Is God verzonnen?

[BJup]

Stel dat er op een gegeven moment inderdaad een moment is geweest, waarop de evolutie *in 1 keer* een eind verder is geschopt... Is het dan niet net zo aannemelijk dat er een vorm van buitenaards leven op Aarde is geweest, als dat er een almachtige God bestaat?

Ik bedoel, wij als mensen kunnen nu al genetischmodificeren, klonen, en ruimtereizen maken... Niet onaannemelijk dat we over heel veel jaar op een ander zonnestelsel een levensvorm intelligent zouden kunnen maken, of daar een paar mensen dumpen.

Buitenaards leven ZOU ook kunnen verklaren waardoor allerlei volken door de tijd heen (van azketen tot egyptenaren) precieze naabootsingen van het zonnestelsel hebben kunnen maken.
En als er mensachtig buitenaards leven is geweest, dan werd dat ongetwijfeld als 'goddelijk' gezien.

Stel dat je dit (als je het breed neemt) ook als God ziet, dan hebben we dus blijkbaar te maken met een scheppende God, die voor de rest de wereld niet meer aanstuurt, en bestaat toeval dus gewoon.
Of met een niet sturende God, die af en toe nog eens KAN ingrijpen.

'k zeg niet dat dit mijn geloof is, maar ik zou hier net zo snel of misschien wel eerder in geloven, dan in de bijbelse God.

[MacWolf]

KroontjesPen schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 22:41:
Waar heb je het idee vandaan MacWolf dat we nu in de eindtijd leven.
Er zijn zo vaak oorlogen gevoerd en aardbevingen geweest.

Er zijn idd. al vele oorlogen en aardbevingen geweest, maar wetenschappelijk onderzoek heeft al laten zien dat in de laatste eeuw meer oorlog is gevoerd dan in een afzonderlijke eeuw hiervoor. Ook heeft onderzoek aangetoond dat er steeds meer aardbevingen plaatsvinden.

Daarnaast is in de Bijbel voorspelt dat de Joden terug zouden keren na Israel, na de verwoesting van Jeruzalem rond het jaar 100 na Christus. Na die verwoesting zijn de Joden verspreid over heel de wereld en ze hebben als volk toch standgehouden de afgelopen 1800/1900 jaar, ondanks de vele vervolgingen. Ze zijn ook al die tijd een apart volk geweest en zijn niet gemengd met andere volken, en dat is toch wonderlijk te noemen.

Opvallend zijn ook de volgende profetiën die terug te vinden zijn in de Bijbel en zijn uitgekomen:
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;
10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;
11. De verstrooiing van het volk onder de heidense volken, als oordeel over hun ongehoorzaamheid;
12.Vervolging en onderdrukking door de heidenen;
13. De Joden zullen opnieuw vergaderd worden vanuit de volken.

Deze dertien voorspellingen - die stuk voor stuk zijn terug te vinden in de bijbel - zijn volledig vervuld in de geschiedenis. Op dit moment zien we de terugkeer van de Joden naar het land Israël voor onze ogen plaatsvinden. Nog drie profetieën blijven over:

14. Alle volken zullen tegen Jeruzalem optrekken in oorlog;
15. De bovennatuurlijke openbaring van de Messias aan zijn volk;
16. De komst van de Messias in glorie en heerlijkheid, en de vestiging van zijn koninkrijk op aarde.

---

De Joden erkennen voor het grootste gedeelte Jezus nog niet als de zoon van God, afgezien van een kleine groep messias beleidende Joden, maar wellicht dat die groep zal groeien de komende jaren.

Een andere voorspelling is dat de tempel voor een derde keer herbouwd zal worden en in totaal 7 jaar zou blijven staan. Men is op dit moment in Israel bezig om mensen te verzamelen voor werk in de tempel. Men wil de tempel bouwen op dezelfde plek waar de eerdere tempels gebouwd waren, maar dat gebied is vijwel compleet in handen van de Palastijnen (die hebben op dat gebied een moskee). Het wordt dus nog interessant wanneer het moment van de herbouw van de tempel kan plaatsvinden.

[MacWolf]

BJup schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:14:
Stel dat er op een gegeven moment inderdaad een moment is geweest, waarop de evolutie *in 1 keer* een eind verder is geschopt... Is het dan niet net zo aannemelijk dat er een vorm van buitenaards leven op Aarde is geweest, als dat er een almachtige God bestaat?

Ik bedoel, wij als mensen kunnen nu al genetischmodificeren, klonen, en ruimtereizen maken... Niet onaannemelijk dat we over heel veel jaar op een ander zonnestelsel een levensvorm intelligent zouden kunnen maken, of daar een paar mensen dumpen.

Buitenaards leven ZOU ook kunnen verklaren waardoor allerlei volken door de tijd heen (van azketen tot egyptenaren) precieze naabootsingen van het zonnestelsel hebben kunnen maken.
En als er mensachtig buitenaards leven is geweest, dan werd dat ongetwijfeld als 'goddelijk' gezien.

Stel dat je dit (als je het breed neemt) ook als God ziet, dan hebben we dus blijkbaar te maken met een scheppende God, die voor de rest de wereld niet meer aanstuurt, en bestaat toeval dus gewoon.
Of met een niet sturende God, die af en toe nog eens KAN ingrijpen.

'k zeg niet dat dit mijn geloof is, maar ik zou hier net zo snel of misschien wel eerder in geloven, dan in de bijbelse God.

Het Bijbelse perspectief over wat jij hier verteld is dat God na Noach de aarde heeft verdeeld in bepaalde gebieden en ieder gebied kreeg een engelenvorst. Sommige engelenvorsten zijn goed sommige zijn/werden slecht (dit worden demonen genoemd). De bekenste engelenvorst is natuurlijk de morgenster, ook bekend onder de naam Lucifer en Satan. Een morgenster is natuurlijk ook een ster aan de hemel.

Amos 5:26 zegt (rechtstreeks vanuit het hebreeuws):
"...en gij hebt gedragen sikkoek (= naam van een god), uw melech (=koning) en kijoen van uw beelden, de ster van uw elohim (heer/god) die gij voor uzelf gemaakt heeft."

Ook is in Openbaringen te lezen dat engelen controle uitoefenen op de natuur. Gezien engelen net als mensen een vrije wil hebben, kunnen ze iets doen voor God, maar ook voor zichzelf of Satan. Het is niet ondenkbaar dat mensen (priesters) vroeger contact gehad hebben met engelen die zich voordeden als goden om zo aanbeden te worden.

[MacWolf]

Confusion schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 22:53:
[...]

Welnee, dat geloof je. De boeken zijn net zo profetisch als de schrijfsels van Nostradamus; voor veler interpretatie vatbaar. Bovendien zijn de boeken niet geschreven waar mensen ze graag plaatsen om die boeken profetisch te laten lijken.

Overigens kan je je ook afvragen waarom God in's hemelsnaam een profetisch Bijbelboek zou willen toevoegen. Veel zinlozer dan dat wordt het niet, aangezien niemand, tot de gelovigsten die jij kan verzinnen, ooit iets heeft voorspeld op basis van de Bijbel. Om dan op basis van verificatie achteraf mensen tot geloof aan te zetten? Dat is bepaald niet Zijn manier van werken; dat zou geen geloof, maar weten zijn, als het verifieerbaar was. Om te testen wie het achteraf als profetie beschouwd en dus een 'echte gelovige' is? Dat is een cirkelredenering, want je moet al geloven dat het klopt om te zien dat het klopt, anders zou het onder de vorige reden vallen.

Profetieen zijn niet van deze tijd en dienden in goedgelovigere tijden de eerste functie: gelovigen konden de profetieen naar wens toepassen op gebeurtenissen om mensen te overtuigen ook te geloven. Een knap staaltje propaganda, prima passend in de andere voor verspreiding bevorderlijke eigenschappen waar het Christendom groot door geworden is.

Zelf ben ik van mening dat bovenstaande profetie niet voor veel verschillende intepretaties vatbaar is. Maar daarom heb ik een uitdaging: maak van de genoemde profetie een verklaring die ook geloofwaardig is. Het feit dat Daniël die droom op zo'n duidelijke manier uitlegt, maar eingelijk alleen niet verteld welke volken er komen (weet hijzelf op dat moment natuurlijk ook niet), maakt de profetie maar moeilijk op een andere manier te intepreteren. Daarnaast verteld Daniël ook nog dat het hoofd slaat op koning Nubukadnezars rijk en verteld hij dat ieder opéénvolgend werledrijk een ander rijk veroverd, wat ook gebeurt is bij de genoemde wereldrijken.

En ik denk niet dat er nog veel geprofeteerd zal worden. Maar er is nog genoeg uit de Bijbel te halen dat moet gebeuren en de Bijbel roept wel op om de 'tekenen van de tijd' in de gaten te houden. Derhalve is het voor een gelovige goed om kennis van de profetische boeken te hebben, want daar staat no genoeg in dat moet gebeuren en is betrouwbaar, wat niet persé bij mensen zo is. Ik zie de Bijbel als een manier waarop God met mensen communiceert.

[ Voor 11% gewijzigd door MacWolf op 06-01-2005 00:48 ]

[Verwijderd]

bovennatuurlijke openbaringen, glorie en heerlijkheid en zijn koninkrijk kunnen mij werkelijk gestolen worden. we zouden ons eens beter bezighouden met het bedenken van echte oplossingen voor echte mensen, en een geloof in g_d gaat aan dat soort oplossingen geen ene moer bijbrengen. de tsunamiramp zou geen ramp geweest zijn als de waarschuwingstechnologie reeds in werking was geweest, en zal zeker in de toekomst vele mensen ècht kunnen redden. wat we wel kunnen zien is dat zolang we wetenschappelijk & realistisch tewerkgaan, de wil van een zogenaamde g_d er echt niets toe doet, en we veel leed kunnen voorkomen.

[magel725]

BJup schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:14:
Stel dat er op een gegeven moment inderdaad een moment is geweest, waarop de evolutie *in 1 keer* een eind verder is geschopt... Is het dan niet net zo aannemelijk dat er een vorm van buitenaards leven op Aarde is geweest, als dat er een almachtige God bestaat?

Ik bedoel, wij als mensen kunnen nu al genetischmodificeren, klonen, en ruimtereizen maken... Niet onaannemelijk dat we over heel veel jaar op een ander zonnestelsel een levensvorm intelligent zouden kunnen maken, of daar een paar mensen dumpen.

Buitenaards leven ZOU ook kunnen verklaren waardoor allerlei volken door de tijd heen (van azketen tot egyptenaren) precieze naabootsingen van het zonnestelsel hebben kunnen maken.
En als er mensachtig buitenaards leven is geweest, dan werd dat ongetwijfeld als 'goddelijk' gezien.

Stel dat je dit (als je het breed neemt) ook als God ziet, dan hebben we dus blijkbaar te maken met een scheppende God, die voor de rest de wereld niet meer aanstuurt, en bestaat toeval dus gewoon.
Of met een niet sturende God, die af en toe nog eens KAN ingrijpen.

'k zeg niet dat dit mijn geloof is, maar ik zou hier net zo snel of misschien wel eerder in geloven, dan in de bijbelse God.

Dat is precies wat ik dus bedoel. En als je als simpleton wordt gecreeerd en je ziet je maker..tja dan denk je dat dat een God is. De schepen waar de Goden mee vlogen zijn zelfs terug te vinden in o.a. de indische bijbel. Vimana's heten ze.

[magel725]

[b][message=22504321,noline]Wat ik wil zeggen is: het is inderdaad heel bijzonder dat zo'n walvis op die manier bestaat, maar je houdt er nu even geen rekening mee dat er miljarden soorten dieren niet bestaan, omdat ze ergens in de evolutie niet verder konden, om wat voor reden dan ook...

Ehm, dat is dus precies wat ik ook zeg. Evolutie werkt soms wel en soms niet.

[MacWolf]

MMach schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 23:28:
@Mac Wolf,
Alle respect voor jouw houding tegenover het leven en hoe je met zulke grote verliezen omgaat, het is niet makkelijk , en ik kan het weten.
Vind je het dan niet erg van god dat hij je dierbaren heeft ontnomen (want dat denk je he, het is niet het atoongeluk, maar god heeft mijn ouders en zusje bij hem geroepen) terwijl je toch altijd een goede christen bent geweest. Nu klinkt het alof god je straft of zo, maar dat wil ik niet bedoelen. Hoe ervaar jij dit gegeven dan, het is toch niet mooi van god om jou te laten lijden door je familieleden weg te nemen? Of steekt daar mss een bedoeling achter?
Dat is nog zo iets, als christenen toch alles geloven wat er in de bijbel staat etc. , waarom zijn ze dan verdrietig als er iemand doodgaat? Je zou er blij om moeten zijn, want ze zijn in de hemel, halleluja! Dat is een van de zaken die ik niet zo goed snap.

Over de profetische boeken: ik geloof daar niet zo in, je kan aan alles een betekenis geven als de tekst maar vaag genoeg is.

Over de wetenschap en godsdienst: ik vind dat dat niet tesamen past, dat is in het verleden ook gebleken: de aarde is niet het middelpunt van het heelal , is dat niet het type voorbeeld van iets dat de katholieken hebben willen tegenhouden?

En om te besluiten ik vind de uitlatingen die je doet over de katholieke kerk terecht, maar zo heeft elke godsdienst zijn duistere kanten. Het is gevaarlijk om je denigrerend uit te laten over andere godsdiensten want zo lijkt het alsof je jezelf boven de rest plaatst, zij die niet dezelfde overtuiging delen... En zulke houdingen leiden tot godsdienstoorlogen (in het slechtste geval natuurlijk). Ik vind het belangrijk dat een godsdienst tolerant moet zijn!

Maar nogmaals: alle respect voor jouw levensvisie MacWolf

En confusion: wijze woorden!

Profetische boeken zijn echt niet zo vaag als men denkt, maar aan het einde van Daniël en in Openbaringen is het idd. wat lastiger te begrijpen. Maar uit de Bijbel als geheel valt wel op te maken dat (wereld-)rijken worden gezien als wilde dieren/beesten en dergelijke kennis kan je gebruiken om meer van de rest te snappen. Andere bijbelboeken moet je niet te letterlijk nemen, zoals bijv. Genesis, omdat ook in de Bijbel wordt gezegd dat voor God 1 jaar gelijk kan zijn als 1000 jaren, tijd is dus voor God maar relatief. 1 scheppingsdag kan dus best miljoenen jaren geduurd hebben.

Ik heb niks tegen katholieken, maar katholieke mensen zouden wel meer Bijbel moeten lezen, want veel dat de Katholieke kerk doet is niet goed/klopt niet met de Bijbel. De Bijbel moet wel je leidraad zijn voor een Christelijk geloof en niet iets wat mensen beweren.

En hoe ik met de dood van mijn ouder om ga - ken je het Bijbelverhaal van Job? Ik vond dit stukje altijd wel mooi: ?Wat is een mens toch kwetsbaar! Zijn leven is maar kort en onrustig. Net als een bloem bloeit hij maar een korte tijd om dan te verdorren; hij verdwijnt snel als de schaduw van een voorbijglijdende wolk. Moet u op die kwetsbare mens Uw blik richten en hem ter verantwoording roepen? Hoe kunt u reinheid verwachten van iemand die uit onreinheid is geboren? Dat kan toch niet! U hebt de mens slechts een vastgestelde tijd van leven gegeven; het aantal maanden van zijn leven staat al van tevoren vast. Hij mag ook niet iets langer leven. Maar waarom geeft u hem dan niet een beetje rust? Wend uw blik af en geef hem toch een beetje voldoening, net als een gehuurde arbeider. Want voor een boom is er nog hoop; als hij wordt omgehakt, onstaan er wel weer nieuwe spruiten die uitgroeien tot takken. Hoewel zijn wortels in de grond oud zijn en zijn tronk langzaam afsterft, groeit en bloeit hij weer als een jonge boom zodra er water bijkomt. Maar wanneer de mens sterft, ligt hij neer; hij blaast de adem uit en is er niet meer.?

Daarnaast is het zo dat ik echt superlieve ouders heb gehad en mijn overleden zusje was net zo. Mijn moeder deed allerlei liefdadigheidswerk, was verpleegster en deed ook de huishouding, had eigelijk geen tijd voor haarzelf. Mijn vader was het laatste jaar werkloos, waardoor mijn moeder nog wat harder moest werken om rond te kunnen komen. Nu had mijn Pa kort voor het ongeluk een baan gekregen in het oosten van Nederland, meer dan 3 uur reizen van Amsterdam (waar ik toen woonde). Ze waren die dag naar een koophuis wezen kijken samen met mijn zusje, die bij een makelaarskantoor werkte. Mijn moeder en dit zusje hadden ook een heel hechte moeder-dochter band, een band die minder sterk was tussen mijn moeder en andere zusje. Het huis was ook erg mooi, landelijk en had een grote tuin, alles leek dus erg positief. Op de terugweg zijn mijn ouders aangereden in een file toen een man waarschijnlijk liep te bellen (de man zegt trouwens een black-out te hebben, maar de agenten geloven hem niet zo, op basis van zijn verklaringen).

Mijn moeder was alleen erg gehecht aan alle kinderen en we denken dat die afstand tussen ons en haar erg groot was geworden, waardoor we haar veel minder hadden kunnen zien. Daar zou mijn moeder minder gelukkig van zijn geworden. Daarnaast slikte ze pilletjes voor allerlei kwaaltjes, we hadden als ze ouder was geworden wel allerlei ziektes bij haar verwacht, zoals bijv. kanker. Mijn pa was een zware kettingroker en at ook graag vet voer, dus daar waren we ook bang voor kanker of hartaanval. Hij had trouwens ook al een een herseninfarct gehad, maar is (wonder boven wonder) eigenlijk 99% hersteld. Dit gebeurt zelden bij een herseninfarct en ik zie dit ook als een actie van God om pa wakker te schudden, meer met geloof bezig te zijn, omdat hij 3 jaar later zou gaan sterven. We weten niet hoe het met mijn zusje was geweest zonder mijn moeder en daarom hebben we er ook vrede mee dat zij ook is overleden (mijn andere zusje heeft het daar wel moeilijk mee). Zij heeft gelukkig alles gedaan wat ze wilde in haar korte leven, reisjes gemaakt over de hele wereld, na haar VWO vrij snel op een ontspannende manier geleefd, etc...

[MacWolf]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:52:
bovennatuurlijke openbaringen, glorie en heerlijkheid en zijn koninkrijk kunnen mij werkelijk gestolen worden. we zouden ons eens beter bezighouden met het bedenken van echte oplossingen voor echte mensen, en een geloof in g_d gaat aan dat soort oplossingen geen ene moer bijbrengen. de tsunamiramp zou geen ramp geweest zijn als de waarschuwingstechnologie reeds in werking was geweest, en zal zeker in de toekomst vele mensen ècht kunnen redden. wat we wel kunnen zien is dat zolang we wetenschappelijk & realistisch tewerkgaan, de wil van een zogenaamde g_d er echt niets toe doet, en we veel leed kunnen voorkomen.

Dat geloof ik niet. Denk je dat we als mens ooit de mogelijkheid hebben om aardbevingen tegen te houden, tsunami's te stoppen, e.d.? De natuur is een erg krachtige tegenstander en ik geloof dat God de natuur kan sturen.

[eamelink]

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 01:21:
Dat geloof ik niet. Denk je dat we als mens ooit de mogelijkheid hebben om aardbevingen tegen te houden, tsunami's te stoppen, e.d.?

De mens is prima in staat om gebouwen te maken die tegen tsunami's kunnen. Ook aardbevingen zijn op zich geen probleem.

Het wordt niet gemaakt omdat het niet de moeite waard is. Er zijn te weinig tsunami's.

Maar het ging voornamelijk over het voorspellen. Als ze in Azië net zo'n puik systeempie zouden hebben als in de Atlantische Oceaan, dan zouden niet alle mensen naar het strand zijn gegaan om te kijken wat de zee aan het doen was, maar allang in veilig gebied hebben gezeten.

De natuur is een erg krachtige tegenstander en ik geloof dat God de natuur kan sturen.

En heeft Hij dat ook gedaan, vorige week?

[MacWolf]

magel725 schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 23:34:
@MacWolf:
Bovendien is de evolutietheorie niet altijd mogelijk, of hij duurt te lang. Er kán leven ontstaan door evolutie. En dat leven kan groeien tot allerlei soorten. (Volgens mij is dat op aarde ook grotendeels gebeurd.) Maar niet in alle gevallen. Neem bijvoorbeeld de tepel van een walvis. Het jong kan niet overleven zonder die tepel, omdat het anders zout water binnen krijgt en daaraan sterft het. Zonder die tepel, of met een half ontwikkelde, heeft het jong geen schijn van kans. Die tepel wás er dus en alle jongen bleven leven, of die tepel was er niet en de jongen gingen dood. Zo'n tepel kan evolutionair niet ontstaan zijn.
Dan het geval van de mens. De homonoiden zijn gelijdelijk aan ontstaan. Dat is simpel aan te tonen en div. opgravingen ondersteunen dat. Echter: het ontstaan van menselijke intelligentie hoort daar niet bij. Deze schijnt er van de ene op andere minuut geweest te zijn. In de evolutie duurt alles miljoenen jaren, zelfs als het met sprongen gaat. De intelligentie van de mens duurde echter veel minder lang. Binnen 40.000 jaren ging de mens van niets meer dan een aap naar pijl en boog en vuur om op te koken.

Ditzelfde punt wordt ook in dat genoemde boek aangehaald. En die walvissen is slechts één van de vele gevallen. Hoe kunnen vogels zich uiteindelijk ontwikkeld hebben uit reptielen, als hun vleugels eerst heel zwak waren. Ze hadden dan ongetwijfeld moeten uitsterven. Waarom zijn er van zo veel soorten dieren een mannetje/vrouwtje, als het evolutionistisch gezien veel effectiever is als een soort onzijdig is. Kangaroes zijn aleen snel als ze springen, maar de kracht om zo te springen moet evolutionistisch gezien zich in de loop van vele honderdduizenden/miljoenen(?) jaren ontwikkelen, voordat de spieren e.d. zo effectief werden, en in de tussentijd zou zo'n dier zwaar benadeeld zijn geweest, waardoor ze hadden moeten uitsterven.

Er zijn aanwijzingen die aanduiden dat op een bepaald moment in de geschiedenis diersoorten massaal zijn geëvolueerd of gecrëerd.

[MacWolf]

eamelink schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 02:18:
[...]

De mens is prima in staat om gebouwen te maken die tegen tsunami's kunnen. Ook aardbevingen zijn op zich geen probleem.

Het wordt niet gemaakt omdat het niet de moeite waard is. Er zijn te weinig tsunami's.

Maar het ging voornamelijk over het voorspellen. Als ze in Azië net zo'n puik systeempie zouden hebben als in de Atlantische Oceaan, dan zouden niet alle mensen naar het strand zijn gegaan om te kijken wat de zee aan het doen was, maar allang in veilig gebied hebben gezeten.


[...]

En heeft Hij dat ook gedaan, vorige week?

Ik kan niet zeggen of die aardbeving van God komt of niet. Deze ramp op zichzelf is bij mijn weten niet terug te vinden in (of: af te leiden uit) de Bijbel.

[MacWolf]

Over de profetie van de antichrist heb ik zelf wel een idee trouwens, maar de tijd moet uitwijzen of dit idee klopt.

De Verenigde Naties heeft verschillende adviesorganen. Één van die adviesorganen is de Lucis Trust Foundation, een organisatie die aan het begin van de 19e eeuw bekend stond onder de naam Lucifer Trust Foundation en was opgericht door satanist Alice Bailey. Dit adviesorgaan is bezig om een nieuwe wereldreligie te maken, waarbij het idee is om alle religies samen te laten smelten. Ze gaan uit van de New Age stroming (een verkapte vorm van satanisme) waarin de komst van een nieuwe wereldleider voorspelt wordt, die wordt genoemd Maitraya.

Maitraya moet volgens de New Age een samensmelting zijn van van allerlei vroegere religieuze leiders, waaronder Jezus, Mohammed, Boeddha, etc... Een dergelijke theorie/geloof rijmt trouwens totaal niet met de Bijbel.

Er bestaan een aantal strak georganiseerde en internationaal opererende New Age organisaties die systematisch de New Age idee verspreiden.
De Lucis Trust in New York, oorspronkelijk door Alice Bailey in 1922 als de Lucifer Publishing Company opgericht, is een organisatie met veel invloed op politieke besluitvormers en wereldfora.
Met name de Verenigde Naties wordt in hoge mate bewerkt door de ideeën van de New Age. Er bestaan occulte groeperingen onder supervisie van de Lucis Trust, die trachten politici te overtuigen van de noodzaak van een nieuwe religieuze wereldorde. Belangrijke Amerikaanse politici hebben dit ideeëngoed omarmd.

De Nieuwe Groep van Werelddienaren, één van hun projecten, bereidt in alle stilte de wederkomst van de Christus voor. Zij heeft nauwe contacten met de VN en probeert een mentaliteitsverandering te bewerkstelligen waarbij mensen ontvankelijk gemaakt worden om een spiritueel wereldleider te accepteren als hun redder.
Soortgelijke ideeën werden ook in 1982 gelanceerd door de leider van de Maytreia beweging, Benjamin Creme, die in contact stond met de Hiërarchie van de Verheven Meesters, die een wereldleraar aankondigden. Deze Hiërarchie is niets anders dan een occult centrum van waaruit demonische krachten verspreid worden.
Verschillen tussen de diverse wereldreligies moeten daarom opgeruimd worden.

Volgens mij moet deze Maitraya de anti-christ zijn. Wat zegt de Bijbel over de antichrist? Dat deze persoon de eerste 3,5 jaar een vredelievend persoon blijkt, maar dat ne 3,5 jaar de ware aard blijkt. Ook wordt gezegd dat de anti-christ een verbond sluit met Israel voor een periode van 7 jaar, maar na de halve periode verbreekt de anti-christ het verbond. De anti-christ wil ook aanbeden worden als god in de tempel (die mogelijk in de nabije toekomst herbouwd gaat worden) in Israel.

In India is een groot project bezig om een gigantische tempel voor de Maitraya te bouwen: http://www.maitreyaproject.org/

[Xymox]

magel725 schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:53:
[...]
Evolutie werkt soms wel en soms niet.

Grappig om te zien hoe mensen evolutie volstrekt niet begrepen hebben.

Evolutie heeft geen doel. Evolutie werkt altijd.

De producten die ontstaan en verdwijnen tijdens evolutie IS evolutie. Het uitsterven van soorten is niet het gevolg van het niet werken van evolutie, maar juist door het feit dat evolutie WEL werkt !

Maargoed. Het is weer zover : evolutie wordt weer bij deze discussie gehaald terwijl dit los staat van religie.

God is een product van religie (visa versa).
Evolutieleer is een product van wetenschap (visa versa).

[ Voor 20% gewijzigd door Xymox op 06-01-2005 11:47 ]

[Confusion]

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 11:12:
Lucifer Trust Foundation

Ja hoor, mensen met een geheim complot om de wereld te veranderen geven zichzelf zo'n opvallende naam.

Heb je ook een objectieve bron voor je verhaal? Ik kan alleen maar complottheoretische en anti-new age bullshit sites vinden die je verhaal bevestigen, die elkaar overduidelijk alleen maar napraten.

Ze gaan uit van de New Age stroming (een verkapte vorm van satanisme)

Er is niet zoiets als de New Age stroming, laat staan dat je hard kan maken dat ze gelijk staat aan satanisme. Je hebt gewoon geen idee waar je over praat; je weet niet wat de begrippen satanisme en New Age aanduiden en blaat maar wat sites na, geschreven door mensen de er ook geen benul van hebben en zo geschift zijn in wereldwijde complotten te geloven, terwijl je vrij eenvoudig kan inzien dat wereldwjide complotten op dergelijke schaal onmogelijk zijn. Met zovee verschillende mensen van verschillende overtuigingen die eraan bij zouden moeten dragen blijven verborgen intenties niet verborgen. Als ze dat wel blijven, dan wordt er iets heel anders uitgevoerd dan de paar topmensen bedoelen. Je kan je intenties niet verborgen houden als je ze wilt bereiken, als mensen daar langdurig en gericht werk voor moeten verrichten.

[ Voor 33% gewijzigd door Confusion op 06-01-2005 12:07 ]

[Ora et Labora]

Ik denk zelf dat de evolutietheorie is gemaakt zodat het ontstaan van de aarde met het verstand te begrijpen is, andere zaken zoals bv de schepping is namelijk niet met het verstand te begrijpen, of ze waar zijn laat ik maar in het midden, want beiden zijn niet (volledig) te bewijzen

ikzelf geloof niet dat de evolutietheorie waar kan zijn om de volgende redenen

De evolutietheorie is allesbehalve bewezen

1. Het is niet waar, dat de evolutietheorie op harde bewijzen berust. Zelfs Darwin schreef aan een collega, dat zijn boek Oorsprong der Soorten 'verschrikkelijk hypothetisch' is, dat is 'verschrikkelijk gebaseerd op vóóronderstellingen'. Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe, dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen. Dat staat in schril contrast met wat de grote massa gelooft.
Darwin geloofde al in evolutie, vóórdat hij zelf op onderzoek uitging

2. Darwin was éérst - om emotionele en financiële redenen - van het bestaan van evolutie overtuigd. Pas daarná trok hij met het schip 'The Beagle' op wereldreis, op zoek naar mogelijke bewijzen. Hij wekte echter overal de indruk, dat hij, na twintig jaar onderzoek, door de vele 'bewijzen' gedwongen werd in een algemene evolutie te geloven.
Natuurlijke selectie is geen evolutiemechanisme

3. Door natuurlijke selectie werd nog nooit een nieuwe soort voortgebracht. Natuurlijke selectie elimineert (doet verdwijnen) slechts de zwakkere exemplaren van alle soorten, en sommige van die zwakke soorten geheel, maar brengt geen nieuwe sterkere exemplaren van andere, lees nieuwe, soorten voort. Nieuwe exemplaren, die voortkomen uit één ouderpaar, waarvan men meent dat deze een nieuwe soort zouden kunnen zijn, blijven trouwens altijd binnen het basistype. Vinken blijven vinken, en rozen blijven rozen. Er is slechts sprake van een begrensde interne (inwendige) variatie. Het evolueren (ontwikkelen, veranderen) van één basistype tot een totaal ander basistype is nog nooit vastgesteld.
Mutaties brengen nooit nieuwe genetische informatie voort

4. Volgens de evolutietheorie zijn ontelbare positieve mutaties de hoofdoorzaak van de evolutie. In het verleden zouden door toevallige foutjes en veranderingen in de genen bij alle levende wezens miljarden keren nieuwe genen zijn ontstaan en toegevoegd aan het bestaande genenbestand. Echter: Sinds mensenheugenis is zo iets nog nooit waargenomen. Men bedenke, dat de mensheid vele duizenden jaren ervaring heeft in het kweken van planten en dieren. In de werkelijkheid zijn mutaties altijd wijzigingen van de bestaande genetische informatie. Nooit werd/wordt er nieuwe genetische informatie toegevoegd aan de bestaande.
Informatie (óók genetische informatie) ontstaat nooit uit niet-informatie

5. In één levende cel is evenveel (genetische) informatie opgeslagen als in duizend boeken van 500 bladzijden. In de moderne informatica weet men allang, en uit ervaring, dat informatie niet vanzelf ontstaat uit iets anders, uit niet-informatie. Het is onmogelijk te realiseren om de 1000*500 losse bladzijden van de bedoelde boeken in een grote doos te doen, waarna men zeer lang wacht, onder voortdurend hevig schudden, om tenslotte duizend boeken met zinvolle inhoud tevoorschijn te zien komen.
Een goed functionerend systeem ontstaat nooit vanzelf

6. Alle levende organismen op onze planeet aarde zijn volmaakte totaalconcepten. Het zijn stuk voor stuk ingenieuze meesterwerkjes, samengesteld en opgebouwd uit meerdere perfect functionerende systemen. Al deze systemen, zoals de spijsvertering, het zenuwstelsel, de hersenen, de bloedsomloop, de ademhaling, de hartwerking, de zintuigen, en het skelet, zijn op elkaar afgestemd, zijn gekoppeld, en werken onderling samen als een wonderlijke eenheid. De minste verstoring van een van deze systemen heeft een effect op het gehele organisme. Eerst als alle delen van het geheel, alle deelsystemen, goed samenwerken, dan verkeert het gehele organisme in goede gezondheid.
Levende mechanismen kunnen niet stap-voor-stap ontstaan

7. Een complex organisme of mechanisme kan slechts functioneren, en dus overleven, als een minimum van de samenstellende systemen en delen aanwezig is, èn werkt zoals het geheel het verwacht, dat is zoals het geheel het nodig heeft. Zodra één wezenlijk deel ontbreekt, of slecht functioneert, kan het geheel niet blijven werken, en sterft tenslotte af. Daarom is het onmogelijk, dat de talloze, uiterst complexe, mechanismen en systemen in de levende (en dode) natuur heel langzaam, middels miljoenen kleine stapjes, tot stand zijn gekomen.
Alle levende wezens worden gekenmerkt door intelligente organisatie

8. Metalen onderdelen, electronica en hydraulica, kunnen niet vliegen. Als deze delen op slimme wijze worden samengebouwd, kan het zo ont-stane vliegtuig wèl vliegen. Kenmerkend zijn de intelligentie, het verstand (wat kennis impliceert), waardoor men weet wat en hoe samen te voegen. En als dit wordt gedaan, is een organisatie nodig, een vliegtuigfabriek, om een bruikbaar resultaat te krijgen. Wat is de belangrijkste vereiste voor de levende cellen, voor een levende mens. ? Natuurlijk, intelligente organisatie ! Om bij de groei van menselijke vrucht tot levensvatbaar kindje de zeer gespecialiseerde organisatie van de miljarden menselijke lichaamscellen tot stand te brengen, is zeer veel kennis en een hoge organisatiegraad nodig. Die wordt gevonden in het complex erfelijke factoren, in de genen, van de levende cellen. Die intelligente organisatie, die men aantreft bij alle levende wezens, en die bij al die wezens verschillend is - immers een plant, een boom, een vogel, een geit en een mens zijn zeer verschillend - kan nimmer zo maar vanzelf ontstaan, evenmin als een Boeing 747 vanzelf tot stand komt.
Er bestaan geen fossielen van overgangsvormen

9. Nog nooit werd er, waar dan ook, een zg. fossiele overgangsvorm gevonden, welke door alle, herhaal alle, wetenschappers als authentiek werd aanvaard. Alle tot op heden gevonden zg. overgangsvormen konden op zware kritiek van vele wetenschappers rekenen. De overigens zeldzame fossielen, die werden gepresenteerd als resten van overgangsvormen, zijn als zodanig afgewezen door grote groepen deskundigen.
De meeste fossielen spreken de evolutietheorie tegen

10. De overgrote meederheid van de fossielen spreekt tegen wat de evolutietheorie beweert. Slechts een klein aantal kan wellicht op zodanige wijze worden uitgelegd, dat zij op een of andere manier in het evolutieverhaal passen. Maar dan nog zijn het slechts speculatieve interpretaties, die door een groot aantal experts van de hand worden gewezen. En: Er is geen wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs, dat fossielen inderdaad meerdere miljoenen jaren oud zijn. Alle ouderdomsbepalingen van tijden langer dan ca. 6.000 jaar zijn dubieus.
Van half-aap tot half-mens is geen sprake

11. Heel wat ervaren specialisten zeggen, dat alle fossielen, die wijzen op de zg. afstamming van de mens, ofwel afkomstig zijn van pure apen, ofwel afkomstig zijn van echte mensen. Van wezens, die half-aap- half-mens waren is eigenlijk geen sprake. Bovendien zijn botten, die misschien van dergelijke wezens afkomstig zouden kunnen zijn, jonger dan de vele botten van echte mensen.
De mens is veel meer dan een beest

12. De evolutietheorie ontkent, of minstens verwaarloost, het ontstaan en het voorkomen van het allerbelangrijkste aspect van de mens, nl. de geestelijke vermogens. Dieren spelen geen orgelfuga's van Bach, en lossen geen wiskundige problemen op. Evenmin zijn dieren in staat schilderijen te maken als de Nachtwacht van Rembrandt, of monumenten op te richten als de Notre Dame van Parijs. De evolutie verklaart niet waaruit gevoelens als liefde, haat, creativiteit, en menselijke verlangens uit voortkomen. De mens is geheel anders dan het hoogst-ontwikkelde dier, het zoogdier. Waarom ? Wel, de mens is het evenbeeld van God. Hij is geschapen om lief te hebben, om na te denken, om creatief te zijn, om de aarde te beheren, om te ondernemen, en boven alles, om God te dienen door Gods liefde voor ons te beantwoorden.
Dinosaurussen leefden tegelijkertijd met de mens

13. Het is niet waar, dat dinosaurussen al miljoenen jaren waren uitgestorven toen de mens op aarde verscheen. In de geschiedenisverhalen van alle oude culturen worden verhalen gevonden van ontmoetingen van de mens met dinosauriërs, meestal draken genoemd. In het oude India werden deze reuzenreptielen vereerd als goddelijk. Chinezen en Vikingen bouwden zelfs hun schepen naar het model van deze zeedraken. En in de oude sagen van Denemarken en Engeland vindt men beschrijvingen van gevechten van dino's onderling en met de mens, welke gevechten nog tot in de Middeleeuwen plaats hadden.
De schoonheid van en in de natuur is geen toeval

14. Als men nauwkeurig kijkt naar de wijze waarop in de natuur de vormen der wezens en dingen zijn gemaakt, valt het direct op, dat er op meesterlijke wijze wordt omgesprongen met lijnen, vormen en kleuren. Elke ervaren professionele ontwerper van mode of producten of reclame ziet in de natuur de hand van een 'meesterontwerper', die in staat was/is een mate van vormschoonheid te scheppen, waar iedere menselijke kunstenaar slechts van kan dromen. De natuur is dan ook in alle eeuwen voor tal van kunstenaars steeds weer de ultieme inspiratiebron.

[ Voor 95% gewijzigd door Ora et Labora op 06-01-2005 12:07 ]

[Confusion]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:03:
1. Het is niet waar, dat de evolutietheorie op harde bewijzen berust. Zelfs Darwin schreef aan een collega, dat zijn boek Oorsprong der Soorten 'verschrikkelijk hypothetisch' is, dat is 'verschrikkelijk gebaseerd op vóóronderstellingen'

Een leugen. Hij schreef niets dergelijks. Het enige dat hij schreef waren de standaard wetenschappelijk voorbehouden die op iedere theorie van toepassing zijn. Afgezien daarvan is een dergelijke opmerking van zijn kant op geen enkele manier een argument tegen een theorie die door waarneming bevestigd wordt. De persoonlijke overtuigingen van Darwin doen er niet toe.

Vandaag geven steeds meer evolutionisten toe, dat de evolutietheorie wordt gekenmerkt door onoplosbare problemen.

Een leugen; 'evolutionisten' geven, zoals goede wetenschappers betaamt, al vanaf het begin aan wat de problemen omtrent de theorie zijn. Ze zijn zich daar van bewust en juist dat levert vooruitgang op.

Darwin geloofde al in evolutie, vóórdat hij zelf op onderzoek uitging

Een leugen; Darwin kwam op het idee door zijn waarnemingen. Dat wordt door alle verslagen gestaafd.

Darwin was éérst - om emotionele en financiële redenen - van het bestaan van evolutie overtuigd.

Een leugen; er was geen enkele financiele reden (en hoe kon dat ook, want niemand anders kende het idee uberhaupt). Emotionele redenen kan ik persoonlijk niet bedenken.

Natuurlijke selectie is geen evolutiemechanisme

Een leugen. Dat evolutie door natuurlijke selectie is een waarneembaar feit, dat je zelfs in een laboratorium zichtbaar kan maken.

[knip]
Ik ga de rest van je domme napraterij niet weerleggen. Duidelijk is dat je geen enkel benul hebt van de geschiedenis van de evolutietheorie, de werking van evolutie volgens de gangbare theorie en er nooit over hebt nagedacht of het mogelijk zou zijn. Je verkondigt leugens en voert argumenten aan tegen een karikatuur van de theorie, die geen wetenschapper ooit heeft verdedigd.

Ook aan jou de eenvoudige vraag waarom tienduizenden Christeljike wetenschappers de evolutietheorie als juist beschouwen, terwijl het blijkbaar zo overduidelijke onzin is. Zjin het allemaal huichelaars? Ben jij ook zo'n 'Christen' die zelfs z'n broeders afvalt zodra hun conclusies hem niet bevallen? Waarom kunnen we evolutionaire algoritmes gebruiken om problemen op te lossen, op basis van de natuurlijke selectie van willekeurige veranderingen? Waarom zijn muggen resistent tegen DDT geworden en bacterieen tegen antibiotica? Waarom doet alles in de natuur voorkomen dat de levende wezens een gemeenschappelijke oorsprong hebben? Is God een bedrieger?

Nou vooruit, nog maar een paar weerleggingen:

6. Alle levende organismen op onze planeet aarde zijn volmaakte totaalconcepten.

Onzin, er zijn zat voorbeelden van slechte ontwerpen, waar iedere ingenieur zich voor zou schamen: http://www.talkorigins.org/faqs/jury-rigged.html

Er bestaan geen fossielen van overgangsvormen

Archeopteryx, om het bekendste voorbeeld maar te noemen.

9.Alle tot op heden gevonden zg. overgangsvormen konden op zware kritiek van vele wetenschappers rekenen.

Elk feit dat ooit is gepresenteerd heeft kritiek gekregen. Terechte kritiek overtuigt het grootste deel van de wetenschappers van de onzin van het feit. Ergo: door een proces dat sterk lijkt op natuurlijke selectie blijft 'ware' kennis over. Is dat nou niet grappig?

10. De overgrote meederheid van de fossielen spreekt tegen wat de evolutietheorie beweert.

Dat is sowieso een flauwekulbewering. Een fossiel kan niets tegenspreken. Tegenspraak toewijzen aan individuele fossielen is wartaal.

Er is geen wetenschappelijk onweerlegbaar bewijs, dat fossielen inderdaad meerdere miljoenen jaren oud zijn. Alle ouderdomsbepalingen van tijden langer dan ca. 6.000 jaar zijn dubieus

Mijn God, wat een leugen.

12. De evolutietheorie ontkent, of minstens verwaarloost, het ontstaan en het voorkomen van het allerbelangrijkste aspect van de mens, nl. de geestelijke vermogens.

Hoe ontkent de evolutietheorie dat dan? Alle enigszins gerespecteerde 'evolutionisten' die ik gelezen heb vinden het juist een machtig interessant probleem, hoe evolutie het bewustzijn kan verklaren. Van ontkenning is geen sprake. Maarja, wat zou jij daarvan weten...

Ik weet niet waar je al deze flauwekul vandaan hebt gekopieerd, maar het moet wel van een van de meest idiote creationistische sites die ik ooit heb gezien zijn, en ik heb er veel gezien.

[ Voor 55% gewijzigd door Confusion op 06-01-2005 12:34 ]

[magel725]

Xymox schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 11:42:
[...]

Grappig om te zien hoe mensen evolutie volstrekt niet begrepen hebben.

Evolutie heeft geen doel. Evolutie werkt altijd.

De producten die ontstaan en verdwijnen tijdens evolutie IS evolutie. Het uitsterven van soorten is niet het gevolg van het niet werken van evolutie, maar juist door het feit dat evolutie WEL werkt !

Maargoed. Het is weer zover : evolutie wordt weer bij deze discussie gehaald terwijl dit los staat van religie.

God is een product van religie (visa versa).
Evolutieleer is een product van wetenschap (visa versa).

Maar dan heb jij vervolgens niet goed begrepen of gelezen wat ik bedoel. Sommige soorten die nu bestaan kunnen niet ontstaan zijn door evolutie. Andere wel. Wat ik dus zeg is dat in die gevallen evolutie dus niet gewerkt kan hebben en er moet dus iets anders geweest zijn waardoor ze "geholpen" zijn.

Daarom heeft imho de evolutietheorie wel degelijk te maken met deze discussie. Ik denk dat de oorsprong namelijk ligt in een combinatie van de religie en evolutie. Een gedeeltelijk geevolueerde planeet die op een bepaalde tijd een beetje werd beinvloed door een "God".

Stel dat er leven op de maan zou zijn, en al in hetzelfde stadium als hier; vlak voor de intelligentie kwam. Met simpele homonoiden dus. Vervolgens reizen wij naar de maan en wijzigen daar het DNA van een paar homonoiden zodat ze slimmer worden en verder kunnen groeien. Hoe denk je dan dat die eerste generaties "mensen" ons dan zien? En hebben wij hun niet naar ons evenbeeld gemaakt? Is het compleet ondenkbaar dat die "mensen" ons niet als Goden zien en er ook verhalen over doorgeven aan hun kinderen? Volgens mij ontstaat daar ook een religie na verloop van tijd...
De technologie hebben/krijgen wij al grotendeels. Zodra we verder het heelal in kunnen reizen is zoiets echt niet ondenkbaar volgens mij.

[Ora et Labora]

Jij hebt duidelijk niet het boek van David Sörensen gelezen over de evoluthietheorie gelezen, daarin staat dus wat ik eerst heb geschreven, en naar mijn inzien bewijst dat, dat de evolutietheorie niet waar kan zijn

Evolutie is niet natuurwetenschappelijk te bewijzen!

Ondanks het toenemende aantal geleerden dat twijfelt aan de evolutietheorie hoort men wetenschappers over het algemeen zeggen dat evolutie bewezen is. Het is daarom goed om even stil te staan bij het kenmerk van natuurwetenschappelijke bewijsvoering. Natuurwetenschappelijk onderzoek is gebaseerd op de wetmatigheden in de stoffelijke natuur en de wetenschapper is daarbij gebonden aan strikte regels, zoals herhaalbaarheid en uitsluitende, betrouwbare uitspraken doen binnen randvoorwaarden.

Herhaalbaarheid
Elk experiment is, als men beschikt over het voorschrift en de geschikte middelen, in principe door iedereen te herhalen. Alle proeven van natuur- en scheikundigen uit de vorige eeuwen zijn ook nu uit te voeren en leveren hetzelfde resultaat of hetzelfde chemische product op. De experimenten van Newton die het bestaan van de zwaartekracht aantoonden, bijvoorbeeld, geven dezelfde resultaten als men ze opnieuw uitvoert, onafhankelijk van de persoon. Heel onze technische cultuur berust op toepassing van deze wetmatigheden uit de natuur. Populair gezegd: resultaten behaald in het verleden zijn een garantie voor de toekomst. Dat kan niet gezegd worden van andere wetenschappen, zoals geschiedenis, omdat daarin de mens zelf een factor is.

De randvoorwaarden
Elke analist leert dat een analyse uitslag binnen de meetgrenzen moet liggen en extrapolatie (doortrekken buiten het meetgebied; zie figuur) niet geoorloofd is.
De evolutieleer daarentegen is gebaseerd op extrapolatie van meetgegevens in het heden (het meetgebied) naar het verleden (ver buiten het meetgebied).
Dit is vergelijkbaar met de uitspraak: om 12.00 was de auto in Apeldoorn en om 11.00 in Amersfoort, dus was hij om 10.30 in Amsterdam, terwijl men niet weet of de auto even hard doorreed, de reis werd onderbroken in Amersfoort, etc.
(Omgekeerd maken ook bijbelgetrouwe gelovigen soms dezelfde fout door geloof en natuurwetenschappelijk bewijs te verwarren.)
bron: http://home.planet.nl/~hoek0153/creationisme.html

[MacWolf]

Confusion schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:02:
[...]

Ja hoor, mensen met een geheim complot om de wereld te veranderen geven zichzelf zo'n opvallende naam.

Heb je ook een objectieve bron voor je verhaal? Ik kan alleen maar complottheoretische en anti-new age bullshit sites vinden die je verhaal bevestigen, die elkaar overduidelijk alleen maar napraten.


[...]

Er is niet zoiets als de New Age stroming, laat staan dat je hard kan maken dat ze gelijk staat aan satanisme. Je hebt gewoon geen idee waar je over praat; je weet niet wat de begrippen satanisme en New Age aanduiden en blaat maar wat sites na, geschreven door mensen de er ook geen benul van hebben en zo geschift zijn in wereldwijde complotten te geloven, terwijl je vrij eenvoudig kan inzien dat wereldwjide complotten op dergelijke schaal onmogelijk zijn. Met zovee verschillende mensen van verschillende overtuigingen die eraan bij zouden moeten dragen blijven verborgen intenties niet verborgen. Als ze dat wel blijven, dan wordt er iets heel anders uitgevoerd dan de paar topmensen bedoelen. Je kan je intenties niet verborgen houden als je ze wilt bereiken, als mensen daar langdurig en gericht werk voor moeten verrichten.

De Lucis Trust Foundation is geen geheime organisatie hoor. Ze zijn tegenwoordig een soort uitgeverij: http://www.lucistrust.org/index.shtml

De Satanistische achtergrond maken ze niet al te duidelijk van de oprichtster, maar men verteld in elk geval dat ze een 'grote occulte' leraar was: http://www.lucistrust.org/lucispub/aab.shtml

En dat ze een lobby organisatie zijn van de EU is ook redelijk bekend en niet iets dat geheim wordt gehouden, echter er wordt ook geen reclame voor gemaakt.

Wat betreft dat New Age voorkomt uit het Sataaisme is wellicht niet direct waar, maar beide stromingen hebben wel een zelfde oorsprong in de oosterse mystiek. Daarom heette de organisatie van Aleister Crowley (één van de eerste bekende Satanisten in de moderne tijd) Order of the Temple Oriental.

Maar dat van Lucis Trust is dus absoluut geen complot, lees hun site maar eens door. Michael Gorbatchov -de vroegere president van Rusland- werkt trouwens voor deze organisatie als lobby-er. Volgens mij kon je op zijn site ook wel het één en ander aan info vinden, maar de site kan ik vanuit mijn werk niet bereiken.

[Xymox]

magel725 schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:32:
[...]
Sommige soorten die nu bestaan kunnen niet ontstaan zijn door evolutie. Andere wel. Wat ik dus zeg is dat in die gevallen evolutie dus niet gewerkt kan hebben en er moet dus iets anders geweest zijn waardoor ze "geholpen" zijn.

Dan mag je 1 soort noemen die niet door evolutie ontstaan kan zijn.

En uiteraard met gebruik making van alle aspecten van evolutie zoals die op dit moment bekend zijn.

[Confusion]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:38:
Jij hebt duidelijk niet het boek van David Sörensen gelezen over de evoluthietheorie gelezen, daarin staat dus wat ik eerst heb geschreven,

Als wat jij geschreven hebt daarin staat, dan begrijpt David Sorensen ook niets van de evolutietheorie en liegt hij over de achtergronden. Elke bewering die je in je vorige post gedaan hebt is baarlijke nonsens en de meesten hebben niet eens met evolutie te maken. Om evolutie omver te werpen vergrijp je je aan hele vakgebieden binnen de natuurwetenschappen. Het is werkelijk stupide..

Ondanks het toenemende aantal geleerden dat twijfelt aan de evolutietheorie

Dat aantal is volgens alle statistieken afnemend.

Het is daarom goed om even stil te staan bij het kenmerk van natuurwetenschappelijke bewijsvoering.

Jij hebt blijkbaar nog nooit van Kuhn, Feyerabend, Lakatos of Quine gehoord. Er is niet zoiets als 'de wetenschappelijke methode' met 'de wetenschappelijke bewijsvoering'.

Herhaalbaarheid

Jij denkt dat evolutie niet herhaalbaar is, omdat je er niets van begrijpt. ls ik de electronische structuur van een materiaal wil modelleren, hoef ik ook niet terug te kijken naar het proces van samenstelling, dat desnoods duizenden jaren geleden plaatsvond. Ik hoef alleen maar na te denken hoe dat proces verlopen is, het (deels) reproduceren en kan daaruit conclusies trekken.

De evolutieleer daarentegen is gebaseerd op extrapolatie van meetgegevens in het heden (het meetgebied) naar het verleden (ver buiten het meetgebied).

Hou toch op met dit soort onzin man. Als ik nu iets meet, is dat resultaat morgen ook geldig onder dezelfde omstandigheden. Het was vorig jaar dus ook geldig. Je hoeft iets niet op moment X te demonstreren om aan te tonen dat het op moment X geldt.Wat voor vage theorie waarin waarnemingen alleen iets over het "nu" zeggen hang jij aan?

[Confusion]

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:51:
De Lucis Trust Foundation is geen geheime organisatie hoor. Ze zijn tegenwoordig een soort uitgeverij: http://www.lucistrust.org/index.shtml

Waar is het verband tussen de VN en die uitgeverij?

De Satanistische achtergrond maken ze niet al te duidelijk van de oprichtster, maar men verteld in elk geval dat ze een 'grote occulte' leraar was: http://www.lucistrust.org/lucispub/aab.shtml

Dat zie ik daar niet staan.

En dat ze een lobby organisatie zijn van de EU is ook redelijk bekend en niet iets dat geheim wordt gehouden,

Toon maar aan. Ik geloof er niets van.

[quoet]Wat betreft dat New Age voorkomt uit het Satanisme is wellicht niet direct waar, maar beide stromingen hebben wel een zelfde oorsprong in de oosterse mystiek.[/quote]
In de oosterse mystiek bestaat helemaal geen satan. Er is weinig vredelievender dan buddhisme of taoisme.

Maar dat van Lucis Trust is dus absoluut geen complot,

Dan is er geen enkele aanwijzing dat ze iets doen dat zelfs maar in de buurt komt van wat je ze toeschrijft. Een onbetekenende organisatie met wat ideetjes, zoals er velen zijn.

[Ora et Labora]

@confusion, lees dit maar eens doro... http://users.skynet.be/courlisius/zin.html en op http://www.teenertime.nl/artikelen/erkloptniksvan.php
en hier. http://www.homepages.hetn...eau7/dwalingen/page3.html
Wat jij zegt is onzin, wat je zegt is gebasseerd op de evolutietheorie en die is nog steeds niet bewezen, net zomin als andere theorieen over het ontstaan van de aarde

[ Voor 11% gewijzigd door Ora et Labora op 06-01-2005 13:36 ]

[pejoar]

Er wordt hier vaak ongelofelijk dom geluld.
Ten eerste, velen geven geen concreet antwoord op de gestelde vraag.
Ten tweede, als ze dat wel doen zijn ze met argumenten bezig die niet relevant zijn in deze discussie.
Te derde, bijna niemand definieert duidelijk wat hij onder God verstaat
Conclusie ,laat die mensen die in God geloven maar geloven en de mensen die niet in God geloven gaan gewoon verder met hun leven.
Einde discussie !!

[Confusion]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 13:18:
Wat jij zegt is onzin

Ik heb bij elk puntje een argument gegeven. Weerleg die maar.

wat je zegt is gebasseerd op de evolutietheorie

Wat heb ik gezegd dat gebaseerd is op de evolutietheorie?

en die is nog steeds niet bewezen,

Die is net zo 'bewezen' als de relativiteitstheorie.

net zomin als andere theorieen over het ontstaan van de aarde

En hiermee illustreer je nog maar eens dat je niet weet waar je over praat, want de evolutietheorie is geen theorie over het ontstaan van de aarde. De evolutietheorie is ook geen theorie over het ontstaan van leven.

Je links ga ik niet doorlezen; ik heb al genoeg van dezelfde bullshit gelezen in mijn leven. Lees jij eerst www.talkorigins.org maar eens door en leg me dan uit wat er niet klopt aan de evolutietheorie.

[ Voor 14% gewijzigd door Confusion op 06-01-2005 15:33 ]

[Ora et Labora]

Zo kunnen we nog wel even doorgaan, ik kan net zo veel links neerzetten dat de theorie niet waar is als jij kan neerzetten dat hij wel waar is, en waar zeg ik in vredesnaam dat de evolutie een theorie is over het bestaan van de aarde? ik heb het over andere theorieen over het bestaan van de aarde zoals de schepping.

Noem jij dat argumenten?

vb
ik zei
Alle levende organismen op onze planeet aarde zijn volmaakte totaalconcepten.

Jij zei
Onzin, er zijn zat voorbeelden van slechte ontwerpen, waar iedere ingenieur zich voor zou schamen:

Er zijn echter wel volmaakte totaalconcepten, hoe verklaar je dat dan, en noem maar eens een slecht ontwerp dan, als je kijkt hoe zoiets in elkaar steekt, hoe alles op elkaar is afgestemd in het wel een volmaakt totaalconcept, en dat is bij bijna alle argumenten zo die je aanvoerd

[Xymox]

@EJVL

Je kan wat mij betreft links opnoemen die beweren dat de zon om de aarde draait, maar dat maakt het nog niet wetenschappelijk onderbouwd en geeft al helemaal niet aan dat die bewering waar is of dat er aanwijzingen voor zijn.

The evolutie-leer is bewezen. Of je het nu leuk vindt of niet. De links die jij noemt zijn gebaseerd op creationistische denkbeelden en zijn niet wetenschappelijk onderbouwd. Of je dit nu leuk vindt of niet !

De reden dat het leven perfect lijkt is omdat het uitermate complex is. De evolutie-leer geeft duidelijk aan hoe dat komt. Dat is wetenschappelijk onderbouwd.

Creationistische theorieen baseren zich grotendeels niet op eigen theorien die toetsbaar zijn, maar worden opgesteld uit religieuse documentatie. Door op details in de evolutie-leer te letten en elke mogelijke twijfel of onzekerheid zo uit te vergroten probeert men de eigen theorie te bewijzen.

Ik heb je links doorgelezen en vrijwel alle argumenten zijn reeds door de wetenschap beantwoord. Vele uitspraken die ik daar lees zijn pertinent onwaar. Of je het nu leuk vindt of niet !

Jij zei

Alle levende organismen op onze planeet aarde zijn volmaakte totaalconcepten.

Dat is het dus niet. Een totaalconcept bestaat niet in een dynamische habitat.
Veranderingen in de habitat zorgt ervoor dat organismen moeten veranderen, zodanig dat ze kunnen overleven. Je kan dus nooit zeggen dat als je een snapshot zou nemen van al het leven op aarde en hun interconnecties, dat het een totaalconcept is dat af is. Het is een tussenconcept van het ene naar de andere. Evolutie is nooit klaar terwijl schepping dat wel is. En dat maakt de schepping zo ongeloofwaardig, omdat deze niet werkt in een dynamische wereld.

Evolutie geeft wel antwoord op deze vragen.

[ Voor 25% gewijzigd door Xymox op 06-01-2005 16:22 ]

[MacWolf]

@XyMox: Je maakt nu wel een fout door te zeggen dat de evolutietheorie bewezen is. Bij mijn weten is de theorie nog steeds niet bewezen, of slechts in heel beperkte mate. Er zijn (zoals al eerder gezegd in dit topic) nog tal van onvolkomendheden aan die theorie.

Daarnaast blijft de vraag in hoeverre het scheppingsverhaal te rijmen is met de evolutiotherie en volgens mij komt de volgorde aardig overeen, hoewel de tijdsperiode dat niet is. Een Christen moet daarom de evolutietheorie niet ontkennen, maar tot op dit moment nogf wel vraagtekens bij zetten.

[ Voor 37% gewijzigd door MacWolf op 06-01-2005 16:28 ]

[Ora et Labora]

Wetenschappers zeggen dat ze het bewezen hebben, andere wetenschappers zeggen weer van niet, dus het is nog niet onomstotelijk bewezen naar mijn inzien.

Schepping was idd klaar maar naar mijn weten is toen de evolutie begonnen, maar schepping zelf is ook niet te bewijzen

[Confusion]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 15:54:
en waar zeg ik in vredesnaam dat de evolutie een theorie is over het bestaan van de aarde?

Begrijp jij wat je zelf schrijft: wat je zegt is gebasseerd op de evolutietheorie en die is nog steeds niet bewezen, net zomin als andere theorieen over het ontstaan van de aarde?

Jij zei
Onzin, er zijn zat voorbeelden van slechte ontwerpen, waar iedere ingenieur zich voor zou schamen:

Ja, en als je nou even op die link had geklikt, zoals ik ook met de jouwe heb gedaan, dan had je gezien dat daar voorbeelden staan.

Er zijn echter wel volmaakte totaalconcepten,

Welke dan? Kevers die elkaar middels homoseksuele verkrachting bevruchten? Mensen, waarbij de urineleiding door de prostaat is gelegd, zodat dat regelmatig ontstekingen oplevert, terwijl het makkelijk anders had gekund? Niet meer vliegende vogels die wat vleugelrestantjes hebben, waardoor ze vaker verwondingen oplopen? Perfect hoor, die natuur.

en dat is bij bijna alle argumenten zo die je aanvoerd

Dat heeft niets te maken met de argumenten die ik verder aanvoerde. Om er twee specifieke dingen uit te pikken: allereerst verwerp je dateringsmethoden in zijn algemeenheid. Dat is ronduit stupide; je hebt blijkbaar geen idee hoe die werken en waarom we die dateringen vertrouwen. Die methoden werden niet ontwikkeld om de evolutietheorie te staven en ze zijn bovendien gebaseerd op theorieen die je niet zomaar als onzinnig kan verklaren zonder veel meer fysica onderuit te halen, die jij wel accepteert. Ten tweede beledig je duizenden van je Christelijke broeders die denken dat de evolutietheorie wel klopt. Zijn ze dom of loochenen ze de Christelijke waarheid? Om het niet te hebben over honderdduizenden oprechte wereldburgers die zijn nagegaan of de evolutietheorie ergens op slaat en hebben geconcludeerd dat er iets inzit. Moslims, Hindoes, Taoisten, atheisten, Marxisten, you name it, we've got it.

Verder is je puntje 12 ook ronduit stupide. Zoals ik al zei: als je ooit iets van een evolutiewetenschapper hebt gelezen, dan zou je weten dat men bewustzijn ontkent nocht negeert, maar juist als de testcase voor evolutie beschouwen: als je bewustzijn kan verklaren, dan ben je er wel zo'n beetje.

Bovendien is het nogal opvallend dat je het ergens vandaan ge-copy-paste hebt, omdat de kopjes niet boven de puntjes staan, maar achter het vorige puntje zijn geplakt. De opmaak is daardoor al net zo amateuristisch als de inhoud.

Iemand die met het 'Boeing 747' argument komt, heeft zich nog nooit serieus geprobeerd te verdiepen in de kansrekening achter mutaties en kan bovendien niet verklaren waarom het gebruik van evolutionaire algoritmen in modelvorming en probleemoplossing werkt.

Jij hebt werkelijk geen flauw benul van waar je over praat, dus donder op met die domme ge-copy-paste rotzooi. Alle argumenten hebben we hier vaak genoeg eerder gezien en ik heb regelmatig op uitgebreide wijze de misvatting erachter geprobeerd te verklaren, maar jij bent werkelijk te asociaal voor woorden bezig en dus krijg je 0 op het rekest. De manier waarop jij hier zomaar iets neerflanst en meent de waarheid in pacht te hebben toont een compleet gebrek aan zelfkennis en gebrek aan de geringste overweging dat je er wel eens naast zou kunnen zitten of er gewoon geen reet van begrepen hebt. Verder toont het een compleet gebrek aan waardering voor de kennis van anderen, waaronder duizenden van je mede-gelovigen. Je hebt geen enkele moeite gedaan om zelf de andere kant van de zaak te bekijken, anders zou je het niet eens in je hoofd halen de bezwaren te formuleren zoals je nu hebt gedaan.

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 16:50:
Wetenschappers zeggen dat ze het bewezen hebben, andere wetenschappers zeggen weer van niet,

90% van de wetenschappers accepteert de evolutietheorie als een goede beschrijving voor soortvorming, zoals meer dan 99% van de wetenschappers de relativiteitstheorie accepteert als een goede beschrijving van de zwaartekracht. Van de overige 10% is 'toevallig' 99% gelovig. Op relevante vakgebieden is het verschil nog groter. Je kan de evolutietheorie niet onomstotelijk bewijzen, omdat je geen enkele theorie onomstotelijk kan bewijzen. Dat is de essentie van wetenschap: je kan theorieen alleen aannemelijk maken, tot iedereen ze met 'aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid' accepteert. Dat is in het geval van de evolutietheorie bij 90% zo, waaronder mensen van alle rangen, standen en overtuigingen. Zijn al die mensen dom, misleid, gek? Of zouden de Christelijke taalwetenschappers en werktuigbouwkundigen misschien gewoon geen verstand van zaken hebben en ook niet de moeite hebben gedaan het te begrijpen, omdat ze geloven dat de evolutietheorie niet klopt?

Zolang jij met je Boeing 747 argument, in deze vorm geformuleerd, komt en je niet gewoon vraagt waarom wij denken dat dat argument niet klopt, dan ben je alleen al op gronden van beschaafd gedrag niet gewenst hier. Het propageren van leugens is de kwalijkste zaak die er is en ik sta dit soort demagogisch geformuleerde creationistische propaganda niet toe. Je mag vragen stellen en uitleggen hoe jij denkt dat het zit en waarom, maar zomaar wat copy-pasten is een grof schandaal.

[ Voor 21% gewijzigd door Confusion op 06-01-2005 17:15 ]

[magel725]

Xymox schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 12:52:
[...]

Dan mag je 1 soort noemen die niet door evolutie ontstaan kan zijn.

En uiteraard met gebruik making van alle aspecten van evolutie zoals die op dit moment bekend zijn.

In plaats van dat je dan even mn posts had gelezen voordat je er op één reageert.. Zomaar een quote van één voorbeeld die ik op de vorige pagina al heb geschreven:

"Bovendien is de evolutietheorie niet altijd mogelijk, of hij duurt te lang. Er kán leven ontstaan door evolutie. En dat leven kan groeien tot allerlei soorten. (Volgens mij is dat op aarde ook grotendeels gebeurd.) Maar niet in alle gevallen. Neem bijvoorbeeld de tepel van een walvis. Het jong kan niet overleven zonder die tepel, omdat het anders zout water binnen krijgt en daaraan sterft het. Zonder die tepel, of met een half ontwikkelde, heeft het jong geen schijn van kans. Die tepel wás er dus en alle jongen bleven leven, of die tepel was er niet en de jongen gingen dood. Zo'n tepel kan evolutionair niet ontstaan zijn."

Die walvis had nooit geleefd als hij via de evolutie was ontstaan. Een half ontwikkelde tepel is in dit geval nog slechter dan helemaal géén. En zo'n tepel kan evolutionair niet van de ene generatie op de andere ontstaan, bij alle walvissen tegelijk.

[Confusion]

magel725 schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 17:04:
Die walvis had nooit geleefd als hij via de evolutie was ontstaan. Een half ontwikkelde tepel is in dit geval nog slechter dan helemaal géén. En zo'n tepel kan evolutionair niet van de ene generatie op de andere ontstaan, bij alle walvissen tegelijk.

Er zijn nooit walvissen zonder tepels geweest. Ver, vér voor de eerste 'walvis' was er een dier zonder tepels, dat 'jongen' had die zichzelf konden voeden. Er was 1 zo'n dier dat een soort primitieve tepel ontwikkelde: een paar cellen die voedingsstoffen afscheidden. De 'jongen' konden daar makkelijk en veilig bij en overleefden dus net iets vaker. Na duizenden generaties was die variant veel vaker voorkomend dan de variant zonder tepel, omdat ze gemiddeld net iets meer levende kinderen overhielden. Dit 'dier' was niet complex, een verre, verre, voorloper. Onderschat tijd niet.

Laten we het eens andersom vragen: waarom heeft de walvis een rudimentair heupbot, diep in zijn vet, ongemerkt en functieloos? 'Foutje'? Wanneer de walvis door evolutie is ontstaan, is de verklaring heel natuurlijk: de genetische variatie waardoor dat bot verdwijnt zich niet succesvol voorgedaan.

[Lord Daemon]

Confusion schreef op zondag 02 januari 2005 @ 16:47:
Is verdriet anders als je de schuld aan toevallig schuivende platen wijt, in plaats van aan een God?

Waarschijnlijk wel, maar dat is eigenlijk mijn punt niet. Mijn punt is dat het emotioneel gezien heel anders is of je over een ramp nadenkt in emotieve termen als 'onterecht', 'zinloos' of 'wraak' aan de ene kant, of in objectieve termen als 'oorzaak' en 'gevolg' aan de andere kant. Wat voor soort oorzaak je aanneemt (fysisch of goddelijk) maakt mij niet zo veel uit; de situatie puur analyseren in termen van oorzaken vind ik een vrij kille reactie.

Rationeel slaat gewoon op al die zaken die voor iedereen controleerbaar zijn. Hoe moet ik het anders noemen wanneer ik de oorzaak van de beving bij schuivende platen wil leggen en niet allerlei Goden erbij wil trekken?

Rationeel is niet hetzelfde als controleerbaar, anders zou het irrationeel zijn om te geloven dat ik ervaringen heb! Bovendien zullen de mensen die Goden erbij betrekken waarschijnlijk van mening zijn dat hun bestaan controleerbaar is, en dus is jullie meningsverschil er niet een over of oncontroleerbare oorzaken zijn toegestaan, maar over wat voor oorzaken er nu eigenlijk zijn. Door je tegenstander als 'irrationeel' af te doen sluit je hem buiten het debat, en dat is niet snel een goede strategie.

[Verwijderd]

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:16:
Opvallend zijn ook de volgende profetiën die terug te vinden zijn in de Bijbel en zijn uitgekomen:
1. De slavernij in Egypte;
2. De bevrijding - in rijkdom - vanuit Egypte;
3. Hun bezit van het land Kanaan;
4. In het Beloofde Land zouden ze zich keren tot afgoden;
5. God zou een centrum van aanbidding vestigen in Jeruzalem;
6. De ballingschap van het noordrijk naar Syrië;
7. Het zuidrijk (Juda) zou in ballingschap naar Babylon worden gevoerd;
8. De vernietiging van de eerste tempel, die door Salomo gebouwd is;
9. De terugkeer naar het Beloofde Land van een klein overblijfsel vanuit Babylon;

Stel nu dat de Pentateuch pas na de ballingschap is geschreven. Dit soort profetieën zijn dan literaire middelen om het geloof van de toenmalige Joden te verdiepen en op een "historische" basis te gronden.

10. De vernietiging van de tweede tempel - dit is door Jezus zelf voorspeld;

Volgens mij zijn de evangeliën na de val van de tempel (70 CE) geschreven.

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 00:45:
Het feit dat Daniël die droom op zo'n duidelijke manier uitlegt...

Volgens mij is 'Daniël' een pseudepigrafie uit de 2de eeuw BCE.

Kortom: ik ben van mening dat de meeste 'echte profetieën' in het OT de messias en de eindtijd betreffen en die zijn volgens mij vooralsnog niet uitgekomen, ongeacht wat het NT beweert over Jezus.

---

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 01:19:
Profetische boeken zijn echt niet zo vaag als men denkt, maar aan het einde van Daniël en in Openbaringen is het idd. wat lastiger te begrijpen. Maar uit de Bijbel als geheel valt wel op te maken dat (wereld-)rijken worden gezien als wilde dieren/beesten en dergelijke kennis kan je gebruiken om meer van de rest te snappen. Andere bijbelboeken moet je niet te letterlijk nemen, zoals bijv. Genesis, omdat ook in de Bijbel wordt gezegd dat voor God 1 jaar gelijk kan zijn als 1000 jaren, tijd is dus voor God maar relatief. 1 scheppingsdag kan dus best miljoenen jaren geduurd hebben.

Hoe bepaal je hoe letterlijk je een bijbelboek moet nemen? Staat ergens in de bijbel dat je bv 'Genesis' niet letterlijk moet opvatten?
(Volgens mij is juist 'Openbaring' een klassiek voorbeeld van een tekst die je niet letterlijk maar symbolisch moet opvatten.)

@magel725
Walvissen zijn zoogdieren. Ze hadden al tepels voordat ze van de wal in het water belandden en zich ontwikkelden tot walvissen (en dolfijnen, orca's etc).

[Verwijderd]

Zolang er nog een filosofische mogelijkheid bestaat dat de evolutietheorie niet waar blijkt te zijn en de schepping volgens de bijbel wel, zal deze discussie wel voort blijven duren. En mocht de God van de bijbel inderdaad bestaan, dan zie ik hem er nog wel voor aan dat ie inderdaad de aardlagen gevuld heeft met fossielen om ons voor de gek te houden. Zo is ie namelijk wel (zie mijn eerdere posts over de zondeval in deze draad)

[Ora et Labora]

@ confusion

Ook al heb ik het van Internet, daarom kan ik het er nog wel mee eens zijn en deelt het mijn mening!
Verder kan een echte Christen niet in de evolutietheorie geloven, een Christen geloofd in de bijbel, anders zou het geen Christen zijn nietwaar?
Wat jij of ik ook neerzet, overtuigen lukt toch niet
En verder probeer ik helemaal niet grof of zo te zijn, ik gebruik iig geen woorden zoals "donder op"ofzo, dat vind ik pas grof

[Confusion]

Lord Daemon schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 18:03:
Mijn punt is dat het emotioneel gezien heel anders is of je over een ramp nadenkt in emotieve termen als 'onterecht', 'zinloos' of 'wraak' aan de ene kant, of in objectieve termen als 'oorzaak' en 'gevolg' aan de andere kant. Wat voor soort oorzaak je aanneemt (fysisch of goddelijk) maakt mij niet zo veel uit; de situatie puur analyseren in termen van oorzaken vind ik een vrij kille reactie.

Maar dat propageerde ik niet. Mijn punt was dat ik zuiver emotionele reacties onacceptabel vind en eis dat mensen bijvoorbeeld niet iemand de schuld van ellende proberen te geven, als er door even verstandig te blijven denken bedacht kan worden dat er een toevallige oorzaak zonder schuldige aan de ellende ten grondslag ligt. Dat is net zo zinloos, net zo pijnlijk. Het verandert de kern van de emotionele reactie, verdriet, verslagenheid, angst niet. Ik zeg dit omdat ik het onacceptabel vind dat mensen emoties als excuus gebruiken voor wandaden. Je hoeft je emoties niet weg te stoppen om er enige controle over te hebben. Omvorming is mogelijk. Anders kunnen we het hele strafrecht wel schrappen, omdat iedereen nu eenmaal slachtoffer van zijn emoties is.

Rationeel is niet hetzelfde als controleerbaar, anders zou het irrationeel zijn om te geloven dat ik ervaringen heb!

Dat is het ook, maar dat is niet erg. Laat ik het eens anders proberen te omschrijven: een rationele houding is een manier om je tot de wereld te verhouden die we in veel gevallen van elkaar wensen, omdat we dan weten wat we van elkaar kunnen verwachten en dat is voor iedereen prettiger. Het neemt angst weg. Bepaalde methoden maken die rationele houding makkelijk, zoals het bedrijven van wetenschap. In het geval van ellende, moord, een natuurramp, het afbranden van een huis, verwacht ik dat mensen proberen de oorzaak rationeel te achterhalen, zodat ze niet de vermeende dader lynchen, van hun geloof af vallen of glashard volhouden dat het aangestoken moet zijn (want ik ben nooit onvoorzichtig, ...).

[magel725]

Confusion schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 17:20:
[...]

Er zijn nooit walvissen zonder tepels geweest. Ver, vér voor de eerste 'walvis' was er een dier zonder tepels, dat 'jongen' had die zichzelf konden voeden. Er was 1 zo'n dier dat een soort primitieve tepel ontwikkelde: een paar cellen die voedingsstoffen afscheidden. De 'jongen' konden daar makkelijk en veilig bij en overleefden dus net iets vaker. Na duizenden generaties was die variant veel vaker voorkomend dan de variant zonder tepel, omdat ze gemiddeld net iets meer levende kinderen overhielden. Dit 'dier' was niet complex, een verre, verre, voorloper. Onderschat tijd niet.

Laten we het eens andersom vragen: waarom heeft de walvis een rudimentair heupbot, diep in zijn vet, ongemerkt en functieloos? 'Foutje'? Wanneer de walvis door evolutie is ontstaan, is de verklaring heel natuurlijk: de genetische variatie waardoor dat bot verdwijnt zich niet succesvol voorgedaan.

Maar het gaat niet om voeding, het gaat om zout water binnen krijgen. Als de jongen eerst op het droge werden gevoed, had die speciale tepel toen nog geen zin. Die tepel zou dus niet meer of minder evolueren dan alle andere tepels. Zeker als het in het begin maar om één walvis ging die die tepel had zou er volgens mij niets speciaals mee gebeuren. De jongen hebben dan toch geen idee dat ze zich zo kunnen voeden? En stel dat die tepel wel ontstond en de ouders gingen toevallig het water in en de jongen probeerden het en de jongen overleefden dit en de jongen werden oud en de volgende generatie kreeg die tepel ook (niet allemaal mannetjes ofzo)... Dan heb je het over zoveel factoren dat de kans om 2 keer de staatsloterij te winnen nog groter is.

Als je een tepel had die geleidelijk ontstond bij meerdere walvissen dan zouden alle walvisjes onder water verdrinken. Een half ontwikkelde tepel werkt niet. Ze zouden dus miljoenen jaren op het droge gevoed moeten worden, totdat de tepel klaar was. De tepel die miljoenen jaren niet gebruikt kon worden. Zo'n tepel zou eerder weer verdwijnen dan juist evolueren volgens mij.

Ik geloof absoluut in evolutie, maar dat die met onlogische en grote sprongen gaat daar geloof ik toch minder in..

[Confusion]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 19:06:
Verder kan een echte Christen niet in de evolutietheorie geloven, een Christen geloofd in de bijbel, anders zou het geen Christen zijn nietwaar?

Tjah, als je dat gelooft, dan houdt het op. Je beledigt er tienduizenden Christenen mee, maargoed, die zijn het wel gewend door hun 'broeders' voor 'onecht' uitgemaakt te worden. Blijkbaar ben jij door God gemachtigd te bepalen wie een echte Christen is en wie niet. Een 'echte Christen' kan blijkbaar niet geloven dat God het leven zou hebben gecreeerd door een evolutionair proces in gang te zetten, het eventueel hier en daar een tikje bij te sturen en dat op metaforische wijze in Genesis te laten weergeven. Nee, Genesis moet letterlijk bedoeld zijn, zoals de hele Bijbel letterlijk bedoeld is. Dat is toch duidelijk?

Nee. Als je je niet bewust bent van de idioterie die het letterlijk nemen van de Bijbel oplevert, dan heb je niets begrepen van wat Jezus je wilde vertellen.

En verder probeer ik helemaal niet grof of zo te zijn, ik gebruik iig geen woorden zoals "donder op"ofzo, dat vind ik pas grof

Wie wind zaait zal storm oogsten.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 18:08:
[...]
Stel nu dat de Pentateuch pas na de ballingschap is geschreven. Dit soort profetieën zijn dan literaire middelen om het geloof van de toenmalige Joden te verdiepen en op een "historische" basis te gronden.

[...]
Volgens mij zijn de evangeliën na de val van de tempel (70 CE) geschreven.


[...]
Volgens mij is 'Daniël' een pseudepigrafie uit de 2de eeuw BCE.

Kortom: ik ben van mening dat de meeste 'echte profetieën' in het OT de messias en de eindtijd betreffen en die zijn volgens mij vooralsnog niet uitgekomen, ongeacht wat het NT beweert over Jezus.

---

[...]
Hoe bepaal je hoe letterlijk je een bijbelboek moet nemen? Staat ergens in de bijbel dat je bv 'Genesis' niet letterlijk moet opvatten?
(Volgens mij is juist 'Openbaring' een klassiek voorbeeld van een tekst die je niet letterlijk maar symbolisch moet opvatten.)

@magel725
Walvissen zijn zoogdieren. Ze hadden al tepels voordat ze van de wal in het water belandden en zich ontwikkelden tot walvissen (en dolfijnen, orca's etc).

Onderzoek heeft uitgewezen dat het Oude Testament (Tenach) in totaal in 1500 jaar is geschreven, het oude testament was afgerond rond 300 v. Christus.

De Hebreeuwse bijbel is een paar honderd jaar voor Christus afgerond (hebben Joodse geleerden toen afgesproken). Tussen 350 en 150 v. Chr. heeft men in Alexandrië een Griekse vertaling gemaakt van de Hebreeuwse bijbel. De zogeheten Septuaginta (LXX). Dit betekent 70 en slaat op de legende dat 70 geleerden in 70 dagen alle 70 een identieke vertaling hadden geschreven.

In het oude testament staan profetiën die tot de eindtijd geldig zijn, daarom kan je niet zeggen dat alles naderhand is bedacht.

Wat doet jouw vermoeden dat het Bijbelboek Daniël een pseudopigrafie is? Niets wijst erop dat het door iemand anders is geschreven die zich voordoet aan Daniël.

Het Nieuwe Testament is voor een gedeelte geschreven door apostelen, dat moet na Jezus' dood zijn geweest. Dat doet vermoeden dat dergelijke gedeeltes van het NT zijn geschreven na 30 n. Chr., maar de genoemde brieven in elk geval niet 100 jaar later (of de apostolen moeten zeer oud zijn geworden, lijkt me onwaarschijnlijk).

[Confusion]

magel725 schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 19:22:
Maar het gaat niet om voeding, het gaat om zout water binnen krijgen. Als de jongen eerst op het droge werden gevoed, had die speciale tepel toen nog geen zin. Die tepel zou dus niet meer of minder evolueren dan alle andere tepels.

Maar die 'tepel' kan wel eerder een andere functie hebben gehad, een tijdje niet functioneel zijn geweest en toen hier functioneel voor zijn geworden. Evolutie heeft veel tijd en veel parallelle paden. Je onderschat de mogelijkheden snel.

Zeker als het in het begin maar om één walvis ging die die tepel had zou er volgens mij niets speciaals mee gebeuren. De jongen hebben dan toch geen idee dat ze zich zo kunnen voeden?

Ook dieren kunnen leren. Als het jong er toevalligerwijs een keer langskomt en merkt dat er voedsel te halen is, zal het er vaker langsgaan. Als de 'tepel' eerder al een functie had, die het mogelijk maakt dat er later voedingsstoffen uitkomen (laten we dat even aanhouden; het maakt niet zoveel uit), zal dat meer dan eens gebeuren

Dan heb je het over zoveel factoren dat de kans om 2 keer de staatsloterij te winnen nog groter is.

En vele miljoenen dieren die vele duizenden generaties hebben om miljoenen dingen tegelijk te laten veranderen. Zeker in het begin waren er miljarden en miljarden bacterieen, met generaties die elkaar in een uur opvolgden, die allemaal tegelijk allemaal verschillende mutaties ondergingen. Je zou het eens moeten simuleren; het zal je verbazen wat er mogelijk is, gegeven voldoende grote aantallen en voldoende generaties.

Ik geloof absoluut in evolutie, maar dat die met onlogische en grote sprongen gaat daar geloof ik toch minder in..

Grote sprongen zijn er nooit, alleen lijken er soms grote sprongen, omdat er door bijvoorbeeld isolatie in een kleine groep snelle verandering mogelijk was. Alles wat een grote sprong lijkt is meestal wel in kleine stappen uitlegbaar. Een bekend tegenargument tegen evolutie was ooit een muizeval uit vijf delen. Een bekende intelligent-design schrijver beweerde in zijn boek dat die irreducibel was. Korte tijd later publiceerde iemand hoe je in diverse stappen een muizeval evolotionair op zou kunnen bouwen. De enige reden dat je stappen in de evolutie vaak niet kunt verklaren, is gebrek aan fantasie.

Een aardig voorbeeld dat ik laatst ergens zag: een stel wetenschappers had een aantal transistors geschakeld en wilde de schakeling middels een evolutionair proces (willekeurige veranderingen in de schakelpunten (aan/uit, voltages) en selectie op een bepaalde eigenschap (gunstig in de 'omgeving')) laten evolueren tot een resonantiecircuit (zeg maar een filter dat slechts 1 frequentie doorlaat). Na duizenden stappen leek het systeem ge-evolueerd te zijn tot het gewenste resonantiecircuit, maar de resonantie klopte niet met de verwachtingen. Na nader onderzoek bleek dat een draadje die aan het schakelbord vastzat door het circuit als antenne werd gebruikt om een radiosignaal dat in de buurt werd uitgezonden op te vangen. Dit geheel kunstmatige circuit had zich dus aan de omgeving aangepast op een compleet onverwachte manier. Dat is de kracht van het evolutionaire principe letterlijk gedemonstreerd. Evolutie heeft meer fantasie dan wij.

[MacWolf]

@EJVL - Volgende stukje komt uit het boek van Alan Hayward, dat ik al eerder in dit topic genoemd heb. Een echte aanrader trouwens...

Dit stuk gaat over de schepping van de wereld:

"... En zoals het meestal gaat bij godsdienstige dogma's, zij houden zich er zo hardnekkig aan vast, dat ze geen oog hebben voor enig ander standpunt. Zij vergeten dat vijf van deze zes scheppings'dagen' voorbijgingen voordat er iemand op aarde was om ze te beleven. En dus hoeven het niet persé dagen volgens de menselijke tijdrekening te zijn geweest, maar kunnen het heel goed dagen volgens Gods tijdrekening geweest zijn. En die is heel anders want de Bijbel verteld ons 'Want duizend jaren zijn in Uw (Gods) ogen als de dag van gisteren, wanneer hij voorbijgegaan is, en als een nachtwake' en 'één dag bij de Here is als duizend jaar en duizend jaar als één dag.'"

EDIT: Er zijn trouwens onder theologen verschillende ideeën over de schepping, in het boek van Alan worden de volgende genoemd:
* Het zondvloedmodel: dit model is in de 19e eeuw als verkeerd begrepen, maar is onterecht verklaard in de 19e eeuw, toen de aarde veel ouder bleek (dankzij de geologie) dan eerder werd gedacht.
* Theorie van de herschepping: men gaat uit van 6 letterlijke dagen van 24 uur. Men is het er ook overeens dat de aarde miljoenen jaren oud is en al eerder door levende wezens bewoond werd. Deze theorie gaat ervan uit dat door een catastrofe de eerste schepping is vernietigd, maar dat God daarna opnieuw is begonnen met de schepping, wat is de Bijbel terecht is gekomen. Alan is het niet met deze theorie eens omdat er geen bewijs is voor een afbraak, waarna een nieuwe schepping enkele duizenden jaren geleden opnieuw is begonnen.
* Successieve schepping: men gaat ervan uit dat God vanaf het begin al aan het werk is geweest, maar met tussenpozen. Deze theorie rijmt met Genisis 1 en met wat geologen hebben ontdekt. Oorspronkelijk was de planeet een chaos, maar na afkoeling verscheen heldere lucht tussen de wolken wolken boven en de zeëen beneden. Langzaam verrees een landmassa in de wereldoceaan. Toen verscheen vegetatie op het land en ontstond er dierlijk leven in de zee. Daarop volgden de landdieren en tenslotte de eerste mensen. Alan gaat ervan uit dat tussen de scheppingsacties door er sprake moet zijn geweest van beperkte evolutie, zoals in deze eeuw gebeurde met sommige insecten, die resistent werden tegen insecticide.

[ Voor 58% gewijzigd door MacWolf op 06-01-2005 20:14 ]

[Xymox]

Je kan als creationistische gelovige niet ontkennen dat er erg veel verschillende religies zijn die elk zo hun eigen scheppingsverhaal hebben. In deze thread wordt voornamelijk gepraat over de christelijke god en de bijbel.

Ik vraag mij nu af, zou een christelijke creationist ook onderzoek doen naar andere scheppingsverhalen ? Wellicht dat er meer te ontdekken valt als je het van meer kanten bekijkt. maar wat mij opvalt is dat creationisten alleen bij hun eigen leest blijven.

Creationisme is dus versplinterd in verschillende kampen die niet van elkaar leren, die geen onderzoek met elkaar doen en die blijven zoeken naar aanwijzigen binnen de eigen religieuze geschriften. Als er een zondvloed in het geschrift staat, dan was het er. "We gaan net zo lang zoeken tot ergens op aarde enige aanwijzing voor overstromingen hebben gevonden en voila".

En binnen hetzelfde kamp is er ook concurrentie onderling (zie vorige post MacWolf).

Wetenschap probeert een zo goed mogelijke verklaring voor het leven te vinden op basis van onderzoek die door andere wetenschappers wordt beoordeeld. Door verder onderzoek kan iets worden weerlegd of juist als zeer aannemelijk worden betiteld.
Uiteraard zijn er ook smaken binnen de wetenschap en is er strijd. Maar dit wordt gedaan obv onderzoek in een gemeenschappelijke taal.

Creationisten praten onderling niet dezelfde taal. Er is geen discussie mogelijk tussen iemand die gelooft dat de aarde door God geschapen is en iemand die gelooft dat het een scheet van de nachtgod was. En hoe kan de ene nu uitleggen dat dit wel klopt en dat andere niet ?

Ik kan zo creationist worden, geen opleiding voor nodig. Het enige wat je nodig hebt is een scheppingsverhaal en het geloof daarin.

Creationisten geloven hun argumenten terwijl evolutionisten hun argumenten staven.

[Sovereign]

Confusion schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 19:49:
Grote sprongen zijn er nooit, alleen lijken er soms grote sprongen, omdat er door bijvoorbeeld isolatie in een kleine groep snelle verandering mogelijk was. Alles wat een grote sprong lijkt is meestal wel in kleine stappen uitlegbaar. Een bekend tegenargument tegen evolutie was ooit een muizeval uit vijf delen. Een bekende intelligent-design schrijver beweerde in zijn boek dat die irreducibel was. Korte tijd later publiceerde iemand hoe je in diverse stappen een muizeval evolotionair op zou kunnen bouwen.

Vertel me eens eerlijk waarom je meent dat Behe's ‘irreducible complexity’ argument definitief van de baan is. Is dat omdat je Behe’s argumenten *werkelijk* hebt afgewogen, of is het een vorm van lip-service aan atheïsme? Dat iemand "later publiceerde ... hoe je in diverse stappen een muizeval evolotionair op zou kunnen bouwen" is namelijk wel een heel versimplificeerde versie van de werkelijkheid gezien dat Behe in detail zich die kritiek heeft aangetrokken en daarop adequaat heeft gereageerd, zeker wat het muizenval voorbeeld betreft in relatie tot het flagellum. Zie eveneens dit helder overzicht van Behe's argument met een bespreking van alle kritiek tot heden.

Ik merk vaak dat die-hard atheïsten EN creationisten geneigd zijn om maar even snel naar een website te linken waarmee het argument ‘beslecht’ zou zijn. Het dunkt mij dat een wat genuanceerde positie de enige juiste is; het debat is niet dood en niemand heeft 'gewonnen', hoezeer sommigen dat ook willen geloven. Je zal trouwens erg weinig ‘intelligent design’ schrijvers tegenkomen die niet een vorm van evolutie onderschrijven, de kritiek richt zich juist op de neo-Darwinistische mechanismen die worden gepropagandeerd door mensen als Dawkins.

De enige reden dat je stappen in de evolutie vaak niet kunt verklaren, is gebrek aan fantasie.

Neen, het is een teken dat de mechanismen die men aandraagt niet voldoen. Tijd dat men met wat meer op de proppen komt dan enkel 'zo ging het ongeveer' parabels:

http://www.uchospitals.ed...41229-brain-evolution.php

Wat een 'verklaring', selectie "worked extra-hard". Kunnen we nog minder specifiek zijn?

[ Voor 25% gewijzigd door Sovereign op 06-01-2005 22:09 ]

[Verwijderd]

MacWolf schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 19:48:
Onderzoek heeft uitgewezen dat het Oude Testament (Tenach) in totaal in 1500 jaar is geschreven, het oude testament was afgerond rond 300 v. Christus.

Aan welk onderzoek refereer je?

De Hebreeuwse bijbel is een paar honderd jaar voor Christus afgerond (hebben Joodse geleerden toen afgesproken). Tussen 350 en 150 v. Chr. heeft men in Alexandrië een Griekse vertaling gemaakt van de Hebreeuwse bijbel. De zogeheten Septuaginta (LXX). Dit betekent 70 en slaat op de legende dat 70 geleerden in 70 dagen alle 70 een identieke vertaling hadden geschreven.

Volgens mij was de Ptolemeïsche Septuagint (ca 250 BCE?) alleen een vertaling van de 'Torah' (zie Josephus in zijn voorwoord op de 'Antiquitates Judaeorum' vers 3).

In het oude testament staan profetiën die tot de eindtijd geldig zijn, daarom kan je niet zeggen dat alles naderhand is bedacht.

Ik schreef:

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 18:08:
ik ben van mening dat de meeste 'echte profetieën' in het OT de messias en de eindtijd betreffen...

Ik ben het dus met je eens. Echter, deze profetieën zijn nog niet vervuld; zij legitimeren op geen enkele wijze die andere profetieën, die volgens mij dus (hoofdzakelijk) religieuze verklaringen achteraf zijn.

Wat doet jouw vermoeden dat het Bijbelboek Daniël een pseudopigrafie is? Niets wijst erop dat het door iemand anders is geschreven die zich voordoet aan Daniël.

Ik meen dat dit boek ageert tegen Antiochus Epiphanes (de toenmalige hellenistische bezetter van Israël) die een afgodsbeeld van Zeus in de tempel plaatste. Verder schijnt dit boek weinig succesvol het "ambtelijk" Aramees van zo'n 600 BCE te imiteren.

Het Nieuwe Testament is voor een gedeelte geschreven door apostelen, dat moet na Jezus' dood zijn geweest. Dat doet vermoeden dat dergelijke gedeeltes van het NT zijn geschreven na 30 n. Chr., maar de genoemde brieven in elk geval niet 100 jaar later (of de apostolen moeten zeer oud zijn geworden, lijkt me onwaarschijnlijk).

Er is volgens mij buiten de christelijke tradities geen reden om aan te nemen dat de apostelen van Jezus (zijn ex-discipelen) ons geschriften hebben nagelaten, pas na 180 CE worden door Irenaeus alle 4 evangeliën bij naam genoemd. Paulus is een ander verhaal, maar hij kent alleen Jezus Christus en geen Jezus van Nazareth; ik denk dat zijn brieven de oudst overgeleverde christelijke teksten zijn.

Dan resteert mijn prangende vraag:

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 18:08:
Hoe bepaal je hoe letterlijk je een bijbelboek moet nemen?

En maak jij dat onderscheid op het niveau van boeken, hoofdstukken, verzen, frasen of woorden?

[Ora et Labora]

Er staat lettelrijk in de bijbel, en God schiep de hemel en de aarde en alles wat daar op aan en in is, dat valt volgens mij niet anders op te vatten, als het anders kan hoor ik dat graag, hoelang dat geduurd heeft? er wordt gesproken van een dag, in menselijker wijs kan dat alles zijn, in de bijbel staat echter wel duidelijk dat God de aarde geschapen heeft, en dat hij de mens gemaakt heeft uit het stof der aarde, dus niet afstammelingen van apen.
Wat ik zelf denk is dat God geschapen heeft, mens en dier, en dat daarna de evolutie begonnen is,.
Ik ben zeker geen God die mensen kan oordelen (gelukkig niet) maar hoe kun je het scheppingsverhaal van Genesis met de kanttekeningen niet te vergeten koppelen aan de evolutietheorie?
Nadat God de aarde, mens en dier geschapen had is er natuurlijk wel evolutie, maar niet "in den beginne" want toen heeft God geschapen

[ Voor 8% gewijzigd door Ora et Labora op 06-01-2005 23:33 ]

[Salvatron]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 23:28:
in de bijbel staat echter wel duidelijk dat God de aarde geschapen heeft, en dat hij de mens gemaakt heeft uit het stof der aarde, dus niet afstammelingen van apen.

Als de mens van de vroegere primaten afstamt, dan is de mens ook uit het stof der aarde gemaakt.

[Ora et Labora]

bacterie schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 23:36:
[...]


Als de mens van de vroegere primaten afstamt, dan is de mens ook uit het stof der aarde gemaakt.

Ja maar er staat God schiep de mens, mens was er dus gelijk, dus gaan afstammeling ergens van maar rechtstreeks een mens (volgens de bijbel)

@ confusion

Wat wilde Jezus ons vertellen dan? wat er toch in de bijbel staat?

[ Voor 11% gewijzigd door Ora et Labora op 06-01-2005 23:47 ]

[Confusion]

Sovereign schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 21:36:
Vertel me eens eerlijk waarom je meent dat Behe's ‘irreducible complexity’ argument definitief van de baan is. Is dat omdat je Behe’s argumenten *werkelijk* hebt afgewogen, of is het een vorm van lip-service aan atheïsme?

Het laatste. Wat denk je nou zelf? De Krebs-cyclus is aangevoerd en wegverklaard, het oog is aangevoerd en wegverklaard, de bloedstollingscascade is aangevoerd en wegverklaard, diverse cellulaire mechanismen zijn aangevoerd en wegverklaard. Er zijn vaak genoeg voorbeelden gegeven waar ik voor mezelf een redelijke geschiedenis voor kon bedenken, zodat ik geen enkele reden zie om te denken dat Behe gelijk heeft. Als hij wil aantonen dat er irreducibel complexe structuren bestaan, dan moet hij de weg van Haldane kiezen en gewoon mathematisch aantonen dat dat zo is.

De argumenten komen nu allemaal neer op 'ik vind het te moeilijk, dus is het te moeilijk, dus moet het ontworpen zijn'. Alle schrijfsels van Behe, Dembski en kameraden bestaan in essentie uit eindeloze herhaling van dat argument en dat is loos, omdat zij netzomin als ik kunnen aanvoelen of er voldoende tijd en variatie is geweest. Dat kan je alleen uitrekenen. Gezien al hetgene dat tot in detail verklaard is, de overvloed aan voorbeelden van convergente evolutie (waarbij vaak op een net iets andere manier hetzelfde werd bereikt, wat me voor een Schepper niet logisch lijkt, terwijl die structuren ook tot de irreduceerbaar complexe gerekend worden) en simpelweg dat ik me vaak prima kan voorstellen hoe iets kan zijn ontstaan, zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat er irreducibel complexe structuren in ons lichaam of elders in de natuur zijn.

Je zal trouwens erg weinig ‘intelligent design’ schrijvers tegenkomen die niet een vorm van evolutie onderschrijven, de kritiek richt zich juist op de neo-Darwinistische mechanismen die worden gepropagandeerd door mensen als Dawkins.

Wat overblijft is een krachteloze evolutie, die niets meer verklaard, of zelfs helemaal geen evolutie. Ik vind 'weinig' nogal een overstatement. Wat irreducibel is, is irreducibel en vereist dus een 'act of God'. Uiteindelijk is er bij hen nogal veel irreducibel. Wat zijn overigens volgens jou 'de neo-Darwinistische mechanismen'?

Neen, het is een teken dat de mechanismen die men aandraagt niet voldoen.

Dat mag je eerst mathematisch aantonen. Haldane dacht dat dat wel zou lukken en ik vind dat wel een betrouwbaar oordeel. Andere mensen die kunnen rekenen, zoals Kimura, laten weinig heel van irreducibele complexiteit. Daartegenover staat dan weer Hoyle, maar het review van zijn boek door John Maynard Smith voert daar alweer bezwaren tegen aan.

Wat een 'verklaring', selectie "worked extra-hard". Kunnen we nog minder specifiek zijn?

Gaan we wat één of andere website-editor neerschrijft als maat voor de argumentatie voor de evolutietheorie gebruiken? Het menselijk bewustzijn en zijn drager vormen een interessant probleem. Dat erkent iedereen. Het is in zekere zin de ultieme test voor de aanvaarding van de theorie, hoewel voorstelbaar is dat het selecteren van elementaire stofwisselingsprocessen een onmogelijkere taak is geweest (alleen had de evolutie daarvoor meer tijd, meer organismen en meer variaties). Maar met dingen als het Baldwin effect in het achterhoofd, vind ik dat er een redelijke kans aan toe te schrijven is. Dat soort niet triviale mechanismen blijken bijzonder krachtig, door de plasticiteit van de hersenen.

Overigens lijden de meeste creationisten aan fundamentele misvattingen betreffende God en geloof. Als je geloof verliest omdat waarnemingen aan de natuur je vertellen dat God ons niet met de 'hand' gecreeerd heeft, maar 'slechts' een proces in gang heeft gezet en daar eventueel op het juiste moment een duwtje aan heeft gegeven (dus een deel van de 'intelligent designers' valt er niet onder), dan stel je eisen aan je God. Dat lijkt me voor iedere gelovige onacceptabel. Dat ze de waarnemingen ontkennen (en daarmee ondertussen in een inconsistente levenshouding vervallen, omdat die waarnemingen verankerd zijn in al onze kennis en dat bouwwerk behoorlijk uit elkaar valt als je er wat tussenuit probeert te wrikken) is je reinste ongeloof: domweg weigeren te geloven wat we met onze door God gegeven zintuigen kunnen zien aan de wereld, omdat ons is verteld dat het anders zou moeten zijn. Als iets ons vertelt hoe God is, dan is het de natuur. Niet wat andere mensen ons vertellen. Niet wat tweeduizend jaar geleden door God gedicteerd zou zijn en ondertussen door mensen verdraaid kan zijn. Creationisme is wat mij betreft één van de duidelijkste signalen dat hordes van de fanatiekste Christenen niet in God geloven. Ze geloven in een bepaald vastgelegd beeld van God waar niet aan te tornen valt, daarmee implicerende dat ze God helemaal kennen. Hoe blasfemischer wordt het?!

[Salvatron]

EJVL schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 23:46:
Ja maar er staat God schiep de mens, mens was er dus gelijk, dus gaan afstammeling ergens van maar rechtstreeks een mens (volgens de bijbel)

Er staat in Genesis dat God de mens uit klei/stof der aarde boetseerde. Er is in het oude testament te zien dat bepaalde zaken die aan God worden toegeschreven in feite door natuurwetten kwamen. Zo zou God de dode zee hebben gesplitst door middel van een storm. De storm komt door een natuurwet dus in feite werkt God door natuurwetten heen. Dus "God boetseerde de mens uit stof van de aardbodem" kan imho op zich best betekenen dat de mens door bepaalde natuurverschijnselen tevoorschijn is gekomen. "God boetseerde de mens uit stof van de aarde" betekent dan dat God de mens uit de vroegere primaten geboetseerd heeft door middel van een evolutionair proces of door middel van "bovennatuurlijke" selectie. Als de mens van de vroegere primaten afstamt dan zou dat kunnen verklaren waarom er in Genesis staat dat een van de zoons van adam en eva naar een ander volk toeging om daar zijn vrouw te halen.

[Verwijderd]

Een wat late reactie:

Bloody NO! schreef op maandag 03 januari 2005 @ 19:48:

Hier komt de originele insteek van het christelijk geloof uit de mouw: Onderdrukking van de dommen. Deze passage in de Bijbel zal ongetwijfeld gebruikt zijn om mensen met een 'legitieme' reden te onderdrukken, want men moest het systeem van ongelijkheid maar accepteren, anders zullen er (zoals in de bijbel staat) sancties volgen.[1] God geeft Adam en Eva een paradijs, en zet er een verboden appelboom neer, waar ze niet van mogen eten. Waarom zet god daar in godsnaam een verboden boom neer?[2] Waarom liet god 'satan' als slang toe in het paradijs?[3] Als ik de bijbel lees en erbij kritisch nadenk vind ik dit antwoord: Om al het 'kwade' in deze wereld te kunnen verklaren als zijnde een menselijk gebrek, terwijl god de wereld oorspronkelijk 'goed' heeft gemaakt![4]

[1]: Welke vorm van onderdrukking en hoe is dat gerelateerd tot de zondeval?

[2]: Hij had mensen de vrije wil gegeven om een keuze te maken tussen goed en kwaad. Echter zonder die boom had de mens geen mogelijkheid om te kiezen voor het kwade, wat automatisch betekent dat de mens geen keuze kon maken tussen goed of kwaad.

[3]: Dat zal voor ons onbekend blijven, maar hou er wel rekening mee dat de mens de satan niet hoefde te volgen.

[4]: Juist het kwade is ontsproten uit de mens, terwijl God het oorspronkelijk goed had geschapen.


RedFalcon schreef op maandag 03 januari 2005 @ 19:57:

Gen 3:5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Gen 3:6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at.

Daar lees ik alleen dat kennis van goed en kwaad volgens de bijbel een goddelijke eigenschap is of behoorde te blijven. Hoogmoed wordt niet expliciet genoemd als motief, hooguit lees ik er nieuwsgierigheid en/of verleiding (kwestie van interpretatie?)[1] Dat laat onverlet dat God de mens kennelijk heeft verboden kennis te nemen van goed en kwaad. Iets waar volgens mij geen mens zonder kan zonder zijn menselijkheid te verliezen. Waarom derhalve dat verbod? Was er geen andere boom?[2]

[1]: Wat denk je dat de reden was dat Eva van die boom wou eten? Waarom zag de boom er zo begeerlijk uit?

[2]: God wou testen of de mensen zonder de kennis van goed en kwaad toch de keuze voor hem zouden maken. Dus niet uit eigen werken gebaseerd op kennis, maar op geloof en vertrouwen in Hem. We zien dit ook weer terug komen in het evangelie, waar we alleen zalig kunnen worden door het geloof in Jezus.

De idee dat een God de mensheid deze kennis zou willen onthouden en haar voor het verwerven ervan zou straffen met een erfzonde maakt voor mij de bijbel en de christelijke religie ongeloofwaardig.

De erfzonde is het automatische gevolg van het eten van de boom. Het is dus geen straf van God.

KroontjesPen schreef op maandag 03 januari 2005 @ 22:37:

Als je dan door dat vuur ook gelijk voor altijd dood zou zijn, dus totaal geen leven meer zou hebben, zou je dat nog niet eens merken. Denk dat ik daar voor best zou willen tekenen.

En waar teken je dan voor? Geen bestaan? Geen eeuwig leven? Geen zekerheid?


Xymox schreef op maandag 03 januari 2005 @ 22:48:

Maargoed, god heeft dit voorzien.
Hij, de schepper van alles heeft willens en wetens de mens geschapen naar zijn evenbeeld en daarmee de menselijke nieuwschierigheid laten ontstaan.
Met die wetenschap heeft god een experiment uitgevoerd waarvan de uitkomst reeds was bepaald. Adam en Eva kenden geen kwaad, dus hun doorbroken belofte door toch van de vrucht te eten is niet een kwaadbedoelende misstap. In Eden zal in die tijd spijt en wroeging niet bestaan hebben omdat deze gevolg zijn van enige vorm van kwaad.
Als straf voor de uitkomst van het door God zelf geschreven programma worden ze verbannen.

Hoe wreed !

Even een vergelijkje (ik ben IT'er).
Ik maak een programma waarbij als ik op een button click mijn harde schijf wordt geformatteerd. Na het clicken wordt ik kwaad op het programma omdat deze mijn HD heeft gewist. Ik verplaats de executable en sources naar de prullenbak en toedeledokie.

Geen haar op mijn hoofd die tegen zo'n god halleluja gaat zingen.

1: Zonder die boom konden Adam en Eva niet de keuze maken voor het kwade en dus ook niet voor het goede.

2: Hadden de gevolgen dan niet wat minder erg kunnen zijn? Nee, het is niet mogelijk om voor zowel goed en kwaad te kiezen of een beetje kwaad bij het goede te doen.

3: Had de mens een vrije keuze? Ja de mens was totaal vrij en niet gehinderd door enige kennis. De keuze was niet gebaseerd op kennis, maar op geloof en vertrouwen.

BJup schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 00:52:

Punt 1 heb ik hierboven waarschijnlijk al beantwoord.

2. Is de mens met God niet *vreselijk* egoistisch bezig? (Ik weet niet zoveel van andere geloven dan van het Christelijk geloof, dus daartoe beperk ik mij nu even) maar in de bijbel staat iets in de trend van 'en God schiep de mens naar zijn evenbeeld'...

Dus OF God is ook bij lange na niet perfect, OF mensen die in God geloven, nemen min of meer aan dat de mens wel perfect is...

Terwijl er bij mijn weten geen dier op Aarde rondzwerft, die zoveel kaopt heeft gemaakt als de mens..

Voor de zondeval was de mens een evenbeeld van God. Na de zondeval niet meer.

[Verwijderd]

Het laatste. Wat denk je nou zelf? De Krebs-cyclus is aangevoerd en wegverklaard, het oog is aangevoerd en wegverklaard, de bloedstollingscascade is aangevoerd en wegverklaard, diverse cellulaire mechanismen zijn aangevoerd en wegverklaard. Er zijn vaak genoeg voorbeelden gegeven waar ik voor mezelf een redelijke geschiedenis voor kon bedenken, zodat ik geen enkele reden zie om te denken dat Behe gelijk heeft. Als hij wil aantonen dat er irreducibel complexe structuren bestaan, dan moet hij de weg van Haldane kiezen en gewoon mathematisch aantonen dat dat zo is.

Op wat voor wijze zijn ze weg verklaard? Verhalenderwijs?

[Ora et Labora]

bacterie schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 00:00:
[...]


Er staat in Genesis dat God de mens uit klei/stof der aarde boetseerde. Er is in het oude testament te zien dat bepaalde zaken die aan God worden toegeschreven in feite door natuurwetten kwamen. Zo zou God de dode zee hebben gesplitst door middel van een storm. De storm komt door een natuurwet dus in feite werkt God door natuurwetten heen. Dus "God boetseerde de mens uit stof van de aardbodem" kan imho op zich best betekenen dat de mens door bepaalde natuurverschijnselen tevoorschijn is gekomen. "God boetseerde de mens uit stof van de aarde" betekent dan dat God de mens uit de vroegere primaten geboetseerd heeft door middel van een evolutionair proces of door middel van "bovennatuurlijke" selectie. Als de mens van de vroegere primaten afstamt dan zou dat kunnen verklaren waarom er in Genesis staat dat een van de zoons van adam en eva naar een ander volk toeging om daar zijn vrouw te halen.

De mens uit het stof der aarde, er staat niet uit iets anders, maar rechtstreeks uit het stof, zonder tussenkomst van iets anders.
In die tijd werden de mensen ook veel ouder, adam werd 936 jaar geloof ik, in die tijd kunnen er al heel wat mensen op de aarde geweest zijn, of van adam en eva, of van abel en zijn zuster oid

[BJup]

Werd die zee niet sowieso eens in de zoveel tijd doorwaadbaar?
Daar heb ik mijn godsdienst leeraar over horen spreken.
(maar dan in het kader dat God zo goed is, dat hij bij de schepping al bedacht dat die zee af en toe doorwaadbaar moest worden, zodat Zijn volk erdoor kon...)

[Lord Daemon]

Confusion schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 19:22:
Maar dat propageerde ik niet.

Dan denk ik dat we geen meningsverschil hebben op dit punt.

Dat is het ook, maar dat is niet erg. Laat ik het eens anders proberen te omschrijven: een rationele houding is een manier om je tot de wereld te verhouden die we in veel gevallen van elkaar wensen, omdat we dan weten wat we van elkaar kunnen verwachten en dat is voor iedereen prettiger. Het neemt angst weg. Bepaalde methoden maken die rationele houding makkelijk, zoals het bedrijven van wetenschap.

Dit is de meest aparta definitie van 'rationeel' die ik ooit heb gezien. Mij lijkt het meer een definite van 'voorspelbaar' of 'conformistisch'? Ik zie niet in waarom ik zou willen dat anderen altijd voorspelbaar handelen. Ik zie ook niet in waarom het bedrijven van wetenschap iemand voorspelbaarder zou doen handelen dan, zeg, het fanatiek aanhangen van een dogmatisch geloof. Het lijkt me juist dat wetenschap, doordat het steeds nieuwe mogelijkheden opent, de onvoorspelbaarheid alleen maar in de hand werkt.

In het geval van ellende, moord, een natuurramp, het afbranden van een huis, verwacht ik dat mensen proberen de oorzaak rationeel te achterhalen, zodat ze niet de vermeende dader lynchen, van hun geloof af vallen of glashard volhouden dat het aangestoken moet zijn (want ik ben nooit onvoorzichtig, ...).

Als je claim is dat mensen zich niet het hoofd op hol moeten laten brengen door hun wilde impulsen en daardoor kwade dingen doen - dat kan ik moeilijk met je oneens zijn. Hoewel ik daar liever het woord 'wijsheid' dan het woord 'rationaliteit' op zou plakken.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 22:51:
[...]
Aan welk onderzoek refereer je?

[...]
Volgens mij was de Ptolemeïsche Septuagint (ca 250 BCE?) alleen een vertaling van de 'Torah' (zie Josephus in zijn voorwoord op de 'Antiquitates Judaeorum' vers 3).


[...]
Ik schreef:

[...]
Ik ben het dus met je eens. Echter, deze profetieën zijn nog niet vervuld; zij legitimeren op geen enkele wijze die andere profetieën, die volgens mij dus (hoofdzakelijk) religieuze verklaringen achteraf zijn.


[...]
Ik meen dat dit boek ageert tegen Antiochus Epiphanes (de toenmalige hellenistische bezetter van Israël) die een afgodsbeeld van Zeus in de tempel plaatste. Verder schijnt dit boek weinig succesvol het "ambtelijk" Aramees van zo'n 600 BCE te imiteren.


[...]
Er is volgens mij buiten de christelijke tradities geen reden om aan te nemen dat de apostelen van Jezus (zijn ex-discipelen) ons geschriften hebben nagelaten, pas na 180 CE worden door Irenaeus alle 4 evangeliën bij naam genoemd. Paulus is een ander verhaal, maar hij kent alleen Jezus Christus en geen Jezus van Nazareth; ik denk dat zijn brieven de oudst overgeleverde christelijke teksten zijn.

Dan resteert mijn prangende vraag:

[...]
En maak jij dat onderscheid op het niveau van boeken, hoofdstukken, verzen, frasen of woorden?

Ik refereer naar de onderzoeken van de dode zee rollen, waarmee de oudheid van het oude testament bepaald is door middel van scheikundig onderzoek. Ik heb het dan niet over de Septuaginta, want die is inderdaad jonger, de Septuaginta is immers een vertaling, ik geloof naar het Latijns of Grieks.

Het eerder genoemde boek Daniël is een voorbeeld van een boek waarin een aantal opeenvolgende rijken treffend zijn voorspeld. Gezien we ook weten dat de geschriften van ongeveer 1800 v. Chr tot ongeveer 300 v. Chr zijn geschreven, kon Daniël het onmogelijk naderhand hebben geschreven. Ik weet trouwens zelf niet precies op welk jaartal het boek Daniël bepaald is.

Daarnaast wordt de komst van Jezus in het hele oude testament voorspeld, vanaf Adam & Eva tot Abraham tot Jacob, enz...

Ik weet niet in welke taal Daniël oorspronkelijk is geschreven, maar gezien Daniël een hoge functie had aan het hof van de Babylonische en later Medo-Perzische koningen, zal het waarschijnlijk geschreven zijn in een taal die in dat rijk werd gesproken? Ik kijk wel of ik wat op internet kan vinden hierover. M.i. wordt Antiochus Ephiphanes ook voorspelt in Daniël, maar dat is slecht een onderdeel van de hele voorspelling.

Naar mijn mening is het goed te zien of een boek symbolisch is bedoeld of letterlijk. Ik zal vanmiddag deze post updaten met een aantal voorbeelden (moet nu naar mijn werk).

EDIT: Daar ben ik weer...
In de Bijbel krijgen verschillende mensen visioenen. Visioenen zijn eigenlijk altijd beeldspraak. Er kan bijvoorbeeld worden gedacht aan Paulus die in een droom allerlei heidens eten te zien kreeg waar hij vanuit het Joodse geloof niet van mog eten. God zei toen tegen hem dat hij het toch mocht eten. Het ging hierom dat Paulus bij een heiden op bezoek zou gaan, een Romein die in Jezus geloofde en die daar ook naar leefde. Alle profetische dromen zijn ook visioenen, dat blijkt uit de context (Daniël geeft het zelf aan), ditzelfde geldt ook voor de Openbaring van Johannes.

Er is ook altijd duidelijk sprake van beeldspraak in de visioenen, waardoor het duidelijk is dat je het niet letterlijk moet nemen. (Beesten uit Openbaringen, de onheilige dieren waarvan Paulus mocht eten, etc...). Het niveau is dus op basis van Bijbelverzen.

[ Voor 17% gewijzigd door MacWolf op 07-01-2005 09:57 ]

[Ora et Labora]

Dat was toch Petrus? in handelingen 10?

[ Voor 10% gewijzigd door Ora et Labora op 07-01-2005 10:03 ]

[MacWolf]

EJVL schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 10:03:
Dat was toch Petrus? in handelingen 10?

Sorry, ik bedoelde Petrus i.p.v. Paulus (heb dit vanochtend ff vanuit mijn hoofd ingetikt...)

EDIT: Ter aanvulling van bovenstaand verhaal, hier nog een skukje uit het Reformatorisch Dagblad: http://oud.refdag.nl/for/001118for08.html

[ Voor 26% gewijzigd door MacWolf op 07-01-2005 10:43 ]

[Confusion]

Lord Daemon schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 00:58:
Dit is de meest aparta definitie van 'rationeel' die ik ooit heb gezien.

Het was niet zozeer bedoeld als nieuwe van rationeel, alswel als verklaring van wat ik er mee blijk te bedoelen ('blijk', omdat ik daar zelf eerst achter moest komen).

Mij lijkt het meer een definite van 'voorspelbaar' of 'conformistisch'? Ik zie niet in waarom ik zou willen dat anderen altijd voorspelbaar handelen.

Het hoeft niet volledig voorspelbaar te zijn, het moet alleen bepaalde randvoorwaarden opleggen.

Ik zie ook niet in waarom het bedrijven van wetenschap iemand voorspelbaarder zou doen handelen dan, zeg, het fanatiek aanhangen van een dogmatisch geloof. Het lijkt me juist dat wetenschap, doordat het steeds nieuwe mogelijkheden opent, de onvoorspelbaarheid alleen maar in de hand werkt.

Het gebruik van wetenschappelijke methoden levert vaak resultaten op, die een goede beschrjiving van de werkelijkheid vormen, terwijl anderen de redenatie of het experiment kunnen herhalen om tot dezelfde conclusie te komen. Ik bedoel gewoon simpelweg: als een deur piept, dan verwacht ik dat iemand concludeert dat het tocht en dat hij het raam dicht doet. Niet dat hij gillend wegloopt omdat hij denkt dat het spookt.

Hoewel ik daar liever het woord 'wijsheid' dan het woord 'rationaliteit' op zou plakken.

Los van wat 'rationeel' letterlijk betekent: is dat niet waarvoor veel mensen 'rationeel' gebruiken, voor 'verstandig'?

[Lord Daemon]

Confusion schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 12:57:
Het gebruik van wetenschappelijke methoden levert vaak resultaten op, die een goede beschrjiving van de werkelijkheid vormen, terwijl anderen de redenatie of het experiment kunnen herhalen om tot dezelfde conclusie te komen. Ik bedoel gewoon simpelweg: als een deur piept, dan verwacht ik dat iemand concludeert dat het tocht en dat hij het raam dicht doet. Niet dat hij gillend wegloopt omdat hij denkt dat het spookt.

Ik snap niet wat het voorbeeld van de deur met wetenschap te maken heeft; 'inference to the best explanation' lijkt me een denkmethode die de mens altijd gebruikt heeft, ook in voor-wetenschappelijke culturen. Maar goed, ik verwacht ook dat mensen eerder het raam dicht doen dan wegrennen voor een spook - tenzij in de situatie dat het erg waarschijnlijk is geworden voor hen dat er daadwerkelijk een spook achter hen aan zit. Dit is natuurlijk allemaal niet controversieel.

Los van wat 'rationeel' letterlijk betekent: is dat niet waarvoor veel mensen 'rationeel' gebruiken, voor 'verstandig'?

Rationeel = naar de ratio = volgens de wetten van het verstand = verstandig. Grappig dat ik de diepte-equivalentie van die woorden nu pas inzie. Ik denk trouwens niet dat de woorden voor hetzelfde gebruikt worden, want 'verstandig' heeft een pragmatische dimensie, terwijl 'rationeel' een hele sterke intellectuele nadruk heeft. Het is niet verstandig om de Mount Everest te gaan beklimmen, maar met rationaliteit heeft dat niets te maken; het is verstandig om te geloven dat je de zware operatie zal overleven, hoewel misschien irrationeel.

[Sovereign]

Confusion schreef op donderdag 06 januari 2005 @ 23:57:
Het laatste. Wat denk je nou zelf? De Krebs-cyclus is aangevoerd en wegverklaard, het oog is aangevoerd en wegverklaard, de bloedstollingscascade is aangevoerd en wegverklaard, diverse cellulaire mechanismen zijn aangevoerd en wegverklaard.

Het blijft schattig dat je zo zeker bent van jezelf. Neem nu het oog:

Scientists have come up with scenarios through which the first eye-like structure, a light-sensitive pigmented spot on the skin, could have gone through changes and complexities to form the human eye, with its many parts and astounding abilities.

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

Dat klinkt heel wat minder zeker dan ‘wegverklaard’, en niet verwonderlijk ook. Want welk scenario is nu het juiste? En kunnen we dat aantonen? Er is zelfs debat gaande of het oog inderdaad meerdere malen is geëvolueerd, of toch maar een keer.

Geheel terzijds maar wel van belang, Behe schrijft zover ik weet nergens dat het oog een IC orgaan is. Wat hij wel zegt is dat "anatomy is, quite simply, irrelevant to the question of whether evolution could take place on the molecular level".

Er zijn vaak genoeg voorbeelden gegeven waar ik voor mezelf een redelijke geschiedenis voor kon bedenken, zodat ik geen enkele reden zie om te denken dat Behe gelijk heeft. Als hij wil aantonen dat er irreducibel complexe structuren bestaan, dan moet hij de weg van Haldane kiezen en gewoon mathematisch aantonen dat dat zo is.

De argumenten komen nu allemaal neer op 'ik vind het te moeilijk, dus is het te moeilijk, dus moet het ontworpen zijn'. Alle schrijfsels van Behe, Dembski en kameraden bestaan in essentie uit eindeloze herhaling van dat argument en dat is loos, omdat zij netzomin als ik kunnen aanvoelen of er voldoende tijd en variatie is geweest. Dat kan je alleen uitrekenen.

Je geeft niet alleen het standpunt van Behe onjuist weer, je negeert tevens het feit dat de discussie ten aanzien van ‘irreducible complexity’ nog gaande is. Je argument hier is niet meer dan een kille herhaling van het bekende neodarwinistische gezichtspunt; namelijk dat met tijd en variatie ook IC systemen verklaarbaar zijn.

Het probleem van IC kan thans worden omschreven als:

So why does irreducible complexity present a challenge? The problem is that, by hypothesis, an irreducibly complex organ or system does not acquire its primary function, and thus confers no selective advantage, until it has been completely “assembled”, so there is no way for the neodarwinian mechanisms of chance mutation and natural selection to produce or explain them.

Behe’s critici proberen dit op te lossen binnen het neodarwinistisch kader middels een indirecte darwinistische route:

For this reason, many of Behe’s best informed critics try to argue that irreducibly complex organs and systems can evolve by means of indirect Darwinian pathways, in which the organs or systems in question have different functions at different times, each of which is selected for at that time.

Behe zegt dus niet 'ik vind het te moeilijk, dus is het te moeilijk, dus moet het ontworpen zijn', dat slaat op een tang als een varken en is een volstrekte parodie van zijn argument. Behe stelt simpelweg dat neodarwinistische mechanismen IC systemen niet kunnen verklaren.

Gezien al hetgene dat tot in detail verklaard is, de overvloed aan voorbeelden van convergente evolutie (waarbij vaak op een net iets andere manier hetzelfde werd bereikt, wat me voor een Schepper niet logisch lijkt, terwijl die structuren ook tot de irreduceerbaar complexe gerekend worden) en simpelweg dat ik me vaak prima kan voorstellen hoe iets kan zijn ontstaan, zie ik geen enkele reden om aan te nemen dat er irreducibel complexe structuren in ons lichaam of elders in de natuur zijn.

Je argument in de bovenstaande paragraaf komt in essentie erop neer dat je jezelf ervan hebt overtuigd dat je wel wat kan verzinnen en dus verder geen discussie nodig is, dat blijkt wel uit de algemene termen die je hier bezigt: ‘genoeg voorbeelden gegeven waar ik voor mezelf een redelijke geschiedenis voor kon bedenken’; ‘ik [kan] me vaak prima voorstellen hoe iets kan zijn ontstaan’.

Tussen hypothetische scenario’s en werkelijke testbare mechanismen zit doch een heel groot gat, en dat is nu net het probleem met veel darwinistische draaiboeken; men hanteert een cirkelredenering, het kon wel eens zo zijn gegaan, dus moet het zo ook zijn gegaan:

Most of the arguments produced in response to Behe's position … offer hypothetical scenarios which are logically possible but highly implausible and have no incontrovertible empirical evidence which can be offered in support of them.

Dembski e.a. merken mijns inziens dan ook terecht op:

inferences based on a theory is a valid exercise, but it must not be confused with testing the theory against the evidence. When the truth of the theory itself is at stake -- as it is here -- the theory cannot be defended by inventing just-so stories that presuppose its truth. No scientific theory can be tested without explicit and serious consideration of the possibility that it might be false. To think otherwise is to abandon science for story-telling.

Verder schreef je:

Wat overblijft is een krachteloze evolutie, die niets meer verklaard, of zelfs helemaal geen evolutie. Ik vind 'weinig' nogal een overstatement. Wat irreducibel is, is irreducibel en vereist dus een 'act of God'. Uiteindelijk is er bij hen nogal veel irreducibel. Wat zijn overigens volgens jou 'de neo-Darwinistische mechanismen'?

http://www.project2061.org/tools/sfaaol/chap5.htm#27

Dat mag je eerst mathematisch aantonen. Haldane dacht dat dat wel zou lukken en ik vind dat wel een betrouwbaar oordeel. Andere mensen die kunnen rekenen, zoals Kimura, laten weinig heel van irreducibele complexiteit. Daartegenover staat dan weer Hoyle, maar het review van zijn boek door John Maynard Smith voert daar alweer bezwaren tegen aan.

Kimura heeft zich nooit uitgelaten over Behe en consorten, zover ik weet.

Kimura is het gelukt om een plaats te verwerven als erkend alternatief. Niet alleen omdat het een theorie betreft met een eenduidige samenhang, maar ook vooral omdat Kimura niet ontkent dat natuurlijke selectie net als bij neodarwinisme een rol speelt bij macro-evolutie. In dat opzicht past Kimura veel beter in het bestaande paradigma dan “ID” dat doet.

Gaan we wat één of andere website-editor neerschrijft als maat voor de argumentatie voor de evolutietheorie gebruiken?

Als je nogmaals de link bezoekt zul je zien dat het een direct citaat betreft van de leider van het onderzoek, Bruce Lahn. En het is een uitermate duidelijk voorbeeld van ‘story-telling’ wat thans doorgaat voor ‘bewijs’; men weet nog niet hoe het is gegaan, maar het moet en zal binnen het neodarwinisme passen.

Het menselijk bewustzijn en zijn drager vormen een interessant probleem. Dat erkent iedereen.

Je zou het soms niet zeggen.

Overigens lijden de meeste creationisten aan fundamentele misvattingen betreffende God en geloof.

Kijk, zijn we het toch ergens over eens. Resterend argument geknipt, kan ik me namelijk in vinden maar dat had je al kunnen raden.

Voor de duidelijkheid, je moet niet denken dat ik ID aanhaal als bewezen; op ID is best wat aan te merken. Waar het mij om gaat is dat neodarwinisme geen onneembaar fort is dat nimmer zal vallen, als zodanig zou ze ook niet moeten worden beschouwd. Het heeft IMO absoluut niet de ‘status’ van de relativiteitstheorie, zeker gezien de uitgebreide kritiek binnen eigen gelederen (b.v. Gould’s punctuated equilibrium ipv geleidelijke evolutie).

Zoals Dembski dan ook aanhaalt:

The Darwinian mechanism, despite its widespread acclaim, is increasingly recognized as not being able to resolve the problems with whose solution it has in the past been credited. In a 1996 review of Michael Behe’s book Darwin's Black Box, James Shapiro, a molecular biologist at the University of Chicago, wrote: "There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations. It is remarkable that Darwinism is accepted as a satisfactory explanation for such a vast subject -- evolution -- with so little rigorous examination of how well its basic theses work in illuminating specific instances of biological adaptation or diversity" (National Review, 16 September 1996). Five years later cell biologist Franklin Harold wrote a book for Oxford University Press titled The Way of the Cell. In virtually identical language, he notes: "There are presently no detailed Darwinian accounts of the evolution of any biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations."

Wat ik graag zou zien is dat men zich wat genuanceerder zou opstellen in plaats van te vervallen in lasterlijke retoriek zoals “Behe claimt onzin”, of “er bestaan binnen neodarwinisme geen problemen”. Sommige critici kunnen dit, sommigen niet. Wellicht komt uit ID nooit een fatsoenlijke theorie voort, maar star vasthouden aan dogma levert eveneens niets op.

“The typical reaction of scientists is to foam at the mouth when the phrase “intelligent design” is mentioned”, zoals Frank Tipler weet te melden. Het is absurd en volstrekt onzinnig dat men een enorme emotionele investering heeft in dit onderwerp! Ongeacht of het nu gaat om atheïsten of om creationisten.

[Confusion]

Sovereign schreef op vrijdag 07 januari 2005 @ 23:14:
Want welk scenario is nu het juiste? En kunnen we dat aantonen?

Welke weg de evolutie daadwerkelijk genomen heeft zal waarschijnlijk nooit aantoonbaar zijn, omdat we teveel tussenvormen, zeker uit het begin, missen. Het enige dat aantoonbaar kan zijn, is dat er mogelijke wegen zijn en dat die zich in de gegeven tijd hebben kunnen voltrekken.

Er is zelfs debat gaande of het oog inderdaad meerdere malen is geëvolueerd, of toch maar een keer.

Ik heb nog nooit iemand zien hardmaken hoe het octopusoog dezelfde oorsprong kan hebben als ons oog. Maar er zijn voorbeelden te over van convergente evolutie. Wat te denken van de miereneters op drie continenten, die niet herleidbaar zijn tot een 'Pangeaans' oerdier.

Je geeft niet alleen het standpunt van Behe onjuist weer, je negeert tevens het feit dat de discussie ten aanzien van ‘irreducible complexity’ nog gaande is.

Er is helemaal geen discussie. Irreducible complexity is een simpel bezwaar en het antwoord is even simpel: je zal het mathematisch moeten aantonen. Niet dat je dan aantoont dat het God geweest moet zijn, enkel dat de tot nu toe waargenomen mechanismen ons bestaan niet aannemelijk maken. En dat is het doel van de intelligent design aanhangers helemaal niet. Er is een belangrijk verschil tussen zij die zich beperken tot het aanvoeren van irreducibele complexiteit tegen de huidige evolutietheorie en zij die daaruit de sprong naar intelligent design maken. De laatsten maken een denkfout, dezelfde die de oermens noopte God te postuleren ter verklaring van bliksem. De eersten hebben een punt, maar dat is helemaal geen nieuw punt. Daar was Haldane zich al ten zeerste van bewust.

Je argument hier is niet meer dan een kille herhaling van het bekende neodarwinistische gezichtspunt; namelijk dat met tijd en variatie ook IC systemen verklaarbaar zijn.

Ik zeg: zouden kunnen zijn.

Behe zegt dus niet 'ik vind het te moeilijk, dus is het te moeilijk, dus moet het ontworpen zijn', dat slaat op een tang als een varken en is een volstrekte parodie van zijn argument. Behe stelt simpelweg dat neodarwinistische mechanismen IC systemen niet kunnen verklaren.

Hij stelt dat geen enkel Darwinistisch mechanisme zo'n systeem kan verklaren, want als een orgaan 'tussendoor' geen voordeel biedt, dan is er geen enkele manier waarop zo'n orgaan zonder goddelijke interventie tot stand zou kunnen komen. Dat is gelijk aan het standaard Boeing 747 argument. Irreducible complexity verschilt in de kern helemaal niet van Paley's oorspronkelijke argument. De rest is aankleding en ik zie niet hoe je citaten zouden aantonen dat Behe er anders over denkt.

Je argument in de bovenstaande paragraaf komt in essentie erop neer dat je jezelf ervan hebt overtuigd dat je wel wat kan verzinnen en dus verder geen discussie nodig is,

Daar komt het niet op neer. Het komt erop neer dat ik de bewering "Dit-en-dit orgaan is onvoorstelbaar complex en het is ondenkbaar dat het door evolutie tot stand zou kunnen komen" volstrekte kul vind, omdat ik het wel degelijk voorstelbaar en denkbaar vind. Behe heeft helemaal geen redelijke criteria voor wat irreducibel complex is en wat dat niet is gegeven en daarmee is mijn bewering dat iets dat niet is net zo redelijk als zijn bewering dat iets dat wel is.

Tussen hypothetische scenario’s en werkelijke testbare mechanismen zit doch een heel groot gat, en dat is nu net het probleem met veel darwinistische draaiboeken; men hanteert een cirkelredenering, het kon wel eens zo zijn gegaan, dus moet het zo ook zijn gegaan:

Die redenering hanteert men helemaal niet. Men hanteert de redenering: er zijn paden denkbaar. Dat jouw citaat die 'highly implausible' vindt: tjah. Ik vind de scenarios die ik zelf kan verzinnen heel geloofwaardig en zoals het voorbeeld van de ge-evolueerde radio aangeeft is evolutie een krachtig proces, dat het voorstellingsvermogen van veel mensen te boven gaat. Met evolutionaire algoritmen problemen oplossen wordt niet voor niets gedaan: het werkt vaak beter dan ieder alternatief. Het aantal en aantal generaties bacterieen is in het begin van de aarde enorm geweest. Als ik zie wat er uit evolutionaire mechanismen komt, dan geloof ik gerust dat daar blauwalgen uitgekomen zijn. Als iemand uitrekent dat dat niet kan, dan praten we verder. Tot die tijd is mijn voorstellingsvermogen hier het enige criterium. Een god postuleren om dit detailprobleem op te lossen komt op mij over als een mug nuken.

Dembski e.a. merken mijns inziens dan ook terecht op:

Dat wetenschap ongelijk zou zijn aan story-telling? Wetenschap is exact gelijk aan story-telling. Verhalen waarvan daarna wordt aangetoond dat ze de werkelijkheid goed beschrijven. We beschrijven altijd slechts de mechanismen, niet de exacte processen die hebben plaatsgevonden. Als ik een stuiterbal die honderd jaar geleden stuiterde zou willen beschrijven, dan moet ik volgens Dembski de stuiterbal nabouwen, opnieuw laten stuiteren en daaruit concluderen dat de bal inderdaad gestuiterd heeft. Als ik wil concluderen dat hij een bepaalde route door verschillende omgevingen heeft afgelegd, zou ik het gedrag in al die omgevingen opnieuw moeten testen en als de stuiterbal onderweg verandert, zou ik al die veranderingen mee moeten nemen. Ik zou het helemaal over moeten doen. Maar zo werkt de natuurwetenschap niet. Je toont de mechanismes aan en rekent uit wat de mechanismes destijds voor gevolg zouden hebben. Anders is de natuurkunde ook zinloos.

http://www.project2061.org/tools/sfaaol/chap5.htm#27

Tjah, om dat nu met Dawkins te associeren... Dat werd al genoemd toen Dawkins nog op de basisschool zat. Daar hebben May en Smith zich al uitgebreid mee beziggehouden. Maar dat zijn de fundamentele mechanismen. Wat daar op een hoger niveau uit kan komen, zoals het Baldwin effect, versterkt de kracht ervan onnoemelijk.

Kimura heeft zich nooit uitgelaten over Behe en consorten, zover ik weet.

Nee, maar zijn redenaties vegen wel de vloer aan met de suggestie dat het overduidelijk zou zijn dat bepaalde organen irreduceerbaar complex zouden moeten zijn.

En het is een uitermate duidelijk voorbeeld van ‘story-telling’ wat thans doorgaat voor ‘bewijs’

Zo interpreteer jij het. Ik interpreteer het niet als bewijs en ik denk de meesten met mij. Maar dat er een verhaal bedacht kan worden dat redelijk klinkt, vind ik al heel wat. Je moet hypothesen formuleren om te testen, maar er zijn voldoende problemen geweest in het verleden waarvoor zelfs het formuleren van een hypothese al teveel bleek. Het bewijs voor de evolutietheorie ligt in alle waarnemingen die wel zijn gedaan, op het gebied van genetica, verwantschap van soorten, convergente evolutie, uberhaupt de kracht van het abstracte concept 'natuurlijke select'.

Ik las laatste een paper in Nature waarin men stelde dat de verklaring voor het bestaan van een wereld die voor iedereen hetzelfde is (terwijl dat uit de fundamentele quantumeigenschappen helemaal niet lijkt te volgen) zou kunnen liggen in het geselecteerd worden van de quantummechanische toestanden van systemen, die bestand zijn tegen interactie met hun omgeving. Letterlijk de natuurlijke selectie van quantumtoestanden die wij gezamelijk kunnen waarnemen. Natuurlijke selectie is een abstract principe, dat al door filosofen was bedacht voordat Darwin het onafhankelijk van hen ontdekte en toepastte op biologische soortvorming. Dat natuurlijke selectie werkt staat los van het hele evolutiedebat.

Waar het mij om gaat is dat neodarwinisme geen onneembaar fort is dat nimmer zal vallen, als zodanig zou ze ook niet moeten worden beschouwd. Het heeft IMO absoluut niet de ‘status’ van de relativiteitstheorie, zeker gezien de uitgebreide kritiek binnen eigen gelederen (b.v. Gould’s punctuated equilibrium ipv geleidelijke evolutie).

Maar dat is ook een door creationisten gepropageerde misvatting van de bovenste plank. Dawkins heeft in 'The Blind Watchmaker' overtuigend beargumenteerd waarom Gould's 'punctuated equilibria' helemaal niet tegenstrijdig zijn met de neo-Darwinistische mechanismen en daar zelfs op vrij natuurlijke wijze uit volgen. Dat dispuut is breed uitgemeten in de creationistische wereld, maar heeft in de wetenschappelijke wereld nooit zoveel stof doen opwaaien. Gould heeft zelf gezegd dat het dispuut misbruikt werd en dat de onderlinge kritiek niet in de buurt kwam van een argument tegen de neo-Darwinistische mechanismen.

En natuurlijk is het neo-Darwinisme geen onneembaar fort. Dat is de relativiteitstheorie ook niet. Die zal ongetwijfeld ook een keer vallen als incompleet. Maar de neo-Darwinistische mechanismen stellen ons in staat behoorlijk veel te begrijpen van de manier waarop genen zich door de generaties heen gedragen in levende wezens en alle experimenten kunnen zich er prima in vinden. Dat maakt het niet compleet, maar compleetheid is nooit een eis geweest aan een goede theorie.

Zoals Dembski dan ook aanhaalt:

Wat Dembski hier produceert is suggestieve taal. Beweringen als "The Darwinian mechanism, despite its widespread acclaim, is increasingly recognized as not being able to resolve the problems with whose solution it has in the past been credited." zijn net zo belachelijk als het aanhalen van het feit dat een handjevol wetenschappers rond 1900 dacht dat ze alles wel zo'n beetje opgelost hadden en het slechts uitgewerkt moest worden. Als men verder dan een "dit probleem zou zo-en-zo oplosbaar kunnen binnen de evolutietheorie" is gegaan, dan heeft dat aan formulering gelegen, niet aan de overtuiging van het grootste deel van de wetenschappers. Ik betwijfel of Dembski opmerkingen (in de context) kan citeren die zo geinterpreteerd kunnen worden.

"There are no detailed Darwinian accounts for the evolution of any fundamental biochemical or cellular system, only a variety of wishful speculations.

Dan zeg ik: "There is no detailed relativistic account for the attraction between two massive bodies". Heb ik nu een fundamenteel bezwaar tegen de relativiteitstheorie gelanceerd?

Het belangrijkste wat evolutie-critici over het hoofd zien, en de reden waarom het bijna altijd creationisten zijn, is dat het geheel aan waarnemingen dat we hebben, qua soorten, genen, evolutionaire processen, fossielen, de leeftijd van de aarde en de rest van de fysica, een behoorlijk coherent beeld opleveren. Mor je aan het één, dan moet je aan het ander morren. Wil je bijvoorbeeld de reusachtige hoeveelheden convergente evolutie wegverklaren, dan moet je aan de fundamenten van de genetica, geheel los van de evolutie, gaan rommelen. Erken je echter dat convergente evolutie heeft plaatsgevonden, dan is de conclusie dat evolutie werkt vrijwel onontkoombaar. Het alternatief is dat God maar een rare vogel is. Dat we niet weten hoe het werkt, betekent niet dat we niet kunnen concluderen dat het werkt.

Voor mij persoonlijk is het aantal op verschillende manieren geimplementeerde 'oplossingen' onder verschillende soorten een belangrijke factor geweest die me heeft overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie. Als belangrijkste voorbeelden noem ik altijd het oog en de miereneters, maar er zijn er onnoemelijk veel.

[ Voor 17% gewijzigd door Confusion op 08-01-2005 10:58 ]

[Q]

Sovereign

http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/01/1/l_011_01.html

Dat klinkt heel wat minder zeker dan ‘wegverklaard’, en niet verwonderlijk ook. Want welk scenario is nu het juiste? En kunnen we dat aantonen? Er is zelfs debat gaande of het oog inderdaad meerdere malen is geëvolueerd, of toch maar een keer.

Als ik mag reageren: het bijbehorende filmpje laat zien dat er ook ogen in verschillende versies zijn. Dat is mooi geillustreerd met de 'camera obscura', een heel klein gaatje zonder lens dat een scherp beeld op levert ten koste van de lichtopbrengst en het oog met een lens, waar ook een zeer plausibele toelichting voor wordt gegeven. Het is ook aardig om te zien dat in de praktijk de versie met de lens veel 'populairder' is omdat een heel klein diafragma er voor zorgt dat je heel veel licht nodig hebt om nog wat te zien.

De vraag is nu: wat hebben de intelligent design mensen hier nu over te zeggen? Overigens heb ik het in het vervolg over creationisme want, laten we elkaar geen mietje noemen, daar gaat het natuurlijk om.

Tussen hypothetische scenario’s en werkelijke testbare mechanismen zit doch een heel groot gat, en dat is nu net het probleem met veel darwinistische draaiboeken; men hanteert een cirkelredenering, het kon wel eens zo zijn gegaan, dus moet het zo ook zijn gegaan:

Je beschuldigt een groep mensen van cirkelredeneren zonder inhoudelijk op hun argumenten in te gaan. De technische argumenten die worden aangedragen zijn zeer gedegen en komen overeen met de biologische wereld om ons heen. Het oog met zijn verschillende soorten is daar een uitsteken voorbeeld van.

Als je dat leuke filmpje bekijkt zie je hoe met uiterst eenvoudige middelen wordt gedemonstreerd hoe meerdere oogtypen kunnen zijn ontstaan. Nee we kunnen ze nog niet zelf kweken, maar het oog en al die andere onderwerpen is een discussie die werkelijk niet meer gaande is.

De reden waarom ID uberhaupt bestaat is om het creationisme te vermommen als 'wetenschappelijke theorie' om deze zo gedoceert te krijgen in scholen als alternatief voor evolutie. Maar ID of creationisme is geen theorie, het is gebakken lucht gesmoord in onzin.

Het is een krampachtige poging om God te kunnen introduceren in deze wereld. Het is bedoeld om de noodzaak van God aan te tonen. De reden waarom mensen zo ver gaan is ook helder: deze mensen die ID en dergelijke onzin zo hard pushen hebben de angst dat er anarchie uitbreekt en dat de samenleving zal instorten als mensen niet meer geloven. Het gaat om het behoud van een moraal systeem. De christenen (en anderen) hebben hun morele systeem opgehangen aan God. Zonder god, geen basis voor de moraal en kan men maar doen wat men wil. In dit kader is de serie Bullshit! van penn en teller erg informatief. Zie de aflevering over creationisme, te vinden via de bekende wegen.

Maar even terug naar ID. ID is niet eens een theorie. Het verklaart niets, het is niet toetsbaar, het voorspelt niets, enzovoorts. Het is gewoon niets. Het is alleen gebaseerd op het argument van irreduceerbare complexiteit en dat is een non-issue.

Het gaat niet om ID het gaat om het behouden van een moreel systeem dat gebaseerd is op lucht.

Bedenk trouwens wat een misselijk makende gedachte het is dat als God wordt afgewezen dat dit dan alles-wat-god-verboden-heeft zou legitimeren. Alsof je zonder god maar gaat stelen en moorden omdat je toch 'aan niemand verantwoording hoeft af te leggen'. Maar wacht even, niemand? Je medemens misschien?

“The typical reaction of scientists is to foam at the mouth when the phrase “intelligent design” is mentioned”, zoals Frank Tipler weet te melden. Het is absurd en volstrekt onzinnig dat men een enorme emotionele investering heeft in dit onderwerp! Ongeacht of het nu gaat om atheïsten of om creationisten.

Het is lastig als mensen keer op keer evidente onzin proberen te verkopen. Ik word daar zelf spuug zat van.Als de creationisten nu eens met iets serieus op de proppen kwamen...

Nog wat leuk leesvoer, ook zijdelings over behe.

http://www.skepsis.nl/id-discussie-1.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-2.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-3.html
http://www.skepsis.nl/id-discussie-4.html

[Salvatron]

Confusion schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 00:24:
Voor mij persoonlijk is het aantal op verschillende manieren geimplementeerde 'oplossingen' onder verschillende soorten een belangrijke factor geweest die me heeft overtuigd van de juistheid van de evolutietheorie.

Wat wordt exact onder "evolutietheorie" verstaan? Gaat het om de theorie die wordt geacht de ontwikkeling van het leven volledig te verklaren (op basis van bepaalde natuurlijke selectiemechanismen en mutaties) of om de theorie die beschrijft op welke manier de soorten op aarde aan verandering onderhevig zijn?

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 08-01-2005 19:38 ]

[Sovereign]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 00:24:
Het is lastig als mensen keer op keer evidente onzin proberen te verkopen. Ik word daar zelf spuug zat van.Als de creationisten nu eens met iets serieus op de proppen kwamen...

Ik kom in de loop van het weekend terug op de oh zo mooie emotionele reacties hierboven.

Dit punt neem ik echter nog even mee. Wil je Frank Tipler aanmerken als creationist? Maak dat eens even hard voor me als je wilt.

[Q]

Sovereign schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 01:30:
[...]
Ik kom in de loop van het weekend terug op de oh zo mooie emotionele reacties hierboven.

Dit punt neem ik echter nog even mee. Wil je Frank Tipler aanmerken als creationist? Maak dat eens even hard voor me als je wilt.

Ik zie liever dat je hard maakt dat ID of creationisme serieus genomen zou moeten worden. Na kort hier en daar wat gelezen te hebben, zie ik dat hij god niet direct bij het onstaan van het leven wil betrekken maar bij het onstaan van het heelal etc. Dus hij verplaatst god. In principe lijkt mij dat gewoon ordinair creationisme.

[ Voor 22% gewijzigd door Q op 08-01-2005 02:14 ]

[Sovereign]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 02:09:
Ik zie liever dat je hard maakt dat ID of creationisme serieus genomen zou moeten worden. Na kort hier en daar wat gelezen te hebben, zie ik dat hij god niet direct bij het onstaan van het leven wil betrekken maar bij het onstaan van het heelal etc. Dus hij verplaatst god. In principe lijkt mij dat gewoon ordinair creationisme.

Fijn om te weten dat je eerst een mening hebt over personen en je daarna pas inleest, normaliter werkt dit net andersom.

Maar even op een wat serieuzere noot, volgens mij heb je werkelijk geen flauw idee wat “gewoon ordinair creationisme” inhoudt. Althans, het wijkt toch wel enigszins af van wat men daar in de regel onder verstaat en hoe personen zichzelf zien.

Wat is dus volgens jou de precieze kern van “gewoon ordinair creationisme”? Omschrijf dat eens. Beschouwt Tipler zichzelf als "creationist", zo niet, waarom niet?

Waarom trouwens de kwalificatie "ordinair"? Leg dat ook eens uit.

[ Voor 16% gewijzigd door Sovereign op 08-01-2005 03:25 ]

[MacWolf]

Q schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 02:09:
[...]


Ik zie liever dat je hard maakt dat ID of creationisme serieus genomen zou moeten worden. Na kort hier en daar wat gelezen te hebben, zie ik dat hij god niet direct bij het onstaan van het leven wil betrekken maar bij het onstaan van het heelal etc. Dus hij verplaatst god. In principe lijkt mij dat gewoon ordinair creationisme.

Volgens mij kun je wetenschappelijk gezien het bestaan van God nog ontkennen, nog bewijzen. We kunnen de vraag nl. ook omdraaien: bewijs jij maar eens dat God niet bestaat.

Wat is er bijv. mis met de volgende theorie, die ik ook al eerder heb genoemd:
Successieve schepping: men gaat ervan uit dat God vanaf het begin al aan het werk is geweest, maar met tussenpozen. Deze theorie rijmt met Genisis 1 en met wat geologen hebben ontdekt. Oorspronkelijk was de planeet een chaos, maar na afkoeling verscheen heldere lucht tussen de wolken wolken boven en de zeëen beneden. Langzaam verrees een landmassa in de wereldoceaan. Toen verscheen vegetatie op het land en ontstond er dierlijk leven in de zee. Daarop volgden de landdieren en tenslotte de eerste mensen. Alan gaat ervan uit dat tussen de scheppingsacties door er sprake moet zijn geweest van beperkte evolutie, zoals in deze eeuw gebeurde met sommige insecten, die resistent werden tegen insecticide.

De volgorde van de schepping als genoemd in Genesis is te rijmen met de evolutietheorie en andere theorieën over het ontstaan van de aarde, maar men gaat er bij het bovenstaande van uit dat God overal een hand in heeft gehad.

[Xymox]

MacWolf schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 12:23:
[...]
Volgens mij kun je wetenschappelijk gezien het bestaan van God nog ontkennen, nog bewijzen. We kunnen de vraag nl. ook omdraaien: bewijs jij maar eens dat God niet bestaat.

Als je zo'n vraag stelt en daadwerkelijk vind dat zulke vragen valide zijn in wetenschappelijk onderzoek, dan kan je nooit meer iets aannemelijk maken.

Er is geen wetenschapper die kan bewijzen dat Nessie van Loch Ness niet bestaat.
Zelfs als je het hele meer droog legt kan je nog stellen dat hij waarschijnlijk ergens in de modder diep in de grond verstopt zit.

Smurfen, paarse olifanten zonder slurf, marsmannetjes, weerwolven en God : het is niet te bewijzen dat ze niet bestaan.

Alan gaat ervan uit dat tussen de scheppingsacties door er sprake moet zijn geweest van beperkte evolutie, zoals in deze eeuw gebeurde met sommige insecten, die resistent werden tegen insecticide.[/i]

Welk bewijs heeft hij voor beperkte evolutie ? En wat is dat dan eigenlijk ?
En als sommige insecten onderhevig zijn aan deze beperkte evolutie, hoe verklaart hij dan dat andere insecten daar niet onder vallen ? Heeft hij daar voorbeelden van die aantoonbaar vallen onder wel of geen beperkte evolutie ?

Heeft hij bewezen dat de beperkte evolutie zich beperkt ? Heeft hij aangetoond dat het onmogelijk is dat evolutie niet alleen beperkt kan zijn, maar ook volledig ?

[Verwijderd]

Sorry voor de late reactie, een tijdje terug schreef Avater:

[2]: Hij had mensen de vrije wil gegeven om een keuze te maken tussen goed en kwaad. Echter zonder die boom had de mens geen mogelijkheid om te kiezen voor het kwade, wat automatisch betekent dat de mens geen keuze kon maken tussen goed of kwaad.

Uit jouw woorden leidt ik af dat god deze boom gemaakt heeft om de mens voor een keuze te stellen: Goed of Kwaad. Als ik jouw redenering verder volg, is het goed als de mens god zijn wet had gevolgd en niet voor die boom had gekozen. Waarom zou je zo'n wet opstellen? god heeft ongelijkheid geschapen. Nu is het de vraag, waarom zouden mensen streven zich te laten onderdrukken in de vorm van een idiote wet dat je niet van een plant zou mogen eten?

[3]: Dat zal voor ons onbekend blijven, maar hou er wel rekening mee dat de mens de satan niet hoefde te volgen.

Dan had de mens nog steeds onwetend rondgehuppeld in "het paradijs". Daarmee zou ik dus zeker weten niet gelukkig zijn geweest.

[1]: Welke vorm van onderdrukking en hoe is dat gerelateerd tot de zondeval?
[4]: Juist het kwade is ontsproten uit de mens, terwijl God het oorspronkelijk goed had geschapen.

Ik dacht dat satan eerder uit de hemel was geknikkerd? Als je naar de moraal van al deze verhalen kijkt, kom je uit op: god duldt geen ambitie. Nu zal jij het woord ambitie door hoogmoed vervangen omdat we ons zoals god eigenlijk zou willen onderdanig opstellen naar hem, terwijl hij ons wel een vrije wil geeft, die bewust / onderbewust naar macht streeft. Dat is een contradictio in terminis Hoe ga je dat verklaren?

Edit:

De volgorde van de schepping als genoemd in Genesis is te rijmen met de evolutietheorie en andere theorieën over het ontstaan van de aarde, maar men gaat er bij het bovenstaande van uit dat God overal een hand in heeft gehad.

Wetenschap mag niet vermengd worden met religie, want als je dat doet hou je religie over. Waarom zou de wetenschap in zoiets gaan geloven als er geen grond is om een god in het leven te roepen? De wetenschap ligt op het moment ver voor de religie qua kennis: Minstens 2000 jaar, waarom zou je dan je uitweg zoeken in oude verklaringen zonder valide bewijsvoering?

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 08-01-2005 19:08 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 19:03:
De wetenschap ligt op het moment ver voor de religie qua kennis: Minstens 2000 jaar, waarom zou je dan je uitweg zoeken in oude verklaringen zonder valide bewijsvoering?

De wetenschap beschrijft een ander gebied van de werkelijkheid dan religie: de wetenschap beschrijft de werkelijkheid die door iedereen waar te nemen is terwijl religie daarnaast zaken beschrijft die niet door iedereen waar te nemen zijn en dus ook niet tot het domein van de wetenschap behoren. Wetenschappelijke theorieën zijn beschrijvingen van de werkelijkheid waarvan de bruikbaarheid vaststaat maar het waarheidsgehalte niet en dat betekent imho dus dat iemand die zijn wereldbeeld van de wetenschap laat afhangen zich boven een moeras bevindt, want hij weet niet of dat wereldbeeld wel klopt.

[Verwijderd]

De wetenschap beschrijft een ander gebied van de werkelijkheid dan religie

Het enige gebied dat door religie en niet door de wetenschap wordt beschreven is de ethiek. Voor de andere onderwerpen, zelfs voor leven na de dood, zou je wetenschappelijk onderzoek kunnen doen.

maar het waarheidsgehalte niet

Verklaar je nader? Ik denk dat mijn waarheid net zo valide is als de jouwe.

dat betekent imho dus dat iemand die zijn wereldbeeld van de wetenschap laat afhangen zich boven een moeras bevindt, want hij weet niet of dat wereldbeeld wel klopt.

Het wereldbeeld klopt, de denkmethode etc zijn onafhankelijk. Als ik zeg dat ik besta uit atomen, dan is dat beeld correct. Het is reproduceerbaar dus ook voor anderen waarneembaar. Alles wat niet door de wetenschap gedekt wordt, kan door filosofie (en geen religie) gedekt worden, dus zo drassig is het moeras niet.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 20:34:
Het enige gebied dat door religie en niet door de wetenschap wordt beschreven is de ethiek.

Het ethische lijkt mij niet hetzelfde als het religieuze. Misschien wel de belangrijkste religieuze denker van de afgelopen 200 jaar, de deense filosoof Soren Kierkegaard, maakt zelfs een expliciete scheiding tussen drie elementen (of 'fasen', maar dit moet je niet als fasen in de tijd denken) van het menselijk leven: het esthetische, het ethische en het religieuze. Het ethische gaat toch nog altijd over een oordelen van mensen over andere mensen, terwijl het religieuze daar bovenuit stijgt. In dit verband is Lukas 15:11-32 misschien een interessante bijbelpassage; hierin wordt het bekende verhaal van de verloren zoon verteld. Het is duidelijk wie in dit verhaal het ethische representeert: de tweede zoon, die terecht een hard ethisch oordeel over het handelen van de verloren zoon velt en straf eist in plaats van beloning. Maar het religieuze is de vader (symbool voor God de Vader, neem ik aan), wiens genade het ethische overstijgt. Kierkegaard zelf heeft een heel boek ("Angst en beven") volgeschreven over het verhaal uit het Oude Testament waarin Abraham van God zijn enige zoon Isaac moet offeren - ook een verhaal dat niet te begrijpen is vanuit het ethische.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 20:34:
Het enige gebied dat door religie en niet door de wetenschap wordt beschreven is de ethiek. Voor de andere onderwerpen, zelfs voor leven na de dood, zou je wetenschappelijk onderzoek kunnen doen.

Dat zou misschien wel kunnen maar tot op heden worden bijv. engelen en demonen niet door de wetenschap beschreven maar wel door religie.

Het wereldbeeld klopt, de denkmethode etc zijn onafhankelijk. Als ik zeg dat ik besta uit atomen, dan is dat beeld correct. Het is reproduceerbaar dus ook voor anderen waarneembaar. Alles wat niet door de wetenschap gedekt wordt, kan door filosofie (en geen religie) gedekt worden, dus zo drassig is het moeras niet.

Het wereldbeeld klopt niet; zo is er bijvoorbeeld niet bekend waar de oerknal vandaan kwam. Een door de wetenschap ingegeven wereldbeeld neemt de oerknal dus als begin van het universum omdat de wetenschap de oorsprong van de oerknal niet beschrijft.
De theorievorming binnen de wetenschap is gebaseerd op tot nu toe gedane observaties. Men dacht voor 1900 (voor de quantumtheorie en relativiteitstheorie) dat wetenschap de waarheid objectief weergaf, maar men denkt tegenwoordig dat een wetenschappelijke theorie slechts een benadering van de werkelijkheid weergeeft. Omdat er niet bekend is wat er achter de door de wetenschap beschreven werkelijkheid schuilt, is een wereldbeeld op basis van de wetenschap imho dus een wereldbeeld dat is gebaseerd op drijfzand.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 09-01-2005 00:12 ]

[MacWolf]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 19:03:
Sorry voor de late reactie, een tijdje terug schreef Avater:


[...]

Uit jouw woorden leidt ik af dat god deze boom gemaakt heeft om de mens voor een keuze te stellen: Goed of Kwaad. Als ik jouw redenering verder volg, is het goed als de mens god zijn wet had gevolgd en niet voor die boom had gekozen. Waarom zou je zo'n wet opstellen? god heeft ongelijkheid geschapen. Nu is het de vraag, waarom zouden mensen streven zich te laten onderdrukken in de vorm van een idiote wet dat je niet van een plant zou mogen eten?


[...]
Dan had de mens nog steeds onwetend rondgehuppeld in "het paradijs". Daarmee zou ik dus zeker weten niet gelukkig zijn geweest.


[...]

Ik dacht dat satan eerder uit de hemel was geknikkerd? Als je naar de moraal van al deze verhalen kijkt, kom je uit op: god duldt geen ambitie. Nu zal jij het woord ambitie door hoogmoed vervangen omdat we ons zoals god eigenlijk zou willen onderdanig opstellen naar hem, terwijl hij ons wel een vrije wil geeft, die bewust / onderbewust naar macht streeft. Dat is een contradictio in terminis Hoe ga je dat verklaren?

Edit:

[...]

Wetenschap mag niet vermengd worden met religie, want als je dat doet hou je religie over. Waarom zou de wetenschap in zoiets gaan geloven als er geen grond is om een god in het leven te roepen? De wetenschap ligt op het moment ver voor de religie qua kennis: Minstens 2000 jaar, waarom zou je dan je uitweg zoeken in oude verklaringen zonder valide bewijsvoering?

Het punt waar het uiteindelijk om gaat in het verhaal van Adam & Eva is dat de mens gekozen heeft de leugen van Satan te geloven in plaats van de waarheid van God. God had de mensen gezegd dat ze niet zouden sterfen zolang ze geen vruchten van de boom van kennis van goed & kwaad zouden eten. De leugen van Satan was dat de mens door het eten van de vrucht gelijk stond aan God. Hoewel God het besef dus had van goed en kwaad, wilde hij de mens daarvoor behoeden. De mens wilde zelf gelijk aan God zijn en daardoor hebben ze de leugen van Satan geloofd en daardoor heeft God de mens sterfelijk gemaakt. De mens is daarvoor gestraft, maar tegelijkertijd heeft God een belofte gemaakt aan de mens: de slang zou bijten in de hiel van de mens, de mens zou de kop van de slang verbrijzelen. Hierbij wordt al gedoeld op de komst van Jezus die uiteindelijk Satan zal verslaan.

Zoals al aangegeven door anderen dekt religie een ander gebied als de wetenschap. Maar ik denk dat je Bijbelverhalen niet ongeldig moet verklaren als je ervan uit kan gaan dat de verhalen destijds aan een mens (Mozes?) zijn doorgegeven door God en wellicht om een manier zijn overgebracht die voor de mens in die tijd begrijpelijk was. Voorbeeld: als de volgorde van de schepping te rijmen is met bijv. de evolutietheorie en de theorie van het ontstaan van de aarde, dan moet je niet per definitie zeggen dat het niet waar kan zijn. Zoals ik al eerder heb aangegeven in dit topic is voor God tijd een relatief begrip, dat is op 2 punten in de Bijbel te lezen. Als God 1 dag zegt, kan het best om een veel grotere tijdspanne gaan.

Satan is trouwens pas uit de hemel geknikkerd nadat Jezus naar de hemel is gegaan. Dat blijkt uit Openbaringen 12. Hier wordt verteld dat Satan op aarde wordt geworpen nadat de Messias (Jezus) de overwinning heeft behaald, dus is gestorven voor de zonden van de mens.

Het lijkt er inderdaad op dat God niet wil dat de mens machtiger wordt als hij. Hoewel dat waarschijnlijk niet eens mogelijk was, zelfs al had de mens gegeten van zowel de boom van kennis als de boom van leven, dan nog is God degene die de mens geschapen heeft. Zoals uit de Bijbel al blijkt heeft Satan eigenlijk al verloren, toch zal hij nog proberen om God te verslaan en daarom probeert hij ook God's volk (de Israelieten) te vernietigen. Dat heeft Satan door de eeuwen heen geprobeert en er zal in elk geval nog 1 moment in de wereldgeschiedenis komen dat alle volken (verleid door Satan) Israel gaan aanvallen, want dat is voorspelt in Openbaringen.

EDIT: Wat trouwens wel grappig is, maar niet echt gerelateerd aan deze discussie, is dat Apple's logo de oorsprong vind in Genesis, het verhaal van Adam & Eva.

[ Voor 3% gewijzigd door MacWolf op 09-01-2005 00:10 ]

[Ora et Labora]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 19:03:
Sorry voor de late reactie, een tijdje terug schreef Avater:


Uit jouw woorden leidt ik af dat god deze boom gemaakt heeft om de mens voor een keuze te stellen: Goed of Kwaad. Als ik jouw redenering verder volg, is het goed als de mens god zijn wet had gevolgd en niet voor die boom had gekozen. Waarom zou je zo'n wet opstellen? god heeft ongelijkheid geschapen. Nu is het de vraag, waarom zouden mensen streven zich te laten onderdrukken in de vorm van een idiote wet dat je niet van een plant zou mogen eten?

Dan had de mens nog steeds onwetend rondgehuppeld in "het paradijs". Daarmee zou ik dus zeker weten niet gelukkig zijn geweest.

Ik dacht dat satan eerder uit de hemel was geknikkerd? Als je naar de moraal van al deze verhalen kijkt, kom je uit op: god duldt geen ambitie. Nu zal jij het woord ambitie door hoogmoed vervangen omdat we ons zoals god eigenlijk zou willen onderdanig opstellen naar hem, terwijl hij ons wel een vrije wil geeft, die bewust / onderbewust naar macht streeft. Dat is een contradictio in terminis Hoe ga je dat verklaren?

God had geen ongeljik geschapen, wat hij geschapen had was goed, staat in Genesis, en het was zeer goed
hoe had hij de mens dat moeten schapen? als robot's?
Adam en Eva hadden God lief en andersom, stel dat ze geschapen waren als robot's, hoe hadden ze God dan lief kunnen hebben? nu door hem te gehoorzamen, en naar een list van de duivel waren ze dus ongehoorzaam tegenover God

[Lord Daemon]

bacterie schreef op zaterdag 08 januari 2005 @ 23:32:
Men dacht voor 1900 (voor de quantumtheorie en relativiteitstheorie) dat wetenschap de waarheid objectief weergaf, maar men denkt tegenwoordig dat een wetenschappelijke theorie slechts een benadering van de werkelijkheid weergeeft.

Je bent niet helemaal correct ingelicht. Debatten over of de wetenschap de werkelijkheid precies beschrijft of niet waren er ook al voor 1900; deze zijn zelfs in de negentiende eeuw met grote hevigheid gevoerd. Sommigen, zolas Ernst Mach, gingen zo ver om het bestaan van een werkelijkheid buiten de ervaring helemaal te ontkennen; maar ook wetenschappelijke realisten als Ludwig Boltzmann wachtten zich ervoor te claimen dat onze modellen precies met de werkelijkheid overeen komen. Er is echter wel een verschil tussen accuraat en objectief, wat jij in de door mij geciteerde zin niet lijkt te onderkennen. "Accuraat" betekent 'kloppend', 'in overeenstemming met hoe het echt zit', en een benadering is dus iets dat niet helemaal accuraat is. "Objectief" betekent echter 'onafhankelijk van elk subject, van elke persoon', en dat is iets waarvan de wetenschap nu juist wel met redelijk wat recht kan claimen dat ze het is. (Haar objectiviteit is nu juist wat bepaalde zaken zoals ethiek en kunstkritiek buiten haar domein plaatst.)

Omdat er niet bekend is wat er achter de door de wetenschap beschreven werkelijkheid schuilt, is een wereldbeeld op basis van de wetenschap imho dus een wereldbeeld dat is gebaseerd op drijfzand.

Het lijkt me dat een wereldbeeld nooit op iets gebaseerd kan zijn, omdat het zelf al het meest absolute is. Daarin verschilt een door de wetenschap geinspireerd wereldbeeld niet wezenlijk van welk ander wereldbeeld dan ook.

[camelrulez]

God kan gewoon niet bestaan. Wat heeft het voor nut dat er zoveel kinderen verdrinken in azie. Waarom. Sommigen zeggen dat we worden getest op onze naastenliefde, maar er zijn toch genoeg andere manieren om dit te testen. Dat is toch niet nodig met de dood van tienduizenden kinderen die voor de ogen van familileden verdrinken. Dat kan je toch niemand aandoen. God zou dan de duivel zelfe moeten zijn.

[Q]

Macwolf

Wat trouwens wel grappig is, maar niet echt gerelateerd aan deze discussie, is dat Apple's logo de oorsprong vind in Genesis, het verhaal van Adam & Eva.

Het lijkt er eerder op dat de apple verwijst naar de appel die op newtons hoofd donderde of naast m viel.



De appel valt van de boom der kennis van goed en kwaad toch? Goed & kwaad lijkt mij niet zoveel met computers te maken te hebben, maar ik kan het fout hebben.

Volgens mij kun je wetenschappelijk gezien het bestaan van God nog ontkennen, nog bewijzen. We kunnen de vraag nl. ook omdraaien: bewijs jij maar eens dat God niet bestaat.

In principe heeft Xymos dit al behandeld, maar nog een keer: degene die beweert dat iets bestaat mag dat onderbouwen en anders gaan we er vanuit dat het er niet is. Dat doe je in het dagelijks leven ook. En anders beweer ik dat er onzichtbare roze olifanten bestaan. Toon jij maar eens aan dat zij niet bestaan!

Wat is er bijv. mis met de volgende theorie, die ik ook al eerder heb genoemd:
Successieve schepping: men gaat ervan uit dat God vanaf het begin al aan het werk is geweest, maar met tussenpozen.

- hoe heeft die God dat gedaan? Licht je antwoord toe.
- Waarom met tussenpozen?

Deze theorie rijmt met Genisis 1 en met wat geologen hebben ontdekt. Oorspronkelijk was de planeet een chaos, maar na afkoeling verscheen heldere lucht tussen de wolken wolken boven en de zeëen beneden. Langzaam verrees een landmassa in de wereldoceaan. Toen verscheen vegetatie op het land en ontstond er dierlijk leven in de zee. Daarop volgden de landdieren en tenslotte de eerste mensen.

Als ik goed ben geinformeerd is het eerste leven in zee ontstaan en is het land niet uit de oceaan verrezen.

Alan gaat ervan uit dat tussen de scheppingsacties door er sprake moet zijn geweest van beperkte evolutie, zoals in deze eeuw gebeurde met sommige insecten, die resistent werden tegen insecticide.

Ik weet niet waar dit over gaat.

De volgorde van de schepping als genoemd in Genesis is te rijmen met de evolutietheorie en andere theorieën over het ontstaan van de aarde, maar men gaat er bij het bovenstaande van uit dat God overal een hand in heeft gehad.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat zoiets als een God een hand heeft gehad in een en ander. Los van deze discussie loop je met de introductie van een
God altijd vast op precies het zelfde probleem dat juist met de introductie van God opgelost zou moeten worden. Zoals: wie schiep God, waarom en hoe?

Of je nu zegt: dat deed God of 'ik weet het niet' is toch eigenlijk het zelfde?

maniac.vincent

God kan gewoon niet bestaan. Wat heeft het voor nut dat er zoveel kinderen verdrinken in azie. Waarom. Sommigen zeggen dat we worden getest op onze naastenliefde, maar er zijn toch genoeg andere manieren om dit te testen. Dat is toch niet nodig met de dood van tienduizenden kinderen die voor de ogen van familileden verdrinken. Dat kan je toch niemand aandoen. God zou dan de duivel zelfe moeten zijn.

Ach, God kan best bestaan (al zou ik zelf niet precies weten hoe, maar stel) alleen laat de praktijk zien dat deze God de god van het sadisme en het lijden is. Het is een wrede mensonvriendelijke God.

[Sovereign]

Q schreef op zondag 09 januari 2005 @ 02:52:Ach, God kan best bestaan (al zou ik zelf niet precies weten hoe, maar stel) alleen laat de praktijk zien dat deze God de god van het sadisme en het lijden is. Het is een wrede mensonvriendelijke God.

Is de persoon die schuilgaat achter de naam Q een wreed en mensonvriendelijk persoon?

[Verwijderd]

maniac.vincent schreef op zondag 09 januari 2005 @ 01:11:
God kan gewoon niet bestaan. Wat heeft het voor nut dat er zoveel kinderen verdrinken in azie. Waarom. Sommigen zeggen dat we worden getest op onze naastenliefde, maar er zijn toch genoeg andere manieren om dit te testen. Dat is toch niet nodig met de dood van tienduizenden kinderen die voor de ogen van familileden verdrinken. Dat kan je toch niemand aandoen. God zou dan de duivel zelfe moeten zijn.

Tuurlijk bestaat God wel, Jezus had al lang verteld dat dit soort dingen gingen gebeuren. Wat je hier leest is voor mij eigenlijk heel rustgevend, omdat Jezus het al voorspeld heeft en omdat ik weet dat echt alles in Gods handen ligt. Verder zegt Jezus dat ik niet verontrust moet zijn, als God mij wil vertellen dat ik me in deze dagen niet moet verontrusten, dan zie ik geen reden waarom ik dat wel zou moeten doen. Blijkbaar heb ik niks om me ongerust over te maken.

Matteus 24
4 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Ziet toe, dat niemand u verleide! 5 Want velen zullen komen onder mijn naam en zeggen: Ik ben de Christus, en zij zullen velen verleiden. 6 Ook zult gij horen van oorlogen en van geruchten van oorlogen. Ziet toe, weest niet verontrust; want dat moet geschieden, maar het einde is het nog niet. 7 Want volk zal opstaan tegen volk, en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen nu hier, dan daar, hongersnoden en aardbevingen zijn. 8 Doch dat alles is het begin der weeën. 9 Dan zullen zij u overleveren aan verdrukking en zij zullen u doden, en gij zult door alle volken gehaat worden om mijns naams wil. 10 En dan zullen velen ten val komen en zij zullen elkander overleveren en elkander haten. 11 En vele valse profeten zullen opstaan en velen zullen zij verleiden. 12 En omdat de wetsverachting toeneemt, zal de liefde van de meesten verkillen. 13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. 14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Ik zou dus zeggen, maak je geen zorgen, vertrouw liever op God dan dat je je van hem afkeert

[Q]

Sovereign schreef op zondag 09 januari 2005 @ 03:31:
[...]
Is de persoon die schuilgaat achter de naam Q een wreed en mensonvriendelijk persoon?

Wat is de relevantie van Q zelf in dit verhaal?

[Xymox]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 03:36:
[...]
13 Maar wie volhardt tot het einde, die zal behouden worden. 14 En dit evangelie van het Koninkrijk zal in de gehele wereld gepredikt worden tot een getuigenis voor alle volken, en dan zal het einde gekomen zijn.

Ik zou dus zeggen, maak je geen zorgen, vertrouw liever op God dan dat je je van hem afkeert

Allereerst vraag ik mij af wie er ooit als mens volhard heeft en wie er behouden is.
Is er ooit iemand behouden ? En wat houdt het dan in ?

Ten tweede is (13) een mogelijke oproep tot bekering van de gehele wereld, dus alle volkeren prediken het koninkrijk. De enige oplossing is het vernietigen van alle andere koninkrijken tot er slechts 1 over is. En dan hebben we ook nog de ongelovigen, die moeten uiteraard ook bekeerd worden. Zo niet, dan is het einde nog lang niet in zicht.

Het koninkrijk komt dus nooit, of er moet een genocide op wereldschaal geschieden.

Zolang er anderen zijn die niet in dit koninkrijk geloven zal deze ook nooit komen.

En vertouwen op God ?
Ten eerste weet ik niet welke god.
Ten tweede zijn de goden niet te vertrouwen. De redenen daarvoor zijn in deze thread reeds aan bod gekomen.

[Lord Daemon]

Q schreef op zondag 09 januari 2005 @ 02:52:
In principe heeft Xymos dit al behandeld, maar nog een keer: degene die beweert dat iets bestaat mag dat onderbouwen en anders gaan we er vanuit dat het er niet is. Dat doe je in het dagelijks leven ook. En anders beweer ik dat er onzichtbare roze olifanten bestaan. Toon jij maar eens aan dat zij niet bestaan!

Een beetje flauw, want wat Macwolf claimt is dat het bestaan van God onkenbaar is voor de wetenschap, niet onkenbaar tout court. Hij onderbouwt deze claim door te wijzen op de absurditeit van het idee dat Gods bestaan met wetenschappelijke methoden te bewijzen of te weerleggen is. Maar daarmee commiteert hij zich natuurlijk nog niet aan de agnostische stelling dat Gods bestaan volkomen onkenbaar is, en de analogie met onwaarneembare roze olifantjes is dus ook niet erg gelukkig.

Blijft de claim dat de bewijslast van existentieclaims bij degene ligt die erin gelooft. Dit is misschien in zekere zin waar: als ik claim dat er zoogdieren van meer dan vijf miljoen kilo bestaan zal iedereen vinden dat ik moet bewijzen dat dat zo is, niet dat zij moeten bewijzen dat het niet zo is. Maar in andere zin is het onwaar: als ik mensen kom vertellen dat ze mij maar eens een bewijs moeten leveren voor het bestaan van een realiteit buiten mijn eigen ervaringen om, of van het bewustzijn van andere mensen, dan zullen zij - als ze verstandige mensen zijn, wijs geworden door het lezen van vruchteloze filosofische discussies - mijn twijfels met een schamper lachen opzij schuiven en mij laten stikken in mijn eigen scepticisme. Het zit dus allemaal nog niet zo simpel als jij lijkt te denken.

[MacWolf]

Wel Lord Deamon en Xymos, ik moet zeggen dat jullie daar een punt hebben.

Maar dan hebben we een probleem, want als ik vind dat in de Bijbel het bewijs voor God moet zijn te vinden (en er zijn naar mijn mening genoeg redenen om te geloven dat de Bijbel een betrouwbaar boek is: de ark van Noach is te vinden op een berg in Turkije, restanten van het paleis van Salomo bestaan tot op de dag van vandaag, in de vorm van de klaagmuur, Christenen zijn vanaf het begin vervolgd, ondanks dat zijn ze toch door gegaan met evangeliseren, inclusief de apostolen die Jezus van dichtbij hebben gekend, voorspellingen van wereldrijken e.d. in Daniël en Openbaringen, etc...) en naar jullie mening is dat geen bewijs, dan komt men toch nooit uit deze discussie.

Naar mijn mening bevestigen archeologische vondsten dat verhalen in de Bijbel werkelijk moeten zijn gebeurd. Zo is ook enige tijd geleden de steden Sodom & Gomorra gevonden, en het zag er inderdaad naar uit (door geologisch onderzoek) dat er daar een ramp is gebeurt, waardoor beide steden zijn verniegd. In de Bijbel gebeurde dit (uit mijn hoofd) door een vuurregen, dus waarschijnlijk meteorieten o.i.d. Jullie zullen dan zeggen dat het best mogelijk is dat er een meteoriet inslag is geweest, maar dat dit nog geen bewijs voor het bestaan van God is. Waar het bij mij om gaat is dat er nog veel meer van dit soort bewijzen zijn en voor mij is dat het teken dat God moet bestaan.

En dat is dan ook het probleem van deze discussie, geloven draait om geloven.

Dus daarom wil ik deze discussie in een andere richting sturen. Er zijn satanisten in verschillende soorten, sommigen zijn meer atheisten, die ontkennen het bestaan van alle goden, andere geloven (c.q. kennen) satan echt, hebben een verschijning van satan gezien.

Wat denken jullie als jullie verhalen lezen over bekeerde satanisten?:
* http://www.solcon.nl/lang...annemarie-paranormaal.htm
* http://www.solcon.nl/langeveld/keerpunt/i/irvine-doreen.htm
* http://www.cephasministry.com/satanism_testimonial.html
* http://www.behindthebadge.net/cyclone.html
* http://www.cbn.com/700clu...alvation_todd_beezley.asp

En wat te denken van bijv. verhalen van bijna dood ervaringen, waar mensen hemel of hel ervaren?

[Lord Daemon]

MacWolf schreef op zondag 09 januari 2005 @ 14:50:
Naar mijn mening bevestigen archeologische vondsten dat verhalen in de Bijbel werkelijk moeten zijn gebeurd.

Er zal niemand zijn die ontkent dat het Oude Testament - de geschiedsboeken van de Joden - veel historische waarheid bevatten. Wat archeologische vondsten echter niet kunnen bewijzen is dat de hele specifieke menselijke verhalen in de Bijbel hebben plaatsgevonden zoals ze daar zijn beschreven, noch dat God hier een rol in speelde. (Zo is het bijvoorbeeld onzinnig om te denken dat er archeologisch bewijs zou kunnen zijn voor de claim in Exodus 4: 24-26, dat God probeerde om Mozes te doden.)

Wat denken jullie als jullie verhalen lezen over bekeerde satanisten? En wat te denken van bijv. verhalen van bijna dood ervaringen, waar mensen hemel of hel ervaren?

Ik denk niet dat ik een interessante mening heb over dit soort zaken. (Hoewel ik me wel eens heb gestoord aan de superioriteitsgevoelens van de meeste satanisten, die voor zover ik kon zien niet gebaseerd waren op een daadwerkelijke superioriteit.) En als ik er niets van waarde over te zeggen heb, kan ik er beter niets over zeggen, nietwaar?

[MacWolf]

Xymox schreef op zondag 09 januari 2005 @ 12:28:
[...]


Allereerst vraag ik mij af wie er ooit als mens volhard heeft en wie er behouden is.
Is er ooit iemand behouden ? En wat houdt het dan in ?

Ten tweede is (13) een mogelijke oproep tot bekering van de gehele wereld, dus alle volkeren prediken het koninkrijk. De enige oplossing is het vernietigen van alle andere koninkrijken tot er slechts 1 over is. En dan hebben we ook nog de ongelovigen, die moeten uiteraard ook bekeerd worden. Zo niet, dan is het einde nog lang niet in zicht.

Het koninkrijk komt dus nooit, of er moet een genocide op wereldschaal geschieden.

Zolang er anderen zijn die niet in dit koninkrijk geloven zal deze ook nooit komen.

En vertouwen op God ?
Ten eerste weet ik niet welke god.
Ten tweede zijn de goden niet te vertrouwen. De redenen daarvoor zijn in deze thread reeds aan bod gekomen.

Uiteindelijk kan de mens niet weten of iemand behouden is of niet. Uit de Bijbel is wel over een aantal mensen te lezen die in elk geval behouden werden, te denken valt aan bijv. Mozes (die Jezus voordat hij gevangen werd genomen had gesproken), Elia (die naar de hemel is opgestegen), etc... De richtlijn van het Christelijk geloof is in elk geval als volgt: het geloof in Jezus Christus als redder (door sterven en op te staan uit de dood) en vanuit dat idee te leven (dus proberen je zo goed mogelijk aan de 10 geboden te houden) is de basis voor redding. Ieder mens zondigt natuurlijk, maar bij Jezus kan om vergeving worden gevraagd. Je moet God, Jezus en satan als volgt zien:
* God: rechter - is zelf perfect en veroordeeld mensen dan ook vanuit dat oogpunt.
* Jezus - als mensen Jezus aannemen, dan is de straf die God aan jou als mens had gegeven, door Jezus op zich genomen bij de kruisiging op Golgotha.
* satan: de aanklager, maar tegelijkertijd ook de verleider van de mens. Satan zal voor de troon van God de mensen aanklagen -deze persoon heeft deze zondes gepleegd, die persoon die zondes- hoewel satan tegelijkertijd ook de persoon is geweest die de mens overgehaald heeft de zonde te plegen.

Hoewel gelovigen de missie hebben om de wereld te proberen te bekeren, is het niet de bedoeling dat mensen worden gedwongen, immers: God heeft de mens met een vrije wil geschapen. Het is de keuze van de mens zelf of ze bekeerd willen worden.

Uit Openbaringen wordt het duidelijk dat er in de toekomst een (wereld-)regering komt, met een eigen staatskerk (de Rooms-Katholieke?), maar veel principes van deze kerk kloppen niet met Bijbelse principes en vinden daarom ook gedeeltelijk van de antichrist (satan). Het gaat dan om de hoer (de kerk) die het beest (de staat) berijd. Aan het einde van Openbaringen wordt duidelijk dat als Jezus naar de aarde komt ook alle volken onderworpen worden. Iedereen zal geoordeeld worden en alleen de rechtvaardigen blijven leven (c.q. gaan niet naar de hel). Op dat moment zal er dus nog 1 wereldrijk zijn met 1 geloof.

[Verwijderd]

Het wereldbeeld klopt niet; zo is er bijvoorbeeld niet bekend waar de oerknal vandaan kwam. Een door de wetenschap ingegeven wereldbeeld neemt de oerknal dus als begin van het universum omdat de wetenschap de oorsprong van de oerknal niet beschrijft.

Op het moment nog niet. De wetenschap is pas 100 jaar bezig op het niveau dat de oerknal beschreven kan worden. Wie weet zal de wetenschap na latere ontdekkingen ontdekken wat er voor de oerknal was.

En dat is dan ook het probleem van deze discussie, geloven draait om geloven.

Je slaat de spijker op z'n kop, geloven is niet te rijmen met weten, daarom ben ik ook tegen vermengingen van wetenschap en religie.

Wat denken jullie als jullie verhalen lezen over bekeerde satanisten?

Het woord 'satanist' is eigenlijk ontstaan als een soort geuzennaam, die door de christenen vroeger aan ongelovigen / andersdenkenden werd gegeven (naast heidenen natuurlijk). Verder zijn er twee stromingen in het satanisme:

1. Satan's church
2. Een individuele vorm van satanisme

Satan's church keur ik af (Het is in feite christendom in een ander jasje, een religie dus). De individuele vorm van satanisme strookt meer met mijn opvattingen. Hun stellingen worden nogal bruut geformuleerd, maar op zich zijn die stellingen goed te rijmen met bijvoorbeeld het humanisme. Een paar van deze stellingen:

1. De enige god die bestaat is degene die je ziet als je in de spiegel kijkt.
2. Vanaf het moment dat de Satanist zichzelf als God ziet draagt hij de volledige verantwoordelijkheid over zijn daden en acties. Als hij succesvol is, is dat zijn verdienste. Als hij faalt is er niemand op wie de schuld van zijn falen afgewenteld kan worden behalve Hemzelf. Daarom is Satanisme slechts toegankelijk voor de allersterksten onder ons.
3. Er is in het leven van de Satanist geen plaats voor dogma's, vastgeroeste gewoonten, halve waarheden en illusies. Deze fnorden leiden de Satanist af van datgene wat Hij wil bereiken. Fnorden dienen dus uitgebannen en vernietigd te worden.

[Q]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 12:57:
[...]
Een beetje flauw, want wat Macwolf claimt is dat het bestaan van God onkenbaar is voor de wetenschap, niet onkenbaar tout court. Hij onderbouwt deze claim door te wijzen op de absurditeit van het idee dat Gods bestaan met wetenschappelijke methoden te bewijzen of te weerleggen is. Maar daarmee commiteert hij zich natuurlijk nog niet aan de agnostische stelling dat Gods bestaan volkomen onkenbaar is, en de analogie met onwaarneembare roze olifantjes is dus ook niet erg gelukkig.

Ik heb zijn oorspronkelijke claim niet gelezen.

Blijft de claim dat de bewijslast van existentieclaims bij degene ligt die erin gelooft. Dit is misschien in zekere zin waar: als ik claim dat er zoogdieren van meer dan vijf miljoen kilo bestaan zal iedereen vinden dat ik moet bewijzen dat dat zo is, niet dat zij moeten bewijzen dat het niet zo is. Maar in andere zin is het onwaar: als ik mensen kom vertellen dat ze mij maar eens een bewijs moeten leveren voor het bestaan van een realiteit buiten mijn eigen ervaringen om, of van het bewustzijn van andere mensen, dan zullen zij - als ze verstandige mensen zijn, wijs geworden door het lezen van vruchteloze filosofische discussies - mijn twijfels met een schamper lachen opzij schuiven en mij laten stikken in mijn eigen scepticisme. Het zit dus allemaal nog niet zo simpel als jij lijkt te denken.

Dit is niets nieuws.

[Lordy79]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 15:10:

Verder zijn er twee stromingen in het satanisme:

1. Satan's church
2. Een individuele vorm van satanisme

Satan's church keur ik af (Het is in feite christendom in een ander jasje, een religie dus).

Satanskerk is niet meer of minder dan een volledig haakse religie op het christendom.

De individuele vorm van satanisme strookt meer met mijn opvattingen. Hun stellingen worden nogal bruut geformuleerd, maar op zich zijn die stellingen goed te rijmen met bijvoorbeeld het humanisme.

Dit satanisme (of humanisme) staat ook 100% haaks op het christendom. M.i. is er dus geen verschil tussen satanen (van de satanskerk) en satanisten (die individuele stroming). Ik zal dit onderbouwen door op je stellingen (en ik ken veel meer satanistische stellingen) te reageren vanuit christelijk perspectief.

Een paar van deze stellingen:
[list=1]
• De enige god die bestaat is degene die je ziet als je in de spiegel kijkt.

De enige God die bestaat is de Levende God, Schepper van hemel en aarde, die Zijn Zoon Jezus Christus gegeven heeft voor de verzoening van alle zonden van alle mensen, zodat iedereen die in Hem (Jezus) gelooft, eeuwig leven heeft.

• Vanaf het moment dat de Satanist zichzelf als God ziet draagt hij de volledige verantwoordelijkheid over zijn daden en acties. Als hij succesvol is, is dat zijn verdienste. Als hij faalt is er niemand op wie de schuld van zijn falen afgewenteld kan worden behalve Hemzelf.

Als een mens succesvol is, is dit te danken aan zijn Maker.

Daarom is Satanisme slechts toegankelijk voor de allersterksten onder ons.

God is Schepper van alle mensen en houdt ook van alle mensen. Sterk en zwak, gezond en ziek, oud en jong, dik en dun, etc. etc.

• Er is in het leven van de Satanist geen plaats voor dogma's, vastgeroeste gewoonten, halve waarheden en illusies. Deze fnorden leiden de Satanist af van datgene wat Hij wil bereiken. Fnorden dienen dus uitgebannen en vernietigd te worden.

God geeft ons in de bijbel een handleiding voor ons leven. Als we die handleiding volgen, zullen we gelukkige mensen zijn. En uit de geschiedenis blijkt dat het niet gebruiken van die handleiding leidt tot ziekte, ellende en dood.

[Lord Daemon]

Q schreef op zondag 09 januari 2005 @ 16:00:
Dit is niets nieuws.

Maar tot nu toe kennelijk wel aan je aandacht ontsnapt? Of probeerde je Macwolf te overbluffen in de hoop dat hij niet in zou zien dat jouw claim dat hij de bewijslast heeft slechts op lucht gebaseerd is? Of probeer je onder mijn punt uit te komen door te zeggen dat het triviaal is en het vervolgens toch te negeren? Want zoals het er nu voorstaat is onze uitwisseling als volgt te lezen:

Jij: "A is het geval, dus B."
Ik: "Nou, het is nog maar de vraag of A het geval is, want C."
Jij: "Dat is niets nieuws."

[Lordy79]

LD, ik ben blij dat ik weer eens iets van je lees en ik heb meteen je site ff in favourites gezet... Maar wellicht ben je mij vergeten. Ik heb nog steeds een verhaal tegoed waarin je mijn religie ontkracht... tot op de dag van vandaag wachten mijn vrouw en ik erop


(aan alle anderen: sorry dat ik ff dit topic gebruik om LD te groeten)

[Lord Daemon]

Lordy79 schreef op zondag 09 januari 2005 @ 16:15:
LD, ik ben blij dat ik weer eens iets van je lees en ik heb meteen je site ff in favourites gezet... Maar wellicht ben je mij vergeten. Ik heb nog steeds een verhaal tegoed waarin je mijn religie ontkracht... tot op de dag van vandaag wachten mijn vrouw en ik erop

offtopic:
Hoe zou ik jou kunnen vergeten, Lordy? Maar helaas, je bent te laat gekomen! - ik verkeer niet langer in de veronderstelling dat ik argumenten tegen het Christendom zou hebben. O, niet dat ik geen argumentatieve verhalen over allerlei aspecten van het Christendom kan ophangen, zeker wel, maar het Christendom als geheel ontkrachten vanuit een startpunt dat voor elke Christen aanvaardbaar is, nee dat niet. Net zo min trouwens als het tegenovergestelde mogelijk is.

[En ik was van plan twee nieuwe dingen op mijn site te zetten vandaag, waarvan een over Exodus, dus kijk morgen gerust nog eens!]

[ Voor 8% gewijzigd door Lord Daemon op 09-01-2005 16:30 ]

[Q]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 16:11:
[...]
Maar tot nu toe kennelijk wel aan je aandacht ontsnapt? Of probeerde je Macwolf te overbluffen in de hoop dat hij niet in zou zien dat jouw claim dat hij de bewijslast heeft slechts op lucht gebaseerd is? Of probeer je onder mijn punt uit te komen door te zeggen dat het triviaal is en het vervolgens toch te negeren? Want zoals het er nu voorstaat is onze uitwisseling als volgt te lezen:

Jij: "A is het geval, dus B."
Ik: "Nou, het is nog maar de vraag of A het geval is, want C."
Jij: "Dat is niets nieuws."

Dit is een incorrecte weergave van de situatie. Jij spreekt over meerdere realiteiten die geen raakvlak met elkaar hebben. Als persoon 1 beide kan ervaren maar persoon 2 niet dan kan persoon 2 inderdaad wel om bewijs gaan zeuren maar zin heeft dat niet. De ervaringen van realiteit A zijn alleen voor die realiteit van belang en realiteit B alleen voor B. Overigens zou je volgens mij nog kunnen beweren dat via die ervaringen beide realiteiten elkaar beinvloeden, maar dat is niet zo relevant nu.

Als wij naar de posts van Macwolf kijken dan zien wij dat Macwolf van mening is dat God direct invloed uitoefend op 'onze' realiteit. Macwolf en ik hebben het over 1 realiteit waarvan ik zeg dat daarin geen God voorkomt en hij wel. Als wij het over de zelfde realiteit hebben dan ligt de bewijslast bij hem.

Kortom, jouw verhaal is welliswaar correct, maar voor mijn opmerking richting Macwolf niet relevant.

[MacWolf]

Verwijderd schreef op zondag 09 januari 2005 @ 15:10:
[...]

Op het moment nog niet. De wetenschap is pas 100 jaar bezig op het niveau dat de oerknal beschreven kan worden. Wie weet zal de wetenschap na latere ontdekkingen ontdekken wat er voor de oerknal was.

[...]

Je slaat de spijker op z'n kop, geloven is niet te rijmen met weten, daarom ben ik ook tegen vermengingen van wetenschap en religie.

[...]

Het woord 'satanist' is eigenlijk ontstaan als een soort geuzennaam, die door de christenen vroeger aan ongelovigen / andersdenkenden werd gegeven (naast heidenen natuurlijk). Verder zijn er twee stromingen in het satanisme:

1. Satan's church
2. Een individuele vorm van satanisme

Satan's church keur ik af (Het is in feite christendom in een ander jasje, een religie dus). De individuele vorm van satanisme strookt meer met mijn opvattingen. Hun stellingen worden nogal bruut geformuleerd, maar op zich zijn die stellingen goed te rijmen met bijvoorbeeld het humanisme. Een paar van deze stellingen:

1. De enige god die bestaat is degene die je ziet als je in de spiegel kijkt.
2. Vanaf het moment dat de Satanist zichzelf als God ziet draagt hij de volledige verantwoordelijkheid over zijn daden en acties. Als hij succesvol is, is dat zijn verdienste. Als hij faalt is er niemand op wie de schuld van zijn falen afgewenteld kan worden behalve Hemzelf. Daarom is Satanisme slechts toegankelijk voor de allersterksten onder ons.
3. Er is in het leven van de Satanist geen plaats voor dogma's, vastgeroeste gewoonten, halve waarheden en illusies. Deze fnorden leiden de Satanist af van datgene wat Hij wil bereiken. Fnorden dienen dus uitgebannen en vernietigd te worden.

Wel, naar mijn mening is het satanisme een erg egoïstische religie en zelf vind ik de eigenschap 'egoïsme' geen goede. In satanisme geld het recht van de sterkste, ongeacht of men gelooft in satan of niet. Uiteindelijk komt het in deze religie op neer dat er maar één mens overblijft (of alleen de satan), want er is altijd wel iemand sterker...

Satan kan mensen aan veel aardse rijkdommen helpen, dat blijkt wel uit het verhaal dat Jezus wordt beproeft door satan, nadat Jezus 40 dagen in de woestijn heeft geleefd. Satan brengt Jezus naar het dak van een hoog gebouw of top van een berg en laat hem alle koninkrijken zien. Daarna belooft hij Jezus al deze koninkrijken, als hij satan als zijn heer ziet. Jezus gaat hier niet op in. Waar het uiteindelijk om gaat is niet het aardse leven (dat kan je beter zien als beproeving), maar de beloning, ofwel het leven na dit leven.

Hoewel religie en wetenschap ieder een eigen gebied hebben, vind ik nog steeds wel dat wetenschap in bepaalde mate het geloof kan bevestigen en dan doel ik dus bijv. op archeologisch, geologisch en historisch onderzoek. Daarom kan ik beiden niet geheel los van elkaar zien.

Maar waar het mij nou om ging: ik liet een aantal verhalen zien van bekeerde satanisten. Hoe zien jullie die ervaringen die die mensen hebben gehad? Denken jullie dat ze liegen, zien jullie die ervaringen als verzinsels van de geest, of hebben jullie er een andere mening over?

[ Voor 3% gewijzigd door MacWolf op 09-01-2005 16:47 ]

[Verwijderd]

Dit satanisme (of humanisme) staat ook 100% haaks op het christendom

Het religieus satanisme substitueert god met satan en satan met god. Daarom is het in mijn ogen precies hetzelfde als het christendom. Nu is het de vraag of het humanisme 100% haaks staat op het christendom. Ik denk van niet => In de tien geboden (Waarvan er een stuk of 5 neerkomen op 'god is de enige') zitten ook geboden met waarden die exact stroken met belangrijke waarden in het humanisme, zoals het respecteren van de vrijheid van anderen (Gij zult niet moorden, gij zult niet stelen). "Hebt uw naasten lief" van Jezus zou voor een satanist of humanist ook van toepassing kunnen zijn. De satanist maakt er echter "Hebt de meesten van uw naasten lief" van, want als een naaste jou bijzonder veel pijn zou doen, moet je dan nog steeds van diegene houden?

De enige God die bestaat is de Levende God, Schepper van hemel en aarde, die Zijn Zoon Jezus Christus gegeven heeft voor de verzoening van alle zonden van alle mensen, zodat iedereen die in Hem (Jezus) gelooft, eeuwig leven heeft.
[...]
Als een mens succesvol is, is dit te danken aan zijn Maker.
[...]
God is Schepper van alle mensen en houdt ook van alle mensen. Sterk en zwak, gezond en ziek, oud en jong, dik en dun, etc. etc.

Dit is jouw overtuiging, niet de mijne, en deze dragen in geen enkele zin bij aan de discussie.

God geeft ons in de bijbel een handleiding voor ons leven. Als we die handleiding volgen, zullen we gelukkige mensen zijn. En uit de geschiedenis blijkt dat het niet gebruiken van die handleiding leidt tot ziekte, ellende en dood.

In tegenstelling tot het christendom zijn het humanisme en het satanisme geen kant en klare handleidingen om je leven goed te leven. Ze gaan ervanuit dat mensen zelf nadenken over wat nou een goed leven is. Het reikt een paar fundamentele bouwstenen aan, en met die bouwstenen en bouwstenen uit andere religies en levensovertuigingen is het de kunst jouw eigen overtuiging te bouwen.

In satanisme geld het recht van de sterkste, ongeacht of men gelooft in satan of niet.

Ik geloof niet dat jij helemaal snapt wat ze hier bedoelen met het recht van de sterksten: Het is een stuk zwaarder om zonder een god die je beschermt en een satan die je ten val wil laten komen te leven. Je zult verantwoordelijkheid hebben voor alles wat je doet wat er om je heen gebeurt, want je kan ten slotte god of satan niet als voorbeeld gebruiken. Daarom bedoelen ze dat het een levensovertuiging is waarvoor je mentaal sterk moet zijn.

Uiteindelijk komt het in deze religie op neer dat er maar één mens overblijft (of alleen de satan), want er is altijd wel iemand sterker..

Ik gelooof niet dat jij begrijpt waarom het 'satanisme' heet. Zoals ik al eerder zei, het is een geuzennaam die de andersdenkenden door de christenen kregen en daar hebben ze aan vast gehouden. Daarom staat het induviduele satanisme ook los van de satan uit de bijbel.

Wel, naar mijn mening is het satanisme een erg egoïstische religie en zelf vind ik de eigenschap 'egoïsme' geen goede.

Egoisme is alleen aan jezelf denken, heb jij ergens een regel gelezen die zegt dat je alleen aan jezelf moet denken? Het is eerder een religie die van de mens zelf uit gaat, in plaats van van een almachtige god. Dit is niet beter of slechter dan het christendom, de islam of het jodendom, het is gewoon een totaal andere manier om met het leven om te gaan.

Hoewel religie en wetenschap ieder een eigen gebied hebben, vind ik nog steeds wel dat wetenschap in bepaalde mate het geloof kan bevestigen en dan doel ik dus bijv. op archeologisch, geologisch en historisch onderzoek. Daarom kan ik beiden niet geheel los van elkaar zien.

Dit is gewoon een wetenschappelijke methode om dingen aan te tonen, wat je inderdaad aan geloof zou kunnen koppelen. Echter, ik heb het over theorieen dat god de oerknal zou hebben laten ontstaan - Dit is geen wetenschap, maar religie. Daarom zouden deze op dit punt gescheiden moeten blijven.
Science + Religion = Religion

Nu over de veranderingen van die mensen an sich:

I sold my soul to the Devil

Dit is religieus satanisme en dus in mijn ogen weer gelijk aan het christendom. Is het slecht dat iemand zich bekeert tot het christendom? Ik zou zeggen van niet, het is zijn/haar eigen keuze. Ik kan niet voor iemand anders gaan beoordelen of zijn/haar keuze om een religie aan te hangen 'goed' is. Als deze persoon er geluk in vindt en er anderen niet mee schaadt, wie zijn wij dan het af te keuren? Zo geldt het ook voor alle andere bekeringen.

Edit: Ik merkte pas later dat deze zogenaamde 'satanisten' zich bekeerden tot het christendom. Heel fijn voor diegenen dat ze nu christen zijn in plaats van 'satanist', maar wat is nu het grote punt? God kan je uit je problemen redden? Waarschijnlijk zijn er ook genoeg verhalen bekend van mensen die grote problemen hadden en zich daaruit hebben geholpen zonder god.

En uit de geschiedenis blijkt dat het niet gebruiken van die handleiding leidt tot ziekte, ellende en dood.

Ik gebruik die handleiding niet, maar ik ben nog niet ziek, ellendig en zeker niet dood Misschien dat het allemaal nog komen gaat omdat ik een slecht mens ben (slechte mensen verdienen toch ellende?) omdat ik geen christen ben.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 09-01-2005 17:35 ]

[Salvatron]

Lord Daemon schreef op zondag 09 januari 2005 @ 00:58:
Er is echter wel een verschil tussen accuraat en objectief, wat jij in de door mij geciteerde zin niet lijkt te onderkennen. "Accuraat" betekent 'kloppend', 'in overeenstemming met hoe het echt zit', en een benadering is dus iets dat niet helemaal accuraat is. "Objectief" betekent echter 'onafhankelijk van elk subject, van elke persoon', en dat is iets waarvan de wetenschap nu juist wel met redelijk wat recht kan claimen dat ze het is. (Haar objectiviteit is nu juist wat bepaalde zaken zoals ethiek en kunstkritiek buiten haar domein plaatst.)

Wetenschap is imho niet objectief in die zin, dat het wetenschappelijk wereldbeeld afhankelijk is van de tijd waarin men leeft (bijv.: antieke fysica - klassieke fysica - moderne fysica).

Het lijkt me dat een wereldbeeld nooit op iets gebaseerd kan zijn, omdat het zelf al het meest absolute is. Daarin verschilt een door de wetenschap geinspireerd wereldbeeld niet wezenlijk van welk ander wereldbeeld dan ook.

Er werd gesteld dat het beter zou zijn om verklaringen van de wetenschap over te nemen dan verklaringen van religie omdat verklaringen van de wetenschap een betere kijk op de werkelijkheid zouden geven. Dat is imho echter onjuist omdat wetenschap niets anders is dan de manier waarop er heden ten dage over het universum wordt gedacht terwijl er over 3 eeuwen wellicht compleet anders over wordt gedacht. Een religieus wereldbeeld mag dan in de ogen van veel mensen een wereldbeeld zijn dat is gebaseerd op sprookjes, een wetenschappelijk wereldbeeld is imho niet beter.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 09-01-2005 17:45 ]

[Verwijderd]

Wetenschap is imho niet objectief in die zin, dat het wetenschappelijk wereldbeeld afhankelijk is van de tijd waarin men leeft (bijv.: antieke fysica - klassieke fysica - moderne fysica).

Antieke, klassieke en zelfs moderne fysica zijn op dit moment beschrijvingen van de natuur, aannemelijk gemaakt door experimenten. Newton heeft een beschrijving gegeven (Die toch behoorlijk klopte en waarmee goede voorspellingen te doen zijn), Einstein kwam met een verbetering waarmee de voorspellingen nog nauwkeuriger werden. Hoe verder de tijd loopt, hoe meer kennis er is hoe meer theorieen aangescherpt kunnen worden. Je hebt de quantummechanica ook wel eens als voorbeeld gebruikt, maar dat is een theorie voor dit moment. Waarschijnlijk zal het naarmate de tijd vordert een weldegelijk deterministisch (dus zonder kansen) model opleveren. (waarvan de vergelijkingen misschien voorlopig te complex zijn om op te lossen)

er heden ten dage over het universum wordt gedacht terwijl er over 3 eeuwen wellicht compleet anders over wordt gedacht.

Tegenwoordig wordt de mechanica van Newton nog steeds gebruikt en als valide theorie gezien (Natuurlijk een vereenvoudiging, maar toch zeker bruikbaar), dus sinds Newton is er aan de fundamenten niets veranderd.

[Sovereign]

Q schreef op zondag 09 januari 2005 @ 12:17:
Wat is de relevantie van Q zelf in dit verhaal?

Q fungeert louter ter illustratie van een punt dat ik wil maken, dus geen reden om je dat persoonlijk aan te trekken.

Is Q een wreed en mensonvriendelijk persoon?