTIS schreef op 05 september 2004 @ 14:50:
je mag best geloven in God, maar ga em niet aanbidden en staan verkondigen dat je in em geloofd. als Hij bestaat is het een wezen wat totaal niet rekening houd met menselijke gevoelens.
hij maakt geen onderscheid tussen kinderen en volwassenen. (wel vrouwen en mannen)

Dit is nu wat ik bedoel.
Omdat mensen bepaalde zaken verzinnen die God zou hebben kunnen doen, mag ik niet zeggen dat ik in 'n God geloof.
Wie zeg dat het die God is die, door verzinsel van mensen, geen rekening zou houden met menselijke gevoelens.
Het kan een God zijn die dat juist wel doet, alleen op een andere manier dan de meeste mensen denken.

ow, ik ben trouwens katholiek opgevoed

Me too.
Maar het is daarom wel duidelijk hoe je aan dat Godsbeeld komt.
Die moest je aanbidden en kwam zeker niet vriendelijk over.
Je kan God behouden door eventueel je Godbeeld aan te passen.

[Anoniem: 117713]

Is het nu geschreven in het Grieks, of vertaald in het Grieks? Het doet er niet toe op dit moment, het is namelijk geen bewijs dat de bijbel betrouwbaar is. Alleen al de Nederlandse vertalingen van de afgelopen 150 jaar zijn niet helemaal met elkaar in overeenstemming.

het is mogelijk om aan een oorspronkelijke nederlandse vertaling te komen alleen is het een beetje pittige stof om doorheen te komen aangezien veel woorden amper of nooit meer gebruikt worden, nieuwere vertalingen verschillen inderdaad in uitleg van bepaalde zinnen, goed voorbeeld is het laten dopen of gedoopt zijn. maar de rode draad blijft wel bestaan.

Jaja, mensen hebben verschillende meningen, die zich niet tegen spreken. Dat kan alleen als ze dezelfde mening hadden. Dit argument heft zichzelf dus al op.

ik begreep dat argument ook niet helemaal, maar ik heb het idee dat hij het anders bedoelt.

wat ik duidelijk wil maken is dat Hij niet ingrijpt.
hij heeft ons de totale vrijheid gegeven, dus ook het neerschieten en opblazen van 400 kinderen in hun eigen school is blijkbaar geen reden om even een wonder te geschieden (zoals ie in de bijbel deed).

et lijkt allemaal een beetje op een kwajongen met zon glazen kast met een mierencolonie.
hij kijkt af en toe eventjes hoe het gaat en ziet dat et een totale chaos is.
af en toe schud ie even de kast doorelkaar zodat weer een zootje mieren de dood vinden.

hmmm ik zie God niet even een chaos creeeren hier op aarde, weet niet waar je dat vandaan heb???

het punt is dat we vrijheid hebben gekregen van God, hij houdt je niet aan een lijntje, maar je moet dan wel verantwoordelijkheid dragen voor je daden.
de vergelijking mierenhoop en aarde gaat ook niet helemaal op, de aarde is maar een begin terwijl in het voorbeeld van de mierenhoop deze in een beperkte referentiekader wordt gezet, er is alleen maar de mierenhoop.

en daar moet je toch buiten om kijken, doodgaan op aarde is geen drama. de aarde is niks vergeleken bij wat er komen gaat. God kan wel alles gaan controleren, maar zou jij dat willen? zou je willen dat God bepaalde hoe jij je tegenover mensen gedroeg, of wat jij met je leven gaat doen?

mieren zijn trouwens een slechte vergelijking: mieren zijn 1000x meer georganiseerd dan mensen, ze bestaan een paar miljard jaar eerder, en ze geloven alleen in een koningin (ze hebben wel wat anders te doen)

toch ontwikkelen de mensen meer in een jaar dan de mieren in hun hele bestaanstijd hebben ontwikkeld
ach zou geen mier willen zijn, hard werken
geen gelijke rechten
geen democratie
bah

Het punt is dat onverwachte genezingen, bepaalde ervaringen etc. niet als bewijs voor het bestaan van een 'hogere macht' gezien kan worden. Dat het door 'god' komt is een verklaring, de vraag is alleen hoe waardevol en daadwerkelijk verklarend dit is maar die discussie is off-topic.

ben ik het wel mee eens, fanatieke gelovige zien overal wonderen in -.-

ik heb lange tijd gedacht dat et zin van het leven het ontdekken en verkennen van het leven zelf was (je doet een hoop informatie op in zon leven). of ook een leuke: dat de wereld 1 grote zichzelf bouwende computer is. (ja dit komt uit een boek).
de laatste was het zorgen en lief zijn voor elkaar, elkaar helpen (doe ik nog steeds maar dit is denk ik niet de bedoeling van het grotere plaatje)

als je logisch en nuchter nadenkt kom je er idd achter dat er waarschijnlijk helemaal geen doel of zin is. dit hebben we natuurlijk weer zelf bedacht uit verveling.

je word ongevraagd ergens geboren, je leeft je leven (varierend van redelijk gelukkig zijn tot zelfmoord willen plegen) en je gaat dood. (uit ouderdom als Hij dat toelaat)
wanneer komen de begrippen zin en doel hier om de hoek kijken.

ik hang nog een beetje rond bij een combinatie van die gedachten
ik heb ook het idee dat ik hier het meeste winst voor mezelf mee heb, welke zin er ook in het leven zit met die heb ik de grootste kans dat ik er het meeste heb uitgehaald wat ik er uit kan hebben gehaald.
besides nadat ik een aantal boeken over bijna-dood-ervaringen heb gelezen is deze gedachte een beetje versterkt bij mij. maar dit staat helemaal los van het geloof in een God.
ik leef hoe ik me leven wil leiden en naast 'advies' van een geloof laat ik me niet de regels voorschrijven of God bestaat of niet.

En daar zijn wel bewijzen voor?

Zelf al zou het blijken dat er indeed rond het jaar 0 de bijbel zou zijn geschreven, so what? Ik zal het uitleggen.

het OT is ouder dan het jaar 0. volgens mij hebben ze de koolstofdatering losgelaten op de dode zee rollen?
besides het inschatten van een schiedkundige tekst is niet zo moeilijk...

Maar Jezus de zoon van God? Dat is natuurlijk erg waarschijnlijk te geloven als je leeft rond het jaar 0, maar nu niet meer.

zie niet in waarom nu niet meer.

Nog zoeits, er zijn toch dinosaurussen gevonden? Er is toch ontdekt dat de aarde eens een grote brandende vuurbal was?
Daar kom je niet onderuit, het is bewezen dmv aangetroffen stoffen in de aardbodem, en skeleten.

Waarom zou God eerst vleesetende dieren maken met hersenen ter grootte van een pinda en pas miljarden jaren later de mens?

Waarom zou God eerst een paar miljard jaar wachten totdat de aarde afgekoeld was en daarna pas de eerste mensheid scheppen? Waarom niet gelijk de mensheid?

We zijn nu het heelal aan het doorzoeken, als je al die stippen ziet, zo'n geschatte 520000.000000.000000.000000.00000 planeten in omtrek (cijfers even uit mn duim hoor) zie ik dat God wel wat werk moet hebben gehad zeg, aarde geschapen in 7 dagen? Hoeveel dagen heeft hij wel niet nodig gehad voor al die andere planeten?

sommige mensen verwachten dat gelovige de hersens van God hebben gekregen -.-
als je pas gelooft als je antwoord krijgt op die vragen begrijp je het woord geloven niet.

Ik stel voor dat iedereen die niet geloofd en de bijbel niet kent de bergrede van Jezus gaat lezen:
Mattheus 5
als je tijd heb lees je heel Mattheus.

ik zie de bijbel niet als een schiedkundigboek, ik zie de bijbel meer als een filosofie, en zo benader ik het geloof ook niet met vragen als hoe en waarom.
wat heb je te verliezen?

*edit btw, hoe pleur ik zo een naam van iemand in de quote?

[dr snuggles]

Anoniem: 117713 schreef op 05 september 2004 @ 21:29:
*edit btw, hoe pleur ik zo een naam van iemand in de quote?

Dat gaat automatisch als je op quote drukt (dus niet zelf quote in typt).

Maar de namen kun je ook zelf erbij doen (kost je wel wat tijd ).

[Anoniem: 103338]

Anoniem: 116991 schreef op 03 september 2004 @ 11:13:
Beste heren en dames,
....

Als ik nadenk over het bestaan van god dan zie ik maar één uitweg. Misschien komt dat omdat ik zelf niet gelovig ben maar ik denk dat god gewoon weg niet bestaat. Dit omdat ik er geen reden voor heb om er in te geloven. Ik moet toch minimaal iets tastbaars hebben wat mij zegt god bestaat.
En nog een reden die misschien nog wel veel beter is. Is dat GOD de mens wel heel goed uitkomt. Je kan je (als je gelooft) altijd ergens aan vast houden. En God maakt mensen leven zonder criminaliteit (teniminste normaal gesproken er zijn uitzonderingen.)

Mijn theorie

Ik denk persoonlijk dat god is bedacht door oude stammen en dan wel door de stam leiders. Als zei namelijk tegen hun volk zeiden dat als zei zich goed gedraagden je naar de hemel, havana of eeuwige jachtvelden werd gestuurd naar je dood. Dat je naar een mooie wereld werd gestuurd kwam door een oppermachtig wezen. Genaamd GOD (algemene benaming). Zodra je het leven leide naar de regels van GOD kwam je na je dood goed terecht. Deed je dat niet dan kwam je in een vreselijk oord. Alle regels die god had verluisterde hij in het oor van de stamleider. En die bracht het bericht aan zijn volk (briljant).

Op die manier de bijbel geschreven? Dus echt NO WAY! De bijbel bevat ontzettend veel kennis die toen nog niet aanwezig was bij die volken. Ik denk niet dat ik daar bewijzen van hoef te geven, tenminste niet als jullie allemaal de bijbel kennen. Ik geloof dat ik zelfs een keer gehoord heb dat prediker, de schrijver van het boek prediker gezien word als de grootste filosoof ooit.

[Anoniem: 121326]

Denk even logisch na. Waar bestaat het heelal uit? Moleculaire meuk. Al die zooi vergaat. Niets is eeuwig als er een god was is hij dan dood gegaan? Leeft hij nog als een silver surfer? En als hij terugkomt waarvandaan dan? Een koelcel? Het enige wat je hiermee krijgt is vragen en meningen. We weten gewoon helemaal niets. Mensen vernietigen hun omgeving nou eenmaal. Zeg nou eens eerlijk wat stelt jouw leven helemaal voor? Waar leef je voor? Om in de hemel bij god te komen.. leuk en dan ik zou me kapot vervelen. NOFI Maar ik geloof in het aardse bestaan, mijn leven, mijn gevoel, mijn wereld. Ook al zou ik graag verder willen kijken dan het hoekje melkweg waar we in zitten.

[Anoniem: 103338]

Spheroid schreef op 05 september 2004 @ 14:50:
Ik wordt erg gedeprimeerd als ik ook maar overweeg dat er een almachtige god is. Ik hoop van ganser harte dat dat niet zo is, want anders is alles vrij zinloos.

Hoezo dat?
Even hypotetisch, stel dat er geen God is, je leeft je hele leven lang, werkt je uit de naad, op den duur ga je dood en dan heb je dr niks meer aan.

Je zou prediker eens moeten lezen, het begint met prediker in de veronderstelling dat er geen God is "IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid! Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich aftobt onder de zon?" (ps. dat betekent dus dat ie alles zinloos vindt). Het eindigt ermee dat prediker ervan overtuigd dat God wel bestaat en hij zegt zelfs: "Gedenk dan uw Schepper in uw jongelingsjaren, voordat de kwade dagen komen en de jaren naderen, waarvan gij zegt: Ik heb daarin geen behagen;" Het lijkt me duidelijk dat het bestaan van God minder te maken heeft met zinloosheid dan het idee dat God niet bestaat.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 06-09-2004 17:07 . Reden: oeps ]

[Anoniem: 103338]

Anoniem: 121326 schreef op 06 september 2004 @ 16:51:
Denk even logisch na. Waar bestaat het heelal uit? Moleculaire meuk. Al die zooi vergaat. Niets is eeuwig als er een god was is hij dan dood gegaan? Leeft hij nog als een silver surfer? En als hij terugkomt waarvandaan dan? Een koelcel? Het enige wat je hiermee krijgt is vragen en meningen. We weten gewoon helemaal niets. Mensen vernietigen hun omgeving nou eenmaal. Zeg nou eens eerlijk wat stelt jouw leven helemaal voor? Waar leef je voor? Om in de hemel bij god te komen.. leuk en dan ik zou me kapot vervelen. NOFI Maar ik geloof in het aardse bestaan, mijn leven, mijn gevoel, mijn wereld. Ook al zou ik graag verder willen kijken dan het hoekje melkweg waar we in zitten.

Heb je nooit gedacht aan een andere dimensie?

[Anoniem: 103338]

MUSTIS schreef op 05 september 2004 @ 14:50:
niet alleen weiger ik te geloven in een God die in een tijd is bedacht waarin ze dachten dat de aarde plat was, waar ze complete steden platbranden en vrouwen vermoorden door ze vastgebonden in het water te gooien. (heksen drijven namelijk)

Ondanks dat men in die tijd geloofde dat de aarde plat was, word toch herhaaldelijk de volgende term gebruikt: 'zo ver het oosten van het westen is' men zegt die om aan te geven dat iets oneindig ver is. 'Zo ver het oosten van het westen is zo ver doet God onze overtredingen van ons.' (Ps 103:12) opmerkelijk of niet?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 06-09-2004 18:17 . Reden: locatie opgezocht van een vers ]

[KroontjesPen]

Nu dacht ik, KwindoMc, dat de wetenschap stelt dat energie nooit verloren gaat.
Als er één zo'n fenomeen dat kan zijn, eeuwig, waarom dan niet meerdere.

[ Voor 6% gewijzigd door KroontjesPen op 06-09-2004 18:32 ]

[PilatuS]

Waarom zou God eerst vleesetende dieren maken met hersenen ter grootte van een pinda en pas miljarden jaren later de mens?

wat dacht je van olie

We zijn nu het heelal aan het doorzoeken, als je al die stippen ziet, zo'n geschatte 520000.000000.000000.000000.00000 planeten in omtrek (cijfers even uit mn duim hoor) zie ik dat God wel wat werk moet hebben gehad zeg, aarde geschapen in 7 dagen? Hoeveel dagen heeft hij wel niet nodig gehad voor al die andere planeten?

persoonlijk denk ik dat de aarde helemaal niet in 7 dagen geschapen is ik denk dat het in minder dan een seconde is gegaan net zoals de rest van het heelal, denk dat als je zo veel kan dat het echt geen 7 dagen hoeft te duren (persoonlijk ben ik wel gelovig maar heb helemaal niets met alle geloven op deze wereld, de bijbel al helemaal niet)

[dr snuggles]

Anoniem: 103338 schreef op 06 september 2004 @ 17:05:
[...]
Hoezo dat?
Even hypotetisch, stel dat er geen God is, je leeft je hele leven lang, werkt je uit de naad, op den duur ga je dood en dan heb je dr niks meer aan.

Ja dat klopt. En je punt is? Is dit een reden dat er dus een god moet zijn? Ik dacht het niet.

* Anoniem: 9961 maakt de volgende alinea even wat korter:
Je zou prediker eens moeten lezen, het begint met prediker in de veronderstelling dat er geen God. Prediker vindt alles zinloos. Het eindigt ermee dat prediker ervan overtuigd dat God wel bestaat.

Het lijkt me duidelijk dat het bestaan van God minder te maken heeft met zinloosheid dan het idee dat God niet bestaat.

Mij lijkt het niet duidelijk. Als ik eerlijk ben, kan ik geen argumenten in je post vinden waarom dit zo is, behalve dat het in prediker staat. Zou je dit alsnog willen doen

[Spheroid]

Anoniem: 103338 schreef op 06 september 2004 @ 17:59:
[...]

Ondanks dat men in die tijd geloofde dat de aarde plat was

Dat is een misverstand. Men wist ook in de middeleeuwen dat de aarde rond was. Er waren slechts een paar ook in die tijd, zeer onbekende wetenschappers die dachten dat ze plat was. De mythe rond Columbus en zijn plan om Westom naar China te varen heeft dit misverstand vereeuwigd. Het probleem hier was echter niet de vraag of de aarde rond was, dat was wel bekend. Het probleem waren de berekeningen van Columbus. Deze had de aarde te klein geschat en daar werd hij op gewezen. Hij was overtuigd van zijn gelijk, voer toch uit en had het geluk dat ook al was zijn berekening fout er een ander werelddeel tussen Europa en China in lag.

Anoniem: 103338 schreef op 06 september 2004 @ 17:05:
[...]
Hoezo dat?
Even hypotetisch, stel dat er geen God is, je leeft je hele leven lang, werkt je uit de naad, op den duur ga je dood en dan heb je dr niks meer aan.

Ik zie het dus andersom.

Als god bestaat dan is de wereld de weerspiegeling van zijn plan. Door deze simpele stelling ben je al de verantwoordelijkheid voor al je daden kwijt. Wat je ook doet is dan vrij zinloos. Ook al probeer je met de beste bedoelingen de wereld te verbeteren, als dat niet onderdeel van gods plan is dan houdt alles op. In principe ben je niet meer dan een legosteentje in gods grote spel. Ik vind dat een enge gedachte.

En als je het op een persoonlijk vlak bekijkt word het nog enger. Je ziel is je door god gegeven. Hoe nobel je karakter is staat dus al vantevoren vast. Dan kan god je nog gaan beproeven door slopende ziektes, natuurrampen of het verlies van een dierbare. Het begint er dan op te lijken dat je niet meer bent dan een toneelspeler, gebonden aan gods scenario. Wat je dan ook doet maakt weinig uit.

Als god niet bestaat kun je met een gerust hard proberen te werken aan een betere wereld (want geeft toe: het grootste deel van de wereld is een teringbende). En dat vind ik geen zinloos streven, ook al moet je hard werken en ga je dood.

En om nu weer ontopic te raken. Volgens mij hebben theologen ook wel door dat zo'n religie in principe je verantwoordelijkheid voor je eigen daden aantast. Vandaar de constructie van een hemel en een hel. Vrijwel alle volken hebben behoefte aan een hiernamaals, zie de overgrote meerderheid van de religies. Maar bij georganiseerde geloven worden vaak vergaande consequenties aan je gedrag gehangen om toegang tot het hiernamaals te krijgen. Bij georganiseerde religies worden hemel en hel een machtsmiddel, om mensen te manipuleren. En als je niet doet wat de religie wil, dan wordt je in de ban gedaan en kun je het verder wel vergeten. Zo'n hemel en hel hebben volgens mij niets met god te maken, maar meer met menselijke machtsspelletjes.

Je zou prediker eens moeten lezen, het begint met prediker in de veronderstelling dat er geen God is "IJdelheid der ijdelheden, zegt Prediker, ijdelheid der ijdelheden! Alles is ijdelheid! Welk voordeel heeft de mens van al zijn zwoegen, waarmee hij zich aftobt onder de zon?" (ps. dat betekent dus dat ie alles zinloos vindt). Het eindigt ermee dat prediker ervan overtuigd dat God wel bestaat en hij zegt zelfs: "Gedenk dan uw Schepper in uw jongelingsjaren, voordat de kwade dagen komen en de jaren naderen, waarvan gij zegt: Ik heb daarin geen behagen;" Het lijkt me duidelijk dat het bestaan van God minder te maken heeft met zinloosheid dan het idee dat God niet bestaat.

Het citaat dat je gebruikt heeft volgens mij geen betrekking op het probleem hier, maar heeft meer te doen met het ouder worden. Jonge mensen zijn over het algemeen losbollen die nog wel eens fouten maken. Later moeten zij met de consequenties leven en dan willen ze god nog wel eens de schuld geven. Dat is niet zo slim en als ze nu vroom hadden geleefd dan was alles anders geweest.

[Grijns]

Het geloof in een god is een verzonnen gedachte welke door evolutie verder gegroeid is.

Ik denk dat in den beginne men het boven natuurlijke vooral gebruikten om de wereld om hen heen te verklaren. Waar komt de bliksem vandaan? Waarom regent het soms en soms niet? etc. De mensen leefden vaak in groepen met 1 of een paar leiders, waarom zou de wereld dan ook niet een of meerdere leiders (goden) hebben?
De gedachte god/goden was geboren.

Leuke bijkomstigheid aan een geloof in een god is dat het fijn voelt en goed is voor de zelf verzekerheid. Hoe kan dit? Welnu je onderbewustzijn kan geen onderscheid maken tussen gedachten gebaseerd op de werkelijkheid of verzonnen ideeën en reageert overal hetzelfde op. De godheid werd als almachtige vriend voorgesteld en omdat we zo in elkaar zitten dat we blij zijn met almachtige vrienden werden we dus ook blij van het verzonnen idee dat er een almachtige vriend is. We hebben ons gevoel voor de gek gehouden.

Als je je eigen gevoel ook eens voor de gek wilt houden moet je maar eens aan je favoriete maaltijd denken, het water zal je in de mond straan. Niet omdat het eten er werkelijk is maar dat onderscheid maakt je onderbewustzijn niet.

Waarom werd geloof populair? Wel ten tijde van de uitvinding van geloof was het redelijk nuttig. Er was weinig kennis en de sociale structuren waren simpeler dan nu. Het geloof in een god zorgde voor een goed gevoel en eenige regels waar eenieder zich aan diende te houden. God ziet alles en dus was men erop bedacht zich aan de regels te houden. Een soort mentaal big brother effect zou je kunnen stellen. De stammen met geloof zullen zich dus wel ietsje braver en meer als team gedragen hebben en hadden daaardoor een evolutionair voordeel.
Het geloof evolueerde ook en verschillende geloofs stromen overleefden terwijl anderen faalden. Waarom is 1 god beter dan 3 goden welke ook nog allemal offers wilen hebben? Het effect van 1 god ten opzichte van 3 maakt niet uit en ook het offeren heeft verder geen effect op de mentale resultaten en dus is het hebben van 1 god welke geen offers wenst het meest economisch.

Als geloof zo veel voordelen heeft wat is er dan op tegen? Welnu het probleem zit hem in de gedrags regels. Deze regels zijn niet opgesteld na een lange discussie maar bedacht door mannen in de oudheid. Een deel van de ideeën zijn dus niet meer van deze tijd maar omdat veel mensen de geloofs regels als heilig zien durven ze er weinig aan te veranderen. Daarbij zijn de geloofs regels enigzins vaag en ligt het er vaak aan wie het boekje leest als je naar de regels en lessen van een geloof vraagt.

Zo vind onze balkenende dat homo's ook mensen zijn met rechten maar vind meneer Bush dat deze mensen nieteens mogen trouwen voor de staat. Toch lezen ze 's avonds uit bijna dezelfde bijbel. Neem ook de andere geloven waar men nog veel vreemdere regels heeft. Bijvoorbeeld de islam waar als een vrouw verkracht wordt maar ze niet hard genoeg geschreeuwd heeft ze gesteenigd moet worden. Of zie hoe door toedoen van de paus nog jaarlijks veel mensen afzien van condoom gebruik met daardoor veel ongewenste zwangeschappen en verspreidng van gevaarlijke ziektes als aids tot gevolg. Ook de intolerantie naar zij die niet geloven is niet meer van deze tijd.
Een ander probleem is de belemmering van wetenschap door het geloof. Zo zijn verschillende wetenschappers en uitvinders vermoord om hun ideeën. Ook zijn er vandaag de dag nog mensen die het creatonisme of varianten daarop aanhangen. Deze ideeën zijn niet alleen onjuist maar belemmeren ook de acceptatie van wetenschappelijk bewezen theoriën en houden hierdoor verspreiding van kennis tegen.

Geloof is iets voor in het verleden. Het heeft onze voorouders geholpen eenige structuur aan te brengen in wilde tijden net zoals het feodale systeem zijn tijd gehad heeft. Vandaag de dag kunnen we echter rationeel nadenken en is geloof een belemmering voor ons vrije denken.

De reden dat mensen vandaag de dag aan hun geloof vast klampen is vaak dat ze het te eng vinden zelf na te denken. De angst dat je zelf een doel moet stellen in je leven omdat er geen universeel heilig doel is, de angst dat er enkel dit leven is dat eindig is. Gelovigen vragen vaak ook deze vragen aan de ongelovigen: wat is dan het doel van het leven? wat zijn jouw normen en waarden dan en waar komen ze vandaan? wat gebeurd er dan met je na de dood? Zijn we dan niet meer als beesten?

Voor ongeloof is de moed nodig zelf na te denken, moed om realiteit onder ogen te komen.

conclusie.
Geloof heeft zijn tijd gehad. Het wordt nu tijd voor een overheids beleid dat de verspreiding van geloof gaat tegenhouden en de gelovigen aanzet tot kritisch denken. Stop met scholen op geloofs gronden, weg met ertikel 23. Stop met de bouw van kerken en moskeeën. Geen voordelen meer voor geloofs gebaseerde instellingen. Het is tijd om zelf te denken, we moeten naar het tijdperk van het rationalisme.


Nog enkele leuke quotes om over na te denken:

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which
is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have
never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can
be called religious then it is the unbounded admiration for the structure
of the world so far as our science can reveal it.
- Albert Einstein

"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet."
- Napoleon Bonaparte

"All thinking men are atheists."
- Ernest Hemingway

"Once a ruler becomes religious, it [becomes] impossible for you to debate with him. Once someone rules in the name of religion, your lives become hell."
- Colonel Gadaffi

"Religion is regarded by the common people as true, by the wise as false, and by rulers as useful."
- Seneca

Power corrupts;
Absolute power corrupts absolutely;
God is all-powerful.
Draw your own conclusions

nog meer quotes

[ Voor 3% gewijzigd door Grijns op 07-09-2004 10:40 ]

[Anoniem: 103338]

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 09:11:
Als god bestaat dan is de wereld de weerspiegeling van zijn plan. Door deze simpele stelling ben je al de verantwoordelijkheid voor al je daden kwijt. Wat je ook doet is dan vrij zinloos. Ook al probeer je met de beste bedoelingen de wereld te verbeteren, als dat niet onderdeel van gods plan is dan houdt alles op. In principe ben je niet meer dan een legosteentje in gods grote spel. Ik vind dat een enge gedachte.

Ho STOP, je had niet gezegd dat je dat bedoelde, maar nu je hierover begint begrijp ik het. Er zijn ook veel mensen die in deze stelling niet geloven. Ik heb ooit zelf nagezocht wat er in de bijbel staat over dit onderwerp. Als ik wat er staat intepreteer zoals ik denk dat het bedoelt is, dan staat er eigenlijk: God ziet alles wat er gebeurt en weet wat er in de harten van de mensen leeft. Maar God heeft geen glazen bol waarin hij kan zien wat er gaat gebeuren. Ik heb geen teksten gevonden waarin staat dat God de keuzes van mensen kan voorspellen. Op één of andere manier weet God wel zeker wat er uiteindelijk gaat gebeuren in het einde der tijden. God kan dus (volgens mij) wel toekomst voorspellen, maar niet specifiek de keuzes van mensen voorspellen. Ik geloof dat God in spanning zit te wachten wat wij men onze vrijheid gaan doen die hij ons gegeven heeft.
Als iemand een tekst heeft gevonden waar in staat dat dit niet klopt, post hem dan!

[Anoniem: 103338]

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 09:11:
Het citaat dat je gebruikt heeft volgens mij geen betrekking op het probleem hier, maar heeft meer te doen met het ouder worden. Jonge mensen zijn over het algemeen losbollen die nog wel eens fouten maken. Later moeten zij met de consequenties leven en dan willen ze god nog wel eens de schuld geven. Dat is niet zo slim en als ze nu vroom hadden geleefd dan was alles anders geweest.

Ja, waar is je punt? Dat doet prediker toch niet?

[Grijns]

Anoniem: 103338 schreef op 07 september 2004 @ 15:15:
[...]
Ho STOP, je had niet gezegd dat je dat bedoelde, maar nu je hierover begint begrijp ik het. Er zijn ook veel mensen die in deze stelling niet geloven. Ik heb ooit zelf nagezocht wat er in de bijbel staat over dit onderwerp. Als ik wat er staat intepreteer zoals ik denk dat het bedoelt is, dan staat er eigenlijk: God ziet alles wat er gebeurt en weet wat er in de harten van de mensen leeft. Maar God heeft geen glazen bol waarin hij kan zien wat er gaat gebeuren. Ik heb geen teksten gevonden waarin staat dat God de keuzes van mensen kan voorspellen. Op één of andere manier weet God wel zeker wat er uiteindelijk gaat gebeuren in het einde der tijden. God kan dus (volgens mij) wel toekomst voorspellen, maar niet specifiek de keuzes van mensen voorspellen. Ik geloof dat God in spanning zit te wachten wat wij men onze vrijheid gaan doen die hij ons gegeven heeft.
Als iemand een tekst heeft gevonden waar in staat dat dit niet klopt, post hem dan!

Waarom is het dan dat als het een vrije keuze is wat we met ons leven doen hij ons toch straft? Vloed, afbreken soddom gemora, joden bevelen andere volken uit te moorden? Waarom hebben we alleen maar een vrij keuze als we kiezen wat god wil dat we kiezen?

Op deze manier waren de verkiezingen in iraq toen saddam er nog zat ook vrij. Daar mocht je ook kiezen op iemand anders dan Saddam maar of dat verstandig was....

[Anoniem: 115073]

zoals reeds eerder genoemd (niet door mijzelf), ik heb meer aan een hulpzame familielid, dan een god die ik niet zie, niet hoor, niet voel, en niet bewonder.

Ik weet dat veel mensen steun halen uit god, maar is het niet erg makkelijk aan te nemen dat er geen god is maar OMDAT iedereen dat gelooft er steun uit haalt?

Voorbeeldje: (gaat-ie weer met z'n voorbeeldjes )

Die hanger van tellsell, de biostabil geloof ik, veel mensen kochten em, en werden er beter van. Geweldige uitvinding !
Toen evenlater aangekondigt werdt dat de biostabil gevult was met aarde, verviel alle hulp van het "magische hangertje" en kregen de mensen weer dezelfde fenomenen als voor de "behandeling".
Waarom kan dit? er zit niks in die biostabil, en toch knappen mensen er van op. Juist ja: geloof. Je gelooft dat er krachten in zitten en daarmee help je jezelf.

Terug naar het onderwerp god. Mensen geloven in god en voelen dat hij bij hun is. Ze voelen zich beter, en hebben het gevoel dat er altijd iemand achter hun staat. Dat wil iedereen toch

Maarrrr...Dat deze mensen wel een god voelen, en zelfs met hem kunnen contacteren, wil niet zeggen dat deze ook daadwerkelijk bestaat, blijkbaar zijn de mensen zelf genoeg instaat zichzelf te helpen.

Tot zover mijn preek.

[Spheroid]

Anoniem: 103338 schreef op 07 september 2004 @ 15:15:
[...]
Ho STOP, je had niet gezegd dat je dat bedoelde, maar nu je hierover begint begrijp ik het. Er zijn ook veel mensen die in deze stelling niet geloven. Ik heb ooit zelf nagezocht wat er in de bijbel staat over dit onderwerp. Als ik wat er staat intepreteer zoals ik denk dat het bedoelt is, dan staat er eigenlijk: God ziet alles wat er gebeurt en weet wat er in de harten van de mensen leeft. Maar God heeft geen glazen bol waarin hij kan zien wat er gaat gebeuren. Ik heb geen teksten gevonden waarin staat dat God de keuzes van mensen kan voorspellen. Op één of andere manier weet God wel zeker wat er uiteindelijk gaat gebeuren in het einde der tijden. God kan dus (volgens mij) wel toekomst voorspellen, maar niet specifiek de keuzes van mensen voorspellen. Ik geloof dat God in spanning zit te wachten wat wij men onze vrijheid gaan doen die hij ons gegeven heeft.
Als iemand een tekst heeft gevonden waar in staat dat dit niet klopt, post hem dan!

Paus Johannus Paulus' message to the pontifical academy of sciences:

It is by virtue of his spiritual soul that the whole person possesses such a dignity even in his body. Pius XII stressed this essential point: if the human body takes its origin from pre-existent living matter, the spiritual soul is immediately created by God ('anima enim a Deo immediate creati catholica fides nos retiners [...]' Encyclical Humani generis, AAS 42 [1950], p. 575).

bron

Als God de ziel creeert, dan zou je toch denken dat ie weet waar die mee bezig is, of niet? Ik zou graag denken dat ik verantwoordelijk ben voor mijn eigen intelectuele en emotionele ontwikkeling, dit statement ondermijnt dat. Vandaar dat het bestaan van god voor mij toch nog steeds eerder schrik dan troost oproept.

Dit is het officiele onfeilbare standpunt van de grootste tak van het christelijk geloof. Wat de orthodoxen en protestanten ervan vinden weet ik niet, maar ik heb wel eens gehoord dat gereformeerden alles zien als voorbestemd, wat nog enger zou zijn.

[Anoniem: 103338]

Grijns schreef op 07 september 2004 @ 15:20:
Waarom is het dan dat als het een vrije keuze is wat we met ons leven doen hij ons toch straft? Vloed, afbreken soddom gemora, joden bevelen andere volken uit te moorden? Waarom hebben we alleen maar een vrij keuze als we kiezen wat god wil dat we kiezen?

Op deze manier waren de verkiezingen in iraq toen saddam er nog zat ook vrij. Daar mocht je ook kiezen op iemand anders dan Saddam maar of dat verstandig was....

Mensen straffen dat doet God volgens mij zelf niet, dat is de satan. Er is nou eenmaal een goed een kwaad. Je mag best voor het kwaad kiezen, maar alles heeft gevolgen. Dat straffen van God op de manier die jij beschrijft komt inderdaad in de bijbel voor, maar in het dagelijks leven zie ik dat niet terug. Mijn conclusie is dus dat dat eigenlijk niet zo vaak gebeurt.

Die vergelijking van de verkiezingen van Saddam vind ik eigenlijk niet zo'n goede vergelijking, want je word niet gelijk ter dood veroordeeld ofzo als je zondigt. En bij Saddam is het eigenlijk ethisch niet verantwoord om wel voor hem te kiezen. Hier is er geen reden om tegen te kiezen. Ik bedoel maar te zeggen: je word helemaal nergens toe gedwongen, als jij (bijv.) het het beste vind om al je geld uit te geven aan een gokkast, dan is er waarschijnlijk niemand die je tegenhoudt. Het heeft alleen wel zijn gevolgen, dus waarom zou je?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 07-09-2004 20:58 . Reden: typfoutje ]

[Anoniem: 103338]

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 15:35:
Als God de ziel creeert, dan zou je toch denken dat ie weet waar die mee bezig is, of niet?

Tja... maar blijkbaar is een ziel dan toch iets onvoorspelbaars ofzo.....

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 15:35:
Ik zou graag denken dat ik verantwoordelijk ben voor mijn eigen intelectuele en emotionele ontwikkeling, dit statement ondermijnt dat.

Welk statement? Toch zeker niet die van mij? Ik ga ervan uit dat je die niet bedoelt. Je bent nog steeds zelf verantwoordelijk. Waarom denk je dat zondaren naar de hel gaan?

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 15:35:
Vandaar dat het bestaan van god voor mij toch nog steeds eerder schrik dan troost oproept.

Dat snap ik dan niet

1. Omdat je gelooft dat God van tevoren weet wat je gaat doen. Wat is daar eng aan dan? Je mag nog steeds zelf beslissen wat je gaat doen hoor, daar verandert niks aan.

2. Omdat je dat zo eng vind, besluit je om dan maar net te doen of God niet bestaat??? Hier snap ik dus nog minder van.

Spheroid schreef op 07 september 2004 @ 15:35:
Dit is het officiele onfeilbare standpunt van de grootste tak van het christelijk geloof. Wat de orthodoxen en protestanten ervan vinden weet ik niet, maar ik heb wel eens gehoord dat gereformeerden alles zien als voorbestemd, wat nog enger zou zijn.

Ja dat klopt wel. Dat alles voorbestemd is, is natuurlijk precies hetzefde als geloven dat God alles kan voorspellen dus nog meer angst in niet nodig.
Nu is het zo dat in de gereformeerde en orthodoxe gemeenten etc. er vaak (ik bedoel die niet verkeerd, begrijp me goed) minder door het individu afgeweken word van de algemene mening. Dit zou een oorzaak ervan kunnen zijn dat die mening (volgens mij) niet goed is. Maar begrijp me alsjeblieft goed, ik weet het verder ook niet, ik wil niemand beledigen, dit is een gevaarlijk terrein.

[Anoniem: 103338]

wwillem schreef op 05 september 2004 @ 18:37:
De bijbel is steeds herschreven. Bovendien kan niemand bewijzen of het nieuwe testament niet zo geschreven is, dat het klopt met het oude testament. Bij dit argument ga je al uit van de betrouwbaarheid van de bijbel, maar dit proberen we hier juist aan te tonen. Dus is dit onbruikbaar als argument.

HUH!?!?! WAT!? De bijbel is nooit herschreven. Vertaald, ja dat wel. Je kunt controleren wat er staat in de brontekst, maar die is wel in het grieks aramees etc. Uhm? Ok even voor de duidelijkheid. De bijbel zegt dit en dat gaat gebeuren.......en dan 100 jaar later gebeurt het. En dan zeg jij dat je hierbij uit gaat van de betrouwbaarheid van de bijbel?

wwillem schreef op 05 september 2004 @ 18:37:
Is het nu geschreven in het Grieks, of vertaald in het Grieks? Het doet er niet toe op dit moment, het is namelijk geen bewijs dat de bijbel betrouwbaar is. Alleen al de Nederlandse vertalingen van de afgelopen 150 jaar zijn niet helemaal met elkaar in overeenstemming.

Je mag best wat research doen voor je een reactie plaatst, trouwens als je goed nagedacht had voordat je ging posten dan was je dr ook wel uit gekomen. De bijbel is dus een deel in het grieks geschreven, een deel aramees etc.

wwillem schreef op 05 september 2004 @ 18:37:
Over dit laatste punt weet ik weinig van. Gezien van het feit dat je veel profetieën op meerdere manieren kunt uitleggen, lijkt dit een minder sterk argument. Weerleggen kan ik het niet, maar daar is iemand anders vast toe in staat.

Hoe wil je een argument gebaseerd op een feit weerleggen als dat argument gewoon klopt met de werkelijkheid? Je bent bevooroordeeld. PS. Wat als ik zeg dat zo rond de 66% (ik weet het niet precies hoor) al uitgekomen is, en dat het grootste deel van de voorspellingen die nog niet uitgekomen zijn over de eindtijd gaan?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 07-09-2004 21:36 ]

[Grijns]

Anoniem: 103338 schreef op 07 september 2004 @ 20:56:
[...]

Mensen straffen dat doet God volgens mij zelf niet, dat is de satan. Er is nou eenmaal een goed een kwaad. Je mag best voor het kwaad kiezen, maar alles heeft gevolgen. Dat straffen van God op de manier die jij beschrijft komt inderdaad in de bijbel voor, maar in het dagelijks leven zie ik dat niet terug. Mijn conclusie is dus dat dat eigenlijk niet zo vaak gebeurt.

Die vergelijking van de verkiezingen van Saddam vind ik eigenlijk niet zo'n goede vergelijking, want je word niet gelijk ter dood veroordeeld ofzo als je zondigt. En bij Saddam is het eigenlijk ethisch niet verantwoord om wel voor hem te kiezen. Hier is er geen reden om tegen te kiezen. Ik bedoel maar te zeggen: je word helemaal nergens toe gedwongen, als jij (bijv.) het het beste vind om al je geld uit te geven aan een gokkast, dan is er waarschijnlijk niemand die je tegenhoudt. Het heeft alleen wel zijn gevolgen, dus waarom zou je?

Ik denk datje hier je ogen sluit voor toch serieuze teksten uit de bijbel. Neem de ark van noah, een groot deel van de bevolking verdrinkt door en door god geregelde zondvloed. Dit is toch behoorlijk serieus, we zeggen ook niet van hitler dat het wel meevalt omdat hij maar in één oorlog miljoenen joden vergast heeft. Genocide blijft genocide en dat is waar god zich volgens de bijbel schuldig aan maakt.

De stelling blijft dus wat de vrije keuze waard is als god mensen uitroeit die anders kiezen dan de bijbel voorschrijft.

[Anoniem: 103338]

Grijns schreef op 07 september 2004 @ 23:04:
Ik denk datje hier je ogen sluit voor toch serieuze teksten uit de bijbel. Neem de ark van noah, een groot deel van de bevolking verdrinkt door en door god geregelde zondvloed. Dit is toch behoorlijk serieus, we zeggen ook niet van hitler dat het wel meevalt omdat hij maar in één oorlog miljoenen joden vergast heeft. Genocide blijft genocide en dat is waar god zich volgens de bijbel schuldig aan maakt.

De stelling blijft dus wat de vrije keuze waard is als god mensen uitroeit die anders kiezen dan de bijbel voorschrijft.

De ark van Noach is wel even wat anders hè? Noach had van tevoren aan iedereen verteld dat God een zondvloed zou sturen.

Maar goed, je hebt gelijk, daar oordeelt God. Dat is wat God doet, oordelen. Als jij of iemand anders het dan plotseling in zijn verstand krijgt dat dat genocide is, en dat hij/zij daarom niet in God gelooft dan vind ik dat wel erg kort door de bocht. God heeft het recht om te oordelen of we dat nu leuk vinden of niet.

Maar nu weer even terug naar die ark. Het verschil is volgens mij dat bij de ark, daar velt God een oordeel en voert dat zelf uit (?). Ik denk dat in onze tijd de satan veel rampen bewerkstelligd waarvan wij vervolgens God de schuld geven omdat hij het niet heeft tegengehouden terwijl Hij dat wel kon. Dat probeerde ik dus te zeggen: dat we niet moeten zeggen dat God de straffen uitvoert, hoewel God volgens mij inderdaad wel dan satan de ruimte ervoor heeft gegeven. Dus je hebt voor een groot deel wel gelijk, daar had ik niet goed over nagedacht.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 103338 op 07-09-2004 23:39 ]

[Atomsk]

Grijns schreef op 07 september 2004 @ 23:04:
[...]
Ik denk datje hier je ogen sluit voor toch serieuze teksten uit de bijbel. Neem de ark van noah, een groot deel van de bevolking verdrinkt door en door god geregelde zondvloed. Dit is toch behoorlijk serieus, we zeggen ook niet van hitler dat het wel meevalt omdat hij maar in één oorlog miljoenen joden vergast heeft. Genocide blijft genocide en dat is waar god zich volgens de bijbel schuldig aan maakt.

De stelling blijft dus wat de vrije keuze waard is als god mensen uitroeit die anders kiezen dan de bijbel voorschrijft.

Enjay heeft dan ook ongelijk: God straft wel degelijk en de zondvloed is hier een voorbeeld van.

Het vervelende bij dit soort argumenten vind ik echter altijd dat men niet terug gaat naar het begin, maar 1 of andere meer recente erge ramp/oorlog neemt en daar dan God medeplichtig aan maakt.

Met dat begin bedoel ik de zondeval (een paar hoofdstukken voor de zondvloed). God had de mens volmaakt goed geschapen én met een vrije wil. God had Adam en Eva geschapen met als doel dat ze Hem zouden eren. Dit was geen bijzonder zware taak: ze leefen in harmonie met God en er was maar één verbod. Namelijk dat ze van 1 boom niet mochten eten.

De rest is bekend neem ik aan. Echter ondanks dat Adam en Eva (en daarmee de hele mensheid) er voor kozen hun eigen zin te doen ipv Gods wil, is God blijven eisen dan mensen zouden leven tot Zijn eer. In de tijd voor de zondvloed leefde echter bijna niemand meer zo. Iedereen deed waar hij/zij zin in had, vaak op de meest weerzinwekkende en a-morele manier. Voor God was toen de maat vol en toen volgde de zondvloed.

Was dat terecht? Als je de hele voorgeschiedenis erbij in acht neemt, IMNSHO: ja.
Daarnaast is God degene die alles gemaakt heeft, dus wie ben jij om te zeggen wat Hij wel of niet mag? Hij had ook de hele mensheid in 1x kunnen uitroeien, incl. Noach. Wat de vrije keuze betreft: je hebt nog steeds de mogelijkheid om naar God terug te keren, alleen dat gaat niet zo makkelijk omdat je de neiging hebt om voor jezelf te kiezen.

NB: ik weet dat dit prekerig klinkt, maar het lijkt me een wat zinloze discussie als je je als christen alleen met logische "eigentijdse" redenatie, los van de bijbel, tegen allerlei atheïstische standpunten mag verdedigen.

[Anoniem: 97693]

in veel gevallen is een god verzonnen. Denk maar aan iemand die een beeld maakt uit een steen en die gaat vereren als god. Het blijft maar een steen.

Maar, toch bestaat er één God en die woont niet in een plaats gemaakt door mensen en heeft helemaal niks nodig van ons om te zijn wie hij is.

[KroontjesPen]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 00:01:
Met dat begin bedoel ik de zondeval (een paar hoofdstukken voor de zondvloed). God had de mens volmaakt goed geschapen én met een vrije wil. God had Adam en Eva geschapen met als doel dat ze Hem zouden eren. Dit was geen bijzonder zware taak: ze leefen in harmonie met God en er was maar één verbod. Namelijk dat ze van 1 boom niet mochten eten.

Zou dit ook niet verzonnen kunnen zijn om iets te kunnen verklaren wat we toen nog niet konden begrijpen? Precies zoals we hier goden hadden van de bliksem en donder.
Over de bliksem en donder weten we nu meer maar aan het A&E verhaal houden 'we' nog stug vast.
-----------

Aanwijzigen dat een grote water verplaatsing is geweest is wetenschappelijk onderzocht en tot op zekere hoogte bewezen. Zelf wil de wetenschap daar niet de term zondvloed aan verbinden.
De documentaire hier over was in augustus weer op tv te zien, op RTL4 meen ik.
De plaats was de Zwarte zee. Door een breuk in de bergketen tussen de Middelandse zee en de, toen steeds kleiner wordende Zwarte zee, ontstond een reuze vloedgolf die weken duurde.

[Grijns]

Het probleem met de bijbel is dat er nogal wat tegenstrijdigheden in zitten. Noah ark is een mooi voorbeeld dus ik geruikt hem nog een keer.

Er zijn namelijk een paar problemen met dit verhaal.
1. de mensen leefden allen zondig.
Is dat zo? Tuurlijk er zullen er een paar geweest zijn maar allemaal? Ook de net geboren babies en de kleine kinderen, wat betreft de ongeboren babies. Ze zijn volgens het verhaal allen verdronken .... Daarbij is het ook makkelijk om te zeggen dat ze zondig leefde, dat kunnen we nu natuurlijk niet meer controleren.
2. God heeft gewaarschuwd.
Was het maar zo. Ik denk dat als er een stem uit de lucht geklonken had en allen die weer naar gods woord wilden leven even een bootje moesten bouwen we veel meer arken hadden gehad. God stuurde echter 1 enkele man welke aan iedereen moest gaan vertellen dat ze een bootje in de woestijn moesten maken omdat hij dat van god gehoord had.... nee dat klinkt lekker betrouwbaar.
3. God deed het niet, het was satan.
Als ik weet dat een crimineel op weg is jou te vermoorden maar ik houd hem niet tegen ben ik medeplichtig. Als god satan zijn werk laat doen dan doen ze dat dus samen... lekkere god geloof je in.

De zondvloed heeft natuurlijk nooit plaatsgevonden op de bijbelse schaal en ook was er geen ark van noah. Een overstroming hier en daar zal wel gebeurt zijn maar die beschrijven is niet het doel van het verhaal. Doel is de mensen van vroeger angst aan te jagen: "Geloof in god of anders....."

Verhalen als deze maken god niet meer geloofwaardig, een denkend mens zal ze juist zien als bevestiging dat de bijbel gescreven is met als doelgroep bange mensen. Verhalen als dit doen niet meer dan gevoelens aanwakkeren in de hoop dat mensen gaan geloven.

De beste manier om atheïst te worden is nog altijd de bijbel lezen.

[Maasluip]

Grijns schreef op 08 september 2004 @ 10:34:
Het probleem met de bijbel is dat er nogal wat tegenstrijdigheden in zitten. Noah ark is een mooi voorbeeld dus ik geruikt hem nog een keer.

[...]

Verhalen als deze maken god niet meer geloofwaardig, een denkend mens zal ze juist zien als bevestiging dat de bijbel gescreven is met als doelgroep bange mensen. Verhalen als dit doen niet meer dan gevoelens aanwakkeren in de hoop dat mensen gaan geloven.

De beste manier om atheïst te worden is nog altijd de bijbel lezen.

De bijbel staat dan ook vol met sages, allegoren en legenden. Ik ben niet gelovig en zal de bijbel ook nooit als 'de' waarheid aanvaarden, maar ik wil best geloven dat in verschillende verhalen een kern van waarheid zit, maar net zoals bij jongere sages niet helemaal waar is of waar veel bijverzonnen is (of door mondelinge overlevering .
Vergelijk het met de verhalen over de bokkenrijders of sneeuwwitje. Waarom accepteerd niemand dat dat waar is?

[Anoniem: 116991]

Anoniem: 103338 schreef op 06 september 2004 @ 16:45:
[...]

Op die manier de bijbel geschreven? Dus echt NO WAY! De bijbel bevat ontzettend veel kennis die toen nog niet aanwezig was bij die volken. Ik denk niet dat ik daar bewijzen van hoef te geven, tenminste niet als jullie allemaal de bijbel kennen. Ik geloof dat ik zelfs een keer gehoord heb dat prediker, de schrijver van het boek prediker gezien word als de grootste filosoof ooit.

Wie zegt dat ik het over de bijbel heb ik heb het over het geloven in een god. Ik heb het nooit gehad over dat de bijbel zo geschreven is. Dat kwam lang daarna. toen de mensen niet eens meer wisten dat god wel is verzonnen kon zijn. De bijbel staat los van mijn verhaal. Ik heb het puur over het fenomeen god en of dat nu allah, ra, boedha, horus of onze god is maakt niet uit.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 116991 op 08-09-2004 11:35 ]

[Anoniem: 116991]

Grijns schreef op 07 september 2004 @ 10:38:
Het geloof in een god is een verzonnen gedachte welke door evolutie verder gegroeid is.

Ik denk dat in den beginne men het boven natuurlijke vooral gebruikten om de wereld om hen heen te verklaren. Waar komt de bliksem vandaan? Waarom regent het soms en soms niet? etc. De mensen leefden vaak in groepen met 1 of een paar leiders, waarom zou de wereld dan ook niet een of meerdere leiders (goden) hebben?
De gedachte god/goden was geboren.

Leuke bijkomstigheid aan een geloof in een god is dat het fijn voelt en goed is voor de zelf verzekerheid. Hoe kan dit? Welnu je onderbewustzijn kan geen onderscheid maken tussen gedachten gebaseerd op de werkelijkheid of verzonnen ideeën en reageert overal hetzelfde op. De godheid werd als almachtige vriend voorgesteld en omdat we zo in elkaar zitten dat we blij zijn met almachtige vrienden werden we dus ook blij van het verzonnen idee dat er een almachtige vriend is. We hebben ons gevoel voor de gek gehouden.

Als je je eigen gevoel ook eens voor de gek wilt houden moet je maar eens aan je favoriete maaltijd denken, het water zal je in de mond straan. Niet omdat het eten er werkelijk is maar dat onderscheid maakt je onderbewustzijn niet.

Waarom werd geloof populair? Wel ten tijde van de uitvinding van geloof was het redelijk nuttig. Er was weinig kennis en de sociale structuren waren simpeler dan nu. Het geloof in een god zorgde voor een goed gevoel en eenige regels waar eenieder zich aan diende te houden. God ziet alles en dus was men erop bedacht zich aan de regels te houden. Een soort mentaal big brother effect zou je kunnen stellen. De stammen met geloof zullen zich dus wel ietsje braver en meer als team gedragen hebben en hadden daaardoor een evolutionair voordeel.
Het geloof evolueerde ook en verschillende geloofs stromen overleefden terwijl anderen faalden. Waarom is 1 god beter dan 3 goden welke ook nog allemal offers wilen hebben? Het effect van 1 god ten opzichte van 3 maakt niet uit en ook het offeren heeft verder geen effect op de mentale resultaten en dus is het hebben van 1 god welke geen offers wenst het meest economisch.

Als geloof zo veel voordelen heeft wat is er dan op tegen? Welnu het probleem zit hem in de gedrags regels. Deze regels zijn niet opgesteld na een lange discussie maar bedacht door mannen in de oudheid. Een deel van de ideeën zijn dus niet meer van deze tijd maar omdat veel mensen de geloofs regels als heilig zien durven ze er weinig aan te veranderen. Daarbij zijn de geloofs regels enigzins vaag en ligt het er vaak aan wie het boekje leest als je naar de regels en lessen van een geloof vraagt.

Zo vind onze balkenende dat homo's ook mensen zijn met rechten maar vind meneer Bush dat deze mensen nieteens mogen trouwen voor de staat. Toch lezen ze 's avonds uit bijna dezelfde bijbel. Neem ook de andere geloven waar men nog veel vreemdere regels heeft. Bijvoorbeeld de islam waar als een vrouw verkracht wordt maar ze niet hard genoeg geschreeuwd heeft ze gesteenigd moet worden. Of zie hoe door toedoen van de paus nog jaarlijks veel mensen afzien van condoom gebruik met daardoor veel ongewenste zwangeschappen en verspreidng van gevaarlijke ziektes als aids tot gevolg. Ook de intolerantie naar zij die niet geloven is niet meer van deze tijd.
Een ander probleem is de belemmering van wetenschap door het geloof. Zo zijn verschillende wetenschappers en uitvinders vermoord om hun ideeën. Ook zijn er vandaag de dag nog mensen die het creatonisme of varianten daarop aanhangen. Deze ideeën zijn niet alleen onjuist maar belemmeren ook de acceptatie van wetenschappelijk bewezen theoriën en houden hierdoor verspreiding van kennis tegen.

Geloof is iets voor in het verleden. Het heeft onze voorouders geholpen eenige structuur aan te brengen in wilde tijden net zoals het feodale systeem zijn tijd gehad heeft. Vandaag de dag kunnen we echter rationeel nadenken en is geloof een belemmering voor ons vrije denken.

De reden dat mensen vandaag de dag aan hun geloof vast klampen is vaak dat ze het te eng vinden zelf na te denken. De angst dat je zelf een doel moet stellen in je leven omdat er geen universeel heilig doel is, de angst dat er enkel dit leven is dat eindig is. Gelovigen vragen vaak ook deze vragen aan de ongelovigen: wat is dan het doel van het leven? wat zijn jouw normen en waarden dan en waar komen ze vandaan? wat gebeurd er dan met je na de dood? Zijn we dan niet meer als beesten?

Voor ongeloof is de moed nodig zelf na te denken, moed om realiteit onder ogen te komen.

conclusie.
Geloof heeft zijn tijd gehad. Het wordt nu tijd voor een overheids beleid dat de verspreiding van geloof gaat tegenhouden en de gelovigen aanzet tot kritisch denken. Stop met scholen op geloofs gronden, weg met ertikel 23. Stop met de bouw van kerken en moskeeën. Geen voordelen meer voor geloofs gebaseerde instellingen. Het is tijd om zelf te denken, we moeten naar het tijdperk van het rationalisme.

"Religion is excellent stuff for keeping common people quiet."
- Napoleon Bonaparte

Nog niet over nagedacht maar wel iets waar ik het helemaal mee eens ben. En dat citaat van Napoleon boneparte is geweldig en precies wat ik bedoelde wat betrefd dat god verzonnen was. Met jou kan ik praten want je slaat de spijker op zijn kop voor mijn gevoel. Het geloof houd ons tegen en houd ons premitief. Want we zijn helemaal niet zo vooruit strevend als we denken. Mischien wel qua techniek. Maar in onze geest niet. Als we boos zijn dan vallen we weer een paar honderd jaar terug in de tijd en voor sommige wel een paar miljoen en beginnen zomaar overal tegenaan te schoppen. Ook qua lusten we zijn bijna allemaal verzot op status en macht en dat zullen de meeste mensen niet toegeven maar als het erop aankomt willen ze maar al te graag die hogere baan of grotere tv of dikkere auto. Wie het knapst is in deze wereld zal het snelst succesvol worden.

Eigenlijk is er niet superveel veranderd in de afgelopen eeuwen. We hebben nog steeds tirans die het volk bang maken en we geloven nog steeds dat mensen die anders nadenken slecht of gek zijn. Het enige is dat we wat nieuwe truukjes hebben geleerd.

De mens is nog niet bij de volgende stap. Pas als het geloof eruit is en we allemaal rationeel en logische nadenken. En dingen wetenschapelijk bekijken zijn we bij de volgende stap van de menselijke evolutie.

Deze volgende stap is misschien wel helemaal niet leuk want de mens is dol op rotzooi trappen en leedvermaak. Dat zal dan weg zijn en liefde en gemeenschap is een stuk minder. Maar de vooruitgang in de wetenschap is maximaal

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 116991 op 08-09-2004 12:07 ]

[Atomsk]

Grijns schreef op 08 september 2004 @ 10:34:
Er zijn namelijk een paar problemen met dit verhaal.
1. de mensen leefden allen zondig.

God houd er blijkbaar andere criteria op na van wat zondig is dan jij. Voor jou is bijv. moord & doodslag zonde, terwijl gewoon netjes leven (maar zonder God) wel ok is. God vindt beiden even erg en accepteerd het op een gegeven moment niet dat Zijn bestaan ontkend wordt. Verder ziet God Adam en Eva als vertegenwoordiger van de hele mensheid. Door hun val is heeft hun nageslacht die zonde geërft. Niemand is dus onschuldig, ook babies niet.

2. God heeft gewaarschuwd.

De hele bijbel door zie je dat God maar zelden zich met machtsvertoon bekend maakt (storm, stem uit de hemel e.d.). God werkt meestal indirect via bijv. profeten.

3. God deed het niet, het was satan.

Sinds de zondeval heeft God zich grotendeels teruggetrokken en beschermd de mensheid niet meer zoals in het paradijs. Dus vinden er rampen, oorlogen, etc. plaats omdat mensen zo graag hun eigen gang wilden gaan. Ook satan gaat zijn gang (vooralsnog vooral zonder dat dit veel opvalt). Dat God toelaat dat er vanalles gebeurt is dus niet zonder oorzaak.

Verhalen als deze maken god niet meer geloofwaardig, een denkend mens zal ze juist zien als bevestiging dat de bijbel gescreven is met als doelgroep bange mensen. Verhalen als dit doen niet meer dan gevoelens aanwakkeren in de hoop dat mensen gaan geloven.

Dit is de gebruikelijke verdraaing. Bangmaken is niet het doel van God. God heeft geen plezier in het straffen. Mensen redden van hun ondergang is het doel. Als je dat niet wilt is er echter alle reden om bang te zijn.

De beste manier om atheïst te worden is nog altijd de bijbel lezen.

Als dat zo was, was het christendom 2000 jaar geleden al verdwenen.

Bij al die beschuldigingen waar God dit of dat had moeten doen, vergeet je echter telkens de hele voorgeschiedenis (de achterliggende oorzaak). Het is alsof je op je werk de tent leegrooft, de zoon van de baas vermoord en vervolgens kwaad wordt dat je honger lijdt omdat je werd ontslagen en geen loon meer ontvangt.

[KroontjesPen]

Als de mens de door hun zelf verzonnen God(en) laten varen, REEV, zou er dan niet meer onrust komen.
Zijn er geen mensen die zich nu inhouden omdat ze denken later beloond te worden.
Wordt het dan niet 'het recht van de sterke' ? Nu pakken wat je pakken kan, er komt straks niets meer?

[Confusion]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 12:00:
God [..] accepteert het op een gegeven moment niet dat Zijn bestaan ontkend wordt.

Dan had hij ons geen vrije wil moeten geven. God heeft alles van de mens te accepteren, anders had hij ons de mogelijkheid niet moeten geven het te doen. Als je iemand vrije wil geeft en hem vervolgens straft omdat hij er gebruik van maakt, dan had je hem net zo goed geen vrije wil kunnen geven. Dan heeft God ons dus slechts gecreeerd om ons te kunnen straffen.

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 12:00:
Verder ziet God Adam en Eva als vertegenwoordiger van de hele mensheid.

Dat is dan knap onrechtvaardig van hem. Ik heb niets te maken met hun fout.

De hele bijbel door zie je dat God maar zelden zich met machtsvertoon bekend maakt

Hij heeft dus niet gewaarschuwd; hooguit op een indirecte, ongeloofwaardige manier. Hoe moet je de ene echte profeet van de andere valse onderscheiden? Dat is natuurlijk geen waarschuwing.

Het is alsof je op je werk de tent leegrooft, de zoon van de baas vermoord en vervolgens kwaad wordt dat je honger lijdt omdat je werd ontslagen en geen loon meer ontvangt.

Schei toch uit met dat demagogische geklets. Er zijn mensen genoeg die netjes leven, vriendelijk tegen elkaar zijn en Jezus beter volgen dan een grote groep Christenen. Hen straffen omdat ze niet in God geloven zou bepaald niet rechtvaardig zijn.

[Grijns]

De redenering dat zonde te erven is en dat omdat er zogenaamd een adam en eva waren die 'fout' waren en daardoor god het recht geeft ongeboren babies te vermoorden vind ik gestoord.

Daarbij, hoe kan iemand leren zonder fouten te maken? Als adam en eva waarlijk de eerste mensen waren en alles okidoki was in het paradijs waren ze nog nooit in contact geweest met zonde. Het concept zal dus maar moeilijk voor hen te begrijpen zijn geweest. Iemand die zonder begrip van fouten maken een fout maakt meteen straffen zoals god gedaan heeft toont meer de domheid van god dan de slechtheid van adam en eva.

[Spheroid]

Volgens mij praten we langs elkaar heen

Anoniem: 103338 schreef op 07 september 2004 @ 21:15:

Welk statement? Toch zeker niet die van mij? Ik ga ervan uit dat je die niet bedoelt. Je bent nog steeds zelf verantwoordelijk. Waarom denk je dat zondaren naar de hel gaan?

Nee niet dat van jou, maar dat van de paus, zie mijn vorige post.

Dat snap ik dan niet

1. Omdat je gelooft dat God van tevoren weet wat je gaat doen. Wat is daar eng aan dan? Je mag nog steeds zelf beslissen wat je gaat doen hoor, daar verandert niks aan.

2. Omdat je dat zo eng vind, besluit je om dan maar net te doen of God niet bestaat??? Hier snap ik dus nog minder van.

Laat ik met je 2e punt beginnen. Ik geloof niet in god en wil hier geen discussie voeren over het al dan niet bestaan van god.

Wat mij bevreemd is dat het krijgen van troost vaak wordt opgevoerd als voordeel van geloven.

Wat ik eng zou vinden is niet wat god over mij weet, maar wat god zelf doet.

Hij maakt je ziel en kan dus blijkbaar jouw besluitvorming op zijn minst beinvloeden.

Je hoort vaak als een dierbare verloren wordt, ook al is het in een zeer onrechtvaardige situatie dat het de wil van god. Een soort test ofzo.

Het beeld dat ik dus krijg, als ik met gelovigen praat is dat zij zichzelf zien als een soort marionetten van god. Dat is iets waar ik geen troost uit zou kunnen halen.

[Q]

Als ik deze draad zo doorlees en ook in het achterhoofd aan andere Religies denk dan aan de Christelijke dan zie ik 1 heel vervelend en beangstigend fenomeen.

Ik zie dat binnen religie de waarde van een mensenleven maar beperkt is. De focus op het hiernamaals is sterk, het leven is maar tijdelijk. Mensen nemen het leven niet serieus en zien het als een soort test die ze moeten doorstaan en dan zullen ze worden beloond.

Je ziet het in teksten van mensen die beweren dat babies 'zonde' van hun ouders erven, wat meteen een rechtvaardiging is om babies te vermoorden. (Leve de christelijke moraal! (ja dit is één interpretatie, maar toch)) Je ziet het in de zondvloed, maar ook op een nog veel pijnlijkere en fundamentelere wijze.

Geloof in God draaide in eerste instantie om verklaring van de wereld. Dat het ook een uitstekend machtsinstrument is, is bijzaak. Echter, de kern van het geloof is verklaring op een andere manier, niet voor donder en bliksem, maar: de zin van het leven.

Wat is het doel van mijn leven? Wat is de zin van 'het' leven. Waarom moet ik zo ploeteren, waar doe ik het voor?

Het antwoord van de grote monotheistische religies is dat God een plan met ons heeft. Er is een Hoger Doel (wat dat is weten we niet, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk) en wij mensen dragen bij aan dat doel.

Het punt is dat mensen op die manier gereduceerd worden tot een middel. De mens als een blikje fris dat na gebruik wordt verkreukeld en op de grond wordt geworpen. Die geringe waardering van een mensenleven komt het sterktste tot uiting in Islamitisch terrorisme. De benadrukking van het tijdelijke, het benadrukken van dat vieze stikende smerige lichaam, dat ranzige en zondige behoeften heeft, dat iets teveel lijkt op een beest, maar een tijdelijke vorm is, is ook zeer sterk aanwezig in het Christelijk geloof.

Een ander resultaat is dat het menselijk leiden wordt gebagataliseerd. Ook dat lijden dient het hogere doel of is 'zinvol' dus die mensen moeten uiteindelijk ook maar niet klagen. Of het is je eigen schuld, zoals we zien met de erfzonde redenatie.

Je ziet een sterke gedachte dat de mens de ellende over zichzelf heeft afgeroepen. Dat is opzich eenvoudig te weerleggen. één misvormde baby, één aardbeving zoals in Bam is voldoende om dat te weerleggen. Daar kan geen mens wat aan doen. Het weerwoord is natuurlijk dat misvorming en aardbeving het gevolg zijn van de zondige natuur van de mens, of dat de mens in het verleden gezondigd heeft en dat dit zijn straf is. Dat God dus dergelijke ellende veroorzaakt.

Dus die baby, die nog niets fout heeft kunnen doen, simpelweg omdat een baby niet eens weet wat goed & fout is (overigens zijn goed & fout afspraken tussen mensen, geen absolute zaken) die wordt verplettert door de muur van een huis in Bam, ja dat roepen de mensen zelf over zich af. God geeft alleen een duwtje. De baby gaat dood, de moeder leeft. De moeder en niet de baby is gestraft. Waarvoor?

Het failliet van een moraal dat op een dergelijk geloof is gestoeld is 'evident'.

De onredelijkheid van de erfzonde, de onrechtvaardigheid is iets wat ieder mens intuitief zal aanvoelen. Het is volstrekt onredelijk om mij te straffen voor wat mijn betovergrootvader ooit heeft misdaan. Maar de absurditeit gaat nog veel verder. Letop:

Je hebt 10 mensen die zich 'zondig' hebben gedragen. Dan neem je een onschuldig persoon, die hang je aan een 'houten stellage' en laat je zo op een afgrijselijke manier sterven. Vervolgens zijn de zonden van die 10 mensen 'weg gewassen'.

Het is zo ironisch dat juist Christenen vaak het patent claimen op normen&waarden.

Mijn betoog heeft zelf nog een soort eindconclusie, ondanks dat ik waarschijnlijk erg ben afgedwaald. Deze is: mensen gaan extreem ver om een verklaring voor (de zin van) ons leven en lijden te geven (ze verzinnen de Grote Zingever). Daarmee gooien ze het kind met het badwater weg.

[Anoniem: 115073]

nog even @Grijns: 'k wou gewoon nog zeggen dat het verhaal wat jij vertelde precies was wat de meeste mensen hier denken, maar het niet kunnen vertellen. Ikzelf kon ook de woorden niet goed vinden, maar ik vind dat als mensen die geloven voor hun geloof uit mogen komen, 'wij' dat als niet-gelovigen ook mogen doen.

[warp]

Je kan eindeloos blijven praten of God verzonnen is of niet, dus laat ik het maar zo stellen:

Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?

_{Denk daar maar eens over na}

[Atomsk]

Confusion schreef op 08 september 2004 @ 12:51:
[...]
Dan had hij ons geen vrije wil moeten geven. God heeft alles van de mens te accepteren, anders had hij ons de mogelijkheid niet moeten geven het te doen. Als je iemand vrije wil geeft en hem vervolgens straft omdat hij er gebruik van maakt, dan had je hem net zo goed geen vrije wil kunnen geven. Dan heeft God ons dus slechts gecreeerd om ons te kunnen straffen.

Ja duh: ze hadden die vrije wil ook kunnen gebruiken om het aanbod v/d slang af te slaan. Om maar weer wat demagogisch te kletsen : Stel je werkt in een winkel. Je jat echter regelmatig wat uit de kassen en wordt op een gegeven moment betrapt. Jouw verweer zou dan zijn: "Ja, had je me maar niet de mogelijkheid moeten geven om te kunnen stelen" of "mensen zijn nu eenmaal onbetrouwbaar, dus je had het kunnen verwachten". Daar is een woord voor: dooddoeners.

[...]

Dat is dan knap onrechtvaardig van hem. Ik heb niets te maken met hun fout.

Tja, God heeft de mensheid gemaakt. Het is aan Hem deze als één geheel te beschouwen wat dat betreft. Verder bestaat het concept van "verantwoordelijkheid voor de hele groep" al langer dan vandaag. Binnen de individualistische westerse maatschappij is dit echter verdrongen door het idee van "ieder voor zich".

Hij heeft dus niet gewaarschuwd; hooguit op een indirecte, ongeloofwaardige manier. Hoe moet je de ene echte profeet van de andere valse onderscheiden? Dat is natuurlijk geen waarschuwing.

Iemand die tijden bezig is met het bouwen van een schip op droog land: zoiemand is gek of hij heeft een opdracht van God gekregen. Volop keuzevrijheid hier iig..

Schei toch uit met dat demagogische geklets. Er zijn mensen genoeg die netjes leven, vriendelijk tegen elkaar zijn en Jezus beter volgen dan een grote groep Christenen. Hen straffen omdat ze niet in God geloven zou bepaald niet rechtvaardig zijn.

Dit is één van de kernpunten van het christelijk geloof: toegeven dat je een schuld hebt t.o.v. God of menen dat je God nergens voor nodig hebt.

[Atomsk]

warp schreef op 08 september 2004 @ 15:21:
Je kan eindeloos blijven praten of God verzonnen is of niet, dus laat ik het maar zo stellen:

Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?

_{Denk daar maar eens over na}

Niemand, God bestond altijd al. Vraag beantwoord?

[Anoniem: 28821]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 15:27:
[...]


Niemand, God bestond altijd al. Vraag beantwoord?

En wat deed ie in de tijd dat ie nog geen zin had om mensen te ontwikkelen en planeten enzo, was ie toen maar gewoon aan het zijn

[warp]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 15:27:
Niemand, God bestond altijd al. Vraag beantwoord?

Nee, want dit is natuurlijk klinkklare onzin. Om in je eigen woorden te spreken:

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 15:26:
Daar is een woord voor: dooddoeners.

[ Voor 32% gewijzigd door warp op 08-09-2004 16:20 ]

[warp]

Ik heb nog wel een leuke voor jullie:

Wie in God gelooft, gelooft in Aliens.

_{Aangezien God de aarde schiep, is God per definitie buitenaards!}

[ Voor 6% gewijzigd door warp op 08-09-2004 17:10 ]

[Atomsk]

Q schreef op 08 september 2004 @ 14:21:
Als ik deze draad zo doorlees en ook in het achterhoofd aan andere Religies denk dan aan de Christelijke dan zie ik 1 heel vervelend en beangstigend fenomeen.

Ik zie dat binnen religie de waarde van een mensenleven maar beperkt is. De focus op het hiernamaals is sterk, het leven is maar tijdelijk. Mensen nemen het leven niet serieus en zien het als een soort test die ze moeten doorstaan en dan zullen ze worden beloond.

Dus jij neemt je examen ook niet serieus omdat het een soort test is? Je spreekt jezelf tegen. Dat een mensenleven eindig is wil niet zeggen dat het waardeloos is.

Je ziet het in teksten van mensen die beweren dat babies 'zonde' van hun ouders erven, wat meteen een rechtvaardiging is om babies te vermoorden. (Leve de christelijke moraal! (ja dit is één interpretatie, maar toch)) Je ziet het in de zondvloed, maar ook op een nog veel pijnlijkere en fundamentelere wijze.

God is niet de buurman op de hoek, die toevallig almachtig is. Dan zou het erg onrechtvaardig zijn als er iemand dood ging, want wie is die buurman om zomaar iemand te laten sterven? God heeft echter het leven gegeven, dus Hij heeft ook het recht dit weer te nemen. Je maakt de fout God te beoordelen als jouw gelijke.

De onredelijkheid van de erfzonde, de onrechtvaardigheid is iets wat ieder mens intuitief zal aanvoelen. Het is volstrekt onredelijk om mij te straffen voor wat mijn betovergrootvader ooit heeft misdaan. Maar de absurditeit gaat nog veel verder. Letop:

Je hebt 10 mensen die zich 'zondig' hebben gedragen. Dan neem je een onschuldig persoon, die hang je aan een 'houten stellage' en laat je zo op een afgrijselijke manier sterven. Vervolgens zijn de zonden van die 10 mensen 'weg gewassen'.

Die onschuldig persoon was Gods eigen Zoon. Deze stierf om er voor de zorgen dat het voor mensen weer mogelijk zou worden om de verbroken band tussen hen en God weer te herstellen. Als jij dit absurd vind, tja.. het wordt je niet door de strot geduwd ofzo. Als je denk God nergens voor nodig te hebben, dan leef je gewoon door zoals je zelf wil.

[sjekneck]

Heb nu ff dit hele draade doorgenomen en eigenlijk kun je ales wat er in de bijbels staat tegenspreken en weer terug. Het grootste probleem is dat de bijbel gezien als een bron van inspiratie voor een groot deel van de mensen hier op aarde en aangezien zei hiermee opgegroeit zijn is dit voor vele van hun vanzelfsprekend.
Mijn familie heeft ook een christelijke aanhang (ik ben zelf vroeger gedoopt en zelfs in mijn jonge jaren best wat keren naar de kerk geweest).
Wat ik zelf merkwaardig vind is dat het geloof algemeen heel letterlijk wordt genomen en eigenlijk maar vanuit 1 standpunt bekeken word.

Ik geloof niet maar volgens mij is het ook niet iets wat je wel of niet doet maar wat je voor jezelf ervaart. Je kan niet iemand dwingen te geloven in iets wat ze niet ervaren en ik vind dat als je het heel zwart/wit bekijkt niemand naar de hel kan of mag gaan als je daarin gelooft. Als we dan onze keuzes mogen maken dan bestaat er eigenlijk geen verkeerde keuze en kan je daarop niet op worden afgestraft.
Ik ervaar het geloof niet, in ieder geval niet zoals iemand doet die wel gelooft. Ik besta voor mezelf en ik voel me niet gedwongen om iets wel of niet te doen. Ik probeer zelf te bedenken wat wel en niet goed is zonder daarbij rekening te houden met een geloof.

Vragen zoals waarom bestaat god en hoe is god ontstaan vind ik ook heel interessant. En door te antwoorden met dat hij er altijd als is geweest is natuurlijk onzin eerste klas. Iets is er niet altijd alles moet zijn ontstaan hoe dan ook (vanuit onze huidige logica en kennis). Het probleem komt ook door het feit dat dit een vraag is die we niet kunnen beantwoorden omdat het buiten onze kennis omgaat, we dit niet kunnen verklaren en dus niet begrijpen.

Waarom geloven mensen in god? Mischien omdat mensen niet kunnen beseffen dat wij zelf alles bepalen en er niemand is die ons de juiste weg wijst. Mischien wel omdat we ons bestan niet kunnen verklaren en dit begrijpelijk proberen te maken door een hoger bestaan eraan te koppelen.

Oh ik raad iedereen aan het boek "the da vinci code" te lezen (engelse versie is het beste) dit boek benadert het geloof uit een zeer interresant perspectief.

[ Voor 8% gewijzigd door sjekneck op 08-09-2004 17:43 ]

[Spheroid]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 16:01:

God is niet de buurman op de hoek, die toevallig almachtig is. Dan zou het erg onrechtvaardig zijn als er iemand dood ging, want wie is die buurman om zomaar iemand te laten sterven? God heeft echter het leven gegeven, dus Hij heeft ook het recht dit weer te nemen. Je maakt de fout God te beoordelen als jouw gelijke.

Kijk nu eens om je heen. De wereld is een rotzooi daaruit kun je 3 dingen concluderen:
• God is onmachtig hier iets aan te veranderen.
• God is niet goedaardig.
• God bestaat niet, wij zijn verantwoordelijk: handen uit de mouwen!

[Grijns]

Anoniem: 115073 schreef op 08 september 2004 @ 14:29:
nog even @Grijns: 'k wou gewoon nog zeggen dat het verhaal wat jij vertelde precies was wat de meeste mensen hier denken, maar het niet kunnen vertellen. Ikzelf kon ook de woorden niet goed vinden, maar ik vind dat als mensen die geloven voor hun geloof uit mogen komen, 'wij' dat als niet-gelovigen ook mogen doen.

bedankt voor het compliment en ik ben het helemaal met je eens dat ook wij als niet gelovigen (agnosten, atheïsten) een recht van spreken hebben.

Ik denk zelfs dat we dat recht wat meer moeten gaan gebruiken en ons niet alles maar moeten laten gebeuren onder het mom 'vrijheid van godsdienst'. De mate waarin nu uitzonderingen gemaakt worden voor gelovigen is dan ook vaak van de zotte. Ik verbaas me dat hoofdoekjes op een paspoort foto onderwerp van discussie kunnen zijn....

[warp]

En nog eentje ter overdenking:

De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

[Atomsk]

warp schreef op 08 september 2004 @ 17:09:
En nog eentje ter overdenking:

De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

"A witty saying proves nothing."
-- Francois Marie Arouet (Voltaire)

(oh, the irony )

Maar serieus: je maakt echt geen verpletterende indruk hoor, met dit soort nonsens. De voorraad onzin-vragen waar niemand een antwoord op weet is ongetwijfeld eindeloos en dat hoef je niet verder aan te tonen.

[KroontjesPen]

Precies wat sjek zegt: "Geloof is voor mij ook niet iets wat je wel of niet doet maar wat je voor jezelf ervaart."
Op die gronden geloof ik in 'n God maar zeg met Spheroid: "Wij zijn verantwoordelijk: handen uit de mouwen!"
Als je dat laatste beseft, dat je verandwoordijk bent voor je eigen daden, is het voor mij niet belangrijk of je in 'n God gelooft.

Wel hoop ik bij mensen die angst voor de God van de bijbel hebben te laten zien dat er een andere invulling (voor TS: verzinsel;) ) van een Godsbeeld is. Misschien beter begrijpbaar en eventueel zinvoller.

[warp]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 17:19:
Maar serieus: je maakt echt geen verpletterende indruk hoor, met dit soort nonsens. De voorraad onzin-vragen waar niemand een antwoord op weet is ongetwijfeld eindeloos en dat hoef je niet verder aan te tonen.

Onzin vragen? Als jij stelt en beweerd dat er een God is, zijn deze vragen dan onzin?
Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?
De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

Nee beste Atomsk, dergelijke vragen afdoen als onzin is een woord voor: dooddoeners.

En dit is geen vraag maar een keiharde stelling (die gewoon niet onderuit te zagen is)
Wie in God gelooft, gelooft in Aliens.

Edit: Hilarisch, want die quote van je is heel erg toepasselijk op de Bijbel

"A witty saying proves nothing."
-- Francois Marie Arouet (Voltaire)

De Bijbel staat inderdaad helemaal vol met 'witty sayings that prove nothing'.

[ Voor 16% gewijzigd door warp op 08-09-2004 17:35 ]

[phYzar]

warp schreef op 08 september 2004 @ 17:29:
[...]


Onzin vragen? Als jij stelt en beweerd dat er een God is, zijn deze vragen dan onzin?

Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?
De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

Nee beste Atomsk, dergelijke vragen afdoen als onzin is een woord voor: dooddoeners.

En dit is geen vraag maar een keiharde stelling (die gewoon niet onderuit te zagen is)

Wie in God gelooft, gelooft in Aliens.

Het klinkt erg filosofisch enzo maar je schiet geen zak op met zulke vragen.

Wie schiep goed? Is god geschapen dan? En door een persoon (wie)?
In wie gelooft God zelf? God is (per definitie) alwetend. God gelooft dus niet, hij weet.
Wie in God gelooft gelooft in Aliens. Euhh, zijn er meerdere goden dan?

[KroontjesPen]

warp schreef op 08 september 2004 @ 15:21:
Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?

Zo als energie niet verloren gaat en altijd bestaat zal God ook altijd bestaan.

warp schreef op 08 september 2004 @ 15:45:
Wie in God gelooft, gelooft in Aliens.

Dan ben jij ook 'n alien want jij bent een deel, je Geest, van God.

warp schreef op 08 september 2004 @ 17:09:
De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

Geloof je dat je bestaat of weet je dat zeker.

[sjekneck]

KroontjesPen schreef op 08 september 2004 @ 17:43:
[...]

Zo als energie niet verloren gaat en altijd bestaat zal God ook altijd bestaan.

Aangezien jij god niet bent kun je hier niks over zeggen en weet je er ook niks vanaf dus waardeloos argument.

Dan ben jij ook 'n alien want jij bent een deel, je Geest, van God.

Oh dus nu is het opeens zo dat god bestaat en je een geest hebt die aan god verbonden is. Geen bewijs enkel je eigen gedachten....alweer geen argument.

Geloof je dat je bestaat of weet je dat zeker.

Denk dat je dit verkeerd begrijpt. Heeft in mijn ogen weinig te maken met geloven in je eigen bestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door sjekneck op 08-09-2004 17:50 ]

[warp]

phYzar schreef op 08 september 2004 @ 17:40:
Het klinkt erg filosofisch enzo maar je schiet geen zak op met zulke vragen.

Juist wel. Ze raken de essentie en het bestaansrecht van een geloof.
Voor gelovigen inderdaad niet, die vinden zulke vragen maar eng en gevaarlijk.

Wie schiep goed? Is god geschapen dan? En door een persoon (wie)?

Ook God moet op de e.o.a. manier 'ontstaan' zijn.

In wie gelooft God zelf? God is (per definitie) alwetend. God gelooft dus niet, hij weet.

Hoe weet jij dat? Dat heeft hij jou zeker zelf verteld?

Wie in God gelooft gelooft in Aliens. Euhh, zijn er meerdere goden dan?

Ja, er is meer in deze wereld dan het Christendom. Er zijn ook andere religies die in een andere God of Goden geloven. Alleen niet in God uit de Bijbel. God in mijn stelling staat dan ook voor alle goden uit alle op aarde bekende religies.

[ Voor 12% gewijzigd door warp op 08-09-2004 18:00 ]

[warp]

sjek schreef op 08 september 2004 @ 17:48:
Aangezien jij god niet bent kun je hier niks over zeggen en weet je er ook niks vanaf dus waardeloos argument.

Inderdaad.

Oh dus nu is het opeens zo dat god bestaat en je een geest hebt die aan god verbonden is. Geen bewijs enkel je eigen gedachten....alweer geen argument.

Precies.

Denk dat je dit verkeerd begrijpt.

Hij slaat de plank inderdaad volledig mis.
_{Kijk en zo breng je de discussie pas echt op gang}

[Q]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 16:01:
[...]

Dus jij neemt je examen ook niet serieus omdat het een soort test is? Je spreekt jezelf tegen. Dat een mensenleven eindig is wil niet zeggen dat het waardeloos is.

Het gaat om het beeld dat mensen dit leven als 'tijdelijk' of als 'een van de vele stappen' of 'een fase' zien. Daarmee bagataliseren en devalueren ze het leven. Het leven niet meer beschouwen als een test is een ernstige devaluatie. Een examen kan opgevolgd worden door een her-examen of anders ga je iets anders doen. Het leven is maar een enkele kans, zonder vangnet.

Ik begrijp de motivatie natuurlijkwel. Zeker vanuit de geschiedenis kunnen we zien dat veel mensen onder erbarmelijke omstandigheden leefden. Geloof is een middel bij uitstek om je je met die omstandigheden te verzoenen, in plaats van actie te ondernemen. Juist door deze mensen voor te houden: ach als je dit doorstaat dan is de beloning groot, etc, het is maar tijdelijk, etc. devalueer je het leven. Ze zouden moeten vechten voor een beter leven.

God is niet de buurman op de hoek, die toevallig almachtig is. Dan zou het erg onrechtvaardig zijn als er iemand dood ging, want wie is die buurman om zomaar iemand te laten sterven? God heeft echter het leven gegeven, dus Hij heeft ook het recht dit weer te nemen. Je maakt de fout God te beoordelen als jouw gelijke.

Dat iemand leven geeft wil nog niet zeggen dat iemand dus automatisch ook het recht heeft om dat weer te nemen. Dat is niet rationeel. Wij mensen mogen dat niet. De uitzondering die voor God wordt gemaakt is kunstmatig en maakt van God evengoed een moordenaar.

Wie is God om zomaar iemand te laten sterven? Iemand die niets heeft gedaan? Wat kan er zooo belangrijk zijn dat een baby door een muur verpletterd moet worden?

Die onschuldig persoon was Gods eigen Zoon. Deze stierf om er voor de zorgen dat het voor mensen weer mogelijk zou worden om de verbroken band tussen hen en God weer te herstellen. Als jij dit absurd vind, tja.. het wordt je niet door de strot geduwd ofzo. Als je denk God nergens voor nodig te hebben, dan leef je gewoon door zoals je zelf wil.

Een groep mensen vermoorden de zoon van God en zo doende wordt de relatie tussen god en deze mensen weer hersteldt? Dat is niet alleen absurd, maar ook waanzinnig. Dat het niet door mijn strot wordt geduwt is ten eerste niet relevant en ten tweede ook geluk: was ik een paar honderd jaar eerder geboren dan had ik bovenstaande tekst met de dood mogen bekopen.

[ Voor 8% gewijzigd door Q op 08-09-2004 18:08 ]

[KroontjesPen]

Waarom moet God wel ergens onstaan zijn en energie niet. Als de één altijd kan bestaan waarom de ander niet. Misschien zijn er meerdere zaken die geen begin of eind hebben.
------------
Voor wat betreft mijn visie over God en Geesten verwijs ik naar de andere geloofsdraadjes hier.
Voor de derde keer in 1 jaar alles herhalen zie ik niet zitten.
--------------------
Mijn reactie op de vraag: "De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?" was alleen maar om te laten zien dat deze gesteld was zonder na te denken.

[Anoniem: 34030]

Als God alles geschapen heeft, wie schiep dan God?

Niemand, God was er al. Als je er vanuit gaat dat God ook voor het begin van de tijd gezorgd heeft, kun je je dus ook niet afvragen wat hij daarvoor deed. Klinkt misschien een beetje lullig, maar als je van de oerknal uitgaat, is dat net zoiets. Hoe kan het dan dat iets uit elkaar knalt (terwijl er niks is) en er geen tijd is om te ontploffen? Is minstens net zo vreemd.

De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?

Moet God dan ergens in geloven? De mens hoeft ook niet per se in God te geloven ofzo, maar het is wel fijn als je je aan zijn regels houdt. Die zorgen namelijk voor een redelijk goede maatschappij. Verder zullen er altijd mensen zijn die zich afvragen waar alles vandaan komt en waar we heen gaan enzo. Daar is het geloof dan ook een uitkomst voor, als je er in gelooft.

Wie in God gelooft, gelooft in Aliens.

Je kunt idd zeggen dat God een alien is en als je het zo stelt, is het ook wel logisch. Als je God een monster noemt, moet je ook in monsters geloven dan. Maar is het wel zo dat als er ergens 1 van is, er ook automatisch meerdere van moeten zijn? Dat iemand in God gelooft, wil niet automatisch zeggen dat hij ook gelooft dat er intelligente levensvormen op andere planeten aanwezig zijn.

Ook God moet op de e.o.a. manier 'ontstaan' zijn.

Dat is alleen zo als je er vanuit gaat dat iets een begin en een eind heeft. Voor mensen is dit idd wel zo en het is ook onvoorstelbaar om iets voor te stellen wat geen begin of geen eind heeft. Maar God is sowieso onvoorstelbaar. Dus kan het niet zo zijn dat hij geen begin of eind heeft? Ik vind het eerlijk gezegd niet zo heel vreemd.

Ja, er is meer in deze wereld dan het Christendom. Er zijn ook andere religies die in een andere God of Goden geloven. Alleen niet in God uit de Bijbel. God in mijn stelling staat dan ook voor alle goden uit alle op aarde bekende religies.

Maar stel dat het Christendom het juiste geloof is, dan zijn er toch niet nog 4 andere goden? Je moet er niet vanuit gaan dat er nog 4 goden zijn, omdat er toevallig 4 geloven zijn. Eentje kan maar gelijk hebben, ze kunnen niet alle 4 de aarde geschapen hebben.

Het gaat om het beeld dat mensen dit leven als 'tijdelijk' of als 'een van de vele stappen' of 'een fase' zien. Daarmee bagataliseren en devalueren ze het leven. Het leven niet meer beschouwen als een test is een ernstige devaluatie. Een examen kan opgevolgd worden door een her-examen of anders ga je iets anders doen. Het leven is maar een enkele kans, zonder vangnet.

De gelovigen die ik ken beschouwen dit leven niet als gewoon een testje, maar zien het echt wel voor vol aan. Ze willen nog steeds zo goed mogelijk leven (misschien nog meer dan niet-gelovigen, ze hebben immers nog een soort van verantwoording aan God) om later ook in de hemel te komen. Het is ook wel duidelijk dat je niet nog een tweede kans of iets dergelijks krijgt, dat snapt iedereen wel.

[warp]

KroontjesPen schreef op 08 september 2004 @ 18:33:
Waarom moet God wel ergens onstaan zijn en energie niet. Als de één altijd kan bestaan waarom de ander niet. Misschien zijn er meerdere zaken die geen begin of eind hebben.

Niemand heeft hier beweerd dat energie nergens uit ontstaan zou kunnen zijn.
Laten we het maar zo stellen: ALLES moet ooit eens ontstaan zijn, ook energie, ook God.

Voor wat betreft mijn visie over God en Geesten verwijs ik naar de andere geloofsdraadjes hier. Voor de derde keer in 1 jaar alles herhalen zie ik niet zitten.

Welke geesten Niemand heeft het hier over geesten gehad.

Mijn reactie op de vraag: "De mens wordt geacht in God te geloven, maar in wie gelooft God dan zelf?" was alleen maar om te laten zien dat deze gesteld was zonder na te denken.

Als we het dan toch over niet nadenken hebben *zucht* Waarom geef je hierboven dan twee totaal irrelevante antwoorden? Maar goed, dat jij vindt dat mensen die zich afvragen waar God zelf in zal geloven niet vindt nadenken, dan geeft alleen maar aan dat er wat aan je eigen denkvermogen schort.
_{ps Kan je niet een beetje fatsoenlijk quoten? Dat lees wel zo prettig! Dank je wel.}

[warp]

Anoniem: 34030 schreef op 08 september 2004 @ 18:47:
Niemand, God was er al.

We hadden al aangetoond dat dit een waardeloos argument is.
Dus stop maar met die dooddoeners.

Moet God dan ergens in geloven?

Niemand stelt hier dan ook dat hij MOET geloven. Misschien gelooft God wel in liefde, of in haat, of in oorlog, of de mens. Of misschien wel helemaal niet.

DAT was namelijk de vraag.

Je kunt idd zeggen dat God een alien is en als je het zo stelt, is het ook wel logisch. Als je God een monster noemt, moet je ook in monsters geloven dan. Maar is het wel zo dat als er ergens 1 van is, er ook automatisch meerdere van moeten zijn? Dat iemand in God gelooft, wil niet automatisch zeggen dat hij ook gelooft dat er intelligente levensvormen op andere planeten aanwezig zijn.

Arrgh... ik wil niet bot of rot doen, maar begrijpen jullie mijn stellingen en vragen uberhaubt wel? Als je dat niet doet, wat hier ook weer overduidelijk blijkt, antwoord dan gewoon niet.

Mijn stelling is "Wie in God gelooft, gelooft in Aliens". Aangezien God de aarde schiep, is God per definitie buitenaards! Je weet wel, er was helemaal nog geen aarde, want God moest die nog maken. Dat betekend dus dat God er al was voordat de aarde er was. En dat betekend dus ook dat God niet van deze aarde is.

M.a.w. God IS dus buitenaards.
_{Moet ik hier alles in Jip en Janneke taal gaan uitkauwen?}

[Atomsk]

Q schreef op 08 september 2004 @ 18:06:
[...]
Het gaat om het beeld dat mensen dit leven als 'tijdelijk' of als 'een van de vele stappen' of 'een fase' zien. Daarmee bagataliseren en devalueren ze het leven. Het leven niet meer beschouwen als een test is een ernstige devaluatie. Een examen kan opgevolgd worden door een her-examen of anders ga je iets anders doen. Het leven is maar een enkele kans, zonder vangnet.

Het realiveert de ellende in de zin van "het gaat weer voorbij". Maar dat dit tot algehele lethargie en gelatenheid zou leiden, vind ik nogal overdreven.

Ik begrijp de motivatie natuurlijkwel. Zeker vanuit de geschiedenis kunnen we zien dat veel mensen onder erbarmelijke omstandigheden leefden. Geloof is een middel bij uitstek om je je met die omstandigheden te verzoenen, in plaats van actie te ondernemen. Juist door deze mensen voor te houden: ach als je dit doorstaat dan is de beloning groot, etc, het is maar tijdelijk, etc. devalueer je het leven. Ze zouden moeten vechten voor een beter leven.

Je blijft vanuit een extreem of-of standpunt redeneren: Óf je bent niet gelovig en je maakt wat van het leven, óf je bent wel gelovig en het laat je onverschillig wat er met jezelf en anderen gebeurt. Dat laatste is gewoon niet waar en dat is overal in de praktijk te zien. Zendingswerkers bijv. maken zich ook altijd sterk voor het verhogen van de levensstandaard (scholen, ziekenhuizen, etc). (en nu is het natuurlijk wachten op de beschuldiging dat die smerige zendelingen hun geloof opdringen in ruil voor een betere levensstandaard) Kom maar, ik weet dat je het niet kan laten..

Dat iemand leven geeft wil nog niet zeggen dat iemand dus automatisch ook het recht heeft om dat weer te nemen. Dat is niet rationeel. Wij mensen mogen dat niet. De uitzondering die voor God wordt gemaakt is kunstmatig en maakt van God evengoed een moordenaar.

Werkelijk? Ook in de gewone mensenwereld heeft de maker van een werk (kunstwerk, gebruikvoorwerp, etc) bepaalde rechten. Wil een kunstenaar zijn schilderij vernietigen dan mag dat gewoon (zolang hij het niet verkocht heeft). Nu kunnen we alleen dingen maken, geen leven. Ja, wel babies, maar God geeft die het leven en dus zijn we daar ook niet de eigenaar van.
Hoe dan ook: uitgaande van God die alles gemaakt heeft, mag deze daarmee doen wat Hij wil. Dat is niet kunstmatig, maar logisch. Dat je dit niet kunt hebben heet nijd en afgunst.

Wie is God om zomaar iemand te laten sterven? Iemand die niets heeft gedaan? Wat kan er zooo belangrijk zijn dat een baby door een muur verpletterd moet worden?

Over de algemene oorzaak van de ellende in deze wereld heb ik het al gehad en dat ga ik dus niet herhalen. Over de specifieke reden van ieder ongeluk en tragische gebeurtenis kan ik natuurlijk niets zeggen. Weet jij het van die baby? Nee? Ik ook niet.

Een groep mensen vermoorden de zoon van God en zo doende wordt de relatie tussen god en deze mensen weer hersteldt? Dat is niet alleen absurd, maar ook waanzinnig. Dat het niet door mijn strot wordt geduwt is ten eerste niet relevant en ten tweede ook geluk: was ik een paar honderd jaar eerder geboren dan had ik bovenstaande tekst met de dood mogen bekopen.

Jij heb een schuld ergens: zoveel hypotheken, leningen, schadeloosstellingen etc. dat je dit nooit terug kan betalen. Nu is er iemand anders die deze schuld voor jou wil betalen. Voor niets. Jouw reactie kan dan zijn "ja, graag", of "flikker op, ik vertrouw je niet en bovendien heb ik helemaal geen schuld".

[Anoniem: 115073]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 19:06:
[...]

Werkelijk? Ook in de gewone mensenwereld heeft de maker van een werk (kunstwerk, gebruikvoorwerp, etc) bepaalde rechten. Wil een kunstenaar zijn schilderij vernietigen dan mag dat gewoon (zolang hij het niet verkocht heeft). Nu kunnen we alleen dingen maken, geen leven. Ja, wel babies, maar God geeft die het leven en dus zijn we daar ook niet de eigenaar van.
Hoe dan ook: uitgaande van God die alles gemaakt heeft, mag deze daarmee doen wat Hij wil. Dat is niet kunstmatig, maar logisch. Dat je dit niet kunt hebben heet nijd en afgunst.

Je neemt als voorbeeld dat een maker van een schilderij deze mag vernietigen. Maak er dan gelijk een juist voorbeeld van door te zeggen dat de maker een schilderij heeft gemaakt en gelijk weer heeft verkocht, je zou dan het museum ingaan waar hij hangt, en hem vernietigen.
Vind ik een misdaad

[Anoniem: 34030]

warp schreef op 08 september 2004 @ 19:02:
[...]


We hadden al aangetoond dat dit een waardeloos argument is.
Dus stop maar met die dooddoeners.

Ik zie nergens waar dit aangetoond is. Ik zie alleen dat jij zegt dat het een onzinargument is, maar nergens een reden.

[...]


Niemand stelt hier dan ook dat hij MOET geloven. Misschien gelooft God wel in liefde, of in haat, of in oorlog, of de mens. Of misschien wel helemaal niet.

DAT was namelijk de vraag.

Maar wat is nou je punt? Ik weet ook niet waar de overbuurman in gelooft, misschien ook wel in liefde, of in haat, of in oorlog, maar wat maakt dat uit voor het bestaan van mijn buurman?

[...]


Arrgh... ik wil niet bot of rot doen, maar begrijpen jullie mijn stellingen en vragen uberhaubt wel? Als je dat niet doet, wat hier ook weer overduidelijk blijkt, antwoord dan gewoon niet.

Mijn stelling is "Wie in God gelooft, gelooft in Aliens". Aangezien God de aarde schiep, is God per definitie buitenaards! Je weet wel, er was helemaal nog geen aarde, want God moest die nog maken. Dat betekend dus dat God er al was voordat de aarde er was. En dat betekend dus ook dat God niet van deze aarde is.

M.a.w. God IS dus buitenaards.
_{Moet ik hier alles in Jip en Janneke taal gaan uitkauwen?}

Ik snap echt wel dat God niet van deze aarde komt hoor. Best logisch idd als God de aarde geschapen heeft. Je hoeft verder echt niet alles in Jip en Janneke taal uit te gaan kauwen ofzo hoor, alleen wat wil je er nou mee zeggen dat God buitenaards is. Dat klopt wel ja, lijkt me logisch. Alleen doet dit er toe dan? Als het punt was dat iemand die in God gelooft, dus ook in andere aliens moet geloven ofzo, dan ben ik het toch met je oneens. Eén alien bewijst niet gelijk dat er aliens zijn. Als je punt alleen was dat God buitenaards is, ben ik het met je eens, want dat is gewoon logisch

[Anoniem: 121315]

Naar mijn mening heeft de natuur (in de brede zin van het woord) ertoe geleid dat uiteindelijk sommige dieren hier op aarde, net effe wat grotere hersenen kregen dan de rest. Dat is het gevolg geweest van evolutie.

De mens heeft om alle onverklaarbare verschijnselen te kunnen verklaren, en om geborgenheid te vinden het idee van een god uitgevonden.

Het is dus allemaal de schuld van moeder natuur en niet van God.

[Atomsk]

warp schreef op 08 september 2004 @ 19:02:
[...]
Mijn stelling is "Wie in God gelooft, gelooft in Aliens". Aangezien God de aarde schiep, is God per definitie buitenaards! Je weet wel, er was helemaal nog geen aarde, want God moest die nog maken. Dat betekend dus dat God er al was voordat de aarde er was. En dat betekend dus ook dat God niet van deze aarde is.

M.a.w. God IS dus buitenaards.
_{Moet ik hier alles in Jip en Janneke taal gaan uitkauwen?}

Nou vooruit, ik jammer even mee..

God is alomtegenwoordig (overal aanwezig). Zie bijbel.

God is een geest en is niet op een specifieke lokatie aanwezig, maar overal. Iets dat overal aanwezig is, kan niet uitsluitend buiten of binnen iets zijn. Sterker nog: het kan helemaal niet ergens "van" zijn, want het is overal al.

Daar gaat je stelling

Zoals ik al zei heeft God geen beperkingen wat betreft plaats, tijd, of wat-dan-ook. Dat als je van de God uit de bijbel uitgaat tenminste. Heb je het over een zelf verzonnen god, dan heb je ongetwijfeld helemaal gelijk en wens ik je veel succes ermee..

[Atomsk]

Anoniem: 115073 schreef op 08 september 2004 @ 19:11:
[...]
Je neemt als voorbeeld dat een maker van een schilderij deze mag vernietigen. Maak er dan gelijk een juist voorbeeld van door te zeggen dat de maker een schilderij heeft gemaakt en gelijk weer heeft verkocht, je zou dan het museum ingaan waar hij hangt, en hem vernietigen.
Vind ik een misdaad

Een voorbeeld heeft zo z'n beperkingen. Ik had het verkopen er beter uit kunnen laten, omdat dit niet relevant is. Maar jouw bezwaar snap ik niet erg eerlijk gezegd.