Is God verzonnen?

[Confusion]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 15:26:
Stel je werkt in een winkel. Je jat echter regelmatig wat uit de kassen en wordt op een gegeven moment betrapt. Jouw verweer zou dan zijn: "Ja, had je me maar niet de mogelijkheid moeten geven om te kunnen stelen" of "mensen zijn nu eenmaal onbetrouwbaar, dus je had het kunnen verwachten". Daar is een woord voor: dooddoeners.

De winkeleigenaar heeft jouw geen vrije wil gegeven, onder het motto "doe ermee wat je wilt". Die neemt jou aan onder bepaalde voorwaarden. Maar God heeft ons, volgens de Christenen, vrije wil gegeven. Zou hij ons niet toestaan die te gebruiken, dan heeft hij ons helemaal geen vrije wil gegeven. Iemand straffen voor het gebruiken van vrije wil is de vrije wil effectief ongedaan maken. Dus de vraag is: wilde God ons nu wel of geen vrije wil geven volgens jou? Indien wel: dan mag God ons niet straffen, want anders hebben we effectief geen vrije wil. Zoniet, dan kunnen we er sowieso niets aan doen.

Tja, God heeft de mensheid gemaakt.

Als je iets creeert, heb je verantwoordelijkheden tegenover je creatie. God heeft ons blijkbaar gecreeerd om te lijden en ons onrechtvaardig te behandelen. Dat is onverenigbaar met de verdere eigenschappen die hem worden toegekend.

Dit is één van de kernpunten van het christelijk geloof: toegeven dat je een schuld hebt t.o.v. God of menen dat je God nergens voor nodig hebt.

Ja, en dat is waar het christelijke geloof er op bijzonder schadelijke wijze naast zit, want dat is niet te verenigen met een god die goed zou zijn, rechtvaardig zou zijn en ons vrije wil zou geven. Dat is de essentie van de fout van de meeste geloven: dat je in de god moet geloven. Dat kan logischerwijs nooit kloppen.

[ Voor 5% gewijzigd door Confusion op 08-09-2004 20:06 ]

[warp]

Anoniem: 34030 schreef op 08 september 2004 @ 19:12:
Ik zie nergens waar dit aangetoond is. Ik zie alleen dat jij zegt dat het een onzinargument is, maar nergens een reden.

Dan moet je toch alle voorgaande reacties nog eens dunnetje overlezen.

Maar wat is nou je punt? Ik weet ook niet waar de overbuurman in gelooft, misschien ook wel in liefde, of in haat, of in oorlog, maar wat maakt dat uit voor het bestaan van mijn buurman?

Omdat God niet je buurmans is *duh*. Denk aub eerst eens na voordat je post.

Als je punt alleen was dat God buitenaards is, ben ik het met je eens, want dat is gewoon logisch

Toch nog iets goed begrepen

[warp]

Atomsk schreef op 08 september 2004 @ 19:21:
God is alomtegenwoordig (overal aanwezig). Zie bijbel.

God is een geest en is niet op een specifieke lokatie aanwezig, maar overal. Iets dat overal aanwezig is, kan niet uitsluitend buiten of binnen iets zijn. Sterker nog: het kan helemaal niet ergens "van" zijn, want het is overal al.

Daar gaat je stelling

Nee, je bevestigd mijn stelling alleen maar, zelfs darthraver snapt hem

Anoniem: 34030 schreef op 08 september 2004 @ 19:12:
Als je punt alleen was dat God buitenaards is, ben ik het met je eens, want dat is gewoon logisch

Dus je gelooft in een Alien

[Anoniem: 34030]

Dan moet je toch alle voorgaande reacties nog eens dunnetje overlezen.

Heb ik gedaan, maar overal zeg je alleen maar dat het onzin is wat iemand zegt en dat iets niet waar is. Maar waarom het precies zo is dat iets geen begin of eind kan hebben, vertel je nergens.

Omdat God niet je buurmans is *duh*. Denk aub eerst eens na voordat je post.

Heb ik gedaan. Ik zie alleen je punt gewoon niet. Wat maakt het uit waar God in gelooft. Waarschijnlijk nergens in omdat God geen geloof nodig heeft. Hij is namelijk zelf het 'hoofd' van een geloof.

Dus je gelooft in een Alien

Als jij God een alien wil noemen (en dat wil je blijkbaar ) dan vind ik het best.

[Q]

Atomsk

Het realiveert de ellende in de zin van "het gaat weer voorbij".

Ach, heerlijk dat cynisme om 'de dood' te stileren als 'het gaat weer voorbij'. Zo van: wees niet bang je gaat gelukkig dood en dan komt er tenminste een eind aan het lijden.

Maar dat dit tot algehele lethargie en gelatenheid zou leiden, vind ik nogal overdreven.

Dat kun je vinden, maar het verleden wijst dat wel uit. De boodschap is intrinsiek onjuist. Als je leed overomt dan moet je knokken en vechten om je leven te verbeteren. Niet er in berusten. Dat mensen berusten in leed is vaak in het belang van bepaalde mensen, maar dat terzijde.

Je blijft vanuit een extreem of-of standpunt redeneren: Óf je bent niet gelovig en je maakt wat van het leven, óf je bent wel gelovig en het laat je onverschillig wat er met jezelf en anderen gebeurt.

Nee, ik laat alleen zien dat religie an sich leven devalueert tot iets tijdelijks waar je 'gewoon even doorheen moet' en de mens reduceert tot een instrument.

Dat laatste is gewoon niet waar en dat is overal in de praktijk te zien. Zendingswerkers bijv. maken zich ook altijd sterk voor het verhogen van de levensstandaard (scholen, ziekenhuizen, etc). (en nu is het natuurlijk wachten op de beschuldiging dat die smerige zendelingen hun geloof opdringen in ruil voor een betere levensstandaard) Kom maar, ik weet dat je het niet kan laten..

Ik doelde op het feit dat mensen die het slecht hebben vaak worden zoetgehouden met mooie praatjes en dat ze het lijden moeten accepteren zoals het is. Dan doel ik met name op het verleden, zoals de middeleeuwen, en de industrialisatie.

Alhoewel je zendingsvoorbeeld eigenlijk hier niets mee te maken heeft: is het niet heel erg dat je voor een voorbeeld op zendingswerk moet wijzen? Kunnen we het niet veel dichter bij huis zoeken hier in Nederland? Ik denk dat er vast wel christenen zijn die vanuit medemenselijkheid andere mensen helpen. Ik wil best toegeven dat vanuit het christelijk geloof best 'goede' dingen zijn gedaan. Maar dat 'goed' valt in het niet vergeleken bij het kwaad.

Vanuit religie wordt de mens als een zondig, smerig, stinkend wezen neergezet. Seksualiteit en het lichaam is iets walgelijks en is taboe. Devaluatie van de mens.

Werkelijk? Ook in de gewone mensenwereld heeft de maker van een werk (kunstwerk, gebruikvoorwerp, etc) bepaalde rechten. Wil een kunstenaar zijn schilderij vernietigen dan mag dat gewoon (zolang hij het niet verkocht heeft).

Kijk, een betere illustratie van de devaluatie van het menselijk leven had ik zelf niet kunnen geven. Een mensenleven als een schilderij. Zoals mensen best hun eigen tekening of schilderij mogen vernietigen, mag God ook zijn eigen creatie: de mens vernietigen. De mens gelijkstellen aan een voorwerp waar je geen verdere verplichtingen voor draagt vind ik het zoveelste bewijs van het morele failisement van dit denken.

Deze analogie is ook nog tegen je te keren want als de schilder zijn schilderij direct verkoopt kan het dit schilderij niet alsnog zomaar vernietigen zonder zich aan een misdaad schuldig te maken. Zo is het ook met leven, dat leven is niet van mijn ouders, niet van God, maar van mij.

Nu kunnen we alleen dingen maken, geen leven. Ja, wel babies, maar God geeft die het leven en dus zijn we daar ook niet de eigenaar van.

Waarom zouden we het wel God pikken dat hij onze kinderen vermoord maar van mensen niet? Hij doet dit willekeurig, zonder aanziens der persoon. Zonder naar religie te kijken, gelovingen en ongelovingen worden net zo hard getroffen. Het lijkt er op dat hij nogal misbruik maakt van dat vermeende recht om leven dat je hebt gemaakt weer terug te mogen claimen. Waarom toch? Waarom zou God zo iets misdadigs doen? Leg eens uit?

Hoe dan ook: uitgaande van God die alles gemaakt heeft, mag deze daarmee doen wat Hij wil. Dat is niet kunstmatig, maar logisch. Dat je dit niet kunt hebben heet nijd en afgunst.

Dit laatste is is een ad-hominem. Roepen dat mensen het 'gewoon niet kunnen hebben' of last hebben van 'nijd en afgunst' heeft niets met inhoudelijk discussieren te maken maar mensen negatief afschilderen. Niet doen, het is een sterk teken van inhoudelijke zwakte.

Over de algemene oorzaak van de ellende in deze wereld heb ik het al gehad en dat ga ik dus niet herhalen. Over de specifieke reden van ieder ongeluk en tragische gebeurtenis kan ik natuurlijk niets zeggen. Weet jij het van die baby? Nee? Ik ook niet.

Dit is wat je noemde:

De rest is bekend neem ik aan. Echter ondanks dat Adam en Eva (en daarmee de hele mensheid) er voor kozen hun eigen zin te doen ipv Gods wil, is God blijven eisen dan mensen zouden leven tot Zijn eer. In de tijd voor de zondvloed leefde echter bijna niemand meer zo. Iedereen deed waar hij/zij zin in had, vaak op de meest weerzinwekkende en a-morele manier. Voor God was toen de maat vol en toen volgde de zondvloed.

Ten eerste is het volstrekt onrechtvaardig om mensen die nu worden geboren te beschuldigen van iets dat hun achter-achter-etc-grootouders hebben gedaan. Dat God van mensen eist dat ze naar zijn pijpen dansen ontneemt mensen de vrije wil en maakt hen tot marionetten. Het is tevens onrechtvaardig om iemand vrije wil te geven, maar te straffen zodra deze er gebruik van maakt. Wat dit 'weerzinwekkende en a-morele' moet zijn geweest; ik ben trouwens benieuwd.

Wat die baby betreft: wat kan een baby hebben gedaan dat deze zo afschuwelijk om het leven zou moeten komen? Theoretiseer eens? Ik zou het zelf niet kunnen verzinnen

Jij heb een schuld ergens: zoveel hypotheken, leningen, schadeloosstellingen etc. dat je dit nooit terug kan betalen. Nu is er iemand anders die deze schuld voor jou wil betalen. Voor niets. Jouw reactie kan dan zijn "ja, graag", of "flikker op, ik vertrouw je niet en bovendien heb ik helemaal geen schuld"

Leuke analogie, maar hij gaat niet op. Een financiele schuld kun je inderdaad door iemand laten afkopen. Maar als ik iemand zou hebben vermoord dan is het niet mogelijk dat iemand anders voor mij in het gevang kan gaan zitten. Dat is ook logisch. Ik ben namelijk de gene die een gevaar is voor andere mensen en dat iemand anders voor mij bromt lost de schuld niet in, in tegen stelling tot het financiele voorbeeld.

Daarom is het idioterie dat Gods zoon voor mensen aan het kruis gaat hangen.

offtopic:
Alternatieve interpretatie van de bijbel door Hans Teeuwen

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 09-09-2004 02:45 ]

[Anoniem: 92711]

ofwel, er kunnen niet meerdere Billiams zijn geweest, die allemaal het beroep van vervloeker beoefende, er zijn veel profetieen uitgekomen, Jeremia profeteerde bijvoorbeeld tijdens de Ballingschap dat het grote rijk van Babylon zou vallen, dat de stad zou worden verlaten, afgebroken en dat er jakhalzen en uilen (woestijndieren) zouden wonen, veel mensen verklaarden Jeremia met zijn jermiades voor gek, maar 80 jaar na de profetie werd Babylon (de stad) verwoest, wat er nu van Babylon over is 90km buiten de stad Bagdad te vinden, op de puinhopen die er overzijn lopen nu de woestijn dieren...

Ook bijvoorbeeld de zondvloed is extreem goed mogelijk, voor de zondvloed was er een grote watermantel om de aarde (word geschat op 12m) die UV straling tegenhield, in 40 dagen is dit water naar beneden gekomen, de aardas verschoof, in Siberie/Alaska zijn bijvoorbeeld tropische vruchten en dergelijk gevonden die wijzen op bijvoorbeeld een sub-tropische cultuur die nu arctisch is, de inhoud van veel dieren (mammoet) is nog behouden, het vlees is nog goed eetbaar van een dier dat duizenden jaren dood is, maar wel een een super goede vriezer heeft gelegen.

Ik denk dat God bestaat, ik geloof dat zelfs alle bewijzen wijzen richting het creationisme wijzen, na Noach is er weer veel gebeurd, denk aan Babel (de toren en de spraakverwarring), zijn zoon Cham is de stamvader van de Egyptenaren en werd vereerd als God (Amon). Alle volken zijn verbonden aanelkaar, hoe dat zit zoek ik thuis nog eens weer uit, ben het kwijt, maar de jongste zoon van een van Noachs zonen (met een J) was de stamvadere van de Ieren, Saksen etc.

Ook kennen veschikkelijk veel volkeren een zondvloed verhaal... ja ik denk toch dat God bestaat, hoe of wat en wie er gelijk hebben weet ik niet, maar het christendom is denk ik toch het meest dicht bij de waarheid.

Greetz

[sjekneck]

Anoniem: 92711 schreef op 09 september 2004 @ 15:03:
Ik denk dat God bestaat, ik geloof dat zelfs alle bewijzen wijzen richting het creationisme wijzen, na Noach is er weer veel gebeurd, denk aan Babel (de toren en de spraakverwarring), zijn zoon Cham is de stamvader van de Egyptenaren en werd vereerd als God (Amon). Alle volken zijn verbonden aanelkaar, hoe dat zit zoek ik thuis nog eens weer uit, ben het kwijt, maar de jongste zoon van een van Noachs zonen (met een J) was de stamvadere van de Ieren, Saksen etc.

Ook kennen veschikkelijk veel volkeren een zondvloed verhaal... ja ik denk toch dat God bestaat, hoe of wat en wie er gelijk hebben weet ik niet, maar het christendom is denk ik toch het meest dicht bij de waarheid.

Greetz

Denken dat het christendom het meeste in de buurt zit is al en teken van het uitsluiten van een andere mogelijkheid. Ik moet je gelijk geven met het punt dat bijna alle boeken van het geloof (bv de bijbel en de islam etc) elkaar tegenkomen op een aantal punten en veel op elkaar lijken. Maar jij vindt dus blijkbaar voor jouw gevoel dat de bijbel het bij het juiste eind heeft en dan zeg ik gelijk waarom??
Het kan nog steeds zo zijn dat de bijbel en alle andere boeken die er op lijken gebaseert is op mensen die iets meemaakte (bv een wonder dat vet in scene kan zijn gezet) en dat hebben opgeschreven en dat door de tijd heen keer op keer is aangepapt bij herschrijving om het nog mooier te maken.
De originele bijbel bestaat al niet eens meer en eigenlijk bestaat het niet eens uit 1 lang stuk maar allemaal hapjes van andere schrijvers. Zo missen wij natuurlijk een heel groot deel van de essentie.
Zo zou de duivel mischien niet eens zo'n slechte peer hoeven zijn of Jezus helemaal niet de zoon van god maar juist een normale dude die iets goeds probeerde te doen. En Maria gewoon bevrucht ipv de zwangere maagd.

elk mens heeft fantasie en het is altijd al zo geweest dat gebeurtenissen van mond tot mond altijd eindigen van pinda naar kokosnoot. Dit zal met de bijbel en islam vast niet anders zijn en de bijbel is honderden jaren na het zogenaamde origineel vast ook nog eens vet aangepast door leiders om het beter naar hun zin te maken. (denk hierbij bv aan vrouwen die bijna altijd als de mindere worden afgedankt en aan regels die aan ons worden opgesteld)

Voor mij is de bijbel geen feit maar eerder een optie, leven zoals in de bijbel staat is eigenlijk onverantwoordelijk want het staat gewoon vast dat een aantal dingen niet kloppen. (moreel gezien)
Eva heeft wat verkeerd gedaan en moest hiervoor beten door te lijden bij het bevallen en gelijk moeten alle mensen op de wereld dat maar doen lekker is dat alsof de rest hier wat aan kon doen of mee te maken had.

Ik sluit de bijbel niet uit of god of de informatie die erin staat maar betrouwbaar is het niet te noemen, dat zeker niet.

[Anoniem: 103338]

Ik denk dat in deze topic het begrip vrije wil verkeerd wordt geïntepreteerd. Vrije wil is dat je zelf kunt kiezen. Je hebt de mogelijkheid om anders te doen. Zo mag je bijvoorbeeld zelf kiezen of je naar school wilt, als je niet gaat dat heeft dat zijn gevolgen ja, maar je hebt nog steeds een vrije wil. Je kunt nog steeds kiezen om niet te gaan, ook al moet je dan de gevolgen dragen, het kan. Geen vrije wil kunnen mensen zich eigenlijk niet voorstellen, dat zou betekenen dat we niet meer in de hand zouden hebben wat we doen. Een soort van robots. Wees dus blij dat God ons wel degelijk een vrije wil heeft gegeven.

Dan is er nog iets. Er zijn een hoop mensen in dit topic die wijzen naar God en roepen: "dat doet God verkeerd!" En: "dat zou hij anders doen als hij God was!". Ik heb een tijdje nagedacht over wat ik er van kan zeggen. Op den duur schoot mij toch een tekst te binnen die hierbij past. Ik wil jullie graag verwijzen naar de woorden van jezus: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!". Als je denkt kritiek te kunnen hebben op iemand, dan moet je wel zelf beter zijn dan die persoon. Ervan uitgaande dat God volmaakt is, hoe kun je dan God ergens van beschuldigen? Ik weet dat ik uit ga van mijn eigen filosofie, maar het is toch de moeite van in overweging nemen waard lijkt me.

[Anoniem: 48145]

Anoniem: 103338 schreef op 09 september 2004 @ 16:43:
Ik wil jullie graag verwijzen naar de woorden van jezus: "Wie zonder zonde is werpe de eerste steen!". Als je denkt kritiek te kunnen hebben op iemand, dan moet je wel zelf beter zijn dan die persoon.

Jezus zat er lelijk naast. Kritiek zou geen wapen moeten zijn in een sociale pikorde, of een recht dat je verkrijgt door "beter" te zijn o.i.d., maar een manier om dichter bij de waarheid te komen en mensen te laten weten hoe ze hun gedrag zouden kunnen verbeteren. De juistheid van kritiek hangt niet af van de identiteit van degene die de kritiek uit: als een zwart ziende pot een zwart ziende ketel verwijt zwart te zien, heeft de pot groot gelijk.

(Letterlijk met stenen naar iemand gooien is trouwens niet beschaafd, of je nu met of zonder zonde bent.)

Ervan uitgaande dat God volmaakt is, hoe kun je dan God ergens van beschuldigen?

Maar of de God waarin jij gelooft volmaakt is, is nu precies het punt waarover onenigheid bestaat.

[Grijns]

Anoniem: 103338 schreef op 09 september 2004 @ 16:43:Ervan uitgaande dat God volmaakt is, hoe kun je dan God ergens van beschuldigen?

Volgens deze redenatie zou het feit dat ik god wel ergens van kan beschuldigen dus betekenen dat god niet volmaakt is.

[Atomsk]

Q schreef op 08 september 2004 @ 22:00:
Atomsk

[...]
Ach, heerlijk dat cynisme om 'de dood' te stileren als 'het gaat weer voorbij'. Zo van: wees niet bang je gaat gelukkig dood en dan komt er tenminste een eind aan het lijden.

Zucht.. ik meende dat ik "ellende" zei, niet "dood".. Als je m'n woorden gaat verdraaien, kan hier net zo goed mee ophouden natuurlijk.

Dat kun je vinden, maar het verleden wijst dat wel uit. De boodschap is intrinsiek onjuist. Als je leed overomt dan moet je knokken en vechten om je leven te verbeteren. Niet er in berusten. Dat mensen berusten in leed is vaak in het belang van bepaalde mensen, maar dat terzijde.

Tegen sommig leed kun je vechten. Bij ander leed (ongeneesbare ziektes bijv.) valt er weinig te vechten. Dan hoef je daar niet in te berusten, maar kun je God bidden of Hij je wil genezen. God kan zo'n gebed verhoren: de dominee van de kerk waar ik naartoe ga heeft meegemaakt dat mensen op zijn gebed weer beter werden. Niet van een verkoudheid, maar van een ziekte waarbij de medische wetenschap het al opgegeven had.

Nee, ik laat alleen zien dat religie an sich leven devalueert tot iets tijdelijks waar je 'gewoon even doorheen moet' en de mens reduceert tot een instrument.

Je hebt aan één kant gelijk:
Openb2:10 Vrees geen der dingen, die gij lijden zult. Ziet, de duivel zal enigen van ulieden in de gevangenis werpen, opdat gij verzocht wordt; en gij zult een verdrukking hebben van tien dagen. Zijt getrouw tot den dood, en Ik zal u geven de kroon des levens.
Maar aan de andere kant:
Prediker3:12 Ik heb gemerkt, dat er niets beters voor henlieden is, dan zich te verblijden, en goed te doen in zijn leven.
13 Ja ook, dat ieder mens ete en drinke, en het goede geniete van al zijn arbeid, Dit is een gave Gods

Vanuit religie wordt de mens als een zondig, smerig, stinkend wezen neergezet. Seksualiteit en het lichaam is iets walgelijks en is taboe. Devaluatie van de mens.

In 1 Korinthiërs 6 wordt gewaarschuwd voor het verontreinigen van je lichaam door hoererij. Nergens staat echter dat sex binnen het huwelijk walgelijk zou zijn. Christenen die beweren wat jij zegt, zijn dus enigszins de weg kwijt. Maar ik krijg de indruk dat wat ik ook zeg, jij vrolijk kraaiend blijft rondhopsen op je stokpaardjes.

Kijk, een betere illustratie van de devaluatie van het menselijk leven had ik zelf niet kunnen geven. Een mensenleven als een schilderij. Zoals mensen best hun eigen tekening of schilderij mogen vernietigen, mag God ook zijn eigen creatie: de mens vernietigen. De mens gelijkstellen aan een voorwerp waar je geen verdere verplichtingen voor draagt vind ik het zoveelste bewijs van het morele failisement van dit denken.

Nee, je verkracht hier een voorbeeld: als iemand het spreekwoord "we vergeten het beste paard van stal" gebruikt, wordt je dan ook kwaad? Zo van "WAT! Noem je mij een dier??!!!" Kinderachtig.

Deze analogie is ook nog tegen je te keren want als de schilder zijn schilderij direct verkoopt kan het dit schilderij niet alsnog zomaar vernietigen zonder zich aan een misdaad schuldig te maken. Zo is het ook met leven, dat leven is niet van mijn ouders, niet van God, maar van mij.

Waarom zouden we het wel God pikken dat hij onze kinderen vermoord maar van mensen niet? Hij doet dit willekeurig, zonder aanziens der persoon. Zonder naar religie te kijken, gelovingen en ongelovingen worden net zo hard getroffen. Het lijkt er op dat hij nogal misbruik maakt van dat vermeende recht om leven dat je hebt gemaakt weer terug te mogen claimen. Waarom toch? Waarom zou God zo iets misdadigs doen? Leg eens uit?

"Waarom is jouw moeder een roddelaarster? Leg eens uit?" Met zulk soort vragen probeer je mij te dwingen jouw mening als een feit te accepteren. Nee, dank je.

Dit is wat je noemde:

De rest is bekend neem ik aan. Echter ondanks dat Adam en Eva (en daarmee de hele mensheid) er voor kozen hun eigen zin te doen ipv Gods wil, is God blijven eisen dan mensen zouden leven tot Zijn eer. In de tijd voor de zondvloed leefde echter bijna niemand meer zo. Iedereen deed waar hij/zij zin in had, vaak op de meest weerzinwekkende en a-morele manier. Voor God was toen de maat vol en toen volgde de zondvloed.

Ten eerste is het volstrekt onrechtvaardig om mensen die nu worden geboren te beschuldigen van iets dat hun achter-achter-etc-grootouders hebben gedaan. Dat God van mensen eist dat ze naar zijn pijpen dansen ontneemt mensen de vrije wil en maakt hen tot marionetten. Het is tevens onrechtvaardig om iemand vrije wil te geven, maar te straffen zodra deze er gebruik van maakt. Wat dit 'weerzinwekkende en a-morele' moet zijn geweest; ik ben trouwens benieuwd.

Zie Genesis 6 Geen specifieke voorbeelden, maar er wordt algeheel moreel verval genoemd.

Wat die baby betreft: wat kan een baby hebben gedaan dat deze zo afschuwelijk om het leven zou moeten komen? Theoretiseer eens? Ik zou het zelf niet kunnen verzinnen

Ik ook niet. Om voor de laatste keer te herhalen: de ellende in deze wereld is het gevolg van de zondeval (het verlaten van God). Jij erkent dit niet en vindt dat God gewoon alle ellende moet voorkomen alsof er nooit een scheuring tussen mens en God heeft plaatsgevonden. Typisch trouwens dat er bij ongeluk altijd God wordt bijgehaald als de schuldige, maar dat er bij geluk (geboorte van een gezonde baby) er geen dankjewel vanaf kan. Dan bestaat God ineens niet meer.

Leuke analogie, maar hij gaat niet op. Een financiele schuld kun je inderdaad door iemand laten afkopen. Maar als ik iemand zou hebben vermoord dan is het niet mogelijk dat iemand anders voor mij in het gevang kan gaan zitten. Dat is ook logisch. Ik ben namelijk de gene die een gevaar is voor andere mensen en dat iemand anders voor mij bromt lost de schuld niet in, in tegen stelling tot het financiele voorbeeld.

Je haalt je de schuld tegenover je medemens en je schuld tegenover God doorelkaar. Maar ik ben je verdraaiingen beu en verder heb ik geen behoefte aan godslasterlijke mp3's van Hans Teeuwen.
Zoals Spreuken 14:7 zegt: "Ga weg van de tegenwoordigheid eens zotten mans; want gij zoudt bij hem geen lippen der wetenschap merken."
Adios Q

[Q]

Atomsk

Zucht.. ik meende dat ik "ellende" zei, niet "dood".. Als je m'n woorden gaat verdraaien, kan hier net zo goed mee ophouden natuurlijk.

het realiveert de ellende in de zin van "het gaat weer voorbij".

Ik verwees niet naar het woord 'ellende' maar het einde van de ellende: " het gaat weer voorbij" (die ellende). Hoe? De dood. Gezien de context: leven als tijdelijke 'fase' is die interpretatie prima te verdedigen. Begrijp me niet verkeerd, ik sta niet onwelwillend tegenover enig cynisme.

Tegen sommig leed kun je vechten. Bij ander leed (ongeneesbare ziektes bijv.) valt er weinig te vechten.

Dat klopt. Dan kun je 2 dingen doen: je heel druk maken, of niet. Berusten is in dat geval een prima keuze. Maar niet als je als slaaf 12 uur per dag moet werken. Dat je onderdrukt wordt. Of wat dan ook.

Dan hoef je daar niet in te berusten, maar kun je God bidden of Hij je wil genezen. God kan zo'n gebed verhoren: de dominee van de kerk waar ik naartoe ga heeft meegemaakt dat mensen op zijn gebed weer beter werden. Niet van een verkoudheid, maar van een ziekte waarbij de medische wetenschap het al opgegeven had.

Nu doelde ik niet op het vechten tegen ziektes, maar dat even terzijde. Dit is de klassieke en eeuwig terugkerende "argumentatie" die telkens weer wordt aangedragen. Altijd deze vorm :

......bidden........genezen.......

Ten eerste is een anekdote nog geen bewijs. Je weet namelijk niet wat er was gebeurd als er niet gebeden was. Wie weet was die persoon ook wel opgeknapt, tegen verwachting van de artsen in. Daarom zijn dit soort anekdote's betekenisloos.

Ten tweede is er geen enkele relatie gevonden, na gedegen onderzoek, tussen bidden en bijv genezing van mensen.

Nergens staat echter dat sex binnen het huwelijk walgelijk zou zijn. Christenen die beweren wat jij zegt, zijn dus enigszins de weg kwijt. Maar ik krijg de indruk dat wat ik ook zeg, jij vrolijk kraaiend blijft rondhopsen op je stokpaardjes.

Ik heb het hier over "Religie als fenomeen" niet over "wat er in de bijbel staat". Als je kijkt naar het verleden dan zie je dat in ieder geval de christelijke religie seks als een noodzakelijk kwaad beschouwt. Het mag functioneel zijn, om kinderen te krijgen, maar meer niet. Volgens mij staat de Islam er iets minder negatief tegenover, maar ik ben geen islam kenner.

Hoe je aan die indruk komt is mij niet duidelijk. Verder is het geen relevante opmerking binnen dit gesprek.

Nee, je verkracht hier een voorbeeld: als iemand het spreekwoord "we vergeten het beste paard van stal" gebruikt, wordt je dan ook kwaad? Zo van "WAT! Noem je mij een dier??!!!" Kinderachtig.

Lees de faq: <- dergelijke smileys dienen vermeden te worden. Over kinderachtig gesproken: Q is van mening dat er geen fundamenteel verschil is tussen mensen en dieren dus daar zal ik niet snel over vallen. Daarnaast is het een gezegde.

Mijn bezwaar is weldegelijk terecht. De relatie tussen ouder en kind is die van ouder en kind, niet van maker en object, waarbij de maker het object zomaar kan vernietigen. Jouw voorbeeld laat duidelijk zien dat je de relatie tussen God en 'zijn schepping': de mens, afbeeld als een relatie tussen maker en object. Maar het zou een relatie moeten zijn als ouder en zijn kind. Meestal sturen we een kind bij, geven we een kind een keer een tik, maar doodslaan?

"Waarom is jouw moeder een roddelaarster? Leg eens uit?" Met zulk soort vragen probeer je mij te dwingen jouw mening als een feit te accepteren. Nee, dank je.

Er staat simpelweg: waarom zou God onschuldige kinderen vermoorden? Leg eens uit?

Dat is een normale vraag. Een vervolg vraag daarop is: wat zouden die kinderen gedaan kunnen hebben dat ze schuldig maakt en waarom ze de doodstraf verdienen?

Ik ook niet. Om voor de laatste keer te herhalen: de ellende in deze wereld is het gevolg van de zondeval (het verlaten van God). Jij erkent dit niet en vindt dat God gewoon alle ellende moet voorkomen alsof er nooit een scheuring tussen mens en God heeft plaatsgevonden.

Dat laaste is niet een juiste voorstelling van zaken, ik val het op een ander punt aan. Het gaat er om dat de actie van iemand anders, zeker als deze voor mijn geboorte heeft plaatsgevonden, mij in geen enkel opzicht aangerekent kan worden. Dat is onrechtvaardig. Je kunt bovenstaande wel herhalen, maar rechtvaardiger wordt het niet.

Het laat zien dat dit 'zondeval' denken niet rechtvaardig is.

Typisch trouwens dat er bij ongeluk altijd God wordt bijgehaald als de schuldige, maar dat er bij geluk (geboorte van een gezonde baby) er geen dankjewel vanaf kan. Dan bestaat God ineens niet meer.

Dat is jouw visie.

Je haalt je de schuld tegenover je medemens en je schuld tegenover God doorelkaar.

Nee hoor het ging om de fout in de analogie. Geld schuld is iets anders als schuld door "slechte" daden oid. Of je die schuld nu hebt jegens mensen of God, dat maakt voor het principe niets uit.

1. Men neme een groep mensen die stoute dingen hebben gedaan.
2. Dan komt God en die laat zijn onschuldige zoon (door een aantal van hen) vermoorden
3. Alle mensen zijn verlost van hun schuld (jegens God)

Logica ontbreekt.

Maar ik ben je verdraaiingen beu en verder heb ik geen behoefte aan godslasterlijke mp3's van Hans Teeuwen.

Dat eerste is niet waar, dat heb ik hierboven wel aangegeven. Dat tweede: ach, jij niet, misschien dat andere mensen wel van een lolletje houden?

Zoals Spreuken 14:7 zegt: "Ga weg van de tegenwoordigheid eens zotten mans; want gij zoudt bij hem geen lippen der wetenschap merken."
Adios Q

Ach... wat vertederend Word ik hier middels een bijbelspreuk als een "zotten mans" neer gezet? Foei toch. De Schrift misbruiken om andere mensen indirect te beledigen. Dat valt me toch wel erg tegen.

Adios!

[ Voor 3% gewijzigd door Q op 10-09-2004 01:54 ]

[Fr0zenFlame]

Ik ben het helemaal eens met de 1ste post! God is en heeft nooti bestaan.. er zijn geen bewijzen voor & er komen wel steeds meer wetenschappelijke bewijzen voor dingen waarvan ze vroeger dachten dat "god" die had geschapen, natuurlijk weten we nog niet alles maar dat komt vanzelf!

[Anoniem: 120983]

Ik denk dat dit een oneindige discussie kan zijn over of Hij wel of niet bestaat,
ik geloof er zelf niet in maarja het woord zegt het zelf al het is een religie dus een GELOOF


wetenschappelijk denk ik dat het nooit bewezen kan worden dat Hij bestaat,
maar er zijn toch sommige dingen die onverklaarbaar blijven met wetenschap ook erbij.

mischien een beetje offtopic, maar als er volgens mij geen god of welke andere religie had geweest dan was er iig niet zo veel oorlog geweest en conflicten tussen landen

denk hierbij aan middeleeuwen de kruisvaardingen en tegenwoordig de jihad van de islam

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 120983 op 11-09-2004 01:29 ]

[sjekneck]

Anoniem: 120983 schreef op 11 september 2004 @ 01:26:
Ik denk dat dit een oneindige discussie kan zijn over of Hij wel of niet bestaat,
ik geloof er zelf niet in maarja het woord zegt het zelf al het is een religie dus een GELOOF


wetenschappelijk denk ik dat het nooit bewezen kan worden dat Hij bestaat,
maar er zijn toch sommige dingen die onverklaarbaar blijven met wetenschap ook erbij.

mischien een beetje offtopic, maar als er volgens mij geen god of welke andere religie had geweest dan was er iig niet zo veel oorlog geweest en conflicten tussen landen

denk hierbij aan middeleeuwen de kruisvaardingen en tegenwoordig de jihad van de islam

Ik deel deze mening met je tot een zekere hoogte.
Als er geen religie was dan was er wel een andere reden voor oorlog.
De wereld had alsnog verdeeld geweest in landen etc en er zijn altijd wel verschillen tussen die landen. Het ene land deelt nou eenmaal niet de mening van de ander en vaak is de twist geloof geweest. Het zit nou eenmaal in ons mens zijn om ruzie te maken, helaas zijn we wat creatiever (lees effectiever) dan alle andere wezens op de wereld en gebruiken wij onze capaciteit in geval van ruzie om dit zo krachtig mogelijk om de andere partij om zeep te helpen. Was het niet god dan was het wel een leider waar men in gelooft had/heeft. Die leider wil z'n eigen zin doorzetten naar een ander land of gebied omdat hij overtuigt is van zijn standpunt en zal dit tot het bittere eind blijven doorzetten (hangt van de persoonlijkheid af maar je kan er zo wat opnoemen) Osama bin Laden bv vecht welliswaar uit de naam van Islam (zegt ie.... maar das een ander verhaal) maar dit is natuurlijk een sterk middel voor veel van zijn volgelingen om hun acties goed te praten, want voor deze mensen is Islam het juiste eind en zullen ze de hele wereld treiteren om hun punt te maken.

Zoals ik al eerder had gezegd lijkt het wel of een mens graag een leider heeft, iemand die machtig is en goed voor hun zorgt. Er is altijd wel een baas en in die baas word gelooft en die dus in de ogen van die mensen weinig tot niks verkeerd kan doen. Door dit beeld zijn er vreselijke dingen gebeurt en anno 2004 waar mens zich toch tot een bijzonder hoog niveau heeft ontwikkeld is gebeurt het nog steeds.

[Anoniem: 43846]

Fr0zenFlame schreef op 11 september 2004 @ 00:51:
God is en heeft nooti bestaan.. er zijn geen bewijzen voor

Zo ken ik er nog wel een paar, bijvoorbeeld: "Er zijn geen bewijzen voor buitenaards leven, dus er is geen buitenaards leven." Een niet logische manier van redeneren, imo.

Verder is 'bewijs' hier nogal relatief; iemand die God ervaren heeft, heeft voor zichzelf wél bewijs, iemand die niet in God gelooft heeft dat niet.

& er komen wel steeds meer wetenschappelijke bewijzen voor dingen waarvan ze vroeger dachten dat "god" die had geschapen

Wat wil je hiermee zeggen?

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 43846 op 11-09-2004 12:05 ]

[Fr0zenFlame]

Ik wil er mee zeggen dat mensen vroeger meteen zeide dat het ontstaan van iets het werk van goed is geweest, terwijl daar nu gewoon wetenschapelijke bewijzen voor zijn.

Verder is het bestaan van "Buitenaards leven" veel waarschijlijker & minder fictie als het bestaan van een god! Sterker nog buitenaards leven is al gevonden op mars, in de vorm van fosiele afdrukken van een soort van wormen. Het vinden van buitenaards leven als ons is gewoon een kwestie van tijd. Als je kijkt hoe groot het helal is dan kan je het bijna niet uitsluiten. En er zijn nog steeds onverklaarbare dingen die aangeven dat we al bezoek hebben gehad.... Piramides, Imca steden (vanuit de lucht), graan cirkels (niet alle), sommige video beelde / foto's, getuige verklaringen, Rosswell?, Area51 met zn rompeslomp.

Voor een "god" is er niks waardoor je het bestaan van een god aanemelijk kan maken.

[Anoniem: 28821]

Fr0zenFlame schreef op 12 september 2004 @ 13:48:
Ik wil er mee zeggen dat mensen vroeger meteen zeide dat het ontstaan van iets het werk van god is geweest, terwijl daar nu gewoon wetenschapelijke bewijzen voor zijn.

*knip

En er zijn nog steeds onverklaarbare dingen die aangeven dat we al bezoek hebben gehad.... Piramides, Imca steden (vanuit de lucht), graan cirkels (niet alle), sommige video beelde / foto's, getuige verklaringen, Rosswell?, Area51 met zn rompeslomp.

Voor een "god" is er niks waardoor je het bestaan van een god aanemelijk kan maken.

Je begon sterk maar je eindigt zwak. Er zijn al legio docu's op oa discovery geweest over het verklaren van de door jouw genoemde zaken.


Verders denk ik over het gelul met zo'n god figuur altijd maar dit; vroeger als kleine kinderen waren we er allemaal heilig van overtuigd dat sinterklaas echt was tot je op een gegeven moment wakker geschud werd door je ouders of door je school. Met god (niet john) is dit niets anders. Geloofigen worden simpel weg niet wakker geschut en blijven ook in hun ''volwassen zijn'' voet bij stuk houden. Aan de ene kant begrijpelijk (ik wou ook niet meteen van mijn geloof in de sint afstappen) maar het is gewoon erug ondoordacht en onvolwassen.

[MUSTIS]

wehe, zijn jullie nog steeds bezig met deze zogenaamde discussie.

dat stuk hierboven is idd wel interesant. bij de meeste mensen begint het logisch en rationeel denken te ontwikkelen rond een jaar of 12. in deze periode begint dan ook het twijfelen en ten slotte neemt de logica het over.
vanaf hier is het nog alleen met kerstmis naar de kerk want je kunt je tijd wel beter besteden. (en stel dat God niet van zangmuziek houd)

bij een relatief grote groep, veelal oudere mensen, is deze (bijna chemische) periode overgeslagen. verschillende redenen kunnen zijn dat het rationeel (meer logisch) denkvermogen te kort schoot of dat er simpelweg geen plek voor was toen, (je situatie, omgeving, etc)

ik ben katholiek opgevoed, mijn basisschool, mavo, laboratoriumschool, etc. waren allemaal christelijk. en ik werk nu op een christelijke school.
mijn familie is gelovig en sommigen doen vrijwillig werk voor de kerk.

ik denk niet dat we moeten vergeten dat vaak de fijnste en meest hulpvaardigste mensen een religie erop na houden.
bovendien weten ze dat ik het wel best vind allemaal. (katholiek is de lichtste versie van de christelijke abbo's)

[Christiaan]

Fr0zenFlame schreef op 11 september 2004 @ 00:51:
Ik ben het helemaal eens met de 1ste post! God is en heeft nooti bestaan.. er zijn geen bewijzen voor & er komen wel steeds meer wetenschappelijke bewijzen voor dingen waarvan ze vroeger dachten dat "god" die had geschapen, natuurlijk weten we nog niet alles maar dat komt vanzelf!

Dus jij gelooft alleen in dingen die wetenschappelijk bewezen zijn? Voorwaar interessant!

[Fr0zenFlame]

Nee, maar het bestaan van buitenaards leven bijvoorbeeld is wel waarschijnlijk, maar nog lang niet bewezen. In het geval van een zogehete god wordt juist steeds meer het tegen gestelde bewezen. Ik vind het maar een teken van zwakte om alles wat je niet snapt of wat "NOG" niet te verklaren valt gelijk toe te wijzen aan het fenomeen "god".

Ik wil nog wel eff kwijt dat ik geen mensen voor het hoofd wil stoten die menen geholpen te zijn door een hogere macht. Ik geloof er niet, maar heb ook niet alle wijheid in pacht he wie wel...

[MUSTIS]

hij heeft wel een punt. wiskundig gezien kan je alleen geloven in iets wat je heb waargenomen. (dus ook ontzichtbare dingen als magnetischme) dit is gebaseerd op feiten want die heb je zelf gezien.
dingen die niet zijn bewezen moet je maar aannemen en is dus zowiezo gebaseerd op bedenksels (er zijn immers geen feiten of zelfs waarnemingen aanwezig))

ik zou kunnen zeggen dat er een groot paars eiachtig ding in de ruimte ergens zweeft. ik weet alleen niet waar. heb et alleen wel in een boek geschreven.

dit zou dan iedereen moeten geloven? bijzonder interessant!

aan de andere kant, er is bijzonder veel tussen hemel en aarde dus alleen geloven in bewezen dingen is ook kortzichtig.
maar ik denk niet dat falcon dat bedoelde.

[Anoniem: 28926]

Ik val zoals gewoonlijk de discussie weer eens in na alleen de openingspost en een aantal directe reacties te lezen.
Ik durf zelfs te beweren dat het hele leven waar wij in leven grotendeels verzonnen is. Alles wat zich op psychologisch gebied afspeelt is maar iets door de mens verzonnen. Van liefde tot geld tot het forum waar wij nu op zitten. De waarde daarvan is allemaal in onze gedachtenwereld tot stand gekomen. Net zoals een eigen wil. Ik geloof daar niet zo in. Ja, ik ben ook maar een mens, natuurlijk. Maar uiteindelijk zijn het je hersenen die paradoxaal genoeg je laten denken dat je kan denken en je "beslissingen" nemen "lang" voordat jij bewust gaat denken die beslissing te nemen.

Alle respect voor de religieuzen onder ons... t zijn vaak nog de tofste mensen ook , maar ik blijf het vaag vinden dat het kader waarin god voorgesteld wordt steeds wordt bijgesteld naarmate de wetenschap vordert en dat er dus eigenlijk geen poep van klopt wat ze steeds beweren.

Oh ja, ik ben net in het eerste jaar van Kunstmatige intelligentie begonnen op de UvA. Het zal de komende paarduizend jaar nog wel niet mogelijk zijn, maar als ze (wij?) er in slagen een mens na te maken denk ik dat dat een redelijk grote stap is in de vraag "of ie bestaat of niet" sliep uit . Nee, zonder grappen, ik ben gewoon zwaar geinteresseerd in dat soort zaken. Ik vind religies prima, je leert er heel veel van, het is alleen dat stomme verhaaltje dat afkeer wekt

[Anoniem: 28926]

Ik kan me nog een Kinderen voor Kinderen liedje herinneren:

wat je niet ziet bestaat niet

[Anoniem: 19725]

Anoniem: 28926 schreef op 12 september 2004 @ 17:11:
Ik kan me nog een Kinderen voor Kinderen liedje herinneren:

wat je niet ziet bestaat niet

kan me nog een liedje herinneren: "ik hoor je wel maar ik zie je niet"

maar dat klopt dan ook, want zwarte pieten bestaan niet echt

ontopic: mijn mening, Ja God is verzonnen, om het onverklaarbare te verklaren, dus God is een theorie en daarmee basta

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 19725 op 12-09-2004 17:56 ]

[Christiaan]

Fr0zenFlame schreef op 12 september 2004 @ 16:45:
Nee, maar het bestaan van buitenaards leven bijvoorbeeld is wel waarschijnlijk, maar nog lang niet bewezen. In het geval van een zogehete god wordt juist steeds meer het tegen gestelde bewezen. Ik vind het maar een teken van zwakte om alles wat je niet snapt of wat "NOG" niet te verklaren valt gelijk toe te wijzen aan het fenomeen "god".

Laat me je dan een aantal zaken vragen.

1. Waarom is het een teken van zwakte?
2. Waarom zou het uberhaupt erg zijn als het dat is?
3. Is alles wel te verklaren?
4. Op wat voor manier moet iets *dan* verklaard worden?

[Christiaan]

Anoniem: 28926 schreef op 12 september 2004 @ 17:11:
Ik kan me nog een Kinderen voor Kinderen liedje herinneren:

wat je niet ziet bestaat niet

Wat bedoel je met 'bestaan'? Ik neem toch aan dat een wiskunde formule ook niet bestaat, want je kunt het niet zien? Wat bedoel je met 'zien'?

[Fr0zenFlame]

Christiaan schreef op 12 september 2004 @ 18:25:
[...]


Laat me je dan een aantal zaken vragen.

1. Waarom is het een teken van zwakte?
2. Waarom zou het uberhaupt erg zijn als het dat is?
3. Is alles wel te verklaren?
4. Op wat voor manier moet iets *dan* verklaard worden?

1) Ik vind niet dat je zomaar moet zeggen ohw dat snap ik niet, dus god heeft dat gedaan bijvoorbeeld. Als je snapt wat ik bedoel. "Zwakte" kan je in meerdere opzichten gebruiken, je kan ook zeggen kortzichtig.
2) Ik vind het niet erg, iedereen moet vinden wat hij of zij vind. Ik vind het alleen dom, stom what ever dat er zoveel oorlogen, terroritische aanslagen etc zijn gepleegt/gevoert op basis van een geloof/religie.
3) Dat is een goeie vraag. Het wordt ongetwijfeld lastig Maar ik ben er heilig van overtuigt dat alles mogelijk is.. ik zou zeggen "Go where no-one has gone before"!!!!
4) Niet alles uitsluiten en gebruik maken van de kracht die wij bezitten, wilskracht, nieuwschierigheid, heberigheid, egoisme(hoe je het ook schrijft), samenwerking etc

[ Voor 4% gewijzigd door Fr0zenFlame op 12-09-2004 18:40 ]

[Christiaan]

Fr0zenFlame schreef op 12 september 2004 @ 18:39:
1) Ik vind niet dat je zomaar moet zeggen ohw dat snap ik niet, dus god heeft dat gedaan bijvoorbeeld. Als je snapt wat ik bedoel. "Zwakte" kan je in meerdere opzichten gebruiken, je kan ook zeggen kortzichtig.

Maar zegt een gelovige dan 'oh, maar ik snap het niet, dus het is God?'. Ik ben toch echt gelovig, maar ik heb me nog nooit op zo'n gedachte betrapt. Ik ben het er mee eens dat God niet gebruikt moet worden als een soort stopverf om maar alles te verklaren wat ook op een andere wijze (maar met meer moeite) begrepen zou kunnen worden. Maar er zijn heel veel dingen waarvan ik me maar afvraag of er ooit een antwoord op kan komen, zoals de simpele vraag waarom we hier zijn, en waarom we zo zijn, en niet anders. Waarom kom ik bepaalde mensen tegen in mijn leven, en waarom niet anderen? Ik mag als gelovige het idee hebben dat sommige dingen een reden hebben die door hoger hand is bepaald, maar is dat in jouw ogen dan ook een zwakte? De enige andere 'verklaring' die ik kan verzinnen is toeval, maar wat maakt die verklaring meer redelijk? Ja, die verklaring wordt meer redelijk als je begint met de aanname dat God niet bestaat, en dat zou niet eerlijk zijn.

2) Ik vind het niet erg, iedereen moet vinden wat hij of zij vind. Ik vind het alleen dom, stom what ever dat er zoveel oorlogen, terroritische aanslagen etc zijn gepleegt/gevoert op basis van een geloof/religie.

Je beantwoordt mijn vraag niet. Ik vraag je waarom het erg is dat men naar God grijpt als verklaring voor dingen die ook anders begrepen zouden kunnen worden. Met andere woorden; maakt dat je als mens minder? Ik denk dat geloof, zelfs als het gebruik wordt als stopmiddel, mensen juist gelukkiger kan maken. Als mij een groot leed overkomen is, en ik verkies te geloven dat dat God's wil is, en er zo vrede mee kan hebben, is het dan erg dat ik de alternatieve verklaring weiger te geloven dat het gewoon toeval was? Wat jij beschrijft is een exces van religie, maar ook eentje van de menselijke natuur zelf. Het is veel te makkelijk om naar religie te wijzen als de bron van haat en nijd. Religie probeert dat juist in mensen te bestrijden, niet het te veroorzaken. Het feit dat zelfs religie haat en nijd doet veroorzaken bewijst wmb juist hoe belangrijk het is. De meeste, zo niet alle, oorlogen worden gevochtend om grondgebied, om macht, om idealen, niet omdat een God dat wil.

3) Dat is een goeie vraag. Het wordt ongetwijfeld lastig Maar ik ben er heilig van overtuigt dat alles mogelijk is.. ik zou zeggen "Go where no-one has gone before"!!!!

Wat ik je hier eigenlijk vraag is iets waar de volgende vraag uit volgt, dus ik pak deze twee samen. Ik vraag je niet over welke trekken je moet beschikken om dingen te verklaren, zoals doorzetting en nieuwsgierigheid, maar wanneer je iets naar behoren verklaard hebt. Met andere woorden; wanneer vind jij dat iets goed verklaard is? Wat is 'verklaren' eigenlijk voor iets? Je kunt de wetenschap zien als een kennismethode waarbij men op systematische wijze probeert om de realiteit in een model te gieten. Als zo'n model sluitend is (of lijkt) wordt gezegd dat een bepaald fenomeen verklaard is. Iets verklaren betekent lang niet altijd dat je zeker weet dat je model klopt. Maar er zijn ook zaken waar wetenschap niets mee kan, zoals de vraag waarom we hier eigenlijk zijn. Het enige antwoord dat je kunt geven is dat we hier gewoon zijn - verder niets (dat 'waarom?' vragen geen goede vraag is). Wetenschap kan ook niet bepalen dat er een God is, dat er leven na de dood is, dat wetenschap zelf wel klopt, dat wij de wereld echt accuraat waarnemen, hoe liefde voelt voor mij als mens, dat 1+1 2 is. Ik zou dus zeggen dat er heel wat dingen zijn waar wetenschap zelf niet zoveel mee kan, maar daar zijn weer andere kennismethoden voor, zoals wiskunde, intuitie, emoties, rationaliteit, enzovoorts. Wetenschap is een mooi middel, maar het is niet het enige middel dat we hebben om iets te zeggen over de wereld waarin we leven.

[MUSTIS]

er worden toch een paar dingen gezegd die door elkaar worden gehaald.

een wiskundige formule beweerd niet iets direkt, maar berekend iets aan de hand van een geavanceerde optelsom.

"wat je niet ziet bestaat niet" klopt niet helemaal, zelfs zoiets als: "wat niemand ooit heeft waargenomen bestaat niet klopt niet" dr zullen voorlopig dingen zijn die gewoonweg nog niet zo 123 te achterhalen zijn.

dat God als stopverf gebruikt werd is meer in de oude tijden denk ik. ik kan me niet voorstellen dat mensen nu nog onverklaarbare dingen aan God wijten.

de wetenschap kan niet bewijzen dat God bestaat omdat de bewijzen niet aanwezig zijn. we moeten het doen met de bijbel en mensen die het geloof verkondigen. en kom niet aan met bedrukte kleden en scrollen want dat zegt natuurlijk helemaal niets.

wiskunde, emoties, rationaliteit is wetenschap. zelfs intuitie is waarschijnlijk gebaseerd op een chemisch process.

[Q]

MUSTIS schreef op 12 september 2004 @ 23:19:

dat God als stopverf gebruikt werd is meer in de oude tijden denk ik. ik kan me niet voorstellen dat mensen nu nog onverklaarbare dingen aan God wijten.

In het forum is te merken dat dit soms toch nog wel degelijk het geval is. Tegenwoordig is die rol echter over het algemeen inderdaad wel vervangen door wetenschap.

De focus van religie ligt ook op de "waarom" vraag, zoals Christiaan hierboven aangeeft.

wiskunde, emoties, rationaliteit is wetenschap. zelfs intuitie is waarschijnlijk gebaseerd op een chemisch process.

Dat denk ik ook. Maar ondersteund bronmateriaal dat dit aannemelijk maakt heb ik zo niet bij de hand.

[Grijns]

MUSTIS schreef op 12 september 2004 @ 23:19:
de wetenschap kan niet bewijzen dat God bestaat omdat de bewijzen niet aanwezig zijn. we moeten het doen met de bijbel en mensen die het geloof verkondigen. en kom niet aan met bedrukte kleden en scrollen want dat zegt natuurlijk helemaal niets.

Een ander probleem bij het ontkrachten van god is dat er geen sluitende definitie van god bestaat. Iedereen verzint zijn god weer ietsje anders en past hem aan als er een tegenbewijs geleverd wordt.
Neem daarbij dat geloof voornamelijk op gevoel gebaseerd is. Dit maakt veel mensen bijzonder emotioneel als je aan hun wereld beeld met een god komt.

[sjekneck]

MUSTIS schreef op 12 september 2004 @ 23:19:
de wetenschap kan niet bewijzen dat God bestaat omdat de bewijzen niet aanwezig zijn. we moeten het doen met de bijbel en mensen die het geloof verkondigen. en kom niet aan met bedrukte kleden en scrollen want dat zegt natuurlijk helemaal niets.

En dat is nou juist zo tegenstrijdig. Iemand schrijft en boek en vermeld daarbij dat je het alleen met verhalen en boeken moet doen, dit is toch zo krom als het maar kan. Dus als ik zeg dat ik kan vliegen maar het niet kan bewijzen en men het maar moet doen met een tekening en een verhaal dan heb ik gevlogen?
Dit is natuurlijk een perfect voorbeeld van het eeuwig blijven volhouden dat iets toch wel heeft bestaan.
Het is wel slim want je kan niet niet zeggen dat je het kan bewijzen en dus ook niet dat het niet zo is, goh wat een vaag boek is die bijbel dan toch. Mensen hebben bewijs nodig en daarom is deze discussie eindeloos.

[MUSTIS]

dat ze zo heftig reageren heeft ook te maken met het feit dat ze niets kunnen bewijzen en dat het zowiezo een rare discussie word altijd.
een god die honderdduizenden babies vermoord om wat voor reden dan ook maakt mij trouwens ook best emotioneel.

Elke religie is gebaseerd op beweringen van mensen en nergens anders op. Deze beweringen zijn op hun beurt volstrekt nergens op gebaseerd. Feiten, bewijzen, etc alles ontbreekt.
Wat ik niet kan begrijpen is dat er door de eeuwen heen honderden goden zijn bedacht door de mensheid op totaal onafhankelijke plekken en dat we die op een bepaald moment gewoonweg voor het gemak mythes noemen. Echt van grieken tot vikingen, honderden jaren later besluiten we dat dat zomaar niet waar was ofzoiets? (woops, miljoenen mensen voor niets afgeslacht)
Niet alleen hadden ze toen een veel logischer systeem (meerdere goden met ieder hun functie) ook de verhalen waren vaak veel mooier.

De christelijke religie bestaat niet alleen uit bedenksels, maar is ook nog eens van de meest onlogische en meest bloederige die er bestaan.
Het is voor mij de meest schaamteloze religie ooit: voorbeelden zijn dat er miljoenen onschuldige mensen zijn vermoord tijdens de kruistochten. Een god die zn eigen zoon aan een paal nageld zogenaamd voor de zonden van de mensheid (heeft niet veel geholpen he?), en ga zo maar door.

Daarbij zijn er mensen (mensen die vaak eigenaardige veel interesse hebben in jonge jongens) die er genoegen in scheppen om regeltjes te bedenken die notabene niet eens in de bijbel staan.

Ook de beelden, afbeeldingen zijn zo uit de duim gezogen. (bv jezus was niet spierwit maar getint net als elke turk. een kruisiging gaat niet door de handpalm maar door je pols en ga zo maar door.)

net als alle andere honderden religies bestaat de onze uit verhalen die biologisch, natuurkundig, wiskundig, kortom rationeel gezien onmogelijk gebeurd kunnen zijn.
Waarom worden alle griekse, egyptische, afrikaanse verhalen dan als mythes gezien? Het zijn dezelfde verhalen over massamoord, bloedvergieten en andere onlogische zaken.

Nee, ik wil mijn zangtalenten niet besteden aan een god die zaken oplost op een, laten we zeggen, (on?)menselijke manier.

Trouwens, ik denk dat god mij zowiezo niet wil horen zingen als ie enigzins smaak heeft.

[Anoniem: 43846]

MUSTIS schreef op 13 september 2004 @ 00:28:
dat ze zo heftig reageren heeft ook te maken met het feit dat ze niets kunnen bewijzen en dat het zowiezo een rare discussie word altijd.
een god die honderdduizenden babies vermoord om wat voor reden dan ook maakt mij trouwens ook best emotioneel.

Met de tweede zin bega je de zonde die je in de eerste zin noemt.

Waarom heb je het over 'een god die honderdduizenden babies vermoordt'??? Doel je op een groep van honderdduizend babies, die vermoord is, zo ja welke? En waarom zou God dat gedaan hebben als Hij zou bestaan?
Waarom word je emotioneel van iets dat in jouw ogen niet bestaat?

Elke religie is gebaseerd op beweringen van mensen en nergens anders op. Deze beweringen zijn op hun beurt volstrekt nergens op gebaseerd. Feiten, bewijzen, etc alles ontbreekt.

Wat voor de een geen bewijs is, is dat voor de ander wel. Heb je de bovenstaande post van Christiaan gelezen? Zijn zijn beweringen nergens op gebaseerd? Zo ja, zou je willen verklaren waarom je dat vindt?

Als iedereen die post zou lezen voordat hij ging posten, zou dat wellicht een hoop vooroordelen schelen. Natuurlijk, er gebeurt een hoop ongein in de wereld, en er zijn een hoop mensen die rare dingen beweren op grond van hun religie, maar waarom zou je (het geloof in) God daar de schuld van geven? Ik vind dat vergelijkbaar met het afkeuren van de sport voetbal omdat er bij voetbalwedstrijden soms rellen plaatsvinden. Ironisch genoeg wordt dat laatste nog weleens gedaan door fundamentalistische christenen

Wat ik niet kan begrijpen is dat er door de eeuwen heen honderden goden zijn bedacht door de mensheid op totaal onafhankelijke plekken en dat we die op een bepaald moment gewoonweg voor het gemak mythes noemen. Echt van grieken tot vikingen, honderden jaren later besluiten we dat dat zomaar niet waar was ofzoiets? (woops, miljoenen mensen voor niets afgeslacht)
Niet alleen hadden ze toen een veel logischer systeem (meerdere goden met ieder hun functie) ook de verhalen waren vaak veel mooier.

Zie al die verschillende goden nu eens als (slechte) tekeningen van een persoon (in dit geval God). Iedereen heeft zijn eigen beeld bij God; helaas denken nogal wat mensen dat hun beeld het enige juiste is. Wat nog 'jammerder' is: sommige mensen vinden daarom mensen met een ander beeld ondergeschikt.

De christelijke religie bestaat niet alleen uit bedenksels, maar is ook nog eens van de meest onlogische en meest bloederige die er bestaan.
Het is voor mij de meest schaamteloze religie ooit: voorbeelden zijn dat er miljoenen onschuldige mensen zijn vermoord tijdens de kruistochten. Een god die zn eigen zoon aan een paal nageld zogenaamd voor de zonden van de mensheid (heeft niet veel geholpen he?), en ga zo maar door.

Daarbij zijn er mensen (mensen die vaak eigenaardige veel interesse hebben in jonge jongens) die er genoegen in scheppen om regeltjes te bedenken die notabene niet eens in de bijbel staan.

Ook de beelden, afbeeldingen zijn zo uit de duim gezogen. (bv jezus was niet spierwit maar getint net als elke turk. een kruisiging gaat niet door de handpalm maar door je pols en ga zo maar door.)

net als alle andere honderden religies bestaat de onze uit verhalen die biologisch, natuurkundig, wiskundig, kortom rationeel gezien onmogelijk gebeurd kunnen zijn.
Waarom worden alle griekse, egyptische, afrikaanse verhalen dan als mythes gezien? Het zijn dezelfde verhalen over massamoord, bloedvergieten en andere onlogische zaken.

Jij richt al deze argumenten tegen het bestaan van God. De argumenten zijn zo gek nog niet, maar waarom richt je ze niet tegen het minachten van het godsbeeld van anderen? De voetbalanalogie nog maar even: waarom niet de voetbalvandalen veroordelen i.p.v. het voetbal zelf?

Nee, ik wil mijn zangtalenten niet besteden aan een god die zaken oplost op een, laten we zeggen, (on?)menselijke manier.

Trouwens, ik denk dat god mij zowiezo niet wil horen zingen als ie enigzins smaak heeft.

Misschien lacht God nu wel om jouw grapje, als ie enigzins humor heeft

[Christiaan]

MUSTIS schreef op 13 september 2004 @ 00:28:
dat ze zo heftig reageren heeft ook te maken met het feit dat ze niets kunnen bewijzen en dat het zowiezo een rare discussie word altijd.
een god die honderdduizenden babies vermoord om wat voor reden dan ook maakt mij trouwens ook best emotioneel.

Ik heb weinig moeite om God te bewijzen hoor. Het lastige is dat ik dat niet kan binnen een wetenschappelijk kader. Ik verkies ervoor om op mijn intuitie te vertrouwen. Ergo; ik voel God, dus God bestaat. Je mag hier vraagtekens bij plaatsen, want is gevoel wel te vertrouwen? Misschien niet, misschien wel, dat weet je in dit geval pas als je een andere wijze hebt om God te bewijzen (of juist te bewijzen dat God er niet is). Jij zou kunnen zeggen dat de wetenschap geen bewijs levert voor God, en dat God er dus niet is, maar dat kun je pas echt zeker weten als je met een methode *anders* dan wetenschap dezelfde conclusie trekt. En aangezien ik zo'n andere methode niet ken is het antwoord op de vraag of God wel of niet bestaat gewoon niet te leveren. Wat ik als gelovige wel kan om mijn gevoel te augmenteren is verwijzen naar de bronnen van het Christendom, zoals de bijbel, het feit dat zoveel mensen in iets geloven, dat er mensen zijn die zeggen dingen na de dood meegemaakt te hebben, enzovoorts. Dit is nooit direct bewijs, maar dat maakt niet zo uit. Als God er niet is is het wat mij betreft logischer dat dit soort circumstantial evidence er ook niet is.

[Grijns]

Christiaan schreef op 13 september 2004 @ 14:05:
[...]


Ik heb weinig moeite om God te bewijzen hoor. Het lastige is dat ik dat niet kan binnen een wetenschappelijk kader. Ik verkies ervoor om op mijn intuitie te vertrouwen. Ergo; ik voel God, dus God bestaat. Je mag hier vraagtekens bij plaatsen, want is gevoel wel te vertrouwen? Misschien niet, misschien wel, dat weet je in dit geval pas als je een andere wijze hebt om God te bewijzen (of juist te bewijzen dat God er niet is). Jij zou kunnen zeggen dat de wetenschap geen bewijs levert voor God, en dat God er dus niet is, maar dat kun je pas echt zeker weten als je met een methode *anders* dan wetenschap dezelfde conclusie trekt. En aangezien ik zo'n andere methode niet ken is het antwoord op de vraag of God wel of niet bestaat gewoon niet te leveren. Wat ik als gelovige wel kan om mijn gevoel te augmenteren is verwijzen naar de bronnen van het Christendom, zoals de bijbel, het feit dat zoveel mensen in iets geloven, dat er mensen zijn die zeggen dingen na de dood meegemaakt te hebben, enzovoorts. Dit is nooit direct bewijs, maar dat maakt niet zo uit. Als God er niet is is het wat mij betreft logischer dat dit soort circumstantial evidence er ook niet is.

Gevoel bewijst vrij weinig. Sterker nog het is bijzonder makkelijk te misleiden. Enkel op je gevoel vetrouwen is dan ook niet zo slim.

In een film voel ik bijvoorbeeld behoorlijk mee met het film karakter, toch bestaat dat karakter niet echt.

[MUSTIS]

ik was mischien wat moe toen ik bovenstaand verhaal schreef, maar ik lees werkelijk geen enkel rationeel argument die ook maar 1 punt van mij kan weerleggen.

Anoniem: 43846 schreef op 13 september 2004 @ 11:47:
[...]
Met de tweede zin bega je de zonde die je in de eerste zin noemt.

Waarom heb je het over 'een god die honderdduizenden babies vermoordt'??? Doel je op een groep van honderdduizend babies, die vermoord is, zo ja welke? En waarom zou God dat gedaan hebben als Hij zou bestaan?
Waarom word je emotioneel van iets dat in jouw ogen niet bestaat?

die babies enzo is uit het prachtige verhaal exodus - paragraaf 12 12:29. wat ie dus gewoon doet is alle eerstgeborene vermoorden. zowel voor mens als voor dier.
En niet zeuren dat we het weer anders moeten interpreteren want het staat er gewoon.

Wat voor de een geen bewijs is, is dat voor de ander wel. Heb je de bovenstaande post van Christiaan gelezen? Zijn zijn beweringen nergens op gebaseerd? Zo ja, zou je willen verklaren waarom je dat vindt?

ik zie geen enkel argument

Als iedereen die post zou lezen voordat hij ging posten, zou dat wellicht een hoop vooroordelen schelen. Natuurlijk, er gebeurt een hoop ongein in de wereld, en er zijn een hoop mensen die rare dingen beweren op grond van hun religie, maar waarom zou je (het geloof in) God daar de schuld van geven? Ik vind dat vergelijkbaar met het afkeuren van de sport voetbal omdat er bij voetbalwedstrijden soms rellen plaatsvinden. Ironisch genoeg wordt dat laatste nog weleens gedaan door fundamentalistische christenen

wat voor vergelijking heeft voetbal in godsnaam met een religie. is bij voetbal het veld, de bal de spelers en de dranghekken ook ontzichbaar? hebben we het van horen zeggen?

Zie al die verschillende goden nu eens als (slechte) tekeningen van een persoon (in dit geval God). Iedereen heeft zijn eigen beeld bij God; helaas denken nogal wat mensen dat hun beeld het enige juiste is. Wat nog 'jammerder' is: sommige mensen vinden daarom mensen met een ander beeld ondergeschikt.

tekeningen? waar heb je et over.

Jij richt al deze argumenten tegen het bestaan van God. De argumenten zijn zo gek nog niet, maar waarom richt je ze niet tegen het minachten van het godsbeeld van anderen? De voetbalanalogie nog maar even: waarom niet de voetbalvandalen veroordelen i.p.v. het voetbal zelf?

ik richt niks, ik kom met keiharde argumenten aan. ik dacht dat dit de bedoeling was in dit topic.

met argumenten als "ik voel god" denk dat ik op het punt ben gekomen om me terug te trekken uit deze zogenaamde discussie.

[Anoniem: 114521]

De meest plausibele uitleg die ik kan vinden is dat niet god de mens geschapen heeft, maar de mens god geschapen heeft in de zoektocht naar een verklaring.

Als je alle godsdientsten en religies over gans de wereld bekijkt zijn er een paar gelijkenissen :
* ze willen allemaal vrede (maar sommige gelijk het christendom, de Joden en de islamieten slagen er in heilige oorlogen te voeren)
* ze geloven allemaal in een betere wereld ... elders
* ze geven een houvast aan mensen waar ze met hun problemen terecht kunnen. Geef toe dat de meeste mensen gewoon een god willen om ergens terecht te kunnen met hun problemen, een beetje uithuilen bij grote broer dus.


Maar godsdiensten mogen dan al een basis goeie bedoeling hebben om iets te creëren om mensen een houvast te bieden, ze worde maar al te vaak misbruikt.

Ik krijg nog altijd rillingen van dingen als 'Heilige oorlogen', 'God mit uns', 'God bless America', 'Jihad', 'kruistochten', .... Jaja, godsdiensten hebben tijdens de geschiedenis al meer mensen naar de verdoemenis geholpen dan ze er echt geholpen hebben.
Om nog maar niet te zwijgen van het feit dat het christendom de wetenschap bijna 2000 jaar heeft kunnen tegenhouden. Allemaal triestige verdiensten zowaar.

Nuja, volgens mij bestaat er geen god.

Maar jammergenoeg wel godsdiensten die de meest bloedige geschiedenis op onze aardbol hebben. Als dat het werk moet zijn van een god om zo'n bewegingen op hang te zetten, dan is die nog wreder dan Bush, Hoesein, Hitler en Napoleon al tesamen. Ik denk zelfs dat er niet kan in slagen om meer mensen te kloten dan een godsdienst daar in geslaagd is.

Tot zover de eerste lezing.

[Anoniem: 43846]

MUSTIS schreef op 13 september 2004 @ 16:02:
die babies enzo is uit het prachtige verhaal exodus - paragraaf 12 12:29. wat ie dus gewoon doet is alle eerstgeborene vermoorden. zowel voor mens als voor dier.
En niet zeuren dat we het weer anders moeten interpreteren want het staat er gewoon.

Och ja. En in de koran staat weer wat anders. Zou je misschien rekening kunnen houden met de mogelijkheid dat er ook een God zou kunnen bestaan die niet exact zo is als in bepaalde boeken geschreven staat?

[...]

ik zie geen enkel argument

W a t - v o o r - d e - e e n - g e e n - b e w i j s - i s , - i s - d a t - v o o r - d e - a n d e r - w e l .
Misschien zie je het nu wel? Of weet je niet wat een argument is?

[...]

wat voor vergelijking heeft voetbal in godsnaam met een religie. is bij voetbal het veld, de bal de spelers en de dranghekken ook ontzichbaar? hebben we het van horen zeggen?

De analogie was bedoeld om de onjuistheid te demonstreren van het God de schuld geven. Vervolgens probeer jij de analogie belachelijk te maken door gebruik te maken van het feit dat het een analogie is...

[...]

tekeningen? waar heb je et over.

Sorry, dat was beeldspraak, ik had gedacht dat je dat wel zou snappen. Wat ik bedoel, is dat iedereen een bepaald beeld van God heeft, maar dat dat beeld vertekend is, bij veel mensen in grote mate.

[...]

ik richt niks, ik kom met keiharde argumenten aan. ik dacht dat dit de bedoeling was in dit topic.

Oke, dan zeg ik het anders: je moet je je 'keiharde argumenten' niet gebruiken in een discussie waarin ze niet geldig zijn.

Ik heb ook nog een aantal 'keiharde argumenten': mensen kunnen niet leven zonder water; de meeste honden hebben vier poten; enz. Echt keiharde argumenten. Alleen binnen deze discussie hebben ze geen waarde, omdat ze er geen betrekking op hebben. Snap je?

met argumenten als "ik voel god" denk dat ik op het punt ben gekomen om me terug te trekken uit deze zogenaamde discussie.

Hoezo? Wat is er mis met mensen die bij sommige dingen afgaan op hun gevoel?

[Anoniem: 28821]

Anoniem: 43846 schreef op 13 september 2004 @ 17:37:

W a t - v o o r - d e - e e n - g e e n - b e w i j s - i s , - i s - d a t - v o o r - d e - a n d e r - w e l .

Gelul bewijs is onomstotelijk!

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 28821 schreef op 13 september 2004 @ 19:32:
[...]

Gelul bewijs is onomstotelijk!

Voor de een staat het bestaan van God onomstotelijk vast, voor de ander niet...

[sjekneck]

Anoniem: 43846 schreef op 13 september 2004 @ 20:09:
[...]
Voor de een staat het bestaan van God onomstotelijk vast, voor de ander niet...

Dat is juist het grappige er zijn mensen die geloven en zich hierin vastbijten en er zijn lui die geen waarde aan geloof hechten en het zo objectief moeglijk te beschouwen. Het is gewoon dom als je god als het juiste ziet en je ogen sluit voor al het andere, dit geeft al aan hoe kortzichtig zo'n persoon is en hoe dat zijn of haar leven bepaalt.
Waarom fixeren mensen zich in wat er in de bijbel staat? Dat boek is al zo vaak herschreven en ge-edit dat je eigenlijk vrij weinig meer serieus kan nemen. Kom niet aan met dat het niet herschreven is of nog compleet klopt want dat boek is al door zoveel mensen gelezen dat ik haast wel zeker weet dat meerdere mensen het hebben aangepast om het beter uit te laten komen voor zichzelf of hun omgeving.
Laat iemand eens komen met bewijs dat hij wel bestaat, (sta daar voor open en wil wel eens wat tegenspraak hebben om te vergelijken) want er moeten sporen zijn ofzo. En waarom is het zo dat vroeger alle wonderen gebeurden waar een hoop mensen bij waren en tegenwoordig niks meer? Zijn we soms niet spannend genoeg meer, of is dit logisch te verklaren?
Deze wereld heeft hard wonderen nodig zeker in werelddelen zoals afrika waar honger,ziekte en oorlog toch voor een groot gedeelte het leven bepaald.

[KroontjesPen]

Waarom wordt er gelijk de bijbel erbij gehaald wanneer ik zeg dat ik in God geloof.
Nu kan ik dat van gelovigen nog wel voorstellen maar van niet gelovigen veel minder.
Juist door mij open te stellen en het objectief te beschouwen ben ik weer gaan geloven in 'n God maar niet meer in de bijbel als de enige waarheid.

Wel of niet geloven in een God maakt voor mij, en imo voor God , niets uit als je maar je verantwoordelijkheid neemt voor je daden.
Dat laatste vond ik niet meer in de RK-kerk waar ik vandaan kom.
Je kon daar je verantwoordelijkheid afkopen onder het mom van genade.

[Q]

Christiaan schreef op 13 september 2004 @ 14:05:
[...]
Ik heb weinig moeite om God te bewijzen hoor. Het lastige is dat ik dat niet kan binnen een wetenschappelijk kader. Ik verkies ervoor om op mijn intuitie te vertrouwen. Ergo; ik voel God, dus God bestaat. Je mag hier vraagtekens bij plaatsen, want is gevoel wel te vertrouwen? ....knip.... Wat ik als gelovige wel kan om mijn gevoel te augmenteren is verwijzen naar de bronnen van het Christendom, zoals de bijbel, het feit dat zoveel mensen in iets geloven, dat er mensen zijn die zeggen dingen na de dood meegemaakt te hebben, enzovoorts. Dit is nooit direct bewijs, maar dat maakt niet zo uit. Als God er niet is is het wat mij betreft logischer dat dit soort circumstantial evidence er ook niet is.

We hebben het al eens gehad over die ervaring: de grote vraag is inderdaad: verwijst deze ervaring ook naar een "echte" God of is het een psycholgisch/neurologisch/blabla proces?


De vraag is welke verklaring "logischer" is. Je verwijst naar een grote groep mede gelovigen en mensen die bepaalde ervaringen hebben die te verklaren zijn dmv God. Zonder God zijn ze ook te verklaren. Niet zo goed gefundeerd als we zouden willen, maar
we weten dat het bijnadoodservaring-onderzoek nochtans niets heeft opgeleverd. We weten ook dat bepaalde ervaringen kunstmatig op te roepen zijn. Wat dit echt zegt is voorlopig nog niet echt zeker maar kan wel als indirect bewijs gezien worden voor de stelling dat bepaalde ervaringen geen "hogere" oorzaak hoeven te hebben.

Maar is het logischer om de verklaring van de Godervaring in eerste instantie bij God zelf of wetenschap(neuro/psycho/bla) te zoeken? Mijn mening is wel bekend.

[sjekneck]

KroontjesPen schreef op 13 september 2004 @ 21:49:
Waarom wordt er gelijk de bijbel erbij gehaald wanneer ik zeg dat ik in God geloof.
Nu kan ik dat van gelovigen nog wel voorstellen maar van niet gelovigen veel minder.
Juist door mij open te stellen en het objectief te beschouwen ben ik weer gaan geloven in 'n God maar niet meer in de bijbel als de enige waarheid.

Wel of niet geloven in een God maakt voor mij, en imo voor God , niets uit als je maar je verantwoordelijkheid neemt voor je daden.
Dat laatste vond ik niet meer in de RK-kerk waar ik vandaan kom.
Je kon daar je verantwoordelijkheid afkopen onder het mom van genade.

Nou leg dan maar eens uit hoe je gelooft, je gelooft dus niet in het christendom,islam,boedha of andere geloven maar je gelooft wel. Wat geloof je dan precies? Dat er een god is? En zo ja wat is de bedoeling van die god waar je gelooft? Zijn er leefregels of gedragskenmerken waaraan je moet voldoen?
Is er een soort van hemel waar je na de dood heengaat?
Oftewel verklaar je nader

[Anoniem: 101719]

Mijn mening even over dit onderwerp.

Voor de mensen die erin gelovem (van moslim tot boedah enz..) is het misschien wel goed dat ze erin geloven, want ze geloven tenminste in IETS.. ook al is het verzonnen.

Maar voor de niet gelovende mensen onder ons wordt het soms ook moelijker omdat we gewoonweg nieuwsgierig zijn naar onze onstaan.
En dan denken we in eerste instantie in de wetenschap (daar geloof ik eerlijk gezegt het meest in) terwijl we diep in ons hoofd toch nog iets anders dat nog met god of wetenschap niets te maken heefd.

Ik denk dat het nog wel 1 of 20 eeuwen kan duren voordat de mensheid er achter komt naar het onstaan van het leven.
En dan zullen de gelovende de shok niet aankunnen omdat het de wetenschap zal zijn die erachter komt.

Ik ben zelf behoorlijk gelovig opgevoed van de katholieke kant, (Zuid-America is vaak heel gelovig)
Maar nou woon ik al 11 jaar hier in nederland en ik heb me in al die jaren toch echt beseft dat god en geloof gewoon sprookjes zijn om mensen een totaal ander kijk op het leven te geven, dan het ook daadwerkelijk is.

De verhalen van jesus en alle anderen heb ik tog net anders opgevat dan de rest van de mensen, (ik kan dom overkomen maar zo zie ik het)

Jesus Verjalen.
Het overduidelijk bewijs dat de mensheid al vanaf die tijd of nog eerder terug, elkaar al liepen dood te maken om hun geloof.


Nog even dit:
Wat wij ook allemaal hebben/zullen mee maken staat allemaal gepland voor een reden.
Kijk even terug naar de Hitler tijd, of de "IK HAAT NEGERS BullShiT"..
Daar hebben veel mensen gewoonweg nix van geleerd en dan blijven er gewoon doden vallen en gaat de wereld op de dag achteruit omdat ze de waarheid niet onder de ogen zien.

[Anoniem: 28926]

Anoniem: 43846 schreef op 13 september 2004 @ 20:09:
[...]
Voor de een staat het bestaan van God onomstotelijk vast, voor de ander niet...

1 van hen zal gelijk hebben 1 niet

je denkt niet logisch na man... als er 1 iemand zegt dat het monster van loch ness bestaat en de andere van niet dan is er toch ook maar 1 die glijkzal hebben.. iets kan niet wel én niet bestaan

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 28926 op 14-09-2004 01:18 ]

[Anoniem: 76427]

Anoniem: 28926 schreef op 14 september 2004 @ 01:16:

toch wel omdat loch ness fysisch is en God meta-fysisch. Voor de een is het al voldoende dat God in je hart/hoofd zit maar voor een ander moet het ook nog eens een autonoom eeuwig wezen zijn. God is niet te meten.

[Christiaan]

Q schreef op 13 september 2004 @ 22:44:
Maar is het logischer om de verklaring van de Godervaring in eerste instantie bij God zelf of wetenschap(neuro/psycho/bla) te zoeken? Mijn mening is wel bekend.

Ik ben er ook vrij voorzichtig mee, want ik zeg niet dat ze iets objectief bewijzen. Jij zult zeggen dat het logischer is om het te zoeken in neuropsychologie (bijv), maar je kunt je afvragen waarom je dat dan logischer vindt. Grote kans dat je antwoord iets is als 'ja, maar dat beter bij het beeld van de wereld - een wereld waarin we geen verdere sporen van God hebben gevonden'. Zo'n antwoord laat al zien hoe subjectief het antwoord op deze vraag is.

[Anoniem: 115073]

Jånnis schreef op 14 september 2004 @ 01:33:
[...]
God is niet te meten.

Hoe weet je dan dattie bestaat

[Christiaan]

Grijns schreef op 13 september 2004 @ 15:50:
Gevoel bewijst vrij weinig. Sterker nog het is bijzonder makkelijk te misleiden. Enkel op je gevoel vetrouwen is dan ook niet zo slim.

Je zintuigen zijn ook makkelijk te misleiden - zullen we daarom wetenschap maar overboord zetten? Wat wetenschap redt is dat meerdere mensen het verifieren. Ik geloof dat gelovigen iets soortgelijks doen. En waarom zeg je eigenlijk dat je gevoel zo vaak misleid wordt? Als ik zeg dat ik God ervaar, op momenten, dan kun jij zeggen dat ik dat ingebeeld heb, maar de kwalitatieve aard van de ervaring vertelt mij als het ware dat dit God wel moet zijn. Een grappig voorbeeld; een goede vriendin kwam pas naar mij toe om mij te vertellen dat ze (ze zit in een erg zware periode) soms het gevoel heeft alsof er een mantel om haar heen word geworpen, en ze ineens helemaal rustig komt. Ze is niet gelovig, maar ze vond dat het voelde als God. Het aardige was dat de woorden die ze koos om haar gevoel te beschrijven diezelfde waren als die ik zou gebruiken. Geen wetenschappelijk bewijs, zeker niet, maar het is wel interessant.

[Anoniem: 28926]

Jånnis schreef op 14 september 2004 @ 01:33:
[...]


Voor de een is het al voldoende dat God in je hart/hoofd zit

Dan is god "slechts" een gevoel en dan is die niet voor iedereen hetzelfde. Dat heeft helemaal niks te maken met bestaan of niet, want ieder mens heeft ook wel zijn droomwereld maar of dat echt bestaat

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 28926 schreef op 14 september 2004 @ 09:49:
[...]


Dan is god "slechts" een gevoel en dan is die niet voor iedereen hetzelfde. Dat heeft helemaal niks te maken met bestaan of niet, want ieder mens heeft ook wel zijn droomwereld maar of dat echt bestaat

Daarom is er ook geen bewijs dat voor iedereen geldt; noch voor, noch tegen het bestaan van God.

[Anoniem: 28926]

Christiaan schreef op 14 september 2004 @ 08:35:
[...]


Je zintuigen zijn ook makkelijk te misleiden - zullen we daarom wetenschap maar overboord zetten? Wat wetenschap redt is dat meerdere mensen het verifieren. Ik geloof dat gelovigen iets soortgelijks doen.

Praat geen onzin. In de wetenschap reproduceert men. Als iets gerproduceerd is leek het mij toch wel redelijk goed waargenomen.. of wilde je dit ook weer weerleggen.

[Anoniem: 28926]

Anoniem: 43846 schreef op 14 september 2004 @ 10:01:
[...]
Daarom is er ook geen bewijs dat voor iedereen geldt; noch voor, noch tegen het bestaan van God.

Maar of dat bewijs er is of niet.. iets kan niet wel én niet bestaan dus 1 van de 2 bewijzen, als die er zou zijn, is geen bewijs maar slechts gebakken lucht

Het is als het kind dat in sinterklaas geloofd. hij is er van overtuigd dat ie bestaat zonder dat ie zich afvraagt of dat echt wel zo is

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 28926 op 14-09-2004 10:07 ]

[Dutchie!]

Het geloof nu is een vaste grond der dingen, die men hoopt, en een bewijs der zaken, die men niet ziet.

Maar als je wilt weten of er God zou bestaan.... kun je best wel manieren vinden om Hem te vinden.

[Anoniem: 28926]

Yohann!s schreef op 14 september 2004 @ 10:17:
[...]


Maar als je wilt weten of er God zou bestaan.... kun je best wel manieren vinden om Hem te vinden.

ja zo kan ik overal wel wat voor verzinnen om het aannemlijk te maken... als je maar zo goed mogelijk je best doet

[Q]

Christiaan schreef op 14 september 2004 @ 08:30:
[...]


Ik ben er ook vrij voorzichtig mee, want ik zeg niet dat ze iets objectief bewijzen. Jij zult zeggen dat het logischer is om het te zoeken in neuropsychologie (bijv), maar je kunt je afvragen waarom je dat dan logischer vindt. Grote kans dat je antwoord iets is als 'ja, maar dat beter bij het beeld van de wereld - een wereld waarin we geen verdere sporen van God hebben gevonden'. Zo'n antwoord laat al zien hoe subjectief het antwoord op deze vraag is.

Daar heb ik toch mijn twijfels over: is het logischer(daar ging het om) om een verklaring te zoeken die aansluit bij onze kennis of een verklaring te hanteren die "zomaar uit de lucht komt vallen?" (Het gaat dus nu om de methode van kennisvergaring/verklaring, niet om de inhoudelijke verklaring) Het lijkt mij inderdaad logischer om op onze huidige kennis verder te borduren en eea verder te onderzoeken.

Je zintuigen zijn ook makkelijk te misleiden - zullen we daarom wetenschap maar overboord zetten? Wat wetenschap redt is dat meerdere mensen het verifieren.

Q bemoeidt zich hier ook even mee: Wij zullen beiden er niet vanuit gaan dat wij in een droomwereld leven en dat alles maar nep is (een grote simulatie ofzo). Verificatie vind ten eerste plaats door totaal verschillende methoden te gebruiken: eerst kijken, dan controleren of het geen optische illusie is door te voelen, etc. 1 zintuig is wel te foppen, maar meerdere gecombineerd is erg erg lastig. Deze vorm van verificatie levert niets op.

Wetenschap wordt gered doordat alle mensen het kunnen verifieren.

Ik geloof dat gelovigen iets soortgelijks doen.

Wil je het verifieren als argument aanvoeren dan lijkt mij het pas relevant als practisch alle mensen die ervaring delen. In zijn huidige vorm, grote groep religieuzen, grote groep niet-religieuzen zegt het weinig. Hooguit kun je in ieder geval stelllen dat je niet de enige bent zodat je een afwijking uitsluit.

Maar dat sommige mensen wel God ervaren en anderen niet zegt dus eigenlijk bar weinig. Je kunt het uitleggen als de niet-gelovige die iets mist of de gelovige die meer ziet dan er is, het aan welke zijde je staat.

[Grijns]

Christiaan schreef op 14 september 2004 @ 08:35:
[...]


Je zintuigen zijn ook makkelijk te misleiden - zullen we daarom wetenschap maar overboord zetten?

Ho, hier ga je iets te snel. In de wetenschap worden veel metingen niet gedaan met je zintuigen maar met meet apperatuur of meet systemen. Om bijvoorbeeld te weten of water 90C is steek ik niet mijn hand erin maar een thermometer.
Natuurlijk kun je nu zeggen dat mijn zintuigen, ogen in dit geval, de thermometer aflezen maar dat is irrelevant want het zijn niet mijn ogen welke de meting doen.

Er is dus een duidelijk verschil tussen iets voelen en iets wetenschappelijk meten.

Wat wetenschap redt is dat meerdere mensen het verifieren. Ik geloof dat gelovigen iets soortgelijks doen.

Wetenschappelijk bewezen betekend dat meerdere wetenschappers hetzelfde fenomeen kunnen testen. Hier gaat het met geloof mis, ik kan niet precies het gevoel dat voor jou god is bepalen. Ik kan dus ook niet zeggen of ik het ooit gehad heb of dat ik wellicht dat gevoel heb na een andere gebeurtenis.

Gelovigen verifieren dus niet per definitie hetzelfde. Dat ze er allemaal ongeveer de zelfde uitleg aan geven bewijst dus ook niks.

En waarom zeg je eigenlijk dat je gevoel zo vaak misleid wordt? Als ik zeg dat ik God ervaar, op momenten, dan kun jij zeggen dat ik dat ingebeeld heb, maar de kwalitatieve aard van de ervaring vertelt mij als het ware dat dit God wel moet zijn.

De kwalitatieve aard? Hoe kun je nu zeggen dat het gevoel wel van god moet komen? Waarom is het niet gewoon iets wat je lichaam van nature kan produceren? De kwalificate dat het gevoel van god *moet* komen is een aanname zonder dat daar reden voor is.

En verder vertel ik dat je gevoel vaak misleid wordt omdat het een feit is. Kijk eens naar reclame, een prachtig iets dat voornamelijk op je gevoel zal spelen. Een product wordt bijna altijd aangeprezen door mooie mensen, in fijne situaties. Het insinueert dat evolutionair succesvolle mensen dit product gebruiken en dat het daarom dus ook een goed product voor jou is. Dit is niet waar natuurlijk, deze mensen zijn betaalde modellen en maken in werkelijk wellciht helemaal geen gebruik van het product.

Begrijpen dat je gevoelens niet op werkelijkheid maar waarnemingen reageert is een handig truukje dat voorkomt dat je overal intrapt omdat je gevoel je onbewust misleid heeft.

[Steephh]

Je kan wel bewijzen dat hij wel bestaat: want als je hem nou tegenkomt en een foto maakt weet je dat hij wel bestaat.

Je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat: want je kan nooit alles onderzoeken, en er zijn altijd dingen waar hij nog in kan zitten.

[Anoniem: 114521]

Nog een geluk dan god zelf niet moet bewijzen dat hij bestaat. Anders zat ie met een serieuze identiteitscrisis

[Grijns]

BMRS schreef op 14 september 2004 @ 12:09:
Je kan wel bewijzen dat hij wel bestaat: want als je hem nou tegenkomt en een foto maakt weet je dat hij wel bestaat.

Je kan niet bewijzen dat hij niet bestaat: want je kan nooit alles onderzoeken, en er zijn altijd dingen waar hij nog in kan zitten.

Ik denk wel dat je kan bewijzen dat er geen god is. God is namelijk niet zomaar een onbeschreven iets maar mensen hebben omschrijvingen van wat zij denken dat god is. Als je kan aantonen dat die god niet kan bestaan wegens tegenspraak in de omschrijving of feitelijke onjuistheden in gedrag dat die god toegekent wordt bewijs je daarmee dat die god niet bestaat.
Wat je dan zult zien is dat dan de omschrijving van die god wordt aangepast, men maakt eigenlijk een nieuwe god. Zo was vroeger god de veroorzaker van regen en zonneschijn maar nu niet meer omdat wetenschappers bewezen dat dat natuurlijk volkomen verklaarbaar is.

[Anoniem: 76427]

Anoniem: 115073 schreef op 14 september 2004 @ 08:32:Hoe weet je dan dattie bestaat

Een kwestie van geloven dus.

Anoniem: 28926 schreef op 14 september 2004 @ 09:49:

Dan is god "slechts" een gevoel en dan is die niet voor iedereen hetzelfde. Dat heeft helemaal niks te maken met bestaan of niet, want ieder mens heeft ook wel zijn droomwereld maar of dat echt bestaat

Het zou best kunnen dat God niet meer is dan een psychologisch construct en een geromantiseerd wereldbeeld. Voor gelovigen maakt het niet uit. Het bewijs voor God is ondergeschikt aan de eigen toegeschreven ervaring. Wat betreft de verschillende opvattingen over God. Je kunt God vergelijken met een label. De naam "rood" kan in verschillende culturen een andere roodtint betekenen wat nog niet wil zeggen dat de kleur rood niet bestaat.

[Anoniem: 114521]

BTW, probeer aub niet te bewijzen dat god niet bestaat.

Eens je het voor elkaar gekregen hebt gaan de believers hun definitie van god aanpassen en kan je weer herbeginnen.

Dan kan je beter uw tijd aan iets anders verdoen

[Christiaan]

Ik zou graag op de posts reageren over gevoel en intuitie als basis voor geloof, maar op dit moment schiet de tijd me echt tekort om eerdere topics (waarin ik hier zelf veel over gepost heb) te gaan herkauwen. Ik verwijs dus liever naar oudere topics over dit onderwerp dan dat die discussie hier weer gevoerd gaat worden - het is niet alsof de conclusie (als er al zoiets was) gaat veranderen .

[Anoniem: 115073]

Jånnis schreef op 14 september 2004 @ 13:19:
[...]
Een kwestie van geloven dus.

"geloven"....da's iets anders als "weten".

[Anoniem: 43846]

Anoniem: 114521 schreef op 14 september 2004 @ 13:24:
Eens je het voor elkaar gekregen hebt gaan de believers hun definitie van god aanpassen en kan je weer herbeginnen.

Geef toe dat wat je hier zegt bullshit is, of geef een rijtje voorbeelden uit deze thread

[Sovereign]

Q schreef op 14 september 2004 @ 11:16:
Wetenschap wordt gered doordat alle mensen het kunnen verifieren.

Ieder mens heeft een deeltjesversneller in zijn achtertuin? Ieder mens is kundig op elk vakgebied? Wat je zegt is pertinente onzin, de meeste mensen zijn niet eens in staat om een universitaire graad te halen!

[sjekneck]

Sovereign schreef op 14 september 2004 @ 19:19:
[...]
Ieder mens heeft een deeltjesversneller in zijn achtertuin? Ieder mens is kundig op elk vakgebied? Wat je zegt is pertinente onzin, de meeste mensen zijn niet eens in staat om een universitaire graad te halen!

Hangt er vanaf, elk mens heeft goede en slechte eigenschappen, mensen die volgens jou die graad niet kunnen halen zijn niet gelijk minder belangrijk in de wetenschap. Toeval is ook iets waarmee de wetenschap vaak zat haar kennis mee heeft gewonnen, net zoals de kleine hobby man soms bijzondere vindingen heeft.
die graad is geen status van een beter mens zijn! Een een persoon met een universitaire graad zal ook slechter zijn in dingen als een persoon met een vbo diploma. Elk mens is uniek alleen is dat in de huidige samenleving slechts voor een enkele persoon weggelegt.

[Q]

Sovereign schreef op 14 september 2004 @ 19:19:
[...]
Ieder mens heeft een deeltjesversneller in zijn achtertuin? Ieder mens is kundig op elk vakgebied? Wat je zegt is pertinente onzin, de meeste mensen zijn niet eens in staat om een universitaire graad te halen!

De natuurwetten zijn overal en algemeen geldig dus in principe/in theorie kan iedereen na het behalen van een universitaire graad en de juiste formulieren te hebben ingevuld een deeltjesversneller in zijn achtertuin bouwen om eea te controleren.

[Haeg]

Sovereign schreef op 14 september 2004 @ 19:19:
[...]
Ieder mens heeft een deeltjesversneller in zijn achtertuin? Ieder mens is kundig op elk vakgebied? Wat je zegt is pertinente onzin, de meeste mensen zijn niet eens in staat om een universitaire graad te halen!

Flame geknipt. Hou dat soort opmerkingen voor je. Je mening over een ander is irrelevant.

[ Voor 16% gewijzigd door Confusion op 16-09-2004 22:06 ]

[Anoniem: 120899]

Q schreef op 14 september 2004 @ 20:23:
[...]


De natuurwetten zijn overal en algemeen geldig dus in principe/in theorie kan iedereen na het behalen van een universitaire graad en de juiste formulieren te hebben ingevuld een deeltjesversneller in zijn achtertuin bouwen om eea te controleren.

Ik denk enkel niet dat je God of iets dat 'ontastbaar' is met de natuurwetenschappen kan aantonen. Net als liefde of haat is het er voor sommigen wel en voor sommigen niet. Zelf geloof ik niet in God, omdat ik daar geen aanleiding tot heb. Veel mensen die in God geloven, geloven erin omdat ze het aangeleerd is, of omdat iets in hun leven (of in die van iemand anders) is gebeurd, wat onverklaarbaar of bijna ongeloofwaardig. Ze kunnen hiermee niet terecht bij de 'wetten'. Of God voor hun verzonnen is weet ik niet. Mijn moeder is wel theistisch en gelooft dat de oorsprong bij hem ligt.

Mijn conclusie is dus, dat God alleen verzonnen is door degene die daar behoefte aan hebben. Uiteraard is mijn levenservaring nog niet zo uitgebreid, en mij zal het een evolutie blijken als ze 'iets' aantreffen dat god is.
Ik verheug me erop...

*ik ben nieuw hier dus spaar me aub *

[KroontjesPen]

sjek schreef op 14 september 2004 @ 00:36:
Nou leg dan maar eens uit hoe je gelooft, je gelooft dus niet in het christendom,islam,boedha of andere geloven maar je gelooft wel. Wat geloof je dan precies? Dat er een god is? En zo ja wat is de bedoeling van die god waar je gelooft? Zijn er leefregels of gedragskenmerken waaraan je moet voldoen?
Is er een soort van hemel waar je na de dood heengaat?
Oftewel verklaar je nader

In andere draadjes hier heb ik dat al meer dan eens uitgelegd.
Moet wel bekennen dat ik een belofte in het laatste draadje nog niet helemaal ben nagekomen door drukte en vakantie.

Anoniem: 114521 schreef op 14 september 2004 @ 13:24:
BTW, probeer aub niet te bewijzen dat god niet bestaat.

Eens je het voor elkaar gekregen hebt gaan de believers hun definitie van god aanpassen en kan je weer herbeginnen.

Dan kan je beter uw tijd aan iets anders verdoen

Maar als we een punt uit de wetenschap gebruiken om het bestaan van God misschien een beetje accepteerbaar te maken dan verklaren ze hier dat zelf de wetenschap het fout heeft.
Hier bedoel ik op het niet verloren gaan van energie wat ik toch jaren geleden op school geleerd heb. Maar misschien is dat met het verlaten van de wetten van Newton echt niet meer waar.
warp in "Is God verzonnen?"

[Q]

Anoniem: 120899 schreef op 14 september 2004 @ 20:36:
[...]
Ik denk enkel niet dat je God of iets dat 'ontastbaar' is met de natuurwetenschappen kan aantonen. Net als liefde of haat is het er voor sommigen wel en voor sommigen niet.

Het ligt er maar aan welke eigenschappen jou God zou hebben.

*ik ben nieuw hier dus spaar me aub *

Hooguit wordt een bewering aangevallen, nooit de persoon zelf. Vat kritiek op de bewering ook niet op als kritiek op jezelf.

[ Voor 17% gewijzigd door Q op 14-09-2004 22:33 ]

[Anoniem: 123566]

Eigenlijk is dit best een zinsloze discussie. Je kan iemand die in een god gelooft er niet van overtuigen dat die niet bestaat. Laat die gene er lekker in geloven. Zolang ze hun geloof niet aan mij opdringen vind ik alles best, maar er over discuceren heeft totaal geen nut.

[Sovereign]

Q schreef op 14 september 2004 @ 20:23:
De natuurwetten zijn overal en algemeen geldig dus in principe/in theorie kan iedereen na het behalen van een universitaire graad en de juiste formulieren te hebben ingevuld een deeltjesversneller in zijn achtertuin bouwen om eea te controleren.

Je herformuleert precies hetzelfde wat je boven al beweerde, dat is geen antwoord.

Niet alleen zijn de meeste mensen niet in staat om een universitaire graad te halen, maar praktisch gezien is het onmogelijk om in een mensenleven elk vakgebied dat er bestaat je eigen te maken. Het is dus niet mogelijk voor elk individu op deze bol om alle kennis onafhankelijk voor zichzelf te verifiëren. Je bent gebonden aan rapportages van anderen die jou die last uit handen nemen.

Of wil je waarempel beweren dat bovenstaande logische restricties niet bestaan? Dan wil ik weten op welke planeet jij leeft.

[Sovereign]

sjek schreef op 14 september 2004 @ 20:02:
Toeval is ook iets waarmee de wetenschap vaak zat haar kennis mee heeft gewonnen, net zoals de kleine hobby man soms bijzondere vindingen heeft.
die graad is geen status van een beter mens zijn! Een een persoon met een universitaire graad zal ook slechter zijn in dingen als een persoon met een vbo diploma. Elk mens is uniek alleen is dat in de huidige samenleving slechts voor een enkele persoon weggelegt.

Wat heeft dit in godsnaam met de constatering te maken dat een flink percentage van de bevolking geen universiteit volgt dan wel kan volgen? Wat achterlijk dat enkelen zich hierdoor aangevallen beschouwen. Leg mij geen woorden in de mond. Zou toch absurd zijn dat je niet meer mag zeggen dat de meerderheid een beroepsopleiding volgt.

De meerderheid van de bevolking heeft niet de capaciteiten om een universitaire graad te halen. Het argument van Q dat iedereen kennis kan verifieren valt hiermee flat on its nose. Enige negatieve discriminatoire tendenzen die hierin worden gelezen zijn toch echt te wijten aan de lezer zelf, niet aan mijn persoon.

[ Voor 23% gewijzigd door Sovereign op 16-09-2004 21:11 ]

[Q]

Sovereign schreef op 16 september 2004 @ 20:52:
[...]
Je herformuleert precies hetzelfde wat je boven al beweerde, dat is geen antwoord.

Niet alleen zijn de meeste mensen niet in staat om een universitaire graad te halen, maar praktisch gezien is het onmogelijk om in een mensenleven elk vakgebied dat er bestaat je eigen te maken. Het is dus niet mogelijk voor elk individu op deze bol om alle kennis onafhankelijk voor zichzelf te verifiëren. Je bent gebonden aan rapportages van anderen die jou die last uit handen nemen.

Of wil je waarempel beweren dat bovenstaande logische restricties niet bestaan? Dan wil ik weten op welke planeet jij leeft.

Je snapt duidelijk mijn punt niet.

Het ging om

Wetenschap wordt gered doordat alle mensen het kunnen verifieren.

Het zinnetje dat hier achter zou mogen om dit te verduidelijken: omdat bevindingen altijd algemeen geldig zijn en dus ook voor ieder mens.

Je bezwaar is een irrelevant en puur practisch probleem dat volledig langs mijn punt heengaat.

Het punt is dat wat de wetenschap datgene onderzoekt dat in principe voor alle mensen het zelfde is en waar dus geen discussie over kan bestaan. Het gaat om algemene wetten en dergelijke. De bevindingen zijn universeel geldig en niemand kan zich er aan onttrekken.

Daarom schrijf ik ook dat mits je de juiste kennis en middelen ter beschikking hebt resultaten zult kunnen reproduceren en dus verifieren.

[ Voor 6% gewijzigd door Q op 16-09-2004 21:22 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op 14 september 2004 @ 19:19:
Ieder mens heeft een deeltjesversneller in zijn achtertuin? Ieder mens is kundig op elk vakgebied? Wat je zegt is pertinente onzin, de meeste mensen zijn niet eens in staat om een universitaire graad te halen!

Iets verifieren kan je ook doen door de professionele opinie van een persoon die je betrouwbaar te geloven. De varieteit aan mensen die iets zelf kunnen controleren, doordat ze bijvoorbeeld toegang tot de data van een deeltjesversneller hebben, is zo groot, dat er eigenlijk voor iedereen wel een betrouwbare bron tussen zit. Bovendien heeft men er bij moeilijk toegankelijke data helemaal geen belang bij een verkeerde interpretatie van die data de wereld in te helpen. Van het wel of niet vinden van het Higgs boson zal vrijwel niemand wakker liggen. De meeste data is echter veel vrijer toegankelijk voor heel veel mensen met hele verschillende overtuigingen en drijfveren. En je kan geen complot beginnen met duizend verschillende mensen. Ook is het voor iedereen die wetenschappers kent duidelijk dat de waarheid voor hen het belangrijkste is en dat ze maar wat graag foutieve kennis verbeteren en het zeker niet zullen laten gevestigde ideeen omver te werpen als ze daar de kans voor krijgen: als er een beroepsgroep is waar complotten het minst waarschijnlijk zijn, dan is het wel bij wetenschappers.

Daarnaast vormen wetenschappelijke ontdekkingen een hecht geheel: al het onderzoek is subtiel met elkaar verbonden. Mensen op allerlei gerelateerde vakgebieden zullen onraad ruiken als je iets foutiefs claimt, eenvoudigweg omdat de beschrijving van de werkelijkheid inconsistent wordt. Je kan niet claimen een supernova te hebben gezien, zonder dat allerlei schotels die de hemel naar andere dingen afzoeken op hetzelfde moment een verstoring maten. Je kan niet op basis van biologisch onderzoeke claimen dat een eiwit een bepaald effect heeft, als een chemicus vervolgens uitrekent dat dat onmogelijk is.

Ten derde is alleen de mogelijkheid tot onafhankelijke verificatie al genoeg. Als je weet dat iemand je experiment kan (en zal) herhalen, dan ga je de zaak niet belazeren, want je weet dat het experiment herhaald zal worden, zodra je bijzondere claims doet, waar men aan twijfelt. Je bent jezelf in de voet aan het schieten als je dat doet.

Overigens is het zo dat juist daar waar men de meeste moeite mee heeft, waar men op de wetenschap afgeeft en complottheorieen aanroept ter verklaring, juist daar is de data zeer vrij toegankelijk. Evolutie, parapsychologische experimenten, de relativiteitstheorie: er is een enorme varieteit aan 'gewone' mensen die die dingen kunnen begrijpen en toegang tot relevante data kunnen krijgen. Waarom zouden al die verschillende mensen liegen op dezelfde manier, over al die onderwerpen? Soms probeert men dat te verklaren door te zeggen dat iedereen belazerd wordt, maar als je een beschrijving kan geven die zodanig is dat niemand er een probleem in kan vinden, dan is het een goede beschrijving. Dan is er dus geen complot, maar is de beschrijving gewoon goed. Die logische consequentie wordt alleen op voorhand al verworpen.

Een vierde reden is overigens nog dat het nog nooit in de geschiedenis van de wetenschap is voorgekomen dat er een complot was. Als we de mensen die afgeven op 'de wetenschap' moeten geloven, zijn dus alle complottheorieen waar en altijd waar geweest. Maar dat geloven ze dan zelf ook weer niet, en bovendien zijn die theorieen onderling weer inconsistent.

Kortom, er is alle reden om de resultaten van de wetenschap betrouwbaar te achten, omdat je iemand vertrouwt die de resultaten zou kunnen verifieren, omdat het geen zin heeft de kluit te belazeren, omdat de mogelijkheid van verificatie het zinloos maakt de kluit te belazeren, of omdat je domweg geen enkele reden hebt 'de wetenschap' te wantrouwen.

[Sovereign]

Confusion schreef op 16 september 2004 @ 22:05:
Kortom, er is alle reden om de resultaten van de wetenschap betrouwbaar te achten

Ah! Afgezien van de keren dat men erlangs zat natuurlijk.

omdat je iemand vertrouwt die de resultaten zou kunnen verifieren, omdat het geen zin heeft de kluit te belazeren, omdat de mogelijkheid van verificatie het zinloos maakt de kluit te belazeren, of omdat je domweg geen enkele reden hebt 'de wetenschap' te wantrouwen.

Dit is niet waar ik het over wilde hebben, want in essentie ben ik het natuurlijk met je eens en dat weet je ook wel. Ik denk alleen dat op het bovenstaande HEEL wat af te dingen is. Dat maakt wetenschap absoluut niet onzinnig want niets is perfect, maar het beeld dat wetenschap een fort van accurate kennis zou zijn lijkt me op zijn minst wat overdreven. Wetenschap is wellicht de beste methode die we hebben, maar ze is niet onfeilbaar.

[Sovereign]

Q schreef op 16 september 2004 @ 21:20:
Je snapt duidelijk mijn punt niet.

Ik snap je punt maar al te goed. Christiaan stelt dat wetenschappers onder elkaar conclusies, gegevens e.d. verifieren, hij maakt hier een analogie met gelovigen. Bij wetenschappelijke verificatie beperkt hij dit, mijns inziens geheel correct, tot een besloten groep van personen die daartoe in staat is.

Jij in tegenstelling stelt dat de natuur de eigenschappen bezit die verificatie mogelijk maken voor elk persoon. Dat is in essentie natuurlijk correct, maar daaruit volgt niet zoals je meent dat ieder persoon daar ook toe in staat is. Derhalve kan het nooit zo zijn dat “alle mensen [wetenschap] kunnen verifiëren” juist omdat dit berust in de aanname dat alle mensen daartoe in staat zijn. Die aanname moet, logischerwijze, worden verworpen.

Je bezwaar is een irrelevant en puur practisch probleem dat volledig langs mijn punt heengaat.

Neen, dat bezwaar is allesbehalve irrelevant. Immers, als ik als geen kaas heb gegeten van een bepaald vakgebied of onderwerp zal ik me moeten verlaten op die mensen die er (hopelijk) wel verstand van hebben. Zo zal ik als jurist b.v. mij moeten verlaten op eventuele getuigen –deskundigen mochten die nodig zijn.

Het punt is dat wat de wetenschap datgene onderzoekt dat in principe voor alle mensen het zelfde is en waar dus geen discussie over kan bestaan.

Dit is natuurlijk wel een heel vreemde opmerking want ik kan zo onderwerpen aanwijzen die ‘de wetenschap’ onderzoekt en waar wel degelijk consensus afwezig is.

Waar het mij om gaat is dat je als leek altijd wel met iets in aanraking komt wat voor jou moeilijk of helemaal niet onafhankelijk te bevestigen valt. Waarom draai je om dat punt heen? Met zulke onzekerheid moeten we allemaal leven, daar is niets vreemds aan.

Daarom schrijf ik ook dat mits je de juiste kennis en middelen ter beschikking hebt resultaten zult kunnen reproduceren en dus verifieren.

Die mitsen en maren, neem je die volgende keer ook mee als je generaliseert?

[Haeg]

Haeg schreef op 14 september 2004 @ 20:28:
[...]

<font color=blue>Flame geknipt. Hou dat soort opmerkingen voor je. Je mening over een ander is irrelevant.</font>

Sorry ,ik begreep zijn stelling ook verkeerd ,mijn excuses.
Je pakt me wel aan zeg maar je zult geen last meer van me hebben ik zal niet meer quoten in W en L hoi

[Confusion]

Sovereign schreef op 16 september 2004 @ 22:24:
Ah! Afgezien van de keren dat men erlangs zat natuurlijk.
[...]
Wetenschap is wellicht de beste methode die we hebben, maar ze is niet onfeilbaar.

Maar weet jij voorbeelden van keren dat 'de wetenschap' ernaast zit en volhield het juist te hebben? Ik weet van keren dat men lang op zoek is geweest naar een verklaring en er lange tijd veel concurrende theorieen waren, van keren dat men goede beschrijvingen had voor bepaalde geldigheidsgebieden, die later gegeneraliseert werden en van keren dat men grootschalig meende dat in bepaalde richtingen geen oplossing gevonden zou kunnen worden, zonder dat dat goed kon worden onderbouwd en waarbij uiteindelijk de oplossing toch in die richting gevonden wordt. Maar gevallen waarin de wetenschap er domweg naast zat, wat pas jaren later bleek, terwijl er in de tussentijd in de wetenschappelijke wereld consensus was over het onderwerp, daarvan ken ik geen enkel voorbeeld. Ik ben het er daarom zeker niet mee eens dat er van alles op af te dingen valt.

Sovereign schreef op 16 september 2004 @ 22:25:
Bij wetenschappelijke verificatie beperkt hij dit, mijns inziens geheel correct, tot een besloten groep van personen die daartoe in staat is.

De principes die die groep gebruikt om dat te doen, zijn principes die wij allemaal in het dagelijks leven gebruiken om te bedenken wat er gebeurt. Als een deur piept, is het dan een windvlaag of een geest? Dat beslissen is al bijna het bedrijven van wetenschap. En zodra je de geldigheid van die principes erkent, moet je erkennen dat in een gevarieerde groep van honderden professionals nooit een onjuiste beschrijving overeind kan blijven. Je hoeft niet zelf te verifieren; weten dat er geverifieerd wordt is genoeg. Dat is wel een duidelijk verschil met geloof: de methoden van gelovigen zijn voor buitenstaanders niet inzichtelijk en het is ook niet duidelijk hoe je er inzicht in zou kunnen krijgen. Bovendien zijn gelovigen het onderling vaak sterk oneens: de methoden zijn intern niet eens duidelijk.

[sjekneck]

Sovereign schreef op 16 september 2004 @ 20:58:
[...]
Wat heeft dit in godsnaam met de constatering te maken dat een flink percentage van de bevolking geen universiteit volgt dan wel kan volgen? Wat achterlijk dat enkelen zich hierdoor aangevallen beschouwen. Leg mij geen woorden in de mond. Zou toch absurd zijn dat je niet meer mag zeggen dat de meerderheid een beroepsopleiding volgt.

De meerderheid van de bevolking heeft niet de capaciteiten om een universitaire graad te halen. Het argument van Q dat iedereen kennis kan verifieren valt hiermee flat on its nose. Enige negatieve discriminatoire tendenzen die hierin worden gelezen zijn toch echt te wijten aan de lezer zelf, niet aan mijn persoon.

Ho dit trek je ff uit z'n verband. Het enige wat ik hiermee wou zeggen is dat het leek of je ermee wou zeggen er een groot verschil was tussen die mensen, dat spreek ik tegen. Ik zeg helemaal niet dat je iets niet mag zeggen of dat ik me erdoor persoonlijk aangevallen door voel. Voor mij maakt het niks uit, mij heb je er niet mee.

[Pkunk]

Wat betreft de discussie god vs. wetenschap vind ik dit wel een aardig artikel:

Vast wel mensen mee bekend, maar post hem toch ff.
De kans dat god bestaat uitgerekend:
http://www.eo.nl/portals/...21997&portal=Portal.Thema

bewijst wel niks, maar toch wel grappig

hihi

Voor de rest denk ik wel dat god is verzonnen. Een god lijkt mij een beetje een te makkelijk gevonden oplossing om dingen te verklaren.

een gevarieerde groep van honderden professionals nooit een onjuiste beschrijving overeind kan blijven. Je hoeft niet zelf te verifieren; weten dat er geverifieerd wordt is genoeg. Dat is wel een duidelijk verschil met geloof: de methoden van gelovigen zijn voor buitenstaanders niet inzichtelijk en het is ook niet duidelijk hoe je er inzicht in zou kunnen krijgen. Bovendien zijn gelovigen het onderling vaak sterk oneens: de methoden zijn intern niet eens duidelijk.

agree

Al moet ik er wel aan toevoegen dat bewijs alleen natuurlijk niet genoeg is, want er zijn zat dingen die niet te bewijzen zijn, en sommige dingen die je meemaakt zijn wel erg toevallig af en toe. Dan heb je gewoon het idee dat het geen toeval meer kan wezen. En als het dan ook geen verborgen camera show is... dan bestaat god misschien toch

[ Voor 87% gewijzigd door Pkunk op 17-09-2004 00:30 ]

[Q]

Ik snap je punt maar al te goed. Christiaan stelt dat wetenschappers onder elkaar conclusies, gegevens e.d. verifieren, hij maakt hier een analogie met gelovigen. Bij wetenschappelijke verificatie beperkt hij dit, mijns inziens geheel correct, tot een besloten groep van personen die daartoe in staat is.

Het punt is dat die analogie niet geldig is. Ten eerste kunen gelovigen hun ervaringen niet met elkaar uitwisselen, ze zijn persoonlijk. Ook zijn de ervaringen zoals mensen ze beschrijven niet het zelfde. Uit het feit dat sommige mensen ook ervaringen hebben die jij ook hebt kun je niets concluderen, behalve dan dat jij niet de enige bent. Het is niet te vergelijkingen met verificatie zoals in de wetenschap gebeurt, waarbij bij herhaalde proefname de zelfde resultaten worden bereikt. Het is niet objectief.

Jij in tegenstelling stelt dat de natuur de eigenschappen bezit die verificatie mogelijk maken voor elk persoon. Dat is in essentie natuurlijk correct,

En dat was dus mijn punt.

maar daaruit volgt niet zoals je meent dat ieder persoon daar ook toe in staat is. Derhalve kan het nooit zo zijn dat “alle mensen [wetenschap] kunnen verifiëren” juist omdat dit berust in de aanname dat alle mensen daartoe in staat zijn. Die aanname moet, logischerwijze, worden verworpen.

Dat is nooit mijn punt geweest. Het was nooit de discussie of alle mensen daadwerkelijk iets kunnen verifieren. Dit gaat dus nergens meer over. Had ik mijn zin geschreven als:

Wetenschap wordt gered doordat alle mensen het in principe kunnen verifieren.

...was ik nu niet bezig geweest deze trivialiteit te behandelen.

[Anoniem: 120803]

Ik ben vrij simpel, maar wil wel mijn mening hierover geven...

Zelf ben ik niet gelovig, voor mij bestaat er geen god. Misschien dat dit ooit zal veranderen door een gebeurtenis, maar op het moment hecht ik meer waarde aan bewijzen en bewijs voor een god heb ik niet gezien.
In mijn ogen is god verzonnen zodat deze houvast kan bieden, vooral in donkere tijden. Ik heb moeite met wat voor beeld en invloed god zou moeten hebben gehad in de loop van de geschiedenis. Zit hij overal achter? Als ik iemand aanraak voel ik dat, wetenschappers hebben het gevoel kunnen verklaren door het zenuwstelsel. Het voelen op zich vind ik wonderbaarlijker dan gevoelens als liefde, verdriet etc. Vaak zorgt gevoel er juist voor dat deze emoties worden opgewekt. Waarom zouden deze processen (gevoelens) niet terug te lijden zijn tot wat biologische processen?
Het is de onwetenheid en het gebrek aan inzicht van de natuurlijke processen dat, vooral vroeger, tot de gedachte god heeft geleid.
Het klinkt grof maar zo bedoel ik het volgende niet, de onwetenheid van de mens en het gebrek aan acceptatie van die onwetenheid leid tot het geloof in een hoger goed, bij het overgrote gedeelte van de mensheid in één enkele god. Nu ben ik bang dat mensen zich aangevallen voelen nu ik dit zo zeg, maar ik heb alle respect voor gelovigen, alleen al vanwege al het onbegrip die ze krijgen van niet gelovigen.
In mijn filosofie kan geen enkel waarheid als waarheid gehouden worden dus ik kan altijd ongelijk hebben

Ik ben pas terug van Indonesië en daar hangen ze aan een simpele gedachte over godsdienst. Je moet hierbij bedenken dat Indonesië vele grote godsdiensten heeft aangehangen en waar op't moment de Islam veruit de grootste is.
Het komt erop neer dat 'Alle mensen hebben één eindpunt, er zijn alleen verschillende manieren om deze te bereiken'.
Als wij deze gedachte nu massaal zouden gaan aanhangen worden discussies zoals deze al overbodig

[Anoniem: 97693]

Anoniem: 120803 schreef op 18 september 2004 @ 22:45:
Het komt erop neer dat 'Alle mensen hebben één eindpunt, er zijn alleen verschillende manieren om deze te bereiken'.
Als wij deze gedachte nu massaal zouden gaan aanhangen worden discussies zoals deze al overbodig

Ik geloof niet dat elk mens hetzelfde eind punt heeft. Als dat zo was, dan hadden we er net zo goed kunnen beginnen

[Anoniem: 120803]

Anoniem: 97693 schreef op 19 september 2004 @ 02:25:
[...]


Ik geloof niet dat elk mens hetzelfde eind punt heeft. Als dat zo was, dan hadden we er net zo goed kunnen beginnen

'T komt voort uit vooral het christendom en de Islam die op Indonesië vrij spel hebben gehad (daarvoor nog boedhisme en hindoisme, waarvan de laatste nog voortleeft op Bali). Het zijn hele simpele mensen (in omgang, in handelen, in gedachten, ik ga verhuizen ), ze zoeken de overeenkomsten in religies, niet de verschillen.

Op die manier geredeneerd zou ik niet inzien waarom een moslim of een boedhist of een christen een verschillend eindpunt zou hebben (hier heb ik het puur over wat er na de dood afspeelt).

Ik praat overigens over Indonesië in het algemeen, maar natuurlijk zijn daar ook enkele radicalen (zoals we laatst weer konden merken) maar over het algemeen zijn ze daar behoorlijk gematigd. Je ziet zelden een hoofddoekje behalve bij schoolgaande meisjes van de islamitische school. Burka's ofzow al helemaal niet.

[Anoniem: 52332]

Hoewel ik niet heb deelgenomen aan de discussie tot hier aan toe en een groot deel van de posts niet heb gelezen, neem ik aan dat het hier vooral gaat om ieders opinie omtrent het al of niet bestaan van God, zoals al vaker gedaan op dit forum. (Hey Christiaan, goed geformuleerd deze keer, of niet?) ahum.

Mijn persoonlijke visie heeft veel te maken met het vaak gezegde: "God is like Santa Clause for adults". Begrijp me niet verkeerd, geloof is mijns inziens een belangrijk onderdeel van de moderne samenleving en tot veel goeds in staat, maar het is op z'n minst verdacht dat er nog nooit bewijs voor enige gebeurtenissen is gevonden. Zelfs voor liefde or emoties op zich (iets wat altijd in reactie gepresenteerd wordt) is er enig hormoontechnisch bewijs te vinden.
Er wordt in de Bijbel niet over dinosaurussen gesproken, evolutie wordt niet genoemd, slavernij wordt goedgekeurd, er wordt opgeroepen tot het stenigen van mensen en kinderen. Het is weliswaar uit een andere tijd, maar zou een Godheid niet in staat zijn om te zien dat deze dingen in tegenspraak zijn met het Woord van God zelf? Zou een Godheid niet in staat zijn om het verleden en de toekomst te zien en dus een tijdloos boek te schrijven? En zelfs als de toekomst voor God verborgen is (door vrije wil), is het verleden dan niet relevant?

Het grote voordeel van religie is dat iedereen het antwoord zal krijgen op alle vragen die hij of zij heeft over levensbeschouwing, hoewel daar even op gewacht moet worden tot de dood.

[Pkunk]

Ik zie weinig over het verschil tussen geloof en religie, terwijl ik daar mensen altijd vaak over hoor. Met name als je begin over dat 99% van alle oorlogen door geloof komen, word er altijd heel snel geroepen: "Jaaaah, maar da's religie, da's heel wat anders!"

Hoe het mij dus verteld is c.q. hoe ik het heb opgevat: Geloof komt van binnen en religie zijn de regels van je geloof. Even heel cru gezegd. En daarom is religie ook hetgene wat god heeft verzonnen(denk ik). Mensen hebben een gevoel van binnen dat er meer is, en daar past vaak een religie mooi in. Ik heb met een hoop mensen gepraat van verschillende geloven en ik ben echt tot de conclusie gekomen dat de mensen die 'echt' geloven* altijd heel bewust voor dat geloof(=die religie) gekozen hebben, omdat het aansloot op hun gevoelens. (*Met mensen die 'echt' geloven bedoel ik de mensen die er over na gedacht hebben. Niet de mensen die maar meteen beginnen over hoe het nou kan dat de oerknal enz.. enz.. dat moet god wel gedaan hebben. Geen zin om er over na te denken, dus geloof ik maar in god.)
Zelf heb ik af en toe wel het idee dat er meer is. Maar om nou meteen een of ander opperwezen alle eer te geven. Nee, doe mij dan maar The Force uit Star Wars, klink in mijn ogen nog aannemelijker ook.

[ Voor 4% gewijzigd door Pkunk op 21-09-2004 00:46 ]

[sjekneck]

Brokstuk schreef op 21 september 2004 @ 00:11:
Nee, doe mij dan maar The Force uit Star Wars, klink in mijn ogen nog aannemelijker ook.

Believe in santa clause you must

[ Voor 73% gewijzigd door sjekneck op 21-09-2004 00:26 ]

[klaasopurk]

hoi

ik wil es reageren op alle stellingen die jullie hebben, ik ben er niet op uit om jullie te overtuigen maar effe stil te zetten bij iets

kijk eens naar alle Godsdiensten in de wereld. maak eens een vergelijking. dan zie je dat er alle godsdiensten vergelijkend materiaal hebben. allemaal moet je goede werken doen om in de hemel te komen. bij de chistelijke Godsdiensten is het dat je in de hemel komt als je gelooft dat Jezus naar de aarde is gekomen om te lijden en sterven en opstaan om te zorgen dat wij in de hemel kunnen komen. als je dit gelooft dan kom je ook in de hemel.

kijk eens om je heen in de natuur. gelooft er iemand werkelijk dat alles uit een oerknal of zo kan komen. zo precies als alles is.

kijk eens naar de christenen. is het niet zo dat juist zij altijd verdrukt en vervolgt worden terwijl dat met andere godsdiensten onderling veel en veel minder is.
waarom is bijna alles tegen Israel gericht? ik denk omdat de duivel weet dat het juist om Israel draait.

nog als laatste iedereen die zegt bewijs eens dat God bestaat, laat die het tegenovergestelde eens bewijzen. zij kunnen dat niet. God is niet om te bewijzen, maar om in te geloven en dat is heel wat anders.

[Grijns]

klaasopurk schreef op 22 september 2004 @ 10:10:
hoi

ik wil es reageren op alle stellingen die jullie hebben, ik ben er niet op uit om jullie te overtuigen maar effe stil te zetten bij iets

kijk eens naar alle Godsdiensten in de wereld. maak eens een vergelijking. dan zie je dat er alle godsdiensten vergelijkend materiaal hebben. allemaal moet je goede werken doen om in de hemel te komen. bij de chistelijke Godsdiensten is het dat je in de hemel komt als je gelooft dat Jezus naar de aarde is gekomen om te lijden en sterven en opstaan om te zorgen dat wij in de hemel kunnen komen. als je dit gelooft dan kom je ook in de hemel.

Wellicht zijn er ook geloven geweest waar dit niet zo was, deze waren evolutionair gezien wat minder succesvol en dus zijn de gelovigen van die geloven dus niet meer aanwezig vandaag de dag.

kijk eens om je heen in de natuur. gelooft er iemand werkelijk dat alles uit een oerknal of zo kan komen. zo precies als alles is.

kijk een som je heen in de natuur. gelooft er iemand werkelijk dat alles door een god met een paar magische bewegingen in alkaar heeft gezet. zo precies als alles is.

Wat is aanemelijker: Een wereld ontstaan dankzij natuurkundige wetten of een wereld ontstaan dankzij magie ?

kijk eens naar de christenen. is het niet zo dat juist zij altijd verdrukt en vervolgt worden terwijl dat met andere godsdiensten onderling veel en veel minder is.
waarom is bijna alles tegen Israel gericht? ik denk omdat de duivel weet dat het juist om Israel draait.

Christenen onderdrukt? Dat ligt er maar aan waar je woont. In amerika of europa is er nauwelijks onderdrukking. En waarom israel niet populair is? De geloofs oorlog welke daar geveord worden begint zo'n beetje iedereen de keel uit te hangen. Mijn erger me precies evenveel aan de isreali's als aan de palestijnen.

nog als laatste iedereen die zegt bewijs eens dat God bestaat, laat die het tegenovergestelde eens bewijzen. zij kunnen dat niet. God is niet om te bewijzen, maar om in te geloven en dat is heel wat anders.

Geef een volledige definitie van je god en ik zal uitleggen waarom hij niet kan bestaan.

[klaasopurk]

een defintie maken van God kan niet.
dit is onmogelijk omdat wij lang niet zo kunnen denk op dat niveau. wij begrijpen God lang niet altijd. laat staat dat er een definitie van God gegeven kan worden.

als je een definitie kan geven over God dan betekent het dat je God begrijpt in aale facetten en er eigenlijk beschouwelijk op kan kijken en er dus boven staat. dit is zo en zo niet het geval.

tevens heb ik gezegd dat ik niemand wil overtuigen, alleen maar effe nadenken over dit. lees het boek van professor Propofsky (als ik zo goed schrijf) titel is: werelden in botsing

lees het maar es. best leerzaam. en dat van een niet-christen.

[Pkunk]

[quote]Grijns schreef op 22 september 2004 @ 10:53:

klaasopurk schreef op 22 september 2004 @ 10:10:
hoi

ik wil es reageren op alle stellingen die jullie hebben, ik ben er niet op uit om jullie te overtuigen maar effe stil te zetten bij iets

kijk eens naar alle Godsdiensten in de wereld. maak eens een vergelijking. dan zie je dat er alle godsdiensten vergelijkend materiaal hebben. allemaal moet je goede werken doen om in de hemel te komen. bij de chistelijke Godsdiensten is het dat je in de hemel komt als je gelooft dat Jezus naar de aarde is gekomen om te lijden en sterven en opstaan om te zorgen dat wij in de hemel kunnen komen. als je dit gelooft dan kom je ook in de hemel.

Wie goed doet, goed toekomt. Geloof ik ook heilig in, maar dat zegt mij helemaal niks over god. Dat is gewoon iets algemeens waar iedereen zich in kan vinden. Overigens is het natuurlijk wel raar dat je naar de hel gaat als je niet doet wat god zegt. Stel nou ik ben ik het wild opgegroeid, of in één of andere commune waar ze me nooit over god verteld hebben. Dan ga je dus bij voorbaat al naar de hel. Lekker eerlijk. Hoe kan ik dan doen wat hij zegt, als ik nog nooit van hem gehoord heb.
Ik leid een goed en eerlijk leven, probeer iedereen te helpen (je zou kunnen stellen dat ik me aan wat geboden houd, zoniet alle) waar ik kan, maar omdat ik niet precies doe wat god zegt moet ik maar naar de hel. Vind je dat niet een beetje raar?

kijk eens om je heen in de natuur. gelooft er iemand werkelijk dat alles uit een oerknal of zo kan komen. zo precies als alles is.
Wat is aanemelijker: Een wereld ontstaan dankzij natuurkundige wetten of een wereld ontstaan dankzij magie ?

Alles in de natuur is in balans. Niet alleen grote dingen (ecologie), maar ook de kleine (natuurkunde). Voor alles wat er gebeurt, gebeurt er automatisch wat anders. En dat wetenschappers dat nou actie=-reactie noemen... sja... Wetenschappers zijn eigenlijk die vervelende kleine kindjes die de hele tijd vragen: "Waarom?" En hoe verder je kijkt hoe meer dingen je kan verklaren. En of dat ooit ophoud? Wie weet...
Komt er op neer denk ik dat sommige mensen denken dat, omdat je met wetenschap nooit alles kan verklaren, er wel wat meer moet zijn. Je kan er met je hoofd niet bij dat het allemaal zo mooi in elkaar zit.

[ Voor 17% gewijzigd door Pkunk op 22-09-2004 13:23 ]

[klaasopurk]

[quote]Brokstuk schreef op 22 september 2004 @ 13:14:

Grijns schreef op 22 september 2004 @ 10:53:

[...]


Wie goed doet, goed toekomt. Geloof ik ook heilig in, maar dat zegt mij helemaal niks over god. Dat is gewoon iets algemeens waar iedereen zich in kan vinden. Overigens is het natuurlijk wel raar dat je naar de hel gaat als je niet doet wat god zegt. Stel nou ik ben ik het wild opgegroeid, of in één of andere commune waar ze me nooit over god verteld hebben. Dan ga je dus bij voorbaat al naar de hel. Lekker eerlijk. Hoe kan ik dan doen wat hij zegt, als ik nog nooit van hem gehoord heb.
Ik leid een goed en eerlijk leven, probeer iedereen te helpen (je zou kunnen stellen dat ik me aan wat geboden houd, zoniet alle) waar ik kan, maar omdat ik niet precies doe wat god zegt moet ik maar naar de hel. Vind je dat niet een beetje raar?

nee dat vind ik niet raar. i kweet dat het hard klinkt. maar het is zo dat wij van God zijn afgeweken. God niet ons dus...
wij kunnen God ook kennen door de natuur. wij hoeven dus niet altijd de bijbel te hebben. al ben ik er van overtuigd dat het met de bijbel makkelijker gaat. tevens is het ook nog zo dat iedereen wist dat God bestond. maar die mensen hebben dit nooit doorgegeven en zo wisten hun kinderen het niet. dit is fout van hen geweest. ik weet haast wel zeker dat dit heb zwaar wordt aangerekend. maar ik kan niet oordelen over mensen die God nooit gekend hebben. ik weet dus niet wat God hiermeer omgaat.

[guote]
Alles in de natuur is in balans. Niet alleen grote dingen (ecologie), maar ook de kleine (natuurkunde). Voor alles wat er gebeurt, gebeurt er automatisch wat anders. En dat wetenschappers dat nou actie=-reactie noemen... sja... Wetenschappers zijn eigenlijk die vervelende kleine kindjes die de hele tijd vragen: "Waarom?" En hoe verder je kijkt hoe meer dingen je kan verklaren. En of dat ooit ophoud? Wie weet...
Komt er op neer denk ik dat sommige mensen denken dat, omdat je met wetenschap nooit alles kan verklaren, er wel wat meer moet zijn. Je kan er met je hoofd niet bij dat het allemaal zo mooi in elkaar zit.
[/guote]

hmz ik wil alleen zeggen dat alles in balans is in de natuur zolang de mens neit te hard daarin ingrijpt door middel van vervuiling enz. als ik zie hoe de oerknal beschreven wordt, dan zie ik wanorde wanorde en wanorde. tja en hoe die knal dan ooit kwam weten ze ook niet. maar uit wanorde kan nooit uitzich zelf orde ontstaan. dit is nog nooit ergens gezien. altijd kwam dat voort of uit ingrijpen van de mens of door het instinkt van beesten die zeiden dat het zo moest.
ik wil neit zeggen dat de wetenschap niets mag onderzoeken. ook dat is van God gegeven. maar ik ben er wel van overtuigd dat dit verantwoord moet gebeuren. je kan niet zomaar overal ingrijpen.

[Pkunk]

Ok, dat je de oerknal e.d. wil verklaren door god kan ik inkomen. Ondanks dat er wetenschappelijke bewijzen voor zijn. Daar heeft god namelijk voor gezord (niet sarcastisch bedoeld) Maar roept de bijbel bij jou dan niet meer vragen op dan het antwoorden geeft?

wij kunnen God ook kennen door de natuur.

Sure, maar dan weet je niet dat het god is, en is het gewoon een gevoel wat je hebt dat er meer is.. Heb ik soms ook wel, maar toch geloof ik niet in god.
Waarom zou je dan aannemen dat dat dus god is? Terwijl god, en dan met name de bijbel zo dubieus is?

[ Voor 72% gewijzigd door Pkunk op 22-09-2004 14:01 ]

[klaasopurk]

Brokstuk schreef op 22 september 2004 @ 13:59:
Ok, dat je de oerknal e.d. wil verklaren door god kan ik inkomen. Ondanks dat er wetenschappelijke bewijzen voor zijn. Daar heeft god namelijk voor gezord (niet sarcastisch bedoeld) Maar roept de bijbel bij jou dan niet meer vragen op dan het antwoorden geeft?


[...]
Sure, maar dan weet je niet dat het god is, en is het gewoon een gevoel wat je hebt dat er meer is.. Heb ik soms ook wel, maar toch geloof ik niet in god.
Waarom zou je dan aannemen dat dat dus god is? Terwijl god, en dan met name de bijbel zo dubieus is?

hmz dat er bewijzen zijn wil ik dan wel eens zien. ik heb ook gehoord dat er bewijzen zijn, maar wetenschappers (niet gelovigen) zeggen ook dat die bewijzen niet echt bewijzen zijn, maar vaak veel fantasie uit een paar dingen die bij elkaar liggen. dus ik zeg neit alles dat de wetenschap is van God komt!!! dus alles wat er gevonden komt, is niet zo dat God zegt dat het zo is!!!

hoezo is de bijbel dubieus?

ik wil geen redevoering houden dat God bestaat, maar ja ik wil wel mijn mening nog geven.