Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2005 @ 22:31:
Daar heb ik nog nooit van gehoord iig. Ik ken wel de 'noodleugen' en die werd wel toegestaan (bv. enigzins actueel: als er nazis voor je deur staan die vragen of er joden zijn ondergedoken en dat is inderdaad het geval mag je liegen). Misschien bedoel je zoiets?
(Ai. Ik kan mijn bron niet terugvinden.)
Nee, ik bedoelde meer dat men er geen probleem mee had teksten aan te passen danwel volledig te 'verzinnen' als dat een religieus doel diende.
Voorbeeld: Eusebius gaf in het twaalfde boek van zijn "Prae paratio Evangelica" hoofdstuk 31 de titel: "How far it may be proper to use falsehood as a medium for the benefit of those who require to be deceived". Hij besluit het complete werk met: "I have repeated whatever may rebound to the glory, and suppressed all that could tend to the disgrace of our religion". (Dezelfde Eusebius betwijfelde de echtheid van de brieven van Jakobus, Judas, Petrus en Johannes, en verwierp de 'Openbaring'.)
In ieder geval was het toen al bepaald niet de gewoonte om met de bijbelboeken te gaan klussen, al vroeg werden deze als Gods Woord beschouwd.
Volgens mij zie je de zaken te rooskleurig, weet je hoeveel de
vele manuscripten onderling verschillen? Volgens mij zijn er maar weinig verzen in het NT zonder varianten. (Wanneer was "al vroeg" volgens jou?)
De Joden hadden wat dit betreft ook een sterke traditie in het bewaren van het OT.
Ze deden na 70 CE zeker hun best: zie
hier (onderaan) voor de verschillen tussen Jesaja uit Qumran en de Masoretische Tekst na ruim een millennium.
Ik neem aan dat dit een beetje je uitgangspunt is?
Een beetje, ja. De zaak is natuurlijk complexer.
Reactie:
- De christenen waren zelf een vervolgde groep in het Romeinse rijk...
Ik heb de indruk, op grond van historische beschouwingen, dat de vervolgingen in de christelijke teksten behoorlijk overdreven worden. Nero vervolgde misschien de Joden, al dan niet christelijk, in Rome; bij andere gelegenheden vervolgde hij andere religies. Domitianus beperkte zich ook tot de stad Rome en liet op grond van de wet (het Christendom was geen officiële godsdienst) de voornaamste personen van het Christendom en andere religies oppakken. De stoïsche Trajanus en Marcus Aurelius verachtten het Christendom om hun anti-sociale bijgeloof. Zij handhaafden passief de wet en lieten locale conflicten tussen Christenen en anderen meestal op hun beloop. Septimius Severus paste wat actiever de wet toe. Voor Maximinus zijn geen aanwijzingen voor vervolging. Decius, Valerianus en Diocletianus waren de enigen die in het hele rijk de Christenen aanpakten, allen aanvankelijk met de lichtste straf. Zelfs in de drie decreten van Diocletianus kwam de doodstraf niet voor.
...en ze stonden dichter bij de Joden qua geloof dan bij de Romeinen.
Dat gold niet voor Paulinische Christenen maar wel voor de christelijke Joden als Jakobus; hun uiteindelijk joodse opvattingen werden later verketterd.
- Een groot deel van het Romeinse rijk bestond uit overwonnen volken, net zoals de Joden. Die konden zich waarschijnlijk wel inleven in de opstand.
Wellicht, maar ze wisten uit ervaring dat een opstand (en dat terwijl de Joden al zoveel privileges genoten) uiteindelijk kansloos was. Zij konden meen ik deels opdraaien voor de kosten van de militaire operatie. Onderschat verder de positieve kant van de Pax Romana voor die volken niet.
- Ik weet niet precies de data maar volgens mij waren de (oudere) evangelieen al geschreven voor 70.
Stel bv dat Markus de tolk/secretaris van Petrus was en aan de hand van diens vertellingen zijn evangelie schreef. Waarom gebruikte Clemens I van Rome, de derde opvolger van Petrus, dit evangelie dan niet maar had hij wel zijn eigen quotes van Jezus? Waarom gaf niemand blijk van het bestaan van de evangeliën tot Irenaeus in "Against heresies" ca 185 CE de vier evangeliën bij naam noemde? De kerkvaders en apologeten voor Irenaeus haalden alles en iedereen aan om hun geloof te rechtvaardigen, tot de Sybillen aan toe. (Opmerkelijk is dat Irenaeus in het derde boek, waarin hij alle evangeliën vermeldt, uitgebreid daaruit begint te quoten terwijl hij in het boek daarvoor nog Lukas en Johannes bestrijdt omdat hij van mening is dat Jezus op hoge leeftijd overleden was
2:22:3-5). Pas in de derde eeuw raakten de evangeliën algemeen bekend, zouden ze misschien een eeuw vergeten achterin een kast hebben gelegen?
- Jezus was zelf joods, net zoals zijn discipelen/apostelen, wat dat betreft was er weinig te verbergen over de Joodse oorsprong.
Ik meen dat er in het Romeinse Rijk op het religieuze/filosofische vlak bewondering was voor het monotheïsme van de Joden, en zeker voor hun geschriften met hun geschiedenis totaan de schepping. In het NT wordt mijns inziens Jezus gedistantieerd van 'de Joden' (en van zijn familie).
- De 'moedergemeente' was in Jeruzalem, daar was de kern van de vroeg-christelijke kerk, de meeste eerste gelovigen waren Joods.
Tot Paulus serieus aan zijn missie begon. Na 70 CE verdwijnt de invloed van de 'moedergemeente' ten gunste van Efesus, Antiochië, Alexandrië en Rome. Geen van de evangeliën zijn in Judea of door Joden geschreven.
- De handelingen van Pilatus zijn geheel logisch voor die tijd (en ook gezien de latere opstanden van de Joden). Dat moesten ze ook zijn omdat mensen uit die tijd zeker hadden gemerkt als het gewoon maar verzonnen was.
Alleen als je ervan uitgaat dat de evangeliën in die tijd en die lokatie geschreven en verspreid werden. Vanuit romeins perspectief en volgens de bronnen buiten de bijbel zijn de handelingen van Pilatus in het NT opmerkelijk te noemen.
Verder ben jij van mening dat de beschuldigingen tegen Jezus verzonnen waren, maar de menigte was moeiteloos aan te sporen tot de eis voor Jezus' kruisiging.
- Op de veroordeling van Jezus ben ik al in de vorige post ingegaan.
Verwijderd schreef op donderdag 27 januari 2005 @ 00:16:
Daarnaast kun je het ook makkelijk beredeneren. Pilatus snapte bij de beschuldiging van de Joden dat Jezus zich 'Koning der Joden' noemde echt wel dat men dit alleen maar zegde om Jezus veroordeeld te krijgen, theologische zaken als 'Hij heeft zich Gods Zoon genoemd' waren onder de Romeinen immers niet strafbaar.
(Hmm, ik vermoed dat voor de Romeinen 'zoon van G-d' gelijk was aan 'zoon van Tiberius'.)
Van alle beschuldigingen gaat Pilatus alleen in op de belangrijkste, dat Jezus zich uitgeroepen had tot koning der Joden. Pilatus geeft deze titel aan Jezus (Mar 15:9,12,18,26; Mat 27:29; Luk 23:37-38; Jhn 18:33 ) en dat is ook wat er op het plakkaat bij het kruis staat en dus de reden voor de terechtstelling. Is Jezus de messias of niet?
Ten tweede straalde Jezus bepaald niet uit dat hij koning/leider was bij zijn ondervraging, en dit was Pilatus ook wel duidelijk gezien zijn vraag: 'Wat heeft Hij dan voor kwaad gedaan?'
Deze vraag was overbodig want de beschuldigingen waren al gegeven: Mar 15:13, Mat 27:11-12, Luk 23:2, Jhn 18:30. Verder wordt de indruk gewekt dat Pilatus Jezus bewonderde.
Ten derde wist Pilatus waarschijnlijk ook niet wat er bedoeld werd met het op een ezel binnenrijden van Jeruzalem...
Wat denk jij dat de romeinse poortwachters dachten als ze een persoon op een ezel over een met kledij bedekte weg aan zagen komen, toegejuicht door een menigte die hem uitriep tot koning?
...en ten vierde wat is een koning zonder support van zijn volk? En dat die support niet bepaald geweldig was kon Pilatus voor zich zien.
Het NT verhaalt hoe de volgelingen na Jezus' arrestatie vluchtten (op Petrus na). Wat zegt dit over Jezus' eerste (joodse) volgelingen?
Pilatus zal van Jezus' intocht, zijn rel in de tempel en de beschuldigingen van het joodse gezag vast begrepen hebben dat Jezus volgelingen had.
Zoals ik al heb laten zien moet het Pilatus als hij een beetje verstand had al lang zijn duidelijk geweest dat het met die beschuldigingen wel meeviel.
Binnen het romeinse recht betrof het ernstige beschuldigingen. Het bewijs voor die beschuldigingen had kunnen meevallen, ware het niet dat het NT zelf beschrijft hoe Jezus:
-uitgeroepen werd tot koning.
-de openbare orde verstoorde in de tempel.
-(sommige van) zijn volgelingen gewapend over straat liet gaan.
Wat betreft Pilatus methoden: Op dat moment begon het Paasfeest en was Jeruzalem stampvol. Bepaald niet het moment waarop je onrust wilt onder de Joden ook al heb je een stevig leger achter de hand omdat zulke onrust zeker bekend zou worden in Rome.
Als Pilatus een opstand ontketende door zich aan de romeinse wet te houden was dat voor Rome vervelend, maar onvermijdelijk geweest.
Dat is waarschijnlijk ook de reden van de traditie van het loslaten van een gevangene: om de bevolking een beetje rustig te houden.
(Je geeft ze een opstandeling en moordenaar terug en dan worden ze rustig?)
En misschien was Pilatus wel niet bepaald zachtzinnig in het neerslaan van opstanden, dat wil nog niet zeggen dat hij ze niet op andere wijze probeerde te voorkomen.
Toegegeven, al was hij duidelijk niet wars van provocatie en zou hij zich gehouden hebben aan de romeinse wet.
Verder, wat betreft de teksten over het loslaten: in alle gedeelten vind ik verwijzigingen naar dat het een gewoonte was, ook in Markus (zie 15:8). Dus dat lijkt me wel duidelijk. En wat betreft dat 'moest' in Lukas: een gewoonte in zo'n situatie veranderd voor de ontvangende partij al snel in een 'recht'.
Volgens Johannes was dit een
joodse gewoonte, de andere drie sluiten dit niet uit. Waarom denk jij dat deze traditie niet in de Talmud vermeld staat? Waarom denk je dat een romeinse functionaris een zware crimineel zou vrijlaten ipv bv een wellicht onterecht veroordeeld oprecht man? (In Mattheüs is het Pilatus die Barabbas oppert, in Markus zijn het de priesters en in Lukas en Johannes de menigte.)
Dat gold voor bepaalde stromingen binnen het Jodendom; niet voor Romeinen, voor wie elke onrechtmatige leiderschapsclaim aanleiding tot onderzoek was.
Voor de Joden moest Jezus vooral om theologische gronden ter dood worden gebracht (hogepriester: 'Hij heeft God gelasterd, wat hebben wij nog getuigen van node?')...
Het joodse proces tegen Jezus staat in Mar 14:55-64, Mat 26:59-66, Luk 22:66-71, maar ontbreekt in Johannes.
Alleen in Lukas staat duidelijk dat Jezus zich de "Zoon van G-d" noemt; de Joden hadden op zich geen probleem met personen die zich tot "Messias" uitriepen (tot Simon bar-Kochba aan toe).
Wat maak jij van Johannes 18:14?
...maar blijkbaar mochten ze dit niet zelf doen, of deden ze het niet vanwege tactische redenen (Jezus had nog aanhang onder het volk).
Volgens Johannes 18:31b mochten de Joden niet zelf de doodstraf voltrekken, wat mij op zich niet onwaarschijnlijk lijkt onder de romeinse bezetting. Aan de andere kant worden meerdere mensen gestenigd (in 'Handelingen' en elders?).
Ofwel: genoeg redenen om niet te hoeven twijfelen aan de normale interpretatie. Natuurlijk kan ik het zoiets niet geheel ontkrachten, het is maar net wat je wil geloven.
Het is niet zozeer wat ik
wil geloven, maar wat op mij als
waarschijnlijk over komt naarmate ik meer over het onderwerp lees. Vanuit mijn agnosme heb ik op zich geen probleem met christelijke beweringen.
(Weet je zeker dat je mijn gehele Pilatus-discussie met bacterie gelezen hebt?)