Is God verzonnen?

[Confusion]

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 18:44:
Dus als zoeven je vader, je moeder, je vrouw, je dochter en je zoon verzwolgen zijn door het zeewater dan denk jij terug aan je aardrijkskundeles: gewoon wat schollen die over elkaar schoven, tja zulke dingen gebeuren nu eenmaal.

Ik heb zowel op TV als in de krant diverse slachtoffers gehoord die er op dergelijke 'droog' rationele wijze over praatten.

[Botje]

eamelink schreef op woensdag 29 december 2004 @ 02:10:
[...]


Wat denk jij dan? "Danku God, voor dit teken van Uw Hand!" ?

Als mijn familie omgekomen was zou ik treuren, om vervolgens te weten dat het "gewoon wat schollen die over elkaar schoven" zijn, om mij daarna in te zetten voor de wetenschap en het hele systeem van het schuiven uit te pluizen, zodat we in de toekomst dit soort dingen voorkomen kunnen.

Het gaat er niet om wat ik zeg, het gaat er om wat de getroffen mensen zeggen.
Gun mensen de gelegenheid, sta mensen toe hun verdriet te uiten op andere wijze dan jullie zouden willen.
Verdomd, jullie lijken wel jehova-getuigen gezien jullie bekeringsneiging tot het non-godsdienstige.
Inzicht in de psyche van mensen is ver te zoeken.
Mensen zijn geen logische machines.
Doe niet of je alles al weet of in de toekomst alles zal kunnen.
De omstandigheden veranderen ook jouw reacties.
Als je op apegapen ligt in het ziekenhuis doe je ook wat de dokter zegt en vraag je ook niet om de laatste nummers van "The Lancet" om na te pluizen of de dokter het wel goed doet en geloof je ook heilig in de injecties die krijgt.

[ Voor 128% gewijzigd door Confusion op 29-12-2004 12:01 . Reden: Edit knop :( ]

[Botje]

Confusion schreef op woensdag 29 december 2004 @ 09:52:
[...]

Ik heb zowel op TV als in de krant diverse slachtoffers gehoord die er op dergelijke 'droog' rationele wijze over praatten.

Maar ik heb ook andere reacties gezien en die mensen kunnen er uiteraard niet over praten, zo overmand door verdriet als ze zijn.

[Confusion]

Gun mensen de gelegenheid, sta mensen toe hun verdriet te uiten op andere wijze dan jullie zouden willen.

Schaam je, dat je mensen dit soort beweringen in de mond legt. Spheroid noch eamelink hebben iets dergelijks gesuggereerd. Het gaat hier over de vraag of het bestaan van God verenigbaar is met het lijden op de wereld, waaronder dit soort rampen. Er wordt helemaal niet over uitingen van verdriet door slachtoffers gesproken. Het postje waar bovenstaande citaat uit komt slaat werkelijk helemaal nergens op; het is ongeprovoceerde en ononderbouwde polemiek op het randje van blind geflame richting mensen met een rationele benadering. Je gaat in je kruistocht volledig voorbij aan de feiten van deze draad.

[ Voor 28% gewijzigd door Confusion op 22-12-2005 22:17 ]

[Verwijderd]

Tussenstand (ongeveer): Is God verzonnen?

Score A: Verzonnen = 1
Score B: Niet verzonnen = 1

Gelijk spel dus(ongeveer).

Geval A
Brengt geen fundamentele morele dilemma's met zich mee. We leven slechts als een groep mensen als een onderverdeling in het dierenrijk (een oord rijk aan dieren). Ik beschouw insecten en e-coli virussen, antrax, marsmannetjes e.d. even als dieren. locale "wetten" gelden ter regulering van gedrag . . .moeders ev vaders eten hun kroost (doorgaans) niet op. . .even niet kokhalzen. . .het gebeurt vaak genoeg wel.

Geval B
Nu begint het echte denkwerk omdat dit impliciet inhoud dat goden bestaan. Misschien 1. Misschien wel 1 voor elk dier. Het is niet zinvol om elke god per stuk te gaan beschouwen want het zal slechts een strijd worden tussen mensen. . .misschien strijden goden wel onderling en is een aard- of zeebeving wel wat wapengekletter.

De vraag welke mij boeit is hoe goden onstaan zijn indien we ons in dit vraagstuk beperken tot wezens die niet onder het bovengenoemde "dierenrijk" vallen.

De essentie van deze vraag ligt ook in de wetenschap onder c.q. achter simpele vragen zoals: Heeft Het Universum (HU) een startpunt?

Nu stel ik dat HU een verzameling is waarin alles te vangen is. Het dierenrijk is slechts een onderdeeltje er van. Een kwark, diamant, mangaanbolletje dan wel een nog niet ontdekte nova of een zwart gat zijn ook onderdeeltjes van HU. De goden dus ook.

Als goden, of 1 er van, bij wijze van spreken de Alpha's en de Omega's zijn, inhoudend dat zij in het jargon van de dieren een eeuwig "leven" toebedeeld zijn, dan wel dat zij bij hun "eindjes" naadloos aan elkaar aangeloten zijn, kunnen we stellen dat er vanuit deze visie geen sprake is van een startpunt, ten minste niet voor de goden.

Hieruit concludeer ik dat voor de rest van HU het ook geen probleem is om geen startpunt te hebben als het voor de goden een "eitje" is eindloos zowel als beginloos te zijn.

Mijn stelling is dat "goden" eenvoudigweg een symboliek zijn voor de werkelijkheid welke wij voelen maar niet volledig begrijpen of kennen: alles wat bestaat heeft altijd al bestaan.

Wat er bestaat is in beweging en is onderhavig aan vormverandering en faseveranderingen. De vraag "Waarom" is niet van toepassing.

De goden weten ook niet alles!

Als er gesuggereerd wordt dat er op andere planeten ook leven is zeggen we: "Wat leuk! Hoe zou het er uit zien en zouden ze mensen schattig vinden?

Met een suggestie dat goden bestaan brandt er een haast zinloze discussie los waaraan geen eind schijnt te komen.

Waarom eigenlijk?

[Spheroid]

Botje schreef op dinsdag 28 december 2004 @ 18:44:
[...]


Dus als zoeven je vader, je moeder, je vrouw, je dochter en je zoon verzwolgen zijn door het zeewater dan denk jij terug aan je aardrijkskundeles: gewoon wat schollen die over elkaar schoven, tja zulke dingen gebeuren nu eenmaal.

Nee, dan denk ik godverdommekut en ga ik een potje staan janken. Dat betekent echter niet dat ik een boek ga schrijven over waarom een hogere entiteit het nodig vond ze te verzuipen.

Ik moet zeggen dat het verhaal van schollen enz. mij meer geruststeld overigens dan dat van een in naam liefhebbende god die in de praktijk blijkbaar nog wel eens een steekje wil laten vallen.

Maar wat mij bevreemd is jouw reactie. Het feit dat mijn verklaring aardschollen met zich meebrengt ipv een hoger wezen, betekent dat dat mijn verdriet dan minder gemeend is

[G33rt]

Het ging Botje vermoedelijk meer om de toon van de door hem aangehaalde reactie. Die kwam min of meer neer op 'ach, aardschollen. shit happens'. Dat is gewoon te rationeel voor woorden.

[Erwin_F]

G33rt schreef op woensdag 29 december 2004 @ 18:12:
Het ging Botje vermoedelijk meer om de toon van de door hem aangehaalde reactie. Die kwam min of meer neer op 'ach, aardschollen. shit happens'. Dat is gewoon te rationeel voor woorden.

Het is ook "te" rationeel voor woorden, zulke dingen kunnen nou eenmaal gebeuren. Hoe het ook went of keert de aarde is constant in beweging. En er zijn meer aardbevingen dan alleen in Azië. Waar ik niet tegen kan is dat mensen zeggen "Ja dat doet god". Wat ik al niet snap is dat je in iets geloven kan waar je geen zekerheid van hebt, maar dat terzijde.

[ Voor 6% gewijzigd door Erwin_F op 29-12-2004 19:05 ]

[Confusion]

G33rt schreef op woensdag 29 december 2004 @ 18:12:
Het ging Botje vermoedelijk meer om de toon van de door hem aangehaalde reactie. Die kwam min of meer neer op 'ach, aardschollen. shit happens'. Dat is gewoon te rationeel voor woorden.

Ik heb slachtoffers dat vrijwel letterlijk horen zeggen en gelukkig maar. Het idee dat je door verlies van een naaste direct door stomheid en irrationaliteit geslagen moet worden, dat slaat nergens op. Het impliceert dat atheisten, skeptici, wetenschappers maar onmenselijk zijn, omdat ze in staat zijn de oorzaak van hun verlies eenvoudigweg te accepteren. Dat je bij zo'n verlies direct spiritueel bevangen dient te worden, dat is flauwekul. Het rationaliseren van het gebeurde zegt niets over het gevoel bij het gevolg. Als je kind sterft, dan ben je daar ongelukkig over. Maar als dat gebeurt omdat hij uit een boom viel, dan ga je niet jezelf de schuld geven dat het kind even aan je toezicht ontglipt was en in een boom klom. Dan ga je niet God de schuld geven of juist danken en je gaat al helemaal niet zeuren bij de overheid om alle bomen met prikkeldraad af te zetten, zodat er geen kinderen meer in kunnen klimmen (gelijksoortige dingen gebeuren momenteel!). Je accepteert dat je kind kan overlijden en dat dat is gebeurd. Dat betekent niet dat je niet ongelukkig bent. De wangedachte die hieraan ten grondslag ligt, is dat we ongelukkigheid en berusting niet samen zouden gaan. Ongelukkigheid is onacceptabel en moet gewroken worden, of minstens moet er een schuldige aangewezen worden. Desnoods een god, in welk geval er weer conclusies over eigen schuldigheid aan vasthangen. Het is één van de absurde houdingen in onze cultuur die voor een hoop ellende zorgen: het onvermogen om zinloos, onafwendbaar ongeluk te accepteren als onderdeel van het bestaan.

[ Voor 6% gewijzigd door Confusion op 29-12-2004 19:26 ]

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 29 december 2004 @ 02:06:
[...]


Mwoah, die kunnen met minstens hetzelfde gemak zeggen dat jouw argumentatie nergens op slaat.

God zorgt ervoor dat er ellende is op de wereld, zodat mensen hem nodig blijven hebben?
Dat klinkt nog wel een tikkeltje erger dan het standaard "De mensen moeten het zelf regelen, God stuurt alleen af en toe bij, of helpt mensen die erom vragen"

Nee, de mens heeft zelf gekozen voor de zonde in het paradijs, daarom is er ellende.

[Botje]

Spheroid schreef op woensdag 29 december 2004 @ 17:36:
[...]
Nee, dan denk ik godverdommekut en ga ik een potje staan janken. Dat betekent echter niet dat ik een boek ga schrijven over waarom een hogere entiteit het nodig vond ze te verzuipen.

Ik moet zeggen dat het verhaal van schollen enz. mij meer geruststeld overigens dan dat van een in naam liefhebbende god die in de praktijk blijkbaar nog wel eens een steekje wil laten vallen.

Maar wat mij bevreemd is jouw reactie. Het feit dat mijn verklaring aardschollen met zich meebrengt ipv een hoger wezen, betekent dat dat mijn verdriet dan minder gemeend is

Hoezo is mijn reactie vreemd? Verdriet is verdriet, emotie is emotie en het maakt niet uit wat de oorzaak is.
Waar ik tegen protesteer is dat mensen zo weinig van jullie mogen. Als ze het nu willen toeschrijven aan een of meer goden, laat dat dan toe.Je lijkt de god uit het oude testament wel: verbieden, verbieden, verbieden.
Of is het tegenwoordig verboden om ergens in te berusten op andere gronden dan "wetenschappelijke ". Is het soms strafbaar?
Als jij je prettig voelt met het idee dat bewegende schollen de verklaring is, prima.
Als een ander zich prettig voelt met het idee dat god de verklaring is, ook prima.

[Erwin_F]

Verwijderd schreef op woensdag 29 december 2004 @ 19:56:
[...]


Nee, de mens heeft zelf gekozen voor de zonde in het paradijs, daarom is er ellende.

Dat vind jij, ben ik het dus niet mee eens. De manier waarop je het zegt vind ik al erg genoeg, jij brengt het zo dat het zo is. Zet er volgende keer gewoon bij dat jij het vind.

[Botje]

Confusion schreef op woensdag 29 december 2004 @ 19:23:
[...]

Ik heb slachtoffers dat vrijwel letterlijk horen zeggen en gelukkig maar. Het idee dat je door verlies van een naaste direct door stomheid en irrationaliteit geslagen moet worden, dat slaat nergens op. Het impliceert dat atheisten, skeptici, wetenschappers maar onmenselijk zijn, omdat ze in staat zijn de oorzaak van hun verlies eenvoudigweg te accepteren. Dat je bij zo'n verlies direct spiritueel bevangen dient te worden, dat is flauwekul. Het rationaliseren van het gebeurde zegt niets over het gevoel bij het gevolg. Als je kind sterft, dan ben je daar ongelukkig over. Maar als dat gebeurt omdat hij uit een boom viel, dan ga je niet jezelf de schuld geven dat het kind even aan je toezicht ontglipt was en in een boom klom. Dan ga je niet God de schuld geven of juist danken en je gaat al helemaal niet zeuren bij de overheid om alle bomen met prikkeldraad af te zetten, zodat er geen kinderen meer in kunnen klimmen (gelijksoortige dingen gebeuren momenteel!). Je accepteert dat je kind kan overlijden en dat dat is gebeurd. Dat betekent niet dat je niet ongelukkig bent. De wangedachte die hieraan ten grondslag ligt, is dat we ongelukkigheid en berusting niet samen zouden gaan. Ongelukkigheid is onacceptabel en moet gewroken worden, of minstens moet er een schuldige aangewezen worden. Desnoods een god, in welk geval er weer conclusies over eigen schuldigheid aan vasthangen. Het is één van de absurde houdingen in onze cultuur die voor een hoop ellende zorgen: het onvermogen om zinloos, onafwendbaar ongeluk te accepteren als onderdeel van het bestaan.

Je hoeft niet door irrationaliteit (wat een woord) bevangen te worden, maar het is toch nog wel toegestaan hoop ik in deze maatschappij?
En ik mag mezelf toch verwijten dat ik niet gezorgd heb dat hij uit die boom bleef? Of mag dat ook al niet meer, ook al verboden of tot imbeciliteit verklaard?
Deze hele maatschappij denkt toch in oorzaak en gevolg, als uitvloeisel van de natuurwetenschappen: de euro is te duur, daarom...; auto's botsen op elkaar bij den Haag, omdat ...; Enschede deels verwoest, omdat...; een vloedgolf onstaat, omdat...; er zijn zijn zwerfjongeren, omdat...; Turkije moet bij de EU, omdat; enz. enz. omdat,omdat,omdat,...

[magel725]

Ik denk niet dat God verzonnen is. Maar net zo min denk ik dat God degene is zoals hij nu door de meeste gelovigen omschreven en aanbeden wordt.

De oorlogen om godsdienst zijn te gek voor woorden. Alle kerken prediken hun interpretatie van de bijbel en gebeurtenissen die erin staan. En op het moment dat je dingen interpreteert ga je altijd fouten maken. Daarbovenop heeft iedereen zijn eigen interpretatie en daardoor krijg je meningsverschillen. Ik zal een paar mooie voorbeelden geven van teksten die al op de 1e pagina staan die letterlijk heel anders zijn dan de interpretatie:

-God nam de 7e dag rust. Er staat nergens dat de mensen dat ook moesten doen, om maar iets te noemen.
-"God maakte het gewelf en scheidde het water onder het gewelf van het water erboven. Hij noemde het gewelf hemel". De hemel is dus tussenin het water. In elk geval niet in de lucht volgens de bijbel.
-Pagina's later lees ik dat Adam zich achter een bosje verschuilt omdat er van de appel is gegeten. De almachtige God weet van niets, en is Adam zelfs kwijt... "God, de Heer, riep: Waar ben je?". Dat is nogal wat voor een almachtig iemand om een verstopte Adam achter een bosje kwijt te zijn..
-"De zonen van de Goden bedreven de liefde met de mensen en kregen kinderen." Moet ik hier meer over zeggen? Meervoud van God is Goden en ze hadden een mooie tijd!
Zo staat het gehele Oude Testament (het originele en minst ongeinterpreteerde) dus vol met dingen die elke kerk totaal anders interpreteert, maar niemand leest het nog letterlijk. De gelovigen niet omdat ze de interpretatie met de paplepel ingegoten krijgen en de ongelovigen lezen de bijbel vaak helemaal niet dus die kennen ook alleen alles van horen zeggen. Dat God weet ik hoeveel mensen gewoon afmaakt omdat ze niet naar zijn zin zijn wordt ook vaak vergeten. Als je het allemaal letterlijk neemt is de God niet zo heel erg aardig. En letterlijk nemen is moeilijk, want dan kun je niet interpreteren en is het verhaal misschien anders dan je zou willen.

Dit is mijn kijk erop (en dan zo kort mogelijk, want ik kan er boeken over schrijven):

Was er toen een "God"? Volgens mij wel. Er zijn verschillende oer-oude culturen op verschillende werelddelen die onafhankelijk van elkaar allemaal min of meer hetzelfde verhaal vertellen. Ook in grottekeningen trouwens.Tenzij ze toen sms of telefoon gebruikten moeten deze mensen dus min of meer dezelfde god/goden gezien hebben. Als een God verzonnen wordt dan kan dat verhaal zich wel op één continent verspreiden, maar op een ander continent verzinnen ze niet precies hetzelfde verhaal. Ik kan heel erg veel concrete voorbeelden noemen maar dan type ik morgen nog.
Als je het oude testament, of andere tekst als het sanskriet of sumirische teksten letterlijk uitlegt kom je hier op:
De Goden (meervoud) kwamen met hun helpers, de engelen, naar de aarde. In de teksten, bijvoorbeeld ook de indische, kwamen ze in grote schepen met bulderend geraas uit de lucht. Luchtschepen dus, en er zijn tekeningen genoeg van te vinden. Op aarde schiepen ze de mensen naar hun eigen evenbeeld. Hoe ze dat doen zeggen ze niet. Aangezien wij vandaag de dag met DNA ook één en ander kunnen zegt dit niet meer zoveel. Ik zeg meer, want moet je eens bedenken hoe mensen die geen technologie kennen, bijvoorbeeld een neanderthaler, ons zouden zien. Zouden die ons ook niet als goden zien? Bovendien haalt een God Eva uit een Rib van Adam. Eva ontstaat dus uit het DNA van Adam. Uit alles wat je leest kun je letterlijk halen dat de Goden wel veel macht hadden, maar niet oppermachtig waren. Ze vlogen in schepen over de aarde en konden grote ontploffingen doen waarbij een licht vrijkwam dat zo fel was dat je er niet naar kon kijken. Zoals een hedendaagse atoombom. Als je het letterlijk leest lees je dat de Goden een volk uit de ruimte waren die hier op aarde leven creeerden voor een of ander doel. Niet meer en niet minder. Wij zijn volgens de geschriften dus afstammelingen van ruimtewezens die hetzelfde zijn als ons, alleen waren zij groter in lengte en ze werden 10 keer zo oud. De mensen werden eerst even oud maar dat beviel niet (macht) en de mensen werden aangepast om minder oud te worden. De mensheid was nog niet goed, dus toen ging er maar een grote zondvloed overheen. Volgens alle teksten bezitten de mensen verder precies dezelfde genetische eigenschappen als de goden zelf. We zijn dus allemaal godenzonen volgens de teksten.

Het grappige is dat de letterlijke teksten stuk voor stuk veel en veel geloofwaardiger zijn dan welke hedendaagse interpretatie in de kerk dan ook. En bovendien zijn er voor de letterlijke teksten ook echte harde bewijzen genoeg om die te ondersteunen. Het is maar net hoe open minded je nog bent en hoe gewillig om iets te lezen zonder te denken aan wat je altijd is verteld.

Zo kan ik nog uren en bladzijden door gaan, met bewijs op bewijs, maar of dat gewenst is in de hedendaagse maatschappij...

(Ps. Met deze theorie kun je bijvoorbeeld ook uitleggen (maar dat wordt interpreteren) hoe de pyramides zijn gebouwd, met wel degelijk technologie en zelfs betere dan die van ons.Ook waren ze waterdicht en dus tegen een zondvloed bestemd. )

[Botje]

Verwijderd schreef op woensdag 29 december 2004 @ 19:56:
[...]


Nee, de mens heeft zelf gekozen voor de zonde in het paradijs, daarom is er ellende.

Dit is een buitengewoon respectloze uiting naar mensen die leed ondergaan. Als jij dat zelf gelooft als iets beroerds jouw overkomt, maar om daar anderen mee om de oren te slaan...
Ik heb nergens voor gekozen, er is mij ook nergens gevraagd te kiezen. De mens overigens, wat is dat?
Waarom is er zo weinig empatie naar anderen toe en wordt er zo gevoelloos gereageerd?

[KroontjesPen]

Als God van de bijbel de mens niet had geschapen radeonx800 had die niet hoeven te kiezen. Die God is dus mede schuldig aan de ellende.

---

Aan de andere kant krijg ik nu ook de indruk hier dat je na het zien van dit natuurverschijnsel, en de gevolgen ervan, je irrationeel bezig zou zijn als je nu nog in een God zou geloven.
Dat die platen op/langs elkaar schuiven sluit het betaan van een God niet uit.

[Confusion]

Botje schreef op woensdag 29 december 2004 @ 20:15:
Of is het tegenwoordig verboden om ergens in te berusten op andere gronden dan "wetenschappelijke ". Is het soms strafbaar?

Nee, het is onverstandig en schadelijk om te berusten in irrationele gronden. Net zoals het onverstandig en schadelijk is te berusten in rationele gronden.

Botje schreef op woensdag 29 december 2004 @ 20:30:
Deze hele maatschappij denkt toch in oorzaak en gevolg,

Ja, en dat is een probleem. De oplossing is niet om alleen maar in gevoel te denken. Die twee bestaan naast elkaar, zoals de analytische filosofie en de fenomenologische filosofie naast elkaar bestaan. Ze zijn tegelijk waar en ieder heeft zijn tijd, maar beiden moeten hun tijd krijgen. Je kan wel een tirade afsteken over de gevaren van rationaliteit, maar de ellende in de maatschappij wordt nog altijd veroorzaakt doordat gevoel de overhand heeft en dat wordt mogelijk gemaakt door de veelgehoorde opinie dat 'je gevoelens laten spreken nooit verkeerd is'. Dat is een schadelijke opinie, die mensen er niet toe aanzet te proberen iets te veranderen. Erachter ligt het Christelijke idee dat alle mensen 'het goede' die in zich moeten voelen en zich dus goed zullen gedragen als ze hun gevoel volgen. Dat is een waandenkbeeld gebleken: mensen hebben geen inherent gevoel van wat goed is. De praktijk toont dat aan en op filosofisch vlak is dat ook al een eeuw geleden glashelder vastgesteld. Mensen die in gevoel berusten, zullen zichzelf of anderen de schuld geven van ongeluk. Je moet paal en perk stellen aan je, al dan niet redelijke, rechtvaardigheidsgevoel, omdat de wereld onrechtvaardig is. Het is treurniswekkend dat mensen zichzelf schuldig achten aan de dood van hun familie, doordat ze denken dat God hen gestraft heeft voor hun zonden.

[Botje]

Confusion schreef op donderdag 30 december 2004 @ 00:12:
[...]

Nee, het is onverstandig en schadelijk om te berusten in irrationele gronden. Net zoals het onverstandig en schadelijk is te berusten in rationele gronden.

Ze spelen beiden een belangrijke rol. Of het schadelijk is (voor wie, voor wat, is dat erg...)
dat woord is wel erg antropomorf. Maar dat is voor verdere discussie niet zo belangrijk.

[...]

Ja, en dat is een probleem. De oplossing is niet om alleen maar in gevoel te denken. Die twee bestaan naast elkaar, zoals de analytische filosofie en de fenomenologische filosofie naast elkaar bestaan. Ze zijn tegelijk waar en ieder heeft zijn tijd, maar beiden moeten hun tijd krijgen. Je kan wel een tirade afsteken over de gevaren van rationaliteit, maar de ellende in de maatschappij wordt nog altijd veroorzaakt doordat gevoel de overhand heeft en dat wordt mogelijk gemaakt door de veelgehoorde opinie dat 'je gevoelens laten spreken nooit verkeerd is'. Dat is een schadelijke opinie, die mensen er niet toe aanzet te proberen iets te veranderen.

Dat lijkt mij iets te scherp geformuleerd. Ik mag van jou geen voorbeelden uit een " grijs verleden" meer aanhalen. Daarom slechts deze opmerking: doordat zijn vriend doodging aan suikerziekte dreef Banting er toe (samen met Best) achter de oorzaak van suikerziekte te komen.Dat lukte in 1921. Dat was een gevoelsmatige drijfveer. Ook patenteerde hij de ontdekking van insuline niet.

Het is treurniswekkend dat mensen zichzelf schuldig achten aan de dood van hun familie, doordat ze denken dat God hen gestraft heeft voor hun zonden.

Dit ben ik voor 200% met je eens.

[Verwijderd]

Dit is een buitengewoon respectloze uiting naar mensen die leed ondergaan. Als jij dat zelf gelooft als iets beroerds jouw overkomt, maar om daar anderen mee om de oren te slaan...

Respectloos? Zo is dat in het verleden gegaan bij de keue van de mens, daarom is er nu ellende. Maar dat betekend niet dat je het dan maar allemaal over je heen moet laten komen en er niks aan moet doen. Nu is het jou en mijn taak om die mensen te helpen ("naastenliefde").

Maar goed ik ga me hier verder niet meer mee bemoeien, beide halen we elkaar toch niet over dus...

[MantaMania]

radeonx800 misschien bedoel je het heel goed maar je schrijft het allemaal heel rot . Het lijkt wel of in jou ogen God ook ellende en alles veroorzaakt.

Dat is ook het gene wat ik mis in dit hele verhaal iedereen heeft het over God en ellende maar vergeten we niet dan niet iemand die daar verantwoordelijk is? wat dachten we van satan, laten we hem niet vergeten satan heeft toch zeker een heeeele grote invloed op deze aarde.

Als er mensen zijn die denken dat God ellende en verdriet uitdeelt dan zit je er behoorlijk naast mijn God uit de bijbel is een God van liefde !!!!

[Verwijderd]

Het ook deels door de Satan ja, daar heb je gelijk in. Maar zoals jij het zegt denken de mensen weer van "waarom grijpt God dan niet in?"

Verder bedoelde ik het ook niet verkeerd ofzo. Het begon er alleen mee dat ik een vaak gebruikt argument even wilde ontkrachtigen.

Uiteindelijk kunnen christenen en niet christenen nie goed met elkaar discussieren over dit soort dingen omdat beide groepn toch anders opgevoeg zijn, je ben eigenlijk helemaal gevormd naar je opvoeding. Dan is het moeilijk om van daaruit te discussieren.

[Botje]

Verwijderd schreef op donderdag 30 december 2004 @ 10:51:
[...]


Respectloos? Zo is dat in het verleden gegaan bij de keue van de mens, daarom is er nu ellende. Maar dat betekend niet dat je het dan maar allemaal over je heen moet laten komen en er niks aan moet doen. Nu is het jou en mijn taak om die mensen te helpen ("naastenliefde").

Maar goed ik ga me hier verder niet meer mee bemoeien, beide halen we elkaar toch niet over dus...

Maar de platen bij Atjeh schuiven toch niet over elkaar omdat de mens in een wel zeer grijs verleden een verkeerde keus heeft gemaakt?
Trouwens wanneer dateer jij die keus: 6500 jaar geleden of 2 tot 3 miljoen jaar geleden (pure nieuwsgierigheid).

[Lord Daemon]

Confusion schreef op woensdag 29 december 2004 @ 19:23:
Het idee dat je door verlies van een naaste direct door stomheid en irrationaliteit geslagen moet worden, dat slaat nergens op. Het impliceert dat atheisten, skeptici, wetenschappers maar onmenselijk zijn, omdat ze in staat zijn de oorzaak van hun verlies eenvoudigweg te accepteren. Dat je bij zo'n verlies direct spiritueel bevangen dient te worden, dat is flauwekul. Het rationaliseren van het gebeurde zegt niets over het gevoel bij het gevolg.

Het rationaliseren van het gebeurde zegt wel degelijk iets over het gevoel bij het gevolg, tenzij je het idee hanteert dat er (a) een fysische wereld is waarin dingen gebeuren en die je straffeloos kan, misschien zelfs moet, rationaliseren, en er (b) een houding ten opzichte van die fysieke wereld is, die pas waarden en gevoelens creeert. De manier waarop je over een gebeurtenis nadenkt zou dan onafhankelijk zijn van de attitude die je er over aanneemt: de eerste is in termen van een 'rationele' fysica, de tweede natuurlijk in het geheel niet gebaseerd op bepaalde oer-waarden met betrekking tot fysische entiteiten als aardschotsen. Deze visie lijkt mij nogal onaantrekkelijk.

Ik ben er trouwens voor de woorden 'rationeel' en 'irrationeel' niet meer te gebruiken. Voor zover ik heb kunnen zien betekent 'rationeel' ongeveer: "in overeenstemming met de manier waarop _ik_ denk", en vervolgens wordt dat als normatief begrip gehanteerd.

MantaMania schreef op donderdag 30 december 2004 @ 11:25:
Als er mensen zijn die denken dat God ellende en verdriet uitdeelt dan zit je er behoorlijk naast mijn God uit de bijbel is een God van liefde !!!!

Een God van liefde die blijkbaar heeft besloten niet te voorkomen dat er meer dan 120.000 mensen zijn gestorven door een suffe, stomme, zinloze aardschok.

[Botje]

En als ergens de emoties hoog op lopen is het wel in de exacte wetenschappen zoals wiskunde , natuurkunde en sterrekunde.
Lees bijvoorbeeld het verhaal over de ontdekking van supergeleiders bij -180 celcius. zoals beschreven door R.M.Hazen.
Of de opwinding om de koude kernfusie, als iemand nog weet wat das was.

[Verwijderd]

Botje schreef op donderdag 30 december 2004 @ 22:58:
[...]


Maar de platen bij Atjeh schuiven toch niet over elkaar omdat de mens in een wel zeer grijs verleden een verkeerde keus heeft gemaakt?
Trouwens wanneer dateer jij die keus: 6500 jaar geleden of 2 tot 3 miljoen jaar geleden (pure nieuwsgierigheid).

6500, uitgerekend adhv de bijbel. Tja, er over die platen waarom die over elkaar schuiven, ik weet het niet en hoef het niet te weten ook. het gaat mij meer om het evangelie...

[Salvatron]

Lord Daemon schreef op donderdag 30 december 2004 @ 23:27:
Een God van liefde die blijkbaar heeft besloten niet te voorkomen dat er meer dan 120.000 mensen zijn gestorven door een suffe, stomme, zinloze aardschok.

Een God van liefde die uitsluitend degenen beschermd die voor hem hebben gekozen maar degenen die hem bewust de rug hebben toegekeerd aan hun lot over laat. God beschermd mensen waarschijnlijk wel maar alleen de echte gelovigen. Door de zondeval is imho gods bescherming over de mens weggevallen.

Daarnaast is de dood sowieso zinloos, of de mens nou het loodje legt door een aardschok of door ouderdom. Als die mensen niet dood waren gegaan aan de aardschok dan waren ze gestorven aan ouderdom - het is allebei even zinloos. Als God de aardschok had moeten voorkomen dan had hij niet voorkomen dat die mensen aan ouderdom waren gestorven.

[Xymox]

bacterie schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 13:14:
[...]
Een God van liefde die uitsluitend degenen beschermd die voor hem hebben gekozen maar degenen die hem bewust de rug hebben toegekeerd aan hun lot over laat. God beschermd mensen waarschijnlijk wel maar alleen de echte gelovigen.

God laat iedereen aan zijn lot over. Kerken vol biddende mensen zijn de kling over gejaagd. Zonder pardon !

Als er echt een god bestaat die de macht heeft op zijn schepping dan is het een saddist. Ik kan geen enkele reden verzinnen met welke redenen zo'n god met droge ogen het leed dat zijn schepping veroorzaakt kan aanzien.

Op de vraag "waar was god tijdens de tsunamis ?" wordt zonder blozen door sommige gelovigen geantwoord dat het gods wil is.

Als zo'n god echt zou bestaan, dan ben ik geen fan van hem.

Ik kan me ook niet voorstellen waarom je dan wel fan zou zijn en je zaligheid in hem zou moeten stoppen.


Murder! Man on fire.
Murder! I've seen the eyes of the living dead.
It's the same game.Survival.
The great mass play a waiting game.
Embalmed, crippled,dying in fear of pain

all sense of freedom gone.

Black sun in a white world.
Like having a black sun in a white world.

I have a son, his name is eden.
It's his birthright beyond estranged times.

Give me 69 years, another season in this hell.
It's all sex and death as far as eyes can tell.
Like Prometheus we are bound.
Chained to this rock of a brave new world.

Our god forsaken lot.

[Salvatron]

Xymox schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 13:46:
God laat iedereen aan zijn lot over.

God laat de oprecht gelovige niet aan zijn lot over.

Kerken vol biddende mensen zijn de kling over gejaagd. Zonder pardon !

Wat wil je hiermee zeggen? Het al of niet naar de kerk gaan is van geen enkele betekenis.

Op de vraag "waar was god tijdens de tsunamis ?" wordt zonder blozen door sommige gelovigen geantwoord dat het gods wil is.

Het is misschien niet Gods wil maar echt tegen de wil van God ging het kennelijk ook niet want anders had hij er wel wat aan gedaan

[Xymox]

bacterie schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 14:28:
God laat de oprecht gelovige niet aan zijn lot over.

Vertel dat eens aan al die miljarden oprecht gelovige mensen die door de tijd heen op brute wijze aan hun einde zijn gekomen terwijl ze hoopten op enige hulp van hun God.

Wat wil je hiermee zeggen? Het al of niet naar de kerk gaan is van geen enkele betekenis.

Ik wil ermee zeggen dat hoe oprecht je wellicht ook bent, je geen streepje voor hebt bij welke god dan ook. Wie dat wel beweert kijkt niet goed om zich heen !

Het is misschien niet Gods wil maar echt tegen de wil van God ging het kennelijk ook niet want anders had hij er wel wat aan gedaan.

God doet er niets aan omdat hij niet bestaat !

Je verzuipt netzogoed als je in de christelijke god gelooft en je hele leven volgens de regeltjes leeft als de kinderverkrachter die menig ander leven heeft vernield om maar wat te noemen.

Ik vind het vreemd dat mensen toch nog in hun god vertrouwen terwijl ze ellende om hun heen zien. Je kan beter de duivel vertrouwen, you know what you get !

Iets actueels...

Ik zag een moeder op TV huilen dat haar complete familie was verzwolgen. Alleen 1 kind was gered, waarvoor ze god dankte.

Hoe bestaat het. Je hele familie dood en dan nog god bedanken voor dat ene kind ?
Mag je god haten voor het wegnemen van al die anderen ? Waarom hoor ik dat nooit zeggen. Alsof het een geschenk is...

Maargoed. Laat haar dankbaar zijn....dat helpt bij de voortzetting van haar leven. Maar objectief gezien is het lulkoek.

Laat ik zo vrij zijn toe te geven dat het wellicht mogelijk is dat God in welke vorm dan ook bestaat. In dat geval stel ik een regime change voor.

We donderen alle goden van hun troon : ze doen hun werk niet goed.

Wij willen een god die wel zorgt voor zijn schepping en niet zo'n god die zijn wil zonder consequenties doorvoert. Wellicht een democratisch gekozen god die afgerekend kan worden op hun daden waar je wel op kan vertrouwen.

Dat laatste is uiteraard sarcastisch bedoeld.

[ Voor 31% gewijzigd door Xymox op 31-12-2004 15:33 ]

[Salvatron]

Xymox schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 15:17:
Vertel dat eens aan al die miljarden oprecht gelovige mensen die door de tijd heen op brute wijze aan hun einde zijn gekomen terwijl ze hoopten op enige hulp van hun God.

Er zijn geen miljarden oprecht gelovigen geweest. Bovendien klopt de stelling niet: het is voor een gelovige niet erg om te sterven omdat hij naar God toe gaat.

Je verzuipt netzogoed als je in de christelijke god gelooft en je hele leven volgens de regeltjes leeft als de kinderverkrachter die menig ander leven heeft vernield om maar wat te noemen.

Ja, maar voor de christen is het niet zo erg om te verzuipen omdat zijn zonden vergeven zijn en dat is bij de kinderverkrachter anders.

Ik vind het vreemd dat mensen toch nog in hun god vertrouwen terwijl ze ellende om hun heen zien. Je kan beter de duivel vertrouwen, you know what you get !

Zowel het goede als het kwade komen van God. Het grote voordeel voor een gelovige is imho niet dat God hem zal behoeden voor allerlei onheil, maar dat hij dat onheil samen met God kan beleven en dat wanneer hij omkomt is dat niet zo erg omdat hij naar God zal gaan. In plaats van depressief lopen te kankeren is het imho beter om rekening te houden met het feit dat er onheil zal gebeuren en daarom voorbereid te zijn voor de dag waarop je sterft want dat kan morgen zijn.

We donderen alle goden van hun troon

Dat heeft de mens als sinds Adam en Eva gedaan en er valt goed te zien waar het toe geleid heeft.

[ Voor 6% gewijzigd door Salvatron op 31-12-2004 15:38 ]

[Xymox]

Sorry bacterie....

Jouw zienswijze gaat er bij mij niet in. In mijn ogen juist ronduit belachelijke opmerkingen.
(let wel IMHO !!!)

Persoonlijk walg ik van zo'n uitleg.

"Ja, maar voor de christen is het niet zo erg om te verzuipen omdat zijn zonden vergeven zijn"

Hoe kom je erop.....

Jij bent zeker christen ?

En al die andere gelovigen die toevallig niet christelijk zijn ?
Die mogen branden in de hel, daarvan worden de zonden niet vergeven ?
Een 1 maand oude baby, welke zonden heeft die begaan ?


BAH !

[ Voor 8% gewijzigd door Xymox op 31-12-2004 15:47 ]

[Salvatron]

Xymox schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 15:43:
Persoonlijk walg ik van zo'n uitleg.

Wat vind je er zo walgelijk aan?

En al die andere gelovigen die toevallig niet christelijk zijn ?
Die mogen branden in de hel, daarvan worden de zonden niet vergeven ?
Een 1 maand oude baby, welke zonden heeft die begaan ?

Ik weet niet wat er met anders gelovigen gebeurd en of hun zonden al of niet worden vergeven. Iemand die oprecht in God gelooft wordt vergeven lijkt me - althans dat mag ik hopen -, of het nou een christen is of een hindoe.
Een 1 maand oude baby gaat natuurlijk naar de hemel aangezien die geen zonden heeft begaan. De reden dat een mens naar de hel gaat is omdat hij expres tegen God gezondigd heeft en zich bewust tegen God heeft gekeerd.

[magel725]

En wat als je niets met een god te maken wilt hebben, maar je het wel als je levenstaak ziet om mensen te helpen en je bijv. bij de vrijwillige brandweer 100en keren per jaar je eigen leven op de waagschaal zet? Wie is er dan beter en wie moet er dan naar de hel?

Bovendien wat ben je voor God als je alleen diegenen helpt die je mag? Wat is zondigen? Als God heb je toch ook alle naasten lief neem ik aan? Maar lees de bijbel en je ziet iets heel anders. Alles wat niet voor God is is er tegen. Zoals Bush oorlog voert zeg maar.

Als laatste wil ik wel eens weten welke gelovige of ongelovige op aarde kan bepalen wat Gods wil is. Om dat te bepalen moet je jezelf toch minstens zo hoog als God inschatten of nie? Al die doden bij de Tsunamis en dan zeggen dat dat Gods wil is... En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk... Misschien bestaat hij niet en kan hij er dus ook niets tegen doen?? Misschien is God als hij wel bestaat ook niet zo perfect? Anders had hij toch ook geen fouten gemaakt bij het creeeren van de mensheid hé? Hij moest immers wel hele dorpen uitroeien omdat het een beetje mis ging...

Durf in elk geval vraagtekens bij bepaalde dingen te zetten toch?

[Shapeshifter]

magel725 schreef op vrijdag 31 december 2004 @ 17:29:
En wat als je niets met een god te maken wilt hebben, maar je het wel als je levenstaak ziet om mensen te helpen en je bijv. bij de vrijwillige brandweer 100en keren per jaar je eigen leven op de waagschaal zet? Wie is er dan beter en wie moet er dan naar de hel?

Dat kunnen we in dat geval gelukkig aan God overlaten (aangenomen dat je in een God geloofd)

Bovendien wat ben je voor God als je alleen diegenen helpt die je mag? Wat is zondigen? Als God heb je toch ook alle naasten lief neem ik aan? Maar lees de bijbel en je ziet iets heel anders. Alles wat niet voor God is is er tegen. Zoals Bush oorlog voert zeg maar.

Ik geloof niet in een God die alleen de mensen helpt die Hij mag. Zie het zo. Stel je hebt een bedrijf, met medewerkers. Ga jij dan de medewerkers van de concurrent helpen?

En alles wat niet bij God hoort, is inderdaad tegen Hem (volgens de bijbel)

Als laatste wil ik wel eens weten welke gelovige of ongelovige op aarde kan bepalen wat Gods wil is. Om dat te bepalen moet je jezelf toch minstens zo hoog als God inschatten of nie? Al die doden bij de Tsunamis en dan zeggen dat dat Gods wil is... En Gods wegen zijn ondoorgrondelijk... Misschien bestaat hij niet en kan hij er dus ook niets tegen doen?? Misschien is God als hij wel bestaat ook niet zo perfect? Anders had hij toch ook geen fouten gemaakt bij het creeeren van de mensheid hé? Hij moest immers wel hele dorpen uitroeien omdat het een beetje mis ging...

Durf in elk geval vraagtekens bij bepaalde dingen te zetten toch?

Ik denk niet dat ook maar iemand op deze aarde kan bepalen wat Gods wil is, zelfs de antichrist niet.En als je iemand hoort zeggen dat het Gods wil niet is, zou ik er niet naar luisteren... Net zoiets als die pastoor die dacht dat je geen sorry tegen God kon zeggen, omdat God geen engels spreekt

En God heeft volgens mij geen fouten gemaakt bij het maken van de mens. Hij schiep ze met vrije wil en de mens heeft deze vrije wil gebruikt om voor de concurrent te kiezen.

En alleen maar dorpen uitroeien, God was zelfs van plan om de hele aarde uit het heelal weg te vegen (noach en zijn bootje)

[Sovereign]

Het argument dat 'God' wel had ingegrepen als hij bestond is vanuit historisch perspectief bezien amusant, men was honderden jaren geleden immers zeer theocentrisch ingesteld.

Zo kende men godsoordelen, werd iemand ergens van beschuldigd dan liet men hem of haar bijvoorbeeld een hete staaf vastpakken. Genazen de wonden goed dan was men onschuldig. Men veronderstelde dus een god die overal aanwezig is en op alles toeziet. Enkelen hier maken dezelfde theocentrische aanname ("als God bestaat dan zus en zo"), alleen kent men er een negatief gevolg aan toe ('God' bestaat dus niet). De logica daarvan is wat mij betreft ver te zoeken.

[Xymox]

Sovereign schreef op zaterdag 01 januari 2005 @ 16:51:
...Enkelen hier maken dezelfde theocentrische aanname ("als God bestaat dan zus en zo"), alleen kent men er een negatief gevolg aan toe ('God' bestaat dus niet). De logica daarvan is wat mij betreft ver te zoeken.

De aanname die ik maak is dat ALS God bestaat, het niet een macht is waar je blij om moet zijn. Een almachtige god die niet ingrijpt om wat voor vage dogmatische redenen ook is het niet waard om aanbeden te worden.

Een god die niet in staat is in te grijpen is niet almachtig. Je hebt dan dus niets aan zo'n god. Een goede buurman heb je dan meer aan !

Ik zie dus geen reden om dergelijke goden in mijn leven toe te laten.

Ik ontken dus het bestaan van goden niet, omdat ik het nooit zeker kan weten of deze wel dan niet bestaan.

Ik kan echter wel de conclusie trekken dat ik het uitermate onwaarschijnlijk vind dat er goden bestaan. En als ze bestaan, dat ze geen toegevoegde waarde hebben aan de mensheid. Wat kan god objectief gezien aan mijn leven bijdragen ? Niks, nada & noppes.

Zou het psychologisch voordelig kunnen zijn om in een god te geloven ?
Tuurlijk. Maar dat heeft niets met god zelf te maken, maar met de werking van je psyche die in moeilijke tijden je er doorheen kan helpen door een houvast te hebben. Dat kan dus elke vorm aannemen, daar heb je niet een god voor nodig.

"je kan beter rennen voor je leven, dan ervoor bidden !"

[Sovereign]

Xymox schreef op zaterdag 01 januari 2005 @ 19:04:
De aanname die ik maak is dat ALS God bestaat, het niet een macht is waar je blij om moet zijn.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat men op de hoogte zou kunnen zijn van de eigenschappen of intenties van 'God'.

Wellicht kan men het jammer vinden dat 'God' niet ingrijpt bij dit soort rampen als hij daar ook de mogelijkheid toe bezit, bang word ik er niet echt van. Leed is nu eenmaal een onderdeel van het leven.

[Salvatron]

Xymox schreef op zaterdag 01 januari 2005 @ 19:04:
Een god die niet in staat is in te grijpen is niet almachtig. Je hebt dan dus niets aan zo'n god. Een goede buurman heb je dan meer aan !

Ik zie dus geen reden om dergelijke goden in mijn leven toe te laten.

Dat is de omgekeerde wereld. God zal - als hij daar zin in heeft - pas ingrijpen in je leven nadat je hem hebt toegelaten. Als je God niet toelaat zal hij dus ook niet ingrijpen. Er kan imho dus niet worden gezegd: ik zie geen reden om god toe te laten omdat hij niet ingrijpt want dat is een cirkelredenatie.

[KroontjesPen]

Is het dan niet vreemd dat 'n God een onstabiele aarde maakt, daarop de mens dwingt te leven en pas als die mens in hem gelooft én als hij er zin in heeft, eens een keer gaat ingrijpen.
Wat ik onder dat ingrijpen moet verstaan is mij ook nog niet duidelijk. Geen aardbevingen meer?

[magel725]

Quote ergens uit het begin van de bijbel:

"Daarom zei de HEER: 'Er zijn ernstige beschuldigingen geuit tegen Sodom en Gomorra, hun zonden zijn ongehoord groot. Ik zal ernaartoe gaan om te zien of de klachten die ik over hen heb gehoord gegrond zijn en zij verwoesting over zich hebben afgeroepen. Dat wil ik weten."

God is overal, maar toch moet hij naar Sodom en Gomorra heen?
God weet alles van iedereen, maar hij moet eerst even zelf erheen om te checken of het wel waar is?

God zegt dit terwijl hij met Abraham praat. En Sodom en Gomorra zijn steden, geen mensen! Dat er ook wel eens onschuldigen in deze steden konden zijn wordt nog door Abraham opgemerkt, en God besluit na aandringen van deze uiteindelijk dat wanneer er minimaal 10 onschuldigen zijn, hij de gehele steden zal sparen. Dus als het er 9 of minder zijn hebben ze pech. Uiteindelijk worden twee helpers van God, engelen, als ze daar komen aangelopen verwelkomd door Lot en ze mogen daar meteen blijven slapen. De rest van het dorp komt er achter dat de engelen daar blijven slapen en ze bestormen het huis. De engelen maken de mensen dan blind en de volgende dag worden de steden weggevaagd. Tja, "if you're not with us you're against us"... Maar Lot mocht ontkomen, echter zijn vrouw kijkt naar de vernietiging en verandert in een zoutpilaar. Oeps, foutje... Als afsluiting van de alinea staat er: "En Lot mocht ontkomen. Zo hield God rekening met Abraham." Ook aardig van hem...

Misschien is het ook zo in Azie? Misschien waren er wel 150000 ongelovigen die toevallig net allemaal aan de rand van de kust woonden en die moesten er dan aan. En als er dan één onschuldige ontkomt kan je weer trots op jezelf zijn. Zo houd je toch rekening met de gevoelens van een ander...

[Grijns]

Interresante docu over de bijbel:
Who wrote the bible?

Een docu van chennel4 door Robert Beckford waar uitgelegd word hoe de bijbel tot stand gekomen is. En waarin door theologen uitgelegd wordt dat de bijbel tientallen jaren na de gebeurtenissen die ze beschrijven geschreven is, dat ze elkaar tegenspreken en dat er soms propaganda van de destijds levende koning in gekomen is.

docu is te vinden bij de betere p2p netwerken en torrent sites.

[Xymox]

bacterie schreef op zaterdag 01 januari 2005 @ 21:53:
[...]
Dat is de omgekeerde wereld. God zal - als hij daar zin in heeft - pas ingrijpen in je leven nadat je hem hebt toegelaten. Als je God niet toelaat zal hij dus ook niet ingrijpen. Er kan imho dus niet worden gezegd: ik zie geen reden om god toe te laten omdat hij niet ingrijpt want dat is een cirkelredenatie.

God grijpt niet in ook al heb je hem toegelaten in je leven. Als je werkelijk denkt dat god je wel helpt heb je behoorlijke oogkleppen op.

Ik weet niet of er onderzoek naar gedaan is, maar ik durf te beweren dat een groep gelovigen en een zelfde groep ongelovigen evenveel leed meemaakt in hun leven. Het hebben van een god is geen garantie dat je gespaard wordt. In sommige tijden was het juist beter niet zichtbaar in een bepaalde god te geloven omdat je alleen daarvoor reeds naar de eeuwige jachtvelden werd geholpen.

Bacterie : ben jij een goed gelovige, dus heb jij god toegelaten ? Denk jij werkelijk dat jij meer kans maakt gered te worden als je bijvoorbeeld zo'n ramp als in Azie meemaakt ? Vertrouw jij zoveel op jouw god dat je zeker weet dat hij een helpende hand geeft ?

En wat dan met al die anders gelovigen ? Zien ze jou niet als ongelovige die minder kans maakt op redding ?

Als je werkelijk denkt dat je een streepje voor hebt vanwege jouw levensvisie en je daardoor minder onheil over je krijgt dan wil ik jou wel eens zien tijdens rampspoed. Dan kan ik beter gaan zwemmen om die ene ongelovige te redden en laat jou rustig verder dobberen. Want jij hebt god toch ? Die ander heeft dan veel meer hulp nodig, want hij vind het wel erg te verzuipen. Volgens jouw woorden is het niet erg als jij verzuipt, omdat je zonden dan vergeven worden en je naar je geliefde god gaat.

Net de EO gezien waar ze een item lieten zien over het sturen van 90.000 euro aan bijbels naar arme gebieden. Schandalig....laat ze die bijbels lekker thuis laten en echte hulp gaan bieden.

Is God verzonnen ?

Als hij verzonnen is, prima dat wist ik allang.
Bestaat hij echt, laat hem dan lekker ergens anders zijn smerige experimentjes uitvoeren of sommeer hem eindelijk eens zijn macht in positieve zin te doen gelden.

[Salvatron]

Xymox schreef op zondag 02 januari 2005 @ 11:20:
Bacterie : ben jij een goed gelovige, dus heb jij god toegelaten ?

Ik vind zelf van wel.

Als je werkelijk denkt dat je een streepje voor hebt vanwege jouw levensvisie en je daardoor minder onheil over je krijgt dan wil ik jou wel eens zien tijdens rampspoed.

Ik denk niet dat me minder onheil overkomt vanwege mijn levensvisie. Integendeel: van God komt zowel het goede als het kwade zoals de profeet Jeremia zegt.

Bestaat hij echt, laat hem dan lekker ergens anders zijn smerige experimentjes uitvoeren of sommeer hem eindelijk eens zijn macht in positieve zin te doen gelden.

Iemand die dit zegt maar God niet daadwerkelijk toe heeft geprobeerd te laten heeft imho geen recht van spreken.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op donderdag 30 december 2004 @ 23:27:
Het rationaliseren van het gebeurde zegt wel degelijk iets over het gevoel bij het gevolg,

Is verdriet anders als je de schuld aan toevallig schuivende platen wijt, in plaats van aan een God? Is het verdriet anders wanneer je als ongelovige tot geloof of anti-geloof vervalt als gevolg van het gebeurde? Ik betwijfel dat.

Ik ben er trouwens voor de woorden 'rationeel' en 'irrationeel' niet meer te gebruiken. Voor zover ik heb kunnen zien betekent 'rationeel' ongeveer: "in overeenstemming met de manier waarop _ik_ denk", en vervolgens wordt dat als normatief begrip gehanteerd.

Rationeel slaat gewoon op al die zaken die voor iedereen controleerbaar zijn. Hoe moet ik het anders noemen wanneer ik de oorzaak van de beving bij schuivende platen wil leggen en niet allerlei Goden erbij wil trekken?

[Verwijderd]

Even een frisse wind door het topic, het lijkt nu een wellus - Hij bestaat (Omdat de Bijbel het zegt), niettus (Want Hij laat ons lijden) 'discussie.'

Een God van liefde die uitsluitend degenen beschermd die voor hem hebben gekozen maar degenen die hem bewust de rug hebben toegekeerd aan hun lot over laat. God beschermd mensen waarschijnlijk wel maar alleen de echte gelovigen. Door de zondeval is imho gods bescherming over de mens weggevallen.

Hiermee zeg je in feite dat alleen 'ware' christenen in de Hemel zouden komen. Als god zou bestaan en net zo goed zou zijn als de bijbel zegt, zou hij ongelovigen die willens de vrije wil die hij hen ons zou hebben gegeven aan zijn geloof twijfelen (De imperativus (gebiedende wijs) komt in de bijbel namelijk verdacht veel voor) straffen, terwijl ze toch goed geleefd hebben, altijd voor anderen klaarstaan en elk mens gelijkwaardig te behandeld hebben?

Je verzuipt netzogoed als je in de christelijke god gelooft en je hele leven volgens de regeltjes leeft als de kinderverkrachter die menig ander leven heeft vernield om maar wat te noemen.

Is verdriet anders als je de schuld aan toevallig schuivende platen wijt, in plaats van aan een God? Is het verdriet anders wanneer je als ongelovige tot geloof of anti-geloof vervalt als gevolg van het gebeurde? Ik betwijfel dat.

Daar heb je gelijk in, maar het christendom is slechts een manier om met het leven om te gaan. Als jij gemoedsrust bereikt door te geloven dat jij in de hemel verder zou leven, prima toch? De epicuriers bereikten het door te beseffen dat de lichaamsbouwstenen na de dood weer in het milieu op zouden gaan, weer in nieuw leven (The Circle of Life) Hiermee is het gevoel bij het verlies van dierbaren ook te veranderen.

God doet er niets aan omdat hij niet bestaat!

Mensen die god zien als een oppermachtig wezen waarmee conversatie mogelijk is etc. doen zichzelf een beetje tekort. Zo staat het letterlijk in de bijbel. Wat ze vergeten is dat de bijbel niet altijd letterlijk genomen hoeft te worden, maar juist uit metaforen. Welke christen met natuurkunde gelooft nu nog dat elke regenboog gemaakt is door god, terwijl Newton / Huygens een prima (repliceerbare) verklaring geven voor die regenboog? Daarmee zou je God kunnen definieren als een hulpmiddel om in deze doorgedraaide wereld jezelf staande te houden, daarom denk ik ook niet dat de waarheid in kerken is te vinden. Een dominee die angst predikt voor alles wat komen gaat en een hele massa die elkaar op loopt te stoken kan de bedoeling van hun almachtige barmhartige oneindige god toch niet zijn?

Het grootste probleem met de meeste (niet alle!) religies is dat ze allemaal claimen dedewaarheid in pacht te hebben, en dat alle anderen zondaars zijn die na de dood gestraft zullen worden, waarmee de gelovigen willen helpen door hun 'lot' te versnellen. Daarom claim ik in feite dat mensen ook zelf moeten gaan denken buiten hun geloof om, met twee uitgangspunten in gedachte:
-Ik weet niets behalve dat ik besta
-De waarheid is een kameleon, haar uiterlijk hangt af van de achtergrond waartegen je haar plaatst.

Zelf geloof ik niet in god omdat ik hem niet nodig heb om me staande te houden. Als na mijn dood blijkt dat god wel zou bestaan, dan heb ik niets te vrezen, want ik ben ervan overtuigd dat er dan een dialoog met god mogelijk zou zijn.

Edit:
De vloedgolf was veroorzaakt door schuivende platen en niet door een zekere god. Indien christenen beweren dat god het wel was, hebben ze een probleem om het te 'bewijzen'. Daarvoor hebben ze "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk" uitgevonden, in mijn ogen de zwakste drogreden ooit. Nu is het de vraag: Zou je alles wat in Azie is gebeurd wel op een god af moeten schuiven? In mijn ogen niet, want zulke dingen gebeuren gewoon. Als je alle narigheid van deze wereld op god af zou schuiven geef je in feite toe dat wij mensen machteloos zijn - Iets waarvoor ik persoonlijk te koppig ben.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 02-01-2005 17:35 ]

[Steephh]

Mja, ik vind van wel.

Stel je hebt het matrix-verhaal, met iemand die de matrix gemaakt heeft. Die iemand kan ook wel god zijn, als hij er genoeg van heeft maakt hij gewoon een nieuwe matrix. En waar leeft hij weer in? Er zou zo een sekte kunnen komen die in de matrix zou geloven. Ik vraag soms zelfs eens af hoe het kan dat je zelf leeft en hoe dat je alles voelt en ziet en hoort en denkt. Maar ja ik dwaal weer eens af.

offtopic:
Woeps, mijn reacties zijn wel heeeel erg onder het niveau van dit topic...

[ Voor 12% gewijzigd door Steephh op 02-01-2005 22:11 ]

[Verwijderd]

Een God van liefde die uitsluitend degenen beschermd die voor hem hebben gekozen maar degenen die hem bewust de rug hebben toegekeerd aan hun lot over laat. God beschermd mensen waarschijnlijk wel maar alleen de echte gelovigen. Door de zondeval is imho gods bescherming over de mens weggevallen.

Je wil zeggen dat er onder de weet-ik-hoeveel doden geen "echte" christenen waren? Ter informatie, in indonesië, sri lanka, somalie, india en de andere getroffen landen wonen wel degelijk aanzienlijke minderheden van christenen. Die duizenden christenen hadden niet genoeg voor hem gekozen?

Daarnaast is de dood sowieso zinloos, of de mens nou het loodje legt door een aardschok of door ouderdom. Als die mensen niet dood waren gegaan aan de aardschok dan waren ze gestorven aan ouderdom - het is allebei even zinloos. Als God de aardschok had moeten voorkomen dan had hij niet voorkomen dat die mensen aan ouderdom waren gestorven.

Als het niet uitmaakt of iemand de kans krijgt om zijn leven te leven, houdt dat een bijzonder geringe waardering in voor het leven lijkt me. Als dat jouw mening over het leven is: Waarom ben je hier dan nog? Als het voor jou volstrekt geen verschil maakt of je nu sterft of over 50 jaar, wat doe je dan nog op deze aarde?

Die tsunami had beter Nederland kunnen treffen als dat een algemene gedachtengang onder christenen is hier... Want dit getuigt zowel van minachting voor het leven als van minachting voor de geloofsbeleving van geloofsgenoten.

[Verwijderd]

Een God van liefde die blijkbaar heeft besloten niet te voorkomen dat er meer dan 120.000 mensen zijn gestorven door een suffe, stomme, zinloze aardschok.

Deze discussie(over de aardbeving + liefdevolle God) begon met de bovenstaande quote. De vraag die in de bovenstaande opmerking verborgen zit is deze: Waarom heeft een liefdevolle God deze aardbeving niet voorkomen? Om deze vraag te beantwoorden zullen we terug moeten naar Genesis, waar God de mens de mogelijkheid gaf om een keuze te maken tussen goed en kwaad(vrije wil). De mens koos uiteindelijkvoor het kwade(zoals we dat kunnen lezen in Genesis 3) , waardoor de hele schepping van God in ellende werd gestort. God had op dat moment kunnen ingrijpen en Eva kunnen tegenhouden. Hij deed dit echter niet, omdat er dan niks was overgebleven van de vrije wil die hij de mens had geschonken tijdens de schepping. De reden dat God deze aardbeving niet heeft voorkomen is dus uiteindelijk de vrije wil.

Dat God deze aardbeving niet heeft voorkomen wil trouwens niet zeggen dat God nooit en te nimmer ingrijpt. We zien in het nieuwe testament dat Jezus en de dicipelen vele wonderen doen. Echter als we goed kijken zien we dat het altijd samengaat met het evangelie. Het gaat dus niet om de wonderen op zich. Het is niet de bedoeling van God om ons mensen hier op aarde een "fijn" leven(in de zonde) te geven, maar om een liefdevolle relatie met hen op te bouwen en hen het eeuwige leven te schenken.

[magel725]

Dus God is niet verantwoordelijk voor alle slechte dingen, maar wel voor alle wonderen?

[Verwijderd]

Xymox schreef op zondag 02 januari 2005 @ 11:20:
[...]

Ik weet niet of er onderzoek naar gedaan is, maar ik durf te beweren dat een groep gelovigen en een zelfde groep ongelovigen evenveel leed meemaakt in hun leven. Het hebben van een god is geen garantie dat je gespaard wordt. In sommige tijden was het juist beter niet zichtbaar in een bepaalde god te geloven omdat je alleen daarvoor reeds naar de eeuwige jachtvelden werd geholpen.

waarschijnlijk (en helaas) is er geen onderzoek naar gedaan, maar ik zou zelfs durven stellen dat religieuze fundamentalisten die de feiten van de fysische wereld naast zich neerleggen en consequent de door hun godsdienst opgelegde dogma's nastreven, het merkelijk slechter zullen doen dan anderen. ik vrees dat ze alleen kunnen rekenen op verpaupering, ziekte en een te snelle dood, en vooral hun kinderen de kansen ontzeggen waar ze als mens recht op hebben.

[KroontjesPen]

Dan ben ik toch reuze benieuwd Avater, waar de zielen van al deze mensen, die niet in de God van de bijbel geloofden, nu naar toe zijn gegaan. Gezien de plaats van dit natuurverschijnsel zullen er dat ook 10-duizenden zijn.

[Xymox]

bacterie schreef op zondag 02 januari 2005 @ 14:46:
[...]
Iemand die dit zegt maar God niet daadwerkelijk toe heeft geprobeerd te laten heeft imho geen recht van spreken.

Jazekers wel !

Laat ik eens proberen met een vreemde vergelijking mijn punt duidelijk te maken.

Als je gaat stemmen dan kies je een partij die voldoet aan jouw voorkeur. Je weegt alle voor- en nadelen en maakt en weloverwogen keuze. Je neemt partij A als je denkt dat deze een positieve invloed kan hebben op jouw leven of die een doel kan bereiken die je belangrijk vindt. Als je nu geen enkele partij geschikt vindt dan kan je kiezen niet te stemmen. Jouw bezwaren tegen de partijen zijn ook dan geldig en je mag zondermeer kritiek hebben op de partij programmaŽs.

Als ik God wil toelaten in mijn leven moet ik mij dus afvragen of ik enig voordeel heb met die keuze. Dus VOORAF ga ik na of er een god is die daadwerkelijk past bij mij.

Als ik mij nu even beperk tot de christelijke god en er even voor het gemak geen andere partijen bij haal dan kom ik tot deze conclusie :

Ik kan niet vertrouwen op deze god zodat mij leed bespaard wordt. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, dus een vreselijk einde zou ook met hem in mijn leven mogelijk zijn. Ik maak evenveel kans op onheil met of zonder deze god.

Geluk kan mij ook treffen. Een goede gezondheid, een gelukkig bestaan waar het mij voor de wind gaat is evenzeer mogelijk met of zonder god. De kans daarop is evengroot.

Dus als ik alleen naar mijzelf kijk wat het voordeel zal zijn met een god, dan zie ik de voordelen niet. Als ik kijk naar de wereld in zijn geheel zie ik ook geen voordeel in god, omdat er ook voor alle andere mensen op deze aardkloot dezelfde kansen bestaan.

Daarbij komt ook nog het punt dat ik het karakter van god niet als positief ervaar. Een almachtige die zijn macht willens en wetens niet inzet tot strikt het goede of niet daartoe in staat is blijft in mijn ogen of een sadist of een onmachtige.
Een sadist is het niet waard om aanbeden te worden en een onmachtige is het niet waard om als almachtige aanbeden te worden.

Ik heb het volle recht over god te oordelen zelfs als ik 'm niet in mijn leven toe laat.

[Salvatron]

Xymox schreef op maandag 03 januari 2005 @ 09:20:
Als ik God wil toelaten in mijn leven moet ik mij dus afvragen of ik enig voordeel heb met die keuze. Dus VOORAF ga ik na of er een god is die daadwerkelijk past bij mij.

Dus als ik alleen naar mijzelf kijk wat het voordeel zal zijn met een god, dan zie ik de voordelen niet. Als ik kijk naar de wereld in zijn geheel zie ik ook geen voordeel in god, omdat er ook voor alle andere mensen op deze aardkloot dezelfde kansen bestaan.

Als je God alleen in je leven toe wil laten wanneer je er voordeel bij hebt dan ga je er van uit dat God zich door je voor je karretje laat spannen. Alsof God zich zou laten manipuleren door een mens om die mens een fijn leven te bezorgen. Het gaat imho om een relatie met God waarbij de voordelen van die relatie er helemaal niet toe doen.

Ik heb het volle recht over god te oordelen zelfs als ik 'm niet in mijn leven toe laat.

Wat denk je dat God vindt van een mens die alleen in Hem wil geloven als hij daar op de een of andere manier voordeel uit kan halen?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 02 januari 2005 @ 17:17:
Als god zou bestaan en net zo goed zou zijn als de bijbel zegt, zou hij ongelovigen die willens de vrije wil die hij hen ons zou hebben gegeven aan zijn geloof twijfelen (De imperativus (gebiedende wijs) komt in de bijbel namelijk verdacht veel voor) straffen, terwijl ze toch goed geleefd hebben, altijd voor anderen klaarstaan en elk mens gelijkwaardig te behandeld hebben?

Ken je veel mensen die goed leven, altijd voor anderen klaarstaan en elk mens gelijkwaardig behandelen?

Je wil zeggen dat er onder de weet-ik-hoeveel doden geen "echte" christenen waren? Ter informatie, in indonesië, sri lanka, somalie, india en de andere getroffen landen wonen wel degelijk aanzienlijke minderheden van christenen. Die duizenden christenen hadden niet genoeg voor hem gekozen?

Misschien is het zo dat God alleen sommige echte gelovigen beschermd. Door de zondeval is imho Gods bescherming over de mens weggevallen en daardoor is de mens overgelaten aan zijn lot. Gods bescherming komt imho uitsluitend over de gelovige wanneer zijn persoonlijke relatie met God voldoende is maar dat betekent niet dat een gelovige daardoor minder problemen zal hebben. Denk maar aan de apostel Paulus die zeer veel problemen heeft gehad omdat hij het evangelie predikte maar wel Gods leiding over zijn leven zei te ervaren.

Als het niet uitmaakt of iemand de kans krijgt om zijn leven te leven, houdt dat een bijzonder geringe waardering in voor het leven lijkt me. Als dat jouw mening over het leven is: Waarom ben je hier dan nog? Als het voor jou volstrekt geen verschil maakt of je nu sterft of over 50 jaar, wat doe je dan nog op deze aarde?

Ik zie je punt niet. Iemand gaat sowieso dood. Hij sterft van ouderdom of door een tsunami. Welke van beide is niet relevant want dood ga hij toch en in beide gevallen is het compleet zinloos. Waarom zou God de tsunami wel tegen moeten houden maar de ouderdom niet?

[magel725]

Daarstraks hoorde ik van een dominee dat God zelfs zo goed is dat hij nu zelfs overuren draait voor de nabestaanden. Als je een tsunami tegen kunt houden om 150000 mensenlevens te redden en je doet dat niet, dan zegt dat toch wel heel veel... Of hij bestaat niet of hij doet niets en meer smaken zijn er niet. De reden om niets te doen kan nooit opwegen tegen het redden van ook maar één onschuldige.

Wat denk je dat God vindt van een mens die alleen in Hem wil geloven als hij daar op de een of andere manier voordeel uit kan halen?

Iedereen die in God gelooft doet dat om er zelf voordeel uit te halen. Het zijn immers die persoon zijn eigen hersenen die hem/haar ertoe bewegen in God te geloven. Vrij wil + God toelaten in je leven. Bovendien heeft een echte God de mensen niet nodig, dus ook hoeft men niet te geloven in hem. Als je voor hem kiest dan doe je dat puur omdat je dat wilt. Een keuze die je zelf maakt en die dus gebaseerd is op jouw ervaringen in het leven.

Waarom zou God de tsunami wel tegen moeten houden maar de ouderdom niet?

God hield de ouderdom toch ook tegen als ik het me goed herinner? Of werden de eerste mensen geen paar honderd jaren oud?

[ Voor 8% gewijzigd door magel725 op 03-01-2005 15:54 ]

[Verwijderd]

Kan iemand mij misschien nog eens uitleggen hoe het nu zit met die bijbelse zondeval. Als ik het zo weer eens nalees komt het op mij over als dat 'kennis van goed en kwaad' slecht zou zijn voor de mens (terwijl wij hedentendage van iemand die deze kennis niet heeft zeggen dat hij/zij gewetenloos is en derhalve rijp is voor levenslange TBS).

Ik snap werkelijk niet hoe het 'verwerven van kennis van goed en kwaad' op enigerlei wijze geinterpreteerd zou kunnen worden als een 'zondeval', laat staan de draconische straffen die de bijbelse God hiervoor oplegde aan Adam en Eva. En toch lijkt deze 'erfzonde' de basis te zijn voor het christelijke geloof (de premisse dat iedereen zondig is en derhalve verlost moet worden).

[Xymox]

bacterie schreef op maandag 03 januari 2005 @ 14:31:
[...]
Het gaat imho om een relatie met God waarbij de voordelen van die relatie er helemaal niet toe doen.

Wat heb je aan een relatie als er geen enkel voordeel te halen valt ?
Wat stelt die relatie dan voor. Niks nada noppes !

Wat denk je dat God vindt van een mens die alleen in Hem wil geloven als hij daar op de een of andere manier voordeel uit kan halen.

Wat denk je dat een mens vindt van een god waarin je kan geloven maar waar je op geen enkele manier voordeel uit kan halen ?

Geloven in een god staat los van hoe je die god beoordeelt.
Ik kan best geloven dat een god bestaat, maar je kan hem haten omdat hij een ellendeling blijkt te zijn. De god bestaat, maar hij is het niet waard om aanbeden te worden.

Waarom aanbid jij je god, bacterie ?

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 03 januari 2005 @ 14:50:
Ken je veel mensen die goed leven, altijd voor anderen klaarstaan en elk mens gelijkwaardig behandelen?

Als je niet als een pessimist om je heen kijkt kan je nog best goede initiatieven en idee'en zien, je moet er wel voor open staan. Natuurlijk is er ook 'kwaad' in de wereld, maar is het goede niet een ideaal dat je moet nastreven - maar nooit perfect uitgevoerd zou kunnen worden?

Misschien is het zo dat God alleen sommige echte gelovigen beschermd. Door de zondeval is imho Gods bescherming over de mens weggevallen en daardoor is de mens overgelaten aan zijn lot. Gods bescherming komt imho uitsluitend over de gelovige wanneer zijn persoonlijke relatie met God voldoende is maar dat betekent niet dat een gelovige daardoor minder problemen zal hebben. Denk maar aan de apostel Paulus die zeer veel problemen heeft gehad omdat hij het evangelie predikte maar wel Gods leiding over zijn leven zei te ervaren.

magel725 schreef op maandag 03 januari 2005 @ 15:49:
Daarstraks hoorde ik van een dominee dat God zelfs zo goed is dat hij nu zelfs overuren draait voor de nabestaanden. Als je een tsunami tegen kunt houden om 150000 mensenlevens te redden en je doet dat niet, dan zegt dat toch wel heel veel... Of hij bestaat niet of hij doet niets en meer smaken zijn er niet. De reden om niets te doen kan nooit opwegen tegen het redden van ook maar één onschuldige.

Indien hij zou bestaan, zou het dan niet van hoogmoed getuigen om de daden van god te beoordelen? Het leven an sich is al zo ziekelijk complex dat het niet in een oogopslag te overzien is, laat staan de ramp in Azie. Misschien zijn er wel meer mogelijkheden die bestaan?

Iedereen die in God gelooft doet dat om er zelf voordeel uit te halen. Het zijn immers die persoon zijn eigen hersenen die hem/haar ertoe bewegen in God te geloven. Vrij wil + God toelaten in je leven.

Dat zelf kiezen trek ik in twijfel. Kinderen van christenen worden in de regel christelijk opgevoed en zullen zo dus gaan geloven door hun opvoeding en geprojecteerde denkbeelden. Alleen als de persoon in spe tijdens zijn of haar opvoeding opgevoed is met allerlei verschillende geloven, of juist helemaal geen geloof (Wat imho veel te weinig voorkomt) klopt de opmerking pas.

[Verwijderd]

magel725

Dus God is niet verantwoordelijk voor alle slechte dingen, maar wel voor alle wonderen?

God is inderdaad niet verantwoordelijk voor het kwaad hier op aarde. Het woord kwaad heeft hier waarschijnlijk een heel andere betekenis dan bij jou het woord “slechte”. Ik kan me goed voorstellen dat jij iets slecht vind als het jou leven hier op aarde verpest. God denkt hier echter anders over, omdat Hij niet wil dat je aan het aardse leven verknocht raakt. Een vader die zijn kind steeds spelletjes achter de computer ziet spelen, terwijl hij nog een heleboel huiswerk moet maken grijpt ook in. Het kind kan dit ervaren als slecht, terwijl het toch goed is.


KroontjesPen

Dan ben ik toch reuze benieuwd Avater, waar de zielen van al deze mensen, die niet in de God van de bijbel geloofden, nu naar toe zijn gegaan. Gezien de plaats van dit natuurverschijnsel zullen er dat ook 10-duizenden zijn.

In het onderstaande stukje staat duidelijk beschreven wat er zal gebeuren. Het is zelfs zo ernstig dat God zelf zijn zoon heeft gezonden om voor onze zonden te lijden en ons te redden van deze straf.

12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het boek des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. {}
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken.
14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.
15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

RedFalcon

Kan iemand mij misschien nog eens uitleggen hoe het nu zit met die bijbelse zondeval. Als ik het zo weer eens nalees komt het op mij over als dat 'kennis van goed en kwaad' slecht zou zijn voor de mens (terwijl wij hedentendage van iemand die deze kennis niet heeft zeggen dat hij/zij gewetenloos is en derhalve rijp is voor levenslange TBS).

Ik snap werkelijk niet hoe het 'verwerven van kennis van goed en kwaad' op enigerlei wijze geinterpreteerd zou kunnen worden als een 'zondeval', laat staan de draconische straffen die de bijbelse God hiervoor oplegde aan Adam en Eva. En toch lijkt deze 'erfzonde' de basis te zijn voor het christelijke geloof (de premisse dat iedereen zondig is en derhalve verlost moet worden).

Het verwerven van kennis van goed en kwaad was niet de oorzaak van de zondeval. De oorzaak lag hierin dat Adam en Eva als God wouden zijn. Ze werden hoogmoedig en dachten dat ze als God zouden wezen indien ze van die boom zouden eten. De oorzaak van de zondeval is dus de begeerte en hoogmoed die in hun hart naar boven kwam en niet het eten van de boom of het verwerven van kennis van goed en kwaad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 03 januari 2005 @ 18:49: De oorzaak lag hierin dat Adam en Eva als God wouden zijn. Ze werden hoogmoedig en dachten dat ze als God zouden wezen indien ze van die boom zouden eten. De oorzaak van de zondeval is dus de begeerte en hoogmoed die in hun hart naar boven kwam en niet het eten van de boom of het verwerven van kennis van goed en kwaad.

Hier komt de originele insteek van het christelijk geloof uit de mouw: Onderdrukking van de dommen. Deze passage in de Bijbel zal ongetwijfeld gebruikt zijn om mensen met een 'legitieme' reden te onderdrukken, want men moest het systeem van ongelijkheid maar accepteren, anders zullen er (zoals in de bijbel staat) sancties volgen. God geeft Adam en Eva een paradijs, en zet er een verboden appelboom neer, waar ze niet van mogen eten. Waarom zet god daar in godsnaam een verboden boom neer? Waarom liet god 'satan' als slang toe in het paradijs? Als ik de bijbel lees en erbij kritisch nadenk vind ik dit antwoord: Om al het 'kwade' in deze wereld te kunnen verklaren als zijnde een menselijk gebrek, terwijl god de wereld oorspronkelijk 'goed' heeft gemaakt!

[Verwijderd]

Avetar

Het verwerven van kennis van goed en kwaad was niet de oorzaak van de zondeval. De oorzaak lag hierin dat Adam en Eva als God wouden zijn. Ze werden hoogmoedig en dachten dat ze als God zouden wezen indien ze van die boom zouden eten. De oorzaak van de zondeval is dus de begeerte en hoogmoed die in hun hart naar boven kwam en niet het eten van de boom of het verwerven van kennis van goed en kwaad.

"Gen 3:5 Maar God weet, dat, ten dage als gij daarvan eet, zo zullen uw ogen geopend worden, en gij zult als God wezen, kennende het goed en het kwaad.
Gen 3:6 En de vrouw zag, dat die boom goed was tot spijze, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, een boom, die begeerlijk was om verstandig te maken; en zij nam van zijn vrucht en at; en zij gaf ook haar man met haar, en hij at."

Daar lees ik alleen dat kennis van goed en kwaad volgens de bijbel een goddelijke eigenschap is of behoorde te blijven.
Hoogmoed wordt niet expliciet genoemd als motief, hooguit lees ik er nieuwsgierigheid en/of verleiding (kwestie van interpretatie?)
Dat laat onverlet dat God de mens kennelijk heeft verboden kennis te nemen van goed en kwaad. Iets waar volgens mij geen mens zonder kan zonder zijn menselijkheid te verliezen.
Waarom derhalve dat verbod? Was er geen andere boom?

De idee dat een God de mensheid deze kennis zou willen onthouden en haar voor het verwerven ervan zou straffen met een erfzonde maakt voor mij de bijbel en de christelijke religie ongeloofwaardig.

[Verwijderd]

Ja

[Verwijderd]

15 En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. 16 En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, 17 maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

[KroontjesPen]

Avater schreef op maandag 03 januari 2005 @ 18:49:
magel725
KroontjesPen
In het onderstaande stukje staat duidelijk beschreven wat er zal gebeuren. Het is zelfs zo ernstig dat God zelf zijn zoon heeft gezonden om voor onze zonden te lijden en ons te redden van deze straf.

12 En ik zag de doden, de groten en de kleinen, staande voor de troon, en er werden boeken geopend. En nog een ander boek werd geopend, het boek des levens; en de doden werden geoordeeld op grond van hetgeen in de boeken geschreven stond, naar hun werken. {}
13 En de zee gaf de doden, die in haar waren, en de dood en het dodenrijk gaven de doden, die in hen waren, en zij werden geoordeeld, een ieder naar zijn werken.
14 En de dood en het dodenrijk werden in de poel des vuurs geworpen. Dat is de tweede dood: de poel des vuurs.
15 En wanneer iemand niet bevonden werd geschreven te zijn in het boek des levens, werd hij geworpen in de poel des vuurs.

Als je dan door dat vuur ook gelijk voor altijd dood zou zijn, dus totaal geen leven meer zou hebben, zou je dat nog niet eens merken. Denk dat ik daar voor best zou willen tekenen.

[Xymox]

Maargoed, god heeft dit voorzien.
Hij, de schepper van alles heeft willens en wetens de mens geschapen naar zijn evenbeeld en daarmee de menselijke nieuwschierigheid laten ontstaan.
Met die wetenschap heeft god een experiment uitgevoerd waarvan de uitkomst reeds was bepaald. Adam en Eva kenden geen kwaad, dus hun doorbroken belofte door toch van de vrucht te eten is niet een kwaadbedoelende misstap. In Eden zal in die tijd spijt en wroeging niet bestaan hebben omdat deze gevolg zijn van enige vorm van kwaad.
Als straf voor de uitkomst van het door God zelf geschreven programma worden ze verbannen.

Hoe wreed !

Even een vergelijkje (ik ben IT'er).
Ik maak een programma waarbij als ik op een button click mijn harde schijf wordt geformatteerd. Na het clicken wordt ik kwaad op het programma omdat deze mijn HD heeft gewist. Ik verplaats de executable en sources naar de prullenbak en toedeledokie.

Geen haar op mijn hoofd die tegen zo'n god halleluja gaat zingen.

[Verwijderd]

Xymox schreef op maandag 03 januari 2005 @ 22:48:Ik verplaats de executable en sources naar de prullenbak en toedeledokie.
Geen haar op mijn hoofd die tegen zo'n god halleluja gaat zingen.

Ik ben het met je eens, maar gaat die vergelijking wel op? Een programma lijdt geen pijn, heeft geen nieuwsgierigheid en heeft geen bewustzijn, dus deze god zou extra wreed moeten zijn.
Maar zoals ik al eerder zei: Waarom een concrete god, terwijl je juist zoveel problemen voorkomt en je geloof zoveel dieper maakt door god als een abstract object te zien? (Ik ben zelf humanist overigens)

[Xymox]

Verwijderd schreef op maandag 03 januari 2005 @ 22:58:
Maar zoals ik al eerder zei: Waarom een concrete god, terwijl je juist zoveel problemen voorkomt en je geloof zoveel dieper maakt door god als een abstract object te zien? (Ik ben zelf humanist overigens)

Heeft dit abstract object enige invloed op het geheel ? Kan deze het besturen, heeft het een eigen wil ?

Of ís het slechts. Omvat het alles en visa versa ?

[Verwijderd]

Xymox schreef op maandag 03 januari 2005 @ 23:17:
[...]


Heeft dit abstract object enige invloed op het geheel ? Kan deze het besturen, heeft het een eigen wil ?

Of ís het slechts. Omvat het alles en visa versa ?

God is slechts een stukje software dat zich zelf al heeft uitgewist. . .vanwege een programmerfoutje van de mens. . . . a benevolent virus!

Maak je er niet druk om. Het virus is onschadelijk.
Een mes krijgt ook de schuld niet als er een keel mee doorgesneden word.

Binnen 50 jaar valt er een vukaan in de Atlantische Oceaan en vaagt een Mega tsunami 30 miljoen Amerikanen van de aardbodem. Dan moeten we weer een andere zondebok zoeken

[Verwijderd]

Xymox schreef op maandag 03 januari 2005 @ 23:17:
Heeft dit abstract object enige invloed op het geheel? Kan deze het besturen, heeft het een eigen wil? Of ís het slechts. Omvat het alles en visa versa ?

/me heeft een beeld voor zich wat moeilijk uit te leggen is, maar Bloody NO! zal het proberen!

Als ik de bijbel lees zie ik veel teveel tegenstrijdigheden om waar te kunnen zijn, neem dinosauriers. Heeft satan deze in de grond gestopt om christenen aan hun geloof te laten twijfelen? De aarde zou slechts 6000 jaar oud zijn, terwijl de wetenschap een ijstijd van 10 000 jaar geleden aan kan tonen - en nog veel oudere periodes. De god van diezelfde bijbel is waarschijnlijk naar ons evenbeeld 'bedacht' om de minder diep nadenkende mensen een makkelijk hapbaar brokje god aan te geven. Tegenwoordig zullen nog maar weinig mensen die in een westerse beschaving leven denken dat de blauwe hemel die wij zien (de atmosfeer dus) de plek is waar wij heen zullen gaan na de dood. Als je god aan een abstract object gelijkstelt, die in een andere ruimte dan het voor ons zichtbare heelal heerst, is hij nog steeds almachtig. Of het object in deze hogere wereld een eigen wil heeft ben ik niet uit. In feite voel ik me als iemand in een Platonische kerker: Vastgebonden, en kan via een gladde muur naar buiten kijken, zodat je schimmen kunt zien. Echter, als degene mee wordt gesleept naar buiten zal deze de wereld in een totaal ander perspectief zien - In zo'n perspectief zou de hemel dan ook zijn.

Terug op jouw vraag, heeft het invloed op deze wereld? Indien alles door god zou zijn gemaakt zou het waarschijnlijk anders zijn gegaan: Natuurkundige regels opstellen, een oerknal en een heelal dat zich ontwikkeld om vervolgens toe te kijken wat er zou gebeuren, in die zin dus wel degelijk invloed. Tenzij je bedoelt dat god de zeebeving in Azie zou hebben kunnen voorkomen - dat betwijfel ik... Deze is tenslotte ontstaan en goed te beschrijven met natuurkundige wetten. Daarnaast is het ook de vraag waarom hij het zou moeten voorkomen; Het leven uitleven is op zich geen doel.

It's like you come onto this planet with a crayon box. Now you may get the 8-pack, you may get the 16-pack, but it's all in what you do with the crayons, the colors that you're given. And don't worry about drawing within the lines, or coloring outside the lines. I say, color outside the lines. You know what I mean? Color right off the page. Don't box me in!

[magel725]

Mijn visie:

"God" was een mensachtig wezen dat hier op aarde kwam met zn collega's en maakte hier een paar mensen. Of het een experiment was, of noodzaak, weet ik niet. Zou noodzaak kunnen zijn omdat hun planeet op was ofzoiets. Hij maakte ons in zijn evenbeeld. Zou een soort clonen kunnen zijn, of misschien paste hij een apen soort die hier al leefde wel aan. Vervolgens keken ze toe hoe één en ander ging. De mensen zagen de "Goden" ook echt zo, omdat deze erg veel macht hadden, in de zin van ontploffingen kunnen doen en "met donderend geraas uit de lucht kunnen komen". Als je zelf nog een domme mens bent zie je zo iemand als een "God". De mensen waren dus precies als de "Goden" en deze raakten op den duur hun macht kwijt en zijn vertrokken voor onbepaalde tijd.

Dit is heeeeeeel erg de korte versie...

[Verwijderd]

God had Adam en Eva verteld dat ze zeker zouden sterven als ze van de vrucht van de kennis van goed en kwaad zouden eten.

Als je een programma maakt met een knop waar duidelijk bij staat "hiermee wis je je hardeschijf compleet uit" en dan ga je er op drukken en het gebeurd daardoor ook, dan is het gewoon je eigen domme schuld.

God zei dat ze zouden sterven, maar satan zei dat ze niet zouden sterven. Eén keer raden wie gelijk had. Een programmeur maakt een programma met een knop erin en zegt "als je hier op drukt wordt je hardeschijf gewist", dan komt er iemand anders die zegt "nee dat zal niet gebeuren, het is leuk om erop te drukken". Als je dan op de knop drukt en je hardeschijf wordt gewist, dan is het je eigen domme schuld.

[KroontjesPen]

Maar Adam & Eva zijn volgens de bijbel blijven leven dus spreekt de God van de bijbel niet de waarheid.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 18:53:Als je dan op de knop drukt en je hardeschijf wordt gewist, dan is het je eigen domme schuld.

Wat een ongelofelijk kortzichtige post. Wat heeft een harde schijf met leven te maken? Niets. Als je een analogie wilt maken, doe het dan goed. Zorg dat er dezelfde voorwaardes zijn etc, iets wat jij totaal niet hebt gedaan. Als ik in dat paradijs zou zitten, waarom zou ik dan de bevelen van een god klakkeloos opvolgen? Hij zet er een boom neer met kennis van goed en kwaad om gegeten te worden, om ellende te veroorzaken! Hij zou weten dat de mensen nieuwsgierig genoeg zijn om van die boom te eten.

[Verwijderd]

Hangman,

Hoe stel jij je een mens(heid) voor zonder besef van goed of kwaad?

Is het wellicht niet zo dat de God van de bijbel gewoon een aanleiding/excuus nodig had om de mens sowieso uit het paradijs te knikkeren?

[Xymox]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 januari 2005 @ 18:53:
Als je dan op de knop drukt en je hardeschijf wordt gewist, dan is het je eigen domme schuld.

God wist de afloop reeds van zijn schepping, althans als hij echt zo almachtig is.
Hij geeft een verbod met de kennis dat deze overtreden wordt.

Alsof je een mier omsingelt met stroop en tegen hem zegt dat zij alles mag doen behalve van de stroop eten, want dan gaat hij dood. En dan nog boos worden als de mier blijft plakken zodra deze toch ervan snoept.

De god van Adam en Eva is de almachtige. Hij weet alles, zelfs het verschil tussen goed en kwaad. Adam en Eva zijn zoals ze geschapen zijn en alle gedachten en alle handelingen die ze doen kent god. Waarom smeedt hij dan dit plan ?
Waarom wordt hij dan boos ? Alsof een programmeur kwaad wordt over bugs in zijn programma die hij zelf veroorzaakt heeft !

[BJup]

<offtopic> Ik moet eerlijk bekennen dat ik niet de hele discussie heb gelezen, maar omdat ik het een reuze interessant onderwerp vind, ga ik toch mee discussieren, sorry als datgene wat ik zeg, al eerder is gezegd. </offtopic>

1. Als Adam en Eva van God niet van de boom van goed en kwaad mochten eten
en ze daarvoor geen kwaad kenden
en God hun enige regelgever was
hoe is het dan mogelijk dat Adam en Eva dit wel hebben gedaan? immers, het is kwaad om van de boom te eten, en kwaad kenden ze nog niet?

Of, anders: Satan zei dat het wel mocht.
dus, 2 regelgevers... Adam en Eva wisten het verschil tussen goed (God) en kwaad(Satan) niet. Ze hadden namelijk nog niet van de vrucht gegeten
Hoe kun je het als God dan ooit kwalijk nemen, dat mensen door onwetendheid iets fout hebben gedaan?
Waarom heeft God de boom uberhaupt geplant?

2. Is de mens met God niet *vreselijk* egoistisch bezig? (Ik weet niet zoveel van andere geloven dan van het Christelijk geloof, dus daartoe beperk ik mij nu even) maar in de bijbel staat iets in de trend van 'en God schiep de mens naar zijn evenbeeld'...

Dus OF God is ook bij lange na niet perfect, OF mensen die in God geloven, nemen min of meer aan dat de mens wel perfect is...

Terwijl er bij mijn weten geen dier op Aarde rondzwerft, die zoveel kaopt heeft gemaakt als de mens...

[ Voor 23% gewijzigd door BJup op 05-01-2005 01:08 ]

[Pkunk]

[b]BJup schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 00:52...

Hieruit kan ik afleiden dat jij denkt dat god verzonnen is?

[MMach]

Ik heb geen zin al de voorgaande posts te lezen van dit ellenlange topic, daarom zeg ik wat ik van God denk.

Ik heb al veel te veel tegenslag gehad in het leven om nog in het mogenlijke bestaan van God te geloven (wanneer ik het heb over tegenslagen heb ik het over echte tegenslagen, niet à la "mijn hond is overreden"). Ik ben namelijk 19 jaar oud, heb op 5 jarige leeftijd mijn moeder verloren en op 13 jarige leeftijd mijn vader. Qua tegenslagen kan dat wel tellen denk ik.

Als God echt zou bestaan en alle eigenschappen bezit die de katholieken hem toeschrijven dan zie ik niet in waarom iemand die de wereld heeft kunnen creeren zich niet kan bezighouden met 6 miljard levens tegelijk. Ik bedoel iets dat zo complex is als biochemische mecanismen dan kan ie wel 'bedenken', maar de miserie de wereld uithelpen dat is teveel gevraagd. Er zijn dus maar 3 mogelijkheden:

1. God bestaat en is in staat om in te grijpen in het 'dagelijkse leven' zoals de katholieke kerk beweert. Als dit zo is, waarom is er dan zoveel miserie in de wereld? Is God dan zo'n sadist?
2. God bestaat, maar is niet in staat om ons leven op ingrijpende wijze te beinvloeden. Waarom bestaat hij dan? En wat doet hij? Heeft hij de wereld geschapen en daarnaa besloten om niets meer te gaan doen, en gewoon zitten toekijken hoe wij elkaar omzeephelpen.
3. God bestaat niet. Het leven is onstaan door een toevallige samenloop van omstandigheden. De onbestaande figuur God is 'uitgevonden' om de gewone mensen de kans te bieden om te kunnen antwoorden op niet te vatten vragen zoals "Is er leven na de dood?" "Hoe komen wij hier?". Er is in de loop der jaren (in de middeleeuwen enzo) door een paar slimme mensen misbruik van gemaakt om de bevolking te onderdrukken en bang te maken.

Nu is de vraag die elkeen zich stelt: Is het mogelijk om zonder God te leven? Het antwoord daarop voor mij is simpel: ja! Als wetenschapsmens kan en wil ik niet aanvaarden dat een zulk gruwelijk sadistisch wezen als God bestaat. Maar ik kan heel goed begrijpen dat er mensen zijn die iets nodig hebben om in te geloven zoals ik rotsvast geloof in de wetenschap. Het is een houvast om in moeilijke tijden te denken aan een beschermend 'wezen'. Deze noodzaak mag niet gestuurd en misbruikt worden door instellingen zoals de Kerk.

Ikzelf heb het vooral moeilijk met het aanvaarden van de dood. Ergens hoop ik dat er leven na de dood is, maar aangezien er geen God bestaat acht ik de kans ook klein dat er leven na de dood is. Leven=chemische reacties, Dood= geen chemische reacties. Maar ik kan het echt niet vatten en ben er ook heel bang van. Om te weten dat er ooit een dag zal komen waarin ik het leven zal voelen wegvloeien... Ook voor diegene die dit leest zal die dag komen, ik vind dit een ronduit een beangstigende gedachte... Ook zaken als de oneindigheid van de ruimte kan ik echt niet vatten. Want stel dat de ruimte eindig is->dan is er een grens waar de ruimte eindigt-> een grens impliceert de mogelijkheid om die te overschrijden-> Wat ligt er dan achter die grens->???

Nu jah, mss zijn er enkele mensen die dit naieve gedachtes vinden, maar ik kan het u verzekeren, het zijn allesbehalve gemakkelijke vragen. En voor de duidelijkheid: dit zijn vragen die niet KUNNEN beantwoord worden...

[KroontjesPen]

Het is ook niet voor niets dat ik hier steeds spreek over de God van de bijbel MMach.
In die God geloofde ik ook al lang niet meer en gezien de uitspraken van div. Christelijke geestelijke nav de vloedgolf, terecht denk ik zo.

[Salvatron]

MMach schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 03:40:
Ik heb al veel te veel tegenslag gehad in het leven om nog in het mogenlijke bestaan van God te geloven.

Tegenslag is geen reden om niet in God te geloven: er zijn een hoop mensen voor wie tegenslag juist een reden is om in God te geloven, omdat ze bijv. steun denken te vinden bij God.

Als wetenschapsmens kan en wil ik niet aanvaarden dat een zulk gruwelijk sadistisch wezen als God bestaat.

Een wetenschapsmens zou God nooit in zulke emotionele termen mogen omschrijven. Je zult eerst aannemelijk moeten maken dat God sadistisch is en het bestaan van pijn en lijden is daar imho geen reden voor omdat pijn en lijden wellicht het gevolg zijn van het verval van de schepping in zonde.

[jopiek]

Lees the Case for Christ maar eens...

http://www.the-case-for-christ.com/

Gast begon aan het boek als een atheist en eindigde als iemand die in God/Christus gelooft.

[Xymox]

bacterie schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 13:29:
Je zult eerst aannemelijk moeten maken dat God sadistisch is en het bestaan van pijn en lijden is daar imho geen reden voor omdat pijn en lijden wellicht het gevolg zijn van het verval van de schepping in zonde.

Ik dacht dat in deze thread toch redelijk aannemelijk is gemaakt dat god sadistisch is. Zeker omdat het verval van de schepping in zonde een keuze is van god.
Hij had ook een andere keuze kunnen maken of later alsnog de zondeval teniet te doen.

Pijn en lijden is het gevolg van die keuze en houden dus direct verband met elkaar. Ik kan er niets anders van maken.

[MMach]

Ik dacht had ik eerst een 3-tal mogelijkheden gegeven over het bestaan van god, dat imlpliceerde dat als god bestond dat hij dan verantwoordelijk was voor lijden. Dus in die zin heeft bacterie geen gelijk over het feit dat god niet als gruwelijk en sadistisch mag bescreven worden. En wie is bacterie dat hij zomaar zegt dat lijden geen reden is om niet in God te geloven, daar is het vingertje van de Kerk weer. Je mag dit niet, want wij zeggen dat het zo is.
Even terzijde heb ik nog wat zitten rondstruinen in dit topic, en het spijt mij te moeten vaststellen dat er mensen zijn die citeren uit de bijbel om iets te bewijzen. Dit is je reinste onzin. Niemand kan iets bewijzen met een zo vaag iets als de bijbel. Wie zegt dat de bijbel niet gewoon een dikke roman is van vroeger? Misschien is het wel een geniale schrijver geweest die zin had om een dikke turf te schrijven...
Mijn punt is dat de bijbel op te veel manieren kan geïnterpreteerd worden om als bewijs te kunnen dienen.

[Confusion]

jopiek schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 13:34:
Lees the Case for Christ maar eens...

http://www.the-case-for-christ.com/

Gast begon aan het boek als een atheist en eindigde als iemand die in God/Christus gelooft.

Hij begon helemaal niet aan het boek als atheist. Als je denkt dat dit een argument is, dan is het wel interessant je te realiseren dat de afgelopen driehonderd jaar veel meer mensen, vele miljoenen, de omgekeerde weg hebben afgelegd.

[The End]

jopiek schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 13:34:
Lees the Case for Christ maar eens...

http://www.the-case-for-christ.com/

Gast begon aan het boek als een atheist en eindigde als iemand die in God/Christus gelooft.

Ik denk dat je het zelf maar eerst eens moest gaan lezen. Dit boek is overduidelijk geschreven door iemand die probeert te bewijzen dat god/bijbel/e.d. bestaat (vanuit een christelijk oogpunt). Hij is helemaal niet bezig om al het 'bewijs' voor en tegen te verzamelen.

[ Voor 5% gewijzigd door The End op 05-01-2005 15:36 ]

[Salvatron]

Xymox schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 13:52:
Ik dacht dat in deze thread toch redelijk aannemelijk is gemaakt dat god sadistisch is. Zeker omdat het verval van de schepping in zonde een keuze is van god.
Hij had ook een andere keuze kunnen maken of later alsnog de zondeval teniet te doen.

Pijn en lijden is het gevolg van die keuze en houden dus direct verband met elkaar. Ik kan er niets anders van maken.

Het feit dat God pijn en lijden toestaat of zelf veroorzaakt betekent niet God sadistisch is. Ik zie in het geheel niet in dat er in deze thread aannemelijk gemaakt is dat God sadistisch is. Ook is er niet aannemelijk gemaakt dat het verval van de schepping in zonde een keuze van God is geweest. Bovendien heeft God de zondeval imho ook teniet gedaan: door in de persoon van Christus op aarde te komen en de mens van de zonde te verlossen.

Ik dacht had ik eerst een 3-tal mogelijkheden gegeven over het bestaan van god, dat imlpliceerde dat als god bestond dat hij dan verantwoordelijk was voor lijden. Dus in die zin heeft bacterie geen gelijk over het feit dat god niet als gruwelijk en sadistisch mag bescreven worden.

Je hebt 2 mogelijkheden gegeven waarbij God bestaat:
- God is niet in staat om ons leven ingrijpend te beinvloeden.
- God is wel in staat om ons leven ingrijpend te beinvloeden maar laat pijn en lijden doelbewust toe.

Ik zie bij beide mogelijkheden geen logische gedachtegang waaruit blijken zou dat God een sadist zou zijn. Er kunnen allerlei redenen zijn waarom God het lijden toelaat en sadisme is er daar 1 van maar er zullen betere argumenten gegeven moeten worden als iemand aannemelijk wil maken dat God een sadist is.

[MMach]

Waarom laat god dan het lijden toe om ons straffen? omdat wij het zelf zo gekozen hebben?
Dat is toch wel crap.
Iemand die lijden toelaat zonder in te grijpen hoewel ie het kan (volgens u toch) is een sadist, zo is dat.

Nog iets bacterie, gewoon om te weten (niet om u erop aan te vallen), geloof jij echt in god en het christelijk geloof in termen van "hemel en hel", en "de Bijbel is waarheid" , of eerder gewwon een geloof in een God?
En tot slot wat is nu precies het verschil tss protestanten en katholieken, want bij ons in België hoor je niets over protestanten, en elke keer als ik iets lees over geloof in nederland enzo, lees ik over protestanten.

[ Voor 50% gewijzigd door MMach op 05-01-2005 20:11 . Reden: nog een vraagske voor bacterie ]

[Xymox]

bacterie schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 16:09:
Bovendien heeft God de zondeval imho ook teniet gedaan: door in de persoon van Christus op aarde te komen en de mens van de zonde te verlossen.

Deze zin is zo hol als wat.
Wat houdt dit nu concreet in ?

Dit is nou zo'n typisch vastgeroest christelijke retoriek waar de mensheid reeds eeuwen mee wordt zoetgehouden.
Het lijkt alsof je hiermee je punt beargumenteert, het doet er echter afbreuk aan.

[magel725]

er wordt gezegd dat je God zou moeten toelaten in je leven. Maar waarom betekent die stelling ook meteen dat je alle jezelf dan juist af moet sluiten voor redelijke bewijs van bijv. slechte dingen over of tégen God?

Open your eyes to one thing...close them for the next...

Lees de bijbel letterlijk en God heeft "op zijn zachtst gezegd" sadistische trekjes. Maar omdat dat niet de God is waar men in wilt geloven wordt de bijbel zomaar even anders geinterpreteerd. Het maakt dus ook niet uit hoeveel mensen hij dood laat gaan, of hij doorboort met een twijgje, ophangt aan wc papier, of onthoofd door een papercut... Als je ook maar iets opnoemt wat op sadistische trekjes duidt wordt er door gelovigen metéén gezegd: "Zo is God niet", "God had er vast een reden voor", "God houdt niet alles tegen" en dat soort dingen meer. Maar al die uitspraken zijn gebaseerd op de eigen interpretatie en beantwoorden vervolgens alleen de vraag waarom God zoiets doet. Niet dat hij iets wel of juist niet doet. En daar gaat het nu net om.

Ik kan ook de meest nobele redenen verzinnen om iemand die stikt niet te helpen, maar feit is dat hij toch dood is omdat ik niet hielp. Wordt hij er beter van? Misschien. Wordt de wereld er beter van? Misschien. Ben ik dan mede schuldig voor zijn dood? Ja en voor 100%!

En zo gooi ik nog wel een balletje op: God had A. Hitler ook kunnen laten verdrinken in zijn jeugd .

[MacWolf]

Wel, dan geef ik ook mijn mening (geloof).

Zelf geloof ik wel dat God bestaat. Ook ik heb tegenslag gehad in mijn leven, ik ben in 2004 mijn beide ouders en 1 zusje verloren bij een auto ongeluk. Ondanks dat voorval ben ik blijven geloven, ik denk zelfs dat mijn geloof sterker is geworden. Zelf ben ik inmiddels 23 jaar trouwens...

Ten eerste vind ik dat wetenschap geen reden is om niet in God te geloven en ook het omgekeerde is naar mijn mening waar: een geloof in God hoeft niet de wetenschap te ontkrachten, maar kan de wetenschap zelfs aanvullen. Een goed boek dat de thematiek rond wetenschap en God behandeld is 'Bestaat God? De wetenschap zegt ja' van Alan Hayward (ISBN: 90-6564-073-8). Één van de belangrijkste punten die dit boek aanhaalt is het feit dat het uitzonderlijk veel toeval moet zijn dat de mens bestaat, als er geen God is die alles in de hand heeft gehad. Dit boek is een aanrader voor Christenen en atheisten. Ik wil wel dieper ingaan op de punten die besproken worden in het boek, als mensen geinteresseerd zijn, maar het wordt dan wel een lang verhaal.

Ik zie het bewijs in God vooral in de geschiedenis van de wereldmachten zoals deze in de bijbelboeken Daniël en Openbaringen beschreven zijn. Beide bijbelboeken zijn profetische boeken en Daniël is ruim geschreven voor de genoemde wereldmachten bestonden.

Wat zag Nebukadnezar (koning van Babylonië) in zijn droom:

"Gij, o koning, hadt een gezicht, en zie, er was een groot beeld! Dit beeld was hoog, en de glans ervan was buitengewoon; het stond voor u, en de aanblik ervan was schrikwekkend.
Het hoofd van dat beeld was van gedegen goud, zijn borst en armen waren van zilver, zijn buik en lendenen van koper, Zijn benen van ijzer, zijn voeten deels van ijzer deels van leem."

Dit wijst op wereldrijken die het rijk van Bablonië opvolgen, zo wordt de droom door Daniël uitgelegd. We weten dat het hierbij ging om de volgende rijken: Babylonië, Medo-Persië, Griekse Rijk, Romeinse Rijk, Europa na het Romeinse Rijk. Uit de materialen vallen deze rijken ook goed op te maken. Europa is ijzer gemengd met leem omdat

"Dat gij gezien hebt ijzer vermengd met kleiachtig leem, betekent: zij zullen zich door huwelijksgemeenschap vermengen, maar met elkander geen samenhangend geheel vormen, zoals ijzer zich niet vermengt met leem."

Bovenstaande gebeurde ook idd. in Europa. Al deze rijken zullen worden vernietigd/zijn vernietigd door de steen die van de berg kwam rollen (de steen staat voor God legt Daniël uit). Dat het 1 geheel (beeld) is, betekend waarschijnlijk dat dezelfde macht achter al deze wereldrijken zat. Zo zijn meer voorspellingen in de Bijbel gevonden die ook zijn uitgekomen. Voor mij is dit een bewijs dat God moet bestaan, een mens had dergelijke zaken nooit zo kunnen voorspellen.

Daarnaast geloof ik ook de God me heeft geholpen ondanks dat ik mijn ouders en zusje ben verloren. Ik heb op korte termijn een heel mooi huis kunnen kopen voor een zeer schappelijke prijs. De mensen waarvan ik het huis kocht zijn (voor zover ik weet) ook Christen en de vrouw van het stel kon onze (ook van mijn overige broers en zusje) situatie begrijpen, gezien ze zelf wees is (ze heeft nooit haar ouders gekend). Er zijn meer dingen gebeurt waarin ik God's hand zie.

@MMech: Met betrekking tot de Rooms-Katholieke Kerk: ik geloof (en velen met mij) dat dit de hoer is die beschreven is in Openbaringen. De Rooms-Katholieke Kerk heeft het 'bloed vergoten van heiligen' (Joden/protestanten in de vorige eeuwen), ze doen aan verafgoding van bijv. Maria en Petrus, etc... Daarnaast is de Paus zogezegd de plaatsvervanger van God op aarde, hoewel in de Bijbel niks terug te vinden is over een zgn. plaatsvervanger. De Rooms-Katholieke Kerk heeft ook haar eigen regels/wetten opgesteld (de 10 geboden zijn ook anders omschreven in een Katholieke bijbel, in het voordeel van de RK-Kerk). Geinteresseerden in dit onderwerp moeten zich maar eens in Openbaringen verdiepen. Veel Rooms-Katholieke mensen zullen ongetwijveld goeie mensen zijn, maar de instantie is verkeerd.

[ Voor 7% gewijzigd door MacWolf op 05-01-2005 21:23 ]

[MacWolf]

magel725 schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 20:59:
er wordt gezegd dat je God zou moeten toelaten in je leven. Maar waarom betekent die stelling ook meteen dat je alle jezelf dan juist af moet sluiten voor redelijke bewijs van bijv. slechte dingen over of tégen God?

In de Bijbel wordt opgeroepen dat een gelovige zijn/haar geloof ook toetst. Ik geloof dat de desbetreffende tekst te vinden is in het nieuwe testament, in een boek van de apostelen. Een gelovige moet dus niet zomaar alles aannemen.

Nog even met betrekking tot het punt dat ik hiervoor noemde, dat de profitiën uitgekomen zijn en dat er nog een aantal moeten uitkomen. Het volgende wordt gezegd over de eindtijd (de tijd waarin we nu leven):

"Wanneer de laatste dagen van deze wereld aanbreken, komen er zware tijden. De mensen zullen egoïstisch zijn en op geld belust, verwaand en hoogmoedig, anderen beledigen en hun ouders de gehoorzaamheid weigeren; ze zullen ondankbaar zijn, niets heilig achten, geen gevoel tonen en . . . meer gehecht [zijn] aan genot dan aan God; ze houden zich aan de uiterlijke vorm van onze godsdienst, maar ze verwerpen de kern ervan.? ? 2 Timotheüs 3:1-5

...en ook...

Natie zal tegen natie opstaan en koninkrijk tegen koninkrijk, en er zullen ... voedseltekorten ... zijn.? Bovendien ?zullen [er] grote aardbevingen zijn, en in de ene plaats na de andere pestilenties?. ? Mattheüs 24:7; Lukas 21:11

Ik wil iedereen in elk geval oproepen om rekening te houden met wat hier gezegd wordt en te kijken hoeveel hiervan werkelijkheid wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door MacWolf op 05-01-2005 21:33 ]

[Verwijderd]

Amen MacWolf

magel725:
Ik zou het niemand voorstellen om de eerste de beste christen een vraag te stellen waar je zelf het antwoord heel graag van wilt weten. Niet alle christenen zetten vraagtekens bij alles wat ze horen/lezen. Als je zo graag een antwoord wil weten, zoek het dan zelf uit met de volle verwachting dat God het je duidelijk zal maken/ zal leren. Denk je dat God sadistiche trekjes heeft? Zoek dan zelf uit waarom en ga je niet irriteren aan de eerste de beste christen die zegt dat God niet zo is.

1 van de dingen die God doet is de daden van iemand op zijn eigen hoofd terrecht laten komen. Dit betekend niet dat dat altijd het geval is. Als ik iemand in z'n been schiet is het niet zo dat God mij heeft gestuurd om hem in zijn been te schieten. Ook als iemand omkomt door een natuurramp betekend dat niet dat die persoon dat meer verdiende dan enig ander mens op aarde.

Als je alleen vragen stelt om een christen aan het twijfelen te brengen en eigenlijk helemaal niet geinteresseerd bent naar de waarheid, dan kun je volgens mij beter niks vragen. Zoek het zelf uit, vraag het God of vraag het niet. Zo sta ik tenminste in het leven.

[KroontjesPen]

Waar heb je het idee vandaan MacWolf dat we nu in de eindtijd leven.
Er zijn zo vaak oorlogen gevoerd en aardbevingen geweest.

[Confusion]

MacWolf schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 21:19:
Ik zie het bewijs in God vooral in de geschiedenis van de wereldmachten zoals deze in de bijbelboeken Daniël en Openbaringen beschreven zijn. Beide bijbelboeken zijn profetische boeken en Daniël is ruim geschreven voor de genoemde wereldmachten bestonden.

Welnee, dat geloof je. De boeken zijn net zo profetisch als de schrijfsels van Nostradamus; voor veler interpretatie vatbaar. Bovendien zijn de boeken niet geschreven waar mensen ze graag plaatsen om die boeken profetisch te laten lijken.

Overigens kan je je ook afvragen waarom God in's hemelsnaam een profetisch Bijbelboek zou willen toevoegen. Veel zinlozer dan dat wordt het niet, aangezien niemand, tot de gelovigsten die jij kan verzinnen, ooit iets heeft voorspeld op basis van de Bijbel. Om dan op basis van verificatie achteraf mensen tot geloof aan te zetten? Dat is bepaald niet Zijn manier van werken; dat zou geen geloof, maar weten zijn, als het verifieerbaar was. Om te testen wie het achteraf als profetie beschouwd en dus een 'echte gelovige' is? Dat is een cirkelredenering, want je moet al geloven dat het klopt om te zien dat het klopt, anders zou het onder de vorige reden vallen.

Profetieen zijn niet van deze tijd en dienden in goedgelovigere tijden de eerste functie: gelovigen konden de profetieen naar wens toepassen op gebeurtenissen om mensen te overtuigen ook te geloven. Een knap staaltje propaganda, prima passend in de andere voor verspreiding bevorderlijke eigenschappen waar het Christendom groot door geworden is.

[ Voor 3% gewijzigd door Confusion op 05-01-2005 22:55 ]

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 22:39:
Als je alleen vragen stelt om een christen aan het twijfelen te brengen en eigenlijk helemaal niet geinteresseerd bent naar de waarheid, dan kun je volgens mij beter niks vragen. Zoek het zelf uit, vraag het God of vraag het niet. Zo sta ik tenminste in het leven.

Heb het voor mijzelf uitgezocht en mijn Godsbeeld gevonden. Dat het niet hetzelfde beeld is als die van jouw is dan jammer.
Als je al zoekend naar de waarheid, vragen stelt aan een christen en die gaat dan twijfelen is dat niet jouw fout.

Was vanmiddag met mijn moeder, 82, in gesprek over Azië en zij kon het niet meer begrijpen die ellende daar in combinatie met haar geloof (RK). Heb ze een heel klein beetje kunnen helpen met mijn visie.

[Salvatron]

MMach schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 20:04:
Iemand die lijden toelaat zonder in te grijpen hoewel ie het kan (volgens u toch) is een sadist, zo is dat.

Iemand is een sadist als hij plezier heeft aan het lijden van een ander. Als je God als sadist wil karakteriseren dan zul je dus aannemelijk moeten maken dat God plezier heeft aan het lijden van zijn schepsels.

Nog iets bacterie, gewoon om te weten (niet om u erop aan te vallen), geloof jij echt in god en het christelijk geloof in termen van "hemel en hel", en "de Bijbel is waarheid" , of eerder gewwon een geloof in een God?

Ik geloof in God en ik geloof dat Christus voor mijn zonden is gestorven en dat hij na 3 dagen uit de dood is opgestaan. Ik geloof ook in een vergelding in het hiernamaals en dat de bijbel door God is geinspireerd. En ik geloof dat Jezus Christus de enige weg tot God is.

En tot slot wat is nu precies het verschil tss protestanten en katholieken, want bij ons in België hoor je niets over protestanten, en elke keer als ik iets lees over geloof in nederland enzo, lees ik over protestanten.

Ik geloof dat sommige katholieken in de paus geloven die officieel te boek staat als plaatsvervanger van Petrus. Katholieken geloven denk ik in allerlei heiligen en in de maagd Maria en protestanten geloven daar niet in. Er zullen nog wel meer verschillen zijn.

[MMach]

@Mac Wolf,
Alle respect voor jouw houding tegenover het leven en hoe je met zulke grote verliezen omgaat, het is niet makkelijk , en ik kan het weten.
Vind je het dan niet erg van god dat hij je dierbaren heeft ontnomen (want dat denk je he, het is niet het atoongeluk, maar god heeft mijn ouders en zusje bij hem geroepen) terwijl je toch altijd een goede christen bent geweest. Nu klinkt het alof god je straft of zo, maar dat wil ik niet bedoelen. Hoe ervaar jij dit gegeven dan, het is toch niet mooi van god om jou te laten lijden door je familieleden weg te nemen? Of steekt daar mss een bedoeling achter?
Dat is nog zo iets, als christenen toch alles geloven wat er in de bijbel staat etc. , waarom zijn ze dan verdrietig als er iemand doodgaat? Je zou er blij om moeten zijn, want ze zijn in de hemel, halleluja! Dat is een van de zaken die ik niet zo goed snap.

Over de profetische boeken: ik geloof daar niet zo in, je kan aan alles een betekenis geven als de tekst maar vaag genoeg is.

Over de wetenschap en godsdienst: ik vind dat dat niet tesamen past, dat is in het verleden ook gebleken: de aarde is niet het middelpunt van het heelal , is dat niet het type voorbeeld van iets dat de katholieken hebben willen tegenhouden?

En om te besluiten ik vind de uitlatingen die je doet over de katholieke kerk terecht, maar zo heeft elke godsdienst zijn duistere kanten. Het is gevaarlijk om je denigrerend uit te laten over andere godsdiensten want zo lijkt het alsof je jezelf boven de rest plaatst, zij die niet dezelfde overtuiging delen... En zulke houdingen leiden tot godsdienstoorlogen (in het slechtste geval natuurlijk). Ik vind het belangrijk dat een godsdienst tolerant moet zijn!

Maar nogmaals: alle respect voor jouw levensvisie MacWolf

En confusion: wijze woorden!

[magel725]

@MacWolf:

Ik ben het er in zoverre mee eens dat er een "God" bestaan moet hebben. Wat dat betreft geloof ik ook wel wat er in de bijbel en koran en de Mahabarata etc. staat. Die komen allemaal overeen en zijn over een aantal continenten afzonderlijk ontstaan. Tenzij ze toen al telefoon hadden of de oceanen over konden zwemmen kun je het simultaan ontstaan ervan niet verklaren. Dat kan imho geen toeval zijn. Er moet een gemeenschappelijke basis voor zijn om die zelfde "God" te verklaren. En er is alle reden voor om aan te nemen dat er dus gewoon een "God" geweest is.

Bovendien is de evolutietheorie niet altijd mogelijk, of hij duurt te lang. Er kán leven ontstaan door evolutie. En dat leven kan groeien tot allerlei soorten. (Volgens mij is dat op aarde ook grotendeels gebeurd.) Maar niet in alle gevallen. Neem bijvoorbeeld de tepel van een walvis. Het jong kan niet overleven zonder die tepel, omdat het anders zout water binnen krijgt en daaraan sterft het. Zonder die tepel, of met een half ontwikkelde, heeft het jong geen schijn van kans. Die tepel wás er dus en alle jongen bleven leven, of die tepel was er niet en de jongen gingen dood. Zo'n tepel kan evolutionair niet ontstaan zijn.
Dan het geval van de mens. De homonoiden zijn gelijdelijk aan ontstaan. Dat is simpel aan te tonen en div. opgravingen ondersteunen dat. Echter: het ontstaan van menselijke intelligentie hoort daar niet bij. Deze schijnt er van de ene op andere minuut geweest te zijn. In de evolutie duurt alles miljoenen jaren, zelfs als het met sprongen gaat. De intelligentie van de mens duurde echter veel minder lang. Binnen 40.000 jaren ging de mens van niets meer dan een aap naar pijl en boog en vuur om op te koken.

Volgens mij heeft er dus wel zeker een "God" bestaan die de mens hier op aarde heeft gemaakt, dan wel heeft geholpen in het ontstaan. Maar waar absoluut geen bewijs voor is is dat deze "God" hier nog steeds is en dat hij bovennatuurlijk zou zijn. Dat heeft de mens er zelf van gemaakt door als voormalig onwetenden iets proberen te verklaren wat je niet begrijpt.

En over voorspellingen...tja, Nostradamus had er ook enkele en die komen ook wel uit. Als je het systeem maar kent kun je alles voorspellen. Neem een willekeurige natie/groep/samenleving. Die wordt groter, groter, groter. De minderheden worden daarin opgeslokt. Uiteindelijk wordt de natie zo groot dat de minderheden zo ver gegroeid zijn dat ze zich kunnen afzetten. Een splitsing ontstaat en de maatschappij valt uit elkaar met veel ellende. Dit is al tig keer gebeurd en zal nog wel tig keer gebeuren. Enig verschil is dat er nu kernwapens zijn en de aarde letterlijk uit elkaar kan vallen, zoals in de bijbel staat. Mocht zoiets gebeuren dan hoop ik dat ik vooraan mag staan bij het verdedigen van de zwakkeren.

Edit: fjoe wat een tekst... En ik wil nog zeggen dat ik blij ben dat er ook op een manier als deze discussies zijn in de samenleving. Zonder mensen aan te vallen bedoel ik.

[ Voor 5% gewijzigd door magel725 op 05-01-2005 23:36 ]

[MMach]

magel725 schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 23:34:

Edit: fjoe wat een tekst... En ik wil nog zeggen dat ik blij ben dat er ook op een manier als deze discussies zijn in de samenleving. Zonder mensen aan te vallen bedoel ik.

Heh heh, ja in Nederland schijnt dat nogal courant te zijn dat mensen aanvallen ivm godsdiensten enzo

[BJup]

magel725 schreef op woensdag 05 januari 2005 @ 23:34:
@MacWolf:

Neem bijvoorbeeld de tepel van een walvis. Het jong kan niet overleven zonder die tepel, omdat het anders zout water binnen krijgt en daaraan sterft het. Zonder die tepel, of met een half ontwikkelde, heeft het jong geen schijn van kans. Die tepel wás er dus en alle jongen bleven leven, of die tepel was er niet en de jongen gingen dood. Zo'n tepel kan evolutionair niet ontstaan zijn.

Das dus precies de reden dat we geen kwakwaribusvis kennen. Toen dit wezen zich zo'n beetje aan het evolueren was, gingen na verloop van tijd alle jongen dood, doordat ze bij gebrek aan tepel, zout water binnen kregen, en daaraan stierven...

Wat ik wil zeggen is: het is inderdaad heel bijzonder dat zo'n walvis op die manier bestaat, maar je houdt er nu even geen rekening mee dat er miljarden soorten dieren niet bestaan, omdat ze ergens in de evolutie niet verder konden, om wat voor reden dan ook...