Is God verzonnen?

[Q]

Sovereign schreef op zondag 09 januari 2005 @ 18:36:
[...]
Q fungeert louter ter illustratie van een punt dat ik wil maken, dus geen reden om je dat persoonlijk aan te trekken.

Is Q een wreed en mensonvriendelijk persoon?

Maak het punt gewoon.

[Sovereign]

Q schreef op zondag 09 januari 2005 @ 18:45:
Maak het punt gewoon.

Daarvoor zul je toch eerst antwoord moeten geven op mijn vraag.

[Sovereign]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 17:53:
Antieke, klassieke en zelfs moderne fysica zijn op dit moment beschrijvingen van de natuur, aannemelijk gemaakt door experimenten. Newton heeft een beschrijving gegeven (Die toch behoorlijk klopte en waarmee goede voorspellingen te doen zijn), Einstein kwam met een verbetering waarmee de voorspellingen nog nauwkeuriger werden.

Ik denk dat Bacterie eerder bedoelt dat het totstandkomen van geaccepteerde theorieën een redelijk ruw proces is in die zin dat verscheidene ideeën de revue passeren voordat men overeenstemming bereikt; wetenschappelijk debat dus. Ik weet nog niet of ik het met Lord Daemon eens ben om dat "objectief" te noemen; het is eerder een vorm van inter-subjectiviteit.

[Verwijderd]

Xymox schreef op zondag 09 januari 2005 @ 12:28:
Allereerst vraag ik mij af wie er ooit als mens volhard heeft en wie er behouden is.
Is er ooit iemand behouden ? En wat houdt het dan in ?

mensen die niet volharden zijn dus de mensen die elkaar zullen haten en elkaar zullen overleveren om vermoord te worden.

Xymox schreef op zondag 09 januari 2005 @ 12:28:
Ten tweede is (13) een mogelijke oproep tot bekering van de gehele wereld, dus alle volkeren prediken het koninkrijk. De enige oplossing is het vernietigen van alle andere koninkrijken tot er slechts 1 over is. En dan hebben we ook nog de ongelovigen, die moeten uiteraard ook bekeerd worden. Zo niet, dan is het einde nog lang niet in zicht.

Het koninkrijk komt dus nooit, of er moet een genocide op wereldschaal geschieden.

Zolang er anderen zijn die niet in dit koninkrijk geloven zal deze ook nooit komen.

Zoiets zal ook gebeuren:

Openbaring 19
11 En ik zag de hemel geopend, en zie, een wit paard; en Hij, die daarop zat, wordt genoemd Getrouw en Waarachtig, en Hij velt vonnis en voert oorlog in gerechtigheid. 12 En zijn ogen waren een vuurvlam en op zijn hoofd waren vele kronen en Hij droeg een geschreven naam, die niemand weet dan Hijzelf. 13 En Hij was bekleed met een kleed, dat in bloed geverfd was, en zijn naam is genoemd: het Woord Gods. 14 En de heerscharen, die in de hemel zijn, volgden Hem op witte paarden, gehuld in wit en smetteloos fijn linnen. 15 En uit zijn mond komt een scherp zwaard, om daarmede de heidenen te slaan. En Hijzelf zal hen hoeden met een ijzeren staf en Hijzelf treedt de persbak van de wijn der gramschap van de toorn Gods, des Almachtigen. 16 En Hij heeft op zijn kleed en op zijn dij geschreven de naam: Koning der koningen en Here der heren.

17 En ik zag een engel staan op de zon en hij riep met luider stem en zeide tot alle vogels, die in het midden des hemels vlogen: Komt, verzamelt u tot de grote maaltijd Gods, 18 om te eten het vlees van koningen en het vlees van oversten over duizend en het vlees van sterken en het vlees van paarden en van hen, die daarop zitten, en het vlees van allen, vrijen en slaven, kleinen en groten.
19 En ik zag het beest en de koningen der aarde en hun legerscharen verzameld om de oorlog te voeren tegen Hem, die op het paard zat, en tegen zijn leger. 20 En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt. 21 En de overigen werden gedood met het zwaard, dat kwam uit de mond van Hem, die op het paard zat; en al de vogels werden verzadigd van hun vlees.

En vertouwen op God ?
Ten eerste weet ik niet welke god.
Ten tweede zijn de goden niet te vertrouwen. De redenen daarvoor zijn in deze thread reeds aan bod gekomen.

Nee je hebt gelijk "goden" (demonen/afgoden) zijn ook niet te vertrouwen. Maar onze schepper is wel te vertrouwen, en hij laat zich vinden door iedereen die hem oprecht zoekt. Ik heb hem betrouwbaar bevonden uit ervaring.

[Q]

Sovereign schreef op zondag 09 januari 2005 @ 18:50:
[...]
Daarvoor zul je toch eerst antwoord moeten geven op mijn vraag.

Okee, ik zal een einde maken aan dit kinderachtige gedoe en je je zin geven. Q is een zeer wrede en mensonvriiendelijk persoon.

[Ora et Labora]

@ Mac Wolf

Met je reacties ben ik het volkomen eens, behalve 1 ding, je schrijft dat het de keuze van de mens is om behouden te worden, dit klopt volgens mij niet, er staat namelijk in de bijbel, het is God die in je werkt, beide, het willen en het werken. Ook staat er, de mens zal zalig worden door genade alleen
Dus ook al geloof je in Jezus, wil het nog niet zeggen dat je zeker behouden word volgens mij
(kan er ook naast zitten)

[sirono]

@ejvl

een ieder die de naam van jezus aanroept zal gered worden.

dat staat er in de bijbel.
en
"wie geloofd wordt niet veroordeeld, maar wie niet geloofd is reeds veroordeeld"

dus als je gelooft in Jezus als jou redder, dan mag je zeker zijn van je toekomst.

heaven here i come

[Verwijderd]

sirono schreef op maandag 10 januari 2005 @ 14:47:
@ejvl

een ieder die de naam van jezus aanroept zal gered worden.

dat staat er in de bijbel.
en
"wie geloofd wordt niet veroordeeld, maar wie niet geloofd is reeds veroordeeld"

dus als je gelooft in Jezus als jou redder, dan mag je zeker zijn van je toekomst.

heaven here i come

Op de berg van Golgota krijgt de andere gevangene absolutie omdat hij oprecht Jezus vraagt of hij vergeven kan worden - De andere gekruisigde (die zegt dat het veel te laat is om te bekeren) krijgt het niet. De bijbel spreekt zichzelf op een vlak tegen: Hoe kan iemand die goed heeft geleefd nou in de hel belanden terwijl een christen die slecht leeft in de hemel komt? Als dat het geval is, is de christelijke god niet barmhartig en vergevend.

Edit: Achteraf besefte ik dat Sirono het misschien sarcastisch bedoelde

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2005 19:05 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 17:05:
[...]
Op de berg van Golgota krijgt de andere gevangene absolutie omdat hij oprecht Jezus vraagt of hij vergeven kan worden - De andere gekruisigde (die zegt dat het veel te laat is om te bekeren) krijgt het niet. De bijbel spreekt zichzelf op een vlak tegen: Hoe kan iemand die goed heeft geleefd nou in de hel belanden terwijl een christen die slecht leeft in de hemel komt? Als dat het geval is, is de christelijke god niet barmhartig en vergevend.

Gelijk heb je!
Alles in de bijbel is verzonnen.
Lig er maar niet over wakker dat gelovigen zich in allerlei bochten wringen om de verhalen in de bijbel te verklaren.

Het hele nut van een zorgzame ouder/opvoeder is dat een kind ergens terecht kan om getroost te worden als het pijn heeft of zich bedreigd voelt. Een afwezige god die ook nog eens machteloos is heeft maar een beperkte functie voor mensen die geen eigenwaarde hebben en zich vastklampen aan een verzinsel.

Geef je bijbel maar aan een oud-papier-inzamelaar voor een goed doel. Dan heeft het nog wat nut. Al het geld dat aan een nieuwe bijbelvertaling weggegooid is had beter besteedt kunnen worden aan een hupverlening propject in Africa, of in Nederland.

[Ora et Labora]

sirono schreef op maandag 10 januari 2005 @ 14:47:
@ejvl

een ieder die de naam van jezus aanroept zal gered worden.

dat staat er in de bijbel.
en
"wie geloofd wordt niet veroordeeld, maar wie niet geloofd is reeds veroordeeld"

dus als je gelooft in Jezus als jou redder, dan mag je zeker zijn van je toekomst.

heaven here i come

Ik weet ook niet precies hoe het zit, alleen dat mijn eerdergenoemde teksten er ook zo staan
toen Adam en Eva die zonde deden, kon er helemaal niemand meer zalig worden, God heeft echter een aantal mensen "verkoren"die wel in de hemel komen, het is niet zo dat als je geloofd ook automatisch in de hemel komt, de taak is om te geloven, of je in de hemel komt of niet is aan God

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 19:51:
Zoiets zal ook gebeuren:

Hangman, we hebben al diverse malen gediscussieerd over het gebruik van Openbaringen als vaststaande toekomst en we moesten toen concluderen dat de Openbaringen eigenlijk zo'n 2000 jaar geleden hadden moeten plaatsvinden:

Openbaringen 22

20 Die deze dingen getuigt, zegt: Ja, Ik kom haastiglijk. Amen. Ja, kom, Heere Jezus!

Vertaling: Jezus zegt: "ik zal het einde der tijden snel inluiden". Volgens de Bijbel is de schepping 6000 jaar oud; 2000 jaar is op zo'n tijdsspanne moeilijk "snel" of "haastiglijk" te noermen.

Nee je hebt gelijk "goden" (demonen/afgoden) zijn ook niet te vertrouwen. Maar onze schepper is wel te vertrouwen, en hij laat zich vinden door iedereen die hem oprecht zoekt. Ik heb hem betrouwbaar bevonden uit ervaring.

Stuur me dan ff een kopie van zijn paspoort, of beter nog, een bewijs van goed gedrag.

Maw. je spreekt met zekerheid van zaken die je helemaal niet zeker weet, je enige bron bestaat uit de Bijbel en als je het daarin beschrevene zeker wist, dan hoefde je het niet te geloven.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2005 18:09 ]

[Verwijderd]

Elke keer dat de wetenschap verder komt, gaat de geloofwaaardigheid van het geloof achteruit.
Godsdienst is gewoon dé manier om het gepeupel hun hele leven te laten werken, ideaal natuurlijk. Zonder gezeur werken ze allemaal om in de hemel te komen. Er zijn geen bewijzen dat er ook maar iets is qua geloof. Alle bewijzen die er zouden zijn, blijken keer op keer niet te kloppen. Een bijna dood ervaring werd gezien als iets van het hiernamaals, maar het is gewoon een stof die in je lichaam zit, ketamine. Alles is te verklaren.

Ik vind het ook ongelovelijk wat ik laatst weer op de radio hoorde. Een of andere dominee die zat te praten over de Tsunami. Het ging over god waarom hij niet ingegrepen had, het was een serieus gesprek... in Afrika komen dagelijks duizenden mensen om, maar dat heeft geen aandacht bij de media, dus ook niet van de kerk.

"Godsdienst is de opium van het volk"

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 18:06:
"Godsdienst is de opium van het volk"

Alweer iemand die Marx niet begrijpt:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes.

Maw. religie is niet de oorzaak maar het gevolg van de ellende in de wereld; religie maakt de ellende in de wereld draaglijker voor de ellendigen.Marx zoekt de oorzaak van die ellende uiteraard in (de oneerlijke verdeling van) het kapitaal. Marx wil de religie bestrijden omdat het "een doekje voor het bloeden" voor de onderdrukten is dat ze afhoudt van hun werkelijke problemen (net als drugs).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 18:06:
[...]
Hangman, we hebben al diverse malen gediscussieerd over het gebruik van Openbaringen als vaststaande toekomst en we moesten toen concluderen dat de Openbaringen eigenlijk zo'n 2000 jaar geleden hadden moeten plaatsvinden:
Openbaringen 22
[...]
Vertaling: Jezus zegt: "ik zal het einde der tijden snel inluiden". Volgens de Bijbel is de schepping 6000 jaar oud; 2000 jaar is op zo'n tijdsspanne moeilijk "snel" of "haastiglijk" te noermen.
[...]

Niemand weet wanneer het zal gebeuren, behalve God alleen. Maar op een eeuwigheid is 2000 jaar niet zo lang En bovendien maakt het me niks uit wat je al meerdere malen heb gediscuseerd als de uitkomst onzin is.

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 18:06:
Stuur me dan ff een kopie van zijn paspoort, of beter nog, een bewijs van goed gedrag.

Dat wil ik helemaal niet, waarom zou ik jou dat moeten geven? Je zal met moeten doen met wat ik je gezegd heb, dat ik hem betrouwbaar bevonden heb uit ervaring.

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 18:06:
Maw. je spreekt met zekerheid van zaken die je helemaal niet zeker weet, je enige bron bestaat uit de Bijbel en als je het daarin beschrevene zeker wist, dan hoefde je het niet te geloven.

Het is ook zekerheid, alleen jij weet het niet en ik wel. En wat weet jij van mijn bronnen? Helemaal niks.

[Verwijderd]

Ik volg deze thread al een tijdje en vind het interessant om te lezen. Wat me opvalt is dat er in de meeste posts vanuit wordt gegaan dat met God de Christelijke god wordt bedoeld. Aangezien de meesten onder ons in Nederland zullen zijn opgegroeid is dat niet zo vreemd, maar laten we niet vergeten dat er nog vele andere religieen bestaan en hebben bestaan.
Bijna al deze religieen kennen een god of goden. Van geen van deze goden is het bestaan ooit bewezen en kan de vraag worden gesteld of ze al dan niet verzonnen zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 19:01:
Niemand weet wanneer het zal gebeuren, behalve God alleen. Maar op een eeuwigheid is 2000 jaar niet zo lang En bovendien maakt het me niks uit wat je al meerdere malen heb gediscuseerd als de uitkomst onzin is.

Als je een discussie verliest kun je dat verlies niet eenvoudig omdraaien in winst door het standpunt van de tegenstander als onzin af te doen; dat moet je dan vooraf doen. Ik kan nog diverse quotes uit het NT produceren die aantonen dat oa. Jezus zelf beweerde dat het einde der tijden zeer spoedig na zijn herrijzenis zou plaatsvinden (binnen een mensenleven), maar dat is allemaal al eens gebeurd en toen had je ook geen verweer behalve "niemand weet het behalve God". Nou, als alleen God het weet, dan heeft Jezus en de diverse heren die in het NT aan het woord komen cq. het op schrift hebben gezet aardig uit hun nek geluld.

Dat wil ik helemaal niet, waarom zou ik jou dat moeten geven? Je zal met moeten doen met wat ik je gezegd heb, dat ik hem betrouwbaar bevonden heb uit ervaring.

Sterker nog, je kunt me geen paspoort of bewijs van goed gedrag van God overleggen, ookal zou je dat willen, die zaken bestaan namelijk niet. En nee, ik doe het niet met jouw woord, want dat is net zo veel of weinig waard als het woord van de Bijbel; jij zei dat je zaken zeker wist, dus dan wil ik harde bewijzen. Jij bent hier degene die over spirituele zaken praat alsof het wereldlijke zaken zijn, dus dan eis ik ook wereldlijk bewijs en neem je niet meer op je woord.

Het is ook zekerheid, alleen jij weet het niet en ik wel. En wat weet jij van mijn bronnen? Helemaal niks.

Rustig aan hangman, denk aan de 10 geboden. Ik wil geen pissing-contest beginnen, maar ik kan je verzekeren dat ik al meer dan 30 jaar een levendige belangstelling heb voor religieuze geschriften, dat komt meer dan waarschijnlijk omdat ik in mijn jeugd nog ben opgeleid door patertjes (Jezuïten zijn meesters in bijbelse rethoriek).

edit:
De post klinkt onvriendelijker dan ze bedoeld is.

Wat ik eigenlijk bedoel is dat als je een fundamentalistische geloofsgezinning toegedaan bent en voor het kennen van God je toevlucht zoekt tot de Bijbel (en het enthousiasme waarmee je haar citeert doet dat vermoeden), dan is de kennis die je zo opdoet geen ervaringskennis. Het opdoen van persoonlijke godservaringen (het doel van de mysticus) is niet zo'n eenvoudige onderneming als het openslaan van de Bijbel; en het verwerken van zo'n ervaring is ook niet makkelijk (zonder dat jij en/of anderen denken dat je gestoord bent).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 10-01-2005 21:17 ]

[streafer]

[quote]Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 17:05:
[...]

Op de berg van Golgota krijgt de andere gevangene absolutie omdat hij oprecht Jezus vraagt of hij vergeven kan worden - De andere gekruisigde (die zegt dat het veel te laat is om te bekeren) krijgt het niet. De bijbel spreekt zichzelf op een vlak tegen: Hoe kan iemand die goed heeft geleefd nou in de hel belanden terwijl een christen die slecht leeft in de hemel komt? Als dat het geval is, is de christelijke god niet barmhartig en vergevend.

euh beide komen in het paradijs, alleen de een heeft berouw van zijn daden.
en de andere niet die bespot hem zelfs nog
en vergeet niet dat jezus de hartestoestand kon zien van de mensen

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 18:06:
Elke keer dat de wetenschap verder komt, gaat de geloofwaaardigheid van het geloof achteruit.
Godsdienst is gewoon dé manier om het gepeupel hun hele leven te laten werken, ideaal natuurlijk. Zonder gezeur werken ze allemaal om in de hemel te komen. Er zijn geen bewijzen dat er ook maar iets is qua geloof. Alle bewijzen die er zouden zijn, blijken keer op keer niet te kloppen. Een bijna dood ervaring werd gezien als iets van het hiernamaals, maar het is gewoon een stof die in je lichaam zit, ketamine. Alles is te verklaren.

Ik vind het ook ongelovelijk wat ik laatst weer op de radio hoorde. Een of andere dominee die zat te praten over de Tsunami. Het ging over god waarom hij niet ingegrepen had, het was een serieus gesprek... in Afrika komen dagelijks duizenden mensen om, maar dat heeft geen aandacht bij de media, dus ook niet van de kerk.

"Godsdienst is de opium van het volk"

overigens is de christelijke kerk zelf stichter van vele oorlogen denk maar aan kruistochten.
ook laat men veel dingen toe die toch duidelijk in bijbel word verafschuwd ( homosexualiteit )


daarom zijn er zoveel dingen uitgekomen die in de bijbel stonden?
val van babylon 500 jaar van tevoren voorspeld en zelfs de naam van de man die het zou verwoesten.
nou aardige goede gok


nog een puntje mensen kunnen er wel in geloven of niet, maar als iedereen er echt naar zou leven zou deze wereld een stuk beter zijn.
geen geweld
geen moorden

[ Voor 33% gewijzigd door streafer op 10-01-2005 21:10 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 20:50:
Ik kan nog diverse quotes uit het NT produceren die aantonen dat oa. Jezus zelf beweerde dat het einde der tijden zeer spoedig na zijn herrijzenis zou plaatsvinden (binnen een mensenleven)

Voor zover mij bekend staat er nergens in het NT te lezen dat Christus binnen een mensenleven terug zou komen en al helemaal niet dat Jezus zelf dat zou hebben beweerd.

quote: mietje

Vertaling: Jezus zegt: "ik zal het einde der tijden snel inluiden". Volgens de Bijbel is de schepping 6000 jaar oud; 2000 jaar is op zo'n tijdsspanne moeilijk "snel" of "haastiglijk" te noermen.

Er staat nergens in de bijbel dat de schepping 6000 jaar oud is. De bewering van Jezus, namelijk: "Ik zal het einde der tijden snel inluiden" slaat voor zover mij bekend op de laatste fase van het koninkrijk van God, die in zou gaan na de dood en herrijzenis van Christus.

quote: vortex2

Alles in de bijbel is verzonnen.

Dan heb je je waarschijnlijk noch in de bijbel noch in de geschiedschrijving verdiept. De historische achtergrond van het NT lijkt imho te kloppen. Voor het oude testament zal waarschijnlijk niets anders gelden.

quote: bloody no

De bijbel spreekt zichzelf op een vlak tegen: Hoe kan iemand die goed heeft geleefd nou in de hel belanden terwijl een christen die slecht leeft in de hemel komt? Als dat het geval is, is de christelijke god niet barmhartig en vergevend.

Het gaat in mijn optiek om het kennen van God en niet om het leiden van een goed leven. Tegenover een altruistische God staat de egoistische mens:

Altruistische God <---> Egoistische mens

Een altruistische god zal imho waarschijnlijk nooit een egoistisch mens accepteren. De mens is waarschijnlijk in de ogen van een altruistische god nooit goed genoeg om Hem te kennen en zal uit zichzelf dus nooit tot God kunnen naderen. Het is dus onjuist om te veronderstellen dat een mens die goed leeft naar de hel gaat en een mens die slecht leeft naar de hemel gaat omdat het gaat om een relatie met God en niet om een goed leven. Het barmhartige aan de God van de bijbel is imho dat hij de egoistische mens toch accepteert, namelijk door zijn zoon Jezus Christus:

Altruistische God <--- Christus ---> Egoistische mens

Op die manier wordt de uiterst egoistische en zondige mens acceptabel voor God en kan Hem leren kennen. Het gaat er imho dus niet om dat de mens goed leeft, maar dat de mens God zal leren kennen.

quote: sovereign2000

Ik denk dat Bacterie eerder bedoelt dat het totstandkomen van geaccepteerde theorieën een redelijk ruw proces is in die zin dat verscheidene ideeën de revue passeren voordat men overeenstemming bereikt; wetenschappelijk debat dus. Ik weet nog niet of ik het met Lord Daemon eens ben om dat "objectief" te noemen; het is eerder een vorm van inter-subjectiviteit.

Wat ik bedoelde is dat het zogenaamde wetenschappelijke wereldbeeld me niet superieur lijkt aan een religieus wereldbeeld - nog afgezien dat die twee wereldbeelden niet tegengesteld hoeven te zijn. Volgens de wetenschapshistoricus Kuhn zouden de wereldbeelden tussen verschillende perioden veranderen en zou iemand die zich baseert op bijv. de klassieke fysica er een ander wereldbeeld op nahouden dan iemand die zich op de moderne fysica baseert - voor zover ik het begrepen heb tenminste. Er bestaat dus niet zoiets als één wetenschappelijk wereldbeeld want dat beeld veranderd steeds. Volgens de wetenschapsfilosoof Karl Popper zouden wetenschappelijke theorieën slechts benaderingen van de werkelijkheid zijn. Popper zegt het volgende:

"Wetenschap rust niet op een vaste ondergrond. De koene structuren van haar theorieën verrijzen als het ware boven een moeras. Wetenschap is als een gebouw dat op pijlers rust. Deze pijlers worden van bovenaf in het moeras neergelaten, maar niet tot een natuurlijke, 'gegeven' bodem is bereikt. Wanneer we stoppen met het verder de grond in drijven van deze pijlers, is dat niet omdat we vaste bodem hebben bereikt: wanneer de pijlers diep genoeg zijn neergelaten om het gebouw te kunnen dragen, wordt besloten het - althans voorlopig - hierbij te laten."

De bruikbaarheid van een theorie staat dus vast maar het waarheidsgehalte niet. Naarmate de wetenschap vordert worden er theorieën bovenop de huidige wetenschap geplaatst en verandert het wetenschappelijk wereldbeeld mee. Een wetenschappelijk wereldbeeld is dus weliswaar bruikbaar om de werkelijkheid mee te beschrijven maar het waarheidsgehalte is dubieus. Ik zie dus niet in wat er superieur zou zijn aan een wetenschappelijk wereldbeeld in vergelijking met een religieus wereldbeeld.

Bovendien hoeft een wetenschappelijk wereldbeeld imho niet naast een religieus wereldbeeld te staan - beide kunnen worden samengevoegd. De tegenstelling tussen geloof en wetenschap zoals die heden ten dage kennelijk door veel mensen wordt ervaren is imho voor tenminste een deel een cultureel fenomeen.

[ Voor 24% gewijzigd door Salvatron op 10-01-2005 23:36 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 10 januari 2005 @ 23:11:
Dan heb je je waarschijnlijk noch in de bijbel noch in de geschiedschrijving verdiept. De historische achtergrond van het NT lijkt imho te kloppen. Voor het oude testament zal waarschijnlijk niets anders gelden.

Het Thomas evangelie is ouder en iets anders dan de evangelien die de bijbel wel hebben gehaald. De historische correctheid is dus zeker niet te garanderen. Er kan er tenslotte maar een gelijk hebben.

Het gaat in mijn optiek om het kennen van God en niet om het leiden van een goed leven. Tegenover een altruistische God staat de egoistische mens:

Altruistische God <---> Egoistische mens

Een altruistische god zal imho waarschijnlijk nooit een egoistisch mens accepteren. De mens is waarschijnlijk in de ogen van een altruistische god nooit goed genoeg om Hem te kennen en zal uit zichzelf dus nooit tot God kunnen naderen. Het is dus onjuist om te veronderstellen dat een mens die goed leeft naar de hel gaat en een mens die slecht leeft naar de hemel gaat omdat het gaat om een relatie met God en niet om een goed leven. Het barmhartige aan de God van de bijbel is imho dat hij de egoistische mens toch accepteert, namelijk door zijn zoon Jezus Christus:

Altruistische God <--- Christus ---> Egoistische mens

Op die manier wordt de uiterst egoistische en zondige mens acceptabel voor God en kan Hem leren kennen. Het gaat er imho dus niet om dat de mens goed leeft, maar dat de mens God zal leren kennen.

Volgens het hedendaags westers christendom zijn God de vader, de geest en de zoon dezelfde. Christus kan derhalve niet tussen de vader en de mens tolken, lijkt mij.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 23:38:
Het Thomas evangelie is ouder en iets anders dan de evangelien die de bijbel wel hebben gehaald. De historische correctheid is dus zeker niet te garanderen. Er kan er tenslotte maar een gelijk hebben.

Het Thomas-evangelie wordt voor zover ik weet over het algemeen gedateerd op of na 140 na Christus. Inderdaad zijn er mensen die het Thomas-evangelie vroeger dateren (zoals Jacob Slavenburg die het rond 50 na Christus dateert) maar een overtuigende onderbouwing heb ik daarvoor nog niet gezien. De evangeliën van het NT worden voor zover ik weet door historici gedateerd na 70 na Christus en door gelovigen voor 70 na Christus en ik neem aan dat die dus ouder zijn dan het Thomas-evangelie. De historische correctheid van het Thomas-evangelie is imho zeker niet gegarandeerd: volgens sommigen zou er sprake zijn van een vermenging met de christelijke gnosis-traditie.

Volgens het hedendaags westers christendom zijn God de vader, de geest en de zoon dezelfde. Christus kan derhalve niet tussen de vader en de mens tolken, lijkt mij.

De drie personen van de Drie-Eenheid zijn emanaties van één en dezelfde God. Ik zie het probleem niet.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 10 januari 2005 @ 23:11:
Voor zover mij bekend staat er nergens in het NT te lezen dat Christus binnen een mensenleven terug zou komen en al helemaal niet dat Jezus zelf dat zou hebben beweerd.

Dt staat weldegelijk in Mattheüs, maar die discussie hebben ook wij al eens gevoerd, een half jaar geleden

De belangrijkste, Jezus zelf aan het woord:

Mattheüs 16

28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.

[KroontjesPen]

Op 13 jan was er een uitzending van Teleac over het 'de zoon van God zijn' van Jezus.

De uitzending begon wel met het advies aan mensen die de bijbel letterlijk namen om maar niet te kijken. Denk dat ik de videoband maar ga bestellen want het ging allemaal toch wat snel.
Moest te geconcentreerd naar de ondertitelingen kijken om de nederlandse namen te lezen.

Met de link kan je een samenvatting zien. http://www.teleac.nl/pagina.jsp?n=60617 en dan dooklikken bij 'Volledig overzicht uitzendingen De Zoon van God'.

edit:
18 jan 2005
Helaas is de link op de site weggehaald.

[ Voor 14% gewijzigd door KroontjesPen op 18-01-2005 20:57 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 00:15:
Dt staat weldegelijk in Mattheüs, maar die discussie hebben ook wij al eens gevoerd, een half jaar geleden

De belangrijkste, Jezus zelf aan het woord:

Mattheüs 16
28 Voorwaar zeg Ik u: Er zijn sommigen van die hier staan, dewelke den dood niet smaken zullen, totdat zij den Zoon des mensen zullen hebben zien komen in Zijn Koninkrijk.
[...]

Die discussie is inderdaad ooit gevoerd maar ik kan me niet herinneren dat ik het met je standpunt eens was. Het koninkrijk van God is een hemels koninkrijk en geen aards koninkrijk. Toen Christus stierf en uit de dood terugkwam zouden enkele van zijn discipelen Hem gezien hebben. Het koninkrijk van Christus is imho gesticht toen Christus uit de dood terugkwam en de tekst in Mattheus 16 is imho dus correct omdat het koninkrijk van Christus op aarde is gesticht nadat Hij de mens uit de zonde verlost had.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 00:45:
Die discussie is inderdaad ooit gevoerd maar ik kan me niet herinneren dat ik het met je standpunt eens was. Het koninkrijk van God is een hemels koninkrijk en geen aards koninkrijk. Toen Christus stierf en uit de dood terugkwam zouden enkele van zijn discipelen Hem gezien hebben. Het koninkrijk van Christus is imho gesticht toen Christus uit de dood terugkwam en de tekst in Mattheus 16 is imho dus correct omdat het koninkrijk van Christus op aarde is gesticht nadat Hij de mens uit de zonde verlost had.

Je bent dus een preterist, hetgeen betekent dat je een enorm probleem krijgt met de relevantie van het woord van Jezus; door het hele NT loopt een ondertoon van urgentie, Jezus heeft ontzettende haast de mensen de juiste regels bij te brengen om het nakende laatste oordeel met goed gevolg te doorstaan.

Mattheüs 24 (Jezus op de Olijfberg) is een prachtig voorbeeld van Jezus' bedoelingen en haast; hij legt hier letterlijk zijn apostelen uit aan welke tekenen zij (in hun levensdagen/generatie, vers 34) het einde der tijden kunnen herkennen en dat dat einde meer dan symbolisch is (vers 35). Jezus vertelt hun over die tekenen en geeft niet simpelweg de exacte datum, omdat hij die zelf niet weet (vers 36).

[Erwin_F]

bacterie schreef op maandag 10 januari 2005 @ 23:11:

"Wetenschap rust niet op een vaste ondergrond. De koene structuren van haar theorieën verrijzen als het ware boven een moeras. Wetenschap is als een gebouw dat op pijlers rust. Deze pijlers worden van bovenaf in het moeras neergelaten, maar niet tot een natuurlijke, 'gegeven' bodem is bereikt. Wanneer we stoppen met het verder de grond in drijven van deze pijlers, is dat niet omdat we vaste bodem hebben bereikt: wanneer de pijlers diep genoeg zijn neergelaten om het gebouw te kunnen dragen, wordt besloten het - althans voorlopig - hierbij te laten."

De bruikbaarheid van een theorie staat dus vast maar het waarheidsgehalte niet. Naarmate de wetenschap vordert worden er theorieën bovenop de huidige wetenschap geplaatst en verandert het wetenschappelijk wereldbeeld mee. Een wetenschappelijk wereldbeeld is dus weliswaar bruikbaar om de werkelijkheid mee te beschrijven maar het waarheidsgehalte is dubieus. Ik zie dus niet in wat er superieur zou zijn aan een wetenschappelijk wereldbeeld in vergelijking met een religieus wereldbeeld.

Bovendien hoeft een wetenschappelijk wereldbeeld imho niet naast een religieus wereldbeeld te staan - beide kunnen worden samengevoegd. De tegenstelling tussen geloof en wetenschap zoals die heden ten dage kennelijk door veel mensen wordt ervaren is imho voor tenminste een deel een cultureel fenomeen.

Ik snap niet dat je zoiets zeggen kan, dat het waarheidsgehalte van de wetenschap dubieus is waar basseer je dit op? Ontzettend veel "theorien" zijn met veel nauwkeurigheid gemeten, en daar helpt de hedendaagse technologie een handje bij. Wetenschappers van tegenwoordig zijn echt niet dom hoor. Ik snap niet dat jij de bijbel serieus kan nemen, ook al staan er veel verhaaltjes in die historisch echt gebeurt zouden zijn. Maar al dat mysterieuze gedoe erom heen daar is nooit echt hard bewijs voor gevonden. En als dat wel zo was zou het allang wereld nieuws geweest zijn.

[Grijns]

Ik bekijk deze discussie zo nu en dan en het valt me op dat er nog steeds veel gelovigen zijn die uit de bijbel quoten en dan ook echt denken dat ze jezus letterlijk quoten. Theologisch onderzoek heeft al aangetoond dat alle bijbel stukjes over jezus jaren later geschreven zijn dan de geschiedenis waarover ze vertellen en dat het huidige nieuwe testament een samenvoeging is van verschillende boeken over jezus. Allemaal gewoon door mensen geschreven en door mensen samengevoegd tot een. Daarbij was de politieke voorkeur van hen die dat schreven en daarna de bijbel samenstelden een factor welke duidelijk terug te vinden valt in de bijbel.

[Xymox]

Ik vraag mij af, puur hypothetisch.

Stel ze vinden het dagboek van Jezus. Wetenschappelijk aangetoond dat deze precies uit die tijd stamt en de inhoud klopt grotendeels met de verhalen uit de bijbel (situaties, gesprekken etc etc). Een goede aanwijzing voor het bestaan van Jezus uit de bijbel !

Maar de inhoud van het dagboek blijkt niet echt prettig voor christelijken. Jezus schrijft zelf dat hij een goochelaar is, een slim persoon die gebruik maakt van de vrijgevigheid en het vertrouwen van zijn medemens. De wonderen die in de bijbel staan legt hij uit (niemand kon de paaltjes zien onder de zeespiegel toen hij erover liep bijv.).

Wat zou dit met je geloof doen ? Heb je het dan gehad of blijf je ondanks dit in hem geloven ? Zou je opzoek gaan naar iets anders ?

Ik vraag dit omdat ik mij afvraag wat een gelovige doet met informatie die niet strookt met zijn geloofsbeleving. Wordt dit genegeerd, ene oor in andere uit ? Of is men altijd kritisch ?

[MacWolf]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 17:05:
[...]

Op de berg van Golgota krijgt de andere gevangene absolutie omdat hij oprecht Jezus vraagt of hij vergeven kan worden - De andere gekruisigde (die zegt dat het veel te laat is om te bekeren) krijgt het niet. De bijbel spreekt zichzelf op een vlak tegen: Hoe kan iemand die goed heeft geleefd nou in de hel belanden terwijl een christen die slecht leeft in de hemel komt? Als dat het geval is, is de christelijke god niet barmhartig en vergevend.

Edit: Achteraf besefte ik dat Sirono het misschien sarcastisch bedoelde

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 01:21:
[...]


Je bent dus een preterist, hetgeen betekent dat je een enorm probleem krijgt met de relevantie van het woord van Jezus; door het hele NT loopt een ondertoon van urgentie, Jezus heeft ontzettende haast de mensen de juiste regels bij te brengen om het nakende laatste oordeel met goed gevolg te doorstaan.

Mattheüs 24 (Jezus op de Olijfberg) is een prachtig voorbeeld van Jezus' bedoelingen en haast; hij legt hier letterlijk zijn apostelen uit aan welke tekenen zij (in hun levensdagen/generatie, vers 34) het einde der tijden kunnen herkennen en dat dat einde meer dan symbolisch is (vers 35). Jezus vertelt hun over die tekenen en geeft niet simpelweg de exacte datum, omdat hij die zelf niet weet (vers 36).

In Openbaringen wordt het duidelijk dat het Koninkrijk idd. gesticht is bij na de kruisiging en wederopstanding van Jezus. Derhalve klopte de uitspraak ook van Jezus uit het eerder genoemde boek Thomas. Als men precies wilt weten waar dit staat, dan zoek ik het vanavond even op...

Jezus weet trouwens idd. niet de exacte datum, hij verteld zelf in de Bijbel dat niemand anders, behalve de vader (God) weet wanneer dat moment is.

[MacWolf]

Grijns schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 12:46:
Ik bekijk deze discussie zo nu en dan en het valt me op dat er nog steeds veel gelovigen zijn die uit de bijbel quoten en dan ook echt denken dat ze jezus letterlijk quoten. Theologisch onderzoek heeft al aangetoond dat alle bijbel stukjes over jezus jaren later geschreven zijn dan de geschiedenis waarover ze vertellen en dat het huidige nieuwe testament een samenvoeging is van verschillende boeken over jezus. Allemaal gewoon door mensen geschreven en door mensen samengevoegd tot een. Daarbij was de politieke voorkeur van hen die dat schreven en daarna de bijbel samenstelden een factor welke duidelijk terug te vinden valt in de bijbel.

Hoewel het (grotendeels?) waar is wat je zegt over wanneer de boeken van Jezus geschreven zijn, moet je er ook van uitgaan dat Christenen geloven dat de hele Bijbel (hoewel door mensen geschreven) Goddelijk geinspireerd is, ofwel God heeft de Bijbel door middel van mensen geschreven. Ik zie trouwens nergens waar de politieke voorkeur terug is te vinden. De Bijbel gaat niet over politiek...

[KroontjesPen]

Xymox schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 15:54:
Ik vraag dit omdat ik mij afvraag wat een gelovige doet met informatie die niet strookt met zijn geloofsbeleving. Wordt dit genegeerd, ene oor in andere uit ? Of is men altijd kritisch ?

Dat is ook de reden waarom mijn geloofsbeeld is veranderd.

MacWolf schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 16:40:
Jezus weet trouwens idd. niet de exacte datum, hij verteld zelf in de Bijbel dat niemand anders, behalve de vader (God) weet wanneer dat moment is.

Dat had ik wel verwacht van de God van de bijbel. Zijn eigen zoon wel de kastanjes uit het vuur laten halen maar hem voor de rest niet vertrouwen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 01:21:
Je bent dus een preterist, hetgeen betekent dat je een enorm probleem krijgt met de relevantie van het woord van Jezus; door het hele NT loopt een ondertoon van urgentie, Jezus heeft ontzettende haast de mensen de juiste regels bij te brengen om het nakende laatste oordeel met goed gevolg te doorstaan.

Er zijn bepaalde delen in het NT waarin inderdaad wordt gezegd dat Christus spoedig terug zou komen en niemand kent het tijdstip. In de evangelien merk ik die ondertoon niet op. Er zijn verschillende interpretaties die binnen het christendom de ronde doen.

Mattheüs 24 (Jezus op de Olijfberg) is een prachtig voorbeeld van Jezus' bedoelingen en haast; hij legt hier letterlijk zijn apostelen uit aan welke tekenen zij (in hun levensdagen/generatie, vers 34) het einde der tijden kunnen herkennen en dat dat einde meer dan symbolisch is (vers 35). Jezus vertelt hun over die tekenen en geeft niet simpelweg de exacte datum, omdat hij die zelf niet weet (vers 36).

De tekst is dus mattheus 24 vers 34: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
Voor zover mij bekend wordt die tekst opgevat als dat het geslacht dat de dingen waar Christus het over heeft mee zal maken niet voorbij zal gaan tot het einde is gekomen. Ik zie hier geen probleem.

[Salvatron]

Erwin_F schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 09:36:
Ik snap niet dat je zoiets zeggen kan, dat het waarheidsgehalte van de wetenschap dubieus is waar basseer je dit op?

Dat is een antwoord op de stelling dat een wetenschappelijk wereldbeeld superieur zou zijn aan een religieus wereldbeeld. Ik zie niet in dat dat het geval zou zijn omdat wetenschap een ander deel van de werkelijkheid beschrijft dan religie, en omdat een wetenschappelijk wereldbeeld met de tijd mee veranderd omdat er steeds theorieen bijkomen die veelomvattender zijn. Iemand die er een wereldbeeld op na houdt dat uitsluitend op wetenschap is gebaseerd heeft imho niet de zekerheid dat dat wereldbeeld juist is.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 18:50:
Er zijn bepaalde delen in het NT waarin inderdaad wordt gezegd dat Christus spoedig terug zou komen en niemand kent het tijdstip. In de evangelien merk ik die ondertoon niet op. Er zijn verschillende interpretaties die binnen het christendom de ronde doen.

Dat weet ik, het christendom is ver afgeweken van wat het ooit was; het langdurig uitblijven van de eindtijd was een voorname reden om de Bijbel anders (symbolisch) te gaan interpreteren dan in het vroege Christendom gebruikelijk was.

De tekst is dus mattheus 24 vers 34: Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
Voor zover mij bekend wordt die tekst opgevat als dat het geslacht dat de dingen waar Christus het over heeft mee zal maken niet voorbij zal gaan tot het einde is gekomen. Ik zie hier geen probleem.

Vergeet niet dat de statenvertaling oud is, "geslacht" is de vertaling van genea, oud-grieks dat zoveel betekent als "al de mensen die nu leven" en meestal vertaald wordt met "generatie" (bv. in de KJV: "Verily I say unto you, This generation shall not pass, till all these things be fulfilled.").

Mattheüs 24:34 wordt al sinds de vroege middeleeuwen beschouwd als het meest lastig "weg te poetsen" stuk uit de Bijbel waaruit blijkt dat Jezus' eschatologie niet klopt. Dat begint al bij Jeronimus, die zich bij het samenstellen van de Vulgate al afvroeg of hij vers 34 niet beter kon schrappen. Wat me er tegenwoordig over denkt? Dit is wat C.S. Lewis, een bekende voorvechter van het Christendom erover dacht:

The apocalyptic beliefs of the first Christians have been proved to be false. It is clear from the New Testament that they all expected the Second Coming in their own lifetime. And, worse still, they had a reason, and one which you will find very embarrassing. Their Master had told them so. He shared, and indeed created, their delusion. He said in so many words, 'this generation shall not pass till all these things be done.' And he was wrong. He clearly knew no more about the end of the world than anyone else. This is certainly the most embarrassing verse in the Bible.

"The World's Last Night" -- C.S Lewis.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2005 20:23 ]

[sjekneck]

bacterie schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 19:54:
[...]


Dat is een antwoord op de stelling dat een wetenschappelijk wereldbeeld superieur zou zijn aan een religieus wereldbeeld. Ik zie niet in dat dat het geval zou zijn omdat wetenschap een ander deel van de werkelijkheid beschrijft dan religie, en omdat een wetenschappelijk wereldbeeld met de tijd mee veranderd omdat er steeds theorieen bijkomen die veelomvattender zijn. Iemand die er een wereldbeeld op na houdt dat uitsluitend op wetenschap is gebaseerd heeft imho niet de zekerheid dat dat wereldbeeld juist is.

En sinds wanneer is religie wel bij het juiste eind? Wetenschap ik kwa bewijsvoering absoluut superieur aan religie in onze maatstaaf. Een gevoel zegt niks en kan misleidend zijn. Wetenschap bewijst aan de wereld de mogelijkheden en aangentoonde feiten in de realiteit zoals wij die kennen, in een religie is er geen enkel spoor van bewijs van een hogere macht. Daar komt bij dat het opzettelijk is gedaan zodat er geen aantoonbaar bewijs is, dit is volgens de bijbel zo begrijp ik uit veel reacties. Dit zou verklaren waarom we niks vinden. Dit lijkt me eerder een manier om mensen te misleiden van de echte waarheid en de wetenschap die we al sinds mensenheugenis kennen te blokeren.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 19:59:
Vergeet niet dat de statenvertaling oud is, "geslacht" is de vertaling van genea, oud-grieks dat zoveel betekent als "al de mensen die nu leven" en meestal vertaald wordt met "generatie" (bv. in de KJV: "Verily I say unto you, This generation shall not pass, till all these things be fulfilled.").

Zolang "genea" wordt vertaald met "generatie" is er imho niets aan de hand omdat "generatie" dan simpelweg slaat op de generatie die de dingen waar Christus over spreekt zal meemaken. Als "genea" uitsluitend betrekking kan hebben op de mensen die in de tijd van Christus leefden dan is het inderdaad zo dat er een bepaalde inconsistentie lijkt te zijn.

Mattheüs 24:34 wordt al sinds de vroege middeleeuwen beschouwd als het meest lastig "weg te poetsen" stuk uit de Bijbel waaruit blijkt dat Jezus' eschatologie niet klopt. Dat begint al bij Jeronimus, die zich bij het samenstellen van de Vulgate al afvroeg of hij vers 34 niet beter kon schrappen. Wat me er tegenwoordig over denkt? Dit is wat C.S. Lewis, een bekende voorvechter van het Christendom erover dacht:

Er zou in dat geval niet blijken dat Jezus' eschatologie niet klopt maar dat de eschatologie van de schrijver van Mattheus niet klopt. Ik zie geen probleem met de vertalingen van de bijbel omdat uit de vertalingen niet naar voren komt dat Christus het einde der tijden tijdens zijn eigen generatie verwachtte.

[Salvatron]

sjek schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 20:35:
En sinds wanneer is religie wel bij het juiste eind?

Sinds nooit maar dat is mijn standpunt ook niet.

Wetenschap ik kwa bewijsvoering absoluut superieur aan religie in onze maatstaaf.

Maar dat betekent nog niet dat wetenschap noodzakelijkerwijs dichter bij bepaalde waarheden komt dan religie.

[quote]Een gevoel zegt niks en kan misleidend zijn.[/quote[

Een gevoel is vertrouwen op eigen inzicht terwijl wetenschap vertrouwen is op andermans inzicht. Persoonlijk vertrouw ik liever op eigen inzicht.

Wetenschap bewijst aan de wereld de mogelijkheden en aangentoonde feiten in de realiteit zoals wij die kennen

De wetenschap geeft beschrijvingen van de werkelijkheid die afhankelijk zijn van de tijd waarin men leeft en het wetenschappelijk wereldbeeld staat dus niet vast. De term "God" wordt door gelovigen vaak gebruikt om zijn eigen standpunt kracht bij te zetten en de term "wetenschap" vervult imho vaak diezelfde functie. Men zegt niet: "Dit is mijn persoonlijke wereldbeeld" maar zegt: "Dit is een wetenschappelijk wereldbeeld", omdat de term "wetenschap" een bepaalde autoriteit uitstraalt zodat er veel lastiger aan getwijfeld kan worden.

, in een religie is er geen enkel spoor van bewijs van een hogere macht. Daar komt bij dat het opzettelijk is gedaan zodat er geen aantoonbaar bewijs is, dit is volgens de bijbel zo begrijp ik uit veel reacties. Dit zou verklaren waarom we niks vinden. Dit lijkt me eerder een manier om mensen te misleiden van de echte waarheid en de wetenschap die we al sinds mensenheugenis kennen te blokeren.

God is imho puur een kwestie van geloof: je gelooft erin of je gelooft er niet in. Zo moet het imho ook zijn. Ik geloof wel dat een gelovige persoonlijk bewijs kan krijgen dat God ook daadwerkelijk met hem is, maar dat is pas nadat iemand al in God is gaan geloven.

[Grijns]

MacWolf schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 16:44:
[...]

Hoewel het (grotendeels?) waar is wat je zegt over wanneer de boeken van Jezus geschreven zijn, moet je er ook van uitgaan dat Christenen geloven dat de hele Bijbel (hoewel door mensen geschreven) Goddelijk geinspireerd is, ofwel God heeft de Bijbel door middel van mensen geschreven. Ik zie trouwens nergens waar de politieke voorkeur terug is te vinden. De Bijbel gaat niet over politiek...

Een mooi voorbeeld van politieke voorkeur in de bijbel is het ontrbreken van het evangelie van Maria van Magdelena. Het evangelie werd tijdens de samenstellen te veel pro-vrouw gevonden en daar waren de heren het niet mee eens. Maria werd ten onrechte afgeschildert als iemand met een losse sexuele moraal ( hoer ) en daarna was haar evangelie natuurlijk niet meer op te nemen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 10 januari 2005 @ 20:50:
[...]
Als je een discussie verliest kun je dat verlies niet eenvoudig omdraaien in winst door het standpunt van de tegenstander als onzin af te doen; dat moet je dan vooraf doen. Ik kan nog diverse quotes uit het NT produceren die aantonen dat oa. Jezus zelf beweerde dat het einde der tijden zeer spoedig na zijn herrijzenis zou plaatsvinden (binnen een mensenleven), maar dat is allemaal al eens gebeurd en toen had je ook geen verweer behalve "niemand weet het behalve God". Nou, als alleen God het weet, dan heeft Jezus en de diverse heren die in het NT aan het woord komen cq. het op schrift hebben gezet aardig uit hun nek geluld.

Wie heeft bepaald dat ik een discussie heb verloren? Bovendien heeft niet altijd degene wie gelijk krijgt van de anderen ook echt gelijk. Jezus zelf zegt dat hij het zelf nieteens weet, maar alleen God:

Marcus 13
30 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt. 31 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen niet voorbijgaan. 32 Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.

Volgens mij zegt Jezus dat al die dingen in 1 geslacht zullen plaatsvinden. "dit geslacht" is dan het geslacht die al die dingen(vers 5 t/m 29) zullen meemaken, en dus niet "dit geslacht" van de mensen waartegen hij praat. Het gebeurd dus allemaal in een korte periode. In Openbaring staat dat de verdrukking 7 jaren zal duren.

Sterker nog, je kunt me geen paspoort of bewijs van goed gedrag van God overleggen, ookal zou je dat willen, die zaken bestaan namelijk niet. En nee, ik doe het niet met jouw woord, want dat is net zo veel of weinig waard als het woord van de Bijbel; jij zei dat je zaken zeker wist, dus dan wil ik harde bewijzen. Jij bent hier degene die over spirituele zaken praat alsof het wereldlijke zaken zijn, dus dan eis ik ook wereldlijk bewijs en neem je niet meer op je woord.

Voor mij zijn mijn ervaringen het bewijs en hoef ik geen blaadje met een handtekening eronder, als dat bewijs was dan is de bijbel het paspoort wat u zoekt. En bewijs van ervaringen kan ik niet leveren op een papiertje.

Rustig aan hangman, denk aan de 10 geboden. Ik wil geen pissing-contest beginnen, maar ik kan je verzekeren dat ik al meer dan 30 jaar een levendige belangstelling heb voor religieuze geschriften, dat komt meer dan waarschijnlijk omdat ik in mijn jeugd nog ben opgeleid door patertjes (Jezuïten zijn meesters in bijbelse rethoriek).

Ik heb helemaal 0,0 interesse in wat voor religieus geschift van welke religie dan ook. Het enige waar ik in geintereseerd in ben is God en ik wil weten wat hij vind en wil. Als u zich nu eens intereseerd in God in plaats van de teksen? Ik was enorm geinteresseerd in God omdat opeens bleek dat demonen echt bestaan. Naar wie anders dan God kan ik gaan voor zoiets? Ik kan niet zeggen dat ik geinteresseerd ben in de bijbel.

edit:
De post klinkt onvriendelijker dan ze bedoeld is.

Ja die vorige die van mij ook

Wat ik eigenlijk bedoel is dat als je een fundamentalistische geloofsgezinning toegedaan bent en voor het kennen van God je toevlucht zoekt tot de Bijbel (en het enthousiasme waarmee je haar citeert doet dat vermoeden), dan is de kennis die je zo opdoet geen ervaringskennis. Het opdoen van persoonlijke godservaringen (het doel van de mysticus) is niet zo'n eenvoudige onderneming als het openslaan van de Bijbel; en het verwerken van zo'n ervaring is ook niet makkelijk (zonder dat jij en/of anderen denken dat je gestoord bent).

Ja u heeft gelijk. Ook al is niet elke spirituele ervaring een Godservaring.

edit: dit is de 1337ste post van dit topic

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2005 02:56 ]

[Ora et Labora]

Mattheus 24:34 word met geslacht het Joodse volk bedoeld, staat in de kanttekening

dit geslacht zal:
Namelijk des Joodse volks, of deze eeuw.

[Verwijderd]

bacterie schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 22:50:
Zolang "genea" wordt vertaald met "generatie" is er imho niets aan de hand omdat "generatie" dan simpelweg slaat op de generatie die de dingen waar Christus over spreekt zal meemaken. Als "genea" uitsluitend betrekking kan hebben op de mensen die in de tijd van Christus leefden dan is het inderdaad zo dat er een bepaalde inconsistentie lijkt te zijn.

Jezus zegt tegen zijn volgelingen: "het einde van de wereld zal tijdens jullie generatie gebeuren" wat is daar nu zo moeilijk aan? Daarnaast is er nog een andere plek in Mattheüs (reeds gequote) waarin Jezus tegen zijn toehoorders zegt "er zijn er hier die niet dood zullen gaan voordat het einde der tijden een feit is".

Op enkele religieuze stromingen na accepteert vrijwel het gehele moderne Christendom dat Jezus' eschatologie niet klopt, de enige manier om je daaruit te redden is a) preterist spelen en stellen dat de diverse zaken beschreven in Mattheüs 24 niet meteen gevolgd worden door een laatste oordeel (hetgeen in tegenspraak is met de rest van de Bijbel) en dat hier enkel over de vernietiging van de tempel gesproken wordt (hetgeen in tegenspraak is met de tekst zelf); of b) dispensatialist spelen en stellen dat "generatie" hier de complete mensheid of het Joodse volk betreft (hetgeen niet blijkt uit de tekst, Jezus spreekt zijn volgelingen persoonlijk aan) en dat het einde der tijden nog komen moet.

Er zou in dat geval niet blijken dat Jezus' eschatologie niet klopt maar dat de eschatologie van de schrijver van Mattheus niet klopt. Ik zie geen probleem met de vertalingen van de bijbel omdat uit de vertalingen niet naar voren komt dat Christus het einde der tijden tijdens zijn eigen generatie verwachtte.

Zo ken ik er nog wel een paar, ik probeer nu juist duidelijk te maken dat Mattheüs 24 al sinds het onstaan van wat wij "de Bijbel" noemen als problematisch wordt gezien, maar omdat het zo'n authoratieve tekst is heeft niemand ooit het lef gehad haar aan te passen.

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 02:50:
Wie heeft bepaald dat ik een discussie heb verloren? Bovendien heeft niet altijd degene wie gelijk krijgt van de anderen ook echt gelijk. Jezus zelf zegt dat hij het zelf nieteens weet, maar alleen God:

Hetgeen ik ook al stel in dit topic. Dat betekent echter niet dat Jezus 2000 jaar geleden niet zou hebben gezegd dat het einde der tijden spoedig zou komen, binnen de levensdagen van zijn toehoorders. Jezus zegt gewoon "pas op, het einde der tijden zal snel aanbreken en het zal komen 'als een dief in de nacht': niemand weet wanneer, maar komen zal het!"

Volgens mij zegt Jezus dat al die dingen in 1 geslacht zullen plaatsvinden.

Volgens de oudste teksten zegt Jezus dat die dingen in het geslacht van zijn toehoorders zullen plaatsvinden; beweer je wat anders dan verander je gewoon de Bijbel op een manier die grote gevolgen heeft: je moet dan door vrijwel het hele NT een "lawine" van aanpassingen doen om de samenhang niet te verliezen. Jezus roept in Mattheüs 24 gewoon uit dat hij de vervulling van de profetiën van Daniël is en dat die profetiën op het punt staan om uit te komen. Dat is de kern van het hele Mattheüsevangelie!

Voor mij zijn mijn ervaringen het bewijs en hoef ik geen blaadje met een handtekening eronder, als dat bewijs was dan is de bijbel het paspoort wat u zoekt. En bewijs van ervaringen kan ik niet leveren op een papiertje.

Waarom citeer je dan telkens de Bijbel? Waarom heb je de kruk van een heilige tekst nodig om op te leunen, als je God zelf ervaren kunt?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2005 10:35 ]

[MacWolf]

Grijns schreef op dinsdag 11 januari 2005 @ 23:40:
[...]


Een mooi voorbeeld van politieke voorkeur in de bijbel is het ontrbreken van het evangelie van Maria van Magdelena. Het evangelie werd tijdens de samenstellen te veel pro-vrouw gevonden en daar waren de heren het niet mee eens. Maria werd ten onrechte afgeschildert als iemand met een losse sexuele moraal ( hoer ) en daarna was haar evangelie natuurlijk niet meer op te nemen.

Dan heb je het niet zo zeer over de politieke voorkeur van de Bijbel, maar eerder over de (politieke) voorkeur van de samenstellers van de Bijbel.

[magel725]

Wat voor bewijzen zijn er dat God de God is zoals hij nu uit de Bijbel geinterpreteert wordt, of dat hij ook nog steeds bestaat en zich met het leven op aarde bemoeit?

Daar is gewoon geen bewijs voor. Als je God hebt toegelaten in je leven dan kan dat wel zo zijn, maar misschien is het gewoon alleen het gevoel dat je bij jezelf oproept. Bovendien kan ik nergens in de hele bijbel lezen dat God zich ook echt bezig hield met alle mensen tegelijk. Er zijn nu ongeveer 6 miljard mensen op aarde en God weet altijd, op elk moment, alles van iedereen. Tja... hoe realistisch is zo'n gedachte nou nog? Zeker als in de bijbel zelf juist al staat dat hij in het begin Adam al meteen kwijt was toen die zich achter een bosje verstopte...

Op elk punt van kritiek op de bijbel is wel een antwoord te verzinnen. Wat ik wil zeggen is dat het "geloven" blijft. En omdat het "geloven" is, en niet meten=weten zoals in de wetenschap, vraag ik me af waarom sommige standpunten als enige juisten worden bestempeld, terwijl mensen het niet weten maar geloven...

[Grijns]

MacWolf schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 12:38:
[...]

Dan heb je het niet zo zeer over de politieke voorkeur van de Bijbel, maar eerder over de (politieke) voorkeur van de samenstellers van de Bijbel.

De bijbel is een boek welke een politiek voorkeur uitdraagt welke gekozen is door de schrijvers/samenstellers. Het weglaten van bevoorbeeld vrouwen emancipatie is dus wel degenlijk eem politiek keuze welke ook door de bijbel uitgedragen wordt.

[pejoar]

Op de vraag "Is God verzonnen" wordt volgens mij niet altijd even goed gereageerd.
Welke God wordt er bedoeld(er zijn vele Goden die aanbeden worden)de reacties beperken zich voornamelijk tot de christelijke God.
Misschien was de vraag "Zijn Goden verzinzels" beter geweest.
Zelfs in de bijbel wordt er over meer dan een God gesproken.
In de oudste geschriften die in het Hebreeuws en Aramees werden geschreven is dat al het geval.
Genesis begint met "In den beginne schiep God de Aarde"
Het hebreeuwse woord voor God is"EL" en het meervoud is "ELOHIM"
In de vertaling naar het latijn maakt men hier gemakshalve God van en niet Goden.Dit wordt doorlopend gedaan.
Ook het woord" Rabbi" komt in de bijbel voor.Het betekend leraar.Een leraar in die tijd was altijd een gehuwd persoon !!!
Men moet niet vergeten dat de Romanisering van het christelijk geloof,de vele honderden jaren van censuur,het selectief omgaan met allerlei geschriften en het bewust negeren van bepaalde teksten nooit tot een geloofwaardig boek kunnen leiden.Men mag dus stellen dat de Christelijke God een verzinsel is.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 10:32:
Jezus zegt tegen zijn volgelingen: "het einde van de wereld zal tijdens jullie generatie gebeuren" wat is daar nu zo moeilijk aan?"

Ten eerste staat het niet in de bijbelvertalingen en ten tweede is het een kwestie van interpretatie.

Zo ken ik er nog wel een paar, ik probeer nu juist duidelijk te maken dat Mattheüs 24 al sinds het onstaan van wat wij "de Bijbel" noemen als problematisch wordt gezien, maar omdat het zo'n authoratieve tekst is heeft niemand ooit het lef gehad haar aan te passen.

Het kan best zo zijn dat sommige mensen niet blij worden van Mattheus 24 maar dat zegt nog niets. Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat Mattheus de werkelijkheid correct weergeeft - wellicht legt hij Jezus woorden in de mond die Hij nooit heeft gezegd. Volgens bepaalde visies zouden de evangelien na 70 na christus zijn ontstaan. Dat zou dus betekenen dat er 40 jaar zit tussen de dood van Christus en het ontstaan van de evangelien. Je zult dus moeten gaan verdedigen dat Jezus het woordje "genea" 40 jaar eerder daadwerkelijk heeft gebruikt toen Hij zijn toehoorders aansprak. Hier blijkt dus niet dat de eschatologie van Jezus niet klopt, maar dat de weergave daarvan in het evangelie van Mattheus wellicht niet klopt.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 12-01-2005 17:57 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 17:52:
Ten eerste staat het niet in de bijbelvertalingen en ten tweede is het een kwestie van interpretatie.

Zoek meer informatie als je mij niet gelooft, op internet is "olivet discourse" een goed zoekbegrip.

Het kan best zo zijn dat sommige mensen niet blij worden van Mattheus 24 maar dat zegt nog niets. Het hoeft niet noodzakelijkerwijs zo te zijn dat Mattheus de werkelijkheid correct weergeeft - wellicht legt hij Jezus woorden in de mond die Hij nooit heeft gezegd.

Dan is het extreem toevallig dat Marcus (het oudste evangelie) Jezus nagenoeg letterlijk de zelfde woorden in de mond legt:

Marcus 13

30 Voorwaar, Ik zeg u, dat dit geslacht niet zal voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.

31 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan; maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.

32 Maar van dien dag en die ure weet niemand, noch de engelen, die in den hemel zijn, noch de Zoon, dan de Vader.

(Omdat ik deze discussiestrategie verwachtte, hield ik Marcus ff achter de hand.)

[MacWolf]

Das niet zo vreemd hoor. De evangeliën van Marcus, Mattheus en Lucas hebben allemaal gedeeltelijk dezelfde verhalen, maar vanuit een ander oogpunt, omdat ze door iemand anders zijn geschreven. De éne schrijver is bijv. zakelijker in de schrijfwijze en de andere persoonlijker...

[Verwijderd]

Mietje

Markus 13:

28 Leert dan van de vijgeboom deze les: Wanneer zijn hout reeds week wordt en de bladeren doet uitspruiten, weet gij daaraan, dat de zomer nabij is.
29 Zo moet gij ook, wanneer gij dit ziet geschieden, weten, dat het nabij is, voor de deur.
30 Voorwaar, Ik zeg u, dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, voordat dit alles geschiedt.
31 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar mijn woorden zullen niet voorbijgaan.
32 Maar van die dag of van die ure weet niemand, ook de engelen in de hemel niet, ook de Zoon niet, alleen de Vader.

Het woord "geslacht" vertaal jij hier in "deze generatie". Een betere vertaling is echter "het menselijke geslacht". Deze vertaling is goed mogelijk als we kijken na de betekenissen(zie hieronder) van het Griekse woord. Bovendien past het ook nog beter in de context.

genea genea ghen-eh-ah

1) geboorte, afstamming, geslacht
2) wat geboren is, mensen van dezelfde stam, een gezin
2a) de verschillende rangen in natuurlijke afstamming, de opeenvolgende leden van een stamboom
2b) metaf. een soort mensen die veel op elkaar lijken in gaven, leefwijzen, karakter
2b1) specifiek in ongunstige zin, een verdorven geslacht
3) de hele menigte van mensen die in dezelfde tijd leven
4) een eeuw (d.w.z. de tijd waarin elke volgende generatie leeft), een tijdsduur

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 12-01-2005 22:44 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 21:03:
Dan is het extreem toevallig dat Marcus (het oudste evangelie) Jezus nagenoeg letterlijk de zelfde woorden in de mond legt:

Marcus 13

Ik wijs het probleem van de hand omdat het niet in mijn bijbelvertaling staat. Wellicht is er inderdaad een probleem wanneer de grondteksten worden bekeken maar dat reikt buiten mijn kennis. Als het woord "genea" in een eventuele gemeenschappelijke bron van Mattheus en Marcus voorkomt betekent dat nog steeds niet dat Jezus dat daadwerkelijk zou hebben gezegd en ook niet dat Hij zijn eigen generatie bedoelde.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 22:41:
Deze vertaling is goed mogelijk als we kijken na de betekenissen(zie hieronder) van het Griekse woord. Bovendien past het ook nog beter in de context.

LOL ik droeg juist genea aan omdat dat woord duidelijk maakt dat het niet over een volk of (na)geslacht gaat. Genea als (na)geslacht past ook niet in de context. Maw. de vertaling die je geeft is zeer twijfelachtig; als je er niet genea boven had gezet zou ik denken dat het de vertaling voor genos (het grieks voor geslacht of nageslacht) zou zijn.

Maar goed, het is weer eens duidelijk dat het meest bevochten stuk van het NT nog steeds een bittere pil is voor veel mensen. Laat het eens bezinken en lees er eens wat over, want het gaat over meer dan alleen dat woordje genea.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 12 januari 2005 @ 21:03:
Dan is het extreem toevallig dat Marcus (het oudste evangelie) Jezus nagenoeg letterlijk de zelfde woorden in de mond legt:

Dat zegt zoals reeds is opgemerkt niets: Mattheus kan hebben overgeschreven van Marcus of ze kunnen dezelfde bron hebben gebruikt. De mogelijkheid bestaat dat de eerste christenen Jezus woorden in de mond hebben gelegd die Hij nooit heeft gezegd. De eerste christenen waren geloof ik in de veronderstelling dat het einde der tijden spoedig zou aanbreken en wellicht heeft men Jezus de woorden in de mond gelegd dat het einde der tijden zou aanbreken tijdens de toen nog levende generatie. Je zult dus hard moeten maken dat Jezus zelf die woorden uit heeft gesproken.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 16:22:
Dat zegt zoals reeds is opgemerkt niets: Mattheus kan hebben overgeschreven van Marcus of ze kunnen dezelfde bron hebben gebruikt. De mogelijkheid bestaat dat de eerste christenen Jezus woorden in de mond hebben gelegd die Hij nooit heeft gezegd. De eerste christenen waren geloof ik in de veronderstelling dat het einde der tijden spoedig zou aanbreken en wellicht heeft men Jezus de woorden in de mond gelegd dat het einde der tijden zou aanbreken tijdens de toen nog levende generatie. Je zult dus hard moeten maken dat Jezus zelf die woorden uit heeft gesproken.

Er zijn 4 algemeen geaccepteerde verslagen van het woord van Christus: de 4 evangeliën. Als 2 van die 4 evangeliën een bepaalde zinsnede nagenoeg letterlijk herhalen dan is dat een sterke aanwijzing (iig. voor theologen) dat iets dergelijks in werkelijkheid gezegd is. En ja, de vroege Christenen geloofden in andere zaken dan het tegenwoordige Christendom, maar dat wil niet zeggen dat de vroege Christenen twijfelachtige bronnen gebruikten en moderne Christenen 2000 jaar later wel de beschikking hebben over correcte bronnen. Het is veel aannemelijker dat die vroege Christenen de beschikking hadden over historisch correcte bronnen en dat daar in de loop van die 2000 jaar het een en ander aan apologetiek (letterlijk "verontschuldigingen" - voor fouten in de tekst) is bijgekomen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 17:12:
Er zijn 4 algemeen geaccepteerde verslagen van het woord van Christus: de 4 evangeliën. Als 2 van die 4 evangeliën een bepaalde zinsnede nagenoeg letterlijk herhalen dan is dat een sterke aanwijzing (iig. voor theologen) dat iets dergelijks in werkelijkheid gezegd is.

Het enige wat daarvoor een aanwijzing is, is dat de evangelies informatie uit eenzelfde bron hebben gehaald. Als er wordt uitgegaan van de gedachte dat de schrijvers van de evangelies ooggetuigen waren van wat Jezus heeft gedaan en gezegd dan kan inderdaad de conclusie worden getrokken dat Jezus waarschijnlijk zoiets heeft gezegd. Maar een aantal van Jezus' wonderen komen geloof ik ook in meerdere evangelies voor en dan zul je imho die wonderen dus ook moeten erkennen.

En ja, de vroege Christenen geloofden in andere zaken dan het tegenwoordige Christendom, maar dat wil niet zeggen dat de vroege Christenen twijfelachtige bronnen gebruikten en moderne Christenen 2000 jaar later wel de beschikking hebben over correcte bronnen. Het is veel aannemelijker dat die vroege Christenen de beschikking hadden over historisch correcte bronnen en dat daar in de loop van die 2000 jaar het een en ander aan apologetiek (letterlijk "verontschuldigingen" - voor fouten in de tekst) is bijgekomen.

Als de schrijvers van de evangelies Marcus en Mattheus uit dezelfde bron hebben geput dan kan het zijn dat die bron in meer of mindere mate gecorrumpeerd was. Op die manier zou het dus kunnen zijn dat er is geschreven dat Jezus het koninkrijk van God tijdens zijn eigen generatie verwachtte: de eerste christenen waren dat van mening en hebben Jezus vervolgens deze woorden in zijn mond gelegd.

[Verwijderd]

Ik heb hier al een heel tijdje niet meer gepost en heb ook niet de hele thread gelezen. Ik wil echter wel even reageren op mietje:

Niet alleen in Mattheüs en Markus maar ook in Lukas komt de genoemde passage voor (Lukas 21:32 ev) In alle boeken komt de passage sterk overeen.

Mattheus 24:32-36

32 En leert van den vijgeboom deze gelijkenis: wanneer zijn tak nu teder wordt, en de bladeren uitspruiten, zo weet gij, dat de zomer nabij is.
33 Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur.
34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

Link naar de context: http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Mt24.htm

Jezus zegt zelf duidelijk dat hij niet weet wanneer zijn wederkomst zal zijn. Het lijk me niet waarschijnlijk dat hij zichzelf binnen twee zinnen tegenspreekt, dus mag je denk ik wel aannemen dat hij wat anders bedoelt.

1. Allereerst de suggestie van Avater dat gene’a niet hoeft te verwijzen naar generatie, ik denk niet dat de juiste vertaling in dit verband ‘het menselijk geslacht’ is. Er is wel een andere mogelijkheid.
1074 gene’a, zn vr
van (een vermeende afleiding van) 1085 TDNT-1:662,114;
AV-generation 37, time 2, age 2, nation 1; 42
Zoals te zien kan het woord gene’a ook met nation worden vertaald.
Dit komt van deze vertaling van het woord genea: 2) that which has been begotten, men of the same stock, a family
Daarmee zou genea hier naar het Joodse volk kunnen wijzen. Voorbijgaan (par’erchomai) is dan te lezen als ‘vergaan’. Dan wordt de parallel (vaak gebruikte in de bijbel) met vers 35 waar ook van voorbijgaan gesproken wordt duidelijker. Voorbijgaan heeft hier duidelijk toch een meer ‘sterke’ betekenis dan het voorbijgaan van een generatie.

2. Een andere mogelijke verklaring blijkt uit de context. Jezus beantwoord hier eigenlijk twee vragen:
Mattheus 24:1-3

1. En Jezus ging uit en vertrok van den tempel; en Zijn discipelen kwamen bij Hem, om Hem de gebouwen des tempels te tonen.
2 En Jezus zeide tot hen: Ziet gij niet al deze dingen? Voorwaar zeg Ik u: Hier zal niet een steen op den anderen steen gelaten worden, die niet afgebroken zal worden.
3 En als Hij op den Olijfberg gezeten was, gingen de discipelen tot Hem alleen, zeggende: Zeg ons, (1)wanneer zullen deze dingen zijn, en (2)welk zal het teken zijn van Uw toekomst, en van de voleinding der wereld?

De discipelen vragen dus naar het wanneer van de verwoesting van de tempel (door de Romeinen in het jaar 70 verwoest), en ze vragen naar het wanneer van de tweede wederkomst. In wat volgt loopt het antwoord op deze twee vragen door elkaar. Dit zien we duidelijk in Lukas 21 waar deze passage staat:

20Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.
21 Alsdan die in Judea zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
23 Doch wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land, en toorn over dit volk.
24 En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.

Ook hier worden zaken samengevoegd, want Jezus spreekt over de tekenen die zullen voorafgaan aan zijn tweede komst, en daar hoort ook de verwoesting van de Tempel bij. Het door elkaar lopen van meerdere zaken komt overigens vaak voor in profetieën. In het OT zien we dat profetieën over het algemeen geen vervroegde geschiedenislessen zijn, maar vergezichten. De profeet doet geen stappen door de tijdsdimensie en verteld wat er op dat en dat punt gebeurt, nee hij kijkt vanuit zijn punt uit over de tijdsdimensie en verteld wat hij in de verte ziet. Je kunt het vergelijken met het uitkijken over een berglandschap in onze ruimtelijke dimensies. Je ziet de bergtoppen van belangrijke gebeurtenissen, maar je kunt vaak niet zeggen waar de ene berg ophoudt en de andere begint. Zo wordt in het OT dan ook vaak de eerste en tweede komst van Jezus samengenomen in profetieën.

Kijken we dan naar wat ‘al deze dingen’ betekent in Math 24:33, dan zie je dat het terugverwijst naar vers 32: Alzo ook gijlieden, wanneer gij al deze dingen zult zien, zo weet, dat het nabij is, voor de deur.
Uit deze tekst blijkt dat met ‘al deze dingen’ niet bedoelt wordt de tweede wederkomst, maar de tekenen die daar aan vooraf zullen gaan. Want ‘dat het nabij is’ verwijst naar de tweede wederkomst, dus ‘al deze dingen’ kan daar niet naar verwijzen.
Tegelijkertijd wordt met ‘al deze dingen’ terugverwezen naar de vraag van de discipelen (wanneer zullen deze dingen zijn?) over de verwoesting van de tempel. Het lijkt er dus op dat Jezus doelde op het begin van de barensweeën (vervolgingen, oorlogen) en in het bijzonder de verwoesting van de Tempel, en ten opzichte van de vraag van de discipelen gaf hij in het bijzonder aan dat dat nog in dezelfde generatie zou gebeuren.

Overigens, het 'vergezicht'-effect van profetieen vindt niet alleen plaats bij de profeet, het vindt ook plaats bij de luisteraar. Uit de vraagstelling blijkt al dat de discipelen de verwoesting van de Tempel sterk verbinden met de tweede wederkomst. Dit kan ook zijn uitwerking hebben gehad op de manier waarop ze deze tekst later hebben verwoord.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2005 00:22 . Reden: Volgorde alinea verwisseld ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 20:36:
Maar een aantal van Jezus' wonderen komen geloof ik ook in meerdere evangelies voor en dan zul je imho die wonderen dus ook moeten erkennen.

Doe jij dat dan niet als Christen? Waarom zijn wonderen in het verleden "slechts symbolisch", maar is de apocalyps als wonderbaarlijke toekomst wel acceptabel (alle dode mensen uit de geschiedenis worden dan in een klap weer levend, compleet met lichaam, zodat God ze kan oordelen)? Waarom dan niet meteen de hele apocalyptische eschatologie verwerpen (zoals ik dat doe)?

Het idee dat de apocalyps eminent is, is het enige wezenlijke verschil tussen de eschatologie van Daniel in het OT en die van Jezus in het NT; het is daarom niet alleen zeer aannemelijk maar ook vanuit traditioneel oogpunt logisch dat dit de "spectaculaire" religieuze vernieuwing was die Jezus zoveel volgelingen bezorgde en hem tot een gevaar maakte voor de gevestigde religieuze orde.

De logica erachter: volgens de Joodse profetieen luidt de komst van de Messias het koninkrijk God's in. In het latere Jodendom ontstaat er een splitsing in de Messiaanse doctrine: a) de nationalistische doctrine die de oude profetieen letterlijk neemt en gelooft dat God een eeuwige Joodse staat zal stichten; en b) apocalyptische doctrine die zich baseeert op de profetieen van Daniel en gelooft dat de Messias het laatste oordeel inluidt. Jezus bevestigt meerdere keren dat hij de Messias volgens Daniel is.

Als de schrijvers van de evangelies Marcus en Mattheus uit dezelfde bron hebben geput dan kan het zijn dat die bron in meer of mindere mate gecorrumpeerd was. Op die manier zou het dus kunnen zijn dat er is geschreven dat Jezus het koninkrijk van God tijdens zijn eigen generatie verwachtte: de eerste christenen waren dat van mening en hebben Jezus vervolgens deze woorden in zijn mond gelegd.

Marcus is als evangelie een stuk ouder dan Mattheüs en het is bekend dat de andere evangelie-schrijvers leenden van Marcus (Lucas ook trouwens). Het is echter zeer aannemelijk dat de gebeurtenissen en redes die op bergen of heuvels plaatsvinden vrij nauwkeurig beschreven zijn, omdat dat traditioneel plaatsen waren waar het Joodse volk God's Wil aanhoorde (OT: Moriah, Sinaï, Arrarat, Tempelberg/Olijfberg, enz. NT: Olijfberg, Bergrede, Golgotha).

edit:
Aan Xetar ea.: doe nu in godsnaam niet zo naief en stel dat de rede op de olijfberg geen interpretatieproblemen brengt. Het is NB. historisch het meest omstreden stuk uit de bijbel; de concordantie van statenvertaling.net is dan ook lekker tweeduidig: "43) dit geslacht zal: Namelijk des Joodse volks, of deze eeuw.". Geslacht als "Joods volk" geeft jullie gelijk, geslacht als "deze eeuw" geeft mij gelijk en komt veel meer overeen met het oud-griekse "genea".

Zoals ik al diverse keren heb uitgelegd spreekt Jezus zich niet tegen; hij zegt: "het einde komt snel, nog voor jullie natuurlijke dood, ik weet alleen niet exact op welke datum". Dat zegt hij meerdere malen in de Bijbel (bv. in Matt 16:28).

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2005 00:05 ]

[Verwijderd]

Nou ja, ook een manier om te reageren. Waar zeg ik dat het gedeelte geen interpretatieproblemen meebrengt? Ik besteed er een halve pagina aan tekst aan, dat lijkt me duidelijk genoeg. Wat betreft Mt 16:28, dat verwijst naar de komst van het geestelijke Koninkrijk van God (met hemelvaart en pinksteren en de uitzending over de wereld). Dit blijkt duidelijker als je de tekst uit Markus er bij pakt:

Markus 9:1

En Hij zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat er sommigen zijn van degenen, die hier staan, die den dood niet zullen smaken, totdat zij zullen hebben gezien, dat het Koninkrijk Gods met kracht gekomen is.

Vanuit de evangelies blijkt duidelijk dat Jezus verwacht dat er nog veel dingen moeten gebeuren. Allereerst moet het Woord nog over de hele aarde worden verspreid, de volgelingen zullen van hele de aarde worden verzameld, Jeruzalem wordt ingenomen door de heidenen totdat hun tijd is vervuld, om maar niet te spreken over de aardbevingen, hongersnoden, oorlogen die nog maar het begin worden genoemd van de weeën. Tegelijk zegt hij zelf dat het niet duidelijk is wanneer hij zal terugkomen (als een dief in de nacht, als in de dagen van noach, onverwacht, etc)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 13 januari 2005 @ 23:48:
Doe jij dat dan niet als Christen?

Jawel, maar het punt is dat het in dat geval niet relevant is of Jezus zich bijv. eventueel vergiste: als je er van uit gaat dat wat er in de evangelies letterlijk waar is, dan maakt het niet uit of Jezus' kijk op het eindgebeuren juist was - de zoon van God was hij sowieso omdat je bij deze interpretatie de wonderen van Christus zult moeten erkennen.
Als je er echter vanuit gaat dat de evangeliën niet precies de werkelijkheid weergeven en later zijn geschreven, dan hoef je er ook niet op te vertrouwen dat Marcus e.d. de woorden van Jezus letterlijk weergeven en is het argument dus ook niet relevant.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 00:19:
Nou ja, ook een manier om te reageren. Waar zeg ik dat het gedeelte geen interpretatieproblemen meebrengt? Ik besteed er een halve pagina aan tekst aan, dat lijkt me duidelijk genoeg. Wat betreft Mt 16:28, dat verwijst naar de komst van het geestelijke Koninkrijk van God (met hemelvaart en pinksteren en de uitzending over de wereld).

Waar in de Bijbel staat dat het koninkrijk Gods een geestelijk gebeuren is itt. een fysiek gebeuren? Dit is nu juist zo'n gewiekste herinterpretatie waar ik nu niet alleen pagina's maar zelfs topics aan besteed heb. Zowel de vroege Christenen als de Joden geloven dat het koninkrijk Gods iets is dat hier echt op aarde zichtbaar en tastbaar zal plaatsvinden en niet iets dat symbolisch in het hart of de ziel van de gelovige gebeurt, dat laatste is ook niet in overeenstemming met de profetieeen uit het OT.

Ff kijken wat Jezus ook alweer zei over een "geestelijk" koninkrijk Gods (Matt 24):

34 Voorwaar, Ik zeg u: Dit geslacht zal geenszins voorbijgaan, totdat al deze dingen zullen geschied zijn.
35 De hemel en de aarde zullen voorbijgaan, maar Mijn woorden zullen geenszins voorbijgaan.
36 Doch van dien dag en die ure weet niemand, ook niet de engelen der hemelen, dan Mijn Vader alleen.

In mijn interpretatie hoef ik alleen maar te lezen wat er staat en geen concepten van geestelijke koninkrijken Gods te introduceren...

Vanuit de evangelies blijkt duidelijk dat Jezus verwacht dat er nog veel dingen moeten gebeuren.

Vandaar ook de haast van Christus om de massa's te bekeren en zijn apostelen op pad te sturen. Voor Jezus (en de vroege Chrtstenen) was de apocalyps niet iets vreeswekkends maar iets om hoopvol naar uit te zien en naartoe te werken: de verlossing van al het lijden en kwaad, met Jezus als gids voorbij het laatste oordeel.

Die hoop op een spoedig einde vind je nog terug in het gebed dat Jezus leerde: "Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde." (ook al in tegenspraak met een "geestelijk" koninkrijk; God zal net zo hard op aarde heersen als in de hemel).

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 00:37:
Als je er echter vanuit gaat dat de evangeliën niet precies de werkelijkheid weergeven en later zijn geschreven, dan hoef je er ook niet op te vertrouwen dat Marcus e.d. de woorden van Jezus letterlijk weergeven en is het argument dus ook niet relevant.

Ik bestrijd niet dat de evangelien tientallen jaren of (in het geval van Johannes) zelfs eeuwen later geschreven zijn dan de (vermoedelijke) gebeurtenissen. Ik neem ook aan dat de verhalen waarop de teksten gebaseerd zijn in die tijd totdat ze op schrift gezet zijn flink aangedikt zijn (en ook na die tijd ging dat in mindere mate door).

Ik vind het echter veel aannemelijker dat men er in de begintijd tijdens het ontstaan van de vroege evangelien eerder wonderen heeft "bijgefantaseerd" om de woorden meer authoriteit te verlenen dan dat men er woorden heeft bijgefantaseerd om het eigenbelang te dienen. Je ziet dat bv. aan Paulus die dmv. persoonlijke wonderen in de vorm van verschijningen van Jezus religieuze autoriteit claimt (Paulus heeft Jezus nooit in levende lijve gezien), maar zonder probleem de verhalen en citaten van Jezus accepteert zoals de evangelische apostelen die brengen (hij interpreteert ze alleen anders en ruziet er met ze over). Later in de geschiedenis (bv. bij het samenstellen van de Vulgate) zie je dat men veel eerder geneigd is om Jezus woorden in de mond te leggen (men loopt dan geen risico op overlevende getuigen meer).

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 01:40:
Ik vind het echter veel aannemelijker dat men er in de begintijd tijdens het ontstaan van de vroege evangelien eerder wonderen heeft "bijgefantaseerd" om de woorden meer authoriteit te verlenen dan dat men er woorden heeft bijgefantaseerd om het eigenbelang te dienen.

Eventuele corruptie van teksten hoeft niets met eigenbelang te maken te hebben. De evangeliën zijn wellicht gebaseerd op mondelinge overleveringen waarbinnen een bepaalde corruptie heeft plaatsgevonden. De mogelijkheid bestaat imho dat die corruptie zichtbaar is als het gaat om de visie van Jezus op de eindtijd omdat de evangeliën zijn ontstaan toen men in Palestina de Messias en het koninkrijk Gods op aarde verwachtte. Het probleem met Jezus' eschatologie zoals jij dat hier beschrijft is imho alleen relevant voor iemand die de bijbel letterlijk neemt.

Waar in de Bijbel staat dat het koninkrijk Gods een geestelijk gebeuren is itt. een fysiek gebeuren? Dit is nu juist zo'n gewiekste herinterpretatie waar ik nu niet alleen pagina's maar zelfs topics aan besteed heb. Zowel de vroege Christenen als de Joden geloven dat het koninkrijk Gods iets is dat hier echt op aarde zichtbaar en tastbaar zal plaatsvinden en niet iets dat symbolisch in het hart of de ziel van de gelovige gebeurt, dat laatste is ook niet in overeenstemming met de profetieeen uit het OT.

Dat het koninkrijk van God een hemels koninkrijk is is imho zo zeker als dat de zon morgen weer op komt. Dat blijkt zo'n beetje uit alles binnen het NT en Jezus zelf zegt in de evangeliën: "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld." Ook de historische achtergrond in Palestina ondersteunt dat imho: de joden verwachtten in de tijd van Jezus de Messias die Israel van de romeinen zou bevrijden. Als Jezus' intentie was geweest om een aards koninkrijk te stichten dan zou Hij zeker politieke ambities kenbaar hebben gemaakt. Juist het feit dat Hij dat niet heeft gedaan ondersteunt de gedachte dat Hij geen aards koninkrijk wilde stichten.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 14-01-2005 02:18 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 02:14:
Eventuele corruptie van teksten hoeft niets met eigenbelang te maken te hebben. De evangeliën zijn wellicht gebaseerd op mondelinge overleveringen waarbinnen een bepaalde corruptie heeft plaatsgevonden. De mogelijkheid bestaat imho dat die corruptie zichtbaar is als het gaat om de visie van Jezus op de eindtijd omdat de evangeliën zijn ontstaan toen men in Palestina de Messias en het koninkrijk Gods op aarde verwachtte. Het probleem met Jezus' eschatologie zoals jij dat hier beschrijft is imho alleen relevant voor iemand die de bijbel letterlijk neemt.

Het werkelijke probleem is natuurlijk wat je wel en niet accepteert als je stelt dat er contaminatie en corruptie van de evangelien heeft plaatsgevonden; er zijn nagenoeg geen andere bronnen die over Jezus verhalen dus dan komt het hele geloof op losse schroeven te staan. Daarnaast is de mogelijkheid dat het om corruptie gaat relatief klein als een passage in meerdere evangelies voorkomt; de teksten stammen uit verschillende tijden en verschillende plaatsen dus zou de corruptie relatief laat hebben moeten plaatsvinden (tijdens het samenstellen van de Bijbel ed.) maar nog niet in de tijd dat er overlevende getuigen waren die de woorden van Jezus nog zelf gehoord hadden...

Dat het koninkrijk van God een hemels koninkrijk is is imho zo zeker als dat de zon morgen weer op komt. Dat blijkt zo'n beetje uit alles binnen het NT en Jezus zelf zegt in de evangeliën: "Mijn koninkrijk is niet van deze wereld."

Nee, dat is nogal wiedes; de hemel en de aarde worden namelijk vernietigd en maken plaats voor iets nieuws: het koninkrijk Gods. Wat Jezus hier zegt is "Ik ben de Messias volgens Daniel en ik luidt het einde der tijden in; ik ben geen Messias die een eeuwig Joods koninkrijk zal op richten zoals dat in de andere profetieen beschreven staat."

Ook de historische achtergrond in Palestina ondersteunt dat imho: de joden verwachtten in de tijd van Jezus de Messias die Israel van de romeinen zou bevrijden. Als Jezus' intentie was geweest om een aards koninkrijk te stichten dan zou Hij zeker politieke ambities kenbaar hebben gemaakt. Juist het feit dat Hij dat niet heeft gedaan ondersteunt de gedachte dat Hij geen aards koninkrijk wilde stichten.

Nogmaals, Jezus maakt gewoon duidelijk dat hij uit de apocalyptische messiaanse traditie van Daniel komt en niet uit de nationalistische messiaanse traditie van de andere profeten. Hij wil dus geen "aards koninkrijk" sitchten in de zin van een eeuwigdurende Joodse staat, maar hij wil dat de wereld vergaat om plaats te maken voor iets nieuws; dat nieuwe is het koninkrijk Gods. edit: Jezus zegt dus net dat hij de Joden niet zal bevrijden van de Romeinen om duidelijk te maken dat hij van mening is dat de hele wereld zal vergaan.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 14-01-2005 10:40 ]

[Verwijderd]

Waar in de Bijbel staat dat het koninkrijk Gods een geestelijk gebeuren is itt. een fysiek gebeuren? Dit is nu juist zo'n gewiekste herinterpretatie waar ik nu niet alleen pagina's maar zelfs topics aan besteed heb. Zowel de vroege Christenen als de Joden geloven dat het koninkrijk Gods iets is dat hier echt op aarde zichtbaar en tastbaar zal plaatsvinden en niet iets dat symbolisch in het hart of de ziel van de gelovige gebeurt, dat laatste is ook niet in overeenstemming met de profetieeen uit het OT.

De tegenstelling fysiek-geestelijk is hier niet helemaal juist. Het koninkrijk is wel degelijk reëel op dit moment, alleen niet in de zin van hoe het zal zijn. Het is een koninkrijk die in de onderdanen van Christus gestalte krijgt. Je verbindt hier de komst van het koninkrijk van God geheel met de wederkomst, terwijl ik bedoel dat die met Jezus als Koning en Heer over zijn onderdanen (christenen) al gekomen is. Dat er in de Bijbel ook al zo over wordt gedacht is in de volgende teksten te zien:

Matth 13:

36 Toen liet Hij de scharen gaan en ging naar huis. En zijn discipelen kwamen bij Hem en zeiden: Maak ons de gelijkenis van het onkruid in de akker duidelijk.
37 Hij antwoordde en zeide: Die het goede zaad zaait, is de Zoon des mensen;
38 de akker is de wereld; het goede zaad, dat zijn de kinderen van het Koninkrijk; (13-39a) het onkruid zijn de kinderen van de boze;

44 Het Koninkrijk der hemelen is gelijk aan een schat, verborgen in een akker, die een mens ontdekte en verborg, en in zijn blijdschap erover gaat hij heen en verkoopt al wat hij heeft en koopt die akker.
45 Evenzo is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een koopman, die schone parelen zocht.
46 Toen hij een kostbare parel gevonden had, ging hij heen en verkocht al wat hij had, en kocht die.
47 Evenzo is het Koninkrijk der hemelen gelijk aan een sleepnet, neergelaten in de zee, dat allerlei bijeenbrengt.
48 Wanneer het vol is, haalt men het op de oever, en zet zich neer en verzamelt het goede in vaten, doch het ondeugdelijke werpt men weg.

In context: http://www.statenvertaling.net/kanttekeningen/Mt13.htm

Fil 3: 20-21

20 Want wij zijn burgers van een rijk in de hemelen, waaruit wij ook de Here Jezus Christus als verlosser verwachten,
21 die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het aan zijn verheerlijkt lichaam gelijkvormig wordt, naar de kracht, waarmede Hij ook alle dingen Zich kan onderwerpen.

En verder: Ef 2:5,6

4 God echter, die rijk is aan erbarming, heeft, om zijn grote liefde, waarmede Hij ons heeft liefgehad,
5 ons, hoewel wij dood waren door de overtredingen mede levend gemaakt met Christus, (door genade zijt gij behouden),
6 en heeft ons mede opgewekt en ons mede een plaats gegeven in de hemelse gewesten, in Christus Jezus,

en er is vast nog wel meer te vinden. Misschien is nu ook duidelijk wat bedoelt wordt als Markus toevoegt dat het Koninkrijk komt met kracht als je kijkt naar de gebeurtenissen met pinksteren.

Het Koninkrijk der hemelen is overigens hetzelfde als het Koninkrijk van God. Je moet er niet zozeer aan de hemel alleen denken, Joden nemen niet zo snel het woord God in de mond en gebruiken daarom de uitdrukking Koninkrijk der hemelen.

Ff kijken wat Jezus ook alweer zei over een "geestelijk" koninkrijk Gods (Matt 24):

Jezus spreekt hier niet over het koninkrijk, maar over zijn wederkomst en de dingen die daar aan voor af gaan. De komst van het Koninkrijk moet je niet specifiek verbinden met de tweede komst. De tweede komst zal de vervolmaking van het Koninkrijk zijn. Daarom bidden christen ook nog steeds ‘Uw Koninkrijk kome’.

Vandaar ook de haast van Christus om de massa's te bekeren en zijn apostelen op pad te sturen. Voor Jezus (en de vroege Chrtstenen) was de apocalyps niet iets vreeswekkends maar iets om hoopvol naar uit te zien en naartoe te werken: de verlossing van al het lijden en kwaad, met Jezus als gids voorbij het laatste oordeel.

Inderdaad.

Het werkelijke probleem is natuurlijk wat je wel en niet accepteert als je stelt dat er contaminatie en corruptie van de evangelien heeft plaatsgevonden; er zijn nagenoeg geen andere bronnen die over Jezus verhalen dus dan komt het hele geloof op losse schroeven te staan. Daarnaast is de mogelijkheid dat het om corruptie gaat relatief klein als een passage in meerdere evangelies voorkomt; de teksten stammen uit verschillende tijden en verschillende plaatsen dus zou de corruptie relatief laat hebben moeten plaatsvinden (tijdens het samenstellen van de Bijbel ed.) maar nog niet in de tijd dat er overlevende getuigen waren die de woorden van Jezus nog zelf gehoord hadden...

Je hebt gelijk dat je niet zomaar gedeeltes kunt gaan wegstrepen. Wat wel, wat niet? Tegelijk zullen we de ogen niet moeten sluiten voor de kleine verschillen die er zijn tussen verschillende handschriften. Daarnaast is ook duidelijk dat de cultuur en gedachtenwereld van de schrijvers hun invloed hadden op de tekst. Die tasten echter nooit de kern-boodschap aan en dat is waar het om draait.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 11:10:
Het koninkrijk is wel degelijk reëel op dit moment, alleen niet in de zin van hoe het zal zijn. Het is een koninkrijk die in de onderdanen van Christus gestalte krijgt. Je verbindt hier de komst van het koninkrijk van God geheel met de wederkomst, terwijl ik bedoel dat die met Jezus als Koning en Heer over zijn onderdanen (christenen) al gekomen is.

Zeg nu eens eerlijk, vind je dat zelf nu geen enorm gekunstelde interpretatie? Je stelt dat het koninkrijk al gekomen is, maar toch eigenlijk niet: het is er wel, maar niet hoe het zal zijn. Mijn interpretatie is simpel en vergt geen introductie van nieuwe concepten: er is gewoon niets van het koninkrijk terecht gekomen, noch in de harten der gelovigen, noch fysiek.

Jezus spreekt hier niet over het koninkrijk, maar over zijn wederkomst en de dingen die daar aan voor af gaan.

/me zucht eens heeeeeeeel diep...

Jezus zegt dat hij de vervulling van de messiaanse profetieen van Daniel is. Daniel stelt wel degelijk dat de komst van de messias het koninkrijk inluidt; Jezus bevestigt dit. De volgelingen van Jezus stellen op de Olijfberg de vernietiging van de Tempel, de komst van het koninkrijk en de apocalyps gelijk -het zijn voor hun slechts verschillende aspecten van de zelfde gebeurtenis- Jezus bevestigt dit wederom.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 10:32:
Het werkelijke probleem is natuurlijk wat je wel en niet accepteert als je stelt dat er contaminatie en corruptie van de evangelien heeft plaatsgevonden;

Wat ik aangeef is dat je heel simpel onder de interpretatie van het woordje "genea" die jij hier geeft uit kan komen, namelijk door bijv. te stellen dat er enige corruptie van teksten zou hebben plaatsgevonden in een gemeenschappelijke bron, of door te stellen dat de betekenis anders is. Ik zie geen probleem met Jezus' eschatologie zoals dat wordt beschreven in Mattheus/Marcus/etc.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 14-01-2005 15:42 ]

[Verwijderd]

Zeg nu eens eerlijk, vind je dat zelf nu geen enorm gekunstelde interpretatie? Je stelt dat het koninkrijk al gekomen is, maar toch eigenlijk niet: het is er wel, maar niet hoe het zal zijn. Mijn interpretatie is simpel en vergt geen introductie van nieuwe concepten: er is gewoon niets van het koninkrijk terecht gekomen, noch in de harten der gelovigen, noch fysiek.

Ik heb niet voor niets die teksten genoemd. Daarop baseer ik deze interpretatie. Volgens mij moet je heel wat gekunstelder doen als je die teksten wilt herinterpreteren.
Het is een fout om te denken dat de meest eenvoudige theorie meestal de juiste is, dat is zowel in de natuurwetenschap als in het geloof niet zo. En eerlijk gezegd vind ik de interpretatie helemaal niet gekunsteld. Christenen zijn de onderdanen van Christus en in dit onderdaan zijn begint het koninkrijk gestalte te krijgen.

* mietje zucht eens heeeeeeeel diep...

Jezus zegt dat hij de vervulling van de messiaanse profetieen van Daniel is. Daniel stelt wel degelijk dat de komst van de messias het koninkrijk inluidt; Jezus bevestigt dit. De volgelingen van Jezus stellen op de Olijfberg de vernietiging van de Tempel, de komst van het koninkrijk en de apocalyps gelijk -het zijn voor hun slechts verschillende aspecten van de zelfde gebeurtenis- Jezus bevestigt dit wederom.

Zuchten werkt niet echt overtuigend in een discussie, ik was overigens op dit punt al ingegaan.
Jezus zegt nergens in dat gedeelte dat zijn Koninkrijk dan pas zal komen, wel voorzegt hij zijn tweede komst. Daarmee krijgt het Koninkrijk uiteindelijk zijn volmaakte gestalte, maar dat wil niet zeggen dat deze nog niet in aanleg is. Integendeel, dat is juist het doel geweest van de eerste komst.

Op het karakter en de vorm van profetieen uit het OT en onder andere Daniel ben ik al ingegaan, zie de quote:

In het OT zien we dat profetieën over het algemeen geen vervroegde geschiedenislessen zijn, maar vergezichten. De profeet doet geen stappen door de tijdsdimensie en verteld wat er op dat en dat punt gebeurt, nee hij kijkt vanuit zijn punt uit over de tijdsdimensie en verteld wat hij in de verte ziet. Je kunt het vergelijken met het uitkijken over een berglandschap in onze ruimtelijke dimensies. Je ziet de bergtoppen van belangrijke gebeurtenissen, maar je kunt vaak niet zeggen waar de ene berg ophoudt en de andere begint. Zo wordt in het OT dan ook vaak de eerste en tweede komst van Jezus samengenomen in profetieën.

De eerste en tweede komst worden vaak samengenomen in de profetieën. Aan deze 'gecombineerde' profetie wordt dan de komst van het Koninkrijk verbonden. Zoals al gezegd, een gedeelte hiervan is al in vervulling gegaan met de komst van de Heilige Geest met pinksteren en Jezus die naar de hemel gaat om zijn Koninkrijk te regeren. De uiteindelijke vervulling zal gebeuren met de tweede komst.

En als afsluiting nog een citaat waaruit Jezus huidige koningschap blijkt:
Openbaring 1:12-18

12 En ik keerde mij om, ten einde de stem te zien, die met mij sprak. En toen ik mij omkeerde, zag ik zeven gouden kandelaren,
13 en te midden van de kandelaren iemand als eens mensen zoon, bekleed met een tot de voeten reikend gewaad, en aan de borsten omgord met een gouden gordel;
14 en zijn hoofd en zijn haren waren wit als witte wol, als sneeuw, en zijn ogen als een vuurvlam;
15 en zijn voeten waren gelijk koperbrons, als in een oven gloeiend gemaakt, en zijn stem was als een geluid van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in zijn rechterhand en uit zijn mond kwam een tweesnijdend scherp zwaard; en zijn aanzien was gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood voor zijn voeten; en Hij legde zijn rechterhand op mij en zeide: Wees niet bevreesd, Ik ben de eerste en de laatste,
18 en de levende, en Ik ben dood geweest, en zie, Ik ben levend tot in alle eeuwigheden, en Ik heb de sleutels van de dood en het dodenrijk.
19 Schrijf dan hetgeen gij gezien hebt en hetgeen is en hetgeen na dezen geschieden zal.
20 Het geheimenis der zeven sterren, die gij gezien hebt in mijn rechterhand, en de zeven gouden kandelaren: de zeven sterren zijn de engelen der zeven gemeenten, en de kandelaren zijn de zeven gemeenten.

[Clay]

Als ik zo vrij mag zijn een zijweg van de Bijbel in te slaan?

Onlangs heb ik de "Da Vincy code" gelezen. Leuk boek, maar het is natuurlijk fictie. Hierin wordt onder andere gesteld dat Jezus getrouwd zou zijn met Maria Magdalena, en gewoon kinderen had als vele andere mens van die tijd. Over de Bijbel wordt verteld dat hier met opzet bepaalde delen wel, en andere delen weer niet in opgenomen zijn, om vooral het goddelijke van Jezus te accentueren, en het menselijke te doen vergeten.

Nou ben ik zelf niet zo gelovig, maar historie boeit me des te meer. Toeval wilde dat hier thuis dus een bibliotheek boek lag getiteld "De Messiaanse Erfenis; de geheime kracht van de Prieuré de Sion" (1e dr 1986, vertaling uit eng) door Michael Baigent, Richard Leigh en Henry Lincoln, tevens auteurs van "Het Heilige Bloed en De Heilige Graal". Hierin worden ook een aantal mijns inziens zeer boeiede veronderstellingen gedaan;

Jezus was een Joodse koning, messias was een doodnormale titel in die tijd, en als geletterde (dus bekend met oude teksten) heeft hij met opzet een aantal voorspellingen uit het Oude Testament vervuld. "Van Nazaret" slaat niet op de plaats Nazaret, omdat deze plaats pas in de 3e eeuw NC gesticht is, maar op de nazareeërs; een stroming binnen het Jodendom net als Sadduceeëers en Farizeeërs. Ze worden in verband gebracht met de Zeloten, die fel tegen de Romeinse invloed waren van die tijd, en geweld niet schuwden.

Jezus' band met deze groep leidt uiteindelijk tot zijn kruisiging; een typisch Romeinse straf voor politieke/gewapende misdaden tegen het Romeinse bewind. Alles spreekt het beeld van een vredelievende verlosser met enkel een woordelijke boodschap tegen. De Joodse opstand van 66 tot 73 NC, en de Romeinse plunderingen daaropvolgend hebben echter veel teksten verloren doen gaan, wat het beeld van die vroege tijd niet echt verduidelijkt.

Wat wel duidelijk is, is dat de Romeinse keizer Constantijn verantwoordelijk is voor de inhoud van de huidige Bijbel. In 325 was het Concili van Nicea, waar bij stemming is bebaald welke boeken wel, en welke niet in de Bijbel zouden komen. Om politieke redenen werd er een samensmelting van [de toenmalige "Chirstelijke" afsplitsing van] Jodendom, Sol Invictus, Mitraisme, Keltische en waarschijnlijk vele andere godsdiensten bestempeld als Christendom, en werden Jezus een aantal wonderen toegeschreven (velen met een oorsprong uit 1 van de genoemde geloven) om niet onder te doen voor andere godsdiensten. Constantijn zag zichzelf als Messias (en geef hem eens ongelijk) maar "bekeerde" zich pas (of werd bekeerd) op zijn sterfbed tot dat Christendom.

Volgens de Da Vincy Code zou ook hier de rol en het aanzien van de vrouw voor eens en altijd de nek omgedraaid worden. Jezus kon natuurlijk geen vrouw hebben gehad, sterker nog, het hele concept "vrouw" moest maar iets inherents kwaadaardigs krijgen; iets wat tot op de dag van vandaag nog verankerd is in de Christelijke overtuiging.

Goed, ik heb dus geen idee wat nou de waarheid is (zijn het leugens en ben ik nu misleid, of zitten er kernen van waarheden in), maar een aanklacht van "De Messiaanse Erfenis" is wel dat Bijbelonderzoek al dit al lang en breed opgeschreven en behandeld heeft; Elke kerkelijke ambtenaar is hiervan op de hoogte, met de gelovigen echter wordt het nooit gedeeld (of liever, het wordt verzwegen). Begrijpelijk aangezien het de fundamenten van het Christelijk geloof aantast, maar voor een gelovige die deze geschiedkundige kant van het Christendom ontdekt kan het nogal confronterend zijn. En je hoeft er alleen maar voor naar de plaatselijke bieb te gaan

disclaimer: bovenstaande samenvatting is slechts mijn interpretatie van wat het boek verteld. Er staat veel in en ik zal vast wel het eea door elkaar gehaald hebben. De essentie echter klopt met wat het boek zegt. Mijn visie is het niet per se, maar boeiend om over te discussieren wel degelijk. Verder is het niet mijn intentie iemand te kwetsen of onverhoopt in een geloofskrisis te doen storten. Merk bovendien op dat het bovenstaande verhaal ook geen uitspraak doet over - of aanval op - de inhoudelijke waarde van het Chirstendom

[Salvatron]

Clay schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 18:02:
"Van Nazaret" slaat niet op de plaats Nazaret, omdat deze plaats pas in de 3e eeuw NC gesticht is, maar op de nazareeërs; een stroming binnen het Jodendom net als Sadduceeëers en Farizeeërs.

Naar verluid tonen 19e eeuwse opgravingen aan dat er ten tijde van het jaar nul een kleine nederzetting bestaande uit een paar honderd mensen was gevestigd op de plek Nazareth.

Ze worden in verband gebracht met de Zeloten, die fel tegen de Romeinse invloed waren van die tijd, en geweld niet schuwden.

Jezus' band met deze groep leidt uiteindelijk tot zijn kruisiging; een typisch Romeinse straf voor politieke/gewapende misdaden tegen het Romeinse bewind.

Er zijn imho geen aanwijzingen dat Jezus politieke banden had met de Zeloten, ook gezien het feit dat van de twaalf apostelen geloof ik slechts twee zeloten waren. Jezus heeft een uitgesproken apolitieke houding tentoon gespreid.

Volgens de Da Vincy Code zou ook hier de rol en het aanzien van de vrouw voor eens en altijd de nek omgedraaid worden. Jezus kon natuurlijk geen vrouw hebben gehad, sterker nog, het hele concept "vrouw" moest maar iets inherents kwaadaardigs krijgen; iets wat tot op de dag van vandaag nog verankerd is in de Christelijke overtuiging.

Onzin.

Goed, ik heb dus geen idee wat nou de waarheid is (zijn het leugens en ben ik nu misleid, of zitten er kernen van waarheden in)

Zoals je het hier stelt is het imho fantasie.

, maar een aanklacht van "De Messiaanse Erfenis" is wel dat Bijbelonderzoek al dit al lang en breed opgeschreven en behandeld heeft;

Voor zover ik weet blijkt uit historisch onderzoek dat de historische achtergrond van het NT voor tenminste een deel lijkt te kloppen. Pontius Pilatus, koning Herodes, Herodes Antipas, farizeeers, sadduceeers, zeloten, andere namen uit de evangelieen, etcetera, komen terug in de geschiedschrijving. Christus zou bijv. zijn gekruisigd door Pontius Pilatus die volgens Josephus geloof ik van 26 na 36 na Christus de leiding had in Palestina en door de keizer zou zijn ontslagen wegens slecht gedrag: hij zou te geweldadig zijn geweest in zijn optreden. De joodse bijbelvorser Flusser zou naar het schijnt de twee lijkbezorgers van Christus (Jozef van Arimatea en Nicodemus) in de rabbijnse literatuur hebben teruggevonden. Volgens sommige mensen zou zelfs een klein stukje van het kruis van Christus teruggevonden zijn maar dat is imho zeer onwaarschijnlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 14-01-2005 19:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 januari 2005 @ 17:00:
Ik heb niet voor niets die teksten genoemd. Daarop baseer ik deze interpretatie. Volgens mij moet je heel wat gekunstelder doen als je die teksten wilt herinterpreteren.

Nou, je zou bv. eens met een Jood kunnen spreken over hoe Joden de OT-profetieen interpreteren. Die interpreteren ze namelijk exact zoals ik dat doe (en komen tot de conclusie dat Jezus niet de Messias was maar een profeet in de traditie van Daniel; hij is geen Messias juist omdat de messiaanse voorspellingen van de oude profeten niet door hem vervuld werden).

Het is een fout om te denken dat de meest eenvoudige theorie meestal de juiste is, dat is zowel in de natuurwetenschap als in het geloof niet zo.

Pardon? Om Occam te citeren: "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate", oftwel "men moet niet meer stellen dan nodig is (voor het bewijs)", dit is zowat de kern van de wetenschapsfilosofie, namelijk: de simpelste verklaring die alle feiten in ogenschouw neemt is de beste. Als je Occams scheermes loslaat op Jezus' eschatologie, is de verklaring "het is simpelweg niet gebeurd, Jezus zat ernaast" veruit de eenvoudigste.

En eerlijk gezegd vind ik de interpretatie helemaal niet gekunsteld. Christenen zijn de onderdanen van Christus en in dit onderdaan zijn begint het koninkrijk gestalte te krijgen.

Het punt is dat je om tot zo'n interpretatie te komen, moet verwerpen hoe de Joden hun eigen profeten interpreteren. Het koninkrijk Gods was een Joods gebeuren volgens de oude profetieen, maar nu blijkt dat de Messias niet de "Rex Iodeaorum" (koning der Joden) was maar de "Rex Christiarum"? Dat lijkt mij toch een vrij zware herinterpretatie...

Op het karakter en de vorm van profetieen uit het OT en onder andere Daniel ben ik al ingegaan

Natuurlijk zijn de profetieen van Daniel een vergezicht, maar Jezus beweert nu juist dat hij de vervulling van die profetieen is. Als je het eens logisch (met Occams scheermes) bekijkt, dan is het vrij absurd dat Jezus heel Palestina rondtrekt om het volk te leren dat hij weliswaar de vervulling van de profetieen van Daniel is en de eindtijd brengt, maar dat nu toch maar niet doet maar voor een onbepaalde tijd uitstelt, waarbij hij de garantie geeft dat het wel spoedig gebeuren zal.

[Clay]

bacterie
Er zijn imho geen aanwijzingen dat Jezus politieke banden had met de Zeloten, ook gezien het feit dat van de twaalf apostelen geloof ik slechts twee zeloten waren. Jezus heeft een uitgesproken apolitieke houding tentoon gespreid.

Daar gaat De Messiaanse Erfenis dus juist over. Het boek schetst een Jezus die wel degelijk een politieke agenda had, en doet dat imho met goede argumenten. De Bijbel kan niet als geschiedkundige bron dienen om Jezus' volledige houding te bepalen, aangezien het maar een deel van zijn boodschap en persoon beschrijft, en gezien wat er beschreven is een vertaling van een interpretatie is van anderen die lang na hem leefden.

Onzin.

Dus jij wil ontkennen dat godsdienst (niet alleen het Christendom) als excuus gebruikt is om de vrouw eeuwenlang te onderdrukken. Kijk alleen al naar de zonde van Eva, het concept van de vrouw als sluwe verleidster, en hoe de Paus vandaag nog over seks denkt (en ueberhaupt het taboe dat erop rust). Emancipatie bestaat zeker ook niet?

[Salvatron]

Clay schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 14:03:
Daar gaat De Messiaanse Erfenis dus juist over. Het boek schetst een Jezus die wel degelijk een politieke agenda had

De gedachte dat Jezus een politieke agenda had is pure fantasie. Het is uitgesloten dat Jezus banden had met de zeloten en dat Jezus daarom werd gekruisigd omdat Hij in aanraking kwam met het Sanhedrin en niet met de romeinse bezetter. De romeinse bezetter komt in de evangeliën pas in beeld nadat Jezus gevangen werd genomen. Pontius Pilatus wast zelfs zijn handen in onschuld omdat hij van mening was dat Jezus niets gedaan had en zegt tegen de Joden die Jezus bij hem brachten dat ze zelf maar recht moesten spreken. De kruisiging van Christus was dus een religieuze kwestie en geen politieke, omdat Het Sanhedrin de leiding had over de binnenlandse politiek en godsdienstzaken en de romeinse bezetter van bovenaf toezag of alles wel goed ging. De zeloten vormden een verzetsbeweging tegen de romeinen in een tijd waarin de messias werd verwacht die Israel zou bevrijden. Christus trok zich terug toen de mensen Hem tot koning wilden kronen. Als Christus een politieke agenda had gehad dan had hij het koningschap zeker aangenomen.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 15-01-2005 23:27 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zaterdag 15 januari 2005 @ 23:11:
De kruisiging van Christus was dus een religieuze kwestie en geen politieke...

Als het een religieuze kwestie was geweest dan was Jezus door Joden gestenigd.
In Lukas 23:2 staan de beschuldigingen waarmee Jezus naar de Romeinen werd gebracht, allen politiek van aard. Pilatus ging meteen verder met de belangrijkste: de claim van Jezus dat hij de messias en dus de koning was. Op dit zeer ernstige vergrijp stond volgens de romeinse wet de doodstraf.
Omdat de Joden wegens hun opstand van 66-70 CE daarna door de rest van het romeinse rijk met de nek werden aangekeken probeerden de evangelie-schrijvers Jezus en zijn volgelingen zoveel mogelijk te distantiëren van de Joden. Aan de andere kant werd (de romeinse) Pilatus als een redelijk man afgeschilderd, terwijl Josephus, Philo en een aantal romeinse geschiedschrijvers dat heel anders zagen. Vandaar dat Pilatus in Lukas luchtig voorbij ging aan de zware beschuldiging en tegen zijn zin Jezus uiteindelijk onder druk van de joodse menigte veroordeelde.
Verder waren er nog minstens twee misdaden waarvoor Jezus volgens de romeinse wet de doodstraf verdiende: de rel in de tempel en het gegeven dat (sommige van) zijn volgelingen gewapend op straat liepen.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 16 januari 2005 @ 19:36:
Als het een religieuze kwestie was geweest dan was Jezus door Joden gestenigd.
In Lukas 23:2 staan de beschuldigingen waarmee Jezus naar de Romeinen werd gebracht, allen politiek van aard. Pilatus ging meteen verder met de belangrijkste: de claim van Jezus dat hij de messias en dus de koning was. Op dit zeer ernstige vergrijp stond volgens de romeinse wet de doodstraf.
Omdat de Joden wegens hun opstand van 66-70 CE daarna door de rest van het romeinse rijk met de nek werden aangekeken probeerden de evangelie-schrijvers Jezus en zijn volgelingen zoveel mogelijk te distantiëren van de Joden. Aan de andere kant werd (de romeinse) Pilatus als een redelijk man afgeschilderd, terwijl Josephus, Philo en een aantal romeinse geschiedschrijvers dat heel anders zagen. Vandaar dat Pilatus in Lukas luchtig voorbij ging aan de zware beschuldiging en tegen zijn zin Jezus uiteindelijk onder druk van de joodse menigte veroordeelde.
Verder waren er nog minstens twee misdaden waarvoor Jezus volgens de romeinse wet de doodstraf verdiende: de rel in de tempel en het gegeven dat (sommige van) zijn volgelingen gewapend op straat liepen.

Ik ken het verhaaltje dat de evangelieschrijvers hun politieke voorkeur uit de evangeliën zouden laten blijken maar waar dat op is gebaseerd is mij onbekend en zolang ik dat niet weet onderschrijf ik dat standpunt niet. Uit de evangeliën blijkt dat Jezus een volledig apolitieke positie innam en dat is ook terug te vinden in de biografie van Jezus die door Lambert j. Giebels geschreven is. Waar is dat verhaal dat de evangelieschrijvers hun politieke voorkeur naar voren doen komen op gebaseerd?

edit:
Pilatus wordt niet als een redelijk man afgeschilderd: ondanks dat hij weet dat Jezus onschuldig is laat hij Hem alsnog kruisigen. De beschuldigingen die de joden tegen Jezus inbrachten worden door Pilatus verworpen omdat hij wel wist dat die bechuldigingen onterecht waren.

[ Voor 9% gewijzigd door Salvatron op 17-01-2005 00:06 ]

[Verwijderd]

Nou, je zou bv. eens met een Jood kunnen spreken over hoe Joden de OT-profetieen interpreteren. Die interpreteren ze namelijk exact zoals ik dat doe (en komen tot de conclusie dat Jezus niet de Messias was maar een profeet in de traditie van Daniel; hij is geen Messias juist omdat de messiaanse voorspellingen van de oude profeten niet door hem vervuld werden).

Ik heb geen Jood in de buurt wonen waar ik het even makkelijk aan kan vragen, maar je zult vast wel gelijk hebben. Als hij mijn interpretatie zou volgen was hij immers christen geworden . Daar draait het echter niet om, wat van belang is of de OT-profetieën inderdaad op Jezus Christus van toepassing waren. Dat is niet makkelijk aan te tonen in het bestek van een postje op een forum, dus deze post wordt een beetje lang met veel quotes.

1. Allereerst een lijst met vervulde profetieën. Ik had geen zin om de hele lijst over te nemen, vandaar wat links, zie het als onderdeel van deze post: bijvoorbeeld hier is een lijst http://www.godandscience.org/apologetics/prophchr.html en hier http://www.messiahrevealed.org/ en waarschijnlijk op nog op veel meer plaatsen te vinden.

2. Nu beweer je dat Jezus niet de profetieën heeft vervuld die hij zou moeten vervullen (Als Koning der koningen, die Israël zal bevrijden en de wereld zal berechten etc.) en dat het niet voor de hand liggend is dat dat in tweeën zou worden gesplitst, ook niet vanuit de profeten.
Dat is echter niet het geval. Ook de Joden hadden al gemerkt dat sommige profetieën elkaar wel merkwaardig tegenspreekten. Enerzijds de lijdende Knecht, anderzijds de Koning der koningen, enerzijds komend op een ezel, anderzijds komend op de wolken, uiteindelijke overwinnaar, maar ook als een lam ter slachting geleid, Israëls Koning, maar ook door Israël verworpen, enzovoort. Dat had tot gevolg dat men in die tijd zelfs tot het idee kwam van twee mesiassen. Hieronder een aantal quotes over hoe sommigen deze tegenstellingen verklaarden:

“Messiah ben Joseph, also called Messiah ben Ephraim, referring to his ancestor Ephraim, the son of Joseph, is imagined as the first commander of the army of Israel in the Messianic wars. He will achieve many signal victories, but his fate is to die at the hands of Armilus in a great battle in which Israel is defeated by Gog and Magog. His corpse is left unburied in the streets of Jerusalem for forty days, but neither beast nor bird of prey dares to touch it. Then, Messiah ben David comes, and his first act is to bring about the resurrection of his tragic forerunner.

“Scholars have repeatedly speculated about the origin of the Messiah ben Joseph legend and the curious fact that the Messiah figure has thus been split in two. It would seem that in the early legend, the death of the Messiah was envisaged, perhaps as a development of the Suffering Servant motif. A prophecy of Daniel, written about 164 B.C.E., is the earliest source speaking of the death of a Mashiah ("Anointed") sixty-two (prophetic) weeks after his coming and after the return and the rebuilding of Jerusalem (Dan. 9:24-26). While it appears that Daniel had a temporal ruler in mind, whom he calls Mashiah Nagid ("Anointed Prince"), some two centuries later, the author of 4 Ezra unmistakably refers to the Messiah, belief in whom had developed in the meantime, when he puts words in the mouth of God to the effect that after four hundred years (counted from when?), MY son the Messiah shall die (4 Ezra 7:27-30).

“When the death of the Messiah became an established tenet in Talmudic times, this was felt to be irreconcilable with the belief in the Messiah as the Redeemer who would usher in the blissful millennium of the Messianic age. The dilemma was solved by splitting the person of the Messiah in two: one of them, called Messiah ben Joseph, was to raise the armies of Israel against their enemies, and, after many victories and miracles, would fall victim to Gog and Magog. The other, Messiah ben David, will come after him (in some legends will bring him back to life, which psychologically hints at the identity of the two), and will lead Israel to the ultimate victory, the triumph, and the Messianic era of bliss.

“This splitting of the Messiah in two persons, which took place in the Talmudic period, achieved another purpose besides resolving the dilemma of the slain Messiah. According to an old tradition, the Messiah was perfectly prefigured in Moses. But Moses died before he could lead the Children of Israel into the Land of Promise. Consequently, for the parallel to be complete, the Messiah, too, had to die before accomplishing his great task of ultimate Redemption. Since however, the Messiah would not be the True Redeemer of God if he did not fulfill that ultimate task, the only solution was to let one Messiah, like Moses, die, and then assign the completion of the work of Redemption to a second Messiah.”

[Also, the Dead Sea Scrolls testify to the Qumran Community’s belief in TWO messiahs: one priestly, and one royal—to resolve a different ‘tension’ within the messianic strands in the OT.]

“R. Joshua ben Levi cited two verses that seemed mutually contradictory. One verse says, ‘And behold, one like the son of man came with the clouds of heaven’ (Dan. 7:13), while the others says, ‘[Behold, they king cometh unto thee]…lowly, and riding upon an ass’ (Zech. 9:9). However, the two verses declare: If Israel are meritorious, Messiah will come ‘with the clouds of heaven’; if not, he will be ‘lowly, and riding upon an ass.’”

(zie http://www.christian-thinktank.com/falsechrist.html voor bron-informatie en extra info)
- edit: ik zeg hier natuurlijk niet dat alle Joden zo denken, daar gaat het ook niet om.
Men dacht dus aan twee Mesiassen, of een conditionele vervulling. Waar men echter niet aan dacht was de mogelijkheid dat dezelfde Messias een eerste en tweede komst zou hebben. Achteraf lijkt dat echter een heel logische verklaring voor deze profetieën. De Joden hebben Hem helaas verworpen, maar zelfs dat was voorspeld:

The ‘stone of stumbling’ in Isaiah 8.14 (and he will be a sanctuary; but for both houses of Israel he will be a stone that causes men to stumble and a rock that makes them fall. And for the people of Jerusalem he will be a trap and a snare. 15 Many of them will stumble; they will fall and be broken, they will be snared and captured.), closely related to Ps 118.22 (The stone which the builders rejected Has become the chief corner stone) was applied by Jesus to Himself (Mr 21.42) and by the leaders of the early Jewish believers, Peter (Acts 4.11 and 1 Pet 2.7,8) and Paul (Eph 2.20). This passage is understood in the same way in b. Sanh 38a (Soncino):

”Judah and Hezekiah, the sons of R. Hiyya, once sat at table with Rabbi and uttered not a word. Whereupon he said: Give the young men plenty of strong wine, so that they may say something. When the wine took effect, they began by saying: The son of David cannot appear ere the two ruling houses in Israel shall have come to an end, viz., the Exilarchate, in Babylon and the Patriarchate in Palestine, for it is written, And he shall be for a Sanctuary, for a stone of stumbling and for a rock of offence to both houses of Israel. Thereupon he [Rabbi] exclaimed: You throw thorns in my eyes, my children! At this, R. Hiyya [his disciple] remarked: Master, be not angered, for the numerical value of the letters of yayin is seventy, and likewise the letters of sod: When yayin [wine] goes in, sod [secrets] comes out.

Pardon? Om Occam te citeren: "Pluralitas non est ponenda sine neccesitate", oftwel "men moet niet meer stellen dan nodig is (voor het bewijs)", dit is zowat de kern van de wetenschapsfilosofie, namelijk: de simpelste verklaring die alle feiten in ogenschouw neemt is de beste. Als je Occams scheermes loslaat op Jezus' eschatologie, is de verklaring "het is simpelweg niet gebeurd, Jezus zat ernaast" veruit de eenvoudigste.

Ik ken Ockham wel hoor, en ik ben het volledig met hem eens . Daar ging het mij hier niet om, wat ik bedoelde was dat vaak blijkt dat de werkelijkheid niet zo simpel in elkaar zitten als wij wel denken. Neem bv. Newton’s theorie: simpel, iedereen snapt het. De werkelijkheid is echter toch net weer anders zou Einstein laten zien. Als je er op let is dit eigenlijk bijzonder vaak het geval, ook in het christendom. Let er dus op dat je niet onnodig aan je ‘eenvoudiger’ theorie blijft vasthouden omwille van zijn eenvoudigheid (wat ik een beetje dacht te proeven in jouw commentaar aangezien je niet op het tekstbewijs inging)

Natuurlijk zijn de profetieen van Daniel een vergezicht, maar Jezus beweert nu juist dat hij de vervulling van die profetieen is. Als je het eens logisch (met Occams scheermes) bekijkt, dan is het vrij absurd dat Jezus heel Palestina rondtrekt om het volk te leren dat hij weliswaar de vervulling van de profetieen van Daniel is en de eindtijd brengt, maar dat nu toch maar niet doet maar voor een onbepaalde tijd uitstelt, waarbij hij de garantie geeft dat het wel spoedig gebeuren zal.

Ik heb eerder in deze post al laten zien dat de profetieën die over Hem spraken moeilijk te combineren waren in één komst (wereldvrede maken, Davids troon herstellen, recht spreken en tegelijkertijd verworpen, mishandeld en gedood worden?) Dan is het veel logischer om twee komsten te verwachten. Maar waarom dan deze twee komsten?
- Jezus was Profeet, Priester en Koning (naar de orde van Melchizedek). Voor het Priesterambt was het nodig dat hij eerst zou komen, ons gelijk zou worden en zou sterven voor ons, zie Hebr. 2:14-18

14 ¶ Overmits dan de kinderen des vleses en bloeds deelachtig zijn, zo is Hij ook desgelijks derzelve deelachtig geworden, opdat Hij door den dood te niet doen zou dengene, die het geweld des doods had, dat is, den duivel;
15 En verlossen zou al degenen, die met vreze des doods, door al hun leven, der dienstbaarheid onderworpen waren.
16 Want waarlijk, Hij neemt de engelen niet aan, maar Hij neemt het zaad Abrahams aan.
17 Waarom Hij in alles den broederen moest gelijk worden, opdat Hij een barmhartig en een getrouw Hogepriester zou zijn, in de dingen, die bij God te doen waren, om de zonden des volks te verzoenen.
18 Want in hetgeen Hij Zelf, verzocht zijnde, geleden heeft, kan Hij dengenen, die verzocht worden, te hulp komen.

En ook Jes 53:

5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
7 Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open

Als laatste nog als afsluiter een profetie van Daniël die je als zo vaak genoemd hebt (Dan 9):

25 Weet dan, en versta: van den uitgang des woords, om te doen wederkeren, en om Jeruzalem te bouwen, tot op Messias, den Vorst, zijn zeven weken, en twee en zestig weken; de straten, en de grachten zullen wederom gebouwd worden, doch in benauwdheid der tijden.
26 En na die twee en zestig weken zal de Messias uitgeroeid worden, maar het zal niet voor Hem zelven zijn; en een volk des vorsten, hetwelk komen zal, zal de stad en het heiligdom verderven, en zijn einde zal zijn met een overstromenden vloed, en tot het einde toe zal er krijg zijn, en vastelijk besloten verwoestingen.

Voor de interpretatie van de weken zie: http://www.aboutbibleprophecy.com/weeks.htm

Sorry voor de lengte van de post

[Verwijderd]

Ik blijf me verbazen...

Even een quote van de site die hierboven werd genoemd (het gaat dus over de profetie van Daniel, en het verhaal verzandt al snel in een boel gegoochel met getallen):

There are theories that pinpoint the exact date of the exact year that Jesus rode into Jerusalem. The dates that I have seen in my review of other people's research is April 6, either April 6, 32 AD, or April 6, 33 AD. (And, again, the difference in the year depends on whether the 20th year of Artaxerxes was in 444 BC or 445 BC). And, some scholars have claimed that there are exactly 173,880 days from March 5, 444 BC to April 6, 33 AD (and, 173,880 days from March 5, 445 BC to April 6, 32 AD).

Zo kan ik het ook. Je kunt toch geen bijbelse gebeurtenissen gaan 'bewijzen' aan de hand van diezelfde bijbel?

[Verwijderd]

Ik onderschrijf niet noodzakelijk die theorieen, vond het wel interessant toen ik het tegenkwam (mede naar aanleiding van het frequent noemen van Daniel door mietje) maar heb me er nog niet verder in verdiept.

Nergens wordt trouwens beweerd dat dit een argument is om de waarheid van bijbelse gebeurtenissen aan te tonen. Het gaat hier om de uitleg en consistentie van de bijbel.
Om dit een argument (nog geen sluitend bewijs) voor de bijbel te kunnen laten zijn moet je aantonen dat
- Daniel voor de komst van de Messias is geschreven (dit is inderdaad het geval en aantoonbaar)
- De voorspelde Messias echt heeft geleefd rond die tijd (ook dit is aantoonbaar, Hij wordt ook door verschillende buitenbijbelse bronnen genoemd)
- De interpretatie/berekening die hier wordt genoemd ook echt klopt

Dus er komen dan nog wel enkele buitenbijbelse bronnen bij kijken.

[Verwijderd]

Waar ik vooral op doel is dat het jaar 33 (de intocht van Jezus in Jerusalem) wordt bepaald aan de hand van een berekening, en dat het getal 33 gebruikt wordt om het getal 33 ook echt te laten kloppen.

Dat geldt niet alleen hiervoor, maar voor vrijwel alle argumenten voor, danwel tegen het gelijk van christenen. Stellen dat Jezus een wonder verrichte door te verwijzen naar de bijbel waarin je gelezen hebt dat hij een wonder verrichte is argumentatietechnisch niet echt netjes.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 16 januari 2005 @ 21:03:
2. Nu beweer je dat Jezus niet de profetieën heeft vervuld die hij zou moeten vervullen (Als Koning der koningen, die Israël zal bevrijden en de wereld zal berechten etc.) en dat het niet voor de hand liggend is dat dat in tweeën zou worden gesplitst, ook niet vanuit de profeten.

Nee dat beweer ik helemaal niet! Ik beweer alleen dat de splitsing een of/of situatie is. Je hebt of een nationalistische messias die een eeuwigdurend Joods koninkrijk sticht, of een apocalyptische messias die de eindtijd inluidt (en sterft). De zelfde messias kan niet en een eeuwigdurende staat stichten en tegelijk hemel & aarde vernietigen. Jezus hamert constant op de profetieen van Daniel om aan te geven dat hij een messias is volgens Daniel, die dus de eindtijd brengt en geen eeuwigdurend Joods koninkrijk.

Dat is echter niet het geval. Ook de Joden hadden al gemerkt dat sommige profetieën elkaar wel merkwaardig tegenspreekten. Enerzijds de lijdende Knecht, anderzijds de Koning der koningen, enerzijds komend op een ezel, anderzijds komend op de wolken, uiteindelijke overwinnaar, maar ook als een lam ter slachting geleid, Israëls Koning, maar ook door Israël verworpen, enzovoort. Dat had tot gevolg dat men in die tijd zelfs tot het idee kwam van twee mesiassen.

Dat is weer zo'n gewiekste herinterpretatie: de talmoed bevat geen spoor van een apocalyptisch ideaal; de officiele doctrine van de priesters in de tijd van Jezus was dus het nationalistische ideaal, de Messias zou een eeuwigdurend Joods koninkrijk stichten. Onder het "gewone volk" was het apocalyptische ideaal in zwang; Christus gaat keihard tegen de priesters in (en met de bevolking mee) door zich met het apocalyptische ideaal van Daniel te verbinden.

Hier is een redelijk objectieve samenvatting van het Messiaaanse ideaal, weliswaar vanuit Christelijk (katholiek) oogpunt, maar zonder te proberen te verdoezelen dat er talloze "christian interpolations" hebben plaatsgevonden. (Voor de duidelijkheid, ik ben het dus niet eens met het laatste stuk van die pagina, maar de schildering van de twee messias-idealen binnen het latere Jodendom is aardig objectief imo.)

[Verwijderd]

Ik heb het niet helemaal meer gevolgd maar wel een stukje van de vorige post van mietje.

Er zijn 2 herders!
1 Jezus, de messias, de getrouwe, de rechtvaardige, de koning der koningen, de goede herder.
2 antichtist, de opgeblaze onrechtvaardige, de nep messias, de onrechtvaardige herder.

Zacharia 11
15 Toen zeide de HERE tot mij: Neem u nog eens de uitrusting van een dwaze herder; 16 want zie, Ik stel een herder in het land: naar wat verdelgd dreigt te worden, zal hij niet omzien; het verstrooide zal hij niet opzoeken, het gewonde zal hij niet trachten te helen, het uitgeputte zal hij niet verzorgen; maar het vlees van de vette beesten zal hij eten, en hun hoeven zal hij afrukken. 17 Wee de nietswaardige herder, die de schapen verlaat: het zwaard over zijn arm en zijn rechteroog! Verdorren zal zijn arm, verduisterd worden zijn rechteroog.

De antichrist zal over de hele wereld regeren als een koning (Door God ingesteld, zie dikgedrukte) en veel mensen verleiden, maar na 7 jaar zal Jezus terug komen, en de heiligen met hem, en dan zal de antichrist alle volken met zich meekrijgen om oorlog te voeren tegen Jezus en zijn heiligen:

Openbaring 19
19 En ik zag het beest en de koningen der aarde en hun legerscharen verzameld om de oorlog te voeren tegen Hem, die op het paard zat, en tegen zijn leger. 20 En het beest werd gegrepen en met hem de valse profeet, die de tekenen voor zijn ogen gedaan had, waardoor hij hen verleidde, die het merkteken van het beest ontvangen hadden en die zijn beeld aanbaden; levend werden zij beiden geworpen in de poel des vuurs, die van zwavel brandt. 21 En de overigen werden gedood met het zwaard, dat kwam uit de mond van Hem, die op het paard zat; en al de vogels werden verzadigd van hun vlees.

Hierna regeert jezus voor 1000 jaar op aarde. na die 1000 jaar zal satan nog 1 keer losgelaten worden en weer enorm veel mensen verleiden

Openbaring 20
1 Ik zag een engel uit de hemel neerdalen met de sleutel van de onderaardse diepte en zware ketenen in zijn hand. 2 Hij greep de draak, de slang van weleer, die ook duivel of Satan wordt genoemd, en ketende hem voor duizend jaren. 3 Hij gooide hem in de diepte, sloot de put boven hem en verzegelde die, opdat de volken niet meer door hem misleid zouden worden tot de duizend jaar voorbij waren; daarna moet hij korte tijd worden losgelaten. 4 Ook zag ik tronen, en aan hen die erop zaten werd recht gedaan. Het zijn de zielen van hen die onthoofd waren omdat ze van Jezus hadden getuigd en over God hadden gesproken; zij hadden het beest en zijn beeld niet aanbeden en ook zijn merkteken niet op hun voorhoofd of hun hand gekregen. Zij waren tot leven gekomen en heersten duizend jaar lang samen met de messias. 5 De andere doden kwamen niet tot leven voordat de duizend jaar voorbij waren. Dit is de eerste opstanding.
6 Gelukkig en heilig zijn zij die deelhebben aan de eerste opstanding. De tweede dood heeft geen macht over hen. Zij zullen priester van God en van de messias zijn en duizend jaar lang samen met hem heersen.
7 Wanneer de duizend jaar voorbij zijn, zal Satan uit zijn gevangenis worden losgelaten. 8 Dan gaat hij eropuit om de volken aan de vier hoeken van de aarde, Gog en Magog, te misleiden. Hij brengt hen voor de strijd bijeen, een menigte zo talrijk als zandkorrels aan de zee. 9 Ze trekken op, over de hele breedte van de aarde, en omsingelen het kamp van de heiligen en de geliefde stad. Maar vuur daalt neer uit de hemel en verteert hen. 10 En de duivel, die hen misleidde, wordt in de poel van vuur en zwavel gegooid, bij het beest en de valse profeet. Daar zullen ze dag en nacht worden gepijnigd, tot in eeuwigheid.

daarna worden de doden geoordeeld

11 Toen zag ik een grote witte troon en hem die daarop zat. De aarde en de hemel vluchtten van hem weg en verdwenen in het niets. 12 Ik zag de doden, jong en oud, voor de troon staan. Er werden boeken geopend. Toen werd er nog een geopend: het boek van het leven. De doden werden op grond van wat in de boeken stond geoordeeld naar hun daden. 13 De zee stond de doden die ze in zich had af, en ook de dood en het dodenrijk stonden hun doden af. En iedereen werd geoordeeld naar zijn daden. 14 Toen werden de dood en het dodenrijk in de vuurpoel gegooid. Dit is de tweede dood: de vuurpoel. 15 Wie niet in het boek van het leven bleek te staan werd in de vuurpoel gegooid.

Let wel, de antichrist zal dus omdat God dat wil over de aarde heersen, maar alleen maar voor 7 jaren. Daarna zal Jezus regeren, een eeuwig koninkrijk dat nooit voorbij zal gaan.

Openbaring 21
1 Ik zag een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Want de eerste hemel en de eerste aarde zijn voorbij, en de zee is er niet meer. 2 Toen zag ik de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, uit de hemel neerdalen, bij God vandaan. Ze was als een bruid die zich mooi heeft gemaakt voor haar man en hem opwacht. 3 Ik hoorde een luide stem vanaf de troon, die uitriep: ‘Gods woonplaats is onder de mensen, hij zal bij hen wonen. Zij zullen zijn volken zijn en God zelf zal als hun God bij hen zijn. 4 Hij zal alle tranen uit hun ogen wissen. Er zal geen dood meer zijn, geen rouw, geen jammerklacht, geen pijn, want wat er eerst was is voorbij.’
5 Hij die op de troon zat zei: ‘Alles maak ik nieuw!’ – Ik hoorde zeggen: ‘Schrijf het op, want wat hier wordt gezegd is betrouwbaar en waar.’ – 6 Toen zei hij tegen mij: ‘Het is voltrokken! Ik ben de alfa en de omega, het begin en het einde. Wie dorst heeft geef ik vrij te drinken uit de bron met water dat leven geeft. 7 Wie overwint komen al deze dingen toe. Ik zal zijn God zijn en hij zal mijn kind zijn. 8 Maar voor hen die laf en trouweloos zijn geweest, die zich hebben ingelaten met gruwelijke dingen, met moord, ontucht, toverij of afgodendienst, voor allen die de leugen hebben gediend: hun deel is de vuurpoel met brandende zwavel, dat is de tweede dood.’ .

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 02:30:
Nee dat beweer ik helemaal niet! Ik beweer alleen dat de splitsing een of/of situatie is. Je hebt of een nationalistische messias die een eeuwigdurend Joods koninkrijk sticht, of een apocalyptische messias die de eindtijd inluidt (en sterft). De zelfde messias kan niet en een eeuwigdurende staat stichten en tegelijk hemel & aarde vernietigen. Jezus hamert constant op de profetieen van Daniel om aan te geven dat hij een messias is volgens Daniel, die dus de eindtijd brengt en geen eeuwigdurend Joods koninkrijk.

Dat is een drogredenering die voortkomt uit het feit dat je de gedachte dat Christus de zoon van God is onacceptabel acht, waardoor je met een verhaaltje op de proppen komt waaruit blijkt dat Hij niet de zoon van God is. De interpretatie van het OT door de joden is imho compleet irrelevant. De gedachte dat de oude profeten niet precies wisten waar ze over profeteerden is een van de axioma's waar het christendom op is gebaseerd. Dat heeft niets te maken met een ''gewiekste herinterpretatie' zoals jij dat pleegt te noemen, maar simpelweg met de gedachte dat de oude profeten hun eigen profetieen niet begrepen of de betekenis daarvan verborgen hielden - een gedachte die imho prima te beargumenteren valt omdat de werkelijke betekenis is verborgen voor de massa, maar slechts is geopenbaard aan de mensen die oprecht in God en Zijn woord geloven.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 17 januari 2005 @ 14:48:
Dat is een drogredenering die voortkomt uit het feit dat je de gedachte dat Christus de zoon van God is onacceptabel acht, waardoor je met een verhaaltje op de proppen komt waaruit blijkt dat Hij niet de zoon van God is.

Wat een onzin, bacterie; het enige dat ik verlang is een consistente beschrijving van wat het inhoudt om "Messias" te zijn. Het OT kan die consistente beschrijving niet leveren, het heeft er compleet niets mee te maken of ik Jezus accepteer als zoon van God. Uit het gebrek aan een consistente beschrijving van wat het inhoudt om Messias te zijn, blijkt dus dat daarover discussie bestond binnen het Jodendom.

De interpretatie van het OT door de joden is imho compleet irrelevant. De gedachte dat de oude profeten niet precies wisten waar ze over profeteerden is een van de axioma's waar het christendom op is gebaseerd. Dat heeft niets te maken met een ''gewiekste herinterpretatie' zoals jij dat pleegt te noemen, maar simpelweg met de gedachte dat de oude profeten hun eigen profetieen niet begrepen of de betekenis daarvan verborgen hielden - een gedachte die imho prima te beargumenteren valt omdat de werkelijke betekenis is verborgen voor de massa, maar slechts is geopenbaard aan de mensen die oprecht in God en Zijn woord geloven.

Waarmee je dus impliceert dat geen enkele Jood ooit de Joodse profetieen zal vatten, het zijn immers de Christenen die volgens jou oprecht in God en Zijn woord geloven. Vreemd dat zoveel van die profetieen dan het Joodse volk betreffen, het zijn immers parels voor de zwijnen (nofi)...

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 15:15:
Wat een onzin, bacterie; het enige dat ik verlang is een consistente beschrijving van wat het inhoudt om "Messias" te zijn. Het OT kan die consistente beschrijving niet leveren, het heeft er compleet niets mee te maken of ik Jezus accepteer als zoon van God. Uit het gebrek aan een consistente beschrijving van wat het inhoudt om Messias te zijn, blijkt dus dat daarover discussie bestond binnen het Jodendom.

De uitkomst van de interpretatie die jij voorstaat is dat Jezus zichzelf liet kruisigen omdat hij dacht dat daarmee de wereld zou vergaan. Christus zou zichzelf als de messias uit Daniël hebben gezien en door zijn eigen dood zou het einde der tijden aanbreken. Het is imho een zeer onwaarschijnlijke gedachte dat Jezus zichzelf op die manier zag. De manier waarop de joden de outtestamentische profetiëen van Daniël interpreteren hoeft nog niet de manier te zijn waarop Jezus dat deed.

Waarmee je dus impliceert dat geen enkele Jood ooit de Joodse profetieen zal vatten, het zijn immers de Christenen die volgens jou oprecht in God en Zijn woord geloven. Vreemd dat zoveel van die profetieen dan het Joodse volk betreffen, het zijn immers parels voor de zwijnen (nofi)...

Wat ik impliceer is dat sommige profetieën een dubbele betekenis hebben, of dat sommige profetieën uitsluitend betrekking hebben op de Messias, maar dat de meeste betrekking hebben op het volk Israel. De profetieën zijn wel geldig voor de Joden, maar daarnaast hebben ze ook nog een andere betekenis.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 16 januari 2005 @ 20:55:
Uit de evangeliën blijkt dat Jezus een volledig apolitieke positie innam en dat is ook terug te vinden in de biografie van Jezus die door Lambert j. Giebels geschreven is.

Wat is Giebels' visie op Jezus en waarom hecht je er waarde aan?

Waar is dat verhaal dat de evangelieschrijvers hun politieke voorkeur naar voren doen komen op gebaseerd?

Op de overgeleverde teksten en tekst-kritisch onderzoek.

Pilatus wordt niet als een redelijk man afgeschilderd: ondanks dat hij weet dat Jezus onschuldig is laat hij Hem alsnog kruisigen. De beschuldigingen die de joden tegen Jezus inbrachten worden door Pilatus verworpen omdat hij wel wist dat die bechuldigingen onterecht waren.

Lukas spendeert 6 verzen aan het transportmiddel voor Jezus' intocht in Jeruzalem (19:29-35) en verwijst hiermee naar de profetie van Zacharia 9:9. Voor de menigte discipelen is het duidelijk: Jezus claimt de messias te zijn. Ze roepen hem uit tot koning (19:38) en Jezus bevestigt dit aan Farizeeërs (19:40). Volgens het romeinse recht heeft hij hiermee hoogverraad gepleegd.

In de evangeliën vraagt Pilatus aan Jezus de (romeinse) hamvraag of hij de koning van de Joden is, waarop Jezus een ontwijkend en dubbelzinnig antwoord geeft. Pilatus ziet geen reden om Jezus te veroordelen en speelt de bal terug naar de Joden. Uiteindelijk veroordeelt hij Jezus onder druk van de menigte tot het kruis (wist je dat in de Abessijnse Kerk Pilatus een heilige is omdat hij het werk van Jezus mogelijk maakte?).

In de andere teksten is Pilatus een wreed, hebzuchtig en onrechtvaardig man die de Joden haat. Gelijk bij zijn aantreden toont hij zijn minachting voor de Joden door in strijd met de keizerlijke joodse privileges toch zijn troepen hun banieren mee te laten nemen in Jeruzalem. Uiteindelijk maakt hij het bij de opstand in Samaria onder een andere messias, Simon Magus, zo bont dat hij naar Rome werd teruggefloten (alwaar hij, volgens een legende, onthoofd werd door keizer Tiberius waarna zijn hoofd naar de hemel vloog; rare jongens, die Abessijnen ).
Ik ben van mening dat deze Pilatus zeker dezelfde vraag aan Jezus had gesteld. Vanwege de ernst van de beschuldiging had hij geen genoegen genomen met Jezus' antwoord (als hij het al niet als brutaal zag en Jezus direct veroordeelde) en in geen geval had hij de rechtspraak teruggeschoven naar de Joden. Hij had nooit aangeboden om de oproerkraaier Barabbas te ruilen voor Jezus, vziw is er buiten de bijbel geen spoor van deze traditie. Hij had korte metten gemaakt met een joodse menigte en hun eisen.

Kortom, de Pilatus in de evangeliën gedraagt zich volgens mij op zijn minst on-romeins. Zou er misschien een reden zijn waarom de evangeliën Pilatus (relatief) positief contrasteren met de joodse autoriteiten? Wellicht was Pilatus de vertegenwoordiger van het destijds bijna onaantastbare romeinse wereldlijke gezag en waren er vele niet-joodse schaapjes die al op het droge waren en niet teveel tegen het hoofd gestoten mochten worden en nog veel meer schaapjes die nog verdwaald waren. Waarom zou je de dam dan niet breder maken?

Overigens hadden de Joden geen probleem met mannen die zichzelf tot messias uitriepen, ze keken gewoon de kat uit de boom. ("Ben jij de messias? Dat zou mooi zijn, laat maar zien dan.") De joodse messias was een politiek figuur die wereldlijke veranderingen zou bewerkstelligen, hij was absoluut niet goddelijk; zijn wedervaardigheden zouden snel genoeg uitwijzen of hij echt de messias was (en zo niet waren ze dacht ik niet te beroerd om hem als een valse profeet te doden). In 'Handelingen' worden vier mannen genoemd die zich tot messias uitriepen, zij hadden geen last van de Joden (maar werden ook door de Romeinen terechtgesteld). Voor Joden is een messias-claim niet blasfemisch.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 22:18:
Wat is Giebels' visie op Jezus en waarom hecht je er waarde aan?

Ik hecht geen enkele waarde aan de visie van Giebels. De reden dat ik het boek noem is omdat Giebels de conclusie trekt dat Jezus geen politieke aspiraties heeft gehad en dan kunnen andere mensen dat met dat boek natrekken. Giebels visie op Jezus is oninteressant maar hij heeft geprobeerd een reconstructie te maken van het leven van Jezus dat is gebaseerd op historische feiten, dus hij heeft de evangeliën naast historische bronnen gelegd, zoals de oude geschiedenis van de Joden van Flavius Josephus.

Op de overgeleverde teksten en tekst-kritisch onderzoek.

Nergens op dus. Ik wijs de bewering dat de evangelieschrijvers hun politieke voorkeur uit de evangeliën laten blijken van de hand omdat ik de conclusie trek dat dat waarschijnlijk niet het geval is.

In de andere teksten is Pilatus een wreed, hebzuchtig en onrechtvaardig man die de Joden haat.

Het gedrag van Pilatus in de evangeliën is als volgt: hij beoordeelt Jezus, hij verklaart Hem onschuldig, en vervolgens laat hij Hem afranselen met de zweep. Vervolgens laat Pilatus Jezus alsnog kruisigen op aandringen van het volk maar wast wel zijn handen in onschuld. De redelijkheid is imho ver te zoeken.

Ik ben van mening dat deze Pilatus zeker dezelfde vraag aan Jezus had gesteld. Vanwege de ernst van de beschuldiging had hij geen genoegen genomen met Jezus' antwoord (als hij het al niet als brutaal zag en Jezus direct veroordeelde) en in geen geval had hij de rechtspraak teruggeschoven naar de Joden.

Pure speculatie. Er staat geloof ik in de evangeliën dat Pilatus wist dat de Joodse leiders Jezus wilden laten kruisigen vanwege jaloersheid, en hij trekt simpelweg de conclusie dat Jezus onschuldig is aan de beschuldigingen die tegen Hem worden ingebracht. Hij had imho zeker wel de rechtspraak naar de joden teruggeschoven: de romeinse bezetter in Palestina had van de keizer expliciet de opdracht gekregen om godsdienstige kwesties aan het Sanhedrin over te laten en Pilatus concludeerde denk ik dat de beschuldigingen tegen Jezus van godsdienstige aard waren en niet van politieke.

Hij had nooit aangeboden om de oproerkraaier Barabbas te ruilen voor Jezus, vziw is er buiten de bijbel geen spoor van deze traditie.

Klopt, maar dat staat ook niet in de evangeliën. Wat er geloof ik staat is dat Pilatus er een persoonlijke gewoonte op na hield om tijdens de paasdagen het volk de keuze te geven wie er in vrijheid mocht worden gesteld.

Kortom, de Pilatus in de evangeliën gedraagt zich volgens mij op zijn minst on-romeins.

Ik zie niet in dat dat het geval zou zijn.

Zou er misschien een reden zijn waarom de evangeliën Pilatus (relatief) positief contrasteren met de joodse autoriteiten? Wellicht was Pilatus de vertegenwoordiger van het destijds bijna onaantastbare romeinse wereldlijke gezag en waren er vele niet-joodse schaapjes die al op het droge waren en niet teveel tegen het hoofd gestoten mochten worden en nog veel meer schaapjes die nog verdwaald waren. Waarom zou je de dam dan niet breder maken?

Pilatus komt imho niet uit de evangeliën naar voren als een goed man. De argumentatie lijkt me voor de rest onjuist: Pilatus is in ong. 36 na christus door de keizer afgezet omdat hij teveel geweld gebruikte in het neerslaan van een opstand. Ik denk niet dat Pilatus erg populair is geweest en het positief afschilderen van Pilatus zou denk ik geen functie hebben gehad.

Overigens hadden de Joden geen probleem met mannen die zichzelf tot messias uitriepen, ze keken gewoon de kat uit de boom. ("Ben jij de messias? Dat zou mooi zijn, laat maar zien dan.") De joodse messias was een politiek figuur die wereldlijke veranderingen zou bewerkstelligen, hij was absoluut niet goddelijk; zijn wedervaardigheden zouden snel genoeg uitwijzen of hij echt de messias was (en zo niet waren ze dacht ik niet te beroerd om hem als een valse profeet te doden). In 'Handelingen' worden vier mannen genoemd die zich tot messias uitriepen, zij hadden geen last van de Joden (maar werden ook door de Romeinen terechtgesteld). Voor Joden is een messias-claim niet blasfemisch.

Nee, maar de Joden hadden waarschijnlijk wel problemen met iemand die van zichzelf zei dat hij van God afkomstig was. Palestina was een theocratie en in een theocratie zal zoiets waarschijnlijk al snel als godslastering worden gezien. Een messias-claim zal wellicht niet blasfemisch zijn - een "zoon van God"-claim is dat waarschijnlijk wel.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 17 januari 2005 @ 23:01:
De redelijkheid is imho ver te zoeken.

Ik bedoelde dat Pilatus in de evangeliën mij redelijk lijkt in vergelijking met wat anderen over hem berichtten. Volgens mij kwam de geseling na de veroordeling en was het standaard gewoonte.

Pure speculatie. Er staat geloof ik in de evangeliën dat Pilatus wist dat de Joodse leiders Jezus wilden laten kruisigen vanwege jaloersheid, en hij trekt simpelweg de conclusie dat Jezus onschuldig is aan de beschuldigingen die tegen Hem worden ingebracht. Hij had imho zeker wel de rechtspraak naar de joden teruggeschoven: de romeinse bezetter in Palestina had van de keizer expliciet de opdracht gekregen om godsdienstige kwesties aan het Sanhedrin over te laten en Pilatus concludeerde denk ik dat de beschuldigingen tegen Jezus van godsdienstige aard waren en niet van politieke.

Pilatus vraagt aan Jezus of hij koning van de Joden is. Dit is (zeker voor een romeinse ambtenaar) geen beschuldiging van religieuze aard. Als de meerderen van Pilatus hadden vernomen dat hij deze halszaak had weggewimpeld en doorgespeeld naar de Joden was hij minstens zijn (lucratieve) baan kwijtgeraakt. De Romeinen waren noodzakelijkerwijs zeer gespitst op alles wat op een onafhankelijkheidsbeweging leek.
Wat stond er op het bord aan het kruis? (Markus 15:26, Mattheüs 27:37)

Wat er geloof ik staat is dat Pilatus er een persoonlijke gewoonte op na hield om tijdens de paasdagen het volk de keuze te geven wie er in vrijheid mocht worden gesteld.

Je gelooft onterecht: Lukas 23:17, Mattheüs 27:15, Johannes 18:39.

Pilatus komt imho niet uit de evangeliën naar voren als een goed man. De argumentatie lijkt me voor de rest onjuist: Pilatus is in ong. 36 na christus door de keizer afgezet omdat hij teveel geweld gebruikte in het neerslaan van een opstand. Ik denk niet dat Pilatus erg populair is geweest en het positief afschilderen van Pilatus zou denk ik geen functie hebben gehad.

De evangeliën werden een generatie (40 jaar) later geschreven en werden nog twee generaties later vermeld. Het duurde nog een generatie voor ze algemeen bekend waren (in het begin van de derde eeuw). De romeinse actie in 135 CE zorgde ervoor dat de resterende Joden zich niet meer druk maakten om de wandaden van Pilatus.
Ik denk niet dat de vroege Christenen veel bekeerlingen maakten onder de Joden in Judea (vanwege hun stricte monotheïsme), maar juist onder de hellenistische Joden daarbuiten.

Nee, maar de Joden hadden waarschijnlijk wel problemen met iemand die van zichzelf zei dat hij van God afkomstig was. Palestina was een theocratie en in een theocratie zal zoiets waarschijnlijk al snel als godslastering worden gezien. Een messias-claim zal wellicht niet blasfemisch zijn - een "zoon van God"-claim is dat waarschijnlijk wel.

De frase "zoon van G-d" was een aanduiding voor een (oprecht) man. Alle Joden waren "kinderen van G-d". De latere christelijke invulling van de frase was voor Joden blasfemisch.

[Verwijderd]

Nee dat beweer ik helemaal niet! Ik beweer alleen dat de splitsing een of/of situatie is. Je hebt of een nationalistische messias die een eeuwigdurend Joods koninkrijk sticht, of een apocalyptische messias die de eindtijd inluidt (en sterft). De zelfde messias kan niet en een eeuwigdurende staat stichten en tegelijk hemel & aarde vernietigen. Jezus hamert constant op de profetieen van Daniel om aan te geven dat hij een messias is volgens Daniel, die dus de eindtijd brengt en geen eeuwigdurend Joods koninkrijk.

Ten eerste, waar komt die ‘nationalistische messias’ vandaan? Die vind ik niet terug in de profeten. Wel heb je gelijk dat er sprake is van de stichting van een eeuwigdurend koninkrijk. Niet Joods, maar wel gecentreerd rond Israel. En waarom zou dat niet samen kunnen gaan met het apocalyptische beeld? Het is niet zomaar ‘hemel & aarde vernietigen’, maar ‘Ziet, Ik maak alle dingen nieuw’.
Openbaring 21:2

2 En ik, Johannes, zag de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem, nederdalende van God uit den hemel, toebereid als een bruid, die voor haar man versierd is.
3 En ik hoorde een grote stem uit den hemel, zeggende: Ziet, de tabernakel Gods is bij de mensen, en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen en hun God zijn.
4 En God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn; noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.
5 En Die op den troon zat, zeide: Ziet, Ik maak alle dingen nieuw. En Hij zeide tot mij: Schrijf, want deze woorden zijn waarachtig en getrouw.

Zoals je ziet zal God bij de mensen wonen in het nieuwe Jeruzalem (Israel speelt zeer zeker een belangrijke rol). Dat wordt bedoeld met die eeuwigdurende staat.

Verder, Hangman bracht het al even ter sprake, is er in Openbaringen en andere gedeeltes van de bijbel nog sprake van een duizendjarig vrederijk voordat alles pas echt tot voleinding komt. Er is echter veel discussie over hoe dit moet worden geinterpreteerd. (Zie o.a. Openbaring 20, Zach. 14, Jes. 2). De reden waarom ik dit noem is dat dit ook wel aangevoerd wordt als de tijd waar verschillende beloften voor Israel zullen worden vervuld.

Dat is weer zo'n gewiekste herinterpretatie: de talmoed bevat geen spoor van een apocalyptisch ideaal; de officiele doctrine van de priesters in de tijd van Jezus was dus het nationalistische ideaal, de Messias zou een eeuwigdurend Joods koninkrijk stichten. Onder het "gewone volk" was het apocalyptische ideaal in zwang; Christus gaat keihard tegen de priesters in (en met de bevolking mee) door zich met het apocalyptische ideaal van Daniel te verbinden.

Hier is een redelijk objectieve samenvatting van het Messiaaanse ideaal, weliswaar vanuit Christelijk (katholiek) oogpunt, maar zonder te proberen te verdoezelen dat er talloze "christian interpolations" hebben plaatsgevonden. (Voor de duidelijkheid, ik ben het dus niet eens met het laatste stuk van die pagina, maar de schildering van de twee messias-idealen binnen het latere Jodendom is aardig objectief imo.)

Ik weet niet waar die site dat vandaan haalt, maar de bronnen die ik noemde spreken voor zich zou ik zeggen. Zie verder ook deze bron: http://www.christian-thinktank.com/messiah.html
Een stukje uit de summary ervan:

If we back up and try to generalize about the above data, we note immediately its diversity. The messianic figures range from king to priest to prophet. Indeed, several writers/communities have MULTIPLE messianic figures (e.g. Qumran, Testament of Levi). These figures can range from simple purely-human Davidic kings (e.g. Psalms of Solomon, 2 Baruch, Sibyl 3?) to the transcendent and pre-existent quasi-divine Savior Kings (e.g. I Enoch, Sibyl 5, Testament of Judah) and 'stuff in-between' (e.g. Philo, some of the Qumran materials).
And this variety does not know any geographical boundaries. Palestinian sources are represented (e.g. Psalms of Solomon, Testaments) as well as Hellenistic Judaism (e.g. Philo, Sibyl, LXX). Most of the above materials, however, come from the 'unofficial' Judaism, so to speak. As generally being the writings of specific groups WITHIN Judaism, they cannot speak for the mythical 'mainstream' Judaism. The official documents of rabbinic Judaism, however, not only attest to wide usage of messianic titles and figures, but also demonstrates similar WIDE range of expectations. For example, we can contrast the relatively subdued acceptance of Bar Kochba by Akiba as the 'messiah' (a purely national political leader) with the theological discussion of how the Danielic exalted figure (coming on clouds) could POSSIBLY come on a donkey as well (b. Sanh. 98a).

Er wordt dus teveel gegeneraliseerd als je zegt dat de rabijnen/priesters alleen maar een groot politiek leider verwachten en er geen spoor was van een apocalyptisch ideaal. Aan de andere kant, het is ook niet zo dat onder het volk er alleen maar sprake was van het apocalyptisch ideaal. De discipelen bijvoorbeeld hoopten in eerste instantie ook dat Jezus hen van de Romeinen zou verlossen. De Farizeeën geloofden in de opstanding der doden, waarmee ze weer pal stonden tegenover de Saduceeën (waar Paulus een keer handig gebruik van maakte). Dus je hebt gelijk als je zegt dat er verschillende idealen aanwezig waren, maar die kun je niet zo aan een bepaalde groep toewijzen.
Dan is de vraag natuurlijk, hoe komt dit? Waarom zulke uiteenlopende idealen? Mijn inziens wordt het vooral veroorzaakt doordat het heel moeilijk is profetieën juist te interpreteren voordat ze uitgekomen zijn. Neem bijvoorbeeld Jesaja 53, het staat bomvol verwijzingen naar het leven van Jezus, op zo’n manier dat er geen twijfel mogelijk is. Maar als je dat hoofdstuk had moeten interpreteren voordat Christus was gekomen had je er waarschijnlijk niet veel van gesnapt. Dat komt omdat profetieën over het algemeen niet bedoeld zijn als vervroegde geschiedenislessen. Wat dan wel?
- als iets om hoopvol naar uit te zien
- als waarschuwing
- als bevestiging wanneer het gebeurd (is)
- om te leren dat Gods woord betrouwbaar is en hij zijn plannen ten uitvoer brengt

En ik vind ‘christian interpolations’ ten opzichte van het invullen van de profetieën aan de hand van Christus leven wel een leuke passende term. Nu we weten hoe Christus heeft geleefd, wat er gebeurd is, kunnen we de ontbrekende gegevens invullen om de profetieën ten volle te verstaan. Daar is echter niets verkeerd aan omdat de profetieën zo gedetailleerd zijn dat er volgens mij eigenlijk geen andere interpolatie mogelijk is. Maar misschien weet jij er een ?

Wat een onzin, bacterie; het enige dat ik verlang is een consistente beschrijving van wat het inhoudt om "Messias" te zijn. Het OT kan die consistente beschrijving niet leveren, het heeft er compleet niets mee te maken of ik Jezus accepteer als zoon van God. Uit het gebrek aan een consistente beschrijving van wat het inhoudt om Messias te zijn, blijkt dus dat daarover discussie bestond binnen het Jodendom.

Het doet helemaal niet terzake hoe en welke discussie er binnen het Jodendom was. Er is onder christenen ook genoeg discussie over hoe de apocalyps vorm zal krijgen. Elke christen gelooft echter ook dat de apocalyps in overeenstemming met de profetieën zal plaatsvinden.

Maar hoe kom je erbij dat er geen consistente beschrijving is in het OT betreffende de Messias? Ik heb al verschillende malen beargumenteert dat die er wel is, hij is alleen wat ingewikkelder dan van te voren was gedacht (eerste en tweede komst). Als je het toch nog wilt volhouden zul je met argumenten moeten komen.

De interpretatie van het OT door de joden is imho compleet irrelevant. De gedachte dat de oude profeten niet precies wisten waar ze over profeteerden is een van de axioma's waar het christendom op is gebaseerd. Dat heeft niets te maken met een ''gewiekste herinterpretatie' zoals jij dat pleegt te noemen, maar simpelweg met de gedachte dat de oude profeten hun eigen profetieen niet begrepen of de betekenis daarvan verborgen hielden - een gedachte die imho prima te beargumenteren valt omdat de werkelijke betekenis is verborgen voor de massa, maar slechts is geopenbaard aan de mensen die oprecht in God en Zijn woord geloven.
Waarmee je dus impliceert dat geen enkele Jood ooit de Joodse profetieen zal vatten, het zijn immers de Christenen die volgens jou oprecht in God en Zijn woord geloven. Vreemd dat zoveel van die profetieen dan het Joodse volk betreffen, het zijn immers parels voor de zwijnen (nofi)...

Het zijn zeker geen parels voor de zwijnen, maar de Joden kunnen pas echt de profetieën vatten als ze die verbinden met Christus. Pas als je in Hem geloofd wordt het duidelijk dat zijn komst al lang was voorzegt in het OT.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 17 januari 2005 @ 19:57:
De uitkomst van de interpretatie die jij voorstaat is dat Jezus zichzelf liet kruisigen omdat hij dacht dat daarmee de wereld zou vergaan. Christus zou zichzelf als de messias uit Daniël hebben gezien en door zijn eigen dood zou het einde der tijden aanbreken.

In mijn interpretatie bergijpt Jezus er geen bal meer van als God hem plots dwars zit en hem geen koninkrijk laat stichten, niet alleen zijn wereldbeeld maar ook zijn diepste overtuiging valt in duigen. Dat komt ook aardig overeen met de strekking van de Q-teksten (de oudste bekende bronnen van de evangelien), waarin de kruisiging totaal geen functie heeft.

[Verwijderd]

In mijn interpretatie bergijpt Jezus er geen bal meer van als God hem plots dwars zit en hem geen koninkrijk laat stichten, niet alleen zijn wereldbeeld maar ook zijn diepste overtuiging valt in duigen. Dat komt ook aardig overeen met de strekking van de Q-teksten (de oudste bekende bronnen van de evangelien), waarin de kruisiging totaal geen functie heeft.

Dat is wel helemaal totaal uit de lucht gegrepen:

Mattheüs 16:21 Van toen aan begon Jezus Zijn discipelen te vertonen, dat Hij moest heengaan naar Jeruzalem, en veel lijden van de ouderlingen, en overpriesteren, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en ten derden dage opgewekt worden.
Mattheüs 17:12 Maar Ik zeg u, dat Elias nu gekomen is, en zij hebben hem niet gekend; doch zij hebben aan hem gedaan, al wat zij hebben gewild; alzo zal ook de Zoon des mensen van hen lijden.
Markus 8:31 En Hij begon hun te leren, dat de Zoon des mensen veel moest lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood worden, en na drie dagen wederom opstaan.
Markus 9:12 En Hij, antwoordende, zeide tot hen: Elias zal wel eerst komen, en alles weder oprichten; en het zal geschieden, gelijk geschreven is van den Zoon des mensen, dat Hij veel lijden zal en veracht worden.
Lukas 9:22 Zeggende: De Zoon des mensen moet veel lijden, en verworpen worden van de ouderlingen, en overpriesters, en Schriftgeleerden, en gedood en ten derden dage opgewekt worden.

En die Q-teksten van jou zijn helemaal een lachertje (nofi). Ze bestaan geeneens!

If the Gospel of Q exists, it might best be regarded as a reconstructed pre-Christian Gospel which is believed by many to have been written much earlier than the four New Testament gospels (Mark, Matthew, Luke and John). If this theory is correct, then Q is an extremely important piece of literature. It may contain the earliest descriptions of beliefs, behaviors and expectations of one group of Jesus' followers.

[Verwijderd]

In mijn interpretatie bergijpt Jezus er geen bal meer van als God hem plots dwars zit en hem geen koninkrijk laat stichten, niet alleen zijn wereldbeeld maar ook zijn diepste overtuiging valt in duigen. Dat komt ook aardig overeen met de strekking van de Q-teksten (de oudste bekende bronnen van de evangelien), waarin de kruisiging totaal geen functie heeft.

Vraagje: Wat voor koninkrijk wou Jezus stichten volgens jou?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 17 januari 2005 @ 06:39:
Ik heb het niet helemaal meer gevolgd maar wel een stukje van de vorige post van mietje.

Er zijn 2 herders!
1 Jezus, de messias, de getrouwe, de rechtvaardige, de koning der koningen, de goede herder.
2 antichtist, de opgeblaze onrechtvaardige, de nep messias, de onrechtvaardige herder.


[...]

De antichrist zal over de hele wereld regeren als een koning (Door God ingesteld, zie dikgedrukte) en veel mensen verleiden, maar na 7 jaar zal Jezus terug komen, en de heiligen met hem, en dan zal de antichrist alle volken met zich meekrijgen om oorlog te voeren tegen Jezus en zijn heiligen:

[...]

Hierna regeert jezus voor 1000 jaar op aarde. na die 1000 jaar zal satan nog 1 keer losgelaten worden en weer enorm veel mensen verleiden

[...]

daarna worden de doden geoordeeld

[...]

Let wel, de antichrist zal dus omdat God dat wil over de aarde heersen, maar alleen maar voor 7 jaren. Daarna zal Jezus regeren, een eeuwig koninkrijk dat nooit voorbij zal gaan.

[...]

Dit noemen wij dus chiliasme (over die 1000 en 7 jaren enz, is ook film en boek over), en is niet onlosmakelijk verbonden met het christelijk geloof (dat men het maar even weet). In onze kerk wordt dat niet geloofd, hbier lezen ze openbaringen figuurlijk en staat 1000 voor "veel" enz. Ik spreek uitdrukkelijk van "ze" omdat ik er zelf nog niet uit ben.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 19:41:
Dat is wel helemaal totaal uit de lucht gegrepen:

Oh? Omdat het niet zo in de Bijbel staat, soms? Verklaar jij dan eens Jezus wanhoop aan het kruis, waar hij God regelrecht beschuldigt van verraad?

En die Q-teksten van jou zijn helemaal een lachertje (nofi). Ze bestaan geeneens!

Ah, dat noemen we nu selectief quoten. Als je even verder in dat zelfde (objectieve) stukje kijkt dan zie je daar staan dat de meeste liberale theologen (lees: non-fundamentalisten) overtuigd zijn van het bestaan van Q. Eigenlijk zijn het alleen Farrer en Goodacre die Q serieus aanvechten (of het ermee te maken heeft dat het beide Oxford-Anglicanen zijn weet ik niet).

edit:
@Avater: Hij wil een koninkrijk volgens de profetieen van Daniel.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 18-01-2005 22:18 ]

[Verwijderd]

Hij wil een koninkrijk volgens de profetieen van Daniel.

Waarschijnlijk bedoel je onderstaande tekst?

Daniel 2:
44 Maar in de dagen van die koningen zal de God des hemels een koninkrijk oprichten, dat in eeuwigheid niet zal te gronde gaan, en waarvan de heerschappij op geen ander volk meer zal overgaan: het zal al die koninkrijken verbrijzelen en daaraan een einde maken, maar zelf zal het bestaan in eeuwigheid,

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 18 januari 2005 @ 18:42:
Ik bedoelde dat Pilatus in de evangeliën mij redelijk lijkt in vergelijking met wat anderen over hem berichtten. Volgens mij kwam de geseling na de veroordeling en was het standaard gewoonte.

Pilatus was waarschijnlijk een man die nadacht over zijn acties, anders zou hij ook niet op de positie van prefect/procurator terecht zijn gekomen lijkt me, dus in zoverre was hij redelijk. Het gedrag van Pilatus op zichzelf is niet redelijk, tenzij je het redelijk wil noemen om een onschuldige af te laten ranselen en te laten kruisigen.

Pilatus vraagt aan Jezus of hij koning van de Joden is. Dit is (zeker voor een romeinse ambtenaar) geen beschuldiging van religieuze aard. Als de meerderen van Pilatus hadden vernomen dat hij deze halszaak had weggewimpeld en doorgespeeld naar de Joden was hij minstens zijn (lucratieve) baan kwijtgeraakt. De Romeinen waren noodzakelijkerwijs zeer gespitst op alles wat op een onafhankelijkheidsbeweging leek.
Wat stond er op het bord aan het kruis? (Markus 15:26, Mattheüs 27:37)

Het christendom bestaat uit denominaties die elk een hele eigen interpretatie van de bijbel hebben, zoals het protestantisme, het katholicisme, etcetera. De gedachte dat de evangelie-schrijvers hun politieke overtuiging weergeven is imho niets anders dan de zoveelste interpretatie-kwestie; het is een van de vele interpretaties die mensen er op na houden. Je kunt alles uit de bijbel halen wat je wil omdat het een boek is met letters en woorden die je in een bepaalde volgorde kunt zetten. Sommigen halen eruit dat de aarde 6000 jaar oud is, anderen halen de evolutietheorie eruit, weer anderen komen aan zetten met een heiligen-verering en weer anderen kennelijk met de gedachte dat de evangelie-schrijvers hun politieke voorkeur naar voren doen komen in hun verslagen.

Je gelooft onterecht: Lukas 23:17, Mattheüs 27:15, Johannes 18:39.

Daar staat dat Pilatus de gewoonte erop na hield om tijdens de paasdagen een gevangene vrij te laten die het volk uit mocht kiezen. Het feit dat deze gewoonte uit geen enkele andere bron bekend is, is voldoende reden om aan te nemen dat de evangelieschrijvers deze gewoonte uit hun duim hebben lopen zuigen ten einde hun politieke voorkeur weer te geven? Zo lust ik er nog wel een paar. Lambert J. Giebels beweert dezelfde dingen in zijn boek wat aantoont dat sommige historici kennelijk af en toe geen flauw idee hebben van waar ze het over hebben.

[Verwijderd]

Oh? Omdat het niet zo in de Bijbel staat, soms? Verklaar jij dan eens Jezus wanhoop aan het kruis, waar hij God regelrecht beschuldigt van verraad?

Uit de evangelieën is meer dan duidelijk dat Jezus van te voren al wist dat hij moest lijden. Dat heb ik al aangetoond in de teksten die ik noemde. Dat blijkt ook uit de wijze waarop Jezus handelt in de uren en dagen voordat hij wordt opgepakt.

46 En omtrent de negende ure riep Jezus met een grote stem zeggende: ELI, ELI, LAMA SABACHTHANI! dat is: Mijn God! Mijn God! Waarom hebt Gij Mij verlaten!

Dit is geen beschulding van verraad, en ook geen vraag uit onwetendheid. Jezus weet waarom Hij moet lijden en Hij had zich aan de wil van God overgegeven. “42 Wederom ten tweeden male heengaande, bad Hij, zeggende: Mijn Vader! Indien deze drinkbeker van Mij niet voorbij kan gaan, tenzij dat Ik hem drinke, Uw wil geschiede!” (Math 26:42).
Wat dan wel? Een stukje commentaar:

Deze was echter een van die vragen, die haar antwoord in zichzelf bevatten en alleen de toestand van de ziel en de bitterheid van het lijden moeten uitdrukken. Hij vraagt zo, om God aan het groot, eeuwig betekenende "Waarom" van Zijn lijden te herinneren en Zichzelf nogmaals Zijn hemelse Vader aan te bieden als losgeld voor de mensen, dat God, de rechtvaardige Rechter, als offer mocht aannemen en nu nooit meer mocht verstoten en verlaten de mensheid, waarvan Hij in al haar schuld en straf volkomen de plaatsbekleder was geweest. De vraag was, evenals de ziel van Jezus, worstelend, maar doordringende tot overwinning.

Ah, dat noemen we nu selectief quoten. Als je even verder in dat zelfde (objectieve) stukje kijkt dan zie je daar staan dat de meeste liberale theologen (lees: non-fundamentalisten) overtuigd zijn van het bestaan van Q. Eigenlijk zijn het alleen Farrer en Goodacre die Q serieus aanvechten (of het ermee te maken heeft dat het beide Oxford-Anglicanen zijn weet ik niet).

Het gaat er mij niet om hoe sommige liberale theologen denken over het bestaan van die tekst, het ging mij erom dat het nooit gevonden is en als zodanig niet bestaat, en hoe denk jij dan conclusies over Jezus intenties aan deze hypothetische tekst te kunnen verbinden? Zoiets moet toch weer uit de evangeliën zijn gehaald die de tekst als bron gebruikten, maar daar tref ik in ieder geval niet aan wat jij beweerde.

En verder: ik heb het niet zo op met de liberale ideeën waarbij er maar één ding vast staat en dat is: er staat in ieder geval niet wat er staat. Vaak begint men al met de premisse: Wonderen bestaan niet. Of: Jezus was gewoon een mens. En dan is het hek van de dam, want dan is niets in de evangelieën meer geloofwaardig. Vervolgens komen alle psycho-theorieën over wie Jezus dacht dat hij was, waarna al Jezus ideeën en intenties worden geherinterpreteerd, etc. En nu maken ze het zichzelf wel erg makkelijk door te beweren dat hun ideeën ook al in die hypothetische tekst voorkwamen. En vervolgens baseer jij je op die hypothetische tekst om een bepaalde stelling in te nemen!

Even voor de duidelijkheid: Ik heb niets tegen het controleren of de Bijbel intern consistent is, of het klopt met buitenbijbelse bronnen, enzovoort.

[Verwijderd]

bacterie schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 02:27:
Pilatus was waarschijnlijk een man die nadacht over zijn acties, anders zou hij ook niet op de positie van prefect/procurator terecht zijn gekomen lijkt me, dus in zoverre was hij redelijk. Het gedrag van Pilatus op zichzelf is niet redelijk, tenzij je het redelijk wil noemen om een onschuldige af te laten ranselen en te laten kruisigen.

Volgens het romeinse recht was Jezus niet onschuldig (gesteld dat de evangelische beschrijvingen van Jezus' intocht etc kloppen).

Je kunt alles uit de bijbel halen wat je wil omdat het een boek is met letters en woorden die je in een bepaalde volgorde kunt zetten.

De teksten hebben maar één volgorde. Mij interesseert wat die teksten betekenen, niet wat ik daar met gegoochel met de volgorde van letters en woorden allemaal mee kan verklaren. Het is mij duidelijk dat er aan die teksten is toegevoegd en veranderd (bv Markus 16:9-20), dus ik ben ook geïnteresseerd in waarom ze aangepast zijn en natuurlijk in hoe de teksten oorspronkelijk waren (dit laatste kan ik helaas wel vergeten).

Inhoudelijk:
Markus 15:26 And the superscription of his accusation was written over, THE KING OF THE JEWS. (KJV)
Wat precies doet jou denken dat de grond voor Jezus' veroordeling religieus van aard was?

Daar staat dat Pilatus de gewoonte erop na hield om tijdens de paasdagen een gevangene vrij te laten die het volk uit mocht kiezen.

Ik twijfel nu of je de verzen gelezen hebt:
Mar 15:6 Now at [that] feast he released unto them one prisoner, whomsoever they desired.
Mat 27:15 Now at [that] feast the governor was wont to release unto the people a prisoner, whom they would.
Luk 23:17 (For of necessity he must release one unto them at the feast.)
Jhn 18:39 But ye have a custom, that I should release unto you one at the passover: will ye therefore that I release unto you the King of the Jews? (KJV)

Mijn eerste impressie:
Markus lijkt een éénmalige gebeurtenis te beschrijven, maar het is mogelijk dat die exemplarisch is voor een persoonlijke gewoonte of een traditie. Mattheüs beschrijft een gewoonte, maar het is onduidelijk of alleen Pilatus als "governor" deze gewoonte had; gezien de afwisseling van "Pilate" en "governor" in de context ben ik licht geneigd te zeggen dat alleen Pilatus bedoeld wordt. Lukas heeft het over een (bindende) traditie, of over iets als een persoonlijke eed van Pilatus tegenover de Joden (wat mij onwaarschijnlijk lijkt); het vers staat niet in alle bijbels. Johannes heeft het ondubbelzinnig over een joodse traditie, die Pilatus eerbiedigt (wat mij onwaarschijnlijk lijkt). Buiten de bijbel is er geen aanwijzing voor deze gewoonte of traditie.
Wat maak jij ervan?

Lambert J. Giebels beweert dezelfde dingen in zijn boek wat aantoont dat sommige historici kennelijk af en toe geen flauw idee hebben van waar ze het over hebben.

Als Giebels af en toe geen flauw idee heeft waar hij het over heeft, waarom heeft hij dat wel op andere momenten en waarom haal je hem dan aan in je argumentatie dat Jezus apolitiek was?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 19 januari 2005 @ 20:33:
De teksten hebben maar één volgorde. Mij interesseert wat die teksten betekenen, niet wat ik daar met gegoochel met de volgorde van letters en woorden allemaal mee kan verklaren. Het is mij duidelijk dat er aan die teksten is toegevoegd en veranderd (bv Markus 16:9-20), dus ik ben ook geïnteresseerd in waarom ze aangepast zijn en natuurlijk in hoe de teksten oorspronkelijk waren (dit laatste kan ik helaas wel vergeten).

Ik ben slechts in de bijbel geinteresseerd vanuit een theologisch perspectief en niet in een historische discussie die vrijwel uitsluitend gebaseerd is op interpretatie (want dat is wat tekstkritiek betekent). Dat gedeelte van Markus is geloof ik in een ander handschrift geschreven - of dat betekent dat er geknoeid is met de inhoud van de bijbel zou ik niet weten.

Mijn eerste impressie:
Markus lijkt een éénmalige gebeurtenis te beschrijven, maar het is mogelijk dat die exemplarisch is voor een persoonlijke gewoonte of een traditie. Mattheüs beschrijft een gewoonte, maar het is onduidelijk of alleen Pilatus als "governor" deze gewoonte had; gezien de afwisseling van "Pilate" en "governor" in de context ben ik licht geneigd te zeggen dat alleen Pilatus bedoeld wordt. Lukas heeft het over een (bindende) traditie, of over iets als een persoonlijke eed van Pilatus tegenover de Joden (wat mij onwaarschijnlijk lijkt); het vers staat niet in alle bijbels. Johannes heeft het ondubbelzinnig over een joodse traditie, die Pilatus eerbiedigt (wat mij onwaarschijnlijk lijkt). Buiten de bijbel is er geen aanwijzing voor deze gewoonte of traditie.
Wat maak jij ervan?

De tekst in Lucas staat niet in mijn bijbel. In Johannes staat in mijn bijbel het volgende:
Joh 18 vers 39: Omdat u gewend bent dat ik ieder jaar met Pasen een gevangene vrijlaat, zal ik "de koning van de Joden" vrijlaten.
Uit mijn bijbel blijkt dus geen joodse traditie. Zelfs als er wel sprake zou zijn van een traditie dan is het feit dat die traditie nergens anders bekend is nog steeds geen reden om te concluderen dat de schrijvers die traditie uit hun duim hebben lopen zuigen, noch dat het een latere toevoeging van kopiisten is.

Als Giebels af en toe geen flauw idee heeft waar hij het over heeft, waarom heeft hij dat wel op andere momenten en waarom haal je hem dan aan in je argumentatie dat Jezus apolitiek was?

De vraag was of Jezus politieke banden zou hebben gehad met de zeloten. Giebels gaat in zijn boek systematisch na of Jezus politieke banden zou hebben gehad en concludeert van niet waarbij hij expliciet de gedachte dat Jezus banden zou hebben met de zeloten verwerpt. De reden dat ik de gast in kwestie aanhaal is omdat Giebels een atheistische historicus is die zeker zou hebben geconcludeerd dat Jezus banden had met de zeloten, als daar aanleiding toe zou zijn geweest. Ik haal Giebels aan om mijn eigen standpunt, namelijk dat Jezus apolitiek was, kracht bij te zetten. Giebels geeft een goed beeld van de historische achtergrond waarin Jezus heeft geleefd en in die zin loopt hij geen onzin te beweren.

[Verwijderd]

bacterie schreef op donderdag 20 januari 2005 @ 00:46:
Ik ben slechts in de bijbel geinteresseerd vanuit een theologisch perspectief en niet in een historische discussie die vrijwel uitsluitend gebaseerd is op interpretatie (want dat is wat tekstkritiek betekent).

Bedrijf jij theologie geheel zonder de bijbel? Jouw bijbels zijn vertalingen en dus interpretaties van de oude teksten. Mijn vermoeden is dat deze vertalingen wel eens gekleurd kunnen zijn (ik heb het idee dat bijbels geschreven worden door Christenen, correct me if I'm wrong) en daarom ben ik geïnteresseerd in de uitkomsten van de tekstkritische methode.
Reken maar dat theologische geschillen tot op de letter uitgevochten worden, waarom denk je dat er niet één Christendom is?

Dat gedeelte van Markus is geloof ik in een ander handschrift geschreven - of dat betekent dat er geknoeid is met de inhoud van de bijbel zou ik niet weten.

Dat gedeelte van Markus staat niet in de twee oudste bijbels die we kennen en tot in de tiende eeuw werden er in de Oosterse Kerk bijbels geschreven waarin dat gedeelte ontbrak. Verder zijn er nog twee andere passages na 16:8 aanwezig in de manuscripten. Wat mij betreft betekent dit dat er eigenlijk geen sprake kan zijn van "de bijbel".

De tekst in Lucas staat niet in mijn bijbel.

Dat is vreemd. Zou dit soms een overduidelijk later toegevoegd vers zijn?
17 En hij moest hun op het feest een loslaten. (Statenvertaling)
17 [Want hij moest hun op het feest enen los geven.] (Lutherse vertaling)
Denk je dat de bewoording "moest" een vrijwillige gunst van Pilatus (hoe onwaarschijnlijk ook) aan de Joden verwoordt?
(Staat Luk 23:19 (Who for a certain sedition made in the city, and for murder, was cast into prison.) trouwens wel in jouw bijbel?)

Lukas vertelt hoe Pilatus noch Herodes enige aanleiding zien om Jezus te veroordelen. Als Pilatus Jezus wil vrijlaten schreeuwt de menigte om Jezus' kruisiging en Barabbas' vrijlating. Na de derde keer soebatten geeft Pilatus toe aan de menigte. Hij kruisigt de in zijn ogen onschuldige Jezus en hij laat (de klaarblijkelijk in zijn ogen zware crimineel (Luk 23:25 en 19)) Barabbas vrij.
Naar mijn mening is het onwaarschijnlijk dat een hooggeplaatste romeinse functionaris met troepen ter beschikking een menigte tegen het romeinse recht in zou gehoorzamen. Zo'n gebeurtenis had in het toenmalige Romeinse Rijk vast nieuws-waarde (ik meen mij satiristen te heugen die voor minder in de pen klommen). In het geval van Pilatus ben ik ervan overtuigd dat hij zich niets had aangetrokken van een joodse menigte zonder formele grond (zoals een joodse traditie of een persoonlijke toezegging).

In Johannes staat in mijn bijbel het volgende:
Joh 18 vers 39: Omdat u gewend bent dat ik ieder jaar met Pasen een gevangene vrijlaat, zal ik "de koning van de Joden" vrijlaten.
Uit mijn bijbel blijkt dus geen joodse traditie.

Goed. De tekst zegt:
'Estin de sunètheia umin {ina ena umin apolusoo ev too pascha}'. (Stephen's textus receptus)
'est autem consuetudo vobis {ut unum dimittam vobis in pascha}'. (Vulgaat)
'But you have a custom {that I should release someone to you at the Passover}'. (NKJV)
'And ye have a custom {that I shall release to you one in the passover}'. (Young's literal translation)
'Het gebruik/de gewoonte' (sunètheia) is duidelijk van 'jullie/de Joden' (umin), het is geen persoonlijke gewoonte van Pilatus. Denk jij dat zulk een joods gebruik niet vermeld zou zijn in de Talmud?

(Speculatief: deze gewoonte wordt aangehaald om het joodse volk de keuze te geven tussen Jezus en Barabbas. Barabbas was een rover, moordenaar en opstandeling. Origenes geeft ons zijn voornaam: Jezus. In het Aramees betekent 'bar abbas' 'zoon van de vader'. Het volk kon in zekere zin kiezen tussen 'Jezus, de Zoon van de Vader' en 'Jezus, de zoon van de vader'. Ik heb geen idee of dit iets te maken heeft met de islamitische traditie dat niet Jezus maar een plaatsvervanger gekruisigd is.)

Zelfs als er wel sprake zou zijn van een traditie dan is het feit dat die traditie nergens anders bekend is nog steeds geen reden om te concluderen dat de schrijvers die traditie uit hun duim hebben lopen zuigen, noch dat het een latere toevoeging van kopiisten is.

Er is dan inderdaad geen directe reden om dat te concluderen, absence of evidence =! evidence of absence.
Als iets beweerd wordt en er nergens anders bevestiging voor die bewering gevonden wordt heb je aanleiding om die bewering kritisch te bekijken. Als er ook nog (steekhoudende) tegenwerpingen zijn is er zeker aanleiding om die bewering kritisch te bekijken.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 januari 2005 @ 23:25:
(Staat Luk 23:19 (Who for a certain sedition made in the city, and for murder, was cast into prison.) trouwens wel in jouw bijbel?)

Die staat er volgens mij wel in.

Naar mijn mening is het onwaarschijnlijk dat een hooggeplaatste romeinse functionaris met troepen ter beschikking een menigte tegen het romeinse recht in zou gehoorzamen. Zo'n gebeurtenis had in het toenmalige Romeinse Rijk vast nieuws-waarde (ik meen mij satiristen te heugen die voor minder in de pen klommen). In het geval van Pilatus ben ik ervan overtuigd dat hij zich niets had aangetrokken van een joodse menigte zonder formele grond (zoals een joodse traditie of een persoonlijke toezegging).

Dat weet je niet - het kan zijn dat Pilatus de ene keer wel het volk zijn zin gaf en de andere keer niet.

'Het gebruik/de gewoonte' (sunètheia) is duidelijk van 'jullie/de Joden' (umin), het is geen persoonlijke gewoonte van Pilatus. Denk jij dat zulk een joods gebruik niet vermeld zou zijn in de Talmud?

Het kan ook een gebruik van Pilatus' voorganger zijn die Pilatus heeft overgenomen. Kennelijk werd dit gebruik inderdaad niet in de Talmud vermeld.

[Verwijderd]

Interessant, over dit onderwerp heb ik een keer een PO gemaakt met latijn, er werden twee boeken vergeleken: Johannes en Mattheus, qua opvattingen, qua opbouw van de karakters: Er bleken bijzonder grote verschillen in te zitten.
Johannes schreeuwt moord en brand, en ziet Pilatus zonder meer als een zwakkeling dat hij niet tegen het volk in durft te gaan, echter bij Mattheus hoor je ook dat Pilatus' vrouw hem had gesmeekt die ~onschuldige~ man vrij te laten. Pilatus vond hem zelf ook onschuldig, maar hier kwam het eigenbelang in beeld: Judea was een bijzonder rumoerige provincie, Pilatus kon voor zijn carriere geen onrust gebruiken, want dat zou erop wijzen dat hij de provincie slecht heeft bestuurd, en gaat daarom door z'n knieen voor het volk - Maar hij 'wast zijn handen in onschuld'.

Edit: Hij zette de onschuldige Jezus tegenover de barbaar Barrabas omdat hij zo hoopte zonder tegen het volk in te gaan Jezus vrij te krijgen.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 25-01-2005 16:28 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 januari 2005 @ 16:24:
Pilatus vond hem zelf ook onschuldig...

Ik heb hierboven beweerd dat Jezus allesbehalve onschuldig was volgens het romeinse recht en dus volgens Pilatus. Heb je daar iets aan toe te voegen of schrijf je gewoon vanuit een evangelisch perspectief?

...maar hier kwam het eigenbelang in beeld: Judea was een bijzonder rumoerige provincie, Pilatus kon voor zijn carriere geen onrust gebruiken, want dat zou erop wijzen dat hij de provincie slecht heeft bestuurd, en gaat daarom door z'n knieen voor het volk

Je hebt gelijk dat Pilatus geen onrust kon gebruiken, hij had z'n methoden om onrust te onderdrukken (die hem uiteindelijk de kop kostten). Vanwege de ernst van de beschuldiging kon hij het oordeel niet aan het volk overlaten.

Maar hij 'wast zijn handen in onschuld'.

Dit verwijst naar een joods gebruik dat hier buiten zijn context gebruikt wordt. Ik betwijfel zelfs of Pilatus dit gebruik kende.

[Verwijderd]

Tjonge deemz, wat wil je nu eigenlijk bereiken? Dit bedoelde ik nou met het liberale denken van: 'er staat in ieder geval niet wat er staat' .

Ik heb hierboven beweerd dat Jezus allesbehalve onschuldig was volgens het romeinse recht en dus volgens Pilatus. Heb je daar iets aan toe te voegen of schrijf je gewoon vanuit een evangelisch perspectief?

Het staat toch gewoon duidelijk in de bijbel: (Mattheus, maar ook de andere evangelisten:)

23 Doch de stadhouder zeide: Wat heeft Hij dan kwaads gedaan? En zij riepen te meer, zeggende: Laat Hem gekruisigd worden!
24 Als nu Pilatus zag, dat hij niet vorderde, maar veel meer dat er oproer werd, nam hij water en wies de handen voor de schare, zeggende: Ik ben onschuldig aan het bloed dezes Rechtvaardigen; gijlieden moogt toezien.

Daarnaast kun je het ook makkelijk beredeneren. Pilatus snapte bij de beschuldiging van de Joden dat Jezus zich 'Koning der Joden' noemde echt wel dat men dit alleen maar zegde om Jezus veroordeeld te krijgen, theologische zaken als 'Hij heeft zich Gods Zoon genoemd' waren onder de Romeinen immers niet strafbaar. Ten tweede straalde Jezus bepaald niet uit dat hij koning/leider was bij zijn ondervraging, en dit was Pilatus ook wel duidelijk gezien zijn vraag: 'Wat heeft Hij dan voor kwaad gedaan?' Ten derde wist Pilatus waarschijnlijk ook niet wat er bedoeld werd met het op een ezel binnenrijden van Jeruzalem, en ten vierde wat is een koning zonder support van zijn volk? En dat die support niet bepaald geweldig was kon Pilatus voor zich zien.

Je hebt gelijk dat Pilatus geen onrust kon gebruiken, hij had z'n methoden om onrust te onderdrukken (die hem uiteindelijk de kop kostten). Vanwege de ernst van de beschuldiging kon hij het oordeel niet aan het volk overlaten.

Zoals ik al heb laten zien moet het Pilatus als hij een beetje verstand had al lang zijn duidelijk geweest dat het met die beschuldigingen wel meeviel. Wat betreft Pilatus methoden: Op dat moment begon het Paasfeest en was Jeruzalem stampvol. Bepaald niet het moment waarop je onrust wilt onder de Joden ook al heb je een stevig leger achter de hand omdat zulke onrust zeker bekend zou worden in Rome. Dat is waarschijnlijk ook de reden van de traditie van het loslaten van een gevangene: om de bevolking een beetje rustig te houden. En misschien was Pilatus wel niet bepaald zachtzinnig in het neerslaan van opstanden, dat wil nog niet zeggen dat hij ze niet op andere wijze probeerde te voorkomen.

Verder, wat betreft de teksten over het loslaten: in alle gedeelten vind ik verwijzigingen naar dat het een gewoonte was, ook in Markus (zie 15:8). Dus dat lijkt me wel duidelijk. En wat betreft dat 'moest' in Lukas: een gewoonte in zo'n situatie veranderd voor de ontvangende partij al snel in een 'recht'.

Dit verwijst naar een joods gebruik dat hier buiten zijn context gebruikt wordt. Ik betwijfel zelfs of Pilatus dit gebruik kende.

Nou blijkbaar wel, anders gebruikte hij het niet En ook al zou het een exclusief Joods gebruik zijn zoals jij beweerd dan wil dat nog niet zeggen dat Pilatus dat niet kende en gebruikte om iets de Joden duidelijk te maken. En terzijde, wat wil je bereiken met zulke opmerkingen? Wil je beweren dat dit gewoon verzonnen is? Als je vanuit die gedachte zou redeneren is het zelfs nog niet logisch dat men dit heeft neergeschreven omdat mensen in die tijd helemaal zouden weten dat Pilatus zoiets niet zou doen.